פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 418 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 14:30 סדר היום: << נושא >> 1. ישיבה מיוחדת לציון 30 שנה לחקיקת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית - אתגרים ביישום החוק והשפעתם על יהדות התפוצות << נושא >> << נושא >> 2. חיוב הגעת נציגים של משרד הדתות, משרד רה"מ ועיריית ירושלים לישיבות בנושא הקבורה האזרחית והכותל המערבי - הצבעה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר יוסף טייב מוזמנים: קובי רחמים – מנהל תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי עדי בן צדף – מנחת טקסי הלוויה אזרחיים, יהדות חילונית - תמורה גליה סדן – אם בית הדין הרפורמי, התנועה הרפורמית אורלי ארז לחובסקי – מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה שלומית רביצקי טור פז – מנהלת המרכז לחברה משותפת במכון הישראלי לדמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה יוסף וורניק – יו"ר לשעבר, מנוחה נכונה ירושלים, מנוחה נכונה - ירושלים תני פרנק – מנהל המרכז ליהדות ומדינה טרי הנדין – פעילה חברתית, המרכז לפלורליזם יהודי עזריאל ברקלי-דאל – רכז בכיר - מרכז הסיוע, ארגון עתים יפעת סולל – סמנכ"ל ויועצת משפטית, חדו"ש לחופש דת ומדינה אלה קאופמן – סגנית ראש המועצה קדימה צורן מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבה מיוחדת לציון 30 שנה לחקיקת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית - אתגרים ביישום החוק והשפעתם על יהדות התפוצות << נושא >> << נושא >> חיוב הגעת נציגים של משרד הדתות, משרד רה"מ ועיריית ירושלים לישיבות בנושא הקבורה האזרחית והכותל המערבי - הצבעה << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שלום לכולם, ברוכים הבאים לכל המתקבצים והמתקבצות, תודה לכל מי שהגיעו. אנחנו מקיימים היום דיון מעקב שלישי בנושא מדיניות הקבורה האזרחית על ידי משרדי הממשלה ורשויות השלטון הרלוונטיות. אנחנו קיימנו דיון בחודש מרץ שנה שעברה ובחודש יוני ואנחנו שבים לעסוק בנושא. הדיון היום מתקיים בהמשך לשני הדיונים הקודמים, אבל אנחנו גם מנצלים אותו על מנת לציין מלאות 30 שנים לחקיקת חוק הזכות לקבורה אזרחית שנחקק בשנת 1996. בזכות החוק הזה הושגו הישגים חשובים, אבל אנחנו מחויבים גם באמירה אמיצה ובהודעה שההישגים דלים עדיין למול החזון שהציב החוק והדרך עוד ארוכה. הדרך עוד ארוכה בראש ובראשונה מכיוון שגורמים ממשלתיים הרבו להציב מהמורות תכנוניות ותקציביות על תרגומו של החוק החשוב הזה לעולם המעשה. אני בעוד רגע קט אתייחס לתמונת המצב, אנחנו גם נשמע סקירות מגורמים שונים, אבל אני מבקש קודם לכן לפתוח במספר הערות פתיחה שרלוונטיות לוועדה הזו ולכובע שלה כוועדה שאחראית על תחום העלייה והקליטה. ראשית נציין שאנחנו נמצאים בעיצומו של יום ז' באדר, היום הזה מצוין בלוח השנה היהודי כיום פטירתו ולידתו של משה רבנו. היום הזה במרוצת הדורות הפך להיות גם יומן של חברות גמילות חסד של אמת בקהילות היהודיות, בגולה, יום שיש עיסוק ברעיון הזה של הערך הגדול בקבורה מכובדת, בהקפדה בכבודם של המתים ובכבודם של החיים. היום הזה גם נקבע במדינת ישראל כיום הזיכרון הממלכתי לזכר חללי צה"ל שמקום קבורתם לא נודע. מראשית המאורעות ביישוב העברי ועד ימינו ישנם כ-563 נופלים שמקום קבורתם לא נודע, מתוכם קרוב ל-300 מאז הקמת מדינת ישראל. חלק מהסיפורים מוכרים לכולנו, מנופלי צוללת דקר וכ"ג יורדי הסירה של הפל-ים, של הפלמ"ח, ונופלים נוספים, וחלק מהסיפורים עדיין אינם ידועים היטב בציבוריות הישראלית. אנחנו שעות ספורות אחרי הטקס הממלכתי שנערך בגן הנעדרים בהר הרצל ואנחנו שותפים בכאבן של המשפחות וזוכרים את החובה שמוטלת על כולנו לעשות הכול כדי שכל חלל צה"ל יובא לקבר ישראל. אני מבין שחלק מהגורמים הממשלתיים שלא הגיעו לדיון נתלו ביום ז' באדר. מעניין, כי גם לדיונים הקודמים הם לא הגיעו, מעניין איזה תאריך עברי שימש להם אז כתירוץ. אני חשבתי שזה דווקא יפה שוועדת עלייה וקליטה ותפוצות עוסקת בנושא הזה של קבורה בכבוד וקבורה בהתאם לצו מצפונו של אדם ולהעלות על נס את כל העוסקים במלאכה הזאת שהיא באמת גמילות חסדים של אמת ביום ז' באדר. יש גורמים בממשלה שחשבו אחרת, בסדר, כל - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אולי היה ראוי לכנס דיון בוועדת הפנים מאשר בוועדת הקליטה, אולי לשם כן היו מגיעים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם יש למשרדים ממשלתיים אינטרס להגיע לוועדות כנסת בהתאם לשאלה אם זו ועדה של קואליציה או אופוזיציה - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, לא מצד זה, מצד התחום, לאיזה ועדה התחום שייך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הדברים נעשים בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי לכנסת. מכיוון שהסוגיה הזו קשורה מאוד לאוכלוסיות של ציבור העולים, בדגש על העולים מחבר המדינות, אז זה בהחלט נופל גם בתחום אחריותה של הוועדה הזאת כוועדת עלייה וקליטה. הוועדה הזאת גם אחראית על הקשר בין מדינת ישראל לבין העולם היהודי ואתה ודאי יודע ששאלת המונופול שניתן במדינת ישראל לזרם דתי מסוים על מגוון שירותי הדת במדינת ישראל, זו גם סוגיה שעומדת בליבת ההתדיינות בין מדינת ישראל לתפוצות, ולכן גם זה נושא שקשור בוועדה. והנה אני מודיע כאן, אני אשמח לקיים דיונים משותפים עם ועדת הפנים בסוגיה הזו. מצוקת הקבורה בישראל לא נוגעת רק לקבורה האזרחית. לצערי ועדת הפנים של הכנסת, גם בראשות חבר הכנסת קרויזר, גם בראשות חבר הכנסת אשר, שניהם חברי קואליציה, לא טרחה לעסוק בשלוש וחצי השנים האחרונות בצורה משמעותית בסוגיית הקבורה במדינת ישראל, הקבורה בכלל והקבורה האזרחית בפרט. אם הם ירצו לעסוק בנושא הזה אני אשמח. הנוהג בבית הזה, ואני חושב, כמי שעתיד לחזור לראשות ועדת החינוך במהרה ולהחליף את היו"ר הנוכחי, חבר הכנסת צבי סוכות, ודאי כיו"ר לשעבר ויו"ר לעתיד, ודאי אתה תומך בעמדה שכשהכנסת מזמינה משרדי ממשלה ורשויות שלטון, מתוך כבוד לבית המחוקקים של ישראל ראוי שהם ישלחו נציג. נכון? בזה אין מחלוקת? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> נצטרך להתייעץ על זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור, לך לרבותיך ותתייעץ. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, כרגע להתייעץ עם הסיעות הקיימות פה ואחרי זה אם יהיה צורך נעלה גם למעלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר. מכיוון שבכך פתחנו אז אני אציין שלצערי הרב משרד הדתות לא שלח לדיון היום נציגים למרות שהם התבקשו והוזמנו. אנחנו נשקול את צעדינו בנושא הזה. גם עיריית ירושלים שהתבקשה לבוא ולהציג את עמדתה לא טרחה לשלוח נציג. זה דבר מצער. אנחנו בחרנו עדיין לקיים את הפגישה מכיוון שאני חושב ש - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ברשותך, איך זה קשור לעיריית ירושלים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שכרגע ניצב בפנינו אתגר גדול בעיר ירושלים. העיר ירושלים נכון לרגע זה היא העיר הגדולה המטרופולינית היחידה במדינת ישראל שאין בה ובסביבותיה אופציה של קבורה אזרחית, ולא שהמצב במטרופולין של תל אביב ובמטרופולין של חיפה הוא טוב, אבל אפשר לומר שלפחות יש שם ראשית פתרון. לפעמים לצערי אזרחים צריכים לשלם על זכות שמוקנית להם בחוק עשרות אלפי שקלים כדי לממש את הזכות שהמחוקק קבע שמגיעה להם בחינם, אבל ישנן ערים בגוש דן שבהן יש קבורה אזרחית בחינם, אפשר להזכיר את הרצליה וכמובן את כפר סבא שהייתה חלוצה בתחום הזה, לאחרונה נפתחה חלקה אזרחית בפתח תקווה, בראשון לציון. אנחנו תיכף נשמע סקירות ואני לא רוצה להחריף את הדברים, אבל בסופו של דבר במטרופולין של גוש דן אנחנו רואים ראשית פתרון, כל מיני אפיקים. זה עוד לא מגיע למקום שאנחנו רוצים, אבל אתה רואה לפחות תנועה איטית קדימה. הנה נחנכה חלקה בפתח תקווה רק לאחרונה אחרי עשרות שנות מאמץ. בהרצליה כשהעירייה נכנסה לתמונה ובנתה בית עלמין עירוני חדש זה היה ברור שיש חלקה אזרחית ויש חלקה שמובלת על ידי המועצה הדתית. אני מניח שבכל בית עלמין חדש או הרחבה בגוש דן המומנטום הוא בכיוון הנכון. זה המצב גם במטרופולין בחיפה. בקרית טבעון ישנה חלקה מאוד מכובדת, בחיפה ישנה איזה שהיא התחלה, בתל רגב ישנו מומנטום מסוים. המטרופולין היחיד בישראל, שהוא העיר הגדולה במדינת ישראל, שלא רק שאין בו פתרון אלא גם אין בסביבותיו פתרון אחרי הצעד של רמ"י לסגירת בית העלמין בקרית ענבים לקבורה של אנשים שאינם תושבי, אז רק בירושלים אין פתרון. ירושלים ראשית היא עיר שיש בה הרבה מאוד קהילות לא אורתודוקסיות, קהילות דתיות לא אורתודוקסיות, נשמע כאן חלק מהאנשים, ירושלים זאת עיר שיש יהודים מן התפוצות שמבקשים להיקבר בה אחרי 120, וירושלים היא בירת מדינת ישראל. אז להיות במצב שבו אין פתרון בירושלים, בית המחוקקים שחוקק את החוק יושב בירושלים והחוק לא מיושם בירושלים. מעבר לכך, וטוב שאתה שואל, בירושלים הוקצתה חלקה שממתינה להקמת בית עלמין אזרחי. הסיבה היחידה שבית העלמין הזה לא קם כבר אחרי כל ההיבטים התכנוניים, הוגשו כבר תוכניות ונבחרו קבלנים, היא הסיבה הפשוטה שכדי להקים בית עלמין אזרחי בהרי ירושלים ליד הר המנוחות צריך תקציב של אזור ה-30 מיליון ₪, בגלל תנאי השטח וכו', כל מה שמשרד הדתות העמיד אי פעם לטובת העניין הזה מתקרב אולי בין 3 ל-4 מיליון ₪. אז הבית הזה אומר שלכל אזרח בישראל יש זכות קנויה להיקבר חינם בהתאם לצו מצפונו או צו מצפונה של משפחתו, אבל המדינה לא מממנת את זה והיא אומרת לציבור להביא פילנתרופיה. אני לא מכיר עוד תופעה דומה שאומרים שזכות שהבית הזה מקנה לאזרחים מותנית בהבאת פילנתרופיה. הדבר הזה הוא מטורף. משרד הדתות שמתחמק מלהגיע לכאן, וגם בפעם האחת שהוא הגיע לכאן הוא לא טרח לענות על השאלות, לא מסביר למה הוא לא מקצה את התקציבים או לפחות מעמיד הלוואה שנחזיר אותה מדמי הקבורה וממכירת חלקות. לכן ברור שיש פה ממש ניסיון לסכל את הקמת בית העלמין האזרחי בבירת ישראל בניגוד לחוק, וכל הניסיונות, גם בבית המשפט העליון וגם בבית הזה, לא צלחו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גם בממשלה הקודמת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. חברים, אני לא מאלה שמסתכל על הכול בפריזמה של אופוזיציה וקואליציה. לצערי גם ממשלות שלא היו ממשלות על מלא מלא של צד אחד נכשלו לטפל בעניין הזה כשבעצם המחלוקת כבר לא קיימת, יש חוק. אנחנו מיד נעבור לשמוע את הדוברים, אני רוצה לומר עוד פעם, אנחנו נדאג שבסוף נציגי המדינה יגיעו. אם לא יגיעו אז הם כנראה יצטרכו להתייצב בבג"צ ולהסביר בין השאר למה הם לא טורחים להגיע לדיונים. ואני גם רוצה לומר שבעיניי הדיון הזה חשוב כי יש בו גם הכשרת לבבות וכיוון הפעולה שלנו לסיטואציות פוליטיות אחרות. לצערי אני מודה שהנושא הזה של העמדת תקציבים לקבורה אזרחית ומי המשרד שמטפל בנושא, לא זכו להיכנס להסכמים קואליציוניים גם מצד מפלגות שתמכו ותומכות בחוק הזה. אז אולי אם נעלה בפתחה של שנת בחירות את הסוגיה הזו אז ממשלה אחרת, שהיא לאו דווקא ממשלה של הצד השני על מלא מלא, אלא אפילו אולי ממשלת אחדות, תהיינה מפלגות שתזכורנה לשים את הנושא הזה בהסכמים הקואליציוניים ולכן אנחנו מציפים את הנושא החשוב הזה. אמירה נוספת שלא קשורה בנושא אבל קצת כן קשורה. אנחנו מציינים היום מלאות ארבע שנים למלחמת רוסיה-אוקראינה. המלחמה הזו היא המלחמה הקטלנית ביותר בינתיים במאה ה-21, הערכות לא רשמיות מדברות על חצי מיליון בני אדם שאיבדו את חייהם במלחמה הזאת, אוקראינים ורוסים, חיילים ואזרחים, מספר הפצועים הוא בלתי נתפס, הסבל האנושי, ההרס האנושי, הם בלתי נתפסים. הנושא הזה רלוונטי לכל בן אנוש ולכל בעל מצפון ולכל אדם ברחבי העולם, הוא נוגע אלינו בצורה יותר הדוקה מכיוון שבמדינת ישראל חיים למעלה ממיליון יוצאי רוסיה ועוד מאות אלפי יוצאי אוקראינה. בעקבות המלחמה הזאת גם הגיעו לכאן עשרות אלפי, גם עולים וגם פליטים. אני כיושב ראש ועדת עלייה וקליטה אומר בצורה ברורה, מדינת ישראל לא היטיבה את קליטתם של העולים האלה ובוודאי לא היטיבה לטפל בפליטים. יש היום כתבה מאוד מטלטלת בעיתון 'הארץ' על מצוקת רעב של פליטים מאוקראינה שנמצאים פה כבר קרוב לארבע שנים ללא מעמד וללא מעטפת זכויות ואני מרשה לעצמי להעלות את השאלה האם מדינת העם היהודי יכולה להרשות לעצמה שפליטי מלחמה שהגיעו לכאן לא בהסתננות, הגיעו לכאן כדין, מדינת ישראל אמרה להם: תבואו, האם זה הגיוני שאנשים יגיעו לחרפת רעב ולא יוכלו ללכת לטיפול רפואי בהיותם פליטי מלחמה? כשרואים את נתוני העזיבה של העולים מרוסיה ומאוקראינה בשנים האחרונות, אז בניגוד לחלק מהיושבים בבית הזה שטוענים שהם עשו סיבוב על גב המדינה, אני רואה בזה כישלון ציוני נורא של מדינת ישראל בקליטתם של העולים האלה, וגם זה נושא של הוועדה שלנו. מדינת ישראל, ראוי שתתייצב בצורה יותר נחרצת לצד הצד המתגונן. יש פה צד תוקף ויש פה צד מתגונן ושבוודאי שמדינת ישראל תעשה הכול כדי להשתלב בלחץ הבין-לאומי להביא לסיומה של המלחמה האיומה הזאת. אלה דברי הפתיחה. אנחנו בשעה-שעה ורבע הקרובות נשמע בעיקר את נציגי החברה האזרחית שמעורבים בעניין, לצערי גורמי השלטון לא הגיעו, אבל אנחנו לא נוותר ואנחנו נקיים ממש בקרוב דיון מעקב. יום פטירתו של משה רבנו לא יהווה אז תירוץ, יצטרכו למצוא תירוץ אחר. לא יודע, אולי בפעם הבאה שנערוך כאן כנס להנצחת רצח ראש הממשלה רבין ייתלו ביום הזיכרון לפטירת רחל אמנו ולא יגיעו. בסדר, הלוח העברי מעניק לנו הרבה תירוצים טובים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תענית דיבור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבעיה עם הממשלה זה לא שהם בתענית דיבור, שהם בתענית מעשה. דווקא דיבורים לא חסרים בממשלת ישראל, בטח גם בבית הזה, המעשים הם הדברים המטרידים. ידידי ועמיתי, חבר הכנסת יוסי טייב הצטרף אלינו. יש לי חשד קל שהוא לא הגיע לכאן כדי לדבר על קבורה אזרחית אלא כדי להשתלב בהצבעה שלנו על הזמנתם של נציגי משרד הדתות. עדיין אני מברך אותך, צריך לדעת שמדובר בחבר פעיל מאוד בוועדת העלייה ועולה בעצמו שעוסק הרבה מאוד בעניינם של עולים, אז אם אתה רוצה להתייחס בפתח הדברים, לומר משהו, בבקשה, ואם לא, אנחנו נעבור לשמוע את נציגי החברה האזרחית. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בעיקר להחכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נמצאים איתנו כאן חברים וחברות יקרים מהחברה האזרחית, את חלקם אני מכיר שנים ארוכות. יושבים פה, יוסי, לא מעט חברים בקהילות קונסרבטיביות ורפורמיות, אפרופו המהלך המוזר והמסוכן שיקודם מחר של הצעת החוק בנושא הכותל, אבל לא נדבר על זה היום, נכנס כנראה דיון על זה בשבוע הבא, אז יש פה הרבה חברים מקהילות רפורמיות וקונסרבטיביות, אבל יש פה הרבה נציגים נוספים של עמותות חילוניות, של עמותות של עולים, של עמותות מנוחה נכונה שקמו לקידום הנושא הזה של הקבורה האזרחית ואנחנו נשמע אותם. ברשותכם, אני אבקש מחברתי אורלי ארז לחובסקי, ראשת המרכז הרפורמי לדת ומדינה, לפתוח, לאחר מכן נשמע את עורכת הדין יפעת סולל שמייצגת שנים ארוכות את עמותות מנוחה נכונה ואז נמשיך לשמוע את כל יתר הדוברים ואני בטוח שנספיק לשמוע את כל הרוצים להשמיע, אם גם, בניגוד ליושב ראש, לא תאריכו בדברים. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> תודה, חבר הכנסת הרב קריב, ותודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לפתוח במקרה שהגיע לטיפולנו שהוא באמת מייצג את כל הבעיות שיש בתחום הזה של קבורה אזרחית או של היעדר מענה ראוי לקבורה אזרחית. פנה אלינו אדם שאביו נפטר והוא רצה לקבור אותו בקבורה אזרחית. הוא שאל מי יכול לעזור לו, אמרתי: אני. לתומי חשבתי שיש לי הרבה ידע בנושא קבורה אזרחית, הסתכלתי באתר משרד הדתות וראיתי, ואני יודעת גם, יש כמה בתי עלמין ברחבי הארץ, שלושה ליתר דיוק, שצריכים לתת מענה לכל יושבי הארץ, ביניהם בית העלמין בגבעת ברנר. אמרתי לו שיפנה לגבעת ברנר. הוא התקשר לשם, בהתחלה אמרו לו שזה יעלה 50,000 שקל, זה לא במימון המדינה, אחרי זה אמרו לו: בעצם התבלבלנו אין מקום בכלל. פנה למקום אחר, פנה לבית העלמין בראשון לציון, שאני הפניתי אותו לשם מפני שהוא תושב בת ים ותושב בת ים אמור, לפי המידע שיש באתר משרד הדתות, להיות זכאי לקבורה חינם בבית עלמין בראשון ציון, אבל גם שם, בית עלמין שמפעילה החברה קדישא, אמר לו המנכ"ל: לא, התבלבלת, מה פתאום, אתה צריך לשלם 70,000 שקל, עדיף לך ללכת לירקון, בבית העלמין ירקון, שמופעל על ידי החברה קדישא תל אביב, קבורה אזרחית, שם אתה תקבל קבורה בחינם. לקח שעות ארוכות לתפוס את החברה קדישא, זה הגיע לידי זה שאני הייתי בקשר טלפוני עם מנהל אגף הקבורה במשרד לשירותי דת, הוא ניסה לקשר אותנו למנכ"ל החברה קדישא, לא הצלחנו, בסופו של דבר הצליחו ליצור איתו קשר, נקבעה ההלוויה, זה היה ביום חמישי בערב, ביום ראשון התקיימה הלוויה, מה רבה הייתה תדהמתה ועוגמת הנפש של המשפחה שהסתבר שלמרות כל הבקשות התקיימה הלוויה אורתודוקסית למהדרין בבית העלמין ירקון בניגוד לכל הבקשות שלהם. ואני אגיד, כדי להוסיף חטא על פשע, כשהם באו אחרי חודש לגילוי מצבה, הם גילו שגם שמו מצבה לא נכונה. אנחנו התלוננו בנושא הזה גם למשרד לשירותי דת וגם לחברה קדישא, ובעקבות הטיפול שלנו, הובילה את זה אצלנו עורכת דין ריקי שפירא רוזנברג, החברה קדישא הסכימה לפצות את אותה משפחה בסכום משמעותי, כי גם הם הבינו שיש פה בעיה מאוד מאוד חמורה שלא הייתה צריכה לקרות. הנושא הזה באמת מדגים כל כך הרבה בעיות שקורות פה. (מצגת) קודם כל ניזכר מה החוק אומר. החוק שנחקק כמעט בדיוק לפני 30 שנה, במרץ 1996, קובע קביעה שאמורה להיות פשוטה על פניה, אבל אנחנו יודעים שבכל מה שקשור לדת ומדינה שום דבר איננו פשוט, אבל היא בכל זאת אומרת שאדם זכאי להיקבר על פי השקפתו בבית עלמין אזרחי חלופי אם בחר בכך. החוק גם הולך קדימה וקובע, לא סתם אמירה כזו בלי פרטים, אלא שצריכים להיות בתי עלמין באזורי הארץ השונים כשמרחקים סבירים ביניהם. זאת אומרת המחוקק כבר דיבר על כך שצריכה להיות פריסה ארצית כדי שבאמת אנשים יוכלו לבחור והזכות הזאת לא תהיה ריקה מתוכן. זה היה לפני 30 שנה, מה קרה מאז? בפועל יש לנו רק 37 חלקות אזרחיות בכל רחבי הארץ. אם נשווה את זה לבתי העלמין האורתודוקסים של חברות קדישא אנחנו מדברים על אלפים רבים, כשרק 8% מכל בתי העלמין משרתים את כל תושבי הארץ, כמו שהזכרתי קודם. פה יש קצת יותר פירוט. בצד ימין אנחנו רואים שמתוך כל החלקות 62% מהחלקות האזרחיות, 23 חלקות, מופעלות על ידי חברות קדישא ומועצות דתיות בניגוד גמור לכוונה של המחוקק, והסיפור שסיפרתי כרגע רק נותן את הדוגמה למה זה לא עובד וזה ממש מפספס את כל הנקודה של יצירת קבורה אזרחית שתהיה אלטרנטיבה בחברה קדישא. במקביל יש לנו עוד שש חלקות שמופעלות על ידי רשויות מקומיות, 16%, ועוד 21%, שמונה חלקות, שמופעלות על ידי עמותות לקבורה אזרחית. כמו שנאמר פה, אחת הבעיות היא שבאמת לעמותות לקבורה אזרחית אין את ההון הראשוני שמאפשר להן להקים בתי עלמין, וירושלים היא אחת הדוגמאות לכך, והפתרון הכי נוח זה חברות הקדישא משום שיש להם הון משנים של מכירת חלקות קבר בחיים, אבל זה לא הפתרון שהמחוקק התכוון אליו. בנוסף לזה, אם אנחנו צוללים יותר לעומק כדי לראות מה הן החלקות האזרחיות, אנחנו רואים שכמעט מחצית מהחלקות האזרחיות נותנות מענה רק לתושבי היישוב, 48%, שזה אומר שזה מענה מאוד מאוד מצומצם. עוד 43% הם בתי עלמין אזוריים. אזורי זה גם יכול להיות מאוד קטן. היישוב, יישוב סמוך, אם זה הרצליה וכפר שמריהו למשל, ורק 8%, שלושה בתי עלמין, בגבעת ברנר, בעמק חפר ובבאר שבע מעניקים קבורה בחינם במימון המדינה לכל תושבי הארץ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אבקש מכם לקראת הדיון הבא, והוא ייקבע בהקדם, להעמיק קצת יותר את הסקירה הגיאוגרפית. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות ניתוח קצת יותר עמוק, יכול להיות שנבקש את זה במקביל גם ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לרדת יותר לפרטים, ונבקש ניסיון לומר לאיזה ערים במדינת ישראל, נלך על הערים, זה גם מקרין על גודל האוכלוסייה, יש פתרון, גם אם זה במרחק, אבל פתרון חינמי, זה הדגש, לקבורה אזרחית ללא עלות, ובאיזה ערים אין פתרון. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> זה בהחלט משהו שאפשר לעשות, אבל כן יהיה קושי להציג תמונה אמיתית, כיוון שגם במקומות שבהם יש מענה, אם החברה קדישא מפעילה את זה או המועצה הדתית, זה לא אומר שבהכרח תהיה שם קבורה אזרחית. במובן מסוים זה כתוב על הקרח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהקשר הזה, אני אומר לחבר הכנסת טייב, אני גם מזכיר לנו, כי זה מסקנות מהדיון הקודם, אחד הדברים שעמדנו עליהם באותו דיון שכן הגיע נציג משרד הדתות, ולא הייתה שום עוינות, זה לא שהוא חווה פה איזה חוויה מטלטלת, הייתה שיחה אפקטיבית, אחד הדברים שעמדנו עליהם זה שעד היום משרד הדתות לא הוציא חוזר מנכ"ל שמחייב את כל הגופים שקיבלו רישיון לקבורה אזרחית, בין אם אלה חברות קדישא המסורתיות ובין אם אלה עמותות מנוחה נכונה או מפעילים פרטיים, מה הם מחויבים לתת. היינו צריכים להיות במצב שבו משרד הדתות, שאחראי על התחום של הקבורה האזרחית ביחד עם הביטוח הלאומי שמממן את דמי הקבורה, מסדירים את העניין בחוזר מנכ"ל ואומרים בצורה ברורה מה ההכרה של קבורה אזרחית, האם אתה חייב לתת קבורה בארון, האם אתה חייב לאפשר למשפחה להביא את מנחה הטקס. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> במקרה שתיארתי חברה קדישא טענה שהמשפחה ביקשה לוויה דתית וחתמה על טופס של לוויה דתית. זה פשוט לא היה נכון, אבל אין ספק שיש שם בלבול מאוד מאוד גדול שצריך להסדיר. אני כן אעמוד בקצרה על הבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים או על ליקויים ביישום החוק. הזכרנו כבר את הנושא של החסם הכלכלי בשני מובנים, גם העובדה שהמדינה מתנערת מהחובה שלה להקים בתי עלמין ולעמותות אין יכולת להקים בתי עלמין אזרחיים, ואז במצב שבו לאנשים אין קבורה בחינם הם נאלצים לשלם סכומים מאוד מאוד גבוהים כדי לממש את הזכות שלהם לקבורה אזרחית. זו כמובן אפליה לעומת מי שמעוניין בקבורה אורתודוקסית. אני אגיד שכבר לפני הרבה שנים הגשנו כמה תביעות נגד המשרד לשירותי דת בשם אנשים שנאלצו לממן את הקבורה האזרחית של יקיריהם וזכינו, מפני שהמשרד מתרשל במימוש החוק והוא צריך לשלם על כך. עוד בעיה מאוד מאוד חשובה היא העובדה שאין מספיק מידע. קודם כל אין מידע בכלל נגיש לאנשים. אנחנו יודעים שלחברות קדישא, לפחות בבתי החולים הגדולים, יש נציגות וכאשר משפחה מאבדת אדם קרוב הם יודעים לאן ללכת, יש כתובת. אין בעצם שום מידע שניתן להם לגבי קבורה אזרחית. וכמו שאנחנו רואים, גם המידע שניתן באתר של משרד הדתות הוא לא מידע מדויק, הוא לא מידע עדכני. הדבר השלישי, כמובן היעדר הפריסה, וכמו שהוזכר פה, הנושא של ירושלים שהוא יוצא דופן במובן הזה שאין אפשרות גם לקבורה אזרחית בתשלום, פשוט אין. כל תושבי ירושלים רבתי, כמיליון אנשים, צריכים להיקבר במקומות הרבה יותר רחוקים. עוד שני דברים בקצרה. אחת, עשינו סקר. לפני כשבוע-שבועיים ערכנו סקר שבו שאלנו את הציבור האם אנשים יודעים שיש את האופציה הזאת. זה יפה וטוב שיש 30 שנה את החוק, אבל אם לא יודעים שיש את האופציה אז מה עשינו בעצם. הממצאים לא מפתיעים, אבל בכל זאת מדהימים, 78% מהציבור היהודי בכלל לא יודעים שיש להם אופציה לקבורה אזרחית במימון המדינה. 78% בתום 30 שנה מחקיקת החוק. כששאלנו אנשים, עכשיו אתם יודעים, אתם רוצים בקבורה אזרחית? 23% מכלל הציבור ו-46% מהחילוניים מעוניינים בקבורה אזרחית. אלו מספרים עצומים שמרבית האנשים לא יכולים לממש את הזכות שלהם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 46% מבקשים קבורה אזרחית או שיהיה את האפשרות? << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> שאלנו, אתם יודעים עכשיו, האם אתם מעוניינים? אמרו 23% מהציבור היהודי הכללי ו-46% ממי שמגדירים את עצמם חילוניים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> השאלה אם הם מבקשים שהם בעצמם - - - << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אלה אנשים שאמרנו להם, עד 120. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הם לעצמם או שהאלטרנטיבה תהיה קיימת? זה שונה. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> לא, לעצמם, הם מעוניינים. לבסוף, מבחינת ההמלצות שלנו, קודם כל צריך את הסיפור של הנגשת המידע. אנשים לא יודעים בכלל שהאופציה הזאת קיימת. גם אם האופציה מאוד חסרה וחלקית, קודם כל צריך להגיד לאנשים שיפעלו כדי לממש את זכותם. דבר שני, הנושא של תקציב. הזכרת, הרב קריב, את הנושא של התקציב, צריך להזכיר שבתקציב 2026 שפורסם, גם בתקציב של שנה שעברה, 2025, אנחנו דיברנו על תקציב של 38 מיליון שקלים לכל הנושא של פיתוח בתי עלמין, אזרחי ולא אזרחי ביחד. השנה זה התכווץ, השנה זה 17 מיליון שקלים. זה פשוט בדיחה. רק כדי להקים את בית העלמין בירושלים צריך לפחות 30 מיליון שקלים וזה רק בית עלמין אזרחי אחד, כך שברור שיש פה שאלה קשה של תקציבים. אנחנו הגשנו עתירה לבג"צ בנושא של ירושלים ודרישה שהמדינה תממן הקמת בית עלמין אזרחי וגם תייצר פתרון ביניים בינתיים לתושבי ירושלים בקרית ענבים. עשינו את זה עם עמותת חדו"ש. הנושא הרביעי, הסיפור של מי מנהל את בתי העלמין האזרחיים כדי לוודא שבאמת זאת תהיה קבורה אזרחית. צריך לטעמנו להוציא את זה מידי חברות קדישא והמועצות הדתיות, לייצר מצב שבו המדינה מקימה את החלקות האלה, או הרשויות המקומיות, ומפעילים את זה בצורה כזאת שמאפשרת לאנשים באמת להיקבר לפי השקפת עולם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, אורלי, על הדברים החשובים. אני רוצה לומר בהמשך לשקף האחרון, אני בהחלט חושב שנושא הנגשת המידע הוא תפקיד המדינה, אבל אני חושב שאנחנו, אנשי החברה האזרחית שמעוניינים בקידום הנושא, צריכים לחזור ולהתדיין בינינו איך אנחנו לא מחכים בנושא הזה למדינה. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אנחנו עושים את זה ואנחנו פועלים גם להפצת זכותונים ולהגיע לכל המקומות האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. כמי שהיה חבר הנהלה במנוחה נכונה ישראל, בארגון הגג של מנוחה נכונה, יש לי הרבה סופרלטיבים על עמותות מנוחה נכונה ברחבי הארץ שקידמו הקמת בתי עלמין. יש לי פחות סופרלטיבים, ואת חטאיי אני מזכיר היום, כמו שיוסף אמר לפרעה, מנוחה נכונה ישראל, אני לא בטוח שזה היה המקום הכי אפקטיבי לקידום העניין ברמה הלאומית מסיבות שונות. התנועות השונות והארגונים השונים, ואין פה הבחנה בין זרמים, יש היום ארגונים אורתודוקסים ליברלים שעוסקים בנושא ורפורמים וקונסרבטיביים וחילוניים וארגוני עולים, אני חושב שהגיע הזמן להקים קואליציה חדשה ואנחנו לא ניתן מהבית פה הצעה, אם זאת עמותה, אם זאת קואליציה, אם זה שולחן עגול, החברה האזרחית תנהל את ענייניה, אבל דומני שבשלה העת להתניע מהלך, בטח בפתח שנת בחירות, של העלאת מודעות וטיפול בעניין. נושא התקציב הוא חד משמעי בידי המדינה, אי אפשר לצפות מארגונים אזרחיים לגייס עשרות מיליוני שקלים כדי להקים בתי עלמין. אני חושב שהשיטה צריכה להיות מסלול משולב, של העמדת מענק משמעותי ואז הלוואה ארוכת טווח שיש בה גם סוג של החזר למדינה על בסיס מכירת חלקות בחיים ודמי קבורה. אני אומר את זה מכיוון שהיה אפשר להגיע פה להסדרים כלכליים טובים עם האוצר, עם החשב הכללי, זה באמת עניין של רצון פוליטי. לגבי הסיפור של ההלאמה של הנושא הזה מידי חברות קדישא האורתודוקסיות, אני מסכים לעיוות שקיים בנושא הזה, אבל אני לא יודע האם יש פה דרך לבצע פה מעין הלאמה ואז הפרטה מחודשת לעמותות. אני כן חושב שהצעד הראשון שצריך להיות הוא רגולציה מאוד מאוד דרמטית של נושא הקבורה האזרחית. ופה אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טייב, יש הבדל בין נושא הקבורה לבין כל נושא אחר. אדם מרגיש שעושים לו עוול עם הזכויות שלו אז הוא בונה אסטרטגיה של לטפל במיצוי הזכויות, הוא הולך לעמותה, הוא הולך לעורך דין פרטי, הוא מרים טלפון לחבר כנסת שייצג אותו ויעזור לו. כשמשפחה צריכה לקבור את המת שמוטל לפניה, עם כל הכאב ועם כל הצער ועם הערך הגדול שיש במסורת שלנו ובחברה הישראלית שלא להשהות את קבורת המת, זו התרבות הישראלית היהודית, וטוב שכך, לחשוב שאנשים ב-24 שעות הראשונות אחרי פרידה מאדם יקר יתחילו לנהל פה מאבק ועתירות, אנשים אומרים: תעזבו אותי, אני כבר אקבור את המת שלא בהתאם לצו מצפוני ואני אתפשר על הטקס ואני לא אעשה את זה בדרך שמכבדת את האדם, העיקר שאנחנו נתחיל לשבת שבעה. לכן צריך להבין שבתחום הזה אין מקום לאקטיביזם אזרחי, יש מקום לרגולציה כבדה. אם חברת קדישא האורתודוקסית אומרת שייתנו לה לטפל גם בחלקה האזרחית, אז היא צריכה לעשות את זה בדרך המלך וביושרה ובהגינות ומשרד הדתות צריך להוציא רגולציה מה זו קבורה אזרחית ושהדברים יהיו ברורים. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד מילה על רגולציה מניסיון שלנו בנושאים אחרים שהמשרד לשירותי דת מנסה להסדיר, ואגב לפעמים הרבה רצון טוב, אבל הוא לא מצליח לכפות את עמדתו על חברות קדישא ועל מועצות דתיות. אז אנחנו למודי ניסיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני יודע, אבל אני חושב שרגולציה כזו יכולה להיות צעד בדרך. אני גם רוצה לומר עוד משהו, אנחנו לא נדבר על זה כרגע כאן, כי זה לא הדיון והדיון צריך להתמקד בקבורה אזרחית, יוסי, כדאי שתשמע, יש עוד נושא אחד שמשיק לסיפור של הקבורה האזרחית - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לדבר איתו, גלעד? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני בקשב רב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה שואל אותי אם אני מסתדר עם יוסי? חבר'ה, אם בסוף אתם תצביעו נגד זימון של נציגי משרדי ממשלה לוועדות הכנסת, זה עניינכם, אני לא מסתיר את זה. זה לא צו הבאה, צו הבאה זה רק הוועדה לביקורת המדינה, זה לא שמחר ידפקו למלכיאלי בדלת שוטרים של המשטרה הרפורמות ויביאו אותו. אני רוצה לומר לפרוטוקול שיש עוד נושא משיק, שאנחנו גם בו נצטרך להידרש, וגם בו משרד הדתות לצערי לא נותן תשובות טובות. הסיפור הזה של קבורה אזרחית נוגע גם לסיפור של חלקות המסופקים. מה שחברות הקדישא עשו, מכיוון שהייתה בעיה גדולה עם חצי מיליון עולים מחבר המדינות שהרבנות לא מכירה ביהדותם ומצד שני יש כאלה שיטענו שזה כדי לא להפסיד את המונופול ואת דמי הקבורה של ביטוח לאומי, אני רוצה גם ללמד זכות, בייחוד בז' באדר על לפחות חלק מאנשי חברות קדישא, אני חושב שבחלק מהמקומות חברות קדישא לא פעלו מתוך איזה שהיא ערלות לב או רק רצון לקבל את דמי הקבורה, אלא באמת היו חברות קדישא שליבם לא גס במצב הזה שמשפחה שעלתה לישראל לא יודעת איפה לקבור את מתהּ כי הרבנות לא רוצה לומר האם היא מכירה ביהדות או לא מכירה, ואז התפתח הסיפור של חלקות המסופקים. בנו בבתי עלמין אורתודוקסים, זה לא קשור לקבורה האזרחית, חלקות שבהן קוברים אנשים שיהדותם לא מוכחת בסטנדרט של הרבנות. אנחנו יודעים בצורה ברורה שבחלק מהמקומות בארץ אתה לא מרגיש שנכנסת לחלקת המסופקים. אותו גנן שמטפח את החלקה, נקרא לה ההלכתית, עושה את עבודתו נאמנה בחלקה המסופקת. אתה אולי מבדיל כי אתה רואה סגנון מצבות אחר, אתה יכול לראות כיתוב יותר באותיות קיריליות, אבל אתה מרגיש שזו חלקה שמטופחת היטב, יש שם מתקן לנטילת ידיים, יש שירותים, שביל כבוש. אני אומר לך שיש עשרות בתי עלמין, בייחוד בפריפריה, איפה שחיים עולים, שאתה פשוט אומר, זה בית עלמין של מדינת עולם שלישי, שאתה ממש רואה את ההבדל בין איך שנראות החלקות, נקרא להן לצורך העניין ההלכתיות, ומה קורה כשאתה נכנס לחלקות המסופקים. אתה פשוט רואה את ההזנחה, את זה שאין שבילים כבושים, אין מתקנים, אין תשתיות ציבוריות, ועל זה תוסיף שכשאתה מדבר עם המשפחות שם שקוברות את יקיריהן, אתה רואה שאין גם שום רגולציה על מה חברת הקדישא, שהיא זו שעושה עם המשפחה הזאת, יש מקומות שלא עושים להם טקס, אבל אוסרים עליהם להביא מישהו אחר שיעשה את זה, רק קוברים. אין טקס. יש מקומות שאוסרים על בן הזוג היהודי ההלכתי להיקבר לצד בן או בת זוגו בחלקת המסופקים. בני הזוג חיו ביחד, רוצים להיקבר ביחד, חברת קדישא אומרת לא, אתה לא יכול לרכוש את חלקת הקבר ליד, כי אתה יהודי הלכתי ובן הזוג השני לא מוכר. יש מקומות שלא נותנים להם לכתוב על המצבות את מה שהם רוצים. אתם לא רוצים לעשות חלקת מסופקים? תקימו חלקה אזרחית. לקחתם לעשות חלקת מסופקים, אתם יכולים להתעלל באנשים כשהם קוברים את מתיהם? כל הבקשות שלנו שמשרד הדתות ייכנס לעניין, שיעשה סקר, שיביאו ממצאים. מה, אני צריך לשלוח את הצוות הפרלמנטרי שלי לבקר ב-120 חלקות מסופקים בארץ ולצלם תמונות? תעשו סקר, תעשו בדיקה, תבדקו את העניינים. כלום. אנחנו מדברים על מאות אלפי ישראלים. ודרך אגב פה המספרים לא יקטנו, המספר של הישראלים היהודים שאינם מוכרים הלכתית, אני רואה בהם בנים ובנות לעם היהודי, אחרים לא, נקרא להם זרע ישראל, המספרים רק הולכים וגדלים, הם יולדים פה ילדים. הגיור במדינת ישראל לא בדיוק המוני ומזמין. אז מתעללים בהם בחייהם ומתעללים בהם במותם? זה הערך של כבוד המת במסורת שלנו? אז זאת סוגיה אחרת שגם בה אנחנו צריכים לטפל. אורלי, תודה. מורנו ורבנו הרב ג'ו וורניק, איש התנועה המסורתית קונסרבטיבית, ממובילי ומקימי מנוחה נכונה ירושלים, ממנהיגי כנסת הרבנים של התנועה המסורתית בישראל וברחבי העולם. ג'ו, בבקשה. << אורח >> יוסף וורניק: << אורח >> תודה. אני רוצה להקדים להגיד לך, הרב קריב, כי אתה יושב פה בכנסת ואתה מסמל את הדמוקרטיה ואת הרגישות והדאגה לזולת והפלורליזם, יש לנו הרבה תקווה בך ושתצליח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. << אורח >> יוסף וורניק: << אורח >> כדי לדווח על מנוחה נכונה ירושלים באמת יפעת יכולה להוסיף הרבה יותר מההתחלה, אבל אני רוצה רק לדווח מהתקופה שאני נכנסתי. הייתה הרבה תקווה כי ידענו שבירושלים היה שטח בגבעת שאול שיועד לקבורה אזרחית והייתה הרבה תקווה והתארגנו, חילוניים ומסורתיים ורפורמים וגם היו נאמני תורה ועבודה שהצטרפו, וחשבנו שבאמת נשב יחד ונלבן הרבה ממה שאנחנו רוצים לעשות יחד עם כבוד לזולת. קיבלנו חוברת שמתארת את המפה איפה האזור. היינו גאים שפתאום לא רק יש רעיון, יש תוכנית מותווית והלכנו עם המהנדס שמתכנן את זה לאזור, ראינו את זה והיינו באמת מלאים תקווה. ישבנו אז החברים והחלטנו שאנחנו נפנה למשרד הדתות לדווח על מה מתרחש ואני מוכרח להגיד שנפגשנו פעם ועוד פעם ועוד פעם והיו מאוד נחמדים, קיבלו אותנו כל פעם יפה, וכשביקשנו מהם, איך נוכל לממן את הפרויקט הם אמרו: אין לנו אפשרות לעזור לכם. אנחנו חשבנו לגייס כספים בחו"ל ולדאבוני הרב כשפנינו לכמה אנשים הם אמרו שהם רוצים לשים את השם שלהם על בניין, לא בבית קברות, אז אנחנו גמרנו בזה. ואז אנחנו חיפשנו עוד פתרון ומצאנו אפשרות עם קבוצה שאמרו שהם יעזרו לנו להקים את זה והם מוכנים לממן את זה, אבל דרשו שיקבלו כמה מהחלקות. היינו שמחים, אמרנו נוכל להסתדר עם זה, זה אנשים שזה סביר מה שהם רוצים, אבל כשהגענו למשרד הדתות, ועדת הקבורה, אמרו לנו שאסור שיהיה רווח, שאנחנו לא יכולים לעבוד איתם. פניתי אז לשמעון שטרית, חבר הכנסת, הוא היה יושב ראש ועדת הדתות והוא אמר: ג'ו, אני אלך לבדוק מה אני יכול לעשות. הוא חזר אליי ואמר: ג'ו, אני מצטער, הפקידים היו לפניי והם יהיו אחריי ואין לי שום תקווה לעזור. אז, חברים, המשכנו. פתחנו את שני החשבונות שביקשו, שלא היה לנו פרוטה לשים בחשבונות שהמשרד ביקשו ממנו ונתנו כל שנה דוח שנתי, אבל לדאבוני הרב הכול היה ללא שום תוצאות. בגיל 90 לפני שלוש שנים החלטתי שמספיק לי לתרום ולעזור ואני יצאתי מהתפקיד, אבל השארתי את זה עם אורלי ואני ידעתי שזה בידיים – אורלי מאוד דאגה כל השנים האחרונות כשהייתי פעיל, היא דאגה לתקציב עם אושרה, לטפל בדוחות כל שנה ובחשבונות ובכל הדברים. אז, חברים, אין לי משהו להגיד, רק שהיו לנו הרבה חלומות, אבל כמו שטשרניחובסקי אומר בשחקי שחקי, הוא גומר את הבית הראשון במילים כי עודני מאמין בך. עוד אני מאמין בכם, תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יישר כוח גדול, הרב וורניק, ועד 120 ותודה שהנחת את היסודות לתחום הזה. אתה רואה, יוסי, גם כשאנשים עובדים על הנושא הזה עשרות שנים הדברים פשוט לא מתקדמים וזה בניגוד לחוק. אנחנו חייבים כחברי כנסת לכבד את עצמנו. יש חוק של הבית הזה שבעיר הבירה פשוט לא מיושם. עורכת הדין יפעת סולל, גם זכויותייך בעניין הזה גדולות. תציגי לנו את הסקירה ונמשיך. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> אני, לא נעים להגיד, עוסקת בנושא של הקבורה האזרחית כבר 28 שנים, מההתמחות שלי. אבל אנחנו כאן היום גם באמת לציון 30 שנה לחוק הזה שקובע שלכל אדם יש זכות להיקבר לפי השקפתו. כפי שציינת, אני חושבת שיותר מכל זכות אחרת זו הזכות שמופרת לגבי המספר הגדול ביותר של אנשים במדינת ישראל, משום שלמרות שחלפו כמעט 30 שנה מאז חקיקת החוק בעצם לרוב תושבי ישראל היום אין גישה לקבורה אזרחית באמת. בניגוד לזכויות אחרות, שאפשר לתקן, בסיפור של קבורה אזרחית, מי שנקבר שלא לפי השקפתו, זהו, כנראה שלא יחפרו אותו ויעשו טקס מחדש בהתאם להשקפתו, ולכן ההפרה הזאת היא הפרה מאוד מאוד קשה וחמורה ופוגענית וסופנית. כשאני מסתכלת על 30 השנה האלה, וצריך לומר שהחוק הזה נחקק בעקבות עבודה של חברה אזרחית, בעקבות הקמת עמותת מנוחה נכונה הראשונה, שמנכ"ל חדו"ש, הרב עורך דין אורי רגב היה ממייסדיה, החקיקה הזאת קבעה זכויות, אבל היא לא הסדירה באופן טוב את היישום, משום שהיא הותירה את נושא היישום באחריותו של שר הדתות, היום זה השר לשירותי דת, שמלכתחילה ברוב המקרים לא היה לו איזה עניין מיוחד לקדם את נושא החברה האזרחית. היו שנים שהיה קצת יותר טוב, פחות טוב, היו שנים שהקימו ועדות שרים לענייני קבורה כדי לעקוף את הסמכויות של השר, היו כל מיני דברים בדרך, אבל העובדה שמלכתחילה לא הוגדרה מערכת שאמורה ליישם את החוק הזה ולראות איך הוא מיושם בכל אתר ואתר, משם אנחנו נגררים למצב שאנחנו היום, 30 שנה אחרי החוק, וברוב המקומות בארץ אין פתרונות של קבורה אזרחית. מה למעשה זה יצר? זה יצר מצב שבו הכול תלוי מלכתחילה בחברה אזרחית. מה זה אומר? שביישובים שבהם היו אנשים שרצו לקחת על עצמם לקדם את הנושא של הקבורה האזרחית, לפעמים זה הצליח. לא בכל מקום, אבל לפעמים זה הצליח. מנוחה נכונה ישראל, שכבר לא קיימת 17 שנה, אולי יותר, הצליחה לקדם גם החלטות ממשלה שהגדירו שבכל בית עלמין חדש או מורחב תינתן חלקה לקבורה אזרחית חלופית, אבל הכול תלוי בכך שיהיו אנשים ביישוב עצמו שיעסקו בזה. מה לעשות, אני אפתיע אתכם, קבורה זה לא נושא סקסי ורוב האנשים שרוצים להשקיע זמן בפעילות ציבורית מחפשים פעילויות בנושאים שהם קצת יותר אופטימיים, לכן יש הרבה מאוד מקומות בארץ שלמרות שיש בהם צורך ולמרות שיש בהם דרישה ולמרות שיש בהם רצון לקבורה אזרחית חלופית, כפי שעולה שנה אחר שנה בסקרים של חדו"ש, אין ברוב המקומות האלה אנשים שהחליטו שזה המאמץ העיקרי של החיים שלהם ואין לנו מערכת שיודעת לעשות את זה מעצמה. גם במקומות שבהם כן היו אנשים שהחליטו שהם לוקחים את זה כעניין מרכזי, הרבה פעמים גם אחרי שהוחלט כבר שתהיה חלקה מצאנו את עצמנו במצב שבו מישהו אחר בסופו של דבר מפעיל אותה, כלומר יש חוסר במוכנות לשחרר את נושא הקבורה מהידיים של חברה קדישא והמועצות הדתיות. ברוב הארץ מי שמפעיל את הקבורה זה מועצות דתיות ולא חברות קדישא. הגענו אפילו למצב סופר קיצוני שבו מועצה דתית, שלמרות שהיא גורם שלטוני, מתעקשת להפעיל קבורה אזרחית שאין בה שום רצון לעשות את זה באמת, רק כדי לא לשחרר את הקרקע, כמו שנעשה ברמת השרון. ברמת שיא האבסורד, שמועצה דתית, גוף שלטוני שיושב במכרז ואומר, אני רוצה להפעיל קבורה אזרחית, אבל לא, מוזיקה אי אפשר שיהיה שם ואנחנו לא מפעילים טלפונים בשבת, וארון, לא יודעים, אולי כן, אולי לא. ואחרי שהרשות קובעת שהם לא יכולים להפעיל קבורה אזרחית כי הם לא באמת מתכוונים לספק את השירותים של קבורה אזרחית, הם הולכים לבית משפט, הרשות נגד הרשות המקומית. מאיזה אינטרס? אני עדיין לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את מבינה מאיזה אינטרס. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> אולי כן הבנתי. כי הסיפור, חבר הכנסת קריב, קשור מאוד למה שדיברת עליו לגבי חלקות המסופקים. אני אזכיר שחלקות המסופקים החלו לקום אחרי שכבר חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית היה בתוקף והם קמו כדי למנוע הקמה של חשבון לקבורה אזרחית חלופית, כדי לא לשחרר את נושא הקבורה מהידיים של חברות הקדישא והמועצות הדתיות. אני חושבת שהסיפור הזה של להחזיק את הכסף קרוב, את הדבר הזה צריך להפסיק. העובדה שבשלב מסוים המשרד לשירותי דת החליט שזה סביר לתת רישיונות קבורה לחברות קדישא ולמועצות דתיות כדי להפעיל קבורה אזרחית חלופית, זה אבסורד. חברות הקדישא והמועצות הדתיות לא מספקות שירותי קבורה אזרחית, הן מספקות שירותי קבורה, ואת כל הסיפור של האזרחי צריך לכפות עליהם, צריך להביא מבחוץ, צריך לשלם עליו אקסטרה. צריך להגיד דבר נוסף, אני הלכתי, אני כבר לא זוכרת לכמה עתירות לבג"צ על נושא הקבורה האזרחית, ארבע או חמש. בעתירה שהסתיימה ב-2019 המדינה התחייבה בפני בית המשפט שלפחות 5 מיליון שקל בשנה יוקצה לפיתוח בתי עלמין אזרחיים. אם היו מקצים 5 מיליון שקל בשנה מאז, זה עוד היה שנתיים קודם, היינו מזמן יכולים להקים גם את בית העלמין של ירושלים. אבל המדינה לא עשתה את זה. לא רק שהיא לא עשתה את זה, היא בעצם יצרה מערכת שמעודדת את חברות הקדישא לפתוח חלקות לקבורה אזרחית כדי לקבל מימון נוסף. הסיפור של התקציב הוא אבסורדי ואם המדינה הייתה פועלת כפי התחייבותה מזמן היינו שם. אמרנו שיש פתרונות ביניים, אורלי הזכירה את הנושא של קרית ענבים, יש שם בית עלמין קיים. אסור להפעיל אותו כבית עלמין פרטי, מי שמחזיק אותו מוכן להפעיל אותו כבית עלמין ציבורי. אפשר לפתור את הסיפור הזה מחר בבוקר. יש שם בית עלמין שהוא כבר קיים. משפט אחרון, הנושא של הקבורה האזרחית, אפשר לפתור אותו ואפשר לפתור אותו מהר וכל העניין הוא להגיע למצב של בואו נחליט שעושים את זה, ואם מחליטים שעושים את זה הפתרונות לפנינו, הפתרונות זמינים, הפתרונות אפשריים וצריך להעביר את האחריות לזה למי שיש לו עניין לפתור אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה. הרבה גליה סדן, אם בית הדין של התנועה הרפורמית, אחריה חברנו תני פרנק ועדי בן צדק, נציגת תמורה. אם יהיו עוד דוברים שיבקשו להתייחס, נאפשר. בבקשה, חברתי הרבה גליה סדן. << אורח >> גליה סדן: << אורח >> תודה, חבר הכנסת הרב גלעד קריב. נתחיל במה שכבר נאמר כאן והוא כל כך ברור והוא שקבורה היא זכות בסיסית שעל המדינה להעניק לכל אזרח ואזרחית בישראל ולמעשה גם למי שאינם אזרחים, אבל בהיות העניין הזה מוגדר הגדרה דתית ומופקד בידי מוסדות אורתודוקסיים, קרי עבור היהודים, החברה קדישא, ועבור כל עדה והמוסדות הדתיים שלה, אנחנו נמצאים במלכוד 22, כי מה יעשו קרוביו של אדם שהרישום בסעיף הדת שלו או שלה במרשם האוכלוסין הוא לא רשום, או קווקווים, או כוכביות? כיצד האנשים האלה יזכו לקבורה ראויה? הם הרי לא נופלים תחת אף אחת מן הקטגוריות של אף דת. יתרה מכך, מדוע לא יוכל אדם להיקבר על פי מסורתו ואמונתו, נניח היהודית, גם אם אינו מוגדר כך הלכתית? אדם המזהה עצמו יהודי, חי חיים יהודיים מילדותו, אולי כיוון שאימו אתאיסטית, הגיעה לארץ מדנמרק לפני עשרות שנים ומעולם לא התגיירה, הוא מוגדר במרשם האוכלוסין כנוצרי ולכן בפטירתו הוא מופנה, חבריי וחברותיי, אל המוסדות הנוצריים לצורכי קבורה על אף שכל זהותו היא זהות יהודית. בתפקידי כאם בית הדין הרפורמי וכמי שעוסקת בגיור כבר 24 שנים נתקלתי במאות אם לא אלפים של אנשים שנמצאים במשבר זהות. קשה לדמיין את הכאב של אישה, בת לאב יהודי ולאם נוצרייה שבאנגליה מולדתה כינו אותה הילדים 'היהודייה', התעללו בה, השפילו אותה, ואילו כאן מכנים אותה 'גויה' בלי להניד עפעף. קשה לתאר את תחושת התלישות של בחור שגדל כאן מגיל ההתבגרות, המשרת כקצין בקבע ועדיין מתכווץ כשאנשים בלי להתבלבל שומעים את המבטא שלו ושואלים בחוצפה אם הוא יהודי. האנשים האלה כבר נמצאים בתהליך הגיור והם יסיימו אותו ויוכרו כיהודים במרשם האוכלוסין, אך לא כולם בוחרים לעבור גיור, לעתים קרובות בגלל כעס על עצם הצורך לעבור גיור, אבל הם בוחרים או בוחרות בזהות יהודית גאה גם אם המדינה ולעתים החברה לא רואה אותם ככאלה. כאן עולה סוגיה נוספת, גם מי שהתגיירו כדת וכדין, הגיעו מרחבי העולם וממגוון של תרבויות, ועל אף הרישום כיהודים לא פעם ולא פעמיים מעיפים אנשי החברה קדישא מבט אחד בחזותו של הנפטר או קוראים את שמה של הנפטרת ומערימים קשיים, כי הם לא נראים להם יהודים, שואלים שאלות, עושים חקירות, עיקומי פרצוף, יחס מבזה, בכל אלה נתקלתי. הקבורה האזרחית אמורה לתת פתרון לכל הסוגיות האלה, כך שלא יהיה צורך באישור, בחיטוט, במשא ומתן, כל גבר ואישה יוכלו להיקבר על פי מנהגם ורצונם, והמשפחה תוכל לבחור בכל אדם, גבר או אישה, שיערכו את הטקס. מה שמביא אותי לנקודה האחרונה שהרב קריב כבר הזכיר, במקומות רבים גם החלקה האזרחית, כאמור, היא בניהול החברה קדישא ואכן הם יבצעו את הקבורה עצמה, אך מה לגבי כל השאר? מי יביא את מיטת הנפטרת לרחבת ההספדים ומרחבת ההספדים לקבר והאם נאמר למשפחה שהחברה קדישא לא יערכו את הטקס? במקרה אחד, אמיתי, הרב גרגורי קוטלר ערך לוויה בחלקה אזרחית ולאחריה נתקל במשפחה אחרת העומדת נבוכה ליד הקבר הפתוח, מה עושים? מה אומרים? הסתבר שאף אחד לא הסביר להם שעליהם לדאוג למישהו או מישהי שיערכו את הטקס עבורם. למזלם עבר במקרה שם הרב קוטלר וערך עבורם את הטקס. במקרה אחר ערכתי אני לוויה בחלקה אזרחית ביום חורף סוער. להפתעתי ולתדהמתי, כשליוויתי את בתה של הנפטרת לזהות את הגופה, החברה קדישא הראו לי את מיטת הנפטרת בחדר הטהרה, הצביעו באופן כללי על מקום הקבר ונעלמו. הם אפילו לא הביאו את המיטה לרחבת ההספדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כשהם מקבלים את דמי הקבורה. << אורח >> גליה סדן: << אורח >> מצאנו עצמנו, המשפחה ואני, מפלסים את דרכנו בגשם שוטף אל עבר קבר בחלקה, חדשה מן הסתם, לא ערוכה כראוי, מחפשים את מקום הקבר ואת הקברנים בשבילים בוציים ומלאי שלוליות ברחבי בית העלמין, דבר באמת נורא ואיום. וגם סוגיה זו צריכה להיפתר, סוגיית ניהול הטקס, מי אחראי. זה כבר עלה פה קודם. אני חושבת שמגיעה לכל אחד ואחת מאיתנו קבורה ראויה, מכובדת, מלווה בטקס מתאים ומכבד. בזה עוסקת ישיבתנו היום, תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה, חברתי הרבה גליה, כאם בית הדין של התנועה הרפורמית שזוכה לעסוק בגיורם של מאות אנשים בשנה, אלה המספרים. צריך גם להזכיר את הקבוצה הזו, את האנשים שבסופו של דבר מצטרפים לעם היהודי דרך גיורים לא אורתודוקסים ובהגיעם ל-120 בתקווה, בהגדרה חברות קדישא לא יטפלו בהם אם הם יידעו. אז גם יש פה תרבות של הסתרה ופחד של המשפחות ודילמות, ומה כן מספרים ומה לא מספרים, כאשר הבית הזה בנה מסלול. דרך אגב, דבר שאולי הייתי צריך לומר בהתחלה, ואני שמח, יוסי, שאתה איתנו כאן, זה שהכותרת היא קבורה אזרחית זה לא אומר שזו קבורה לא דתית. להערכתי ברוב הטקסים שמתקיימים בבית עלמין אזרחי היום במדינת ישראל יש היבטים דתיים מובהקים של המסורת היהודית, יש אמירת קדיש והרבה פעמים קריעה, והמשפחות, שתדע, אני גם ליוויתי לא מעט אנשים למנוחת עולמים בבתי עלמין אזרחיים, רוב המשפחות היום שבוחרות בקבורה אזרחית מבקשות שהנפטרים יעברו תהליכי טהרה והכנה בהתאם להלכה ויש הרבה מאוד חברות של קבורה אזרחית, כולל בבתי העלמין האזרחיים הגדולים ביותר, שמקושרים עם גורמים הלכתיים, עם מרכזי טהרה והכנת המת, כי רוב המשפחות רוצות קבורה בארון, הן רוצות שלא יחקרו אותם על היהדות, הן רוצות שבן הזוג הזר ייקבר בצמוד לבן הזוג היהודי, אבל הן רוצות טקס יהודי. << אורח >> גליה סדן: << אורח >> אני אגיד שחזננו פרדי פאר, שעורך טקסים, גם טקסים אלטרנטיביים, בכל הארץ, כולל בקיבוצים, כשהוא בא למשפחות והם אומרים לו שהם רוצים טקס חילוני, אז הוא אומר להם: בסדר, בואו נעבור על הטקס, אתם רוצים שיהיה קדיש? הם אומרים לו בוודאי, איך אפשר טקס בלי קדיש? ואז הוא אומר: אתם רוצים שאני אגיד אל מלא רחמים? הם אומרים נו, מה, ברור שצריך להיות אל מלא רחמים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בשביל מה צריך חזן אם אתה לא אומר אל מלא רחמים? << אורח >> גליה סדן: << אורח >> כן, זה טקס אזרחי, רק שנבין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור. אני שקלתי אם לומר את הדברים, אבל אחרי שיחת צד עם חבר הכנסת טייב אני רוצה לומר את הדברים, להערכתי בשנים הקרובות, אם לא תהיה פריצת דרך בתחום הקבורה האזרחית, מספר האזרחים הישראליים שיבקשו שגופם יישרף אחרי מותם יעלה בצורה דרמטית. זה יהיה מעשה ידיה להתפאר של הרבנות. אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה, מי שבסופו של דבר במדינת ישראל, שבה הרעיון של הקבורה הוא מרכיב מאוד מרכזי בתרבות הישראלית בעקבות המסורת היהודית, יוסי, תדע שבשנים הקרובות תהיה עלייה של מאות אחוזים במספר הישראלים שמבקשים שגופם יישרף אחרי מותם בניגוד למסורת היהודית, כי הממסד הרבני האורתודוקסי במדינת ישראל לא מאפשר לפרוץ את הנתיב הזה של קבורה אזרחית. חברנו תני פרנק, מנהל המרכז ליהדות ומדינה במכון הרטמן. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> תודה רבה ליושב ראש וחבר הכנסת טייב, שגם אתה מכבד אותנו בנוכחותך, ויישר כוח על הדיונים, אני יודע שיש מעקב של הוועדה בנושא ושהיושב ראש, חבר הכנסת הרב גלעד קריב, עושה הרבה מאוד עבודה בכלל בשדה של יהדות ומדינה. רציתי להתייחס, קצת גנבת לי, אבל האמת היא, סיפור אישי, ז' באדר הוא יום פטירתו והולדתו של משה רבנו, הוא גם יום הולדתו ופטירתו של סבא שלי, כך יצא. היה הספד מוכן, יחסית, הכין לנו יפה, נולד ונפטר בן 90, גם ניצול שואה שהיה באושוויץ ונפטר בשיבה טובה. ואז עלתה השאלה והדילמה הגדולה מה עושים. סבא שלי לא היה איש דתי. הוא גדל במשפחה דתית, השואה הביאה אותו להחלטות אחרות לגבי החיים שלו. הוא לא ביקש את זה במפורש, הוא לא דיבר הרבה בכלל על הסוגיות האלה, אבל ידענו כמשפחה שהדרך הכי טובה לכבד אותו היא למצוא מקום שבו נוכל כמשפחה לייצר טקס הלכתי למהדרין, ואני אומר למהדרין, עם כל מה שנדרש, אבל גם להוסיף על זה דברים שאנחנו יודעים או חוששים שמא יימנעו מחלק מנשות המשפחה, מחלק מאנשי המשפחה, בלי קשר לסמלים ולטקסים עצמם. בסופו של דבר ההחלטה של הבנות שלו, של אמא שלי ושל אחותה, הייתה לא להלין את המת, וכמו שהרב קריב ציין קודם, הנסיבות המצערות גורמות לך לקבל החלטה מהירה ולכן האלטרנטיבות שהיו לרשותנו הכי פנויות והכי זמינות היו האפשרויות של הקבורה הרגילה, שהיא לא בהכרח הלכתית יותר. אני נתקלתי בטקסי לוויה, שוב הלכתיים, גם בחלקות קבורה אזרחיות, שהיו אפילו יותר דתיות ויהודיות מקבורה שהיא קבורה לכאורה בחלקות דתיות. לכן אני גם חושב שההבחנה כאן היא לא עד הסוף מדויקת, ואני אומר את זה גם ברמה האישית וגם ברמה המדיניותית, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הזכות לקבורה אזרחית חלופית כזכות שהיא זכות אזרחית לכלל האזרחים באשר הם, אם הם אורתודוקסים, אם הם לא אורתודוקסים, אם הם חילוניים, מכל הסוגים וכל המינים וכל הגוונים. הלוואי, אם נוכל ליישם את החוק הזה, שאנחנו נוכל גם לאתגר את החברות הקיימות כדי לשפר את השירות שלהם, כמו שיש במקומות אחרים בסוגיות שירותי הדת גאווה על זה שיש שינוי כשהתחרות קיימת. רק צריך לייצר תחרות בשביל זה. אני רוצה לציין שני כיוונים שונים. אנחנו במרכז ליהדות ומדינה חושבים ועוסקים במדיניות, בחיבור בין יהדות ומדינה. עלתה כאן השאלה, שגם ידידתי אורלי העלתה, מה צריך לעשות עם הנושא הזה, אז ברור לנו שהמשרד לשירותי דת יהודיים בפרשנות המחמירה של ההלכה היהודית הוא לא זה שצריך לעסוק בקבורה אזרחית. אני לא בטוח שהוא צריך לעסוק בקבורה בכלל, כי קבורה היא סוגיה אזרחית מלכתחילה, היא נוגעת לסוגיות של תכנון ותשתית ולאו דווקא לסוגיות דתיות. ואם כן, לכל הפחות היה צריך לנהל את האירוע הזה ברשות קבורה סטטוטורית שתהיה תחת משרד הפנים ותנהל את כל תשתיות הקבורה בישראל, לא רק ליהודים. זו אמירה אחת, שהיא כללית, אם וכאשר תהיה ממשלה שתרצה לעסוק בזה באופן מבני. אבל אני עובר לעצם קיומנו ביום הזה, שבו אנחנו מתמודדים עם המצב הקיים. כמו שצוין פה כבר, חברות קדישא בעצמן מחזיקות ברישיון קבורה אזרחית. כולם כאן בשולחן הזה יודעים את זה, רוב האזרחים במדינת ישראל לא מודעים בכלל לאפשרות הזאת ולעובדה שהם מחזיקים ברישיון ובחובה הזאת. אז גם אם המשרד יבקש להסדיר את זה בחוזר מנכ"ל או לא יסדיר את זה, אנחנו חושבים שיש גורם אחר שאני הייתי רוצה לצאת בקריאה אליו ואני חושב שיש פה גם עוד מעט נציגה שתזכה לדבר, אלה קאופמן, שהיא סגנית ראש המועצה בקדימה צורן, שהובילה כנבחרת ציבור מקומית והיא תספר את הסיפור שלה בפעילות של הרחבה של בית העלמין הקיים בקדימה צורן, את יישום החוק. זה מאוד פשוט, יישום של חוק קיים שבו צריך לייצר לפחות עוד 10% של חלקות קבורה אזרחיות. אני חושב שזה שירות, כאמור, שהוא מיועד לכלל האזרחים. כמי שעובד הרבה עם רשויות מקומיות ונבחרי ציבור מקומיים אני יודע שיש מקומות שיש הרבה בעיות, אבל יש גם היום, לדעתי, התעוררות דמוקרטית אזרחית ציבורית ליברלית ויהודית שאפשר להיעזר בה, גם להנגיש את המידע לציבור וגם לדאוג לכך שהחוק מיושם אל מול הגורם שיש בידיו את רישיון הקבורה, יהיה זה המועצה הדתית, יהיה זה הרשות המקומית עצמה או יהיו אלו חברות הקבורה. תודה ובהצלחה ליישום החוק ובמעקב המתמיד סביב היישום שלו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אנחנו נשמע תיכף את אלה, אני חושב שזה פותח פה איזה שהוא נתיב, הדברים יופיעו גם בסיכום. תודה לך על כל העשייה ולמכון הרטמן. << אורח >> עדי בן צדף: << אורח >> אני תושבת רמת השרון, אני עורכת טקסי קבורה אזרחיים בבית העלמין ירקון ובמורשה. הייתי מהמייסדים והייתי יושבת הראש של מנוחה נכונה רמת השרון, אני תלמידת רבנות וגם סמנכ"לית בארגון תמורה יהדות חילונית. גם היום אני מגיעה לכאן מהלוויה של אישה שעלתה לארץ מאורוגוואי, לא מוכרת כיהודייה, והייתה לי הזכות לערוך לה טקס קבורה מכבד בחלקה האזרחית ברמת השרון. אז במקביל לביקורת, ויש ביקורת, אני אנסה בישיבה החגיגית הזאת ובהזדמנות הזאת להביא גם קרן אור במקומות שבהם חוק הקבורה האזרחית יצר שינוי במציאות ויש גם הצלחות. החוק לקבורה אזרחית מבחינתי הוא סוג של פלא וכל פעם שאני מספרת עליו לאנשים הם מופתעים שהוא בכלל נחקק, ועוד יותר מכך שעד היום הוא בתוקף ובזכותו קמו, כמו ששמענו, חלקות אזרחיות רבות וזאת הצלחה שחשוב שנציין ונחגוג ונאמר אותה, ביניהן גם החלקה האזרחית ברמת השרון שבה אני עורכת טקסים רבים. הדרך להגשמת החזון, יש עוד מה לעשות ובאתי לבקש היום שני דברים שהם קריטיים, שמעתי אותם גם בסקירה של עורכת דין אורלי ארז לחובסקי. האחד זה חלקת קבורה אזרחית שחייבת להיות מנוהלת בידי גוף אזרחי שהוא נטול אג'נדה דתית. זה צריך להיות מובן מאליו, חבל שצריך להסביר אפילו למה זה. הדבר השני הוא להקים מוקד ארצי לניהול פניות בנושא פטירה, מוקד כזה שלא מנוהל בידי גורם דתי, מוקד שמשרת את כלל האוכלוסייה, כזה שזמין 24/7 כולל בחגי ומועדי ישראל ומחויב ליידוע אמין, מלא ופרואקטיבי על האפשרות לקבורה, כולל הזכות לקבורה אזרחית. שמענו קודם כמה מעטות הן החלקות האזרחיות ברחבי הארץ וכמה מתסכל המצב שרבות מהן מנוהלות על ידי חברה קדישא. הגוף הקובר זוכה ללפחות 8,000 שקלים המשולמים על ידי הביטוח הלאומי, לא ציינו את זה, וזה כמובן המספרים שמאחורה שהופכים את העסק לכלכלי ביותר ומאתגרים כל גוף חדש שמעוניין להשתלב ולהיכנס ולנהל חלקה. אני מנהלת טקסים בבית עלמין שחברה קדישא מפעילה ויש לנו מערכת יחסים, חשוב לי לומר גם את זה, טובה ומכבדת. חברה קדישא עושה בעצמה עבודת קודש עבור הקהל שלה, אבל בסופו של יום אלו אנשים דתיים, הם מחויבים לעולם ערכים אחר. זכינו ברמת השרון ויש לנו גם עירייה מעורבת שגאה ופעילה מאוד בקבורה האזרחית, יש לנו חלקה יפה ופעילה שהוקמה על ידי סגן ראש העיר, עורך הדין עידן למדן, ראש העיר מר יצחק הוכברגר, ותושבי העיר זוכים לטקסים מכובדים בחלקה המטופחת בבית העלמין במורשה. אבל בסוף כל טקס שאני מנחה ניגשים אליי אנשים ואומרים תודה, ואז הם שואלים, איך לא ידענו שיש כזה דבר? איך קרה שנאלצנו לקבור את אמא שלנו בטקס שלא התאים לה בכלל? וזה הכשל שיש לנו ביידוע הציבור החשוב, לאפשר את הבחירה וליידע. האזרח החילוני הממוצע מתלונן על לוויה שהיא מנותקת, שהתוכן שלה זר לו, בניהול של רב שמגיע מעולם אחר, וזאת כשיש אפשרות אחרת, אבל אנשים פשוט לא יודעים את זה. וגם ברמת השרון, עיר שיש בה 75% של תושבים חילוניים, כ-350 מהקבורות בשנה הן דתיות, רק 20 הן אזרחיות. יש אפשרות, המקום קיים, העירייה דוחפת לזה, אין ידע. אם הכסף היה מגיע לגוף שהאג'נדה שלו היא לאפשר לכל אחד להיקבר על פי אמונותיו ולא רק לאפשר קבורה אזרחית כי זה שווה המון כסף, אז המידע על הזכות הזאת היה מגיע טוב יותר למי שזקוק לו. ואני באה ממקום שבאופן יחסי המצב שלו מצוין, כנראה פריבילגי אפילו, אבל חבריי לארגון תמורה חילונית עורכים טקסים בכל רחבי הארץ, הם רוצים לערוך גם בירושלים, הם נתקלים במשפחות שרוצות לערוך טקסים חילוניים הומניסטיים ואין להם אפשרות כזאת במקום מגוריהם. הכשל הוא לא רק כלכלי ולא רק תודעתי, הוא גם מוסרי. ליוויתי וערכתי את מעמד הפרידה של נדיה סוקולנקו זיכרונה לברכה. נדיה עלתה לישראל מחבר העמים, היא נרצחה בפיגוע ביפו ברכבת הקלה באוקטובר 2024. היא חיה בישראל כישראלית וכיהודייה אבל היא לא מוכרת כי היא לא הוכרה כיהודייה על פי ההלכה. לאחר הירצחה בן הזוג שלה, ודים, הסתובב בין בתי העלמין שסירבו לקבל אותה או ביקשו לדחוק אותה לחלקה ללא יהודים וזה לא היה מכבד. הרצח התרחש בערב ראש השנה, נכנסנו לארבעה ימי חג בהם אף אחד ממוקדי חברה קדישא לא ענה לטלפון. זה דרש התערבות של אלוף במיל' ישראל זיו שפנה לראש עיריית רמת השרון ורק אז התאפשרה קבורה מכבדת בחלקה האזרחית ברמת השרון. לא כך אמורים הדברים להתנהל. משפחתה של קורבן טרור לא אמורה להזדקק לקשרים ולמזל כדי להיקבר בכבוד. אני אסכם ואחזור על הבקשות שלי מהוועדה. לקבוע כי חלקה אזרחית חייבת להיות מנוהלת בידי גוף אזרחי, בדיוק כפי שחלקה דתית מנוהלת תמיד בידי גורם דתי. להקים מוקד ארצי ממלכתי לניהול פניות בנושא נפטרים, כזה שאינו מנוהל על ידי גורם דתי, מחויב ליידוע אמין ומלא על הזכות לקבורה אזרחית או דתית ויש לו תקציב פרסום ברמה לאומית. עלינו לפעול יחד, לאחד כוחות, במגזר האזרחי וגם גורמי השלטון, למען מיליוני אזרחים, חילוניים, דתיים, יהודים ולא יהודים בארץ שרוצים וזכאים להיקבר כפי שהחוק מאפשר להם. הדרישה לכבד צריכה להיות הדדית, גם לנו מגיע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה, עדי, על הדברים החשובים וגם המרגשים. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> אני מבקשת להביא מספר נתונים מתוך שנתון דת ומדינה של המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא של קבורה אזרחית. אנחנו לא דנים פה על הסוגיה של שירותי הדת למוסלמים, היא עוד חריפה ומורכבת הרבה יותר, היא לא נשוא הדיון כאן, אני לא יודעת אם הוועדה הזאת היא המקום, אבל אין ספק שהאתגר של הקבורה בישראל, הן בהיבטים של קבורה רוויה ומקום והן בהיבטים של עדות אחרות, הוא מורכב מאוד. בהקשר של נתוני הקבורה האזרחית, אנחנו מדברים על עלייה ממצב של 1.8% של קבורה אזרחית בפועל בשנת 2000 ל-5.4% ב-2023. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בלי המסופקים. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> בלי, מ-610 אנשים לכ-2,200. העלייה הזאת היא עלייה הדרגתית שאנחנו רואים אותה בבירור ועדיין המספרים בפועל הם מספרים נמוכים. בממוצע של כמעט 25 השנים הללו מדובר ב-3% לעומת 95% של היהודים בישראל שנקברים בקבורה דתית. רק 61% מחברות הקבורה שקוברות את הנפטרים בקבורה אזרחית הן חברות ייעודיות לעניין הזה, בעוד 39% הן חברות עם רישיון כפול. כמו שהראו קודם, מספר החברות עם רישיון כפול הוא גדול יותר, אבל כמות הקבורות שניגשות אל החברות הייעודיות הוא גדול יותר ולכן השיעור פה משתנה. אנחנו שאלנו את השאלה באופן קצת שונה מאשר התנועה הרפורמית ולכן המספרים שלנו לגבי האנשים שמעוניינים קצת יותר נמוכים, אנחנו שאלנו את זה ממש ישירות בפנים: בבוא היום, לאחר 120, באיזה סוג קבורה אתה עצמך תעדיף להיקבר? כמובן כאשר שואלים אנשים על עמדתם על המדיניות של ישראל הנתונים הם גדולים בהרבה. אנחנו רואים בקרב יהודים 64% שמבקשים קבורה דתית, 11% אזרחית ועוד 7% שריפה, וכמעט 20% לא יודעים כיצד הם מבקשים להיקבר או לא רוצים לענות. זה גם נתון מעניין, זאת אומרת לצד ה-18% שמבקשים קבורה אזרחית או שריפת גופה אנחנו מדברים על קבוצה מאוד גדולה שלא יודעת להגיד מה היא רוצה. אולי יש לה רתיעה מלעסוק בנושא הזה בזמן שאנשים נשאלים באמצע החיים, אבל גם יש פה קבוצה גדולה שלא קיבלה החלטה, לא מובן לה מאליו באיזה מסלול היא מבקשת. נגיד שאצל הערבים בהקשר הזה המספרים של קבורה דתית יותר גדולים, קבורה אזרחית רלוונטית לכ-3% בתשובה לכך. כאשר אנחנו מפלחים למגזרים, המספרים הם יותר גבוהים. 23% מבקשים קבורה אזרחית בקרב חילוניים ועוד 14% שריפת גופה, מספרים שגם עולים במהלך השנים, ו-32% מהחילוניים לא יודעים או לא רוצים לענות כיצד הם רוצים להיקבר. זאת אומרת שוב אנחנו מדברים על משבר אמון שמתרחש בתוך הנושא הזה. אנשים, אולי המשפחה או המסורתיות או הלב רוצה דבר אחד, אבל החוויה של אחרים או התחושה של הרצון בשינוי קורה בו דבר אחר, ולכן קבוצה כל כך גדולה של שליש מהחילוניים לא יודעים לענות כיצד הם מבקשים להיקבר. זה יכול להיות גם קשור לפערים במידע שעלו פה קודם. דבר אחרון, אני אתייחס לפער, הפער בין 3% בממוצע, או בשנת 2023 5.5% שנקברים בפועל בקבורה אזרחית לצד 11 פלוס 7 בשריפה, נגיד 11% בוודאי שאומרים קבורה אזרחית, ברור להם מה הם רוצים, הוא פער מאוד גדול. אם אנחנו מוסיפים לזה חלק מן הלא יודעים, אמרנו 20% לא יודעים, עוד 7% שריפה, אנחנו מגיעים לקבוצה מאוד מאוד גדולה שנמצאת בפער מהמציאות בפועל. הדבר הזה יכול להיות מוסבר בשני אופנים, ההסבר העיקרי הוא הדבר שנאמר פה, אין היצע שתואם את הביקוש, גם אם הביקוש הזה הוא ביקוש מצומצם בהרבה מאשר מי שמבקש קבורה דתית. ושוב אני חוזרת, אנחנו שאלנו שאלה הכי מובהקת, בבוא היום, לאחר 120, אתה עצמך איך אתה מבקש להיקבר. אז אנחנו מדברים על אי זמינות של הידע ואי זמינות של בתי עלמין ואזור. הדבר השני, אנחנו לא יכולים להסביר את זה בפער בין דורי בגלל שדווקא המבוגרים הם אלה שמעדיפים להיקבר באופן הזה. כלומר זה לא תנועה שאנחנו רואים שהולכת דווקא וגוברת, אלא לפעמים אצל אותו אדם כשהוא מתבגר הוא מעדיף או רואה את האופציה לקבורה אזרחית, אבל אנחנו כן רואים אולי פער בין אמצע החיים לסופם, זאת אומרת אנשים באמצע החיים אולי מדברים ממדיניות ובסוף החיים, בעקבות לחץ אולי של בני משפחה, בעקבות שאלות נוספות, משנים את דעתם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה. אלה קאופמן, בבקשה. << אורח >> אלה קאופמן: << אורח >> שלום לכולם. אני אלה קאופמן, סגנית ראש המועצה בקדימה צורן, אני גם הבת של הרב משה יהודאי, אז תודה על ההזמנה להיות פה. אנחנו נדרשנו לנושא הזה בקדימה צורן בשנה-שנתיים האחרונות כאשר בית העלמין שלנו הגיע למיצוי והיה צורך להרחיב אותו. מי שמוביל את זה זו המועצה הדתית. המועצה הדתית הובילה את זה אצלנו מכל הבחינות, גם מימנה וגם ניהלה את התהליך. על מנת שוועדת התכנון והבנייה תאשר את תוכנית בית העלמין נדרשה הצבעה במליאה וכך זה הגיע אלינו. אני סגנית ראש המועצה, לא ברור כמה השפעה הייתה לנו על התהליך אילולא זה. כשהדבר הגיע לפתחנו אני כמובן שאלתי מה לגבי קבורה אזרחית והתגובה הייתה, לא רוצה לדבר על הקטנת הערך של העניין, למה צריך, ממילא כולנו פה יהודים, מה זה משנה, יש לנו מועצה דתית מאוד נחמדה שבאה לקראת כל מי שצריך וכו' וכו'. אז מראש זה נושא שהמשוגעים לדבר, וזה כנראה הטיקט שלנו, התעקשנו עליו, אבל אילולא זה זה בוודאות לא היה קורה. עברנו סאגה די ארוכה בעיקר בגלל שאנחנו הרגשנו שאין לנו מספיק כלים ומידע כדי להבין. הייתה לי תחושה מאוד כבדה שמנסים למרוח את הדבר ולהעביר אותו. בית העלמין אצלנו מורחב בשני שלבים, אז הקבורה האזרחית, אמרו יהיה 10%, אבל זה יהיה מתי שהוא ואני התעקשתי שזה יהיה בשלב א' והם אמרו שאין בעיה שזה יהיה גם בשלב ב' ולא חייבים לרשום בתרשים וכן חייבים שזה יהיה בהוראות. נעזרתי הרבה, חבל שתני הלך, רציתי להודות לו, המרכז ליהדות ומדינה קצת סייעו לנו בידע, אנחנו נטולי אמצעים, גם כלכליים וגם של ידע, ובסופו של דבר אישרנו במליאה כשהוסבר לנו שכשכתוב 10% בכל שלב זה מספק. אני מאוד מאוד מקווה שזה נכון. בשלב הבא אנחנו נצטרך ליישם, וגם כאן אני מחזקת את כל מי שאמר, אין לנו כלים, אין לנו אמצעים, הטבעי אצלנו זה שהמועצה הדתית תמשיך ליישם. אם אנחנו לא נתעקש הם בוודאי לא יעמדו על חובותיהם וגם אני מצטרפת פה לקריאה לסיוע באמצעים, בהסברים, במידע, ובכל מה שנדרש כדי שבאמת נוכל ליישם את הדבר הזה. תודה רבה. << אורח >> עזריאל ברקלי-דאל: << אורח >> בכל הדיונים האחרונים שהיו בנושא, וגם דבר שעלה פה עכשיו, אחד הדברים הכי מהותיים שחסרים זה הנגשת מידע. במרכז הסיוע זה מה שאנחנו עושים כל הזמן, זה מידע שאנחנו מקבלים כל יום, וגם מה שנאמר פה בנוגע לפנייה בערב ראש השנה שאף אחד לא ענה, זו סוגיה שמתקבלת כל הזמן. בשבוע הבא פורים, כל שנה בפורים אני מקבל הרבה שיחות טלפון מכיוון שחברות קדישא לא עונות בפורים, מסיבות מאוד הגיוניות. זה בעצם האתגר, שאף אחד לא עונה וגם לא יודעים למי לפנות. אז הנגשת מידע. הנגשת מידע, גם נאמר באחד הדיונים הקודמים, בשלל שפות, שלא קיימת בשום מקום, לא רק בעברית, אלא גם באנגלית, ברוסית וכן בכל שפה רלוונטית בחברה הישראלית, לרבות קבורה, גם של חברת הקדישא הדתית, אבל גם ובעיקר בקבורה אזרחית, בחלקת המסופקים ובכל ההיבטים של כך. אני רוצה להודות על הקיום של הדיון הזה וההתעקשות עליו, למרות שכל הדיונים הקודמים בוטלו, כנראה גם מסיבות שאנשים לא רוצים לדון בנושא, באמת להודות לכל החברים שפה שביחד אנחנו מקדמים את הנושא, וגם לך, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. קובי, ידידנו מהביטוח הלאומי, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> כן. ברמת העיקרון הביטחון הלאומי פועל לפי התקנות והתקנות אומרות שאנחנו נוכל לחתום הסכם דמי קבורה עם כל חברה שיש ברשותה רישיון לעסוק בקבורת נפטרים מאת המשרד לשירותי דת. כמובן, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, המוסד לביטוח לאומי ישמח שיהיו כמה שיותר חברות אזרחיות, יהודיות, מוסלמים, נוצרים, מכל הדתות, אנחנו משלמים את אותו סכום של דמי הקבורה. אנחנו מנגישים, באתר האינטרנט יש מחשבון של דמי קבורה של המוסד לביטוח לאומי שיש שם אפשרות לבחור סוג דת הנפטר, הוא יכול לבחור אם זה מוסלמי, נוצרי, יהודי, אזרחי, חסר דת, ומקום הפטירה ומקום המגורים והמחשבון נותן לו את הפרטים, מה הזכאות שלו, פרטי איש קשר של חברת הקבורה. במקומות שלצערי אין לנו כיסוי כללי במדינה של קבורה אזרחית אנחנו מעבירים את זה למשרד לשירותי דת שייתנו את המענה הזה. ברמת העיקרון, גם אמרתי את זה בדיון הקודם, ביטוח לאומי מממן העברת נפטרים לקבורה אזרחית, במקומות שאין ביישוב המגורים במקום פטירתם חברת קבורה, המוסד לביטוח לאומי מבין את הצורך הזה ולכן אנחנו מממנים את זה. אני מקווה שתהיה פריסה ארצית בכל הארץ ואז לא נצטרך לממן את זה, שתהיה לכולם בחירה והם יוכלו לקבל את זה. מה שגב' גליה אמר, זה נשמע מזעזע, אנחנו משלמים דמי קבורה, משלמים סכום נאה מאוד, ואנחנו מצפים שהחברות יעמדו בכל תנאי ההסכם. אז אני אשמח לקבל את הפרטים ואנחנו נפנה לחברת הקבורה ונברר למה הם לא סיפקו את שירותי הקבורה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הביטוח הלאומי מבחינתכם הוא כתובת במידה שישנה איזה שהיא התרשלות בעמידה בכללים. אז אנחנו נדאג לפרסם את העניין הזה. << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> אני אוסיף שהמשרד לשירותי דת הוא הרגולטור, אנחנו הגוף המשלם, אנחנו נבדוק את זה מול חברת הקבורה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת טייב, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, אני שמעתי את הדברים. אני כן רוצה לומר שהתחושה שלי לפחות, ככל שקיימת בעיה וצריך לטפל בה, אבל התחושה שלי שיש מאחורי המילים היפות והמרגשות רצון לצערי לשנות, או בלשון יותר קשה למחוק את זהותה היהודית של מדינת ישראל. זו עמדתי, לא השתכנעתי מהדברים. אני אומר שוב, אם יש בעיות ספציפיות שצריך לטפל, צריך לטפל בהן, אני חושב שבסוף כל אדם צריך להיקבר וצריך להיקבר בכבוד, אבל תחושתי לפחות היא שיש רצון עז דרך זה, או על ידי זה או בנוסף לדברים נוספים שנעשים, למחוק את זהותה היהודית של מדינת ישראל ואני מוחה על כך. << דובר >> קריאה: << דובר >> לאורך כל הדיון שמעת כמה כולם סיפרו על - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גברתי, אני שמעתי בקשב רב ולא נכנסתי לך בדברים ולא לאף אחד, אז אני הייתי מכבד מאוד אם תיתני לי לסיים את דבריי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אלו טקסים יהודיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אני בטוח שתסכים איתי שאם יצא מהבית הזה חוק צריך לממש אותו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, קודם כל תודה לחבר הכנסת שבא ושמע. אנחנו חושבים שההקשבה היא חשובה וגם אנחנו צריכים לשמוע והכול בסדר, אנחנו לאט לאט נתקדם. אני רוצה לסכם את הדיון. כולנו רושמים לפנינו את ההתחמקות הלא מכובדת של נציגי משרד הדתות, שזה נושא שהם דורשים שיהיה תחת ידם, לא מכבד את הבית הזה, לא מכבד את הציבור שהגיע, לא מכבד את עצמם, בסופו של דבר הם אמונים על יישום החוק, אבל אנחנו לא מן המתייאשים. אנחנו נמשיך להזמין אותם ואנחנו גם ננקוט בצעדים שמתחייבים מתקנון הכנסת כדי לזמן. אני תמיד אומר לנציגי משרדי ממשלה, כשמשרד ממשלתי לא מגיע לדיון בכנסת סימן שיש לו מה להסתיר, אחרת הוא היה מגיע והיה מתגאה בעשייתו. זו העדות הטובה ביותר שמשרד מנסה להסתיר מידע. ובסדר, יש מבקר מדינה ויש גורמים אחרים, הכול ינוע ויתקדם. מטבע הדברים, מכיוון שהממשלה לא טרחה לשלוח את נציגיה אז הדיון מתמקד בעיקר בחברה האזרחית ובבית הזה ואני רוצה להציע כמה דברים כסיכום, והדברים גם יגיעו בסיכום הפורמלי של הישיבה. כמי שמאוד בקי בהתרחשות בחברה האזרחית בנושאי דת ומדינה, כולנו צריכים לקחת גם על עצמנו את העובדה שמבין כל התחומים הרבים שעסקנו בהם זה התחום שבו לא הצלחנו להחזיק לאורך זמן את ההתארגנות האזרחית באופן אפקטיבי. צריך להודות בזה. העובדה שאין היום גופים ייעודיים שלנו שעוסקים בחברה האזרחית שעוסקים בנושא הזה. זה קשור אולי לרצון האנושי לא להשקיע מאמצים ומחשבות ביום שאחרי, זה קשור גם בקושי המאוד גדול, יש פה כסף גדול, יש פה ענייני מקרקעין, המונופול האורתודוקסי בתחום הקבורה הוא מאוד מאוד דרמטי, מבחינה כספית ומבחינה ארגונית הוא הרבה יותר עמוק מהמונופול בתחום הנישואין והגירושין, שהוא מחוּקק, אבל הכסף שזורם בו הוא לא דרמטי. אני מנצל את ההזדמנות הזאת במלאות 30 שנים לחקיקה, והשחקנים המרכזיים בחברה האזרחיים שעוסקים בנושא דת ומדינה היו בדיון הזה, התנועות הלא אורתודוקסיות, מכון הרטמן, עמותת עתים, המכון הישראלי לדמוקרטיה, תמורה, אנחנו פה וישנם עוד כמה שחקנים, אני ממש קורא לנציגי החברה האזרחית בהקשר הזה לחשוב איך מקימים מחדש שולחן עגול שעוסק בנושאים הללו. ה-7 באוקטובר וכל מה שקרה בעקבותיו רק חידד את חשיבות העיסוק בנושא הזה, הנושא הזה לא ייעלם, הוא רק יילך ויהיה יותר משמעותי וצריך שהחברה האזרחית תחזור לבנות מרכז פעולה בעניין הזה. אנחנו צריכים להכין תיקון חקיקה, אורלי, אני חושב שיש פה מספיק אנשים, צריך לקחת חוק הזכות לקבורה חילופית ולהכין הצעת חוק לתיקונים ולשינויים ולראות שבהינתן הזדמנות במשא ומתן הקואליציוני הבא, אם זה יהיה, שתהיה כבר הצעה כתובה לתיקון חקיקה. אם נספיק לעשות את זה אנחנו גם נניח את זה על שולחן הכנסת הזו, גם אם זה לא יעבור זה מתחיל את ההבניה של המהלך החקיקתי. במקביל אני קורא לארגונים הרלוונטיים להכין מסמך של דרישות קואליציוניות בתחום הזה שמנתח טוב, לא בכותרות, את הסכומים הנדרשים, את האפיקים, את שינויי התקנות שנדרשים. בואו נכין את עצמנו כראוי בנושא הזה. אני חושב שחייבת להיות התארגנות אזרחית להקמת מרכז מידע. זה לא על חשבון הצורך שלנו לשפר את המידע שמופיע באתר הביטוח הלאומי. אני גם אבדוק מה מופיע ואני בטוח שגם הארגונים יעשו. יש את אתר מידע של עתים, אבל בעיניי באתר של כל תנועה וכל ארגון שעוסקים בשירותי דת פלורליסטיים צריכים להכניס חלק שמעמיד מידע. אנחנו נבדוק גם מה המצב באתר האינטרנט של משרד הדתות. אבל אני חושב שזה מעבר להנגשת דפי אינטרנט, אני חושב שצריך להתארגן על מהלך אזרחי משותף לכלל הגורמים של הנגשת מידע ושל מציאת פתרונות ושל תיווך העניין. יש פה הרבה מאוד הזדמנות, אני חושב, בעבור כל הגופים שעוסקים בתחום. אנחנו שמענו כאן בשני מקרים על חשיבות העבודה עם הגורמים המוניציפליים, בדיוק כמו בסיפור התחבורה הציבורית בשבת שכרגע פריצת הדרך היחידה שמתקיימת היא ברמה המוניציפלית ולא ברמה הלאומית, לצערי. יש בזה הרבה מאוד חסרונות בהקשר הזה, אבל לפחות מתחיל איזה שהוא מומנטום. כאן אני שוב פונה לחברה האזרחית, אבל אני פונה גם לפורומים המוניציפליים, בסופו של דבר אין דבר כזה הרחבת בית עלמין בלי לעבור בוועדה מקומית לתכנון ובנייה, בסופו של דבר יש לרשויות המקומיות השפעה על המועצות הדתיות, ואני ממש מציע, אני מתנדב לסייע כאן מהזווית המפלגתית, ואני בטוח שסיעות נוספות כמו ישראל ביתנו וכמו סיעת יש עתיד, ישמחו לרתום את הנציגים המוניציפליים שלהם, בואו נחשוב על מהלך שבו אנחנו מכנסים מפגש של החברה האזרחית, של הנציגים בבית הזה שאכפת להם מהנושא ושל הנציגים המוניציפליים ונתקדם צעד אחרי צעד. אז זה יהיה קדימה צורן ומחר רמת השרון ומוחרתיים זה יהיה עוד מקום, בסופו של דבר ככל שנרבה את ההישגים המוניציפליים נוכל להתקדם ויש פה מה לעשות, אבל צריך לרתום ולתת את הגב לנציגים שלנו ברשויות המקומיות. ועוד פעם, אני גם אשמח לארח את זה כאן. אנחנו יכולים לערוך כנסים, אנחנו יכולים אולי לשקול הקמת שדולה לקידום נושא הקבורה האזרחית, אנחנו נחליט אם נקים פה שדולה או נקיים פה כנס, אבל נעשה מפגש של הנציגים המוניציפליים ושל ארגוני החברה האזרחית. אני אפנה לממ"מ, מרכז המידע והמחקר של הכנסת, בבקשה לשני מחקרים, אחד על נושא הקבורה האזרחית והשני על נושא חלקות המסופקים. הנושא של חלקות המסופקים חייב לקבל התייחסות. פה אני גם רוצה לפנות אליכם, הבדיקה הזו של מה מצב חלקות המסופקים זה גם בטריטוריה שלכם, אתם משלמים שם כסף, הכסף בסופו של דבר כולל פיצ'ר, נקרא לו תקורה, שאמור לתמוך באספקת השירותים. פיתוח בית העלמין זה ממכירת חלקות בחיים, אבל כל הנושא של התשתיות, שהשביל יהיה סלול ויהיה מים בשירותים, זה חלק מ-8,000 שקל שאתם משלמים. לכן אם יש תופעה, ואני אומר לך, קובי, יש תופעה, הביטוח הלאומי גם צריך לבדוק את מה קורה בחלקות המסופקים. אני מנצל את הפומביות של הדיון כדי לקרוא לאנשים לדווח לוועדה על חלקות מסופקים שמוזנחות ושהן לא מטופלות כראוי. משרד הדתות מתרשל בחובה שלו להוציא פה כללים ותקנות גם לקבורה האזרחית וגם לקבורה בחלקות מסופקים ואני קורא כאן לגורמים בחברה האזרחית לשקול שני תהליכים משפטיים, אחת, עתירה, מדוע לא יוצאות תקנות או חוזרי מנכ"ל בנושא של הסטנדרטים של קבורה אזרחית ומה כל גוף בקבורה אזרחית חייב להציע, והשני, מה חייבים להציע בחלקות המסופקים ושיהיה או חוזר מנכ"ל או תקנות. פה צריך לעתור נגד משרד הדתות, כי הם התבקשו על ידי הוועדה הזאת לעשות את זה והם לא עושים את זה. הדבר הנוסף הוא להתחיל תביעות פרטניות, כמו שכבר עשיתם, אבל לפרסם את זה. אני חושב שאם אנחנו נפעל ביחד להקים איזה שהוא מוקד משותף לכל הגורמים הרלוונטיים שאומר: תפנו אלינו, גם אם אתם זקוקים לליווי, עזרה ופתרון, זה לא צריכה להיות עמותת ענק, מספיק שיש, קראו לזה משוגע לדבר, משוגע מקצועי אחד לדבר שמתארח באחד הארגונים ושהדברים מפורסמים ברשתות החברתיות בשפות השונות. אפשר להבקיע פה, לא להסס לחדש את העתירות, צר לי שאני אומר את זה כחבר כנסת, אבל אנחנו יודעים מה קורה במלאות 30 שנה לחוק, לגשת לבתי משפט בתביעות פרטניות, לגשת בעתירות פרטניות ולא לוותר על הנושא הזה. אנחנו יודעים מהמסורת היהודית שכבוד המתים מקרין מאוד על כבודם של החיים והא בהא תליא. חברה שלא מכבדת את כל מתיה זה לא חברה שמכבדת את כל בניה ובנותיה החיים. אני מאוד מקווה שנצליח להביא פה בשורה, גם בשנה הקרובה ובוודאי אם נצליח לשנות את תמונת המצב הפוליטית אחרי הבחירות, אבל אנחנו לא נרפה מהמאמצים כבר עכשיו. ושוב תודה לכל העוסקים במלאכה ותודה לכל מי שבאו, שיהיו בשורות טובות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:20. << סיום >>