פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 102 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ו (09 בפברואר 2026), שעה 12:15 סדר היום: << נושא >> דוח מצב המדע בישראל התשפ"ו-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: פרופ' מירי ימיני – מדענית ראשית, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה דבי קאופמן – יועצת מדיניות, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה ד"ר אביב כוכב זאבי – סמנכ"ל תשתיות טכנולוגיות, רשות החדשנות, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה ד"ר אודט סלע – המדענית הראשית, משרד החינוך יואב זקס – ראש חטיבת מו"פ וטכנולוגיה, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה פרופ' דוד הראל – נשיא, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים אסתר סיוון – מנכ"לית, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים רננה פרזנצ'בסקי אמיר – ראשת אגף קשרי ממשל, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים לירון דין – מרכזת דוח מצב המדע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ד"ר עדי אשכנזי – חוקרת בכירה, האקדמיה הצעירה הישראלית פרופ' עדי קמחי – יו"ר, ועדת דוח מצב המדע 2025 ארז עציון – חבר ועדת תשתיות המחקר, ועדת דוח מצב המדע נעמי בק – אסטרטגיה ובינלאומיות, מל"ג ות"ת פרופ' מיכל פלדמן – יו"ר תת-הוועדה למדעים המדויקים, אוניברסיטת תל אביב דבורה מרגוליס – ראשת מינהל ועדת ראשי האוניברסיטאות יעל לביא – עו"ד, יו"ר, ועדת בינה מלאכותית, מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין מיכאל לבן – עו"ד, חבר, ועדת בינה מלאכותית, מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> דוח מצב המדע בישראל התשפ"ו–2025 << נושא >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו עוד מעט ניתן את השרביט לפרופ' דוד הראל, אנחנו עוקבים בשנים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות, אחרי מצבנו, מצב המדענים. היו לנו גם כמה דיונים כאן על חרמות, היו לנו גם כמה דיונים על כל הנושאים של הבעיה גם בלקבל קרנות ולהגיש לקרנות ולקבל קרנות, את Horizon, מה שנאמר גם בדוח. אנחנו עדים לזה שיש גם הגירה או עזיבה של מדענים טובים שעוזבים את המדינה. דווקא היה אמור להיות לנו גם דיון בתוך הוועדה על בריחת מוחות, גם בעידן ה-AI וגם בלי ה-AI, גם של מדענים וגם של רופאים. אז אנחנו נמצאים בשלוש שנים שהיו שנים לא פשוטות, לא קלות. זה התחיל בתחילת 2023, עם כל המהפכה המשפטית, ומהר מאוד שכחנו את המהפכה המשפטית ונכנסנו למלחמה. בכל המלחמה, אנחנו ראינו בעצם מה היה בעולם, גם את הפגיעה שהייתה בחלק מהמוסדות האקדמיים, במכון ויצמן. גם סיירתי שם וראיתי שם, וישבנו עם ההנהלה ועם הנשיא של מכון ויצמן בזמנו. כמובן, העברנו את ההמלצות שלנו למשרד המדע, לשרה ולראש הממשלה.  גם בסורוקה, כחבר בוועדת הבריאות, היינו שם וסיירנו שם. אז יש מה לעשות, והמדינה צריכה לקחת קצת יותר אחריות. אנחנו דיברנו על הנושא של הקשיים של אנשים נמצאים עכשיו גם מלגות לפוסט-דוקטורטים, ואמרנו, אולי המדינה צריכה לקחת את זה. מי שעושה פוסט-דוקטורט, יש לנו מוסדות אקדמיים מעולים ויש לנו חוקרים מעולים. למה רק מי שעושה פוסט-דוקטורט מחו״ל יכול להתקבל לאקדמיה, ומי שעושה פוסט-דוקטורט, חוקר ברמה העולמית, לא יכול גם להתקבל לתוך האקדמיה, לקבל משרה? אז גם על הנושאים האלה דנו והעלינו אותם, ואנחנו ערים לכל הנושאים האלה מסביב. אני אעביר את זכות הדיבור לפרופ' דוד הראל, ואנחנו נשמח לשמוע על מצב המדע בישראל. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> בסדר גמור. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתן כמה דברי פתיחה קצרים, ואחר כך, כפי שתראו, נעביר את השרביט. האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים קמה על פי חוק ב-1961, ואנחנו כאן בישיבה הזאת על פי חוק. אני מיד אסביר.  אני רק רוצה לרכוב לרגע להערה שלך שביקרתם במכון ויצמן ובסורוקה. זאת לא ביקורת בכלל, אני ממליץ מאוד שתבקרו במוסדות שבהם עושים מחקר ומדע גם בלי מלחמה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו ביקרנו. אני הייתי דווקא פעיל והייתי בהרבה מקומות. אני גם הייתי בתל אביב, הייתי בתל חי, והייתי בבית ספר לרפואה בזיו, ואני חושב שהיינו כמעט - - - << אורח >> דוד הראל: << אורח >>   אתה לוקח איתך את כל הוועדה? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו מזמינים את הכול. מי שמגיע, אנחנו - - - << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אנחנו עושים כבר ארבע וחצי שנים ביקורים. אני חושב שעשינו כבר 120 ביקורים, באוניברסיטאות, מכללות, ובתי חולים שבהם עושים מחקר. זה תענוג בלתי רגיל. אתה מכיר את זה. אחד הסעיפים העיקריים בחוק האקדמיה למדעים זה הסעיף שאומר שאנחנו אמורים לייעץ לממשלה, למקבלי החלטות, בכל מה שקשור למדע, כולל הערכות מצב לאומיות וכו'. אנחנו אוהבים לומר שהמושג הזה, "ייעוץ בענייני מדע", יש לו מתיחה אופקית ומתיחה אנכית. מתיחה אופקית – האקדמיה למדעים היא גם האקדמיה למדעי הרוח והחברה, לא רק למדעי הטבע והמדעים המדויקים. בעברית זו מילה אחת, "מדע", ולכן גם בדוח הזה, כפי שתראו או שראיתם, אנחנו מטפלים גם בנושאים האלה.  הממד האנכי זה שלדעתנו "ייעוץ" זה לא רק מה כן לעשות – לפתוח עוד מחלקה כזאת, לשים כספים כאן וכו' – אלא גם מה לא לעשות. ולכן כשיש לנו ביקורת על מה שקורה במדינה, ככל שזה נוגע במדע, בחינוך, בהשכלה גבוהה וכו', אנחנו רואים את זה בתור חלק מהייעוץ. אמרת שאנחנו בימים לא קלים. הנה, רק לאחרונה הצעת החוק הזאת, שבעצם כוונתה לשנות את חוק המל״ג, ובעצם במובן מסוים להשתלט על ולהרוס חלקים נכבדים מהתשתית של השכלה גבוהה ומדע בארץ, זה משהו שאנחנו צריכים באמת ונלחמים נגדו, אבל אנחנו נמצאים בישיבה הזאת לא כדי לבקר, לא כדי לקטר ולא כדי להילחם, אלא באופן קונסטרוקטיבי, בכובע שלנו כמייעצים במובן החיובי הקונסטרוקטיבי. והדוח התלת-שנתי שלנו, שנקרא "דוח מצב המדע", שאנחנו אמורים להגיש אותו למי שצריך כל שלוש שנים – נשיא המדינה, ועדת המדע של הכנסת, ועדת השרים לענייני מדע וכו' – אנחנו עושים את זה בצורה רצינית, יסודית ואחראית מאוד. זאת בעצם גולת הכותרת של הייעוץ שלנו, ואני מקווה שאתם תקבלו את הרושם הזה גם מהישיבה של היום. זאת עבודה קשה מאוד. אני כבר יכול לומר שהתחלנו לעבוד כבר על איוש הוועדות המתאימות לדוח שיהיה בעוד שלוש שנים, והוועדות האלה – הוועדה, ועדת ההיגוי והוועדות שמתחתיה – עובדות בין שנתיים לשנתיים וחצי רק על הדבר הזה. וכאן צריך להכיר לכם את פרופ' עדי קמחי, למי שלא מכיר, גם כלת פרס ישראל, גם מדענית דגולה משל עצמה, ממכון ויצמן, שהסכימה ולקחה על עצמה לעמוד בראש ועדת ההיגוי שלנו – היא גם חברת אקדמיה כמובן – של הדוח הזה. בעצם הדוח הזה הוא עבודה של ועדה של כ-30 פלוס חברי חברות אקדמיה, חברי חברות אקדמיה צעירה, אנשים ונשים ממוסדות אחרים להשכלה גבוהה, בניצוחה של עדי, ואת ה-"שפיל" העיקרי בישיבה היום תיתן עדי על הדוח עצמו. חשוב לי לומר שזה לא רק שהאקדמיה קמה על פי חוק, אלא היא גוף עצמאי. חברי האקדמיה וחברותיה נבחרים על ידי האקדמיה, הנשיא או הנשיאה נבחרים על ידי האקדמיה, והמינוי הרשמי של נשיא האקדמיה נעשה על ידי נשיא המדינה. זאת אומרת, יש קשר למשרד המדע, משרד החינוך, משרדים אחרים, אבל הקשר הוא לא קשר שאנחנו יושבים תחת גוף ממשלתי. זה נותן עצמאות רבה מאוד לאקדמיה, וכפי שאתם תראו, גם עצמאות בכתיבת הדוח התלת-שנתי. למשל, אנחנו סוברניים להחליט על מה אנחנו נכתוב את הדוח, אילו פרקים יהיו בו. למשל, בדוח הקודם, לפני שלוש שנים, היה פרק לראשונה על המכללות. אפשר להיכנס ולשאול מה אמרנו, מה המלצנו וכו'. הפעם יש פרק למשל על השפעות של המלחמה על המדע הישראלי, ואנחנו יכולים להחליט איך שאנחנו רוצים. לסיום הדברים שלי, אני הייתי רוצה, מקווה, שכל מי שהדברים האלה נוגעים לו, ויש פה גופים שההמלצות נוגעות להם ישירות, וכמובן הממשלה עצמה ומשרדיה שונים, לקרוא ולקחת את ההמלצות שלנו ברצינות רבה. דווקא העובדה שאנחנו גוף קטן יחסית, עם תקציב מוגבל מאוד, אין לנו כסף לאכוף את ההמלצות שלנו – אנחנו יכולים לעקוב אחרי מה שקורה ולהרים את קולנו, אם אנחנו רואים שנעשים דברים שלא לטעמנו, אבל אנחנו גוף מייעץ, אנחנו לא גוף מבצע, ולכן הבקשה היא באמת לקחת את זה ברצינות. ואני חושב שזה יהיה נכון לומר שהרצינות שבה ההמלצות של האקדמיה נלקחות, גם בדוח התלת-שנתי וגם בדברים אחרים שאנחנו עושים, הולכת וגדלה עם השנים. היא נובעת, א', מהעצמאות הזאת שדיברתי עליה, של הגוף כגוף, וגם, אני חושב – אנחנו לא אומרים את זה ממידת הגאווה – גם מהרמה הגבוהה מאוד של הוועדות שאנחנו ממנים כדי לבצע את העבודה, גם הוועדה הזאת וגם ועדות בנושאים יותר פרטניים.  אני חושב שאיש או אישה לא יכולים לחשוד בנו שיש להם איזושהי אג'נדה נסתרת, פוליטית, אלא אנחנו עובדים בצורה עצמאית, ולכן ההמלצה היא לקחת את ההמלצות האלה ברצינות רבה. אגב, אפשר לקבל גם עותק קשיח של הדוח, כמו שהענקנו לך עכשיו, אפשר גם להוריד את זה מהאינטרנט, וגם אנחנו פתוחים לשאלות, לביקורת, לדיונים על הדבר עצמו. יש לנו גם, ב-16 לחודש, וובינר פתוח לציבור, שיכולים לשמוע בו קצת על הדוח, מהדברים שתשמעו כאן היום, וגם לשאול שאלות ולהעיר הערות. אז אני לא יודע מי מעביר, אבל אני אשמח - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, אתה תעביר, אבל לפני שאתה מעביר לפרופ' עדי, יש לי שאלה. אני לא יודע אם אתה יכול לתת לה תשובה, אבל שאלה: אני חושב שהאקדמיה צריכה להיות המבצר של הדמוקרטיה גם. האם יש הרגשה שבשורים האחרונות יש איזושהי הגבלה, פגיעה, בחופש הביטוי של חברי הסגל בתוך האקדמיה? זו שאלה שאתם לא חייבים לענות עליה, אבל אולי כדאי לבדוק מתישהו, כי - - - << אורח >> דוד הראל: << אורח >> כל מה שאני יכול לומר זה שאנחנו – אני בפרט, אבל גם כגוף – עובדים קשה מאוד נגד הדברים הרעים האלה שקורים. פה, באולמות האלה של הכנסת, מתנפלים עליי שאני נוסע לחוץ לארץ ומכפיש את מדינת ישראל, בעוד שאם היו באים לשם ויושבים על הקיר ורואים איך אנחנו פועלים למען המדינה, נגד החרמות, כדי ליצור שיתופי פעולה – בשבוע שעבר הייתי באבו דאבי עם נציגים מכל ארצות הסכמי אברהם, למעט סודן, שלא הגיעו, והולכת להיעשות עבודה רצינית מאוד בחיזוק התשתית המדעית-טכנולוגית של מדינות הסכמי אברהם.  מה שקורה כאן, אני חושב שלא קשה למצוא מקומות שבהם התבטאנו בחריפות רבה, פעלנו ונלחמנו כנגד הצרת צעדים של האוניברסיטאות, של אנשי הסגל וכו'. אם יש הצעות ספציפיות, מה עוד אנחנו יכולים לעשות כגוף, מה עוד אני יכול לעשות בתפקיד או מחוץ לתפקיד, אני אשמח מאוד לשמוע. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. פרופ' עדי, בבקשה. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> תודה רבה. (הצגת מצגת)   אספר לכם שהדוח שלנו סוקר את מצב המדע בארץ ומשווה אותו למצב בעולם. הוא מאתר הישגים, מאתר פערים וממליץ על צמצום פערים ולחימה באתגרים. הדוח שאני עומדת בראשותו כולל, כמו שדוד אמר, כ-30 חוקרים בכירים ממיטב חוקרי הארץ בתחומים שונים – מדעי החיים, מדעי החיים, מדעים מדויקים ומדעי הרפואה.   החברים בדוח נפגשו עם הרבה מאוד אנשים במלא תפקידים מרכזיים באקדמיה – דיקנים, סגני נשיא וכו'. הם עשו סיורים במוסדות ובמרכזי מחקר בארץ, אספו בעיות וחוסרים ורכשו תובנות חדשות שנכנסים בדוח.  במקביל, הרחבנו בתוך ועדות ההיגוי נושאי רוחב שמשותפים לכל התחומים, שעלו במקביל בכל תתי-הוועדות. כלומר, בגלל שהם עלו בכל תתי-הוועדות, הבנו שאלה נושאים חשובים, וכך, בשיתוף של נושאי הרוחב עם כל הנתונים שנאספו, אלפי נתונים שנאספו במשך שנתיים – אתם תראו אותם מסוכמים בשמונת הפרקים שמופיעים בדוח. נושאי הרוחב חוצי תחומים שעלו בכל התחומים הם: השפעת המלחמה והחרמות על המצב בארץ; חיזוק הממשק בין המחקר הבסיסי לבין המשק, החברה והתעשייה – הרגשנו שיש לחזק את הממשק; שינויים במודל הערכת מצוינות אקדמית שעלתה בכמה תתי-הוועדות, שהרגשנו שיש לערוך אותן; ומחסור קריטי במחשב-על לאומי לצורכי אקדמיה, שנחוץ לשילוב של בינה מלאכותית במחקרים מתקדמים, מה שקוראים "AI for Science", עלה בתתי-הוועדות, ואני אפרט בהמשך. נתחיל עם תמונת המצב, ההון האנושי ומצב הדברים האחרים. סגל בכיר: יש כ-9,000 חברי סגל בכיר, כשליש מהם נמצאים במכללות, פחות מ-3% סגל בכיר בין-לאומי. כלומר, רובו ישראלי. ייצוג הנשים באקדמיה הוא קטן, והוא הולך וקטן ככל שמתקדמים במסלול האקדמי. אתם רואים בגרף שבקו הצהוב, שבתואר ראשון, שני ושלישי נשים הן ברוב, אבל ככל שמתקדמים באקדמיה, הן הופכות להיות מיעוט. רק 21% מהפרופסורים מן המניין הם נשים. זה נושא בפני עצמו, שכרגע לא אני אכנס. << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> צריך לעשות על זה ישיבה נפרדת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש הרבה סיבות, אבל - - - << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן, סיבות רבות. זה עולם בפני עצמו. יש דוחות שלמים שמנתחים את העניין. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> השאלה היא האם נעשה משהו בשביל לשנות. כלומר, מה הצעדים שעושים בשביל לשנות את התמונה של הגרף הזה? << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> בהחלט. נעשים הרבה צעדים, גם במסגרות האוניברסיטאיות וגם במסגרות רחבות יותר – העלאת המודעות של נשים, להמשיך בקריירה, עזרה לנשים - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה צריך להדאיג גם את המל״ג לדעתי. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן. הירידה המרכזית זה שיוצאים לפוסט-דוקטורט לחו״ל. נשים נמנעות לצאת לפוסט-דוקטורט לחו״ל, אז יש מלגות שמזרזות ומתגמלות נשים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה אחד הנושאים שעלו פעם. בגלל שאישה לפעמים מתקשה לצאת לפוסט-דוקטורט בחו״ל, בגלל משפחה וילדים וכו', אז הייתה הצעה שגם אם אישה עושה פוסט-דוקטורט כאן, בתוך הארץ – יש הרבה מקומות טובים וברמה – למה כאילו לא להחשיב את זה כפוסט-דוקטורט, לקבלה? << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן. אני הייתי באחת הוועדות שהתעסקו בזה, ואנחנו ניסינו, דרך מלגת רוטשילד, לנסות להעביר גם את העניין הזה. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אבל יש מודעות לזה. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> יש מודעות לזה, ויש הרבה מאוד עבודות איך להקטין את הפער. הוא הולך ומשתפר, אבל עדיין הוא נמוך. בהרכב קבוצת מחקר אני רוצה להדגיש שני דברים חשובים מאוד. עמיתי בתר-דוקטורט: היו כ-3,200 לפני המלחמה, יותר ממחציתם הם בין-לאומיים. במלחמה עזבו הרבה, חדשים לא הגיעו, וזה פוגע מאוד בהרכב המחקר ובתפוקותיו.  מרכיב נוסף שאני רוצה להדגיש הוא החוקרים הנלווים, שנקראים "עמיתי מחקר". הם נדבך מרכזי וחשוב במחקר אקדמי מתקדם. אלה חבר'ה שגומרים תואר שלישי, לפעמים גם פוסט-דוקטורט, אבל לא נחשבים בתוך הסגל האקדמי, וחסר להם כיום מעמד מקצועי ואופק תעסוקתי מסודר. זה חשוב בשביל לפתח את נושא המחקר המתקדם, ונדבר על זה בהמשך גם כך. נעבור להישגים המדעיים ומה המצב. אז כאן התמונה היא מורכבת. כשמסתכלים על ההישגים, רואים שיש הישגים מרשימים. חוקרים ישראלים זוכים במענקים בין-לאומיים מרשימים, כמו מענקי ה-ERC, המענקים של מועצת המחקר האירופאית. אתם רואים בגרף שישראל נמצאת במקום ראשון באחוז של זכיות במענקי מחקר של ה-ERC לעומת כל 30 המדינות האירופאיות האחרות. אחוז הזכייה מתוך הגשות הוא גבוה, מעל 25%. במאמר מוסגר, אני רוצה רק להגיד ששיעור הזכיות השנה ב-2025 של חוקרים צעירים במענק ה-Starting ירד דרמטית מאוד, ואנחנו נראה בשנים הבאות אם זה משהו מדאיג או שזו נקודה חורגת. הזמן יגיד את שלו. בנוסף - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הנתון הזה הוא עד סוף 2024? << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> זה 2025. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> עד 2025. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> Starting של 2025 ירד מ-23% - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בגרף? << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> הגרף הוא עד 2024. הירידה היא ב-2025, החוקרים הישראלים גם זוכים בהרבה מאוד פרסים, פרסים בין-לאומיים. כלומר, יש הישגים מרשימים. לעומת זאת, כשמסתכלים על תפוקות מחקר, איך שהם מופיעים - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך, אבל לגבי הגרף שהראית קודם, הייתי שמח לראות לגבי החברה הערבית, כמה בתוך החברה הערבית יש בתוך המסלולים האלו, איזה אחוז. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אם אין לכם את זה, אני אשמח לקבל תשובות לוועדה אחר כך. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> נכין את זה. בהחלט. אוקיי, תמונת מצב, אז מה קורה? לעומת ההצלחות וההישגים, כשמסתכלים על תפוקות מחקר לאורך שנים, רואים ירידה ושחיקה בתפוקות המחקר, כפי שהם נמדדים או בפרסומים או בציטוטים.  אתם רואים כאן בקו הכחול את ישראל למטה, נמוכה. מספר הפרסומים שלה נמוך לעומת מדינות כמו שוודיה, גרמניה, שווייץ, שהן מדינות עם אוכלוסייה בגודל דומה ועם עצימות מדעית גבוהה. אז יש לנו פחות פרסומים לעומת מדינות ייחוס. ובנוסף לכך, כשמסתכלים על מצב הציטוטים, אנחנו גם רואים ירידה במצב הציטוטים הארציים. העמודות האדומות מראות לכם את מספר הפרסומים שמספר הציטוטים שלהם נכנס לאחוזון העליון, ה-Highly cited papers, ואתם רואים את ישראל נמצאת במקום נמוך לעומת ארצות אחרות עם עצימות מדעית גבוהה וגודל דמוגרפי דומה לנו.  יש כאן שחיקה בתפוקות המחקר, דבר שאנחנו נחזור אליו, איך אפשר להתמודד. דבר מדאיג נוסף זה המימון של המחקר האקדמי - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל כאן זה עדיין לא קשור למלחמה. זה קורונה. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> עדיין, עוד לפני המלחמה. אנחנו מדברים, בגרפים שאתם ראיתם, עדיין על לפני המלחמה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> למרות שבקורונה היה הרבה מחקר והיו הרבה פרסומים. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> הקורונה הייתה בכל העולם. << אורח >> דבי קאופמן: << אורח >> אפשר להעיר הערה לגבי הפרסומים? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן. סליחה, שם ותפקיד? << אורח >> דבי קאופמן: << אורח >> דבי קאופמן, המולמו"פ. לגבי הפרסומים, איזה מאגרים, וגם לגבי הציטוטים, מה שחשוב בעצם זה הקשרים הבין-לאומיים שלנו. ובמקומות האלה אנחנו כן עדיין מובילים, אז חשוב להראות את זה ולהדגיש כל נתון מאין הוא נלקח, כי זה לא בדיוק מופיע.  << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> הנתונים האלה זה מה-Dashboard של ה-OECD של מספר הפרסומים והציטוטים, והם מראים את המצב האקטואלי, כפי שהוא נמדד.  << אורח >> דבי קאופמן: << אורח >> כן, אבל יש מאגרי מידע נחשבים יותר ויש פחות, והמציאות הישראלית הולכת לכיוון מאגרי המידע המצוינים.  << אורח >> לירון דין: << אורח >> הנתונים של הציטוטים והפרסומים זה נתונים שנאספו על ידי מוסד נאמן עבור המולמו"פ. << אורח >> דבי קאופמן: << אורח >> כן, בסדר. << אורח >> מיכל פלדמן: << אורח >> רק צריך להעיר שדווקא מבחינת מחקרים משותפים בין-לאומיים, יש גם ירידה. אני לא יודעת אם זה מופיע בשקפים, אבל אולי נראה את זה עוד מעט. << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> סליחה, לפרוטוקול, צריכים שם ותפקיד לכל מי שמדבר. << אורח >> לירון דין: << אורח >>   לירון דין מהאקדמיה הלאומית למדעים. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> לירון דין היא המרכזת של הדו״ח.  << אורח >> מיכל פלדמן: << אורח >>   מיכל פלדמן, חברת דו״ח מצב המדע. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> אוקיי. והדבר הנוסף שהוא מדאיג זה המימון הלאומי למחקר אקדמי. אתם רואים בקו הכחול הנמוך בצד שמאל שיש ירידה בהשקעה במימון המחקר האקדמי בישראל, כמה הוא נמוך לעומת הארצות האחרות שעלו בשנים האחרונות. בישראל המצב סטטי ונמוך לעומת ארצות ייחוס דומות. ובצד ימין אתם יכולים לראות, כשמחשבים את אחוז השינוי בהשקעה במימון המחקר האקדמי, שיש ירידה בעשור האחרון של 4% במימון המחקר האקדמי, בעוד שממוצע של מדינות ה-OECD עלה ב-20%. כלומר, יש לנו כאן ירידה במימון האקדמי לעומת ארצות אחרות בעלות עצימות מדעית גבוהה. כמובן שיש פרק מסוים, כמובן, שמוקדש להשפעת המלחמה על המחקר בארץ. זה היה דבר שהשקענו בו הרבה מאוד עבודה. התמקדנו בשני ערוצים: האחד, הערכת נזקים ישירים של המלחמה על ההתנהלות השוטפת של המחקר בארץ, והשני, נזקים לפעילות האקדמית שנובעת מפגיעה בבין-לאומיות, בעיקר מהחרם הסמוי והגלוי.  האסטרטגיה שלנו הייתה כפולה: מצד אחד, הקמנו קבוצות מיקוד מחקר עומק בשביל לשמוע מלמטה מה המצב, כיצד המלחמה השפיעה על החבורות. מצד שני, אנחנו פנינו לנשיאי 10 אוניברסיטאות בארץ לקבל נתונים מספריים, החל מ-2019, לפני הקורונה, ועד שנת 2024, שנת המלחמה.  בצד ימין אתם רואים את הנתונים שקיבלנו מנשיאי האוניברסיטאות. קודם כול למעלה, הגרף העליון, יש עלייה בעזיבות חברי סגל בכיר. אתם רואים שבין 2023 ל-2024 יש לנו עלייה – 40 חברי סגל בכיר עזבו, 40 נשמע מספר נמוך, אבל כשמפלחים את החשיבות של אותם אנשים שעזבו, רואים שהם מתמקדים במוקדים חשובים בתחום, למשל במחלקות למתמטיקה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> העזיבה התחילה בעצם מתחילת 2023, זה בעצם תחילת המהפכה המשפטית, וזה המשיך עם המלחמה. בואו נגיד כך, זה החמיר עם המלחמה. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> בדיוק. התחלנו ב-2019, עוד לפני הקורונה – אתם רואים את העלייה המתמשכת, והיא החמירה בין 2023 ל-2024 כתוצאה מהמלחמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו צלילה. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן. בגרף מתחת אתם רואים את הירידה בקליטות, שזו גם בעיה. בין 2023 ל-2024, בזמן המלחמה, יש לנו ירידה של 15% בקליטות של אנשי סגל צעיר. וכשמסתכלים על עמיתי בתר-דוקטורט, אנחנו רואים ירידה חדה בעמיתים בין-לאומיים, שזה ממש פגע בגודל הקבוצות ובתפוקה המחקרית שלהן.  מצד שמאל אתם רואים - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מה הסיבה של הירידה? האם זה בעצם כי אין אנשים שמתאימים, או שלא היה ביקוש במקצועות? << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> אנשים נמנעו מלבוא בזמן המלחמה בגלל בעיות ביטחוניות. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> זו שאלה על הבין-לאומי, כן? << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> כן, אז ברור. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> מדברים על הבין-לאומי. זה ירידה בעמיתי מחקר בין-לאומיים במלחמה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן, ועל חברי סגל אני מדבר. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> בחברי סגל, הירידה בקליטות – לא הגיעו. אנשים נמנעו מלהגיע. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כאילו, מי שהיה בפוסט-דוקטורט, אמר: "אני אישאר עוד שנה עד שתירגע המלחמה". << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> חלקם מעריכים את ההחלטה מתי לחזור, וחלקם אפילו התברגו במוסדות במקומות אחרים ולא חוזרים. מצד שמאל אתם יכולים לראות את ההשפעות של החרם הלאומי על ההשפעות על פגיעה בבין-לאומיות. יש לנו ביטול של כינוסים בין-לאומיים – ממש ב-2024 לא היו כינוסים בין-לאומיים; ירידה בהזמנות של האנשים לכינוסים. אנשים נמנעים לנסוע בגלל חרמות.  דבר חשוב מאוד זה הדרה של החוקרים, מה שהזכרת מקודם, ממענקי מחקר של Horizon Europe, שזה דבר קריטי מאוד במאגדים, בקונסורציומים. יש לנו ירידה קריטית והדרה של חוקרים ישראלים. אתם רואים כאן רשימה ארוכה של פגיעות שנוצרו כתוצאה מהחרם – רובו סמוי, אבל חלקו גם גלוי. הרבה מדינות באירופה ביטלו יחסים עם מוסדות אקדמיים בארץ, מדענים נמנעים מלנסוע, ופגיעות נוספות שאתם רואים כאן. אם אנחנו משלבים את מחקר העומק האיכותני שקיבלנו מקבוצות מיקוד, עם נתוני האוניברסיטאות, אנחנו רואים תמונה קשה, מדאיגה, שכוללת מגוון פגיעות, גם ברמת החוקר וגם ברמה המוסדית. יש לנו כאן פגיעה בהתנהלות השוטפת של המחקר, צמצום של קבוצות מחקר, במיוחד בזמן המלחמה, המילואים וכו'. יש ירידה בקליטות ועלייה בעזיבות שדיברנו עליהן מקודם. יש לנו הפסקת פעילות בין-לאומית מוחלטת, האקדמיה הישראלית היא בעצם מבודדת ומוחרמת, ופגיעה קשה בעיקר בחברי סגל צעירים לפני קביעות. זה עלה בשיחות בקבוצות המיקוד. החבר'ה האלה נפגעים קשה, אי-יכולת לבנות קשרים בין-לאומיים. זה העלה את מגוון הפגיעות של השפעת המלחמה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> האם נעשו שינויים בקביעת הקביעות של אותם חברי סגל? כי בדרך כלל, נגיד, זה שלוש, ארבע, חמש שנים שבוחנים אותם לפי פרסומים ומאמרים, ועכשיו בגלל שיתופי הפעולה והפגיעה עם זה. בעצם, היה שינוי לקראתם בשביל - - - << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן, בדיוק. באמת, כשראינו את כל זאת, כתבנו לכל חברי האוניברסיטאות בקשה לקחת בחשבון שחברי סגל צעירים לפני קביעות נפגעים יותר. הם פוחדים שייתכן שזה יפגע בקידום שלהם. ואז הצענו שייתנו להם שנתיים אפשרות להאריך את הקידום בשביל להגיע למצב שהוא לא ייפגע, וקיבלנו תשובות טובות. עשינו את זה עוד בתחילת 2025, לא חיכינו לסיום הדוח.  כמובן שכל הדברים האלה, הפגיעות הללו, האירו את החשיבות של תכנון אסטרטגיה להתמודדות בפגיעה הבין-לאומית, ובבניית חוסן לאומי שתעמוד במשברים האלה. אז הדברים החשובים האלה, של חיזוק הבין-לאומיות ובניית החוסן הלאומי, הועברו לפתחה של תת-הוועדה של הבין-לאומיות, שהם החליטו שאת בניית החוסן הלאומי ימקדו בחיזוק המצוינות של דור העתיד באקדמיה. לאור זאת, הם החליטו להקים, או הציעו להקים, קרן מלגות לאומית חדשה, שתהיה קרן מצוינות לבוגרי דוקטורט שרוצים לצאת לפוסט-דוקטורט בחו״ל. ההצעה הייתה שהקרן הזו תהיה גבוהה דיה בכדי לממן יציאות למקומות יקרים, מוסדות יוקרתיים, כמו בהרווארד, Caltech וכו', ושתאפשר לפוסט-דוקטורנטים האלה, כשהם חוזרים ארצה, להגיע עם ידע עולמי חזק וקשרים עם המוסדות מהם הם הגיעו. זו הייתה ההצעה. ההצעה עלתה על ידי פרופ' מוטי שגב, שהוא ראש היו״ר של הוועדה לבין-לאומיות, הועברה לפרופ' עמי מויאל, ראש ות"ת, ושמחנו להתבשר שמלגת המצוינות הזאת תצא לדרך כבר ב-2026. כלומר, יש פה היבט מעודד מאוד. במקביל, בכדי לחזק את המצוינות, גם הקמנו מערך מעקב ותמיכה לייעול של החזרה של החוקרים, שגם יחזרו יותר בצורה יעילה יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה חונה קרן המלגות הזאת? מי מחלק את קרן המלגות? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ות"ת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ות"ת? ויש תקציב ל-2026? << אורח >> דוד הראל: << אורח >> כרגע ות"ת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה עדיין לא אושר, תקציב 2026. זה בתוך התקציב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן? זה בתוך התקציב? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו לא יודעים מה יהיה, כי עכשיו עובדים על התקציב. אנחנו נצביע לאשר את זה, את הקרן הזאת, הסעיף הזה הספציפי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב. << אורח >> נעמי בק: << אורח >> אם אפשר רק לציין, נעמי בק ממל"ג ות"ת, זה לא קשור לתקציב של חוק ההסדרים. זה תקציב פנימי שלנו, שיש אצלנו. אז הקרן הזאת - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> החלוקה אצלכם? אתם מקבלים תקציב מסוים ואתם מחלקים את זה? << אורח >> נעמי בק: << אורח >> זה יוצא בכל מקרה, בין אם יהיה תקציב או לא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי. אבל זה מאושר אצלכם? << אורח >> נעמי בק: << אורח >> יאושר השבוע. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> מעולה. אוקיי. המלצות נוספות לחזק את בין-הלאומיות, שזה הדבר העיקרי שנפגע – הן מחולקות לכמה קטגוריות. למשל, להעמיק את שיתופי הפעולה המחקריים עם מדינות בעלות עצימות מדעית גבוהה, דרך קרנות דו-לאומיות, למשל; הרחבת הקרנות של ה-Lap לעוד מדינות; וגם פיתוח מסגרות חדשות להבאת חוקרים בכירים בין-לאומיים לארץ, גם בתר-דוקטורנטים וגם חוקרים בכירים שנמנעים לבוא בגלל המצב הביטחוני או בגלל חרמות. ואז הקמנו מסגרות מסוימות של תוכניות אירוח קצרות לחברי סגל בכירים שיגיעו לארץ, הבאת חצאי שבתונים, חידוש וריענון של המלגות הבין-לאומיות להביא מלגות פוסט-דוקטורנטים לארץ, וגם הנחיה של הבאה של פוסט-דוקטורנטים לתקופות קצרות יחד עם חברי המעבדות שלהם, שיאפשר שוב חשיפה של המדע בארץ לחוקרים בכירים בין-לאומיים בתחום.  בתשתיות המחקר הייתה עבודה נחרצת, כיצד להקים וכיצד להרחיב תשתיות לאומיות, מוסדיות, אישיות. בתחום הלאומי עלה הצורך הדחוף בהקמת מחשב-על לאומי לצורכי אקדמיה, "AI for Science", כולל השקעה בהון האנושי שדרוש להפעלתם. הצורך הדחוף הזה כבר עלה וזוהה על ידי פורום תלם כבר לפני חמש שנים. בגללו הוקם מרכז ליד מודיעין, שהוא כבר פועל 100 שנה. הבעיה היא שההקצאה לאקדמיה היא נמוכה שם. לפיכך, אנחנו הגדרנו מהן הדרישות שלנו להקמה, במקביל גם ועדת ורה וגם ועדת נגל העמיקו בנושא, וגם כאן אנחנו שומעים שיש היענות בנושא. ות"ת הודיעה שהיא גייסה 1.3 מיליארד שקלים בכדי להקים תשתית שכזאת לחמש שנים בכמות שנחשבת גבוהה, כ-5000 GPU. זה דבר שנראה שהוא נמצא עכשיו בדיונים, ואנחנו שמחים שהוא ייושם.  מקוצר זמן אני לא אתאר לכם את כל הבקשות ודרישות שיש לנו במוסדות האישיות ולאומיות. אני אזכיר רק אולי דבר חשוב: שיש להגדיל את היקף המימון בחוקרים באמצע הדרך – חוקרים בכירים שהציוד שלהם מתיישן, וכדי לאפשר להם להמשיך להתקדם במדע בין-לאומי מתקדם, כדאי, צריך ודרוש להחליף את הציוד הישן שלהם. דבר נוסף חשוב שעלה, גם בתשתיות הלאומיות וגם במוסדיות והאישיות, זה שיפור מתכונת המימון של כוח האדם המקצועי שעובד בתשתיות מחקר. חשוב מאוד לתגמל אותם גם בהסדרים וגם במימון מתאים, בכדי למצות את מקסום האפשרות של טיפול ותחזוק של התשתיות, שזה דבר חשוב מאוד. בקטע הבין-לאומי, חשוב מאוד השיתוף של מדינת ישראל בתשתיות מחקר עולמיות. אנחנו מציעים כיצד להרחיב וכיצד להנגיש את ההנגשה וכו'.  אני עכשיו בכמה דקות רק אתן לכם במבט על-נושאים שעלו בתחומי המחקר השונים, במדעי הרוח, במדעי החברה, במדעים המדויקים ובמדעי החיים והרפואה. ממש בקיצור. במדעי הרוח, הפוקוס היה בתמיכה והכרה בתרבות המחקר הייחודית של התחום, זה גם דרש קיום מחדש של מודל הערכה במדעי הרוח וגם תשתיות.  למדעי הרוח יש תשתיות מיוחדות מאוד, כמו מערך לימודי שפות חשוב, ספריות שיש לתכנן ברמה הארצית, דיגיטציה שיש לתכנן בפרויקט לאומי חדש, שבאמת יאפשר את הנגישות לדיגיטציה של תוצרי המחקר במדעי הרוח לכל הקהילה. במדעי החברה, הפוקוס היה לקבל שלוש מטרות: מקסום התפוקה המחקרית באוניברסיטאות, עידוד מחקר יישומי, אולי מקומי, במכללות, וביסוס התרומה לחברה הישראלית. אלה הן שלוש מטרות שהם הרגישו שבגלל חוסר תיאום תמריצים בין מודל הות״ת ובין המוטיבציות לקבל את המטרות האלה, יש כאן איזשהו פגם שצריך לתקנו. למשל, תגמול לא מיטבי של תפוקות מחקר במדעי החברה, בגלל שמודל התקצוב מתעדף מענקים ופחות פרסומים, ואז זה מודד את חברי הסגל במדעי החברה יותר להתעמק במענקים, הגשת מענקים, לפעמים אפילו שהם לא צריכים אותם, לעומת פרסומים והגדלת תפוקות מחקר. עלה פוטנציאל המחקר במכללות, שבגלל מודל התקצוב של ות"ת לא ממומש במלואו. ההתייחסות והמימון היא לפי מספר סטודנטים, וזה לא מתייחס למחקר טוב שנעשה במכללות מסוימות. ועלה העניין של הביסוס של הממשק בין האקדמיה והמחקר היישומי, דבר שצריך לתעד אותו ולתגבר אותו, או דרך הגדלת מעגל הקרנות של העברת ידע וגם דרך הקמת קרן לאומית למחקר יישומי.  זה דבר שעלה בכמה מהקטגוריות. זה דבר חשוב – קרן שתעודד מחקר יישומי, תעודד גם מחקר במכללות, וגם בנושא של העברת ידע ושיתוף בין מחקר בסיסי והחברה, התעשייה, הביוטכנולוגיה וכו'. ההצעה היא שהקרן הזאת תעבוד במקביל לקרן הלאומית למדע, בתקציבים שונים, ואנחנו מבינים שעכשיו זה מתקדם בהבנות בות״ת ובאקדמיה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל מחקר יישומי הוא לא נכון רק למדעי החברה – גם למדעים המדויקים. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן, בדיוק. זה יהיה הבסיס במדעי החברה עם החברה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ולכן, אם מקימים קרן למחקר יישומי, צריך להרחיב אותה ולהגדיל אותה כדי שזה יתאים לכולם. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >>  בהחלט. עם התעשייה וגם עם הביוטכנולוגיה ובתי חולים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> להיפך, כשאנחנו מדברים על זה ואנחנו כבר פועלים בכיוון, אז אנשים אומרים: "אל תשכחו את מדעי הרוח והחברה". זאת אומרת, זה ברור שזה לא כל כך - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, כי הכותרת כאן, אתה מבין, זה בא תחת הכותרת של מדעי החברה. זה יכול להיות סעיף כללי לדעתי. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> לא, ממש, ממש. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> זה פורסם בתוך השקף הזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> גם בשקף הבא אתה תראה שהכוונה היא ביסוס האינטראקציה בכל התחומים – חברה, רוח - - - << אורח >> מירי ימיני: << אורח >> עדי, אני אשמח להוסיף רק הערה. פרופ' מירי ימיני, מדענית ראשית, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה.  רציתי להעיר הערה לגבי קרן מחקר יישומי ולספר, או להזכיר, שיש קרן כזאת במשרד המדע. היא קיימת מעל 20 שנה וחשוב לחזק אותה. חשוב להשקיע בתקציבים, כי זאת הקרן שכרגע מממנת מדע יישומי בישראל. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא במדעי החברה. << אורח >> מירי ימיני: << אורח >> גם במדעי החברה. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן. זה דבר חשוב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גם בחקלאות? << אורח >> מירי ימיני: << אורח >> גם בחקלאות. אני ממש אשמח לספר על הקרן הזאת גם לאקדמיה הלאומית למדע. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אבל מדובר פה על משהו אחר וזה לא הנושא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי, בסדר, אבל נתקדם. בסדר גמור. בוא נתקדם. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> אוקיי, במדעים המדויקים עלו כמה נושאים. אחד הוא השינוי התרבותי בהגדרת מצוינות מחקרית. אני לא אכנס לפרטים. רק אומר שכיום ההערכה היא מבוססת מספרים, ביביליומטריקה, מספר פרסומים, ציטוטים וכו'. יש רצון והכרה לעבור ממדידות כמותיות למדידות איכותיות, וזה אחד הדברים שדנו בהם, במדעים המדויקים, כיצד לעשות את זה וכיצד להשתמש בזה בוועדות מינויים, בוועדות העלאות בדרגה, בהערכות של מענקי מחקר וכו'. הנושא השני שעלה זה קשרי אקדמיה-תעשייה. זה נושא חשוב, שמן הראוי להשקיע בו יותר אינפורמציה. אז ביקשנו מפרופ' מיכל פלדמן שתרחיב בנושא של קשרי אקדמיה-תעשייה כשאגמור את ההצגה שלי. במדעי החיים והרפואה, מהר מאוד אנחנו שילבנו את הבינה המלאכותית בכמה מחקרים מרכזיים, להראות איך שילוב של בינה מלאכותית תמריץ ותפרוץ דרך במספר מחקרים. התמקדנו בשלושה מחקרים. ניתוח מאגרי מידע רפואיים שיכול להוביל להרבה מאוד הישגים במידה ונשלב את ה-AI בתוך מאגרי המידע הגבוהים שנמצאים היום ברפואה; חיזוי של מבנה חלבונים בשביל לפתח תרופות חדשות; ממשקי מוח מכונה לשימור יכולת קוגניטיבית ומוטורית – אלה הן דוגמאות כיצד ה-AI יכול להמריץ את המחקר ולפרוץ דרכים חדשות.  << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לגבי הנושא של אבטחת מידע, אנחנו מתקדמים עם ה-AI, ומה עם כל נושא של אבטחת מידע? << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן, בדיוק. אז פה אנחנו באמת השקענו קצת מחשבה איך להרחיב את הדבר הזה ולאפשר מצד אחד לאבטח מידע, ומצד שני להנגיש את כל מיליוני הנתונים האלה למחקר ולפיתוח. אז זה דבר חשוב מאוד.  גם עלה הנושא של רופא חוקר. הוא כבר עלה ב-2022, בדוח הקודם, וכאן אנחנו הרחבנו את זה באמצעות הבנות ותובנות נוספות. הן עלו במסמך של הפורום הצעירים בנושא רופא חוקר מטעם האקדמיה. הבאנו כאן את המסמך, כמה העתקים – אתם יכולים לראות מהם ההצעות, כיצד לחזק מחקר בידי רופאים בצורה יעילה.  << אורח >> יעל לביא: << אורח >> אפשר רגע להעיר לגבי הנושא? עו"ד יעל לביא, לשכת עורכי הדין, יושבת-ראש ועדת בינה מלאכותית, מחוז מרכז. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ועדת בינה מלאכותית מטעם הלשכה? << אורח >> יעל לביא: << אורח >> כן. השאלה שעולה כאן היא איך מכשירים את כל כוח האדם הזה בתחום הבינה המלאכותית? כי זה משהו שגם מטריד אותנו, איך אנחנו מכשירים, בעצם, את עורכי הדין בעולם של טכנולוגיות? ואני רואה שזה גם מופיע בדוח הזה של דוח המדע, אז נשמח לתשובה.  << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> בהחלט. זה אחד הנושאים החשובים שאנחנו למדנו. צריך לא רק לבנות תשתית, אלא גם להכשיר כוח אדם, גם בנושא של תחזוק של מערכת המחשוב, וגם בנושא של חינוך והכשרה של סטודנטים ושל חוקרים בתחומים שונים, להכשיר אותם להשתמש בבינה מלאכותית. ואלה הן שתי מטלות עיקריות שאנחנו חושבים שחייבות לבוא לידי ביטוי בנוסף לבנייה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כאן בכנסת מציעים לנו הכשרות. יש תוכנות שהכנסת משתמשת בהן, שיותר מתאימות לחקיקה, לעבודה שלנו כאן, אבל אנחנו מבצעים הכשרות, האמת, דרך החברות המסחריות. << אורח >> יעל לביא: << אורח >> בעצם כל אחד בוחר לעצמו את הכלי שלו? זאת אומרת, אין איזה משהו שהוא מוסדר?  << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הכנסת עשתה סקר שוק בעניין הזה, דרך הבקשות וההעדפות שלנו, היועצים המשפטיים. בסופו של דבר, אני חושבת שהשוק החופשי, לפחות בתחום המשפטי, מעניק פתרון, אני חושבת, גם לתוכנות עצמן, אבל גם להדרכה עליהן והשימוש.  << אורח >> יעל לביא: << אורח >> במידה מסוימת.  << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ואני יודעת שיש גם הרצאות, לדעתי אפילו של הלשכה, שחברים שלי שיש להם משרדים פרטיים עברו באמת בכלים הכלליים של ה-AI. לדעתי זה פשוט עניין של שוק חופשי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לדעתי, ה-AI הוא כלי, ולכן כשהתחילו לעבוד עם מחשבים, תכנון ותכנות – התחילו להכניס בעצם כל חוג. מי שלומד, מכניסים את זה כקורס בסיסי, בשביל לתת את הכלים הבסיסיים לאותם סטודנטים. ואני חושב שאולי הגיע הזמן שהאקדמיה גם תכניס את זה כקורס חובה, אולי בכל התחומים, בכל החוגים – במדעי החברה, במדעי הרוח – שימוש בכלי הזה. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> מצוין. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברפואה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בכל התחומים. זה יהיה קורס בשנה א', לדעתי, כי בסך הכול משתמשים בזה הרבה, להכין עבודות, אבל להכשיר אותם להשתמש בכלי הזה. לא משנה עכשיו איזו תוכנה, אבל ללמוד את הבסיס ואת העקרונות איך להשתמש בכלי כזה. << אורח >> יעל לביא: << אורח >> גם להערתך בנושא אבטחת מידע, זאת אומרת, השימוש בכלי בינה מלאכותית מחייב גם לשים לב לנושא אבטחת מידע, סודיות, פרטיות. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> וגם אמת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן, וגם אמת. << אורח >> יעל לביא: << אורח >> גם אמת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא רלוונטי. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> אוקיי, לסיכום, הדוח באמת מצביע על קשת רחבה של פערים, מה ההשלכות שלהם, ומציע מספר קטגוריות של המלצות שאני אסכם אותן לפניכם. אז מבחינת הפערים, אתם רואים שהם נוצרו מאתגרים מבפנים ואתגרים מבחוץ. מבפנים, הירידה המתמשכת בהשקעה הלאומית במחקר וניתוח אקדמי יצרה פער בתשתיות מחקר, יצרה פער במימון של מלגות, פער במימון של מחקרים אישיים. זה אחד מהאתגרים מבפנים. מודל התקצוב של ות״ת משפיע, כפי שתיארתי, גם בתפוקות מחקר במדעי הרוח והחברה. הוא משפיע בביצוע מחקר במכללות מובחרות, הוא משפיע בהעברת הידע למשק ולחברה, וכאן צריכים להיות שינויים. באתגרים מבחוץ יש לנו גם אתגרים של המלחמה עצמה, שצמצמה את העבודה המחקרית, וכמובן החרם המתמשך שפגע בפעילות המחקרית הבין-לאומית ובעיקר בדור הצעיר.  את ההמלצות העיקריות אני ממש אסכם בקצרה בשש קטגוריות עיקריות. הגדלת ההשקעה הלאומית במחקר ופיתוח, כמובן, לתמיכה של החסרים שהזכרתי בתשתיות, במענקי מחקר ובמלגות. ההתמודדות מול נזקי המלחמה והחרם מצריכה עוד השקעה לאומית במחקר אקדמי, וזה יבוא לידי ביטוי בחיזוק הבין-לאומיות בדרכים ובמסגרות שהזכרתי, להביא פוסט-דוקטורנטים מבחוץ, מלגות להביא אותם, לחזק את המחקרים הדו-לאומיים וכו', שזה גם דורש השקעה לאומית. וכאן אני מגיעה לחיזוק הממשק בין המחקר והחברה והמשק, כמו שדנו מקודם. הכוונה היא הממשק בין מדעי החברה והרוח לקהילה בתחומים של בריאות, רווחה, משפטים וכו', אבל גם מדעים מדויקים בממשק עם התעשייה, וגם את מדעי החיים והרפואה עם בתי חולים וביו-טכנולוגיה. כלומר, יש לחזק את הממשק הזה בתחומים השונים, והקרן הלאומית למחקר יישומי יכולה לשמש מנוע בכדי לממש את הממשק החשוב הזה.  המלצה רביעית, או קטגוריה רביעית, זה החיזוק של דור העתיד של החוקרים באמצעות המלגות שהזכרתי, מלגות הציונים, המצוינות, אבל גם של חברי סגל בכירים. אנחנו רוצים לשפר את מצב תפוקות המחקר אצל חברי הסגל הבכירים, וזה על ידי חיזוק המעטפת של כוח האדם סביב חוקר הסגל הבכיר, דרך מדעי תשתיות שיהיו יותר יעילים, חוקרים נלווים שחסרים היום בתחום. כלומר, גם חיזוק המעטפת של כוח האדם וגם חיזוק של דור העתיד. השינויים במודל התקצוב, כפי שהזכרנו, ישפרו גם מחקר בתוך המכללות, מחקר מובחר, ישפרו גם את התרומה של מדעי החברה, והם כרוכים בשינויים ספציפיים, כפי שפירטנו בדוח. ובסוף, אני רוצה להגיד שאנחנו השקענו גם מאמץ והבנה כיצד לייעל תשתיות קיימות על ידי שיתופי פעולה בין המוסדות, או על ידי גם שיתוף בתשתיות מחקר עם התעשייה הביטחונית. אלה דברים שעבדנו עליהם וסיכמנו אותם. אז אני אסיים כאן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני הייתי אולי מבקש גם לעשות אולי תיקון, אולי להוסיף להמלצות שתהיה אפליה מתקנת לגבי נשים ולגבי מיעוטים במתן מלגות לפוסט-דוקטורנט, לדוקטורנטים, שיאפשר להם לצאת לחו״ל גם, לעשות פוסט-דוקטורטים, ושיחזרו לכאן כחוקרים שאפשר לקלוט אותם, ועל ידי כך נתקן את העקומה שהייתה בתחילת המצגת שלך. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> אוקיי, אנחנו נעסוק בזה. אני חושבת שאלה שני דברים חשובים. אני אעביר אולי עכשיו לפרופ' מיכל פלדמן, שתספר לנו על הממשק בין התעשייה והאקדמיה. << אורח >> מיכל פלדמן: << אורח >> אני רק אגיב אולי להערה שאמרת. זה נושא חשוב מאין כמוהו, ובכל הגופים – גם באוניברסיטאות וגם מעבר, וגם באקדמיה הלאומית – יש הרבה ועדות שעוסקות בנושאים האלה. לאו דווקא על ידי אפליה מתקנת – אפליה מתקנת זה כלי אחד, הוא לא בהכרח הכלי הכי טוב – אבל בהכרח יש התייחסות גדולה מאוד לנושא הזה. אז זה נושא חשוב מאוד, כמובן לא רק לנשים, אלא לעוד קבוצות מיעוט.  ברשותכם, אני ארחיב קצת על נושא קשרי אקדמיה-תעשייה. זה נושא, כמו שראיתם, שעבר כחוט השני בין כל הוועדות השונות, בין כל תתי-הוועדות השונות. אני רק אקדים ואומר, אני הייתי יושבת-ראש הוועדה של המדעים המדויקים בדוח מצב המדע.  אנחנו התמקדנו בשני נושאים: נושא אחד זה הגדרת המצוינות המדעית, שעוברת קצת שינויים – על הנושא הזה אני לא ארחיב. הנושא השני היה הנושא של קשרי אקדמיה תעשייה. באופן מעניין, ללא תיאום בין תתי-הוועדות השונות, שני הנושאים האלה עברו כחוט השני בין כל תתי-הוועדות, מה שאני חושבת שמחזק מאוד את החשיבות שלהם והצורך לעסוק בהם. קודם כול, למה עכשיו אנחנו עוסקים בזה? יש תחושה שהנושא הוא קריטי מאוד. אנחנו נמצאים בתקופה של איזשהו שינוי פרדיגמטי. הגבול בין מחקר בסיסי ליישומי מיטשטש מעט. הקשרים בין האקדמיה והתעשייה נעשים מעניינים יותר. זרימת הידע, אם בעבר חשבנו על האקדמיה כמזרימה ידע לתעשייה, היום זרימת הידע עוברת בשני הכיוונים ויש הרבה מאוד דברים שגם האקדמיה יכולה להרוויח מהתעשייה, אם זה בתשתיות ואם זה ממש במחקר. אז יש איזשהו שינוי שמצריך חשיבה מחדש מחוץ לקופסה, לא להמשיך לחשוב בפרדיגמות הישנות. יחד עם זאת, כמובן, תוך שמירה חשובה מאוד על הייחודיות של המחקר שנעשה באקדמיה, על העצמאות של האקדמיה וכו'. אז אני אגיד גם שיש תחומים מסוימים שבהם זה בולט מאוד – כמובן הנושא של הבינה המלאכותית, קוונטים. הנושאים האלה מפותחים מאוד בתעשייה והאקדמיה יכולה להרוויח מהם.  אנחנו עסקנו בכמה נקודות. אני אגיד ממש בקצרה, אני יודעת שיש לי רק כמה דקות. נושא אחד זה התאמות חשובות שנעשות במוסדות, באוניברסיטאות. חלק מהשינויים כבר קורים. אנחנו רואים הקמה של יחידות ייעודיות לניהול קשרי תעשייה. אם בעבר היה סגן או סגנית נשיא למחקר, היום יש תפקידים נוספים לצד סגני הנשיא האלה, מתוך ההבנה של החשיבות. הנושא של חברות המסחור, גם אנחנו חושבים שצריך לחשוב עליו בצורה - - - << אורח >> דוד הראל: << אורח >> באוניברסיטאות, צריך להדגיש. << אורח >> מיכל פלדמן: << אורח >> כן, של חברות המסחור באוניברסיטאות. אלה חברות שהייעוד שלהן זה לקחת את הידע שמצטבר בתעשייה ולעזור לחוקרות ולחוקרים לתרגם את הידע שלהן למשק ולתעשייה. זה עובר שינוי, ולצידן גם מוקמות חממות טכנולוגיות בחלק מהאוניברסיטאות, שחלקן באמת נועדו לאפשר את הממשק הזה, לאפשר את המעבר הזה בצורה חלקה יותר. כי זה לא סוד שלחוקרות ולחוקרים באוניברסיטה לא תמיד פשוט לעשות את המעבר הזה, וזה דורש עזרה. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיעשות תוך תמיכה מערכתית, ולא רק להישען על יוזמות מקומיות. הדברים האלה חשובים מאוד. אחד האתגרים המרכזיים שדיברנו עליהם זה נושא ההון האנושי. בעולם כזה שבו התעשייה מהווה פיתוי גדול מאוד בכל השלבים, אני אגיד, של המוסדות האקדמיים, החל בתארים – יש אנשים שהיום כבר בכלל לא מתכננים לעשות תואר ראשון אפילו, על אחת כמה וכמה תארים מתקדמים. אנחנו צריכים לחשוב על מודלים חדשים, מודלים יצירתיים, לשילוב של לימודים גם לתארים מתקדמים, מתוך ההבנה שזה חשוב וקריטי מאוד למדינת ישראל שיהיו אנשים שיעשו תארים מתקדמים, ואחרי זה הם בעצם האנשים שיהיו החוקרות והחוקרים במוסדות.  כיום החוקרים והחוקרות והסטודנטים המצטיינים נמשכים לתעשייה יותר מבעבר. כמובן, פערי השכר הם עצומים. אנחנו לא חושבים שהאקדמיה יכולה באמת לגשר על פערי השכר האלה, אבל כן צריך להתאים ולחזק ולהגדיל את המלגות, וגם בכל מיני דרכים אחרות, למשל מודלים שונים של שילובים של לימודים מתקדמים ועבודה חלקית בתעשייה, לא רק כדי למשוך אנשים להישאר, אלא גם כי באמת יש מה להרוויח מזה, במודלים שבהם השלם יהיה גדול מסכום חלקיו.  אני אדגיש ואגיד שהדוח רואה בממשק הזה של אקדמיה ותעשייה לא רק איום או אתגר, אלא גם הזדמנות, וזה חשוב מאוד לראות את זה, התנועה הדו-כיוונית שדיברנו עליה בין האקדמיה והתעשייה.  מבחינת המלצות שאנחנו מדברים עליהן, כמו שאמרתי, פיתוח מסלולים גמישים לחוקרים ולסטודנטים. באופן כללי המילה "גמישות" פה, "גמישות מחשבתית", היא חשובה מאוד, וצריך לחשוב פה מחוץ לקופסה, גם בנושא של סטודנטים לתארים מתקדמים, וגם בנושא של סגל. יש הרבה דברים שאפשר לעשות שהם גמישים יותר ויצירתיים יותר מהמודלים המוכרים, כמו למשל מינויים משותפים; שבתון הפוך – שבתון של מישהו מהתעשייה באקדמיה; הנחיה משותפת של סטודנטים. זה הכול דברים שגם האקדמיה וגם התעשייה יכולים להיתרם מאוד מהם, וכמובן חיזוק תפקידי ניהול קשרי תעשייה במוסדות, שזה כל הנושא של חברות המסחור, חשיבה מחודשת על החשיבות, ומדידה של חברות המסחור ושל חממות טכנולוגיות לצידן.  כסיכום, אני אגיד שהאתגר שלנו הוא לאזן היום ולבנות את התנועה הדו-כיוונית בין האקדמיה והתעשייה, לחזק את הקשרים האלה, ואני אדגיש, מבלי לפגוע במחקר הבסיסי ובעצמאות האקדמית באוניברסיטאות, וכל זה על מנת לשמור ולשמר את המצוינות המדעית של מדינת ישראל ארוכת הטווח, שזה החזון והמטרה הגדולה של כולנו. ולשם כך נדרשת מדיניות ברמה הלאומית, מתואמת מבחינת תקציבים, מבחינת חשיבה, מבחינה רגולטורית, ומכל הבחינות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה אנחנו ביחס לעולם, מבחינת מחקר השוואתי לעולם, על הממשק הזה בין אקדמיה לתעשייה? << אורח >> דבי קאופמן: << אורח >> מקום נמוך מאוד, ממש נמוך. זאת אחת הבעיות הכי קשות שלנו. דבי מהמולמו"פ. יש לי שאלה אליך. בחנתם במסגרת הבדיקה שלכם מודלים מהעולם שעשויים להתאים לישראל, לאוניברסיטאות? << אורח >> מיכל פלדמן: << אורח >> אנחנו לא בחנו את זה בצורה שיטתית, אבל בהחלט אחת המסקנות, אחת ההמלצות, היא לחשוב על מודלים כאלה, כמובן תוך הסתכלות גם על מודלים בעולם. אני נזכרת עכשיו שבדוח מצב המדע הקודם, שגם בו הייתי מעורבת, דיברנו הרבה עם אנשים מהאקדמיה במקומות שבהם יש ממשק חזק מאוד בין האקדמיה והתעשייה, כמו למשל ב-Silicon Valley. דיברנו עם פרופסורים ודיקנים מסטנפורד, והם סיפרו לנו איך הדברים קורים שם. כמובן שהמודלים שמיושמים שם – אי-אפשר לקחת אותם ולעשות העתק-הדבק לישראל, כי כל המודל התקציבי הוא שונה בתכלית מאשר שם, אבל כן אפשר לקבל רעיונות. הם עושים שם דברים נפלאים. אין ספק שאין לנו יכולת לעשות אותם, אבל לפחות זה נותן לנו איזושהי דרך לחשוב על הדברים. אני רק רוצה להחזיר את רשות הדיבור לפרופ' דוד הראל. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> שלוש הערות קצרות. קודם כול, אני חושב שהתרשמתם, לפחות משתי הדוברות האלה. אני רוצה להעיר שכל העבודה הזאת נעשית בהתנדבות. יושבת עדי קמחי, ש-50% מהזמן שלך בשנתיים האחרונות, ומיכל 30% - לא מקבלים אגורה משום מקום, אז את זה כדאי לדעת. הדבר השני, למרות שאמרתי קודם שאנחנו גוף מייעץ ולא גוף מבצע, אנחנו לא נעלמים עכשיו לשלוש שנים עד הפעם הבאה. יש הרבה מאוד דברים שאנחנו ממשיכים לא רק לעקוב, אלא גם לעשות. קיבלתם פה שלוש דוגמאות בין השורות. המלצות שכבר מיושמות. "מצוינות", חזרה ועלתה המילה הזאת – אנחנו הקמנו עכשיו ועדה שהולכת לדון בזה במשך שנה או שנה פלוס, איך מגדירים מצוינות מדעית, עם המלצות לזה.  הוזכרו קרן המלגות לפוסט-דוקטורטים שות״ת מממנת, אבל העבודה נעשתה במשותף בינינו לבין ות״ת, והקרן למחקר יישומי, שזה לא דבר טריוויאלי, אנחנו בתהליך של כתיבת מסמך ראשוני על זה. זה לא דומה לכסף למחקר יישומי שניתן על ידי משרדי ממשלה, זה משהו שהולך להיות שונה.  וההערה האחרונה, אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה: השמירה על העצמאות של המחקר והמדע הישראלי היא קריטית. אני לא יכול להסתובב בעולם ולבקש שלא יחרימו את המדע של מדינת ישראל כי מדע זה נורא חשוב והוא בין-לאומי.  אם תהיה פה היחלשות רדיקלית של המדע וההשכלה הגבוהה, אם על ידי הצעת החוק הזאת שמסתובבת או על ידי דברים אחרים שנעשים על ידי שרים מסוימים, אף אחד לא יוכל ללכת ולדרוש שיתייחסו אלינו ברצינות. לא במענקי מחקר מ-Horizon, לא באוניברסיטאות שמחרימות וכו'.  חרמות תמיד יהיו – היו לפני המלחמה, היו בגלל המלחמה, ושמירה על העצמאות של האקדמיה הישראלית היא קריטית, וצריך לעשות הכול כדי שזה יישמר. אחרת, כל ההמלצות האלה שוות כמעט כקליפת השום, ולא יוצא מהן שום דבר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. תגיד, האקדמיה הלאומית לא מתוקצבת? אין לה תקציב בכלל? << אורח >> דוד הראל: << אורח >> כן, יש לה תקציב, בוודאי, יש לה כ-40 עובדים. אף אחד, חוץ מהנשיא, שיש לו איזושהי משכורת, נגיד, צנועה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כל אלה שעובדים בשביל להכין את הדוחות? << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אם אלה דוחות מטעם משרדים ממשלתיים, המשרדים הממשלתיים הרבה פעמים מממנים. יש עובדי אקדמיה – הנה לירון ואסתר, המנכ״לית שלנו, מקבלות, אבל יש בסך הכול כ-40 עובדים כאלה, והתקציב בא דרך ות״ת. אבל זה לא דבר כזה ש-"אם לא תעשו כך, לא תקבלו" וכו'. כמו שאמרת בהתחלה, הכל יכול לקרות, אבל זה תקציב די קבוע, והוא צנוע, והוא מאפשר לנו לעשות את העבודה היום-יומית שלנו.  אני הדגשתי שהמדענים, חברי וחברות האקדמיה, כולל אלה שעובדים קשה מאוד מטעמנו בוועדות ובפעילויות שונות – סגנית הנשיא שלנו נמצאת עכשיו ביוון בכנס. כמובן שהיה את כרטיס הטיסה והמלון, אבל היא לא מקבלת אגורה. אני הייתי שש שנים סגן נשיא – לא מקבלים.  חשוב מאוד להבין את זה, לא כדי לקבל טפיחות על השכם, אלא כדי להבין שזה לא אינטרס כספי שגורם למדען לתרום בצורה הזאת למדינה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ואני אשאל אותך, אני לא יודע אם זו שאלה קשה, אבל אם הייתי משווה עכשיו את הדוח שהוגש ב-2022, הדוח האחרון, לדוח של היום, האם אתה אומר שמצבנו נעשה יותר גרוע, או השתפר, או שיש דברים כך ויש דברים כך, ואיפה? << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אני חושב שלא צריך להיכנס בין השורות מהמצגות האלה כדי להבין שבגדול, המצב התדרדר. הוא התדרדר בין השאר בגלל השנתיים שלנו בעזה והחרמות הבין-לאומיות. יש דברים שהשתפרנו בהם. יש המלצות מהדוחות הקודמים שיושמו, או שיושמו חלקית.  גם הדוח שלנו הולך ונהיה קצת יותר עבה משנה לשנה, כי אנחנו עובדים יותר ברצינות, הוועדות מתרחבות קצת יותר. אני לא רוצה לענות על זה בצורה לא אחראית. יש עוד הרבה מאוד עבודה לעשות, ואני חושב ששמענו מספיק גם על הבעיות וגם על מה שצריך לעשות. << אורח >> ארז עציון: << אורח >> דוד, אם אפשר להוסיף רק. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. שם ותפקיד. << אורח >> ארז עציון: << אורח >> ארז עציון, חבר בוועדה של הדוח. רק אם אפשר להוסיף, שהמלחמה והתקופה הקשה שעברה עלינו מוכיחות את החשיבות של החברות של ישראל בארגונים בין-לאומיים, כי בניגוד למקומות שבהם אנשי סגל ישראלים נפגעו בהחרמות, אז החברות בארגונים הבין-לאומיים בסך הכול הגנה עלינו, שמרה עלינו, ולהיפך, קיבלנו פירגון ותמיכה מהחברות הזאת. זאת אומרת, זה הוכיח את עצמו, וזה משהו שצריך לבנות, לחזק ולהגדיל. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אם לא הבנתם, זה חבר באחת הוועדות.  << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן. תודה רבה. << אורח >> יעל לביא: << אורח >> אפשר להעיר משהו בקשר לממשק של תעשייה ומדע? עו"ד יעל לביא. אני פשוט מעלה את הנושא הזה פה סביב השולחן כי אני חושבת שזה נושא חשוב מאוד. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> איך הקשר שלכם למדע? << אורח >> יעל לביא: << אורח >> אנחנו חיים את זה יום-יום. אני מהתעשייה הביטחונית, אני חיה את העולם הטכנולוגי כבר 30 שנה. חלק מהעולם המשפטי, חלק מהעולם התעשייתי, זה הידע המקצועי, הידע הטכנולוגי. לא יכולים לתת ייעוץ בשום דבר אם אתה לא מבין את החומר ואת תכולת העבודה. זה גם עניין אישי עד כמה אתה מעמיק בכל תחום, אבל משהו שחסר כאן זה העניין של הדירקטורים. ואם צריך ממשק בין תעשייה למדע, חייבים שבחברות הממשלתיות שמתעסקות במדע, שמתעסקות בטכנולוגיה, שמתעסקות בתעשייה, יהיה איוש של דירקטורים. וזה המקום גם לתקן את הנושא של האפליה של נשים שהן חסרות שם, וגם נושא של ייצוג של מיעוטים. ואני חושבת שזה המקום להעלות את זה, פשוט שהחוסר הזה יכול להביא ערך גם לצד השני של האקדמיה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> פניתם בנושא לרשות החברות הממשלתיות? << אורח >> יעל לביא: << אורח >> אני יודעת שכרגע ביטלו את כל נבחרת הדירקטורים, שנבחרה בקפידה רבה במשך שנים. אנשים מילאו את כל השאלונים ובחרו אותם בקפידה רבה, וכרגע זה בהליך חקיקתי שאמורים לשנות בכלל את הנושא של דח"צ.  הנושא של הכשירות הוא חשוב מאוד, כי מי שמתמנה, אם הוא לא מבין את המטרייה ולא מבין את החומר, הוא פשוט לא יכול להציג נכון את הציבור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אגב, אני חושבת שאפשר גם לפעול בקורסים להכשרת דירקטורים, שהם פופולריים מאוד. זו בהחלט חוליה שבה כדאי להשקיע.  << אורח >> יעל לביא: << אורח >> אני במקרה מרצה בקורסים האלה של דירקטורים בכל הנושא של סייבר, בינה מלאכותית, חברות וכן הלאה, אבל בלי קשרים ובלי יכולת של קואליציות, ובניית קבוצות שיכולות להשפיע אחר כך מי יהיה באותם דירקטורים, זה קשה מאוד לאדם חסר ניסיון להיכנס לתוך המערכות האלה, הממשלתיות. אני חושבת ששילוב כוחות גם עם הכנסת וגם עם הוועדות השונות בנושא הזה בהחלט יכול לעזור. כי יש החלטה של בג״ץ שצריך ייצוג הולם של נשים בחברות הממשלתיות, בבג״ץ שהגישה שדולת הנשים, שנמצאת פה הרבה בכנסת, כך שבג״ץ לא יכול בסופו של דבר לבחור את הדירקטורים ;הוא רק יכול להחליט החלטות שצריך בסוף ליישם אותן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת ד"ר מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. רק לציין שאני חברה בנבחרת הדירקטוריות, ובאמת היה סינון מוקפד ביותר, ולצערי השר הממונה מבטל את הנבחרת ולא מבין למה אי-אפשר לקדם, לקבל או למנות מקורבים וחברים. הרי, בשביל מה אני כאן אם לא למנות מקורבים? השר דודי אמסלם, הוא ממש נחוש לבטל את נבחרת הדירקטורים. שוב, שנתיים של תהליך סינון. עכשיו זה לא רלוונטי, כי אני כאן כחברת כנסת, אבל בהחלט זה היה מקצועי מאוד, וחשבתי שזה ראוי מאוד.  אני רוצה להצטרף למה שאתם אמרתם. בסוף, קואליציה או ממשלה שלא מכבדת את האקדמיה – סופנו לאותה הדרה בין-לאומית שאנחנו רואים. חקיקה שעושה הבחנה מגדרית באקדמיה, הפרדה מגדרית באקדמיה, חקיקה שפוגעת בחופש האקדמי, חקיקה שקובעת איזו אוניברסיטה תיחשב ואיזו אוניברסיטה לא תיחשב – בטווח הארוך אנחנו נהיה בודדים מול הקהילה הבין-לאומית האקדמית.  לראייה, יש לנו כאן ממשלה שרוצה להוציא את ישראל מארגון הבריאות העולמי, שרוצה להוציא את ישראל מוועידת האקלים הבין-לאומית. זאת אומרת, אנחנו צועדים בצעדי ענק לעברי פי פחת, ואני יכולה רק להצר על המדיניות הקיימת. זה לצד קיצוץ תקציבי מחקר ופיתוח ובכלל חוסר כבוד להשכלה באשר היא. זאת אומרת, אם אתה משכיל, אז אתה כבר שמאלני. זאת בעיה קשה. בעיה קשה. אז אני בצד של השמאלנים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. משרד המדע, המדענית הראשית, רוצה להגיד משהו? << אורח >> אודט סלע: << אורח >> לא, תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לנו את נציג ות״ת. את רוצה להגיד משהו? להוסיף משהו? << אורח >> נעמי בק: << אורח >> כן. נעמי בק, סמנכ״ל אסטרטגיה ובין-לאומיות במל"ג/ות״ת. קודם כול, אני רוצה להודות לאקדמיה הלאומית למדעים על הדוח הזה. באמת כל שלוש שנים יוצא דוח מצב המדע, ואנחנו עובדים בצמוד מאוד עם האקדמיה הלאומית למדעים.  פרופ' דוד הראל כבר ציין שאנחנו בעצם מתקצבים את האקדמיה, ואני עובדת פה עם כל האנשים בצד הזה של השולחן. אני שמחה מאוד שהרבה מאוד מההמלצות של הדוח הזה כבר מיושמות, ואנחנו חושבים באותם הכיוונים, ולא סתם, בגלל שאנחנו באמת משוחחים הרבה, ואנחנו מתייעצים גם עם אותם האנשים בצד של המוסדות, מה שנקרא "בשטח".  אני רוצה גם לציין כאן את שיתופי הפעולה בין ות״ת ובין חבריי בשולחן הזה. משרד המדע, למשל, שיש לנו תוכנית למימון מענקים של מחקרי הוכחת היתכנות, בין היתר כסוג של פיילוט לקראת העבודה על קרן למחקר יישומי; את העבודה עם רשות החדשנות על פרויקט חדש אולי, שבאמת יקדם עוד יותר מחקר יישומי וקשרי אקדמיה ותעשייה. קצר הזמן מלתאר את רוחב היריעה והעשייה, אז אני גם מזמינה אתכם להסתכל באתר של המל״ג, בין היתר באתר של האגף שאני עומדת בראשו, שהרבה מהנושאים שעלו כאן, בין אם זה מחקר ביו-רפואי מתקדם, חוקרים אמיתיים, קרנות מחקר, תשתיות, כל מיני תוכניות להשבת מדענים ולחיזוק תשתיות, גם מוסדיות וגם אישיות – יש שם את כל הפרטים על התוכניות האלה, או למשל באתר הכללי של המל״ג, על התוכניות לקידום הוגנות מגדרית, קו המשווה, שמבוסס תפוקות וכו'. אז באמת את הפרטים אני לא אציין כאן, אבל שוב, תודה לאקדמיה על העבודה החשובה והטובה הזאת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. יש מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו נסכם? שם ותפקיד. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> שלום, עדי אשכנזי מהאקדמיה הצעירה הישראלית. רציתי גם להודות לכם על הדו״ח ועל הייצוג נאמנה של החוקרים הצעירים, וגם להוסיף שאנחנו יכולים ממש לתמך את הטענות שלכם על הפגיעה הנרחבת מאוד בחוקרים צעירים, גם בסקרים שנעשו מטעם האקדמיה הצעירה, שהשתתפו בהם מאות חוקרים והראו את הפגיעה בכל שלב בהכשרה ובקידום של חוקרים צעירים, ממש כמו שאמרתם. אנחנו גם רוצים להגיד שבעוד שכל הפתרונות שיצאתם הם מצוינים ותוקפים את הבעיות ממש, מנסים לענות על כל הצרכים אחד-אחד – יש סכנה בזה שאנחנו מגדילים את התקציבים והופכים את השיפוט ליותר פנים-ישראלי, ופחות מסתמכים על שיפוט בין-לאומי. יש בזה סכנה גם למצוינות של המדע וגם לאיך שזה ישפיע על הקבלה. שוב, בגלל שכל המסלול ההכשרה והקידום - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> את הנקודה הזאת לא הבנתי. איך השיפוט הפנימי ישפיע על - - - << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> זה טוב מאוד שאנחנו מגדילים את התקציבים הפנימיים בישראל כדי לקדם את המדע ומוצאים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נהיה בועה אקדמית, את אומרת. נהיה בועה אקדמית. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> בדיוק. יש את הסכנה שאנחנו נהפוך להיות בועה. שוב, זה צריך גם וגם. גם יש צורך בזה, למשל, בדוגמה שנתת, שיהיו פוסט-דוקטורנטים בישראל, אבל אי-אפשר שזה יהיה רווח. כדי לשמר את המצוינות הזאת, אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה הבין-לאומי. וכדי לעשות את זה, באמת, אפשר לתקוף את הבעיה אחת-אחת או לתת כסף ומשאבים בדברים מסוימים. אבל אני רוצה מאוד לחזק את דברי הסיום שפרופ' דוד הראל אמר: יש פה בעיה רצינית של חרם שצריך לנסות, בצורה לאומית, להתמודד איתו, וגם לחזק את העצמאות האקדמית ולהגן עליה. זה בנושא הזה. יש עוד נושא קטן שלא הועלה עדיין, אני בטוחה שהוא יעלה בהמשך, וזה הצורך שהגיע מהאקדמיה הצעירה, אבל אני בטוחה שגם חוקרים יותר בכירים שותפים לו, וזה תוכנית לאומית לגיבוי, גם בענן, אבל גם מעבדות ברחבי העולם. ראו את זה יפה, יפה מאוד, בפגיעה בוויצמן. עכשיו במכון ויצמן יש תוכנית לגיבוי מעבדות, אבל זה משהו שאפשר לחשוב עליו גם ברמה ארצית. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אנחנו חושבים על זה, וגם על גיבוי של נתונים למדעי הרוח והחברה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה לא רק נתונים, נתונים קל לגבות, אבל מה עם החומר הביולוגי? << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כאן השאלה. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> אנחנו לקחנו דוגמה ממערכות גיבוי ביפן, ששם מגבים - - -, וקיבלנו את כל הפרוטוקולים איך בונים דבר שכזה. אנחנו מקימים ועדה שתבחן את הנושא הזה, כיצד אפשר לגבות חומרים, חומרים ביולוגיים, חומרים כימיים, כדי שלא יקרה שוב מצב כזה של - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדומה לבנק גנים. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה שונות, מגוון ביולוגי. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> זו נקודה חשובה מאוד. << אורח >> מיכל פלדמן: << אורח >> כן, זו נקודה חשובה מאוד. אני רוצה רגע לחזור דווקא לנקודה הראשונה שעדי דיברה עליה. זה נושא שגם עלה אצלנו בדוח מצב המדע, לא רק בסקרים של האקדמיה הצעירה, וזה נושא שאי-אפשר להפריז בחשיבות שלו, וזה החוקרות והחוקרים הצעירים שלנו. בדוח שלנו, במחקר האיכותני שעשינו, עלה הבדל עצום בין קבוצת החוקרים הצעירים לקבוצת החוקרים הבכירים. החוקרים הבכירים, אנחנו כבר מרושתים היטב, יש לנו את הקולגות שלנו, יש לנו את הקשרים הבין-לאומיים שלנו, שאנחנו לא מרגישים את הפגיעה היומיומית כי הקשרים כבר קיימים. החוקרים הצעירים שצריכים בשנים האלה לבנות את הקשרים שלהם – ואין מה לעשות, מדע זה דבר בין-לאומי, ובלי קשרים בין-לאומיים ובלי מדע בין-לאומי ומחקר בין-לאומי הדברים האלה לא יקרו. אנחנו לא יכולים להיות בבועה – נפגעו קשות ואנושות מהדבר הזה. החוקרים הצעירים האלה הם החוקרים הבכירים שלנו, של העתיד; זה העתיד של מדינת ישראל, והפגיעה בהם היא אנושה. זה עלה בכל מדד אפשרי, וזה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת. וגם שאת הפגיעה האמיתית עדיין לא ראינו, כי לוקח זמן לראות את זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. כן, שם ותפקיד. << אורח >> יואב זקס: << אורח >> יואב זקס, אני רח"ט מו״פ וטכנולוגיה במטה לביטחון לאומי. שלוש נקודות בקצרה. הראשונה, ועדת נגל התייחסה גם לנושא תשתיות המחשוב וגם לנושא מספרם של החוקרים הבכירים, כלומר, גודלו של הסגל האקדמי בכיר. הדוח הזה לא מתאר צורך בהגדלת הסגל האקדמי הבכיר. אני שואל האם יש לצוות שבחן את הנושא המלצות בתחום הזה, ואם כן, האם הן דומות לאלו שוועדת נגל המליצה עליהן? לגבי תשתיות המחשוב שהדוח ממליץ ומציג את הצורך ביכולת מחשוב שמתאימה לעידן, רשות החדשנות פרצה דרך בנושא הזה. יש פה כמובן נציג של הרשות איתנו, אולי הם יתייחסו, אבל אנחנו מצפים שהצורך הזה יקבל מענה, ואם לא יקבל מענה – הנושא הזה יהיה חייב לקבל התייחסות מדינתית.  הנושא השלישי הוא, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד לנושאים שפרופ' פלדמן קודם הציגה לגבי שילוב תעשייה ואקדמיה, בפרט לאור העובדה שבגלל פערי השכר ובגלל נושאים אחרים, אנשים מצוינים עושים מחקר באקדמיה. וככל שנצליח למצוא דרך לתת הכרה אקדמית למחקר כזה, ולמצוא דרך לעשות שילוב שמחייב שינויים באופן שבו אנחנו מכשירים חוקרים בכירים ומדריכים את הדור הצעיר – נצא נשכרים, ויכול להיות שאפילו נייצר כאן מודל שילמדו אותו במקומות אחרים בעולם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קל וחומר בתעשיות ביטחוניות, ופיתוחים ביטחוניים. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן, בדיוק. נכון. << אורח >> יואב זקס: << אורח >> לא בהכרח. הראייה שלנו היא שאנשים טובים הם אנשים טובים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, ברור, אבל תחשוב בתעשיות ביטחוניות שיש מחקרים פורצי דרך, והם לא זוכים, נניח, לאותה הכרה אקדמית. << אורח >> יואב זקס: << אורח >> אני מסכים לחלוטין, אבל אני חושב שבראייה רחבה, היקפי התקציבים, שבעולם האזרחי הם גדולים לאין ערוך, בתחומים רבים הם, כמו שהוצג קודם, אפילו פורצים דרך לפני האקדמיה. אבל הם מחפשים את הרווח, ואנחנו לא מוצאים דרך לתת לזה הכרה אקדמית מתאימה כדי להרוויח משני העולמות. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> אני רוצה אולי להתייחס לנושא של הגדלת הסגל הבכיר. אנחנו התעמקנו בו, כי בחמש השנים האחרונות לא היה גידול משמעותי במספר. לעומת זאת, חמש שנים לפני זה היה גידול יפה. והתעמקנו, האם זה טוב להעלות את המספר? האם יש לנו את התשתיות המתאימות מבחינת שטחי מעבדה, תקצובים? האם כדאי לעשות, ואם כן, באיזה אחוז, באיזו כמות? זה דבר שלא הגענו למסקנה סופית לגביו. אנחנו חושבים שכן צריך, אבל אנחנו לא יודעים להעריך בכמה צריך, ואנחנו לא יודעים להעריך מה המצב שמאפשר עלייה של 10% או 20% בכוח אדם של סגל בכיר. אבל זאת נקודה חשובה מאוד. << אורח >> יואב זקס: << אורח >> ההמלצה שלכם היא חשובה מאוד, כי ועדת נגל התייחסה פה במספרים, והצד השני של אותו סיפור הוא שמירה על מצוינות. ולכן, האמירה שלכם היא דרמטית, אז אני מצפה שתשלימו אותה. << אורח >> עדי קמחי: << אורח >> כן. תראה, אם נעשה את זה, זה לא על חשבון מצוינות. אנחנו צריכים את הפוסט-דוקטורנטים המצוינים, שבאמת אנחנו נמריץ אותם ונתמרץ אותם להגיע למוסדות הכי טובים, ואז, אם יש לנו פוטנציאל טוב – לא על חשבון המצוינות, אלא פוטנציאל מצוין טוב – ויש מספיק משאבים בשביל להגדיל, אנחנו נמליץ להגדיל את כוח האדם בשנים הקרובות. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> בקיצור, התשובה שלנו זה: "אחלה הערה, בסדר גמור". << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי, רשות החדשנות. << אורח >> אביב כוכב זאבי: << אורח >> כן, אביב זאבי, סמנכ״ל תשתיות טכנולוגיות ברשות החדשנות, בין השאר מנהל את קרן המחקר וקרן תשתיות שהוזכרו כאן. אז קודם כול, קרן המחקר היישומי מממנת בכמעט 400 מיליון שקלים ישירות חוקרים ראשיים באקדמיה, והיא בהחלט חלק מהמימון הזה למחקר ולפיתוח. אנחנו כן מסתכלים על צורכי תעשיית ההייטק הישראלית, ואנחנו מקווים שבאמת לכוון את השת״פ הזה בין האקדמיה לבין התעשייה, שהוא חשוב מאוד. בין השאר, יצאנו השנה בפרויקט חדש של להקים תאגידים שמטרתם לחזק את מעבר הידע מהאקדמיה לתעשייה. והשנה אנחנו נצא כנראה בכלי חדש, בהינתן התקציב, שמטרתו לחזק את חברות המסחור עצמן, זאת אומרת לתת להן כסף תוספתי, שמטרתו לגוון את כמות החוקרים הראשיים שעושים מחקר יישומי ושמצליחים למסחר את הידע עצמו. אנחנו רואים בעיה של מחסור בגיוון, גם מבחינת סוג הטכנולוגיות וגם מבחינת מספר החוקרים הרלוונטיים. זאת אומרת, גם אם עולה מספר החוקרים, בסוף, אותם חוקרים הם אלה שעושים את המחקר היישומי וממסחרים אותו. שיתוף הפעולה שלנו באמת חזק מאוד, גם עם המל״ג, גם עם משרד החדשנות והמדע וגם עם ות״ת, ואנחנו בונים כלים כאלה במשותף, ולא רק תוך כדי איגום משאבים, כמו שאנחנו עושים עכשיו גם בפעילויות תשתיתיות, כמו במחשב-העל ובקוונטים, אלא גם בתוכניות עבודה שמטרתן באמת לשפר את הוצאת הידע מהאקדמיה ולאפשר לתעשייה ליהנות מההכשרה שנמצאת באקדמיה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. קודם כול, תודה לכל מי שהגיע לישיבה הזאת. תודה לפרופ' דוד הראל; תודה לפרופ' עדי קמחי; תודה לפרופ' מיכל ולכל אנשי הצוות של האקדמיה הלאומית על הדוח הזה.  אני רוצה להגיד שני דברים: אחד, בעצם מה שעולה מהדוח, אם אפשר לתת כותרת אחת – זה הנושא של תקצוב. שהמדינה צריכה להשקיע יותר במדע, כשאני מדבר על מדע, כמובן, בכל הכיוונים – גם מדעים מדויקים, גם חברה, גם רוח. אנחנו רואים בעצם שאם אנחנו נשווה את עצמנו בהשוואה לשאר המדינות ב-OECD, התקצוב שמקבלים המדעים והמוסדות הוא יותר נמוך, וצריך להשקיע יותר בזה. אין ספק שצריך להתמודד עם הכלי החדש של ה-AI, ולראות איך מתמודדים איתו בכל התחומים, גם של מחקר וגם של ההוראה. גם בנושא התקצוב, אני חושב שיש היום, חוץ מהאוניברסיטאות, במיוחד במדעי החברה והרוח, את המכללות האקדמיות, שיש בהן גם צוותים מעולים שעושים מחקר, וגם אותן צריך לראות איך לתקצב בצורה שגם תתאים ותעשה השוואה ושוויוניות בין החוקרים בכל המוסדות האקדמיים. גם נושא המלגות, מה שאמרו ות"ת שהם בעצם מאשרים מלגות לגבי פוסט-דוקטורטים, זה נושא חשוב מאוד. צריך לאשר מלגות לפוסט-דוקטורט לא רק בתוך הארץ, אלא גם מחוץ לגבולות ישראל. זה כמובן חשוב. לאקדמיה, לדעתי, יש תפקיד חשוב גם בשיתוף הפעולה וגם בחיזוק קשרים בין-לאומיים, כי אני חושב שהקשרים תמיד מתחילים מהאקדמיה, מקשרים אישיים בין חוקרים שונים, ואני חושב שמי שעושה פוסט-דוקטורט ממשיך, והקשר שלו עם המנחה שלו ימשיך, ואחר כך מתרחבים. אני הייתי שמח לראות יותר ויותר חוקרים מחברה ערבית בתוך כל המוסדות האקדמיים במדינה, ולא רק החברה הערבית, אלא מכל המיעוטים מכל הקשת, מכל הגוון החברתי בתוך המדינה. אנחנו כמובן נמשיך ולדון בנושאים ספציפיים מתוך הדוח הזה, בשביל להרחיב ולהעמיק בהם בתוך הוועדה, כי זה גם חשוב לנו. ולסוף אני רוצה גם להודות לנשיא ליאו, נשיא האוניברסיטה הפתוחה, שהצטרף היום לתמיכה במאבק של החברה הערבית בנושא הפשיעה והאלימות. הם עשו מעשה היום באוניברסיטה הפתוחה. אני מקווה שכל האוניברסיטאות יעשו משהו, איזושהי תמיכה בסטודנטים שלומדים בתוכן, שהוא מעשה לתמיכה במאבק ובלחימה בפשיעה והאלימות בחברה הערבית. לגבי כל הנושא של הדירקטורים ולגבי כל ההתייחסויות אליהם, אני חושב שבמדינה, לצערנו, יש יותר חקיקה שבה לפעמים, כשעושים את החוקים, אני לא יודע אם מבינים מה הולך להיות אחרי החוק. אבל אני אמרתי ואני אומר שלממשלה כנראה יש אסטרטגיה מסוימת. היא לא עושה דברים בצורה רנדומאלית, אלא יש לה אסטרטגיה להרוס כל דבר טוב בתוך המדינה – גם בתוך האקדמיה, גם בתוך החקיקה, בממד של החברה הערבית ובתוך המדינה, לגבי כל השותפות בין כל המרכיבים של החברה כאן בישראל.  גם כל הנושא הזה של החרמות שקורה במדינה, בעולם, זה גם כתוצאה מהתנהגות בלתי אחראית של חלק מהגורמים בתוך הממשלה. אני מקווה שהם ישכילו, גם בנושא של הדירקטורים. בסך הכול, כשהייתה הנבחרת של הדירקטורים, זו הייתה נבחרת מקצועית, ושלקחו האנשים הכי טובים שיכולים להתאים לאותו תפקיד, ולא הכול פוליטי ולא הכול צריך לעבור פוליטיזציה והכול תפקידים. גם מנסים לפגוע אפילו בתוך הכוח האדם המקצועי בתוך המשרדים. אני מקווה שזה לא יגיע, שבעצם סמנכ״לים ששומרים על הרף המקצועי, שלא גם להפוך את כל המשרדים לפוליטיים, ואז הכול יקרוס. אז אני מקווה שיהיו אנשים בתוך הממשלה הזאת שישכילו ויתחילו לשנות פאזה, אבל - - - << אורח >> דוד הראל: << אורח >> אולי בשנה הבאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי גם לצאת בקריאה, שהוועדה תצא בקריאה לשמור על החופש האקדמי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו עוד כל הזמן קוראים. החופש האקדמי, כמובן, אנחנו כמובן - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כוועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו קוראים כמובן לשמור על החופש האקדמי בתוך האקדמיה, כי זה חשוב מאוד, חופש הביטוי, החופש האקדמי בכל המוסדות האקדמיים בתוך המדינה. אנחנו קוראים, מבקשים ופונים לממשלה ולכל מי שאחראי, לשמור על החופש האקדמי בתוך המוסדות האקדמיים.  << דובר >> קריאה: << דובר >> ושוויון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמובן, ושוויון בתוך החברה הישראלית. תודה רבה, אני סוגר את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:46. << סיום >>