פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 197 מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ו (09 בפברואר 2026), שעה 11:11 סדר היום: << נושא >> מאבק באלימות בתוך המשפחה - איסוף נתונים והעברות מידע << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר מירב בן ארי אימאן ח'טיב יאסין שלי טל מירון חברי הכנסת: עאידה תומא סלימאן מוזמנים: רחל ספירו – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דניאל רז – עו"ד, ממונה ארצי תחום מעמד אישי, משרד המשפטים - הסיוע המשפטי רפ"ק נעה מנטש – ר' חו' אלמ"ב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי כנרת מנגן אלמליח – מנהלת אגף א' (תיאום ותכלול מערכתי), המשרד לביטחון לאומי סאיד תלי – מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה, ועדות ותוכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל הילה דולינסקי – עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל ד"ר זהר סהר – מנהלת המחלקה לטיפול באלמ"ב ופגיעות מיניות, משרד הבריאות ברברה לנג – עו"ס, מנהלת תחום בכיר, המחלקה לטיפול באלמ"ב ופגיעות מיניות, משרד הבריאות איריס בן יעקב – ממונה חינוך למיניות ומניעת פגיעה - שפ"י, משרד החינוך יפית אלפנדרי – מנהלת תחום בכיר כלכלה מגדרית וחברתית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ד"ר אוריה לוי – מנהלת תחום רווחה, פשיעה ומשפט ואנשים עם מוגבלות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אושרה יוסף פרידמן – סמנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה עילית מידן – עו"ד, פרקליטות המדינה עדו אבגר – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הדס ארנון-שרעבי – עו"ד, מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, עמותת רוח נשית לרה צינמן – יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות יהודית רוקח – משמר מגדרי בכנסת, עמותת פני"ם חדשות גילי בר לב יוסף – המשמר המגדרי בכנסת, עמותת פני"ם חדשות ורד בר – עו"ד, מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה אמאל עבדל רחמן – עו"ס, שירותי בריאות כללית בישראל מאירה בסוק – עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת ורדית אבידן – עו"ד, מנהלת מערך משפטי, ויצו רחלי סונגו – מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל הדס בן אליהו – מנהלת מדעית של "יודעת", מכון ון ליר בישראל רוחמה גמרמן – יו"ר פורום של תקווה דוד פחימה – מנכ"ל פורום אבי-שאג לאלימות כלפי נשים רבקה ליאון זדה – רכזת מדיניות חברתית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים תמיר מילוא – ה.ל.ב - העמותה לשוויון בהורות ר' – עדוּת חיים גמליאל – אבות למען צדק דיקלה כהן – פרטי ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: דלית אזולאי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מאבק באלימות בתוך המשפחה - איסוף נתונים והעברות מידע << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. מי שלא הייתה פה, מי שלא היה בדיונים קודמים, אנחנו בעצם עושים סדרה של דיונים בנושא האלימות במשפחה, והמטרה היא לעבור פרק-פרק בתוכניות העבודה כדי למפות את האתגרים, לזהות מה עובד טוב וצריך לחזק אותו, לזהות מה לא אפקטיבי ולהזיז אותו הצידה, ולזהות מה חסר. הנתונים המאוד מאוד קשים על רצח נשים, אנחנו סיכמנו שנה עם 46 נרצחות, מלמדים שמשהו לא עובד, ולכן המטרה היא פה לחשוב איך עושים דברים אחרת כדי להציל נפשות. בסוף הפלטפורמה הזו היא מקום להצפת התובנות, הדברים ירוכזו בכתב ויוגשו לממשלה, ובכלל אני רואה בפלטפורמה הזו דרך לתת רוח גבית לאנשים שעושים את עבודתם במשרדי הממשלה. היום הדיון יעסוק באיסוף נתונים והעברת מידע. הכוונה היא להעברת מידע בין משרדים ממשלתיים וגם גופים שאינם משרדי ממשלה, אם זו משטרה, אם זה בתי משפט. על הנושא הזה כבר היה דוח מבקר המדינה, והיו גם אין-ספור ועדות ציבוריות שהצביעו על הנקודה הזו כנקודה מאוד בעייתית שלא עובדת בצורה טובה, ולמרות שכבר הצביעו על הבעיה לאורך השנים, הבעיה עדיין לא נפתרה. יש לנו את המחוון, ככה קוראים לזה, של הלמ״ס והרשות למעמד האישה, שאנחנו נשמע אותם כאן, אבל זה כמובן פתרון שהוא חלקי ולא תמיד מעודכן. יש את סקר הלמ״ס, ששותפים לאירוע הזה הוועדה הבין-משרדית ויוזמת קווים אדומים. זה נעשה בשנת 2024, אחרי הרבה מאוד שנים שלא היה כזה סקר, ולומדים משם שהמון אנשים חוו אלימות בתוך המשפחה ולא דיווחו. זאת אומרת, תת-דיווח מאוד מאוד גבוה, לא למשטרה ולא לרווחה. מה שמלמד, שאולי צריך לאסוף את המידע גם ממקורות אחרים, אם זה בתי ספר, אם זה קופות חולים, אם זה מקומות שלא חשבנו עליהם עד היום. וכמובן שבלי להבין את ההיקפים ואיפה הם נמצאים, איפה הבעיה ובאיזה סדרי גודל, אז קשה מאוד להביא פתרונות, כי אנחנו לא יודעים את ההיקפים, איפה זה נמצא, איך זה מתבטא. היום בדיון אנחנו גם נעסוק בהגדרה של אלימות במשפחה, כי כל גוף מגדיר את זה אחרת, ובוודאי שגם מודדים את זה אחרת ומסתכלים על זה אחרת. יש אלימות פיזית, יש אלימות מינית, יש אלימות כלכלית, יש אלימות משפטית, אז יש צורך בהגדרה אחודה, כך שכל העוסקים בדבר יידעו מה הם נדרשים למדוד בכלל, על מה הם נדרשים לדווח. אנחנו נשמע את ויצו עם מחקר השוואתי של מה קיים בעולם, נשמע את ההתייחסויות של משרדי הממשלה, של ארגוני החברה האזרחית. יש לנו היום שני דיונים עוקבים, אנחנו פה ברצף דיונים עד השעה 14:00. אני אצטרך שאנשים יהיו מאוד ממוקדים, מאוד מתומצתים, ובהחלט ייתכן שחלק מהאנשים שנרשמו לא נספיק להגיע אליהם היום, אז נעשה כמיטב יכולתנו, ואני מקווה שזה יתקבל בהבנה. חשוב שתדעו שאנחנו צופים בהקלטה של הדיונים האלה, ואחר כך ממש מזקקים את התובנות ומאגדים את זה לדוח שאתם תקבלו להתייחסות, ובאמת נשתדל לקחת את זה למקום כמה שיותר אופרטיבי, כי מדובר בהצלת נפשות של ממש. ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון עם ר', שהיא נפגעת אלימות. תודה שהגעת, ר'. מכל מקרה אנחנו לומדים הרבה, אז אני בטוחה שזה לא פשוט, אבל אני מודה לך שהגעת. אני רק רוצה שהיועצת המשפטית תגיד משהו כדי שנוכל להגן עלייך במידת הצורך. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כמו שאתם בוודאי יודעים, השידורים של הוועדה, זה גם משודר בשידור חי, השידור גם מפורסם אחר כך וגם יש פרוטוקול מפורט. ולכן, אם יש מישהו שרוצה לחסות את השם או פרטים מזהים, זה משהו שצריך או לגשת אלינו לפני, ואז אנחנו דואגים תוך כדי, וגם יש סמכות ליו"ר הוועדה בדיעבד לחסות את זה, אם עולה צורך מצד אחד הדוברים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאה אחוז. ר', הבמה שלך. << אורח >> ר' << אורח >> ר': << אורח >> << אורח >> ---. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. לא לצלם ולא להכניס. את השם שלך אמרתי. << אורח >> ר': << אורח >> ---. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> וואו. תודה רבה, ר'. כל הכבוד על השיתוף. קשה אחרי זה תמיד לעבור למשרדי ממשלה ולבירוקרטיה שמאחורי הטיפול במקרים כאלה, אבל נעשה את זה. אני רוצה לעבור לרחל ספירו ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, רגע לדבר על ההגדרה של מהי אלימות במשפחה. כמו שאנחנו רואים, יש לזה הרבה צדדים. האם עוסקים בזה? והאם נגיע למצב שכל העוסקים בדבר יוכלו לפעול לפי הגדרה אחידה? ואז זה יעזור לנו גם למדוד אותה ולבדוק אם הצעדים שלנו בכלל אפקטיביים. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> תודה על רשות הדיבור, היו"ר. ההגדרה של אלימות במשפחה כבר נדונה במסגרת הוועדה הבין-משרדית, והתוכנית הלאומית שהגישה את ההמלצות שלה ב-2017 ואושרה עקרונית בהחלטת ממשלה. שם כן הייתה התייחסות גם לנושא של הגדרת אלימות במשפחה, והייתה הסכמה, לפחות ממה שאני בזמנו עברתי על הדברים, לכלל משרדי הממשלה לעבוד לפי הגדרה אחודה. היו תהליכים מאז במשרדי הממשלה השונים, אם זה בבחינה של הצטרפות לאמנה ואם זה בבחינה של הגדרה בתוך חקיקה. לאחרונה, גם בדיון של היו"ר פה, עלה שהייתה הצעה של משרד הרווחה שהובאה לפתחנו. הנושא עדיין בליבון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז שמנו באחד מסיכומי הדיון דד-ליין, נכון? זה היה באלימות כלכלית, כן. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> ביקשתם מעקב אחרי חודש. שם עלתה השאלה, האם נכון ללכת למהלך רחב יותר בהקשר של האלימות במשפחה והגדרה כוללת בחקיקה, שיש לו את היתרונות ואת החסרונות, אל מול האלימות הכלכלית, שהיו"ר מכירה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מתי זה מתכנס בעצם? << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אנחנו ממתינים כרגע לעמדות משרדי הממשלה האחרים. קבועים כבר דיונים אצלנו בנושא הזה במהלך חודש הקרוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה את מדברת? על אמנת איסטנבול, אמרת עכשיו? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אנחנו מדברים על הגדרה למה היא אלימות במשפחה, כי כל עוד אין הגדרה אחת, גם לא יודעים מה למדוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא דיברה על אמנה בין לבין. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אמרתי, בין לבין הייתה גם עבודה בין משרדי הממשלה ביחס לאמנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אמנת איסטנבול אבל, היה פה דיון שהם לא הוציאו אותה. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> נכון, אבל גם שם עלתה ההגדרה. עוד פעם, זו שאלה של מה זה בהגדרה החברת של הטיפול באלימות במשפחה. הייתה גם עבודה של ארגון שיתופים יחד עם משרדי הממשלה, ביחס להגדרה חברתית שהיא לא משפטית, ועכשיו אנחנו בוחנים אפשרות של הגדרה משפטית. כאמור, יש לה את היתרונות ואת החסרונות שלה. זה עוד בליבון, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה המון זמן בליבון. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אנחנו קיבלנו את ההצעה לאחרונה ממשרד הרווחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז בואי נעבור למשרד הרווחה. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> העברנו ליתר המשרדים, ואנחנו ממתינים להערות המשרדים. כן חשוב לציין שברגע שעושים הגדרה בחקיקה, זו הגדרה משפטית כבר, יש לה את המשמעויות שלה, ולכן היא גם לפעמים מצמצמת ממה שהיינו רוצים כהגדרה שהיא הגדרה חברתית. אנחנו נבחן גם את הדבר הזה ומה היתרונות של זה, מה הסעד הנלווה אם אנחנו עושים הגדרה כזאת, מה זה נותן לנו בחקיקה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. סאיד ממשרד הרווחה, אתה רוצה להתייחס לעניין איסוף הנתונים והעברת המידע? << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> יש שני היבטים לנושא הזה של איסוף נתונים. יש איסוף נתונים שהוא יותר סיכומים ודוחות, לאו דווקא פרטני, שזה כמובן אנחנו עושים, ויש עדיין מה לשפר בעניין הזה. ואכן, הגדרה אחידה יכולה לעזור לנו. ויש, לא איסוף נתונים אלא איסוף מידע, שזה קריטי וחשוב לאיתור מקרים, לטיפול נכון בזמן, ויש שם לא מעט חסמים. לא מזמן דובר הנושא הזה של חוק זכויות החולה, והעברת מידע בין משרד הבריאות אלינו, וגורמים נוספים שיש אצלם מידע ויש חסמים בהעברה שלו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בלמעלה, איפה הבעיה? מה צריך לפתור? << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> בעיקרון, אם יש דברים כמו חקיקה שצריך לעשות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל מה היום מפריע? מה יכול לשפר את זרימת הנתונים ואיסופם היום, כדי שלך, כמשרד הממשלתי הראשי שמטפל בנושא הזה, תהיה תמונה אמיתית של המצב? << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים להעביר מידע שנוגע לנשים בלי ההסכמה שלהן. אז ברור שדרך המלך זה נשים שמסכימות. נשים וגברים, כן? בדרך כלל מגיעות אלינו יותר נשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם לא חייבים סימטריה פה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, שנייה, יש לי זמן קצר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אין בעיה, אבל מי שנרצחו הן נשים ולא גברים, מה לעשות? << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> כן, אבל במהות זה נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו נגד אלימות נגד כולם. הלאה, להתקדם. אם יהיו עוד הפרעות – אני אוציא, אני מתריעה מראש. יש לי המון אנשים שאני רוצה לשמוע, זה דיון אופרטיבי, זו לא הצגה ולא תיאטרון. כל אחד שרשום פה, ננסה להגיע אליו. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> האמת היא שאני לא בטוח שזה עניין רק של חקיקה. יש לא מעט גורמים שיכול להיות שיש להם אפשרות להעביר מידע לגבי נשים וגברים, ובסוף לא מעבירים אותו מכל מיני סיבות. יכול להיות שזה גם חוסר מודעות שלהם. אני מדבר על גורמים שיכולים להיות רלוונטיים בהעברת מידע לגבי נשים וגברים שמטופלים, יכול להיות בשירותי הבריאות, יכול להיות ברשויות מקומיות, יכול להיות בעוד כל מיני מקומות. יכול להיות שאפילו לא שאלו. יכול להיות ששואלים את האישה והיא מסכימה, ואפשר להעביר את המידע. יש מקרים של סיכון גבוה מאוד, שלפעמים שואלים את האישה, לרוב נשים יותר בסיכון מגברים, אין פה בכלל שאלה, והן מסרבות. ואז באמת יש פה עניין משפטי, האם כן בכל זאת במסגרת החקיקה הקיימת אפשר להעביר מידע או שלא. וכמובן, בדרך כלל אנחנו מתייעצים משפטית, במקרה שלנו עם הייעוץ המשפטי שלנו, במקומות נוספים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. אני אשמח לשמוע את ויצו, עם סקירה של איך מתמודדים עם העניין הזה בעולם. (הצגת מצגת) << אורח >> ורדית אבידן: << אורח >> תודה. קודם כל, משנת 2013 ויצו במסגרת פרויקט שנתי. אנחנו מכינות את דוח מדד האלימות מדי שנה, שאוסף נתונים על אלימות כלפי נשים בעיקר, גם גברים, אם זו אלימות בזוגיות, אלימות במשפחה, אלימות מינית, כל הנושא. גם כל מה שלא כתוב בחוק. ובעצם אנחנו מוצאות מדי שנה את אותה בעיה. הבעיה היא שיש עיוורון של נתונים. מה הכוונה? שיש כל כך הרבה מקורות של נתונים שקיימים, שאי אפשר לדעת מה הנתון הנכון. רק אני אראה לצורך המספר הזה, זה בשנת 2024. אנחנו יודעות כבר היום שמספר הנשים שנרצחו עלה. הוא כבר לא 38, הוא הרבה יותר. אבל בין 2023 ל-2024 הייתה עלייה של 27%. זה מתוך כמה מקורות, לא ממקור אחד. זה גם מנתונים של המשטרה, גם מהרווחה, גם ממקורות אזרחיים. כלומר, אין נתון אחד, וכמעט בכל דיון שאני מגיעה לכאן לכנסת, תמיד עולה השאלה, רגע, זה 42, זה 43, זה 44, וזו בדיוק הבעיה. הבעיה מראה על איזשהו כשל. הנה, גם פה שמנו עוד דגם של אחוז התלונות שנלקח. שוב, הן דיווח על תלונות שנעשו למשטרה או לרווחה על פניות שטופלו, או למשרד הבריאות על פציעות שהגיעו. אין בעצם בנתונים האלה איזשהו מידע והבנה של חוץ ממה שקרה. הן לא מספרות סיפור, הן מדווחות ככה וככה מספר, ואין תיאום. וזו הבעיה. ברגע שאין תיאום, אנחנו מרגישות שיש חוסר העדפה של הנושא הזה, של אלימות כלפי נשים, ויש חוסר הבנה של איך לטפל בבעיה. לא ברמת הפלסטר, ברמת השורש, לעשות טיפול. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את יכולה להביא לי דוגמה, איך תמונה מלאה הייתה מביאה לזה שהיו מצילים לאישה את החיים? << אורח >> ורדית אבידן: << אורח >> אין בעיה. מה שוויצו עשתה השנה, גם יחד עם מדד האלימות, שאגב, אחרי עשר שנים שאנחנו עושים את מדד האלימות, החלטנו לא לעשות אותו יותר בגלל שפשוט הבנו שאי אפשר לעבוד ככה עם כשל במערכת, שאין נתונים אחידים, וחייב לעשות שינוי. ועם המדד שילבנו, על ידי ד"ר מיכל רום – אפשר גם אחרת, תמונת מצב בעולם, של איך מקומות אחרים בעולם עושים את זה נכון. בדיון הקודם יו"ר הוועדה דיברה על איפה החזון, אין אסטרטגיה. אני לא רואה שיש איזו אסטרטגיה בטיפול בתופעה. זה באמת נכון, כי אנחנו עובדים בעיוור, ובחו״ל לא עובדים ככה. יש אסטרטגיה מובנית של איך לאסוף נתונים שלא רק ייתנו לי מידע, שייתנו לי הבנה של הדפוס, של הבעיה, של השכיחות. וזה עובד קודם כל בשני סוגים. סוג אחד למשל, בקנדה אנחנו רואים את זה, בהולנד, בקוריאה, יש התגברות, כנראה חוקית, על נושא החיסיון, כמו שאמרת, על נושא הפרטיות. חייב שתהיה מערכת מתכללת אחת, דיגיטלית, שתאסוף את כל הנתונים אצלה. את הנתון מהמשטרה, את הנתון מהרווחה, את הנתון ממשרד הבריאות, ואת הנתון ממקורות אזרחיים. כולם ביחד מערכת אחת, שנותנת לי תמונה מלאה לא רק על הדיווח של האלימות, אלא גם על הטיפול שנעשה. בקנדה, למשל, יש גורמים ממש מכל המערכות שיושבים מקרה-מקרה, או כמה מקרים, אם זה משב״ס, אם זה ממשרד הבריאות, אם זה מהרווחה, אם זה המשטרה, ובודקים מה הסיכונים, מה זה יכול להוביל, איך אנחנו מזהים את זה בטרם עת כדי למנוע את התופעה. אנחנו עובדים במקום שאנחנו בית חולים, ולא יודעים מה מספר החולים. ככה אנחנו עובדים בהקשר של אלימות כלפי נשים. ובחו״ל עושים את זה אחרת. אז השילוב שאנחנו רואים, זה קודם כל ניתוב משותף, מקום דיגיטלי אחד שמרכז ומתאם ומתכלל בכל הנתונים. אפשר לעשות את זה חוקית, אפשר להעתיק את זה as is מקנדה, מבריטניה, מקוריאה, ומאוסטרליה, מהרבה מדינות. אנחנו רק דגמנו חמש. הדבר השני, זה ממש בשטח. שוטרים למשל בקנדה או בהולנד, מגיעים לזירה שיש בה חשד לאלימות במשפחה, הם לא רק מדווחים 'הייתה פה אלימות במשפחה', יש להם 27 שאלות שהם צריכים למלא כשהם מגיעים למקום, שיכולות לזהות לא רק את המקרה של האלימות במשפחה, מה שעושים לרוב, אלמ״ב, גם איזה דפוס חוזר, מה היא מרגישה, מה אני חש. כלומר, אפילו לתת מקום לשוטר או לשוטרת, לתת את ה-Guts שלהם, האינטואיציה האישית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הסובייקטיבית, כן. << אורח >> ורדית אבידן: << אורח >> זה לא ברמה שמית – 'שלומית מבאר יעקב'. סתם, יש לי את השם הזה עכשיו כי עזרתי לה הבוקר. זה לא רק שמית, זה פשוט להגיד האישה ככה, היה ככה, והוא שם את זה בתוך המערכת. אותו שוטר יחיד שם את זה בתוך המערכת השלמה של הנתונים שאמרתי, ואז רואים לא רק השוטר מבאר יעקב, גם השוטר מלוד, ורואים תופעה של 27 שאלות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עצם זה שיש לו מסמך מנחה עם 27 שאלות. << אורח >> ורדית אבידן: << אורח >> בדיוק. אפשר לקחת את המסמך as is ולתת לשוטרים היום. לא צריך להמציא את הגלגל, זה קורה. הדבר הנוסף, וקוריאה פה יותר מתקדמת, שממש מנסים בעקבות הנתונים האלה לחזות באמצעות בינה מלאכותית את הסיכון מראש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כלומר, את מכניסה את הפרמטרים. << אורח >> ורדית אבידן: << אורח >> בדיוק. אני לא אומרת אם זה יהיה דוח מיוחד עכשיו של טום קרוז, אנחנו אולי לא שם, אם אתם זוכרים את הסרט. אבל בגדול זה נותן איזו אינדיקציה ואיזושהי הבנה שמשהו כזה יכול לקרות, ואפשר לנטרל את זה עם ממצאים טכנולוגיים שיש היום בשפע, במיוחד בישראל, במדינת ההייטק. שאני יודעת עכשיו שמשהו יכול לקרות כי עשיתי את התחקיר מהדבר הזה. הדבר הנוסף, שזה באמת חשוב, זה צריך להיות ביחד. מצאנו שבכל המדינות האלה, כמו בהולנד למשל, או בקנדה, או בקוריאה, או באוסטרליה, בבריטניה, בכל המדינות האלה יש את נתב המערכות, של כל המערכות ביחד באמצעות דיגיטלית. יש הבנה בשטח של למצוא פרמטרים מעבר לפרמטר של היה פה דיווח על אלימות במשפחה, שתיים. שלוש, יש גם סקר לאומי שיוצא פעם בשנתיים, כמו סטייל ויצו, מה שהיא עושה עם מדד האלימות, אבל של המדינה. מן משאל עם באופן אנונימי, שואל שאלות את העם, את האזרחים, ואז יש תמונה שמגיעה גם איפה שלא מדווחים, כי אנחנו יודעות היום שיש את הדיווח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל זה קצת כמו סקר הלמ״ס שנעשה עם קווים אדומים? << אורח >> ורדית אבידן: << אורח >> אני לא יודעת אם זה אותו דבר, אני לא חושבת. זה יכול לדבר על סוגים של אלימות, על חזרתיות, גם על מישהו שהיא חווה שיש לו הפרעות, כמו אובססיה, כפייתיות, קנאה, כאילו ממש מפרט את המקרים. יש הרבה יותר מקרים ממה שהלמ״ס שם, אני חושבת, בנתונים שלו. וזה סקר לאומי ששואל, יוצא החוצה, אם זה ברשתות, אם זה דרך הרווחה, אם ללשכות, לנשים עצמן, והן ממלאות בצורה אנונימית. זה יוצא כל שנתיים. עם זה ועם המערכת, יש תמונה אחת, הסקר מראה את התמונה של המציאות, מה באמת קורה בשטח, מה נשים חושבות, או גברים, באופן אנונימי, באופן שהן יכולות לספר בלי הפחד, ואת הדוחות של המדינה במערכת המשולבת. שני הדברים ביחד נותנים איזושהי מראה יותר גדולה. וזה לא נתונים עיוורים, זה לקחת עכשיו, לנתח, לעבוד, ולדעת בדיוק איך לפעול ומה לעשות. מה שקורה עכשיו בישראל זה כשל מערכתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אמרת את זה הכי טוב, כמו בית חולים שאנחנו לא יודעים איפה החולים. << אורח >> ורדית אבידן: << אורח >> הזיה שאין איסוף נתונים בצורה שאנחנו יכולים ללמוד ממנה, וכל משרד סומך על המשרד האחר, בלי מערכת אחת. זה גם לא כזה תקציב כל כך גבוה. בשביל מדינת הייטק אפשר לעשות את זה, זה שינוי חקיקתי שאפשר להתגבר עליו. בואו נעשה את זה כבר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ורדית, ממש החכמת אותנו. תודה רבה. נכניס את זה גם לסיכום הדברים. אני אתן לממ״מ רגע, ואחר כך אני אפתח לפינג פונג עם חברות הכנסת ועוד ארגונים. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> תודה, גברתי. עדו אבגר, ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת. הוועדה ביקשה מאיתנו לתאר קשיים בקבלת מידע. העברנו התייחסות בכתב, אני לא אכנס פה לכל הפרטים הקטנים, אבל רק את המסגרת הכללית. המטרה שלנו בממ"מ היא לתמוך בקבלת החלטות מבוססות נתונים, ולשם כך אנחנו מנסים לתת איזשהו תיאור מדויק של כל תופעה, במקרה הזה של תופעת אלימות במשפחה. ואפשר אולי להתייחס לשלושה שלבים. אפשר להתייחס לאירוע עצמו, מי הקורבן, מי התוקף, מה אירוע האלימות שהתרחש, כלי נשק אם יש וכו'. אפשר לדבר על הרקע לעבירה, האם היו תלונות קודמות, האם היו מוכרות לרווחה, האם היו בקשות לצווי הגנה. ואפשר להסתכל על הטיפול המערכתי מאוחר יותר, בעצם על האכיפה, על כל השלבים שלה, ועל הטיפול בנפגעים, בפוגעים וכו'. אני שם בצד את הקשיים שיש לנו לאחרונה בקבלת מענים מהמשרד לביטחון לאומי, זו סוגיה נוספת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, המשרד לביטחון לאומי פה? פה, אוקיי. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> חלק מהקשיים שאנחנו חווים מעבר לזה, הם אינהרנטיים. המידע שקיים בידי הגופים, אני חושב שהתייחסו לזה עכשיו בצורה מאוד ברורה, הוא חלקי כשלעצמו. חלק מהאופן שבו הנתונים נאספים או מקוטלגים, שוב, אין את השדות האלה במערכות. כשחוקר המשטרה מכניס את האירוע, אין לו את כל השדות שהיינו רוצים שנוכל לשלוף, וחלק מטיב המידע שהגופים מוכנים להעביר לנו. בגדול, אנחנו נסמכים בעיקר על אלימות מדווחת. זה הוזכר על ידי גברתי היו"ר, זה הוזכר על ידי אחרים. אנחנו מדברים על נתוני אכיפה, אם זו משטרה, פרקליטות, בתי משפט, שב״ס. ואנחנו מדברים על נתוני טיפול, משרד הרווחה, מרכזי אלימות במשפחה, מקלטים, שירות המבחן וכו'. אלימות מדווחת, כפי שכבר אמרת, לא מעידה על האלימות בפועל. הוזכרו פה נתונים על דיווח חסר של נפגעי אלימות למשטרה. ופה יש חידוד שאני רוצה לתת, בהנחה שיש הבדלים בתת-דיווח, יש קבוצות מסוימות שנוטות פחות לדווח לרשויות, יש עבירות מסוימות שנוטים פחות לדווח עליהן, אז בעצם התמונה שמתקבלת, אם מסתכלים רק על הנתונים המדווחים, עשויה להיות מעוותת, היא לא מייצגת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא רק שאין לנו את המידע, יש לנו מידע מטעה. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> המידע עשוי להיות מטעה, אנחנו אפילו לא יודעים להגיד כמה. אני אתן אולי דוגמה ספציפית. רצח נשים ערביות, אנחנו יודעים, הצגנו בדיונים פה, כמעט מחצית מהמקרים בעשור האחרון לא פוענחו. המשטרה לא אומרת לנו את הזיקה בין החשוד לבין הקורבן, כי אין לה חשוד, כי היא לא פענחה את התיק, היא לא הגישה כתב אישום. ובמקרה כזה, אם נסתכל על הנתונים המפוענחים שיש, אנחנו נראה שכשלושת רבעי מהמקרים הרצח בוצע על ידי בן זוג או בן משפחה אחר. אבל כמובן שהתמונה הזאת היא תמונה לא נכונה, כי יש עוד 50% מהמקרים שאנחנו בכלל לא מסתכלים עליהם, וסביר להניח שחלקם, לפחות, הם לא התבצעו בהקשר מגדרי, הם התבצעו בהקשר פלילי אחר, ואנחנו עיוורים לגמרי לתופעה הזאת. בעולם, ורדית הציגה את זה מצוין, אני לא אחזור על זה, יש מדינות שמנסות להשלים את המידע, בישראל אנחנו עוד רחוקים מהמקום הזה. והתוצאה היא באמת שאין לנו איזשהו נתון כולל, אנחנו לא יודעים להגיד כמה נפגעות אלימות יש, ואין הגדרה כוללת, גם זה כבר נאמר פה. וזה נכון גם במיקרו, יחסית, זה בדיון האחרון לדעתי עלה, נתוני הרווחה, כמה מטופלות בשנה בנושא של אלימות במשפחה. נתוני היסוד, הנתונים על מי שמוכרות למחלקות לשירותים חברתיים, הם נתונים לא איכותיים מהבחינה הזאת. לא חייבים לפתוח תיק בשביל כל השירותים, ויש שם כל מיני הגדרות לא הכי חדות. וגם הנתונים על המטופלות במרכזים, במקלטים וכו', בעצם הנתון הוא לגבי כל מערכת בנפרד, ואנחנו לא יודעים אם מישהי מטופלת גם במרכז אלימות במשפחה וגם במקלטים, אנחנו לא יודעים אם מישהו מטופל גם בשירות המבחן וכו', ולכן חסרה לנו איזושהי תמונה כוללת. גם בתוך נתוני האכיפה יש לנו הרבה קשיים בזיהוי ואפיון של התופעה, אני לא אכנס פה עכשיו לבעיות הספציפיות. אני רוצה להעלות נקודה אחת לגבי הפרקליטות, שאני גם אשמח לשמוע את ההתייחסות שלה לנושא. מערכות המידע של הפרקליטות לא מאפשרות שליפה של עבירות אלימות במשפחה, אין קטגוריה כזאת. במערכת המידע המשטרתית יש צ'קבוקס, שאומר יש פה זיקת בני זוג או זיקת בן משפחה, והיא מאפשרת לשלוף את כל התיקים שקשורים לזה. בפרקליטות אין כזה דבר, כי כאמור אין כזאת הגדרה חוקית של אלימות במשפחה, וחמור מזה, הן גם לא מאפשרות, זה לפחות נכון ללפני כמה שנים, לזהות מגדר או קבוצות אוכלוסייה בכלל. אני רק רוצה לציין שהייתה החלטה לשנות את זה, בעקבות ועדה. פרקליט המדינה החליט לשנות את זה ולהתחיל לאסוף מידע על קבוצות אוכלוסייה ומגדר, ואני מאוד אשמח לדעת אם ההחלטה הזאת מיושמת, כי היה בזה עיכוב, אני יודע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש פה את נציגת הפרקליטות? עדו מעלה נקודה לגבי היכולת לשלוף מידע על מקרים שקשורים לאלימות במשפחה. << אורח >> עילית מידן: << אורח >> שלום. אנחנו לא זומנו לדיון הזה, זומנתי לדיון הבא, ואני פה כדי לשמוע. לא התכוננתי לשאלה, אני אוכל לבדוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מצוין, תבדקי את זה ותחזרי אלינו עם תשובה. תודה רבה. אימאן ח'טיב יאסין. אחריה, הדר ממכון ון ליר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צוהריים טובים לכולם. אין ספק שהסוגייה הזאת מחייבת באמת דיונים ברצף, ואין ספק גם שיש בעיה רצינית מבחינת רצף של טיפול, בסוגיה של אלימות ורצח בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה. וזה קשור בהתחלה שלו, בבסיס, גם למה שהועלה עכשיו. אני חושבת שאין את הנתונים המקוטלגים והמדויקים גם לגבי סוגי האלימות, מי שמקבל את האלימות וגם מי שעושה את האלימות. ובנוסף, את הרצף הזה וממשקי העבודה גם מלמעלה למטה, בין התוכניות של הממשלה, אם יש תוכניות כאלה, ואיך הן יורדות לשטח, הרשויות, העובדים הסוציאליים והקהילה. ובסופו של יום זה מביא לדבר אחד, שאין מענה גם לא טיפולי מספיק וגם לא כלכלי, כי בעיניי הכלכלי הוא חלק מאוד רציני מההיתקעות בתוך הבעיה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האישה לא יוצאת בגלל חסם כלכלי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא יוצאת, וגם אחרי שהיא יוצאת למקלט היא לא מקבלת אחר כך את המענה המתאים שיאפשר לה עצמאות לפתוח בחיים חדשים, בית, ילדים, צרכים, עבודה, שיקום, טיפול פסיכולוגי, כל הדברים שצריך. אז אני חושבת שכדי באמת לתת מענה ולהבין את הסוגייה הזאת, צריך להתחיל בקטע של הנתונים המדויקים, ואחר כך לעשות ניתוח לנתונים, ולאחר מכן באמת להגיע לסיוע ממוקד לאותן נפגעות ונפגעים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. הדס בן אליהו ממכון ון ליר, אחר כך חברת כנסת, ואז רקמן. << אורח >> הדס בן אליהו: << אורח >> בוקר טוב, ותודה רבה. אנחנו מנהלות אתר שנקרא 'יודעת', ויש בו מגוון של נתונים אודות אלימות מבוססת מגדר, שאנחנו אוספות בעמל רב גם מגופים ממשלתיים, גם ממוסדות שונים, גם מארגוני חברה אזרחית. הנתונים מונגשים שם בשלוש שפות, ובחינם, כמובן. קוראים לו 'יודעת', אז אני ממליצה להיכנס ולהיעזר. זה שבשביל לדעת משהו בנושא אני צריכה להגיש בקשות חופש מידע, נראה לי משקף את הבעייתיות שקיימת, או היבט מאוד משמעותי בבעייתיות שקיימת, שנתונים לא מתפרסמים באופן שיטתי, באופן עקבי ובאופן פתוח לציבור. ויצו הציגו, ואני לא אחזור על זה, כי אנחנו ומרכז רקמן ביחד פרסמנו כבר ב-2024 נייר עמדה על הסוגייה הזאת, וגם השוואה בין מדינות ופרקטיקות איסוף נתונים וכו'. כשאנחנו מסתכלות מצד החברה האזרחית וארגונים פמיניסטיים, אני חושבת שהשאלות שאנחנו שואלות בשביל לקבל תמונה ובשביל לראות אפקטיביות של טיפול ומניעה, אי אפשר לקבל תשובה על השאלות האלה בלי סנכרון בין גופים. אי אפשר לראות מה קורה לנשים שחוזרות פעם אחרי פעם עם תלונות, שכן הוציאו להן צווי הגנה, לא הוציאו להן צווי הגנה, מה קורה במעבר מהמשטרה לפרקליטות, לבית המשפט, לענישה, מה קורה ברצף הזה, אם יש ענישה משמעותית, האם היא משפיעה, האם היא מרתיעה. אי אפשר לדעת שום דבר בלי הנתונים. אני אוסיף לגופים שצוינו פה, שצריכים לקחת חלק בנטל הזה, זה נטל, אבל אין מה לעשות, צריך את זה, של לתת נתונים. גם ארגוני ביטחון, כמובן שמשרד החינוך, משרד הבריאות, קופות החולים ובתי החולים, בתי הדין הרבניים, ההוצאה לפועל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תגידי שוב בבקשה את הרשימה שלך. << אורח >> הדס בן אליהו: << אורח >> קופות חולים ובתי חולים, משרד החינוך על בתי הספר ומערכות החינוך, אמרתי ארגוני ביטחון, שירות בתי הסוהר, בתי הדין הרבניים, ההוצאה לפועל. אכן יש נתונים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל יש גם נתונים בביטוח לאומי, שפחות מכירים ונגישים. והשאלה של קבוצות מוחלשות במיוחד, אז אני אזכיר גם את הנושא של נשים חסרות מעמד, פליטות, מהגרות, קורבנות סחר, אוכלוסיית הלהט"ב, שגם כן סובלת מאלימות מבוססת מגדר ואין אומדן סדור של זה, נשים מבוגרות, וכמובן ילדות וצעירות. יש עוד. אחד השיקולים בעיניי באיסוף הנתונים, זו היכולת של ישראל להשתתף באומדנים בינלאומיים. וזה צריך להיות קריטריון גם בהגדרה של אלימות וגם בנתונים שנאספים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה זה חשוב? << אורח >> הדס בן אליהו: << אורח >> כדי שנוכל לראות איפה אנחנו ביחס לעולם, ונוכל ללמוד מהתנהלות של מדינות אחרות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש הגדרה בינלאומית אחידה לכולם? אז הנה, משרד המשפטים, מישהו כבר עשה את העבודה. << אורח >> הדס בן אליהו: << אורח >> יש הגדרות שארגונים בינלאומיים הוציאו. הוזכרה פה אמנת איסטנבול. היכולת להיות חלק מהדבר הזה, לתת את הנתונים שלנו, אולי יכולים גם ללמוד מאיתנו, ובוודאי ובוודאי אפשר להיות אופטימיים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, עוד יבואו ימים. תודה רבה. מרכז רקמן, ואחר כך חברת הכנסת בן ארי. << אורח >> ורד בר: << אורח >> תודה רבה, ותודה רבה גם על הדיון הבאמת חשוב הזה. אני לא אחזור על מה שחברותיי גם מוויצו וגם מוון ליר אמרו, כמו שנאמר, היינו שותפות לכתיבת מסמך מתכלל בנושא, שיש בו שורה רחבה של המלצות. אני רוצה באמת לדבר על שניים-שלושה דגשים שאולי עוד לא נאמרו. אחד, לקשור את זה לנושא של הגדרת אלימות, שכל זמן שאין לנו הגדרה אחת אחידה בחקיקה, ההגדרה האחידה היא הבסיס להכול. היא הבסיס גם לאיסוף הנתונים המיטבי והמועיל. כי ברגע שכל משרד מגדיר לעצמו בדרך אחרת מהי אלימות, על מה היא חלה ועל מה היא לא חלה. אנחנו לא מדברים בכלל בשפה אחידה, וזה רק פן אחד של החשיבות של זה שתהיה הגדרה אחידה בחוק. אבל באמת כל זמן שאין לנו הגדרה, וזו גם באמת ההמלצה הראשונה באותו מסמך, היא קודם כל לקבוע הגדרה אחידה. וכמו שגברתי אמרה, ההגדרות קיימות. יש הצעת חוק שהונחה כבר על שולחן הכנסת, גם היא מבוססת בסך הכול על מה שקורה בעולם. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, צריכים להסתכל בצורה רחבה. ההגדרה כן צריכה להיות מאוד רחבה ולהבין שאלימות איננה רק אלימות פיזית, אלא אלימות מסוגים שונים, אבל בסוף הדברים קיימים וצריך פשוט לאמץ אותם. יש לישראל מחויבות לאסוף את המידע גם על פי אמנות שהיא כבר חתומה עליהן, אמנם לא הצטרפנו לאמנת איסטנבול, אבל אני מזכירה שכל אותם קולות שהתנגדו לכניסה של ישראל לאמנת איסטנבול, חזרו ואמרו, לא צריך את האמנה כי בעצם ישראל יכולה לפעול גם בלי הצטרפות לאמנה. בינתיים, שלוש שנים אחרי תחילת הממשלה הזאת, אנחנו רואים שהמצב רק מידרדר. אבל אם הם באמת רוצים להראות שאפשר לעשות משהו במאבק באלימות בלי אמנת איסטנבול, הנה, הדלת פתוחה ואפשר לעשות, אבל אפשר לאמץ את העקרונות באמת גם בלי להצטרף לאמנה. שוב, זה רק עוד אחד מעקרונות הדרך לאיסוף מידע בצורה מתכללת ויעילה. צריך להבין שאיסוף מידע הוא חשוב, כי זו הדרך שלנו לעשות ביקורת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה לא רק ביקורת, זה גם לאתר את המקרה לפני האסון. << אורח >> ורד בר: << אורח >> נכון. זו הדרך שלנו לאסוף מידע. נתחיל מההתחלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זו הייתה ייחודיות הדברים שוורדית אמרה. כי אם השוטר אוסף את המידע הרלוונטי לפני האסון, אז אפשר להגדיר את הסכנה. << אורח >> ורד בר: << אורח >> בדיוק. הצורך באיסוף המידע הוא בכמה אופנים. קודם כל, הוא להבין באמת מה התופעה, את הממדים שלה, על מי היא חלה, על מה היא חלה, מהם סוגי האלימות, איך לייצר תוכניות יעילות, איפה לשים את הכסף, איך לעשות תכנון תקציבי מועיל. האם אני צריכה לשים את הכסף בתוכנית כזאת או בתוכנית אחרת? ובהמשך זו הדרך שלנו לעשות ביקורת ולראות בראייה אחורנית, האם אותן תוכניות למניעת אלימות במשפחה עבדו או לא עבדו. כרגע כל הנתונים שיש לנו זה להגיד באמת יש עלייה מאוד גדולה ברצח נשים, ויש עלייה בממדי האלימות שאנחנו מקבלים פה ושם מהמשרדים. אבל אין לנו באמת את הראייה של להבין מה עשינו נכון ומה לא עשינו נכון. ובהיעדר שפה אחידה ובהיעדר דרך אחת אחידה לאסוף את הנתונים, והדברים נאמרו פה ואין צורך שאני אחזור עליהם, אנחנו לא יכולות לא לטייב את העשייה שלנו ולא לעשות ביקורת אחורנית. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה לך על הכול, בכללי, תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה, מירב. אני אדבר קצר, גם יש לי נשיאות עכשיו, אז אני אצא, אבל היה לי חשוב לבוא לפה, כמובן לתמוך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תמיד את פועלת בנושא הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה. יש לך כאן את כל נשות המקצוע הכי טובות שמלוות את הנושאים האלה כבר שנים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בממשלה הזאת לא ייצא כלום, בטח לא אמנת איסטנבול, אין שום סיכוי, אבל בכלל לא להגדרת אלימות. אגב, חוק שכבר הונח ב-2022. לדעתי, מה שצריך לעשות זה פשוט לקחת את כל המוח שיש כאן ואת הניסיון שיש כאן ולרכז, כמו שאת עושה, שזה מעולה. ואני הולכת עוד פעם לאיזוק. גם באיזוק אנחנו כתבנו את כל החוק, נכון? היית בכמה דיונים באיזוק, בסוף הוא יושם בכנסת הזאת. שתיכן, צודקת. אני חושבת שגם אתן, אגב, אני רק רוצה שתדעי שנציגות המשרד לביטחון לאומי עשו עבודה מעולה בכל מה שקשור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הן גם באות ומשתתפות בדיונים בצורה עניינית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> באמת. עוד פעם לבוא, לרכז את הכול, לקחת את החוק, לדעתי אפשר לעשות בו עוד כמה שינויים, לעשות עבודה מעולה כזאת, ובאמת בממשלה הבאה פשוט להניח ולהוציא אותה לדרך, כמו באיזוק אבל הפוך. מ-2016 כתבנו את האיזוק, בסוף באמת ב-2024 או 2023 יצא לדרך. אם יש משהו שלמדתי, שחקיקה זה תהליך ארוך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> והיישום עוד יותר ארוך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. אבל מה שיכול להיות יתרון אצלך, שהוועדה הזאת מגויסת, ולכן יהיה לכם יותר קל לכתוב ולהניח, כי גם הכתיבה וההגדרה הן כמובן אירוע שהוא מורכב, כמו באיזוק, ולכן פשוט נעשה כאן משהו הפוך, ואני מקווה שזה מה שיעבוד. אבל יש כאן אנשי מקצוע מעולים, יודעים טוב את החומר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לגמרי. תודה רבה. משטרת ישראל, תרצו להתייחס לנתונים? רפ״ק נועה מנטש. ואחריה, כנרת מהמשרד לביטחון לאומי. << אורח >> נעה מנטש: << אורח >> בוקר טוב, נועה. אני פחות אתייחס לנתונים כי זה משהו שאנחנו מעלים בכל דיון. אבל מבחינת איסוף הנתונים, יש לנו איסוף נתונים בכלל ברצח, בפרט ברצח נשים, זה ספציפית לתפקיד שלי, על מגוון הפרמטרים. אני לא כל כך יודעת, לא הבנתי על מה דיברת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הייתה בעיה של העברת נתונים, לא העבירו נתונים לממ״מ מהמשטרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המשטרה מעבירה ללשכה של השר, והשר לא העביר. << אורח >> נעה מנטש: << אורח >> יעידו גם כולם פה, אני בשיתוף פעולה אישי, באמת, אפילו לא בצינורות המקובלים לפעמים, פונים אליי, אושרה, וסאיד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, הייתה בעיה מבנית שהגיעה לבג"ץ, ואני מקווה שזה נפתר. אבל בסדר, בואו נתקדם. << אורח >> נעה מנטש: << אורח >> אבל באמת, יש איסוף ויש העברה, גם אם זה חופש מידע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, קיבלתם עכשיו, הממ״מ? עדיין לא? הנה, הוא אומר עדיין לא קיבלנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש מחר ב-09:00 דיון בוועדה לביטחון לאומי – שהוא דחה, אגב, דיון מהיר שאושר שהוא מחויב לעשות תוך עשרה ימים – והוא כבר חודש וחצי. ועכשיו, אחרי שיו"ר הכנסת והייעוץ המשפטי התערבו, אז מחר ב-09:00 יהיה דיון על נתונים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל הממ״מ עדיין לא קיבלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תגזימי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אז יש פה בעיה. אולי את הפקת את הנתונים, אני מאמינה לך, אבל זה לא הגיע ליעד, שזה הממ״מ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, הוא גם הודה פה, הוא ישב בוועדה לביטחון פנים ואמר, המשטרה מעבירה לי. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> ספציפית, את הנתונים של נוהל רצח דווקא קיבלנו, לא קיבלנו את הנתונים של אג"ת על כלל אירועי האלימות, אבל זה לא משנה. המחסום, להבנתי, לא שם בכל מקרה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. הייתה פה נקודה שעלתה בסקירה של ויצו, על זה שיש בעולם מין רשימת שאלות שכל שוטר שמגיע לזירה צריך למלא את השאלון אחר כך, ואז כשמכניסים את זה למערכת אפשר להעריך את רמת הסכנה, מה הסבירות שעלול להיות פה אירוע מסוכן וצריך לעקוב אחרי האירוע. זה משהו שהוצע אצלכם בסיסטם? << אורח >> נעה מנטש: << אורח >> קודם כל, בכל ההכשרות שלנו במשטרה יש נושא של אלימות במשפחה, ויש הכשרה נקודתית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל כששוטר מגיע לאירוע, לזירה, הוא צריך למלא? << אורח >> נעה מנטש: << אורח >> הוא ממלא דוח פעולה, בדוח הפעולה הזה יש שאלות מאוד בסיסיות שהוא צריך לשאול. וכמובן כשמגיעים לתחנה, העדות מפורטת, ובהמשך לזה אנחנו ממלאים איזשהו שאלון מסוכנות, שם יוצא מדע, ומפה אנחנו ממשיכים את התהליך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אולי שווה לראות את שאלון המסוכנות ולהשוות אותו למה עושים בעולם, אולי אפשר שם לשפר את רמת הפוקוס על סוגיות. << אורח >> ורדית אבידן: << אורח >> נגיד, האם שאלון המסוכנות נכנס לאיזושהי מערכת גדולה יותר שמנתחת את כל שאלוני המסוכנות? << אורח >> נעה מנטש: << אורח >> המערכת המשטרתית. << אורח >> ורדית אבידן: << אורח >> אבל מנתחים את שאלוני המסוכנות ואפשר לראות איזו תופעה? << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> גם אם המידע קיים בתיק החקירה, בטקסט חופשי, אי אפשר לשלוף אותו סטטיסטית ולדווח עליו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אז זו נקודה. כאילו, איך מקטלגים את זה? זה נשמע טכני, אבל בסוף זו הדרך. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> אני חושב שיש דברים שצריך לבדוק בחו״ל וללמוד עליהם, ואני גם מציע לעשות בדיקה יותר מקיפה למה שאנחנו עושים פה. יש לי תחושה שחלק מהדברים שאומרים, לא יודעים. כמובן שהמשטרה יש לה את הכלי הוותיק שלה ועובדים איתו, ויש לא 25 שאלות אלא יש יותר, ואנחנו גם פיתחנו תחת הוועדה הבין-משרדית כלי חדש, למדנו את כל מה שיש בעולם לגבי הערכת סיכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הנה, תספר לי על איזה נתונים יש. בשביל זה הדיון. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> לא, אני מתייחס ספציפית ללמוד על הערכת סיכון. אנחנו למדנו, יש לנו כלי חדש, והוא מוטמע, והוא בהרחבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> על הערכת הסיכון אנחנו נדבר בדיון הבא, כי הוא מתעסק בזה. אבל הנתונים, איזה נתונים שולפים מכל זירה שמגיעים אליה, איך מקטלגים אותם, וניתן גם אחר כך לראות מהם תמונה כללית. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> אני מסכים לגמרי שאין לנו כרגע, וזה אתגר גדול, איזושהי מערכת-על כזאת. זה נשמע, לא יודע, אני לא אומר שזה לא אפשרי, בוודאי שזה גם אתגר טכנולוגי וכנראה אולי גם משפטי, כרגע אין לנו. והנתונים, צריך לשפר את האיסוף שלהם, למרות שיש לא מעט נתונים שאפשר ללמוד מהם יפה מאוד על מה שקורה במדינה, כן? זה לא שאנחנו בעלטה מוחלטת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אבל אתה רואה את הסקר של הלמ״ס, אתה רואה את הדיווח המטורף, אז כנראה שמשטרה ומשרד רווחה זה לא מספיק. << אורח >> סאיד תלי: << אורח >> לא, אני אומר, יש תמיד פער בין כמה פנו לבין כמה בפועל. ויש לנו לא מעט אינדיקציות ממחקרים של הלמ״ס וגם שלנו, שבאמת מראים שיש הרבה יותר מתמודדות עם אלימות לעומת כמה פונות, ויש את העניין הזה של איך אנחנו מנגישים ואיך אנחנו מביאים אותן. אבל זה לא שאנחנו לא יודעים כלום, ואנחנו עכשיו הולכים לגשש באפלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. לא אמרנו שלא יודעים כלום. כנרת מהמשרד לביטחון לאומי, ואחריה, אוריה לוי מהלמ״ס. << אורח >> כנרת מנגן אלמליח: << אורח >> בוקר טוב, תודה על רשות הדיבור. אנחנו שותפים בכל המהלכים, גם הממשלתיים וגם הבין-ממשלתיים, שנוגעים לאיסוף נתונים. אנחנו גם בתוך הבית פנימה, החל משנה שעברה, כן פועלים ליצירת מסד נתונים אגרגטיבי ואחוד אודות הפעילות של כל הגופים שלנו, משטרה, שב״ס, הרשות לביטחון קהילתי. משהו אחד שחשוב לציין, שזה איזשהו חידוש שבוצע לאחרונה, זה נושא העברת המידע בין משרד הרווחה לאגף כלי ירייה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> על זה אנחנו נדון בדיון הבא, הקטע של המסוכנות, כי זה אצלנו בתוכנית העבודה תחת הגנה ואכיפה, אז תכף אנחנו נדבר על זה. בסדר גמור. אוריה מהלמ״ס. << אורח >> אוריה לוי: << אורח >> אנחנו בלמ״ס נציג מצגת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. כי אתן כתובות לי ביחד, גם את וגם אושרה, על המחוון. אז בבקשה. << אורח >> אוריה לוי: << אורח >> על מה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עם מה שתבחרי להתחיל. רגע, יש לי שני דברים בהקשר של הלמ״ס. אחד, זה סקר הלמ״ס עם הוועדה הבין-משרדית ויוזמת קווים אדומים, מה למדתם מהסקר הזה? והשני, זה יחד עם הרשות למעמד האישה על המחוון. תתייחסי לשניהם. << אורח >> אוריה לוי: << אורח >> אוקיי. דבר ראשון, את הסקר אני הצגתי פה בוועדה לפני חודש. לא היה לי זמן, חמש דקות. אבל גם הראיתי את המיפוי הבינלאומי שעשינו, גם הראיתי מה המחסור בנתונים, מה נקודות העיוורון, מה הפער בין הדיווחים לבין תת הדיווחים ולמה צריך את הסקר. זה מה שהצגתי. הסקר, התחלנו להריץ אותו בסוף 2025. גם הראיתי את כל הפעולות שהלמ״ס עשתה כדי לקדם את הסקר הזה. הסקר הולך להיות סקר שנתי. הוא כולל את כל האספקטים של אלימות זוגית ואלימות מינית. אלימות זוגית מכל ההיבטים, כלכלית, נפשית, מינית ופיזית. ואני מקווה שיהיו נתונים כבר במחצית השנה הזאת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה יהיה עכשיו באיזו תדירות? << אורח >> אוריה לוי: << אורח >> כל שנה. תסתכלו במצגת, הכול מפורט שם, המצגת שנתתי פה בוועדה. ועוד פעם, חשוב לי גם להגיד שיש הגדרות בינלאומיות. הלמ״ס, כשאנחנו פועלים, דבר ראשון, להכניס כלי חדש, אנחנו בודקים מה קורה בעולם, מה ההגדרות הבינלאומיות. אנחנו נשענו גם על כל היוזמה שהייתה עם קווים אדומים ו-ERI ומשרד הרווחה. יש הרבה עניין של תרבות ישראלית, מה שקורה פה, איך לשאול את השאלות נכון, וממש עשינו התאמה של השאלון. ואני יכולה להגיד שאחוזי ההשבה שלנו מאוד גבוהים. הסקר הזה הוא לא סקר חובה כמו רוב סקרי הלמ״ס, ואחוזי ההשבה עומדים על 70% ומשהו. אנחנו כוללים את כל החברה, כלומר גם את האוכלוסייה הערבית. תגברנו את המדגם גם בקרב האוכלוסייה הערבית, בקרב אנשים מבוגרים, ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לקדם את הסקר הזה, כי זה נותן מענה באמת לנקודות העיוורון, לפער בין העמותות לבין משרדי הממשלה. כי באמת למשרדי הממשלה, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, מגיעים רק 10% מהמקרים הקיצוניים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק 10%? << אורח >> אוריה לוי: << אורח >> כן, אבל ככה זה בכל העולם. ובכל העולם באמת הפתרון זה דרך סקר, וגם דרך נתונים מהחברה האזרחית. כמו שניסינו לעשות פה במחוון, שנציג את זה עוד מעט. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תגידי, ארגוני חברה אזרחית פלוס ממשלה, כמה זה מכסה בממוצע? << אורח >> אוריה לוי: << אורח >> את הכול. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הכול? << אורח >> אוריה לוי: << אורח >> לפי דעתי זה מכסה. אלא אם, את יודעת, בן אדם לא מדווח, אז ברור. אבל כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. בבקשה, המחוון עכשיו? << אורח >> אושרה יוסף פרידמן: << אורח >> יש לנו מצגת, אנחנו נשמח להראות אותה. אני אושרה יוסף פרידמן, סמנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה. פה יש שיתופי פעולה, אומנם של שני משרדים, הרשות והלמ״ס, אבל יש פה שיתופי פעולה עם משרדי ממשלה נוספים, הוועדה הבין-משרדית וארגוני חברה אזרחית. (הצגת מצגת) אני אמשיך רגע את הקו שיפית תחילה, בללכת רגע ללמוד מה קיים בעולם, לפני שחשבנו בכלל על מה נכון לנו במחוון ומה נכון שיהיה. מחוון, יכול להיות שנמצא לזה שם יותר פשוט, דשבורד כרגע, מכיוון שאנחנו שמים שם נתונים אגרגטיביים בלבד, אין שם פרטים אישיים וכו'. בתהליך הראשון, אחרי הלמידה, גילינו שלא קיים כלי דומה למה שרצינו לייצר. יש לא מעט מדינות שמתמודדות עם אותם האתגרים של אופן איסוף המידע, קטלוג הנתונים וכמובן הטיוב שלהם. אחרי שעשינו את התהליך הזה, עשינו שיתוף ציבור אצלנו במשרד, ביחד עם משרדי ממשלה וארגוני חברה אזרחית, כדי ללמוד רגע ממה שקורה בשטח הלכה למעשה. קיימנו מעל 20 פגישות ממש עם משרדים ספציפיים, עם ארגוני חברה ספציפיים, כדי לראות מה קיים אצלם, איך אפשר לעזור להם בהקשר הזה, כדי לעזור להם במה קיים, וגם במקומות שצריך באמת הדרכה רגע, לראות איך אפשר לעבד את הנתונים אחרת, וזה ייאמר לזכותה של הלמ״ס בהקשר הזה. שלחנו פניות חוזרות למנכ״לי המשרדים וליחידות הסמך, קיימנו יום עיון כדי להראות איך נראה המחוון, איך עושים בו שימוש, איך קוראים את הנתונים, מה אפשר ללמוד ממנו בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז תני לי רגע בשורה התחתונה, מה המידע שזה נותן למשרדי ממשלה שנדרשים לטפל בתופעה? << אורח >> אושרה יוסף פרידמן: << אורח >> אחד הדברים שלמדנו, למשרדי ממשלה, אחד, לראות רגע מה מרחבי הפגיעה שיש, איזה סוגי פגיעה, מה המאפיינים. במקומות שיש לנו נתונים רחבים ומפורטים, אז גם את חתך הגילאים מעבר לסוגי האלימות. למדנו גם בהקשר של איפה האתגרים באיסוף המידע, או בקטלוג, או בהכוונה ובפרשנות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תאורטית זו יכולה להיות הפלטפורמה שבסוף תהיה המאגר האחוד לכלל משרדי הממשלה? << אורח >> אושרה יוסף פרידמן: << אורח >> הלוואי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זו הפלטפורמה? << אורח >> אושרה יוסף פרידמן: << אורח >> כן, זו הכוונה. וגם בהמשך, אחד הדברים שאנחנו למדים זה שבאמת לעשות רגע עוד קצתDrill down והטמעה ולמידה של עוד נתונים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון לעכשיו הנתונים שם מעודכנים לאיזו תקופה? << אורח >> אושרה יוסף פרידמן: << אורח >> נכון לעכשיו הנתונים שיש לנו למי שהעביר לנו עד 2025, כל מי שהעביר לנו 2024 כבר מעודכן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> וזה כולל משטרה ורווחה? << אורח >> אושרה יוסף פרידמן: << אורח >> יש לנו מהמשטרה רצח נשים בלבד, יש לנו את משרד הרווחה, יש לנו את משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק רצח? זאת אומרת, מישהי שהתלוננה על אלימות לא? << אורח >> אושרה יוסף פרידמן: << אורח >> רצח נשים בלבד שמנו כרגע. במשטרה, כן. זה המידע שיש לנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, כמו בממ״מ. << אורח >> אושרה יוסף פרידמן: << אורח >> כן. לטובת העניין, הדוחות למניעת הטרדות מיניות שאנחנו שותפות להם. ארגוני חברה אזרחית, כמובן, מוקד 118, ער"ן, איגוד מרכזי סיוע, רוח נשית, שנכנסה לאחרונה. יש לנו בדרך עוד כמה ארגוני חברה אזרחית שאמורים להיכנס. שמנו פה לגמרי, בעקבות השאלות שנשלחו אלינו ולמגוון המשרדים, באמת את כל הנושא של האתגרים והחסמים. שאלו גם איך אוספים את המידע, איך נותנים, איך שומרים על הגנת הפרט, להכיר רגע את המחוון בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היום משרדי הממשלה מחויבים להעביר לך את זה על פי חוק? << אורח >> אושרה יוסף פרידמן: << אורח >> תראו, ללמ״ס יש את פקודת המס, שהיא יכולה להפעיל. עד היום עשינו, בצורה שהיא באמת מתוך הדדיות ולמידה והכוונה, וגם הבנו את האתגרים. גם צריך להבין, יש פה אתגרים, יש פה פערים טכנולוגיים סופר משמעותיים, והבנה רגע בין המדווח לבין הקטלוג. יש פה המון סוגיות שלא באות לידי ביטוי מעבר לכתובים. צריך רגע לעשות את השיח המקצועי. זה דבר אחד. אחד האתגרים הנוספים, זה משאבי כוח אדם. תקשיבו, המחוון הזה קם מכלום, כן? אין פה משאבים תקציביים גדולים, יש פה משאבי כוח מאוד מצומצמים שהושקעו כאן. שלא נדבר על זה שאם פונים למשרד ממשלתי שאין לו משאבי כוח עצומים, כדי לעשות רגע תהליך של CRM סדור בהתאם לתהליך, אז הוא בעייתי. פתרנו את זה בזה שנתנו גם הדרכה, וגם בנינו איזשהו קובץ מובנה שיעזור להם להעביר את הנתונים, שזה אגב תקף משרדי ממשלה וחברה אזרחית. אנחנו לגמרי פתוחות לעזור איפה שצריך ויש את הקושי, ואנחנו נמצאים גם בתהליך השני של הדבר הזה. פה באמת כל מי שייכנס יוכל לראות לגמרי את הנתונים בצורה מסודרת בהתאם לכך. ואחד הדברים הנוספים שאנחנו נמצאים בו כרגע, זה באמת הנושא של הפיתוח של המחוון. אחרי שהבנו שזה עובד ויש פה תהליך של הבנה ומדיניות, זה רגע להפוך אותו לשדרוג מאוד ענייני ומעוגן ומסודר ומפורק. אני אגיד רגע גם ברמה הבינלאומית. זה לא מספיק ללכת ללמוד מה קיים בעולם. יש הרבה דברים שקורים פה, בארצנו הקטנה והמוכשרת מאוד, דברים שהעולם לא מכיר. הצגנו את הנושא של המחוון עוד בתהליך ההתפתחות שלו, גם בכנס באיטליה, גם בווינה באוסטריה, וגם באו״ם לטובת העניין וב-OECD, כולל זה שעשינו כנס מקוון ברמה בינלאומית שבו השתתפו מעל 40 מדינות. זה Game Changer, כי זה כלי חדשני ובינלאומי ראשון מסוגו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה יכול להיות Game Changer, זה עדיין לא. אם הוא יפותח מספיק. << אורח >> אושרה יוסף פרידמן: << אורח >> כן, הוא יכול להיות, אבל הוא תשתית טובה להתחלה ואפשר לעבוד איתו ולהטמיע אותו. אז ביתנו פתוח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. משרד הבריאות, יש לך משהו להוסיף? לא, אוקיי. קופת חולים כללית ומשרד החינוך, תרצו להתייחס למשהו או שלא? לא, אוקיי. אם מישהו מכם מבקש, תגידו לי. בבקשה, שדולת הנשים. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> תודה רבה. רחלי סונגו, משדולת הנשים בישראל. רק לגבי הרשות לקידום מעמד האישה, תשימו לב שבדף הפייסבוק שלכם אתם כתבתם שרק אישה אחת נרצחה בינואר 2026, ונרצחו שלוש נשים, ששתיים על רקע מגדרי. גברתי, שאלת מה החשיבות של איסוף מידע. זו בדיוק החשיבות של איסוף מידע. זה קודם כל להבין בכלל את היקפי התופעות, לזהות מגמות ולהעריך את האפקטיביות של המענים הקיימים. אנחנו, בשדולת הנשים בישראל, אוספות את הנתונים של רצח נשים בישראל משנת 2021, כי המשטרה לא מפרסמת את הנתונים האלה. זה לא הגיוני שאנחנו כולנו תלויות בשר לביטחון לאומי, אם הוא מוכן או לא מוכן, שיפרסמו את הנתונים. עכשיו, למה חשוב שהנתונים האלה יהיו מפורסמים? בואו אני אגיד כמה דברים שאנחנו למדנו מהנתונים שאנחנו אוספות. אנחנו רואות עלייה מאוד גדולה ברצח נשים על נשק חם, אנחנו ושאר הארגונים. אם בשנת 2024 היו 13 מקרים, בשנת 2025 יש 17 מקרים. אנחנו רואות ירידה מאוד מאוד גדולה בשיעור הפיענוח של רצח נשים בחברה הערבית. אנחנו סיימנו את שנת 2025 בשיעור פיענוח של 12%, וכל מה שאנחנו יודעות זה דברים שאנחנו ניזונות מהתקשורת ואנחנו עוקבות. אנחנו גם עוקבות ושמות את כל הנשים והרצח שלהן כדי שיהיה תיעוד, כדי שכולנו נזכור ונדע, באתר האינטרנט שלנו, על רצח נשים על רקע מגדרי. אני חושבת שהדבר הנכון לעשות, זה שהמשטרה תפרסם פעמיים בשנה ביום הבינלאומי למאבק באלימות כלפי נשים, שזה בחודש נובמבר, וביום האישה הבינלאומי, שזה בחודש מרץ, את כל הנתונים על רצח נשים ועל אלימות כלפי נשים, מפולחים, כדי שאנחנו, כל הארגונים והחברה האזרחית והציבור, נוכל לשבת ולהבין מה קורה. אי אפשר עכשיו שמשרד יעביר לפה, זה יעביר לפה, אנחנו גם הארגונים. בסוף, מי שיודע את כל הנתונים האלה זו המשטרה, וזה לא צריך להיות תלוי במשרד לביטחון לאומי. עוד דבר שהייתי רוצה להגיד, ודיברנו על ההגדרה של אלימות במשפחה, יש חשיבות גם, לדעתי, לעשות הגדרה של רצח על רקע מגדרי. רצח על רקע מגדרי, לפי ההגדרות הבינלאומיות, זה רצח של אישה שנרצחה כאישה. וחשוב מאוד שגם במשטרה ישתמשו בהגדרה הזאת, כי זה בעצם גם מה שאנחנו עוקבים. רצח על רקע מגדרי זה רצח במסגרת אלימות במשפחה, זה רצח של אישה, למשל, בזנות, זה רצח של אישה כי היא הייתה חלק ממסע של חיסולים, כי היא אשתו, כי היא הבת של. זה לדעתנו מאוד חשוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה, רחלי. דוד פחימה, שהוא גם אב שחווה את כל עוולות המערכת על בשרו. << אורח >> דוד פחימה: << אורח >> תודה רבה. שמי דוד פחימה, אני מנכ"ל פורום אבי-שאג לאלימות כלפי נשים, וחוקר אלימות במשפחה. אני רוצה להתייחס לשדולת הנשים וגם למה שאמרה ויצו. אני חושב שהיא כיוונה למקום הכי עיקרי. אני התחלתי את המחקר שלי לפני ארבע שנים, מרצח בתי. לפני זה, אני רק אתן את הרעיון. מה שהיא אומרת למודעות, אם אנחנו מסתכלים, ארגון הבריאות העולמי מצביע שאחת משלוש נשים חוו אלימות או פגיעה מינית. זה באמת 376 מיליון נשים. המשרד לפשיעה וסמים אומר ש-51,000 נשים נרצחו. 140 נשים נרצחו ביום. איפה? בתוך הבית. הבית זה לא מקום מוגן לאישה. עכשיו, לגבי העניין של הנתונים. מבקר המדינה מ-2025 מצביע שרק 3.6% מהתקציב למניעה, זה מה שמגיע. אנחנו לא חיים את העניין של המניעה והמסלול, ואני תכף אסביר את זה, ואני בכוונה אתן עוד כמה נתונים אישיים ואני אסביר כמה זה נכון מה שאמרת. אם אנחנו מסתכלים לגבי, בוא נאמר, אם היו 576,000 מקרי אלימות של נשים וגברים, כמובן, כן, תמיד אנחנו מתייחסים לשני הצדדים, רק 11% מהרווחה ידעו על מקרים קשים. זה נתון קבוע. זאת אומרת, כשאנחנו מסתכלים, 18% מהבריאות, משלנו, משרד הבריאות, ידע על אלימות. מה אני רוצה לומר ולמה כן חשוב? אנחנו בדיונים האלה דנים, לראות איך מעבירים את הנתונים ומה מעבירים. אנחנו לא מבינים שרצח לא מתחיל בירייה, אלימות מתחילה במילה הטובה, במילה הראשונה. במחקר שלנו הוכחנו את זה ממש, לראות את התפיסה הזאת, ויש לנו באמת תוכניות לתיכונים, י', י"א, י"ב. זו מערכת שצריכה להשפיע על הכול, למשטרה, כמו שאמרו פה, הדרכה. ואני אתן את הנקודה הזאת של מה שאמרתם לדיווח בשטח. מפה נוצר המחקר שלי, ואני אסביר. אני אחרי ארבע שנים קיבלתי את מצלמות הגוף של השוטרת, כשהיו ביום שני מקרים. אני הזמנתי ביום חמישי, 2022, התקשרתי למוקד ואמרתי שאני חושש לחיים של הבת שלי. הזמנו משטרה, הבת שלי הייתה שם בדיעבד, והגיעה השוטרת. היום יש להם מצלמות גוף, ואני רוצה להבין מה הכוונה של הכשל הלאומי הזה, מה שדיברה גברתי מוויצו. הגיעה השוטרת, רואים במצלמות גוף, אחרי שהגיעה תלונה במשטרה, במוקד, שיש חשש לחיים. רואים את אותו רוצח שפל ניגש אליה, צועק עליה צעקות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> על השוטרת. << אורח >> דוד פחימה: << אורח >> על השוטרת. והיא אומרת לו, תשמע, אני לא רוצה להרגיז אותך, רק תדע, אולי אפשר... הוא אומר לה, תלכי, אין לך צו חיפוש. הבת שלי יוצאת, רואים במצלמות, אבא שלו עומד מאחוריה, מהראש, ככה, והיא שואלת אותה, הכול בסדר? היא נמצאת עם שני גברים בבית. וראו פלא, יום שבת הבת שלי נמצאה ללא רוח חיים בבית שלו. אתם יודעים איזו שוטרת הגיעה ביום שבת? אותה שוטרת. עכשיו תקשיבו מה אני רוצה לומר. רואים במצלמות גוף שעושים לבת שלי החייאה. השוטרת עומדת, אני לא בן אדם שפועל מנקמה, אני אפילו לא שונא את הבן אדם שרצח את הבת שלי. היא צוחקת בטלפון. אבל זה לא הדבר החמור. לא נפלה לך ההבנה? כבר יום חמישי ראית אותו. בסוף הסרטון הזה הם בחדר, היא אומרת לו, תגיד, זו אכזבה של זוגיות? זו בעיה רומנטית? כנרקיסיסט אובססיבי אמיתי הוא אומר לה, סליחה שצעקתי עלייך שבוע שעבר, את יכולה לכבות את המצלמה? והיא כיבתה את המצלמה. מה שאני רוצה לומר לכל הקהל הקדוש הזה, מאותו יום לא נחה דעתי, הבנתי שהשפה, אנחנו בכשל לאומי חזק מאוד, אפילו מה שאמר פה כבודו, אנחנו לא נמצאים במקום הנכון. אם היא הייתה יודעת את השפה הזאת, אני לא מאשים אותה, זה לא בתי משפט, זה מפיל על בתי משפט. מה היה כשנרצחה ברכב? רצח אותה עם סכין, שיסף לה את הגרון. מה הדין היה? עסקת טיעון 29 שנים, רצח מופחת. אתם יודעים למה? לא הייתה אלימות. אבל מי שמסתכל וחוקר את הפרוטוקולים, רואה שאת כל הממדים, כל האינדיקטורים, כל הסימנים של נרקיסיסט אובססיבי, היה הכול. אחרי שבוע הציע לה נישואים. הכול היה שם. מערכת המשפט שלנו עובדת באירוע. יש אירוע, יש תלונה, בריאות, רווחה. כל אחד מגיע למקום הזה. בבריטניה יש מערכת, משק קוראים לה, ושלוש מערכות. בינתיים זו מערכת אנושית, שהרווחה, הבריאות, כולם מתאחדים במקום אחד, משתפים, לא כמו פה בזמן הקצר, אבל זה משהו לאומי. מבקר המדינה בשנת 2024 אמר שאין לנו מערכת טכנולוגית במדינה. כך הוא מצביע על זה כבר ב-2024. אני היום נמצא עם מפתחים לעשות את המערכת הזאת, אנחנו כבר באמצע הדרך. הבנתי שאת המודל שלי, בלי ליישם אותו במערכת טכנולוגית, אבל קודם כל זה צריך להתחיל ברמה לשנות, לחבר את זה. וכמו שאמרה חברתי, כשאני ישבתי, אמרתי איפה המודל שלי קיים? אמרתי שב״כ. מה השב״כ עושה? כל המערכות של השב״כ נמצאות על מחשב אחד. אז אותו אחד היה במקום, בבריאות, הוא אמר מילה אחת. פה הוא אמר מילה אחת, פה מילה אחת, יוצא פרופיל של מפגע יחיד. זה אותו דבר. רבותיי הקדושים, אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו נמשיך בדיונים האלה ולא נשנה, ואני יודע שגברתי, ואני מסיים בזה, כשנתתי את הדוגמה בוועדה האחרונה, כשאמרת, אני רוצה לתת מהמומחיות שלי, אמרת, אני משקיעה בגיל השלישי לפני, כשאני לא אצטרך להוציא אחרי. אז גברתי, אני חושב שאת נמצאת במקום הנכון. קטונתי מלהיות כננס על גבי ענק, תמיד להיות איתך, ותודה על כל פעם שאנחנו באים לפה. צריכים לשנות את השפה, ואנחנו יכולים להציל הרבה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. וואו, דוד. משהו. אנחנו ניתן למאירה בסוק מנעמ"ת, ולאחר מכן, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> לי יש הערה אחת, למעשה. אנחנו יושבים פה שנים ומדברים על אותו דבר. אני לא מבינה איך כל פעם אחד אומר, כן, זה מתקדם. אין שום קשר בין כל המערכות. חבל שלא דיברת עוד עם הנהלת בתי המשפט. שום קשר. כשהמשטרה מדברת על רצח, ומה עם ניסיון לרצח, אין כלום. אנחנו, כל ארגוני החברה האזרחית, מקוששים נתונים. אני לא יודעת בדיוק מה יקרה עם הרשות למעמד האישה, אבל אם לא תקום רשות עליונה ותאחד את כל המערכת הטכנולוגית, אנחנו נהיה עוד עשר ועדות. לא יהיה כלום. מכיוון שאני הרבה שנים פה, אני יכולה לתת את הדוגמה, שכבר כולם צוחקים עליי, שזה מ-2009. מבקר המדינה העלה דוח שאין קשר בין צווי הגנה של הנהלת בתי המשפט והמשטרה. אני, כמו קאטו הזקן, אומרת את זה שנים. היה איזה דיון של ארגוני החברה עם הנהלת בתי המשפט, אמרו, בחודש הבא זה יהיה. סליחה? מ-2009. על מה אנחנו מדברים פה? כלום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן. תודה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ואחריה, לרה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. האמת, אני יושבת ומקשיבה, ואני שואלת את עצמי, כשהתחלתי לפעול בנושא של אלימות מגדרית, אלימות נגד נשים, ב-1992, אז לא ידענו סטטיסטיקה ולא היו לנו נתונים. ולהגיד לכם את האמת? אם היו שואלים אותי אז מה ההגדרה ומה סוגי האלימות, לא הייתי מצליחה להגדיר אותם בצורה נכונה, וגם לא ידעתי איזה חוקים צריך. אני מדברת על המצב שבו התחלנו לפעול, כאשר עוד לא היה חוק אחד במדינת ישראל שאוסר על אלימות נגד נשים. ואני מסתכלת היום, ומאירה, אני יודעת שאת מדברת מדם ליבך, אבל אי אפשר לזלזל בשינוי האדיר שהצלחנו לחולל, ולכפות אותו גם כן על מוסדות המדינה בנושא הזה. לא רק בתודעה. בואי נזכור טוב מאוד שלא הייתה ועדה שדנה בנושא רצח נשים, ולא היו חוקים שגם התייחסו לסוגי אלימות. הייתי שמחה הרבה יותר אם הייתי מסיימת את הקדנציה הזו עם החוק שהצעתי, הרשות למניעת אלימות מגדרית, כמו שהצלחתי לחוקק את החוק לרשות למאבק בעוני, שנחוקק את חוק הרשות למאבק באלימות מגדרית. זה היה יכול להיות שינוי מהותי, כי אז באמת היינו מכריחים את כולם, את כל המשרדים, לשבת ביחד, לחשוב ביחד, לתאם עמדות ולתאם גם כן ידע. אנחנו הצלחנו בהרבה דברים. השאלה, למה כל כך חשוב לאסוף נתונים בשלב הזה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא היית בתחילת הדיון, דנו בזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אני עקבתי אחריכם, כי הייתי במשהו אחר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא חשדתי שהתבטלת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני התכוונתי להגיד, לא שאין צורך, אלא השאלה לחדד. כאילו, אנחנו צריכים את הנתונים יותר כדי ללמוד את ההתפתחויות שקורות בתופעה. אני זוכרת, כשהיו לי ויכוחים אדירים עם המפקחת על מקלט הנשים שהקמנו בעמותה שניהלתי, היא לא הבינה למה צריך להגיש דוח שנתי שיש בו פילוח מאיפה הגיעו הנשים, כמה ילדים היו איתן, איזה סוג של אלימות הן סבלו. ואני דוגרי אומרת לכם, זה היה ב-1993-1994, לאט לאט כשהתחלנו לאסוף את הנתונים הצלחנו להבין את עומק הבעיה. בלי הנתונים אי אפשר היה לפתח את כל הקונספציה של אלימות כלכלית. אנחנו באמת לא ידענו בהתחלה לעשות את ההמשגה לסוגי האלימות השונים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל אני חייבת שתסכמי את הדברים, בסדר? כי אני לא אספיק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה אומר? זה צריך להשליך על השיח הקיים, זה צריך להשליך על החוקי. בלי שאתה תגדיר את הבעיה ובלי להבין אותה לעומק, אתה לא תוכל לטפל בה. אני רק רוצה להגיד דבר אחד. אני הייתי מצפה, לא מתוך נקמה, אלא אני מאוד מקווה שהגשת תלונה על השוטרת. לא כנקמה, אלא כדי באמת לעשות את השינוי, לתקן, שכולם יבינו שאי אפשר להתייחס בצורה כזו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה, עאידה. לרה. אני מבקשת שכולם, פשוט יש לנו עוד דיון, אז אני צריכה התייחסויות קצרות. סליחה, לרה. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> כן, אני מבינה. ההתייחסות הקצרה שלי לנתונים ממשרד הבריאות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא אמרתי, לרה היא יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. << אורח >> לרה צינמן: << אורח >> לגבי מקרים שלפעמים נשארים קצת בצד, מקרי רצח על ידי בעלי רקע נפשי, ולא מציינים, זאת אומרת, כותבים בתקשורת, כן, בעל רקע נפשי, אבל לא מתפרסמים, אני מבינה שאי אפשר לפרסם את המידע הפרטני, אבל אין איזשהו פירוט כללי מה קורה בעצם בניתוח, כן? האם נערכה הערכת מסוכנות לאותם בעלי רקע נפשי בזמן שהם היו אלימים? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> על הערכת מסוכנות אנחנו בדיון הבא. אוקיי? אני אתן לך להתייחס בדיון הבא. רוח נשית, הדס. << אורח >> הדס ארנון-שרעבי: << אורח >> עו"ד הדס ארנון-שרעבי, רוח נשית, תודה רבה. אני ממש אומר את זה בקצרה, שלוש נקודות. ראשית, המחוון שיכול להיות Game Changer, באמת הזדמנות חשובה ומיזם חשוב שהחל, ורוח נשית שמחה לאסוף נתונים ולסייע בשליחת הנתונים על אלימות כלכלית. שנית, דובר כמה פעמים בצדק על רצף האלימות. במסגרת רצף האלימות, איסוף הנתונים, חשוב להתייחס גם לשלב היציאה מהאלימות והשיקום. רוח נשית, בעצם לדעת, כחלק מהתקצוב והתכלול והכול. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עשינו על זה דיון בשבוע שעבר. << אורח >> הדס ארנון-שרעבי: << אורח >> נכון. רוח נשית אוספת נתונים גם על התחום הזה. אני לא ארחיב, כתבנו על כך בנייר העמדה. ודבר אחרון, נשאלנו לקראת הדיון הזה על חשיבות ההגדרה של אלימות בכלל. כפי שאמרה נציגת מרכז רקמן וכו', כמובן, רוח נשית תומכת, יש חשיבות גדולה ורבה וקרדינלית להגדרת אלימות במשפחה כללית. לצד זה, זה כמובן צעד ראשון, חייבות אחר כך בנוסף, במקביל, להמשיך בחקיקה, כמו הגדרה ייעודית לאלימות כלכלית. הגדרה לאלימות היא במישור הרוחבי, בעצם במישור העומק. צריך גם להבין לאחר הגדרה מה סוג האלימות, האם פלילית, האם אזרחית, נזיקית, ומה הסעדים המתאימים כדי שזה לא יישאר בגדר הגדרה. חייבים במקביל לקדם גם את ההצעה הייעודית למניעת אלימות כלכלית, ובכלל הגדרות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. << אורח >> הדס ארנון-שרעבי: << אורח >> רגע, ברשותך, משפט אחרון. הדיון הקודם על אלימות כלכלית היה ב-7 בינואר, והיו"ר אמרה שיהיה דיון המשך כעבור חודש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, שיהיה עדכון על הנוסח הממשלתי. << אורח >> הדס ארנון-שרעבי: << אורח >> אנחנו ממש חודש ויומיים אחרי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו מולם. אני פשוט לא רוצה עכשיו, בגלל שיש פה אנשים שממתינים, אנחנו מולם, ונעשה את השיח הזה מחוץ לדיון. תודה רבה לך. חיים גמליאל, אבות למען צדק. << אורח >> חיים גמליאל: << אורח >> בוקר טוב לכולם. בשם השם, נעשה ונצליח. רחל, יוסף, זאב, רבקה, לאה ותהילה, בחיים לא עזבתי אתכם. אני רוצה להשמיע לכם שתי הקלטות שקיבלתי אישור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק בקצרה. יש לך זמן קצר, תנצל אותו איך שתרצה. << אורח >> חיים גמליאל: << אורח >> כן, ממש קצר. (השמעת הקלטה) << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו פשוט לא מבינים על מה מדובר, אז אולי פשוט תסביר לנו? כי יש לך עוד דקה. << אורח >> חיים גמליאל: << אורח >> כן, בסדר גמור. מנהלת רווחה, נחמה אוחנה מדימונה. לפני שש שנים המדינה גנבו את ששת ילדיי, עם תלונות שווא. שוויון מגדרי חייב להיות לשני הצדדים. יש גברים אלימים, שפת האם שלי היא אנגלית, אבל מה עם הגברים שצובעים עם אותה מברשת? אני חף מפשע. כבר יש 20 תיקים שסגרו על תלונות שווא במשטרת ישראל. למה לא חוקרים את גרושתי? הרווחה גנבו את ששת ילדיי, ואני יכול להוכיח את זה. סדרתי. הקלטתי את הפגישה הזאת לפני שש שנים, זו הייתה הפגישה הראשונה עם הרווחה בדימונה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא יודעת להתייחס למקרה ספציפי. אם תרצה, אני אקח את הפרטים ונלמד אותם. אלימות מכל סוג שהוא כלפי כל אישה, גבר, אנחנו נגד. << אורח >> חיים גמליאל: << אורח >> מסכים, אבל הרווחה צריכה לעמוד לדין על זה, שהם גנבו את ששת ילדיי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא יודעת להתייחס למקרה שלך. בוא נלמד אותו. ההקלטות לא אומרות לי כלום. אם תרצה, נפנה. תודה רבה לך. יש פה עוד מישהי או מישהו שלא נתתי לו לדבר שנרשם לדיון הזה? אוקיי, הערה אחרונה, אני מסכמת, ואנחנו עושים הפסקה של חמש דקות. << אורח >> אושרה יוסף פרידמן: << אורח >> אני רק אוסיף שבתוך המחוון הנתונים הם גם גברים וגם נשים, אז אפשר לראות את המידע. האלימות תוקפת את כולם, ויש גם נתונים שמראים שיש שוויון באחוזים. יש פערים קטנים, תלוי במה. צריך להסתכל על זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני פשוט צריכה להספיק עוד דיון, אז אני מסכמת ברשותכם. הנקודה הראשונה היא שצריך הגדרה מאוחדת לאלימות במשפחה ורצוי שזה יהיה מתואם עם ההגדרה הבינלאומית, כדי שנוכל ללמוד מהניסיון הבינלאומי ולשים את עצמנו בסטנדרט הבינלאומי. הנקודה הראשונה נוגעת להגדרה המאוחדת לאלימות במשפחה. כשאני אומרת אלימות במשפחה, היא יכולה להיות אלימות כלכלית, מינית, משפטית, נפשית, מכל הסוגים. צריך להגדיר את זה, כפי שעשו בעולם, וגם אנחנו צריכים הגדרה אחודה כזאת. הנקודה השנייה היא, אני חושבת שצריך ללמוד מהמחקר ההשוואתי הבינלאומי שהציגו פה ויצו, על מה עושים בעולם ואיך יוצרים ממש רשת שמאגדת נתונים מכיוונים שונים, עד כדי כך שבסוף זה נותן לנו תמונה מלאה. זה כולל מערכת דיגיטלית מתכללת של כל משרדי הממשלה, המשטרה, ארגוני חברה. הרחיבו לנו פה ואמרו לא רק את זה, גם קופות חולים, בתי ספר, כל משרד החינוך, בתי חולים, ארגוני ביטחון, בתי הדין הרבניים, הוצאה לפועל, לקבל מידע כמה שיותר רחב, כי אחרת זה פשוט לנהל בית חולים מבלי לדעת היכן החולים שלך. הנקודה השנייה, זה לחדד מה שוטר או שוטרת שמגיעים לזירה צריכים לשאול, איזה שאלון הם צריכים למלא, להכניס גם שאלות סובייקטיביות של אווירה, של תחושה, של דברים שקשה לשים עליהם את האצבע, ולקטלג את זה במערכת באופן שמאפשר שליפת מידע לאחר מכן, כי אחרת זה מידע שהולך לנו לאיבוד. אחרי שיש את המידע הזה, גם להשתמש בטכנולוגיה בסיסית, שעושה הערכה של האם זו זירה שיש בה סכנה להתפרצות, כן או לא, ואז לדעת אם זה מקרה שצריך להמשיך לעקוב אחריו. ויש את ה-level של הסקר, שהוא סקר אנונימי, אבל שנותן לנו מידע על אנשים שלא דיווחו למשטרה או לרווחה. זה משהו שהבסיס שלו נעשה פה לאחרונה עם הלמ״ס וחוזר על עצמו. צריך את כל האלמנטים האלה, צריך ללמוד אם זה מה שנעשה בעולם או לא, אני לא יודעת. זה מה שנעשה בעולם. אז אני חוזרת, המערכת הדיגיטלית המתכללת, השאלון של השוטרים בשטח, הניתוח של זה אחר כך כדי לדעת אם יש סכנה בזירה הזו, כן או לא, והסקר. ארבעת השלבים האלה גם יכולים לתת לנו איתור מוקדם של מקרים, וגם יכולים ללמד אותנו על האפקטיביות של צעדי המדיניות בדיעבד. ויש היום חלק מהדברים בחלקיות, אבל צריך את המארג השלם, ובעיקר צריך שכולם יראו איתו וישתמשו בו. נקודה שעלתה על הפרקליטות, על יכולת השליפה של הנתונים. אנא, תחזרו אלינו בעניין הזה. וכאן אני עוצרת. אנחנו, שוב, נאגד את כל התובנות לדוח. אני נועלת את הדיון לחמש דקות, ומיד בתום החמש דקות אנחנו ממשיכים לדיון המשך על נושא ההגנה והאכיפה. תודה לכל המשתתפים והמשתתפות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:37. << סיום >>