פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 416 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ו (17 בפברואר 2026), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> הנגשה והתאמה שפתית ותרבותית של תוכניות בריאות הנפש ליוצאי אתיופיה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר צגה מלקו חברי הכנסת: משה סולומון פנינה תמנו מוזמנים: קסה קאברי גטו – מנהלת תוכנית לצמצום וקידום פערי בריאות בקרב יוצאי אתיופיה, משרד הבריאות רויטל אורדן – מנהלת המערך האמבולטורי בברה"ן, משרד הבריאות שיר גלילי – מנהלת אגף מידע, פרסום והסברה, משרד העלייה והקליטה יונת מייזל – מרכז המחקר והמידע, הכנסת ד"ר יהונתן דבש – סגן פסיכולוגית ארצית, שירותי בריאות כללית ד"ר אירינה סטרחילביץ – פסיכיאטרית מבוגרים, מנהלת התחום הארצי של בריאות הנפש, מאוחדת אבי מספין – מנכ"ל עמותת 'טנא בריאות' זוריישוורק וובה – פסיכולוגית קלינית בהתמחות, ראש צוות קליני, ווסטה צגה - מרכז לפסיכותרפיה מותאמת תרבות צהיינש אדל-קרוט – מטפלים באמצעות אומניות, יה"ת - האגודה הישראלית לטיפול באמצעות אומנויות יותם שדה – לוביסט, יה"ת - האגודה הישראלית לטיפול באמצעות אומנויות בת-אל טגן – עו"ד, יו"ר מטה פריפריה גיאוגרפית וחברתית, מפלגת המילואימניקים שמואל הראל – הלום קרב מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הנגשה והתאמה שפתית ותרבותית של תוכניות בריאות הנפש ליוצאי אתיופיה << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צהריים טובים לכולם. יום שלישי, ראש חודש אדר, משנכנס אדר מרבין בשמחה. בעזרת השם אנחנו מקווים שבאמת האתגרים שעומדים לפתחנו ייהפכו, שבעזרת השם נזכה להביא פתרונות אמיתיים וטובים, ושנזכה להפוך, ממש החודש הזה שיש לו כוח מאוד גדול. נושא הדיון היום הוא הנגשה והתאמה שפתית ותרבותית של תוכניות בריאות הנפש ליוצאי אתיופיה. בפתח הדברים אני מבקשת להודות לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה על בקשת הדיון החשוב הזה. המחויבות ארוכת השנים שלה לקהילת יוצאי אתיופיה והעיסוק העקבי שלה בסוגיות של שוויון הזדמנויות וצמצום פערים, הם חלק משמעותי מהמאמץ המשותף שלנו כחברי כנסת. על פי נתוני מרכז המידע והמחקר של הכנסת, הנתונים מאוד מדאיגים. שיעור יוצאי אתיופיה באשפוזים פסיכיאטריים גבוה לא באופן משמעותי, אלא פי שניים מחלקם היחסי באוכלוסייה. מדובר בפער שאינו פרופורציונלי והוא מחייב אותנו לבחון לעומק את הסיבות לכך. אחת התובנות העולות מן הנתונים ומן השטח היא שפעמים רבות הפנייה למערכת נעשית בשלב מאוחר מדי. כאשר אדם או משפחה מגיעים לטיפול רק לאחר החרפה משמעותית במצב, האפשרויות מצטמצמות ולעיתים האשפוז הופך לצעד כמעט בלתי נמנע. אנחנו כאן היום כדי ללמוד, לשמוע ולברר כיצד ניתן לשנות את התמונה, כיצד ניתן לאתר מוקדם יותר את מי שזקוק לסיוע, כיצד ניתן לבנות אמון, להתאים שירותים לשפה ולתרבות ולהנגיש את המענים כך שלא נגיע לשלבי קיצון של אשפוזים, אלא נוכל להציע טיפול בקהילה, מכבד, משקם, בזמן ובאופן שמכבד את האדם ואת המשפחה שלו. עליית יהדות אתיופיה היא מן העליות המרגשות והמוצלחות שהעם ישראל ידע. קהילת יוצאי אתיופיה היא חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית, תורמת ותורמת רבות בכל תחום. ומי שהיה צריך הוכחה לכך, אני לא הייתי צריכה, ראינו כיצד במלחמה הזו הגיבורים, עזי הנפש של הקהילה, זאת לצד חובתנו כחברה וכמחוקקים לוודא שלא נותרים פערים, ובוודאי לא פערים בתחום כה רגיש ויסודי כמו בריאות הנפש. אנחנו נתחיל בדיון. חברת הכנסת שביקשה את הדיון, חברת הכנסת פנינה תמנו. מיד אחר כך שמואל. בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמואל היקר והאהוב. קודם כל אני חייבת לומר, לימור, מאוד ריגשת אותי עכשיו עם דברי הפתיחה. את יודעת, בבית הזה אנחנו למודים מנעד של דיבור. אני בדיוק הגעתי משדולת הדיבור למטה, כדי באמת לנסות להרוות דיבור ושיח שהוא מכבד כאן בכנסת ישראל. זה שלב בסיסי שאנחנו צריכים להיאבק עליו, אבל יש את השלב השני של כנות דברייך, דברים שיוצאים מהלב, חודרים אל הלב, ואני יודעת כמה אכפת לך מיהודי אתיופיה ומהקהילה כאן בישראל, ואני יודעת איך בכל תחום ובכל נושא את מגיעה ובוער בך, ועכשיו כיו"ר ועדה, על כך אני רוצה להודות לך, והלוואי ונרבה באמת להעריך את פועלם של חברינו וחברותינו שנמצאים לצידנו. אני מאוד מעריכה גם על ההיענות המהירה שלך ושל מנהלת הוועדה כדי לקיים את הדיון בדיוק הכי נכון שיכול להיות. הסוגייה שיושבת לפנינו היא סוגיה מאוד כואבת. אני לא רואה את זה רק כמקבלת החלטות באופן אישי, אני מכירה את זה מקרוב. סיפור מתמודדי הנפש בכלל בישראל, בטח בתקופה הנוכחית וגם בשגרה, אבל בפרט כשמדובר בקהילה, הוא מאוד מאוד מורכב, כואב, קשה, ואי אפשר להתעלם מהעובדה שיש רבים מההורים, בעיקר אני רואה לנגד עיניי הורים שנאלצים להתמודד עם ילד, ולפעמים גם שניים, בביתם, שמתמודדים עם מחלה נפשית ואין מי שיושיע וייתן מזור, ובעיקר כתוצאה מפערים תרבותיים, והחסם הראשון שהוא החסם השפתי. אני יכולה לומר לכם שלא אחת לפגוש הורים שבורי לב שהילד שלהם לפעמים קטין או קטינה, וגם לעיתים זה חייל שמשתחרר, שמגיעים לבית חולים, אבל אין מי שייתן להם את החיבור, את ההנגשה, את התרגום, ולעיתים זה גם מסלים למקומות יותר קשים, כאשר אנחנו מבינים שבמערכת הבריאות באופן כללי יש הרבה דברים שעדיין שנויים במחלוקת, ולפעמים האמצעים הם לא אמצעים קלים בטיפולים. אנחנו מדברים בשלב שכבר הילד הגיע לטיפול, שלא לדבר על העובדה שיש משבר אל מול היכולת להכניס שירותי חירום מיידיים מול הפסיכיאטרים המחוזיים. אם מדובר במשפחה שאין לה את השפה, אז הם יכולים לשכוח מזה, ואז המשפחה נמצאת בסיכון והרבה פעמים גם המטופל נמצא בסיכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם התרבות של הבושה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, של הכאב, של הבושה, שזה אגב אנחנו רואים הרבה מאוד בכל החברה הישראלית, אבל בוודאי כשמדובר בקהילה, היום אני יכולה להגיד לך אנחנו כבר במקום אחר, פשוט אנחנו רואים את זה כמעט בכל משפחה. תקנו אותי אם אני טועה, בני הקהילה, זה כמעט בכל משפחה, זה כאב מאוד מאוד גדול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מה שהם אמרו, שהם פי שניים מהשיעור שלהם באוכלוסייה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וזה רק מהנתונים שהם יודעים. אני אספר לכם שיש הרבה ילדים סגורים בחדרים שהמערכת לא יודעת עליהם, שהם לא קיבלו טיפול, שהם לא מקבלים טיפול, וכל הדבר הזה של המניעה עובר דרך הנגשה והסרת חסמים, שירותים שאנחנו נצטרך לפתח. אני כבר אומרת, גברתי היו"ר, בעבר אני פעלתי שיהיו מגשרים, מהסיפור האישי שלי. אני פשוט זוכרת, אחד הדברים שגרמו לי להגיע לכנסת זה הסיפור הזה, הסיפור של ההורים שלי שהיו צריכים להתמודד מול מערכת, שפשוט זה היה ביזיון. ואז באמת הכנסנו, אני לא יודעת כמה מגשרים היו, היו עשרה? שבעה? מעט. היה צריך לשים בכל בית חולים מגשר שפתי, במיוחד לאור העובדה שאין לנו מספיק פסיכיאטרים יוצאי אתיופיה, אם בכלל, ושידע לחבר את המשפחה, או אפילו ברשויות עצמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בדיוק, למה את הולכת לבתי החולים? צריך את הקהילה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה, ברשות עצמה. ולכן אני שמחה שקסה, שנכנסה בשנה האחרונה לתפקיד, אחרי שאנחנו פנינו לשר הבריאות ואמרנו שלא ממומשים כספי הדרך החדשה לשיפור שירותי הבריאות בכלל, יש הרבה תחומי בריאות בקרב יהודי אתיופיה, והיחסים שלנו עם מערכת הבריאות לא היו כל כך טובים לאורך השנים אחרי השלכת תרומות הדם, הזרקת דפו פרוברה. עוד הייתי כשרוני גמזו, המנכ״ל, היינו צריכים לומר לו, אתה עכשיו מוציא מכתב שמפסיקים להזריק להם את הזריקות האלה שצמצמו ילודה. אבל זה נושא אחר. אני שמחה שאת כאן, כי יש 5 מיליוני שקלים. פעם זה היה 20, אני לא יודעת למה זה צומצם, אבל התקציב הזה חייב להיות קודם כל ממומש על הדברים האקוטיים, וזה הכי אקוטי. ולכן אני מקווה שנצא מפה עם יכולת לסייע, ואפילו להקים מענה להורים, מצידי מוקד כלשהו, מעבר לעמותות שיסייעו להם. תודה רבה גברתי היו"ר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. נכנסה חברת הכנסת צגה מלקו, דיברתי על פועלך, באמת גם לוחמת למען הקהילה והאתגרים שנמצאים, וקידום, ולהביא אותם לקדמת הבמה ולמיצוי כל היכולות והכישורים והדברים, וגם לצמצום הפערים, את עושה שם מלאכת קודש. בבקשה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, גברתי היו"ר. קודם כל אני מתנצלת על האיחור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק שתבינו, בממוצע יש לנו בין ארבע לחמש ועדות שאנחנו יכולים להיות בהן בו זמנית, אוקיי? זאת אומרת שאם חבר כנסת מגיע לוועדה - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הג'קט בוועדה אחת, בשנייה זה הרוח, בשלישית זה התיק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בדיוק. אבל מי שנמצא בוועדה, זה אומר שזה הדבר שעכשיו הכי חשוב לו. נכון. יש עוד הרבה דברים חשובים, אבל בסוף התיעדופים, מי שנוכח ובוחר להגיע זה אומר שזה הדבר שהכי חשוב לו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה, גברתי היו"ר. באמת, אני איחרתי בגלל הוועדה של עונש מוות למחבלים. זה נמצא בקואליציה, כשאנחנו מקדמים את המחבלים הארורים האלה, שלא יישארו בחיים. אז לכן הייתי צריכה להצביע ברוויזיה, על זה התעכבתי. גם בבוקר, כמו שגברתי היו"ר אמרת, החוק של המפלגה שלכם, אבל אנחנו בתור חברים בקואליציה, גם אני מאמינה שמחבלים לא צריכים להיות בחיים. מי שבא לרצוח אותנו, מי שרצח אותנו, פשוט לא יכולים להיות פה. כשאני רואה את המשפחות השכולות שאיבדו את היקר להן, זה לא לחינם. זה באמת חשוב. לכן יש גם כל כך הרבה ועדות, גם בתור עיתונאית לשעבר, אני בוועדה לרפורמה בתקשורת ואנחנו יושבים מ-10:00-16:00, ואז בין לבין אני רוצה. אבל לענייננו, באמת הנושא הזה כל כך חשוב, בריאות הציבור והקהילה. אני אחת שבאמת זכיתי ומכירה את שני העולמות – העולם האתיופי ועולם החברה הישראלית. למה אני מכירה את העולם האתיופי? כי אני עליתי בגיל 16, הייתי בבית ספר, סיימתי תיכון שם בגאווה. אני אומרת, אני דוברת אמהרית, כותבת, אפילו כדי שלא יבינו את הסודות שלי בוועדות, אני כותבת באמהרית. זה יתרון עצום, זה מה שאני עושה. אז אני מכירה שני עולמות. בעולם התרבות האתיופית, בריאות הנפש, תמיד באתיופיה טופל בטיפול מסורתי, או שמכחישים אותו גם, מרחיקים אותו, אם הולכים לטיפול מסורתי. אי אפשר לזלזל בטיפול מסורתי. יש לו תרומה עצומה, הוא פותר. אבל כשמגיעים לפה המקרה גם מתעצם, המעבר התרבותי, אורח החיים, גם המנגנון, גם מערכת הבריאות, הכול, הקבלה, כי מה שהבאתם משם לא שווה. אתם במדינה חדשה, תשתלבו, תלכו לפסיכיאטר. פסיכיאטר בחיים לא מבין את השפה, הוא לא דובר אמהרית ולא יוצא אתיופיה. היה אחד שקראו לו בירושלים ד"ר בלילטי, פסיכיאטר מאוד מפורסם יוצא אתיופיה שלמד באתיופיה, ברוסיה, בשוודיה, והיום כבר הוא לא בעבודה. היו מחכים להגיע אליו שנים, בתור שדרנית אני זוכרת את זה, באמת רופא עילוי הוא היה. זה היה חדשני. במעבר גם יש נושא שמדחיקים אותו. אנשים שזה קורה להם מדחיקים, לא מספרים. תשמעו, אני הייתי ברדיו 34 שנים, רדיו וטלוויזיה, אני קבעתי את סדר היום של הקהילה, אין בית שלא האזין לי. ואז היו מדברים על זה, אבל מסתירים. או אם מדברים בגלוי, צריכים ללכת למטפל מסורתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו בושה והסתרה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כן, גם בושה והסתרה, גם המטפלים המסורתיים הפכו אותם לעבריינים כאילו אין להם רישיון, "אתה לא פסיכיאטר". היו פוחדים, אני זוכרת את זה. אם מישהו הולך שם, בשושו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> באמת היה חוסר הנגשה של העולמות של בריאות הנפש, ובאמת כל מה שהם קלטו. גם ככה הרדיפה הייתה גדולה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בדיוק, אז היה הכול בשושו. היו ממש מטפלים מסורתיים, חלקם כבר לא בחיים, וכשאנשים הולכים, היו הולכים בשושו. ממש אנשים שלא ישמעו. וגם תהליך הקליטה תרם לכל מיני בעיות בכל משפחה. בואי נגיד, בריאות הנפש, אין משפחה שלא הגיע אליה, אצל כולם. אבל לצערנו הרב, גם המנגנון, המערכות, לא נתנו יד לזה. משרד הבריאות, שלא נדבר בכלל. למזלי, דבר אחד שעשיתי מאז שנכנסתי לכנסת, דבר בולט, את הכסף שהיה מגיע דרך משרד ראש הממשלה, 5 מיליון שקל כל שנה, לא קיבלו. למה? כי לא הייתה להם תוכנית בכלל. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מימשו. קיבלו והחזירו לאוצר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> הכסף חזר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם ידעו מראש שהם לא יממשו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היה 20, קיצצו ל-5, ובסוף גם החזירו את זה בכל שנה לאוצר. עכשיו שקסה נמצאת בתפקיד, אנחנו סומכים עלייך שיהיה מימוש מלא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קסה, שקל את לא נותנת להם להחזיר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שקל את לא מחזירה להם. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני אספר לכם, זה לא תלוי בה. אם היה תלוי בה, זה סבבה. כי אני נלחמתי להקים ועדה, ובוסו, דרך אגב, זה שהיה יו"ר ועדת הבריאות ואחר כך היה שר, מאוד עזר, התגייס, והיא, קסה, גייסנו אותה בזכות התוכנית שהגשתי להם, בזכות זה שהקמנו ועדה. אבל לא העניין הזה. הכסף, לא היא לא מקבלת אותו. אם היה מגיע אליה, אני בטוחה שהיא הייתה פותרת. וגם יש ועדה שהקמנו, ד"ר אבי יצחק הוא מנכ״ל בית חולים אסותא, יוצא אתיופיה, הוא עומד בראשה בהתנדבות, באמת הרבה דברים, היווט, טנא בריאות עשו הרבה. אבל מה שאני אומרת, העניין של בריאות הנפש של יוצאי אתיופיה, אנחנו כמעט 40 שנה, חבריי, והמצב מחמיר. כי למה מחמיר? אין פתרון. לא טיפלו. בואו נדבר בלי להתבייש. היו מקרים, רצח בתוך המשפחה. ילד מעורער בנפשו לא קיבל טיפול בזמן, רצח את אמא שלו, רצח את אבא שלו. למה הגענו לזה? כי לא קיבלו טיפול בזמן. לכן, פה אני באה ואומרת שני דברים. תגידו מה שתגידו, תגידו מה שאתם חושבים, טיפול מערב. טיפול מסורתי בשילוב, זה יכול לפתור. כמו שאמרתי לכם, אני מכירה את שני העולמות, גם במקרה אני אמא לרופא. יש לי בן רופא. אז אני רואה את זה. ולכן אני באה ואומרת, השילוב הזה צריך לקבל מענה. את יודעת, אני אספר לכם. בשפה אמהרית, כמה מכם מבינים, אני לא יודעת, אין את המילה 'לא'. הכול 'כן'. אבל אנחנו יודעים מה זה כן 'כן' ומה זה 'כן-לא'. אף אחד לא יגיד לך לא. זו בדיוק הנקודה. לכן, מי שמבין את השפה, מי שמבין את התרבות, אם זה מרפאים מסורתיים, הכול צריך להיות בשילוב עם רפואה מודרנית, בלי למחוק אותנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא למחוק את המסורת. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בדיוק, את המסורת, לא נקבל פתרון. אני מאוד מעריכה, גברתי היו"ר, באמת נתת לזה דגש. זה נושא בוער בקהילה. אני רוצה להגיד, דרך אגב, בני העדה שלי, הדבר הזה, מהכחשה והדחקה כבר התקדמנו, עברנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. שמואל הראל, בבקשה, אחד מגיבורי ישראל. << אורח >> שמואל הראל: << אורח >> תודה רבה, חברת הכנסת סון הר מלך. לראות אתכם כאן, קודם כל, מי שבידיים שלהם, ברוך השם, זוכה לתוצאות וזה מרגש גם לראות את הפירגון ההדדי ביניכם, נגעת בזה קודם. אני מדבר בשם חבריי יוצאי אתיופיה, שזכיתי להילחם לצידם גם בעזה וגם בלבנון, ואני חושב שאם אין פה נציג משרד הביטחון, ראוי שלהבא יהיה, במיוחד בתקופה הזאת שיוצאי אתיופיה מתמודדים עם פוסט טראומה לא פחות מאיתנו, נקרא לזה האשכנזים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמואל, במכוון לא עירבנו את שני הנושאים, היא מכירה את הסוגייה עם החיילים, וזה יקרה. << אורח >> שמואל הראל: << אורח >> אה, אוקיי. אני רוצה לדבר על זה שהנגשת הטיפולים היא קריטית בשפה האמהרית, במיוחד להורים שהילדים שלהם פצועים קשה. אנחנו רואים באופן כללי פניות חוזרות ממי שלא מבין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עשיתם, נכון? << אורח >> שמואל הראל: << אורח >> עשינו תרגום, וגם שני חברים הציעו לי בדרך לפה שהם יעברו על התרגום. אני ממש אקצר, פשוט חשוב לי לקרוא לפעולה בדבר הזה, כי מי שלא מבין מהן הזכויות שלו, לא רק אם הוא יוצא אתיופיה, גם יוצא כל מיני מגזרים אחרים, מי שלא מבין, בגלל העומס שיש, יותר קל לפסיכיאטרים לשלוח אותם לאשפוזים, יותר קל להם לשלוח אותם לבתים מאזנים, שזה לא בהכרח הטיפול המתאים, אבל אין להם ברירה כי יש להם עומס והם מעדיפים לשלוח אותו הלאה. אנחנו באמת תרגמנו את זה בהתנדבות. אנחנו קוראים למשרד הביטחון ולמשרד הבריאות לקחת על זה אחריות, לתרגם ולהנגיש. מבחינת קריאה לפעולה, אני מבקש שיהיו ימי עיון והשתלמות לקב״נים, למטפלים ולפסיכיאטרים בנוגע לטיפול ביוצאי החברה האתיופית, גם אם הם לא מבינים את השפה. ולתרגם ולהנגיש, בדיוק כמו שמנגישים בשפות אחרות, כל מיני הודעות שגם צה״ל מנגיש ליוצאי מילואים וגם משרד הביטחון מנגיש כאגף השיקום, זה צריך להיות גם בשפה האמהרית. ולטווח הבינוני-ארוך אני קורא לעודד ולתגמל לימודים לפסיכולוגים ופסיכיאטרים ליוצאי אתיופיה, כי אנחנו יודעים שככל שיעברו השנים יהיו יותר ויותר פוסט טראומטיים מודעים לזה, והם צריכים טיפול מתאים. ועידוד ותגמול שלהם, אפרופו 5 מיליון שקלים, יכול לסייע גם לשיפור של המעורבות שלהם בחברה וגם לשיפור הטיפול שהם מקבלים. אז לתרגם ולהנגיש את ההודעות שיוצאות בעניין הטיפול, לעשות ימי עיון והשתלמות לקב״נים, מטפלים ופסיכיאטרים בנושא הזה, ובטווח הבינוני-ארוך לעודד לימודים ותגמול. ממש ממש תודה. אני עובר לוועדת הרווחה, גם שם יש לנו עיסוק. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני חברה שם גם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמואל, תודה. אתה מדהים. הוא הלום קרב והוא מהמחאה. << אורח >> שמואל הראל: << אורח >> אני קורא לעצמנו נפש אחת-שתיים, או הלומי קרב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את ראית את האתר? העבודה שהוא עשה, שהוא תרגם את כל הזכויות של משרד הביטחון לכל השפות. בא אלינו, והוא העלה בעצמו גם, למרות שזו באמת עבודה משותפת, את העובדה שיש הרבה חברים שלו שלא ממצים את הזכויות. אנחנו מודים לך, אתה בא לפה בהתנדבות, זה לא מובן מאליו, שמואל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם מעלים את הנתונים ואת המחקרים שלהם. זה קצת מביך שאתם עושים את זה, ולא מי שאמון על המשימה הזאת. << אורח >> שמואל הראל: << אורח >> אנחנו באמת מבינים שיש קושי מערכתי לאגף השיקום, ואנחנו מקווים באמת שבעזרתכם נצליח ליצור מעטפת שתיתן טיפול ומענים לכולם. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. יונת מייזל, מחלקת המידע והמחקר של הכנסת, בבקשה, הצגת הנתונים. << אורח >> יונת מייזל: << אורח >> שלום לכולם. יונת מייזל, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בשנת 2024 פרסמנו מסמך בנושא מצב הבריאות של יוצאי אתיופיה בישראל בתחומי בריאות שונים, ובו יש גם פרק קצר שעוסק בבריאות הנפש, וכעת אציג את הממצאים המרכזיים. בשנת 2023 נרשמו בישראל כ-24,000 קבלות לאשפוז בבריאות הנפש, מהן 3.8% היו קבלות של יוצאי אתיופיה. מהנתונים עולה כי בשנים 2019-2023 הייתה ירידה בשיעור הקבלות של יוצאי אתיופיה. עם זאת, שיעור יוצאי אתיופיה בקבלות לאשפוז בריאות הנפש עדיין גבוה מחלקם היחסי באוכלוסייה. לדוגמה, בשנת 2023 שיעור יוצאי אתיופיה בקבלות לאשפוז בריאות הנפש היה כפול משיעורם באוכלוסייה באותה שנה. לפי עמותת טנא בריאות, בשל תפיסה חברתית שלפיה פנייה לעזרה נתפסת כחולשה, יוצאי אתיופיה כמעט שלא משתמשים בשירותי מניעה בבריאות הנפש ורבים פונים למערכת רק כשהמצב כבר החמיר והפתרון היחיד שנוצר הוא אשפוז. לפי העמותה, זו הסיבה לכך ששיעור יוצאי אתיופיה באשפוזים פסיכיאטריים הוא גבוה במיוחד. העמותה גם הצביעה על הצורך בהתאמה תרבותית של שירותי בריאות הנפש בין היתר באמצעות המשך הסברה, ושילוב מגשרים יוצאי אתיופיה במפגשים טיפוליים. גם בדוח מבקר המדינה בשנת 2020 צוין שמערכת בריאות הנפש אינה מותאמת מספיק לצורכי יוצאי אתיופיה, וכתוצאה מכך רבים ממבוטחי קופות החולים לא פונים לעזרה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיזו שנה דוח המבקר? << אורח >> יונת מייזל: << אורח >> 2020. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל הדוח הזה שאני הזמנתי היה 2023. << אורח >> יונת מייזל: << אורח >> הדוח של הממ"מ פרסמנו ביולי 2024. לכן הם פונים רק במצבים קיצוניים כשמדובר באלימות, אובדנות או התמכרות. ממשרד הבריאות נמסר לנו כי החסם הזה מוכר לו, ושאחד האתגרים המרכזיים הוא התמודדות עם שימוש נמוך בשירותי בריאות הנפש וכי יש צורך בהתאמה תרבותית טובה יותר. במסמך התמקדנו גם במאושפזים עם תחלואה כפולה, כלומר אנשים שמתמודדים במקביל עם הפרעה נפשית ושימוש לרע או התמכרות לסמים ולאלכוהול. מהנתונים עלה כי בשנים 2019-2023 הייתה ירידה במספר יוצאי אתיופיה שהתקבלו לאשפוז פסיכיאטרי עם תחלואה כפולה, מ-269 מאושפזים בשנת 2019 ל-186 בשנת 2023. רובם המכריע היו גברים, ויותר מ-3/4 מהמאושפזים בשנים אלה היו בני 25-44. מעמותת טנא בריאות נמסר, כי בקרב צעירים יוצאי אתיופיה קיימת תופעה של תחלואה כפולה שקשורה גם לקשיים חברתיים ולתחושת תסכול יומיומית, שמביאה את חלקם להתמכרות לסמים ולאלכוהול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב, הרבה פעמים התחלואה הכפולה מגיעה כשלא מגיעים בזמן לקבל טיפול על משהו אחד שהיה אפשר לטפל בו, ואז פשוט עוברים כבר למצבים האקוטיים יותר. << אורח >> יונת מייזל: << אורח >> התחלואה הכפולה היא בעצם שילוב של הפרעה נפשית והתמכרות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אומרת, כשלא מטפלים בזה, מגיעים כבר למצב הזה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי, אבל היא אומרת פה משפט נוסף, אפילו מקדים, שיש התמודדות חברתית. רק את המשפט הזה שאמרת, ואנחנו נסביר גם למה זה גברים. אני יודעת לפחות בהערכה שלי, אני מקווה שיהיו מחקרים יותר שמתפתחים, אבל יש סיבה למה גברים או ילדים, בנים צעירים, בני הקהילה, בסוף מגיעים לקצה שלהם, ורבים מהם משרתים והכול, ויש להם התמודדות חברתית קשה בתוך החברה הישראלית שפוצעת להם את הנפש. ואמרת את המשפט אבל מהמחקר? << אורח >> יונת מייזל: << אורח >> כן, הנתון אומר שרובם המכריע היו גברים, והנתון הוא בין 86-88. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אמרת שההתמודדות. << אורח >> יונת מייזל: << אורח >> מהשיחות עם עמותת טנא בריאות, מסרו לנו שבקרב צעירים יוצאי אתיופיה יש תופעה של תחלואה כפולה שקשורה לקשיים חברתיים ותסכול יומיומי, שמביאה אותם להתמכרות. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> גם תלוי בגילאים. ככל שגברים יותר מבוגרים, זה משבר קליטה. והצעירים, באמת קשיים של השתלבות בחברה הישראלית. אז תלוי באיזה גילאים מסתכלים. מדובר פה מגיל 25-44. כן, אני מכירה את הנתון. אני הזמנתי את הדוח, אז אני קראתי אותו בזמנו. לכן, באמת יש את הפילוח של הגיל. זה מה שאני אומרת, כאילו משהו ממצאי בדוק, אבל כמו שאנחנו רואים בשטח. גברים יותר מבוגרים, קשה להם להסתגל, וצעירים, בנים, אנחנו רואים גם עוד יותר מתקשים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קשיי הסתגלות לא מגיעים להתמודדות נפשית. בגלל זה אנחנו גם רואים שאצל המבוגרים דווקא יש יותר חוסן. זאת אומרת, יש קשיים עם השפה, עם זה, אבל החוסן יותר. אלה שהגיעו לארץ בגיל מבוגר, יש להם חוסן על אף ההתמודדות וקשיי הקליטה. הקושי האמיתי זה עם הילדים שנאלצים להתמודד עם חברה שהרבה פעמים, לומר את האמת, אגרסיבית, גזענית, או שדוחקת אותם לקצה, מערכת חינוך שלא מאמינה בהם. ואני אומרת לך, ההתמודדות, אני רואה את זה. את רואה ילד, בואי, הילד ההוא שהבאתי אז כשעצרו אותו. את יודעת שאחד הילדים, היום הוא מסוגר, הוא בטראומה. ילד פלא שהיה משחק כדור-יד ואף ומה לא, עושה הכול, ואת רואה שהדברים האלה, הם מכניסים אותך לאיזה שוק, ומשם הדרך קצרה מאוד להתמודדות רגשית. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא, אני מתייחסת, לא שזה יותר טוב וזה פחות טוב. פשוט לפי נתון זה גברים. אז למה גברים, באיזה גילאים? אני מנחשת, אני לא עשיתי מחקר, אבל לגברים יש, למשל, לדור הצעיר, כמו שאנחנו רואים הסתגלות, ובית ספר, סביבה, שיטור יתר, ופרופיילינג, כל מה שאנחנו יודעים. אבל אלה שהם יחסית מבוגרים זה קשיי קליטה, אפילו את יכולה לראות בתוך המשפחה, איך המשפחה לאט לאט מתפרקת גם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואת הפערים שנמצאים כבר בתוך המשפחה. << אורח >> יונת מייזל: << אורח >> עוד כמה נתונים. ביקשנו גם לבחון את מספר יוצאי האתיופיה המאושפזים בחלופות אשפוז כמו בתים מאזנים, אך למשרד הבריאות לא היו נתונים על מספר מקבלי השירות בבתים מאזנים, ובהם גם לא על יוצאי אתיופיה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> סליחה, גברתי היו"ר, את ואני בתור חברות בוועדה, אז בזמנו עשינו סיור בבית מאזן, את זוכרת? היינו ביחד. לא ראינו אף יוצאי אתיופיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כרגע לא ניתנו נתונים. אז אנחנו נשמח, אם יש לך. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש נתונים על מטופלים ומגעים בבתים מאזנים, אבל לא על יוצאי אתיופיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, לא, הדיון פה הוא בדגש על יוצאי אתיופיה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> סליחה, את יכולה לתת לי לסיים את דבריי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. גברתי היו"ר, את ואני בתור חברות כנסת, לפני שהיא הייתה יו"ר הוועדה, עשינו סיור בבית מאזן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כשהייתי יו"ר הוועדה של הקרן לאזרחי ישראל, ואז הקמנו שם ארבעה בתים מאזנים ועוד יצרנו התקשרויות של קופות החולים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> נכון, אנחנו עשינו סיור. אין אף יוצאי אתיופיה. אני שאלתי, האם יש בבית מאזן יוצאי אתיופיה? לא. מה הסיבה הייתה? תתפלאו לשמוע, בית מאזן צריך לשלם לפחות 30,000 שקל לחודש. אז מי צריך לממן את זה? קופות החולים. יוצא אתיופיה, א', אין לו מידה, וקופת החולים, למה להוציא 30,000 שקל כשמדובר ביוצאי אתיופיה? אז גברתי היו"ר, באמת נושא מאוד חשוב. הבית המאזן צריך להיכנס פה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, את צודקת. << אורח >> יונת מייזל: << אורח >> נתון נוסף שבחנו הוא מספר מקבלי סל שיקום בקהילה עבור נכי נפש שמשרד הבריאות אחראי על הספקתו. לפי נתוני המשרד, בשנת 2023, 2.9% מסך מקבלי סל שיקום היו יוצאי אתיופיה. בשנים 2019-2023 עלה מספר המשתקמים מדי שנה בישראל, וכך גם מספר המשתקמים ממוצא אתיופי. עם זאת, שיעור המשתקמים יוצאי אתיופיה מסך המשתקמים בקהילה ירד מ-3.3% בשנת 2019 ל-2.9% בשנת 2023. כמו כן, הצגנו במסמך את נתוני משרד הבריאות על מספר יוצאי אתיופיה שטופלו בשמונה מתוך עשר אשפוזיות גמילה, שאלה מסגרות עם לינה שמיועדות לגמילה גופנית מסמים ומחומרים פסיכו-אקטיביים אחרים. לפי הנתונים, בשנת 2023 טופלו באותן שמונה אשפוזיות 225 יוצאי אתיופיה. אין לנו נתונים על כלל המטופלים באשפוזיות אלה, ולכן אי אפשר לדעת מה חלקם היחסי של יוצאי אתיופיה מכלל המטופלים. עוד עלה כי כ-85% מיוצאי אתיופיה שטופלו באשפוזיות אלה היו גברים, וכ-30% בני 36-45. כאמור, זו תמונת מצב שהוצגה בשנת 2024, ואני מניחה שמשרד הבריאות יציג נתונים עדכניים יותר וגם יפרט על דרכי התמודדות עם המצב. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. קסה קאברי גטו, מנהלת תוכנית לצמצום וקידום פערי בריאות בקרב יוצאי אתיופיה, משרד הבריאות. בבקשה. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> באמת זה מבורך, גם להציג את התהליכים ואת השינויים שקרו מרגע שהוועדה נתנה את ההמלצות שלה. כמו שאמרת, שהיו"ר שלה מונה על ידי המנכ״ל היה עדיין ד"ר אבי יצחק, שהוא מנהל בית החולים אסותא, וגם לאור ההמלצות שלו, הרבה מהתוכנית והמבנה של התוכנית, שהמטרה שלה זה באמת צמצום פערי בריאות בקרב יוצאי אתיופיה באופן רחב. וכמובן, הסוגייה של בריאות הנפש זו סוגיה מאוד מאוד כאובה. היא מוכרת גם ברמה האישית שלי. זו אחת הסיבות שאני יושבת כאן בתפקיד הזה, וזו זכות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סיימת רפואה, או שאת סטודנטית? << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> התחלתי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עשית כמה וכמה תארים, את זה אנחנו יודעים. עשתה תואר ראשון שני ואז עברה לרפואה. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> אני אחות קלינית בהתמחות כירורגית, ולמדתי באמת שנתיים בלימודי רפואה, ואחד מהסיפורים זה שאחותי חלתה, ומשם אני נמצאת ליד, אבל לא רחוק, ואני פה במקום שאפשר להוביל שינוי. גם מההיבט הזה צריך רגע להסתכל על השינויים שקורים בתוך משרד הבריאות. בסוף אנחנו מנסים לעשות פה שינוי מאוד מאוד מהותי וארוך של לשנות פרדיגמות ולשנות מדיניות, וחלק מזה זה להגיד אפילו לגבי התקציבים, כמחצית מ-5% מיליון יושב על בריאות הנפש. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מנהלת היום את הדרך החדשה, נכון? מה את מבינה היסטורית? למה קיצצו מ-20 מיליון ל-5 מיליון? << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> אני לא יכולה להגיד על ה-20 מיליון. זאת אומרת, אני יכולה ללכת לבדוק ולהביא לדיון הבא, כי אני באמת באתי להתכנס פה על בריאות הנפש. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני מבקשת שנציגי משרד הבריאות, בגלל שאנחנו מפקחים על עבודת הממשלה, את נציגה כרגע של משרד הבריאות או שיש עוד נציגה? רויטל. למה אני אומרת את זה? אי אפשר להגיד אנחנו רוצים לעשות שינוי מהותי, כמי שדווקא הובילה את הדרך החדשה בשנת 2015 ואושרה ב-2016 בממשלה. היה לכם כל כך הרבה שנים, עשור, קיבלו בשנים הראשונות כל שנה 20 מיליון שקלים. אני לא מצליחה להבין איפה נרדמתם בשמירה, כי כשאנחנו דרשנו את המגשרים, אני לא יודעת, תקן אותי, אבי, איך קראתם לזה בסוף, בתוך בתי החולים לאשפוז נפשי, הרי אתה מכיר את זה, יכולתם לשים שם עשרה בבתי החולים, עוד 20 ברשויות המקומיות עם ה-20 מיליון, ובינתיים הכסף חזר כאילו לא קרה שום דבר. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> פנינה, כמו שאמרתי, אפשר שנתכנס עוד פעם ורגע לתת פה דין וחשבון רחב יותר, לא התכנסנו לתת על מה היה ב-20 מיליון בעשר השנים האחרונות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> פשוט הכסף הזה היה, והם ידעו שלא יהיו תוכניות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בטח שהיו תוכניות. אנחנו נשמח, לא סתם ביקשתי את הדיון, לראות מה התוכנית שיש לכם מבחינה לאומית, ויכול להיות שגם אין, ויכול להיות שתבנו את זה יחד. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה פה מילה אחת לזרוק, גברתי היו"ר. אני שלוש שנים בכנסת. בוועדת הבריאות קיימנו הרבה דיונים בכל נושא, ואת בתור חברת ועדת זוכרת, היו"ר היה בוסו ואחר כך חבר הכנסת מישרקי, קיימנו הרבה מאוד דיונים, גם סיור. משרד הבריאות, הבאנו את קסה לא מזמן, ואפילו אני הגשתי שאילתה – למה 5 מיליון שלוש שנים חזר? כשאני נכנסתי לכנסת, דבר ראשון זה בלט. לכן, בואו עכשיו נתמקד בנושא הבריאות, ושאר הנושאים, גברתי היו"ר, אני חושבת שבדיון הבא או בדיון אחר נתמקד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת משה סולומון, עכשיו יש הצגה של התוכנית לבריאות הנפש של הקהילה ומה נעשה, אז מיד אחר כך אתה תדבר. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> הצגנו לגברת יונת מייזל נתונים, ופה זה באמת רגע ההיילייט של להגיד שזה יושב תחת התוכנית הלאומית, במטרה להוביל לצמצום ולהנגשה של השירותים בבריאות הנפש. כל פעולה נלווית עם מחקר והערכה, כדי שלפעם הבאה נוכל באמת להציג. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אבל זה לא משהו כללי, נכון? זו התוכנית הלאומית. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> כן, אני כרגע באה לדבר על המענים שקורים בבריאות הנפש ליוצאי אתיופיה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וזה בתוך התוכנית הלאומית לבריאות הנפש. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> כן. הוועדה והפורום למענים רפואיים ליוצאי אתיופיה, שאמרתי שמי שמנהל אותה, היו"ר שלה זה ד"ר אבי יצחק, חלק מהפעולות שלנו זה למעשה לקחת חברי ועדה ולהבטיח את ההטמעה של הפעולות הללו. זאת אומרת, הפעולות לא יושבות לבד, הן יושבות בשיתוף פעולה ובהובלת מינהל בריאות הנפש. בגלל זה רויטל אורדן יושבת כאן, כדי להטמיע את המהלכים האלה, שהם לא יהיו לבד, אלא שהם יהיו בתוך המערכת התומכת. זאת אומרת, בתוך קופות החולים, בתוך בתי החולים וכו'. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שיהיה בילד-אין, כן. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> כדי שהפעולות יהיו באינטגרציה בתוך המערכת. זו לא תוכנית נבדלת, אלא הפוקוס, או הגברה של השירותים לטובת יוצאי אתיופיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מוכרחה לומר רק משהו על רויטל, שמההיכרות הקצרה שלי איתה כבר עוד מהוועדה שניהלתי, באמת היא אשת מעשה. אני ממש מכירה. היא יושבת, אבל בסוף עוברת לעשייתם, וזו הזדמנות להגיד לך תודה, ואני אומרת שאני מאוד שמחה שזה מונח אצלך. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> זהו, אלה הנתונים שהוצגו. הפעולה הראשונה, כמו שעלה פה לא מעט, זה שבאמת אנחנו פוגשים הרבה את האחוז המאוד גדול של יוצאי אתיופיה בתוך המחלקות ובתוך בתי החולים הפסיכיאטריים, והמטרה היא רגע לתת מענים בקהילה ולהנגיש את השירותים, ובמובן הזה זה לנסות לאתר קודם לכן איפה הכניסה והיציאה. אני מציגה שיש פה תוכנית ראשונית מסוגה, שאני גם אגיד בגאווה שאנחנו מצליחים לתרגם אותה לעוד אוכלוסיות מיעוט, וזה יהיה מודל שהוא חדשני, והמודל הזה יושב בתוך קופות החולים. זאת אומרת, הכלי של מאמני החוסן שנמצא בקופות החולים הוא כלי שנוצר כתוצאה מהמלחמה שכולנו היינו בתוכה, והבנו שסף החרדה וסף הלחץ הנפשי של כל האוכלוסייה, לא רק של יוצאי אתיופיה, ואדרבה של אוכלוסיות מיעוט כמו יוצאי אתיופיה, הוא גבוה מאוד, והמענה הזה פותח במהלך המלחמה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מאמני חוסן ייעודיים ליוצאי אתיופיה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, היא מדברת על הכללי. את צריכה להתמקד רגע בקהילה. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> אז אני אומרת רגע מה שמוצג, זה גם כתוב כאן, ואני גם מגיעה לזה. לצד זה אמרנו שהצורך שלנו להתאים את זה, גם שפתית, גם תרבותית, גם החסמים שישנם, זה לעשות משהו שהוא ייעודי בתוך הכלי שקיים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שעדיין לא קיים בעצם. את אומרת, אנחנו הולכים לפתח מענים. אתם הולכים לעשות התאמה, ואני מקווה שהדיון הזה עזר לכם להגיע למסקנה הזאת, וגם כניסתה של קסה לתפקיד. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני רוצה רק להגיד משהו כדי לחדד את העניין הזה, בסדר? מה שאתם רואים כאן זו עבודה של שנה, אני יכולה להגיד לפחות כמה פעמים בשבוע שאני, כמנהלת המערך האמבולטורי, נדרשת לעבודה הזאת ברמה הזאת. אנחנו כן יצרנו כאן שיתוף פעולה עם הג'וינט שמוביל איתנו ביחד את התוכנית, עם קופת חולים כללית. אנחנו לקחנו את התוכנית של מאמני חוסן עם פרופ' מנדלוביץ', שהוא הגה את התוכנית של מאמני החוסן. יש 180 מאמני חוסן ברחבי הארץ. אנחנו לוקחים את הפרוטוקולים הטיפוליים של מאמני החוסן. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> רויטל, את יכולה להסביר? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני מסבירה את זה. יש 180 מאמני חוסן בכל רחבי הארץ, הם עוברים הכשרה בבריאות הנפש והם נמצאים בתוך הרפואה הראשונית. מאמני החוסן יש להם את ההכשרה, הם מקבלים פרוטוקולים התערבותיים להתערבות בדרגת עצימות קלה ובינונית. אנחנו לוקחים את הפרוטוקולים, יש סמינר עבודה שקורה במאי, יומיים, יושבים עם אנשי הטיפול, עם מתאמים בתחום התרבות, עם אנשי קהילה, כולם יושבים ביחד ומתרגמים את הפרוטוקולים, לא שפתית, ממש מתרגמים את הפרוטוקולים הטיפוליים, 13 פרוטוקולים טיפוליים ב-CBT, מתרגמים אותם להנגשה ליוצאי אתיופיה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> באיזה אופן? שפתית? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא שפתית. תרגום תרבותי של התערבות טיפולית. אתם צריכים להבין כמה הדבר הזה הוא פורץ דרך. בנוסף לזה, כל מאמני החוסן בארץ עוברים הכשרה בתוך ההכשרה הבסיסית שלהם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה קטנה רק. קודם כל, התוכנית הלאומית, עם כל האתגרים שקיימים, אני חושבת שחד משמעית חשוב שיהיו את המאמנים וכל התהליך והגורמים השותפים סביב בניית התוכנית המקצועית. לצד זה, מבחינתי, כן? דווקא כבעלת ניסיון בעשור האחרון בתחומים האלה, ובטח בבית הזה, אני הייתי רוצה לדעת אם החברים פה שותפים בבניית התוכנית. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבי, למשל. זה חשוב, לדעת שבתוך התוכנית, ואז אפשר להציג באמת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אנחנו נשמע. שאלה מצוינת. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> אחד מהדברים שחשוב לנו להגיד רגע, שגם המשרד תומך בו, וגם במשקפיים שאני מחזיקה, זה כל הזמן להעלות מתוך השטח שיתופים שקיימים. זאת אומרת, כל מי שיושב כאן מכיר את הפעולות שהמשרד עושה, הוא לוקח חלק, הוא מייעץ, הוא שותף למהלכים האלה, מתוך הבנה שאנחנו לא בעצם מתייעצים. מתוך השטח יש פה לא מעט שיתופים שקורים, וזה חלק מהשיח של לומר, המשרד לא מחליט על איזשהן תוכניות ומוציא אותן לפועל על יוצאי אתיופיה, אלא אנחנו ביחד עם האנשים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא מעל הראש. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק, שזה התמות הבסיסיות. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> כבר כאן, בתוך התוכנית הזאת, יש לנו שלושה מובילים – יש לנו את טנא בריאות שהם שותפים למהלך, את ווסטה צגה שהם שותפים למהלך, את טלי סמני שהיא פסיכולוגית קלינית, והם יושבים ומקבלים החלטות ביחד איתנו. זאת אומרת, הוועדה הראשונה התקיימה בשבוע שעבר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יפה מאוד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוועדה הראשונה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> ועדת ההיגוי. כבר ישבנו עם כללית וכבר בנינו את הכול, וסמינר העבודה עומד, יצרנו כבר תהליכי מכרוז לעניין מי שייתן את ההדרכות, לייעוץ מקצועי של התוכנית וההובלה שלו ולסופרוויז'ן, בעצם למאמני החוסן. והגורמים שבהם ציינו, שיושבים לצד נציגי קהילה, יש גם נציגים ממשרד הרווחה ומביטחון לאומי, שהם המקבילים של קסה בעניין של צמצום פערים, הם גם יושבים איתנו בוועדה. אנחנו יושבים כאן, נציגי בריאות, ועושים עבודה, באמת, יש את המיפוי והמחקר של ברוקדייל. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אפשר לקבל את המחקר? גם את המצגת? אני מאוד אשמח לקבל. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> כן. המחקר כרגע בראשיתו, וגם את המצגת אנחנו נשלח. המחקר הוציא ממצאים ראשוניים, אבל בטח ובטח רגע להגיד שהשיבו עליו קרוב ל-300 איש, והרבה מהם דווקא הם דור ראשון וילידי הארץ. זה נתונים שנורא מעניין, וזה עדכני. זאת אומרת, גם לשאלתך, חבר הכנסת, כשאמרת האם ההתאמה היא התאמה שפתית? הרבה מהאתגר שם הוא לאו דווקא שפתי, הוא תרבותי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הוא לא תרבותי. זו התמודדות חברתית קשה, יומיומית. זה לא תרבותי, כי תרבותי זה להקטין את כל מה שהילדים האלה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לדעתי זה קשור לגיל. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודעת. אני אגיד לך את האמת? כל ילד שתיקחי, בואי ניקח בנים שנולדו בארץ. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> פנינה, אני רוצה לשאול שאלה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משה היקר, סתם יש לי טיפה פריבילגיה כי יזמתי את הדיון הזה, טיפה. אבל אני אגיד כזה דבר, בסוף, לא משנה איזה ילד תיקחי, לא משנה מאיזה מוצא, והוא יעבור את החוויות הקשות שעוברים הרבה פעמים ילדים, בנים יוצאי אתיופיה יותר מאשר בנות, כנראה התוצאה תהיה דומה, אולי פחות, אם המשפחה היא מעטפת יותר חזקה, אולי ההורים יודעים יותר את השפה, יותר עם אמצעים וכו'. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> הנקודה שרציתי להביא פה רגע, לסבר את האוזן, ואני באמת מאמינה שאני בזכות יושבת פה, התוכנית היא להסתמך על דברים שהם עדכניים. זאת אומרת, אני לא נשענת על מחקרים שנעשו לפני עשר שנים או 20 שנה ומשליכה עליהם. כי חלק מהמגמות של השיפור שקורות, גם זה קורה. אני לא יכולה להגיד שלפני 20 שנה היו באמת משיבים לשאלון הזה, שהוא שאלון שהוא חושפני לדבר על בריאות נפשית, גם באופן כללי. והיום ענו על השאלון הזה, וזה נותן לנו מידע לעבוד נכון יותר ומדויק יותר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק רוצה לשאול שאלה משלימה בהיבט של השאלה הקודמת, היחס של התאמה בין תרבותי לשפתי, ואמרת יותר דגש תרבותי, פחות שפתי. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> לא אמרתי פחות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי, אז אני אשאל ותוכלי לענות. מה באמת היחס בין שני העוגנים האלה? כלומר שפה ותרבות. הרי יש כבר את התוכנית, היא קיימת, יש 180 מאמני חוסן, את עושה התאמה של התוכנית הזאת ליוצאי אתיופיה בהיבט התרבותי ובהיבט השפתי. אני שואל עכשיו, מה אחוז ההתאמה? האם יותר בתרבותי ופחות בשפתי? האם יש אחוזים מסוימים? << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> אני אגיד לך, השפתי, ואני מניחה את זה פה על השולחן, הוא הכי פשוט לעשות. לתרגם זה פשוט. וגם יותר מזה, אני אגיד, כמעט 80% מאיתנו לא קוראים באמהרית. אמא שלי ואבא שלי ודוד שלי ודודה שלי, כולם לא קוראים באמהרית. הם שומעים. זאת אומרת, זו קהילה שהיא לא אוריינטד. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> שנייה, תנו לי רגע לסיים. השפתי הוא הכי פשוט. עכשיו אתה נותן לי, אני לוקחת גוף, הוא מתרגם לי אחד לאחד. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד לך מה הנפקא מינה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> היא תסיים ותשאל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, את רוצה לנהל אותי? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא, פשוט היא התחילה. אתה הגעת עכשיו והיא הייתה באמצע. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה לך. מה הנפקא מינה של מה שאני אומר? אני מבין לאן את חותרת, הבנתי את העניין. אם ישנם כרגע 180 מאמני חוסן, האם על פי התוכנית הזאת אנחנו מדברים על הכשרה של עוד מאמנים או לקיחה של מאמנים קיימים, ואז אתה רק עושה להם התאמה? << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> גם וגם. שני הכיוונים. אני באתי היום רגע להציג את כל הנקודות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לכם את התוכנית. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> יש עוד, כן. אפשר גם לבוא ורק על זה לעשות דיון ולקבל החלטה על עוד דברים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קסה, אני רוצה להגיד לך שאת עושה משהו חסר תקדים. בבקשה, אני רוצה לשמוע עד הסוף מה נעשה, אחר כך נשאל את כל השאלות ואת כל הדיוקים. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> נכון. זו רק תוכנית אחת. בסוף סוגיית בריאות הנפש היא סוגיה שמעסיקה אותי מבוקר עד ערב, ורויטל, שאמונה על זה בכלל האוכלוסייה, אני לוקחת לה, נראה לי, נדבך מאוד יקר מהזמן שלך, כי זו סוגיה שהיא מעסיקה. בסוף, להיות פי שניים באשפוזים מהיחס שלנו בכלל האוכלוסייה, זו סוגיה מורכבת גם למשרד. זאת אומרת, אנחנו מנסים לתת פה מענה. זאת תוכנית אחת, ואני מחזירה ואומרת, זאת תוכנית שנמצאת בתוך הקהילה. היא אמורה לתת מענה לחלק הרך. יכול להיות שמישהו מגיע לכאן, יעשה סשנים עם תומך בריאות הנפש או מאמן חוסן, ויחזור ליומו. זאת אומרת, מתמודד עם הסוגיות היומיומיות וקיבל מענה. ויכול להיות שהוא יצטרך ללכת לשלב יותר מאוחר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נרשום את השאלות, תמשיכי בריצה. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> סבבה. המחקר המלווה, באמת חשוב רגע לשים פה את הספוט-ליין ולהגיד שכל דבר שאנחנו עושים בתוך התוכנית, המטרה היא להביא נתונים חדשים כדי שנוכל להתדיין על מצב חדש, גם לטוב וגם לרע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> על המצב הקיים. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> על המצב הנוכחי, כן, על השינויים שקורים. על זה באמת רויטל גם הרחיבה. הדבר הבא שחשוב לנו, הוא רגע לעשות מיפוי ולעשות תוכנית נוספת שעוסקת במסע לקוח בתוך בריאות הנפש, מתוך הבנה שאיפשהו ישנם חסמים כשיוצאי אתיופיה צריכים להיכנס לתוך המערכת ומגיעים בסוף לקצה. אנחנו ערים לסוגיה, ולכן אנחנו עושים מיפוי ומנסים להבין מה נקודות המפגש של המטופל בתוך מערך בריאות הנפש, איפה זה כושל ולמה אנחנו לא מצליחים להחזיק את זה בכל המובנים הללו. ובסוף המטרה היא לצאת עם איזשהו פיתוח רצף טיפולי מותאם ורגיש תרבותי למתמודדים בכל הרצף. מקודם דיברתי על קופות החולים ובקהילה, אני מדברת פה על השלבים באמצע. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> זה קופות החולים והספקים שלהן, כן, אבל כן אני אתייחס לעניין הבית המאזן שהעלית. קודם כל, מרבית הבתים המאזנים נמצאים היום כבר בשירות הציבורי, אנחנו ממש לא נמצאים במקום של 30,000 שקל שמישהו אמור לשלם באופן פרטי לבית מאזן. יש 51 בתים מאזנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את זוכרת איפה היינו בהתחלה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני זוכרת, בואו נגיד זה היה קשה בהתחלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה שלך. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 51 בתים מאזנים, מרבית הבתים עובדים בשירות הציבורי, עם קופות החולים, עם משרד הביטחון, עם ביטוח לאומי. זה צורך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אסביר לך, אוכלוסיות מוחלשות נופלות כשיש את המענה היוקרתי. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אומרת חד משמעית, אין שום סיבה שבן אדם או אוכלוסייה מוחלשת - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יהיה שם. אבל אני אומרת לך מה המציאות, יקירתי. המציאות היא שבסוף דווקא כגורמים בתחום הבריאות הציבורית, לבדוק את עצמכם שיש ייצוג, בצער, היינו לא רוצים בכלל ייצוג הולם בבתים מאזנים, אבל בכל זאת אנחנו יודעים איך זה עובד. אנחנו יודעים איך זה שהורה מתקשר. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, אבל זו בדיוק המטרה כאן. זאת אומרת, כן לראות את הרצף מההתחלה ועד הסוף. אם זה עניין של כניסה לריבוד מעני במרפאות הראשוניות, אם זה מרפאות רב מקצועיות, אם זה בתים מאזנים, אם זה אשפוזי בית, להבין איפה הקושי, למה אוכלוסיית יוצאי אתיופיה לא נכנסת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רויטל, אני ממליצה שנתקדם להבין את התוכנית. אנחנו שעה כמעט לתוך הדיון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רויטל, קודם כל, אנחנו לא יודעים כמה באמת מיוצאי אתיופיה מגיעים לבתים המאזנים, אבל אנחנו נשמח להבין אם יכול להיות שיש איזה משהו שמונע מהם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש חסם, תבדקו את הנתונים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי כרגע, כל זמן שזה נמצא ברפואה הציבורית, וההתקשרויות יותר גדולות עם קופות החולים, אז באמת אין הבדל בין שום אזרח לאזרח. כל אחד יש לו נגישות לזה. אבל יכול להיות שברמת המודעות להכרה ליוצאי אתיופיה, לציבור הזה, שיכול להיות שסוגיית ההנגשה. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> זו בדיוק המטרה של הפרויקט השני שהצגנו. זאת בדיוק המטרה, אחד לאחד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רואה את זה. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> החלק שאמרתם פה לא מעט, שזה באמת המענה של מגשרים בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים, שמי שהוביל את זה בשנים האחרונות זה טנא בריאות, זה באמת לתת רגע מענה למצבים אקוטיים. מגיע מטופל, יש חסם שפתי, יש עניין, יש אתגר, והמגשר נמצא שם כדי לתת את כל התהליך והליווי. זה המענה הקצר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כמה מגשרים יש היום? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שניים. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> התחיל שניים ונשאר שניים. התקציב לא השתנה, וגם כמות האנשים לא השתנתה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואיפה הם נמצאים? באיזה בתי חולים פסיכיאטריים? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נפתור את זה. שניים לא יכולים לרוץ בכל הארץ. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> המגשרים למעשה באו לפתרון, בזמנו גם חברת הכנסת פנינה תמנו דיברה על זה, של בתי חולים של אשפוזים פסיכיאטריים, שזה היה המצב האקוטי, אחר כך גם אני ארחיב למה זה קורה. לא היו בכלל פסיכיאטרים, מעט מאוד פסיכולוגים ועובדים סוציאליים קליניים או אנשי טיפול יוצאי אתיופיה, שיודעים את השפה ואת התרבות. גם אם יש לפעמים עובדת סוציאלית יוצאת אתיופיה, יכול להיות שהיא נולדה בארץ. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> נכון, לא מכירה את התרבות. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> אז מבחינתנו, מבחינת המטופלים הקשר הוא רק הצבע, כל שאר הדברים לא. והכוונה הייתה, מאחר שאין אנשי טיפול בכל בתי החולים, 18 בתי חולים לבריאות הנפש ועוד מרפאות בקהילה, המטרה הייתה להכשיר מגשרים שמבינים את השפה ואת התרבות ואת הניואנסים התרבותיים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הבדל תהומי. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> למול, שמכירים את מערכת בריאות הנפש ויכולים לתווך ולגשר בין שני הצדדים. היא תוכנית טובה, היא תוכנית שעובדת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך להרחיב אותה. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> מדי יום המגשרים והמגשרות נמצאים בשטח, פעם במזור בעכו ובצפת ובבאר שבע, בכל הארץ, לפי קריאה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לפי קריאה? << אורח >> אבי מספין: << אורח >> כן, זה מעט מאוד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבעיה שגם לא מכירים את השירות, בואו נאמר את האמת. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> בדיוק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף אני ציפיתי שהמשרד יתמוך, כמי שהובילה את הרעיון הזה, יתמוך בשבעה, עשרה, באמת באופן מסיבי. איזה הבדל תאומי שיש להורים למי להתקשר ולדבר בשפה ולומר להם, אני מגיעה לבית חולים, אני צריך לראות את הילד שלי, אבל אומרים לי, היום אני לא יכול לבוא. או שאומרים לו, הוא צריך לקחת כדורים כאלה ואחרים כשהוא משתחרר, אבל לילד קשה מאוד לסמוך, כי לפעמים הם נמצאים עדיין במצב של מעבר ולא בהכרח מאוזן. אני אומרת לכם, זו הצלת נפשות. וגם אבי לא יכול בעצמו לעשות את כל המהפך הזה, עם כל הכבוד. משניים זה צריך לעלות לעשרה, ומעשרה, אני אומרת לכם, צריך לשים לזה כסף לשידורים באמהרית, ובכלל לשיווק, ולומר להם, זה הטלפון של המגשרים. תתקשרו בכל אזור, אנחנו כאן בשבילכם. ההורים האלה קורסים. הם קורסים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף פה, גברתי היו"ר. קודם כל, מה שאתם התחלתם לעשות ממש מצוין, אני מקווה שהתוכנית שהתחלתם תצא לפועל ותתחזק. זה באמת דברים, כשבאים מהשטח, תהיה עשייה ולא הנחתה. אבל אני רוצה להתייחס למשהו. תוכנית טנא בריאות התחילה לפני כמעט 20 שנה. איך התחיל העניין? אני אספר לך, בגלל שהיה צורך בקהילה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אנחנו לא בהיסטוריה של טנא בריאות. בואו נתקדם, שיציגו את התוכנית. היא כותבת את ההערות. קסה זריזה, קולטת מהר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> רגע, סליחה, למה אני מסבירה את זה? יש רקע. אני חיה את הקהילה טוב מאוד. וטנא בריאות, איך התחילה? בגלל שהייתה מגפת סוכרת בקרב הקהילה. ככה התחילו. אנשים התארגנו, הייתה ד"ר ענת יפה מבית חולים הלל יפה, היא הביאה את הרעיון עם ד"ר ספפה מהקהילה. הדבר הזה באמת תפס תאוצה, גם בתוכנית בשידור. אני הייתי מנהלת את הרדיו בשפה האמהרית, היו אנשי מקצוע שבאים ומסבירים, שמה את זה, את המודעות. היום אין יוצא אתיופיה שלא יודע על סוכרת. גם לבריאות הנפש אפשר לקחת את המודל הזה שיש את טנא בריאות, לתקצב אותו, לחזק אותו, לקדם אותו. יש לנו אנשים מצוינים בקרב הקהילה, היום יש לנו רופאים, יש לנו אחיות, אנשים ממש מדהימים. לכן, אפשר להשתמש במודל הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איפה זה טנא הבריאות הזה? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> הנה, זה האחראי. טנא זה בריאות באמהרית. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> אני חושבת שאנחנו גם מבחינת זמנים, לפי דעתי, אבל אפשר להתכנס לוועדה אחרת ולדבר על הכול. אנחנו מדברים רגע על הגישור, שזה באמת קיים וזה נותן מענה אקוטי. אז אם הסתכלתם רגע, יש פה שלוש תוכניות, שהמטרה שלהן היא לעשות מיפוי מהכי רך בתוך הקהילה, שזה ברמת החרדות, מצוקה רגשית, שזה כמעט אולי כל אחד מאיתנו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי, מה שלוש תוכניות? יש לנו את המניעה או המפגש הראשוני של המטופל בתוך הקהילה, אבל מה התוכנית פה? << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> מה זאת אומרת? את מסתכלת על זה, בסוף את מקבלת תמונה של שרשרת הפעולות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כרגע אנחנו בשלב רק מחקרי? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא. הם מחילים את הכללי באופן ייעודי על הקהילה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, זה מילים גבוהות. בסוף, צריך לפרוט את זה לפעולות מאוד ברורות. וקסה, את יודעת, יש לי הערכה מאוד גדולה אלייך, הכול בסדר. תקשיבי, אני יודעת מה אנחנו מחפשים, לפחות אני כחברת כנסת שאמורה לפקח על האירוע, יחד עם החברים שלי. הגישור, זה ברור לי מה הולך להיות. לוקחים אנשים, ואגב, אתם לא יכולים לזרוק את זה רק על טנא, זה צריך להיות בשיתוף פעולה, לדאוג שיש מסה של אנשים שהיא יכולה לתת מענה, ומה שצריך זה באמת להרחיב את כוח האדם ולתת את ההנגשה לקהילה. בקהילה לא הבנתי. אני מבינה שיש תוכנית לאומית, אבל איך היא אמורה לבוא לידי ביטוי בקופות החולים? מה, אתם תשימו בקופות החולים שיש למשל יוצאי אתיופיה? << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> יש לנו פיילוט שהולך לצאת על כללית, שבו אנחנו עושים התאמה של 13 פרוטוקולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קסה, עכשיו את מדברת, אנחנו לא שואלים שום שאלה. גם אם הבנו, גם אם לא הבנו. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> אני נגיד מגיעה עכשיו לרופא משפחה, ואני אומרת כרגע עברתי משבר, אני במצוקה רגשית, או אני מרגישה חוסר חשק, או אני קצת בדכדוך, כל סיבה בחיים. והרופא רואה ואומר, אוקיי, אז במקום להפנות אותי לפסיכולוג קליני, במקום להפנות אותי לפסיכיאטר, הוא אומר, יש לי בעצם מישהו שיכול לעבוד איתך במספר מפגשים על אותה בעיה שיש מודולות שונות, ואני יכולה לבחור. בחלקם אני מקבלת רגע איך להתמודד עם עומסים רגשיים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו תוכנית מקצועית. אני שואלת שאלה, איך זה מותאם לקהילה? קסה, תהיי איתי רגע. איך זה הולך להיות מותאם לקהילה? זה מה שאני שואלת. זה כללי לכל אחד. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> שנייה, לא. פעם אחת אנחנו מגייסים גם אנשי טיפול מתוך הקהילה שיעברו את ההכשרה, ואז אנחנו מגדילים פה את מספר תומכי החוסן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה אנשי טיפול? עובדים סוציאליים קליניים? << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> גם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אין לנו פסיכיאטרים, בגלל זה אני שואלת. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> יש לך פסיכיאטרית אחת, ושנרחיב ואמן, ד"ר רחל נגה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פגשנו אותה בשיבא. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> הזדמנות לומר שהיא מופלאה, והיא גם שותפה לתהליכים אחרים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני רוצה להבין. גיוס של אנשי מקצוע מתוך הקהילה, דוברי השפה? << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> כן. שתיים, לשאלתך מקודם, חלק מהתכנים יהיו מתורגמים לאמהרית כדי שזה יהיה נגיש. זאת אומרת, מי שקורה ורוצה רגע לעשות שיעורי בית גם בבית. כן, אני רוצה להתאמן רגע, לחזק את החוסן הרגשי שלי. את מקבלת בעצם במפגשים האלה כלים להתמודד עם מצוקות יומיומיות, כדי שלא נגיע להחרפה. אבל זה רגע בשלב הרך. בגלל זה אמרתי, זה בקהילה. זה אומר שבן אדם מגיע לרופא משפחה, לא כתוב לו על התיק הרפואי 'פסיכיאטר'. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> אני רוצה להגיד שיש מטפלים באמצעות אומניות, שזו השפה שלהם, ויכולה להיות הכי מותאמת לקהילה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה, אז איך תדעי איפה לשים את אנשי המקצוע? כי המשאבים מוגבלים, רויטל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> שנייה, קודם כל באמת אני חייבת לעשות סדר, אבל תנסו להיות איתי. כאשר מדובר על טיפול בבריאות הנפש, יש רצף של מענים. החל מרפואה ראשונית, מרפאה ראשונית, איפה שיושב רופא המשפחה, רופא הילדים, האחות ליד הבית, זה זה, אוקיי? ואז יש לנו את רופאי המשפחה, רופאי הילדים, האחיות שעוברים הכשרה. ויש לנו תומכי בריאות הנפש, בכללית הם נקראים מאמני חוסן, שהם אנשים עם תואר ראשון טיפולי, בעבודה סוציאלית, בפסיכולוגיה, יש המון סוגים של ריבוד מענים. הם עוברים הכשרה מאוד אינטנסיבית בבריאות הנפש והם מקבלים סופרוויז'ן, כלומר ליווי של אנשי בריאות הנפש ומערכת בריאות הנפש, והם מטפלים במשברים ובמצוקות נפשיות, נגדיר את זה ככה, בעצימות קלה או בינונית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שהקופות מעסיקות אותם. כמה מתוכם הם יוצאי אתיופיה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> התוכנית הזאת רצה מה-7 באוקטובר התחילה ועד היום. יש היום 180 מאמני חוסן בכל רחבי הארץ של קופת חולים כללית, כולם יעברו הכשרה בתחום מתן הטיפול ליוצאי אתיופיה, כמו הנגשה והתאמה תרבותית של הפרוטוקולים ליוצאי אתיופיה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כל החברה. כולם יעברו הכשרה. 180 זה לדעתי מספר קטן בשביל כל מדינת ישראל, והחברה הישראלית במצב על הפנים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אבל לא כולם שייכים לקופת חולים כללית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כללית, לדוגמה, זו קופה מאוד מאוד גדולה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אבל אחד בכל אחת מהמרפאות, יש כיסוי של 180 מרפאות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה אחד בכל מרפאה, זה מדהים. יש רק 180 מרפאות לכללית? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אומרת, זה מתרחב. הסיפור זה מודל חדש. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני לא יודעת למה אתם נלחצים מהשאלות שלי. לא להילחץ, הכול בסדר. אם יש 180 לכלל האוכלוסייה, אני אומרת, כמה יוצאי אתיופיה יהיו בפנים? אחד, אני מעריכה את זה שכולם צריכים לעבור את ההכשרה. שניים, זה לא עוזר אם את צריכה בסוף דוברי השפה. היום אני אספר לך, גברתי היו"ר, למשל, היה מחקר מאוד גדול שאנשים מתו כתוצאה מתקשורת. למשל, בא מבוגר אתיופי, אומר כואב לי הראש, כואב לי זה, כואב לי זה, נתנו לו תרופות אחרות והוא מת. זה לא אחד ולא שניים ולא שלושה ולא ארבעה. בסוף מה עשו? פתרו את זה באיזה קו באמהרית, קו תרגום. עכשיו, אני אומרת, באים ההורים עם ילד מתמודד נפש, בסדר? ניקח את המקרה הזה, ורוצים לדבר עם מישהו שהוא דובר השפה. איך אתם פותרים את זה? כמה אנשים מתוך ה-180? תראו, בסוף זה טוב שאתם לוקחים את זה מהתוכנית הלאומית הכללית. אני מאמינה בזה. אבל את ה-5 מיליון הצבועים, אתם צריכים גם לדעת לתקצב אנשים ובעלי מקצוע. זאת אומרת שאת יכולה להוסיף, לעשות מתוך ה-180, כן להגיד לקופות, סליחה, תתנו ייצוג, ולהוסיף אנשים מתוך ה-5 מיליון. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מראש אנחנו דיברנו עם כללית שאנחנו רוצים שיעלו. קודם כל מדובר בשלושה מחזורים של מאמני חוסן עד כה, שבעצם זה בשנתיים האחרונות, זה מודל חדשני, ולכן הכמות הזאת תלך ותגדל עם השנים. וקופת חולים כללית כן מתכוונת להגדיל, גם לגייס מאמני חוסן שהם יוצאי אתיופיה. אבל מהלמידה שלנו לגבי הנגשה והתאמה תרבותית, הדרך לעשות את זה, זה לצד עניין של באמת לגייס אנשים מהקהילות השונות, בין אם מדובר ביוצאי אתיופיה, חברה אתיופית, חברה חרדית וכו', תמיד כן להכשיר את כל אנשי הצוות להתאמה והנגשה תרבותית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רויטל, זו רק כללית? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כרגע זו רק כללית, אבל שנייה, אני רק אסביר כמה דברים. כרגע, מבחינת אוכלוסיית היעד, אנחנו טרגטנו את כללית קודם כל כקופת חולים בקפיטציה, והרבה מאוד מיוצאי אתיופיה מהקהילה נמצאים בקופת חולים כללית. לכן היה חשוב לנו להתחיל את הדרך עם כללית, אבל אנחנו גם באמת מסתכלים על הקופות האחרות. והתוצאה של הפיילוט הזה עם כללית, כן, אנחנו נראה איך אנחנו מרחיבים אותו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה מתוך ה-180 אתיופים כרגע? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כרגע שניים. אני רק רוצה להגיד מה החלק היפה והחדשני מאוד בדבר הזה. התאמה של פרוטוקול התערבותי של CBT להתערבות, זה משהו שלא נעשה קודם. זה לא לתרגם אותו שפתית, זה לקחת ממש פרוטוקול טיפולי ולתרגם אותו מבחינה תרבותית ליוצאי אתיופיה. ויש לנו, אמרתי, סמינר עבודה, שאנחנו יושבים, בעצם באמת פאנל מאוד רחב של אנשי מקצוע ונציגי הקהילה, ואנשים שהם גם בבריאות הנפש וגם בקהילה. אנחנו בסמינר עבודה, צריך להיות מיד אחרי פסח. יש לנו כבר את הגורמים שייתנו את ההכשרה למאמני החוסן, יש לנו את מי שייתן את הסופרוויז'ן, מי שייתן את הייעוץ המקצועי לכלל התוכנית. הדברים עובדים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם צריכים לפתור את זה ולהוסיף עוד אנשים. חבל, בגלל שזה פיילוט, ובגלל שהמצב כל כך אקוטי, ומכיוון שיש לכם כספים, ועכשיו אנחנו גם מאשרים את תקציב המדינה, תוסיפו אנשים. המצב בקהילה על הפנים. על הפנים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני שומעת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על הפנים, כל בית. תקנו אותי, בני הקהילה, אם אני טועה. כל בית. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לצערי, זה כל בית בישראל. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אני אסביר לך למה. ההתמודדות של הקהילה היא לא רק עם זה. זה עם המצב הכלכלי, לצערנו, רואים את נתוני הלמ״ס, זו האוכלוסייה שיש לה פערים בהכנסה פר משק בית ב-30% פחות. יש פה התמודדויות כלכליות, התמודדויות עם התאקלמות, עם הסתגלות, עם עלייה, עם קליטה, עם מה עוד? גזענות. אתם לא יכולים להרשות לעצמכם, אני אומרת לך אמיתי, ואני תולה בקסה המון תקוות. תתחילו להכפיל את המספרים. תיקחו את המספרים, הנתונים שיש לנו מהממ״מ זה רק מי שהגיעו, זה רק מי שאשפזו אותם בסוף. מה עם כל אלה שלא הגיעו לפסיכיאטר מחוזי והילד משוטט ברחוב? סליחה, כן? אני לא באה ללטף, אני באה ואומרת לכם מה אני חושבת. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> בסוף המטרה היא באמת לעשות פה מיפוי, כדי שנוכל לעשות עבודת שורש אמיתית, כדי שנוביל לשינוי באופן אינטגרלי. זאת אומרת, ברור, אני שומעת אותך, אני מכירה את זה, אני בת הקהילה, אני חשופה לזה, אני לא אומרת את זה סתם. בגלל זה הראיתי כאן רצף של טיפולים כדי להצליח להבין איפה החסמים וכדי להצליח להנגיש את זה. זה לא אומר שנגמרה עבודתנו. גם אחרי שנצליח להטמיע את זה, יש לנו עוד המון עבודה, ואני שמחה ועצובה על זה, מה שנקרא, אבל כן, כאילו, זה לא מהיום להיום. גם השאלה של מתי זה הולך לצאת. זה לא במהר-מהר, אני לא עושה עוד תוכנית לקהילה ואז הולכת. אנחנו עושים פה חשיבה שהיא אמיתית. להתחיל תוכנית מתוך הערכה, מחקר ומדידה, זה משמעותי. כי כשאני רוצה לשבת כאן, אני רוצה לתת לכם נתונים בפעם הבאה. אני רוצה להגיד לכם שכן, מגמת השיפור, זה שאנשים מדווחים על מצוקה רגשית, זה לא משהו שהיה לפני 30 שנה בקרב הקהילה. זו גם סטיגמה, וזה גם אנחנו לא היינו מעזים להגיד את זה בקול רם כי היו מסמנים אותי כמשוגעת. והנה שינוי שקורה, והוא קטן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל זה לא שינוי בגלל המדינה, זה בגלל המצוקה. גם את זה צריך לומר. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> אז אני אומרת, העבודה היא רבה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משה, באמת, זה שינוי לא בגלל המדינה. זה לא בגלל משרד הבריאות, זה פשוט כי כבר עלו מים עד נפש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש פה עוד אנשים שהגיעו לדבר. קסה, בבקשה תמשיכי. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> אני מסיימת בתוכנית נוספת שאנחנו עוסקים בה, שהיא בליווי ובהובלת התוכנית הלאומית למניעת אובדנות. מה שראיתם עד עכשיו בבריאות הנפש זה היה ממש רצף הטיפול מהקל עד הקיצוני ביותר, כשהקיצוני זה לתת מענה נקודתי, אקוטי, בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים על ידי מגשרים. זאת התוכנית הלאומית למניעת אובדנות. (הצגת מצגת) כמו שאמרתי, בכל תוכנית בתוך המשרד המטרה היא לעשות משהו שהוא ייעודי ורלוונטי לקהילה. בגלל זה זה יושב בתוך מינהל בריאות הנפש, ולא יושב אצלי איפשהו ואני אמונה על ענייני X, Y, Z, אלא ממש זה בליווי. נעשו 15 תוכניות טלוויזיה שמדברות על אובדנות בצורה שהיא רכה, בכל ההיבטים, כדי רגע להנגיש את זה בטלוויזיה, בערוץ האתיופי, בשיתוף פעולה עם הערוץ האתיופי, ועם אנשי צוות ואנשי מקצוע מתוך השטח, פסיכולוגים ופסיכיאטרים. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> ומטפלים באמצעות אומנויות, שזו השפה של התרבות, כדאי שתכניסו אותם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה באמת נושא חשוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נתייחס אליו, את צודקת בהחלט. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> דיברנו על הנגשה והיצירה של להעלות את המודעות גם בקרב הקהילה וגם להבין מה השירותים, זה אחד מהכלים. 15 תוכניות טלוויזיה שהן יושבות בסלון של אנשים, כדי רגע להבין מה זה אומר אם אני רואה מישהו שהוא מסתגר, מה המשמעות של זה וכהנה וכהנה דברים. בנוסף, זו הכשרת מאמני סף בקרב אנשי מקצוע יוצאי הקהילה, שגם מי ששותפים למהלך הזה זה טנא בריאות, וסדנאות להסביר איך מאתרים הרבה לפני כן את המשמעות של מישהו שהוא בדיכאון או בכלל, להעז לדבר על הדבר הזה שנקרא אובדנות או מחשבות אובדניות, ולהנכיח את זה, אם יש לי מחשבות כאלה. וגם תופתעו, במחקר מקודם, שלא על זה הוא יושב, אבל אחת השאלות הייתה כמה פעמים בשבוע יש לך מחשבות אובדניות, וזה היה עצוב ומרגש לראות שאנשים השיבו על השאלה הזאת, לעומת נגיד פשוט להתעלם מזה. יש פה באמת איזשהו שינוי ומגמה באמת רחבה לעשות פה שינוי ברמת המדיניות של איך לגשת לסוגיות האלה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אומר, בערוץ האתיופי, זה בשביל תשומת ליבכם, יש כרגע רק מאות מנויים, והוא לא מגיע לכל הקהילה. אם תעשו בוואטסאפים, אנחנו נעזור לכם גם כנבחרי ציבור להעביר את זה לכל הקהילה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש גם רדיו, מגיע לכל בית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, הרדיו באמת הוא מאה אחוז. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> פאני עבדתי שם 34 שנים, גם ביטלתי את התחנה, אני מכירה את זה. זה לא משלמים. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> נכון, המלאכה היא מרובה ויש לנו לא מעט לעשות, ובאמת אחד מהמהלכים שחשוב כל הזמן, ואני מחזיקה אותו, זה שאנחנו צריכים לדברר את העשייה כדי שזה יהיה מונגש לכלל האוכלוסייה. ואתן צודקות, גם הערוץ האתיופי, גם הטיקטוק וגם האינסטגרם, פעולות שאני קצת פחות חזקה בהן, אבל בשביל זה אנחנו מגייסים אנשים שיצליחו להרים את זה. ולהנגיש את הדברים האלה, גם את השירותים, אבל גם להצליח לדבר על השיח, שזה יהיה נוכח בתוך הקהילה, ואנחנו בדרך לשם. משימה נוספת שהוספנו לכאן היא לבנות תוכנית אסטרטגית, להבין איפה למעשה יוצאי אתיופיה מתפספסים לנו ומגיעים לקצה של אובדנות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, באובדנות? דווקא הסעיף הזה היה חסר לי, אגב, שם, וזה גם חשוב כאן, מן הסתם, הצלת נפשות לפני הכול. בעיניי, סעיף שלוש הוא הכי חשוב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם סעיף אחד או שניים יתבטל, תהיה פחות אובדנות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי היו"ר, כמובן, אם תואילי לעשות עוד דיון, בפעם הבאה זה צריך לבוא עם תוכנית. בסוף אתה צריך תוכנית, אנחנו כולנו מכירים את המצב, חבר'ה. אנחנו יכולים לשבת פה שנה-שנתיים, אני אומרת לך, היה להם ארבע שנים, 20 מיליון. לא הם, הם לא היו בתפקיד. 20 מיליון כל שנה, אני יודעת מה אני אומרת. לא עשו עם זה כלום. הנה, אבי, תגיד לי, הם לא עשו כלום, היו פה דיונים, היה פה הכול, ולקחו את הכסף והחזירו לאוצר, ואמרו לי אנחנו בונים וחוקרים. למה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל את יודעת, אני מסתכלת על קסה, אני חושבת שהיא לא תיתן לדבר הזה לקרות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קסה? לא. אני בטוחה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, משה ביקש, הוא לא קיבל רשות דיבור. קסה, בבקשה, ואחר כך משה. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> שני התחומים שראיתם, כל זה נכנס בעצם לתוך כל המענים לבריאות הנפש בקרב הקהילה, אבל למעשה זה יושב באמת על התוכנית שאני מנהלת אותה, וזה צמצום פערי הבריאות וקידום אורח חיים בריא בקהילת יוצאי אתיופיה. והרבה מהמהלכים הם גם שיתוף בין-משרדי. זאת אומרת, מי שיושבים בצוות היגוי לתוכנית שמקודם דיברנו על מאמני החוסן, זה גם משרד הרווחה ומשרד הביטחון הלאומי, מתוך הבנה שהרבה פעמים הם אלה שרואים את אותם חבר'ה לפני שהם מגיעים לקצה. דיברנו מבחינת הפורום והמענים ומי שיו"ר של הפורום, מתרגם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, היו"ר אבי יצחק, והפורום הזה יושב במשרד הבריאות בברכת המנכ״ל, עם גיבוי של המנכ״ל והכול של מערכת הבריאות, כן? << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> נכון. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> גם השר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר לא יושב שם. חבר'ה, אין שר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש, חיים כץ הוא שר הבריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו ממשיכים. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> אלה ההמלצות של הוועדה, של הפורום, אלה התחומים האקוטיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מהמם. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> יש לא מעט פעולות לעשות, אבל אלה המענים האקוטיים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אפשר אחורה? << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> כן. זה גם חלק מהציטוטים והפעולות לקריאה, וחלק מזה היה התרגום של להביא רגע מנהלת לתוך התוכנית שתצליח לתכלל ולראות את זה גם מבחינת ביצוע וגם מבחינת מיצוי התקציבים, אבל גם לתרגם. זה חלק מאותה החלטה. התרגום בסוף של כל התוכנית הוא רחב, אנחנו היום נגענו רק בדבר אחד, אבל לתוכנית יש תשעה תחומי מיקוד. זה הרבה הסתמך גם על הדוח שגברת יונת הציגה מקודם, על כל הסוגיות השונות, כדי להוביל לצמצום בכל אחד מתחומי המיקוד. אז אפשר על כל אחד מהם לקיים ועדה. היום באנו והתכנסנו סביב בריאות הנפש והמענים שמפותחים ויהיו, וכמובן שאתם יותר ממוזמנים לדרוש שנגיע עוד פעם ולהציג מיצוי של הדברים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. משה. ואני אומרת לכם, אנחנו לא נשמע את האנשים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד את זה טלגרפית ממש קצר, לא ארוך, כי גם מבחינה מקצועית אני שומע את הדברים כאן, זה באמת מעורר השראה וחשיבות גדולה. ואני רוצה להודות גם לך, גברתי היו"ר, וגם ליוזמת הדיון הזה, לחברתי פנינה. באמת חשוב. לצערי, סוגיית בריאות הנפש בכלל, לא רק בקרב יוצאי אתיופיה, היא נמצאת במה שנקרא בקרן זווית, ולצערנו, אני אומר, במלחמה הנוכחית זה התעצם והצורך גדל מאוד משמעותית, גם בקרב האזרחים, גם בקרב לוחמים, גם בקרב האנשים שהיו בחזית, וזה דבר שהוא כל כך משמעותי וחשוב. ואין ספק שבאוכלוסיות שהן מאותגרות יותר ומוחלשות, גברתי היו"ר, הדבר הזה הוא הרבה יותר אקוטי, הרבה יותר משמעותי והרבה יותר חשוב. וכרגע אנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה, ככל שנצליח למפות ולהגיע לדיוק מקסימלי, נצליח להביא את המשאבים שיש לנו בצורה הרבה יותר טובה. ולמה אני אומר את זה? משלוש סיבות, וראיתי את זה במצגת, ולכן אני שמח שיש התקדמות. אני חושב שיש עבודה משמעותית, לפי מה שאני רואה, למרות שאני לא מצוי בתוך כל הנושאים עצמם, אבל אני מצוי בזה, רק לומר לך שאני ניהלתי את עמותת 'הנני', ובכפר שהקמנו בקריית גת עשינו עם המרכז הישראלי לפוסט טראומה, מפגשים למבוגרים על הטראומות שיש להם מהמסע. ואתם לא מבינים מה זה עשה. דברים מדהימים, מה שזה עשה. זה גרם לאנשים האלה לדבר עם הילדים שלהם, לספר את הסיפור ופשוט לשחרר את עצמם. ואז היה הרבה יותר בקלות להגיע לעשות ספורט, לצאת לפעולה כזו או אחרת. זה מדהים. ולכן זה כל כך חשוב ומשמעותי. אני אומר שלושה דברים בסיסיים. אחד, ההתאמה התרבותית והשפתית היא מאוד משמעותית, כי היא פותחת, לא בגלל יכולת ורבלית כזו או אחרת, אלא היכולת לפתוח אדם, לשתף דברים כל כך צנועים שבתוכו, הם רק עם המרחב שמסביבו הוא מזמין. כשהוא מזמין, הוא בטוח או מזמין. זה נכון, אגב, לגבי כל בן אדם. לא כל אדם יכול לבטא את עצמו בצורה טובה כשהוא נמצא בחברת אנשים שמחפשים את רעתו או לא מבינים אותו. לכן זה מאוד משמעותי, ומה שאמרה פנינה כאן, אני מסכים. ברגע שיהיו יוצאי אתיופיה בחזית העניין הזה, יהיה הרבה יותר קל לתת מענים הרבה יותר משמעותיים, גם אם לא מדובר כאן בשפה, כן? זה אחת. שתיים, אני חושב שהנכון הוא לנצל, עם כל הכאב, אני אומר כל כאב הוא גם הזדמנות. המלחמה הזו יצרה מצב שבו תקציבים רבים הושתו לדבר הזה, כ-5 מיליארד שקל הושת לסיפור של בריאות הנפש בכלל. זה נכון לגבי צה״ל, לגבי כולם. ויכול להיות שכאן משרד הבריאות צריך לקחת חלק מהעוגה הזו ולהגיד, הנה, זה משמעותי גם לנו, וזו הזדמנות שאפשר יהיה להרחיב, מה שאמרה פנינה קודם על שני תקנים, להגדיל את זה ל-20 תקנים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משה, נעבוד על זה ביחד אם צריך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בשמחה רבה. הדבר השלישי והאחרון שלי, זה להבין שיש המון כוח בשטח. אני מגיע מהחברה האזרחית, המון ידע, המון נגישות, המון יכולת לתווך את המציאות, ונמצאים פה משמאלי, אני מכיר את האנשים שנמצאים כאן כי עבדנו יחד בעבר, נמצאת פה צהיינש ונמצאים פה אבי ואחרים, שבאמת היכולת שלהם לזרז תהליכים הרבה יותר רחבה. ככל שתראו בהם כתובת ללא איזשהו מפר איזון, אני חושב שנוכל להצליח להגיע להרבה דברים. ומילה אחרונה שלי, אני באמת, כמו מה שאמרה פנינה, יחד עם פנינה אני מוכן בכל דבר. אני לא מצוי בזה, לצערי אני אומר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני גם מוכנה להתגייס. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כולנו באמת מוכנים להתגייס כדי לתת מענה לקהילה שלנו, גם בהיבט הכספי, גם בהיבט של - - - . בהצלחה גדולה ותודה לך גברתי היו"ר. מחילה שאני צריך לצאת, יש לי עוד דיון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. צגה, כן. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> קודם כל, שאפו, ברכות על התוכנית שהצגתם לנו. אני רוצה לקבל את הנתונים ואת המצגת בראש ובראשונה. שנית, ממה שאני שמעתי, ממה שהצגתם, כמה דברים, אני רוצה לתת טיפ מהניסיון שלי, מניסיון בתוך הקהילה. א', כשדובר ב-180 מתוך השניים, זה לא צריך להיות בתקציב הייעודי הנוסף. משרד הבריאות בעצמו צריך לקחת יוזמה, להגדיל את מספר הצוות, לקחת כמה תקנים. לא מספיק שניים, לא צריך להיות מ-5 מיליון שקל. המשרד בעצמו צריך לקחת, גברתי היו"ר, זו צריכה להיות קריאה שלנו. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, אני אגיד רגע, כלל ה-180 מיישמים את ההתערבות. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> שנייה, גברתי. אני רוצה, ממה שאני שמעתי, אם יש להם משהו. אנחנו צריכים לקרוא למשרד הבריאות. משרד הבריאות, בעקבות המצב, מה שקרה במדינת ישראל, המלחמה הזאת הפכה את כולנו, באמת במצוקה נפשית. המשרד קיבל, אין מה לעשות, המון כסף. יש צורך. לכן צריך לתקצב אותו, כמה עובדים יוצאי אתיופיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ייעודי. צבוע ליוצאי אתיופיה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> צריך להיות כמה תקנים, גברתי היו"ר, באמת, אני בטוחה שאת מסכימה איתי. זה אחד. שנית, משרד הבריאות, בתקציב שלכם אתם צריכים ליצור אמון בין הקהילה למשרד הבריאות. אין אמון בין משרד הבריאות לקהילה מעל 40 שנה. יש סיבה לזה, אני לא רוצה לפרט, אין לנו הרבה זמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני התייחסתי לזה גם. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> איך אתם תייצרו את האמון, אני אתן לכם את זה. שני טיפים, א', מה שאתם עושים בטלוויזיה מצוין, יש להם 20,000 מינויים, וגם יש רדיו. גם לקחת אנשים, אנשים יש להם כוח אדיר. איך נלחמנו בהתפשטות של ה-HIV? דרך מערכת, אנחנו יצרנו אמון. הקהילה צריכה להאמין במערכת הבריאות, אם היא לא תאמין, היא לא תבוא לקבל עזרה. בנוסף, אני רוצה להגיד, פה יושבים אנשים ממש, אנחנו חברי כנסת, יש לנו פריבילגיה לדבר לפניהם. גם להם, כמו טנא בריאות, יש טיפול בכל מיני דרכים. אחד הטיפולים זו אומנות, כל מיני דברים. ואני רוצה להגיד לכם, זה מה שצריך להיות, אבל בראש ובראשונה, תודעה. עד שהגענו לבית מאזין, תקשיבו, אני לא ידעתי מה עושה בית מאזין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה. צגה, משפט, כפרה עלייך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באמת, בואו ניתן לאורחים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, גברתי היו"ר. אני מאוד מעריכה שהרמת את זה, כל הכבוד לך. יפה מאוד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אבי מספין, מנכ״ל עמותת טנא בריאות, בבקשה. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> תודה רבה, גברתי היו"ר. קודם כל, מי שנכנס אדר, אמרת מרבין בשמחה, נתחיל בטוב. אני שמח על הדיון הזה, על הישיבה הזאת. הוא מאוד חשוב, ותודה רבה על היוזמה. גם הפעילות של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, צגה מלקו וגם משה סולומון. אפשר להגיד, כמי שנמצא בפרספקטיבה של 20 שנה, שבלעדי הלחץ, הדחף, העלאת המודעות, זה לא היה מגיע לתזוזה במשרד הבריאות. והדבר השלישי, גם במשרד הבריאות יש התקדמות, יש נכונות, יש אנשים טובים, אנחנו עובדים איתם ביום-יום. וכמובן, צריך לעזור להם, ככל שהם עובדים איתנו בשטח, כמו שהזכרנו, גם התוצאה, בסופו של דבר, תהיה הרבה יותר טובה. התפקיד שלנו זה לקרב גם את האמון של הקהילה למערכת, ולצערי, יש לא מעט גם חוסר אמון בעניין הזה. אם נחלק את הנושא של בריאות הנפש, כתוצאה הם מגיעים, בני הקהילה, נמצאים באשפוז או בקהילה. הכמות הגדולה מאוד של בני הקהילה שמגיעה לאשפוז זה משלוש סיבות עיקריות. אחת, תרבותית, הדחקה, לא מוצאים את הכאב על ההתחלה עד שזה מוצף, ואז כבר טיפול בקהילה לא עוזר. שתיים, אצל הצעירים דיברנו, כל הנושא של ההתמכרויות, לצערי, יחד עם תחלואה כפולה זה מביא אותם לידי אשפוז. והשלישי, הוזכר הדוח של 2023, שהייתה עלייה, זה גם כתוצאה של העלאת מודעות של הנושא. חלק מהתהליך שצריך לעשות זה להציף את הנושא, לדבר עליו, לא רק בתקשורת, גם באופן ישיר, הוזכר פה דרך רשתות חברתיות, הוזכר פה דרך מפגשים פרונטליים, בכל הזדמנות להציף את זה כי זה תחום שהוא טאבו, שלא היה נהוג לדבר עליו, והיום הוא הרבה יותר פתוח, הוא הרבה יותר מוצף. יש פה מקום קודם כל להעלות אותו. לצערי, עדיין, כל הנושא של הטיפול בקהילה הוא עדיין קטן מאוד. יש נכונות עכשיו עם התוכנית שהוצגה פה, שגם אנחנו שותפים לה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יפתח פתח עכשיו, לדעתי. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> ואני חושב שאפשר להרחיב אותו ולהגדיל אותו. שלושה דברים להמלצה. הנושא של התקציב, זה נושא מאוד מאוד כאוב לאורך שנים, עדיין היום. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה כאוב? היו תקציבים. לא הובטחו, היו ולא מומשו. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> היו ולא מומשו. עדיין יש תקציבים שיש, גם ה-5 מיליון לא בהכרח ממומשים, אז בוודאי לא ה-20 מיליון שהיו בזמנו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא היה מגיש בקשה כדי להרחיב את הפעילות שלו, העדיפו להחזיר את המיליונים לאוצר ולא לתת לעמותה. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> עכשיו, יש הרבה ארגונים כמו טנא בריאות וגופים אחרים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אתה כדוגמה כמובן. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> שהם עוסקים בטיפול ובסיוע בשטח, שהם יכולים לסייע למערכת, בסופו של דבר, ולהיטיב עם הקהילה. אנחנו לא באים נגד, אנחנו באים בעד. יש נכונות לשיתוף פעולה, אבל מבחינה תקציבית זה לא מגיע אלינו. זאת אומרת, לפעמים הארגונים המקצועיים מנסים להביא תקציבים מתרומות בשביל לעשות השלמות, כי התוכניות הקיימות מתוקצבות במעט כסף. שירות גישור הוא מאוד חשוב לבריאות הנפש, אבל כשהוא מתוקצב בפחות מ-250,000 שקל בשנה, והוא מספיק רק לשני מגשרים שכאילו לא יכולים להגיע, אז עושים גם דרך טלפונית וכו', שזה גם עדיף מכלום. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> המגשרים ממומנים מהתקציב הזה? אומרים לא, המגשרים לא ממומנים מהתקציב הזה. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> כן. לא, אני אומר, גם בתחום הזה צריך להגדיל ולהרחיב את התקציבים, כי יש גם מספיק אנשי מקצוע, הוזכר פה, גם מתחומים אחרים, מתחום טיפולים וכו'. הדבר השני, בקהילה אין כמעט סיוע, כמו מרכזי ייעוץ למשפחות שקיימות, שמסייעות למתמודדים ולמשפחות מתמודדות. כולם בסופו של דבר פונים לקהל הרחב ולא לקהילה האתיופית. וצריך להקים מרכזי ייעוץ למשפחות ייעודיות לקהילה האתיופית עם אנשי מקצוע יוצאי אתיופיה, שיודעים את השפה, את התרבות וגם את המקצועות הטיפוליים. זה דבר שני. דבר שלישי, להגדיל כמה שאפשר אנשי מקצוע יוצאי אתיופיה. עם כל הכבוד, זה באמת חשוב להכשיר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רויטל וקסה, לדעתי שווה לשמוע את זה. הוא נוגע בעצם בכל הנקודות החשובות. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> אני נוגע לצורך שאנחנו רואים בקהילות אחרות, שהוא עובד יפה, כמו מרכזי ייעוץ למשפחות, שהם מסייעים גם לאלה שלא אובחנו, אלא משפחות שיש להן מתמודד בבית, שלא מוכן לצאת מהבית. הם מוכנים לסייע ולתת כלים למשפחות איך לעזור לבן המשפחה. אין מרכז ייעוץ ייעודי שיכול לסייע למשפחות לבוא ולקבל סיוע. אנחנו משתפים כעמותה עם יה"ל וגופים נוספים, ובאים ומביאים את החלק שלנו כגישור, כתרגום, אבל אם היו אנשי מקצוע שמטפלים בהם באופן ישיר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אני מתנצלת. משפט. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> דיברתי על אנשי מקצוע יוצאי אתיופיה להגדיל. יש כמות מאוד גדולה ומאוד חשוב, כי זה מאוד מזרז ומקרב ובונה ביטחון. והדבר האחרון, הוזכרו פה בתים מאזנים. לצערי, בני הקהילה לא שם. ואנחנו יודעים שזה עוזר מאוד לאנשים ולמתמודדים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אומרת לך, היום זה בעיקר הנגשה. התורים הארוכים הם שייכים לכולם, הם לא ייעודים. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> אבל אין מודעות על בתים מאזנים בכלל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בדיוק, זה מה שאמרתי. הנגשה זו מודעות, על זה דיברנו. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> תודה רבה, יישר כוח על הישיבה הזאת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צהיינש, בבקשה. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> השמחה והעצב הולכים ביחד, אז אני אתחיל בשמחה. תודה רבה על ההזדמנות הזאת, ועל זה שזה בכלל בסדר היום, ואיזה כיף להכיר פה אנשים טובים שעושים עבודה. אני צהיינש, אני בעלת תואר שני בדרמה תרפיה קלינית. אני מייצגת את ארגון יה"ת, שהוא ארגון למטפלים באמצעות אומנויות. אני רוצה להגיד שנייה על הפער הזה שאתם מדברים עליו. אני מדריכה, אני מרצה, אני מכשירה CBT בין-תרבותי, שתביני, כן? באוניברסיטה. ואני רוצה להגיד שנייה את המרחב הזה של טיפול באמצעות אומנויות, הוא מרחב של שפה של אמא שלי. אמא שלי מדברת איתי ביצירה, בפתגמים, בסיפורים, בטקסים, וזה מה שטיפול באמצעות אומנויות עושה. ואנחנו מוכשרים קליני, ואנחנו ממשרד הבריאות. וחברת הכנסת לימור סון הר מלך, אני יודעת שאת ממש דוחפת ואנחנו צריכים וזקוקים לעזרתך, כי ברגע שתהיה הכרה למטפלים באמצעות אומנויות בתוך משרד הבריאות, אנחנו יכולים להציע פה גשר, צורת ביטוי ממש מותאמת ואפילו יכולה להיות גם הפתרון דרך אגב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למבוגרים. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> למבוגרים, לצעירים, לילדים, לכולם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעירים זה כולם, זה לכלל האוכלוסייה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> גם צעירים. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> גם, נכון. מחר צפוי להיות כזה דיון במשרד הבריאות, ואני ממש מצפה שבדיון הזה יוצג מתווה ברור וודאי להסדרת מקצועות טיפול באמצעות אומנויות. כשאני רציתי ללמוד דרמה תרפיה, אמרו לי חמודה, לא, את יכולה ללמוד עבודה סוציאלית. ועבודה סוציאלית היא עדיין פסיכותרפיה, היא עדיין דיבור, היא עדיין שיח. וגם אנחנו, שאנחנו בתוך טיפול באמצעות אומנויות, שיש לנו את כל מה שאנחנו יכולים להביא, אנחנו לא יכולים להיכנס ולעזור לכם כי אין הסדרה ואין הכרה בתוך המקצוע. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש הסדרה, יש חוזר מנכ״ל מ-2010 ויש חוזר מנכ״ל שעכשיו נמצא. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> יש חוזר מנכ״ל, אבל אנחנו עדיין לא יכולים להיות מועסקים על ידי קופות החולים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אתם מועסקים על ידי קופות החולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יקירתי, אני חושבת שהנקודה הייתה מאוד ברורה והעברת אותה, אני לא יכולתי לדבר על זה כל כך טוב כמו שאת דיברת על זה. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואני באמת חושבת שכשזה יבוא על מקומו, כשההכרה תינתן - - - << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> אנחנו יכולים לעזור. אנחנו רוצים לקחת חלק בדבר הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ברור, אתם חלק משמעותי ולא סתם החוק הזה מאוד חשוב לי, ואנחנו באמת היום מנהלים, בסוף יש איזה מורכבויות שאנחנו מנסים עכשיו לפורר אותן כדי שנוכל לקדם את זה, בעזרת השם. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> שתדעי שיש מטפלים באמצעות אומנויות יוצאי אתיופיה, אבל הם לא יכולים להיות בתוך משרד הבריאות לעזור ולטפל. הם לא יכולים להעסיק אותי כי אני מטפלת באמצעות אומנויות, ולא פסיכולוגית או עובדת סוציאלית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנקודה הובהרה. << אורח >> זוריישוורק וובה: << אורח >> זוריישוורק, פסיכולוגית קלינית בהתמחות, עובדת בווסטה צגה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את פסיכולוגית? << אורח >> זוריישוורק וובה: << אורח >> כן, אני פסיכולוגית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו גאים בך. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> ולמה לא אמרת שגאים בי? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בך. אנחנו גאים בכולם, אבל בגלל שאנחנו יודעים כמה מחסור יש בפסיכולוגיה ובפסיכיאטריה, אז אנחנו מדרבנים גם את מי שצופה בערוץ הכנסת, הצעירים והילדים, שילכו ללמוד את זה. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> וגם טיפול באמצעות אומניות הוא אותו הדבר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל שוב, יקירה, את לא בתחרות איתה. יש מחסור בפסיכולוגים ופסיכיאטרים, את לא בתחרות עם אף אחד. << אורח >> זוריישוורק וובה: << אורח >> אני רק רוצה להגיד לגבי מה שהמרכז שלנו עושה, המרכז שלנו זה מרכז פסיכותרפיה מותאם תרבות שעובד עם הקהילה האתיופית. אנחנו נותנים שם טיפול פסיכולוגי, טיפול רגשי, מותאם תרבות בשפה האמהרית, תיגרית, בעברית לכל מי שצריך, ואנחנו גם נותנים מענה טלפוני. כלומר, אם יש אנשים שרוצים רק להתקשר, להתייעץ, כדי שאנחנו נוכל להכווין אותם לכל מיני מקומות או מענים מתאימים. אחד הבעיות הגדולות כרגע היא באמת העניין הזה של ההנגשה, ומערכת שלא מותאמת לתת מענים לקהילה. כלומר, דיברתם על העניין של השפה, ויש כל כך הרבה עניין של סביב רגע ביטוי מצוקה, שהרבה אנשים כאילו לא מבינים שיש שוני של איך מצוקה מתבטאת על ידי הקהילה. ואז, על סמך זה, יש הרבה אבחנות שגויות, טיפולים שהם לא מותאמים, ויש מרכז שעושה את זה, זו המומחיות שלנו, בזה אנחנו מתמחים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איפה אתם נמצאים? תספרי לנו. << אורח >> זוריישוורק וובה: << אורח >> המרכז שלנו יושב בחדרה. אנחנו נותנים מענים בכמה ערים, בחיפה, בתל אביב, בקריית גת ובנס ציונה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזה ייעודי לקהילה? << אורח >> זוריישוורק וובה: << אורח >> ייעודי לקהילה, אנחנו מכשירים אנשי מקצוע. אני לאחרונה עשיתי מול בתי חולים פסיכיאטריים הכשרות למטפלים על טיפול מותאם. זו המומחיות שלנו וזה מה שאנחנו עושים, ואנחנו לא ממומנים ולא מתוקצבים על ידי שום תקציב מדיני. זה הכול על עמותות, אנחנו נותנים טיפולים. גם לאנשים שבאים אלינו, יש יותר ויותר מודעות ואנשים שצורכים טיפול. אבל העניין גם שצריך כסף, שלא כולם יכולים להרשות לעצמם, גם דרכנו, לקבל טיפול. ובגלל זה צריך יותר תקציבים, ושיש גוף כזה שזה המענה שלו וזו המומחיות שלו, וחבל שלא משתמשים בנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם עובדים עם קופות החולים? << אורח >> זוריישוורק וובה: << אורח >> אנחנו מנסים, אבל לא. יש ניסיון לשיתופי פעולה, וזה מה שאנחנו גם מזמינים, שיתופי פעולה כמה שיותר כדי לתת כמה שיותר מענה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ביקשתם? פניתם? << אורח >> זוריישוורק וובה: << אורח >> כן, אנחנו פונים, גם מול משרד הבריאות אנחנו באיזשהו תהליך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יופי, זה משהו מעולה. אנחנו נשמע את קופות החולים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זורייש הייתה מילגאית שלי בתואר הראשון. << אורח >> זוריישוורק וובה: << אורח >> נכון, ואני גאה. << אורח >> אירינה סטרחילביץ: << אורח >> אני ד"ר אירינה סטרחילביץ, אני פסיכיאטרית מבוגרים, מנהלת התחום הארצי של בריאות הנפש במאוחדת. תודה שנתתם לי לדבר, כי הייתי צריכה לעלות בזום ובסוף באתי פיזית, אז זה חשוב לי להשמיע את דעתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רואים, זה ניכר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יישר כוח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב, אני לא מעלה בזום. כמעט, כאילו, אם זה לא ממש פיקוח נפש, אני לא מעלה בזום. << אורח >> אירינה סטרחילביץ: << אורח >> אז כשאני יודעת את הדבר הזה, אמרתי, את כאילו עושה לי דווקא שאת גם לא מעלה אותי כשאני פה פרונטלית? לא יכול להיות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, סליחה. קודם כל לא ידעתי מי, ואפילו לא הופעת בזה של הנרשמים, בגלל זה. << אורח >> אירינה סטרחילביץ: << אורח >> לא, גילוי נאות, כי התייצבתי בפגישה במשרד הבריאות עם רויטל. אני מייצגת את הארגון שלי פה, ואני יוצאת מפה מאוד מיודדת, בסדר? כיוון שאחד הדברים שעליו חשבתי מההתחלה בדיון הזה, הפיל הוורוד הענק הזה שבחדר, מדברים פה, אז זורקים פה כל מיני סכומים. אגב, לא ראיתי את הסכומים האלה, לא יודעת איפה אתם ראיתם אותם, של מיליארדים ושל מיליונים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הלוואי ומיליארדים. << אורח >> אירינה סטרחילביץ: << אורח >> לא, לא, ברור. ומדברים על פרויקטים יפים שנעשו במשרד הבריאות, ואגב, לא רק עם כללית, עם כל הקופות, על תומכי ברה"ן וכזה. אני רק באה ואומרת, כל זה זה לא פלסטרים, זו לא מילה מותאמת, זה דברים חשובים. אבל כל עוד המדינה שלנו, ואתם ואנחנו, הנציגים של החברה, לא ייקחו בחשבון שאנחנו צריכים לייצר את המטפלים בוגרי ויוצאי הקהילה האתיופית, עם כל התקציבים שבעולם, אלה שמקבלים אותם, אלה שמחזירים אותם. אני רוצה להגיד לכם בשם הקופות, שאנחנו נלחמים על כל ראש של מטפל או מטפלת מתוך קהילה או מתוך אוכלוסייה או חברה ייחודית. אנחנו מחפשים אותם בנרות. אני בוגרת אין-ספור קמפיינים של גיוסים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שמעת אותה, אבל? << אורח >> אירינה סטרחילביץ: << אורח >> אני יוצאת מפה עם כרטיסי הביקור שלהם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יפה מאוד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תכף תגיעי למשרד הקליטה, שהוא יודע להכשיר. אגב, הוא משקיע הרבה מאוד כספים על מדענים, לא מאתיופיה, ואני אומרת לכם, אתם יכולים להשקיע תקציבים גדולים לעשות הכשרה יחד עם האקדמיה, עם הכול, והם מוכנים לקלוט אותם. << אורח >> אירינה סטרחילביץ: << אורח >> אבל לא די בזה, פשוט חייבים תוכנית אסטרטגית של מלגות לימוד ליוצאי הקהילה האתיופית, לבתי הספר לפסיכולוגיה, פסיכותרפיה, לרפואה. אתם לא יכולים להתכחש. זה לא יכול להיות. אם הייתם שומעים עכשיו את ההרצאה הזאת על סוכרת, אני מאמינה שהייתם שומעים את אותו הדבר, שגם בסוכרת הקהילה עדיין בפער מבחינת הטיפול ומבחינת מניעת הסיבוכים של המחלה, וגם שם אין מספיק רופאי משפחה שהם בוגרי העדה האתיופית. אני יודעת כמה זה חשוב לדבר את השפה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זה שהפער נסגר, עוד לא. << אורח >> אירינה סטרחילביץ: << אורח >> אני באה ואומרת, עשינו קמפיינים גיוסים של מטפלים, אגב, יש לנו מטפלים באומנות. יש לנו במרפאות כבר שנתיים וחצי שלושה מטפלים באמצעות אומניות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שזה יהיה מצוין, החיבורים פה, שיתופי הפעולה שיכולים להיווצר. הרבה פעמים זו הברכה שיוצאת מהדיונים האלה. אני גם בפעם הראשונה מכירה ככה את הארגון, ובאמת, זה ממש נותן לי הרבה תקווה. ואני חושבת שהתקשרויות עם קופות החולים זה משהו שבאמת יכול להנגיש את זה יותר. עוד רגע אנחנו נשמע גם את כללית. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש לי ועדת התקשורת, אני חייבת להגיע. סליחה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> יהונתן דבש: << אורח >> היי. ד"ר יהונתן דבש, אני סגן הפסיכולוגית הארצית של כללית. קודם כל אני חושב שהדיון הזה הוא באמת מאוד משמעותי ומאוד חשוב, אנחנו מוקירים את זה, ואנחנו עוסקים בכללית הרבה בהקשרים האלה. מבחינת מה שדיברתם עכשיו לגבי ההכשרות, ההכשרות זה באמת חלק מאוד משמעותי, להכשיר אנשי מקצוע. גם אנחנו נאבקים לקבל ולמצוא אנשים שמתאימים מתוך העדה האתיופית. אנחנו כן גם יצרנו מומחים חדשים. יש לנו שלושה מומחים בפסיכולוגיה שגדלו אצלנו, הם היו מתמחים שמומנו גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי כללית כדי לייצר עוד מומחים בפסיכולוגיה, שכיום השתלבו בתוך המרפאות שלנו גם לילדים וגם למבוגרים. זה מעט, אנחנו צריכים יותר, אנחנו רוצים עוד, אנחנו נילחם על כל אפשרות להכשיר ולקבל עוד אנשי מקצוע ולעשות שיתופי פעולה, הן כספקים והן באפשרות לעבוד אצלנו אין-האוס, אבל זה משהו שקיים אצלנו ואנחנו נמשיך לעשות את זה. חוץ מזה, יש הרבה מאמץ לנסות לטרגט אזורים גיאוגרפיים. אין לנו סימון ספציפית של מי נמצא בעיר כזו או אחרת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה עם הנגשה כחלק, הרי לא צריך לחכות להכשרת פסיכולוגים ופסיכיאטרים. זה נתיב חשוב, אבל בתי החולים שלכם, הפסיכיאטרים, צריכים להכיל בתוכם עובדים. אתם צריכים להרים. אני אגיד לך גם למה. איך אמרה ד"ר סטרחילביץ, שעל כל רושם של מומחים הם נלחמים, הם גם על כל לקוח. ואני אומרת לך, זה שרוב יוצאי אתיופיה ויהודי אתיופיה נמצאים בכללית, ובינתיים אנחנו לא רואים שאתם מעמידים אנשים שלכם ואתם צריכים עמותה שתעשה את זה, זו תהיה פעולה לקריאה לכולם לעבור לקופה אחרת שכן נותנת את זה. אני לא אומרת שאני עושה את זה. יש לי הערכה לקופה ואני יודעת גם לעבוד איתכם כשצריך. אבל אתה צריך לחזור מכאן, כסגן הפסיכולוגית הארצית בכללית, ולדאוג שבכל מוסד פסיכיאטרי, בגלל שיש שיעור שהוא פי שניים של יהודי אתיופיה שמתאשפזים, ללכת ולדאוג שיש לכם עובדים. אתם לא צריכים לחכות לא למשרד הבריאות ולא לזה. אם אתם רוצים ללכת לפי הלקוחות שלכם, יש לכם נתח משמעותי. << אורח >> יהונתן דבש: << אורח >> את צודקת במאה אחוז, אפילו לא צריך להסתכל על הלקוחות, צריך להסתכל פשוט ברמה הערכית, שזה דבר חשוב. אני חושב שהכוונה היא, יש כאן עניין של צדק וערכים, ועושים המון המון מאמצים בכללית. אני יודע את זה באופן אישי, שעושים הרבה מאוד מאמצים. כמובן שיש אתגרים וצריך לעמוד בהם, אבל ברור שאני חוזר מפה, וברור שהקיום של הדיון הזה הוא חשוב מאוד, גם בשביל להעלות את זה עוד הפעם ולעשות כל הזמן יותר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני כן אגיד משפט בכל זאת חיובי. המאמץ הזה כן ניכר, את יודעת מתי, כשבקופות הם שמו תקופה מסוימת, בני הקהילה שהם היו ממש בדלפק, תקן אותי, ממש תרגמו, והכול. היה משבר שכמעט פיטרו את כולם והתערבנו, וחלקם נקלטו, אבל ידעתם לעשות את זה. << אורח >> יהונתן דבש: << אורח >> אני רוצה להוסיף גם שבפסיכולוגיה בכלל, מתוך מערך בריאות הנפש, אנחנו עוברים כל הזמן הכשרות. בהכשרות של המתמחים שלנו, לדוגמה, שרק הייתה עכשיו אחת כזו מאוד גדולה, אנחנו מאוד עסוקים בהיבטים תרבותיים, ובאופן ספציפי, מי שמעבירה היא מהעדה האתיופית והיא פסיכולוגית קלינית גם כן, והיא מעבירה בדיוק את הנושא של ההיבטים התרבותיים, ומכשירים כל הזמן את העובדים בבריאות הנפש כדי להתייחס להיבטים כאלה. אבל ברור שצריך לעשות יותר תמיד, ואנחנו נמשיך לעשות את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. שיר גלילי, מנהלת אגף מידע, פרסום והסברה במשרד העלייה והקליטה. בבקשה. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. תוך כדי ככה סימסתי למנהלת אגף הרווחה, כי אני חושבת שזה היה מאוד חשוב שגם היא תהיה בדיון הזה, כדי באמת לבוא ולהיכנס לתוך המאמץ. אז כבר יש פה איזושהי יציאה לפעולה, ואנחנו נעשה שיתופי פעולה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה מכירה ויזמה, יותר נכון, גם את המוקד לסיוע נפשי שיש לנו במשרד העלייה והקליטה, כך שאת המענה הראשוני, במידה ויש מצוקה, כבר מקבלים דרך עמותת ער"ן, שהיה לנו מאוד חשוב שזה לא רק מיתוג של משרד העלייה והקליטה. זאת אומרת, כל אדם שמתקשר, גם בן העדה האתיופית מגיע ובעצם יכול לקבל את הסיוע הראשוני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שהיו פה הרבה מאוד נ"צ בתוך התוכנית הזאת, שצריכים את ההנגשה ואת ההסברה, זה משהו שלדעתי חובה לעבוד עליו. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> קודם כל, זה בשפות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי, כולם צריכים להיות שותפים בוועדה בין-משרדית, לבנות את התוכנית הזאת. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> אז אני אומרת שחד משמעית, בכובע שלי במשרד אני אחראית על הנגשת זכויות בכל השפות, שכוללת גם את השפה האמהרית. יש לנו מתרגמת אין-האוס, זאת אומרת, אין לי מתרגם חיצוני. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> כמה פניות יש לכם לער"ן, דרככם? << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> אני צריכה לבדוק, זה אצל הרווחה. אני יכולה להחזיר לוועדה את הנתונים הללו. << אורח >> זוריישוורק וובה: << אורח >> אתם נותנים שירות באמהרית? << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> כן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכמה שפות, באמהרית, בצרפתית. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> אנחנו התחלנו את זה, כן? שנה וחצי, עם טנא. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> אנחנו מכירים את התוכנית מיוזמה של חברת הכנסת פנינה תמנו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהייתי שרה יזמנו את זה, בכלל שכחתי מזה. זה היה במיוחד בקורונה, אנשים נכנסו למצוקות רגשיות ונפשיות. ועכשיו תחשבי מה זה עולים שמגיעים למדינה, ואז פרצה הקורונה והם סגורים בבית. וילדים, אגב, אמרו להם שאי אפשר לבוא לבתי הספר, אז דרשנו שיפתחו להם קפסולות כמו ילדים, היו פותחים אז לחירשים, ואמרתי ילד עולה לא יכול לעלות בזום. ובאמת אז הוקם המיזם הזה והיו בו כמה שותפים. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> עם משאבים וטנא בריאות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והיו לכם פניות? << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> היו לנו, וגם היה מדהים איך שהיה שיתופי פעולה בין השפות, שזה גם תרם, דרך אגב. כי לפעמים גם התקשרו בעברית, כי היו דוברי עברית, העדיפו לדבר בעברית ולא באמהרית, ויכלנו בעצם לעזור אחת לשנייה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שיר, אני אגיד מה אני חושבת, ואם אפשר, ברשותך, גברתי היו"ר, שלושה דברים שמשרד העלייה והקליטה יכולים לעשות. אחד, אתם יודעים שיש לכם תקציב למדענים, תקציב מאוד מאוד גדול, כולל השתתפות בתעסוקה. קוצץ? אבל רק אומר, גם בתוך הקיצוץ הזה, תדאגו שיש שם נתח משמעותי, לפחות על פי שיעור אוכלוסין של יוצאי אתיופיה בסיפור של המדענים, שגם שם אתם תוכלו לקחת ולהקצות לטובת הכשרה של בעלי מקצוע וטיפול. זה דבר ראשון. הדבר השני, אני חושבת שאתם צריכים יותר, תיקחו, תחקרו כמה פניות יש לכם, כמה קיבלו מענה, כמה זה מסייע, תרחיבו את הקו הזה ותנגישו אותו. זה חוזר על עצמו שהציבור לא יודע ולא מספיק מונגש. ובעיניי, הדבר השלישי, אתם חייבים להיות חלק מהשולחן העגול של קסה, או לא יודעת איך אתם מגדירים את זה, אבל זו צריכה להיות ועדה בין-משרדית, כי יש פה הרבה מאוד משרדים שצריכים להיות שותפים וקופות החולים. אגב, זה לא "נעשה מאמץ". תלכו, תגידו מה אתם הולכים לעשות. כל אחד יצטרך לחזור לכנסת ולהגיד מה הוא הולך לעשות. המצב הזה הוא בעייתי. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> אני רק אתייחס לזה, התוכנית מאוד חשובה. בזמנו כשהיא קמה היו הרבה פניות של אנשים, מאחר שגם מי שעסק בשטח זה היה בני הקהילה. ופרסמנו את זה בכל מקום, בכל מפגש פרונטלי. ברגע שזה עבר לארגון אחר, ער"ן, אין את החיבור לקהילה אז אנחנו לא יודעים כמה בפועל מגיעים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהלכנו ובדקנו אמרו לנו, לא, יש שירות של משרד הבריאות, גם בשפות. הרמנו טלפון, בשום שפה לא היה לנו נציג או נציגה. ולכן, מה שהוא אומר הוא מאוד חשוב. אנחנו מעריכים מאוד את ער"ן, חוזרת בי, היה שם איזה קטע קטן שעשינו בדיקה, היועצים, ועלינו שלא היה בסדר, אבל אנחנו מאוד מעריכים את הסיוע שער"ן נותנים, גם בהתנדבות, גם לילדים, גם לצעירים וכיוצא בכך. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> אבל גם מי שענה, היינו מטפלים קליניים. זה לא אזרח שהוכשר. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> לא, לא, מה שיש שם זה מטפלים קליניים. חשוב לי לומר, זה קו ייעודי של משרד העלייה והקליטה תחת ער"ן, שמדובר שם במטפלים קליניים. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> מה שחשוב באמת לבדוק, עד כמה הנושא מוצף ועד כמה אנשים פונים. לא כביקורת, בשביל לדעת. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> רשמתי את זה, וזה לחלוטין חשוב מאוד. ואני פה כי הקהילה מאוד מאוד חשובה, כל הקהילות, אבל גם הקהילה הזאת חשובה. חשוב לי לשתף שגם בזמן המלחמה התחלנו את הדיון, וככה אולי באמת כדי לעשות איזושהי סגירה, עשינו בזמן המלחמה שיחות לכל משפחות הנופלים, ביניהן גם בני העדה האתיופית, כדי לתת איזשהו סיוע ראשוני גם למשפחות, כדי לראות איך להתמודד עם זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם פניתם אליהם? << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> אנחנו פנינו באופן יזום, זה גם איזשהו משהו שככה נעשה במשרד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מדהים. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> ואנחנו כאן, לחלוטין חפצים בשיתוף פעולה. אנחנו מאוד רוצים לבוא ולקרב, ודלתי פתוחה. תודה רבה. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> אפשר רק ההערה לנציג של קופת חולים כללית? כ-70% מבני הקהילה האתיופית מבוטחים בקופת חולים כללית, וכל מערך בריאות הנפש בא דרך קופות החולים מאז הרפורמה, וספקים. אני מדבר בנושא של האשפוז, כמו שיש את השירות של משרד הבריאות, טנא בריאות שאנחנו מפעילים אותו, של שירות גישור, שממש נמצאים בחדר הטיפולים ועוזרים בגישור וכו', דווקא בבתי החולים של כללית, לא קיים. זאת אומרת, גהה, שלוותה וכו', אין שם את השירות הזה, והוא מאוד משמעותי כי רוב הקהילה האתיופית באים דרככם, וההפניה דרככם, ואם הם לא מגיעים באשפוז עצמי או בכפייה ישירות לבית חולים פסיכיאטרי ממשלתי, הם אמורים להגיע דרככם. אבל דרככם הם פחות מקבלים את התיווך ואת הסיוע הזה. אז חשוב לבדוק ולראות. << אורח >> יהונתן דבש: << אורח >> אני אברר בדיוק על מה מדובר, ונדבר על זה גם. אני יודע שכן עובדים עם טנא בריאות. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> בת-אל טגן, עורכת דין, יו"ר מטה פריפריה גאוגרפית וחברתית במפלגת המילואימניקים, ומנהלת של עמותה בשם דחיפה להגשמה. קודם כל, הדיון הזה מאוד חשוב. אז תודה, היו"ר ופנינה, על זה שבאמת יש את הוועדה הזאת. אני חייבת להגיד שהתסכול הוא כל כך גדול, מאוד מאוד גדול, א', מבחינת המודעות של אנשים. יש היום אנשים בבית עם מחלה נפשית מתפתחת בשלבים מוקדמים, כאלה שיש להם אנשים עם מחלות נפשיות בבית, שהם לא יודעים איך להתמודד עם זה. והתסכול הוא כל כך נדיר ומיוחד, ואני חושבת שאנחנו ראינו את זה עם האירוע האחרון של אדם שרצח שני אנשים מבני המשפחה שלו, ומתי התגלה שיש לו מחלה נפשית? באיזה שלב? בשלב הפלילי. ואני, שאני מגיעה מהעולם הפלילי, אני יודעת. אני חילקתי את זה לשלושה שלבים. יש את השלב הראשון של הגילוי המוקדם, זיהוי המחלה. היום לבני העדה האתיופית אין את הכלים כדי להבין ולדעת לזהות האם משהו זו מחלה נפשית, או בן אדם נמצא בדיכאון. אין להם את הכלים, הם לא יודעים איך לזהות את זה. איך אנחנו מתמודדים עם זה, אם זו השאלה? פרקטית, דיברנו פה על הרדיו, יש את הטלוויזיה. ואני רוצה לדבר על עוד משהו, הרשתות החברתיות. ברשתות החברתיות, כולל הטיקטוק, הערוץ החברתי, אתה משלנו, מאוד חזק גם בטיקטוק. יש הרבה מאוד פלטפורמות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רואים שזה משודר בלייב. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> זה בלייב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל הכבוד, אולי הפלטפורמה הזאת יותר חזקה מ-140. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> אלפי צופים, באמת, זה יותר מערוץ הכנסת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 140, משדרים לעצמם עוד מאתיופיה. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> לגמרי. שנייה ברצינות, האלמנט הזה של הרשתות החברתיות. אפשר לעשות קמפיין, לא מעניין מאיפה ייצא התקציב. לומר את האמת? לא מעניין אותי מאיפה יביאו את זה. תקציב לקמפיין של – אם אתה חווה קשיים בעקבות חובות, אגב, גם האלמנטים הכלכליים מביאים אנשים לקשיים מאוד מאוד משמעותיים. בן אדם נתקע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי בסוף כל הדברים שקשורים לנפש הם קשורים לקשיים רגשיים. חרדות, הסטרס. << אורח >> צהיינש אדל-קרוט: << אורח >> אני מחפשת מטפלת לאמא שלי כבר שש שנים. עזבי את זה, אני מטפלת בעצמי. אני מדריכה מטפלים, אני מלמדת. אין לי אנשים שיוכלו, ואמא שלי מסכימה. והם לא, אין לי. אין לי. אין לי. אתם מבינים את זה? אתם קולטים? רגע, אני לא רציתי להתפרץ לדלת הסגורה הזאת, אבל גם כשאנחנו מזהים את הקושי הזה ואת הפער הזה, ויש קושי, זיהינו את זה, אין. אין מענה. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> אז יפה, מה שנאמר פה זה אפילו אחרי שעוברים את השלב הראשון של זיהוי המחלה, שאמרנו, יש שם בעיה וצריך לעשות קמפיין כדי לעורר מודעות, כדי שאנשים יבינו, רגע, יש פה משהו שהוא מעבר לדיכאון. והדבר השני, האלמנט הטיפולי. כשבן אדם מקבל החלטה, אגב, למרות ועל אף איזשהו טאבו שיש בנושא, אני חייבת להגיד, זה סוג של טאבו. אם אתה הולך לטיפול נפשי, זה כאילו אתה עכשיו, מאשפזים אותך, אתה לא בריא בנפשך, ומשהו אצלך לא בסדר, ייקחו את הילדים, וכל הדברים הללו, וגם ככה חושבים עליי דברים שהם לא טובים, ומה יגידו המשפחה? מה יגידו השכנים? וגם בזה אנחנו צריכים לטפל באלמנט, אפילו השיווקי, אני רוצה להגיד. שיבינו. טיפול נפשי זה כמו שהולכים לרופא, בעלי רופא, כמו שבן אדם מרגיש לא טוב בגוף והולך לרופא, בן אדם מרגיש לא טוב בנפש והולך לטיפול נפשי, וזה לגיטימי. זה מסר שאנחנו צריכים לדעת להעביר אותו. עכשיו, כשמגיעים לטיפול, צריך לעשות מינימום של בירוקרטיה. לא להקשות, לא לשאול יותר מדי שאלות, לראות איך אפשר לעשות את התהליך הזה, שהוא גם ככה קשה לבני העדה האתיופית, כמה שיותר קל, גם מבחינת השפה. היום מישהו מגיע, נגיד אמא שלה מגיעה לקבל טיפול, לא יודעת מה, הולכת לקופת החולים, כי זה מה שהיא מכירה. מי נותן לה סיוע? לאן מתקשרים? מה עושים? יש איזשהו אדם שהוא ב-SOS, מוקד? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> רופא המשפחה אמור לתת מענה בכל קופות החולים. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> והמשפט האחרון, אני רוצה להגיד, באלמנט הפלילי, באלמנט המשפטי, לצערנו, ספציפית גם אצל בני העדה האתיופית. האלמנט הנפשי מתגלה בשלב מאוחר מדי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל גם כשהוא מתגלה דורסים אותם. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> נכון. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לומר את האמת. משה מנגיסטו מאשדוד, את זוכרת את הסיפור עם החייל מתמודד הנפש, שהוא שוחרר, הם לא שומרים על הזכויות. אני יודעת בזמן נתון, מתמודדי נפש שיש להם את כל האבחנות, ושהיו באשפוזים, והם נמצאים בבתי הכלא, כי קל לשים אותם. בושה וחרפה. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> נכון. והם משלמים את המחיר כשהם הולכים לאשפוז בכפייה, או כל מיני דברים כאלו שאפשר למנוע בשלב הרבה יותר מוקדם. ורק דבר אחד אחרון לסיום, וזה צעד פרקטי, אני פחות אוהבת כשדברים נמרחים, אני מוכנה אחרי הדיון הזה לאסוף לפחות בשלב ראשוני. ראינו שיש פה כמה גורמים מעורבים, אף אחד לא יודע. אני מוכנה לעשות דף וורד, אקסל, מה שזה לא יהיה, עם הגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, זה לא התפקיד שלך, זה התפקיד שלה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו סומכים על קסה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קסה, אנחנו סומכים עלייך. << אורח >> אבי מספין: << אורח >> בחלק הזה משרד הבריאות די מודע לכל הגופים שפועלים. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> אבל הציבור לא מודע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אנחנו כבר חרגנו מהזמן. קסה, בבקשה. << אורח >> קסה קאברי גטו: << אורח >> תודה רבה ליו"ר, באמת גם על הזימון של הוועדה. בעיניי זה חשוב רגע לעצור, להסתכל, להבין שגם נעשים דברים, גם אם אנחנו בראשית הדרך, והרצון הוא לעשות אותם בצורה הטובה והנכונה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואנחנו רוצים ממש להודות לך ולרויטל, ולמה שאתן פועלות ועושות, ואני ממש רואה בזה בשורה. אני מאמינה, אני מכירה את רויטל, והקדוש ברוך הוא נתן לי איזשהו חוש זיהוי לדעת איפה יש אנשים מדברים ואיפה יש אנשים שעושים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הקדוש ברוך הוא נתן לכם אותה כדי שאני אהיה רגועה. אז תודה רבה, ממש, ושיהיה לכן באמת ברכת שמיים וברכה והצלחה במה שאתן עושות, ושתמשיכו, באמת, כולם פה. אני רואה באמת את הנכונות והרצון, אבל יש פה מעבר לנכונות ורצון, למוטיבציה שבאמת יהיו פה שינויים, שהאתגרים האלה יקבלו מענים. זה לא יכול להיות. מה שקורה עד עכשיו זו לא אופציה. והמגמות, אני באמת מברכת עליהן. ממש. תודה רבה. << דובר_המשך >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני גם באמת אברך, בכל זאת, זה חשוב לזכור שהאנשים שעוסקים במלאכה עושים עבודת קודש. תודה לך. הפניית תשומת הלב לנושא החשוב הזה, ואני גם בטוחה שאנחנו, גברתי היו"ר, גם נעקוב ונדאג לראות תוכנית באמת מסודרת, מיצוי תקציבים, כי בסוף זו השליחות שלנו. אז אני גם מודה לך, כמי שהסכימה ונאותה לקיים את הדיון החשוב והמשמעותי הזה. אני רוצה להודות לכל האנשים, כמו שאמרתי, שעוסקים במלאכה, וזו עבודת קודש, והיא לא תמיד פשוטה, בטח לצד הזה, שנמצא פה בהתנדבות, והלהט, והבעירה שלכם היא מעוררת השראה. אין ספק בכלל, שנים של התמדה, גם כשקשה, גם כשהמדינה לא בהכרח ומשרדי הממשלה נותנים לכם את הקשב. אני יודעת, ואני מכירה עד כמה המאבק הוא סיסטמתי ותמידי, לצד הזה של מי שהם משרתי ציבור, ואני יודעת שהאנשים שיושבים פה הם אנשים מעולים ומעולות, ממש מעולות. קחו את זה, זו הצלת נפשות, המצב הוא לא טוב. רויטל, אם צריך, אנחנו נפגיש אותך עם משפחות. קסה, שמכירה את בני הקהילה ויוצאת חלציה, אחת הנשים המוצלחות בתוך הקהילה. אגב, אתם לא מכירים את הגלגולים הקודמים שלה, היא הייתה מובילת מחאות, ואני והיא היינו יחד מהחריפות ביותר. קחו את זה, תמצו כל שקל מה-5 מיליון. אם צריך, תדרשו עוד יותר. תביאו תוכנית, אם צריך רגע לעצור בשביל המחקר, אנחנו יודעים גם לעצור ולהיות סבלניים. אבל תזכרו שלא לחזור על אותו גלגל, כי אנחנו היינו, ולא בכדי, בגלל שאנחנו מכירים ויודעים, בגלל זה, בכל זאת, ברחל בתך הקטנה, מאוד חשוב לי לומר את הדברים האלה. ובעזרת השם, כשאנחנו מתכנסים בפעם הבאה, עוד כמה זמן זה יהיה? חודש? חודשיים? לפני הפגרה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני הפגרה, אני מקווה. אני לא רוצה סתם להכניס אותה להתחייבות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, בעזרת השם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, לפני הפגרה נעשה דיון, ששם כבר כל אחד ואחת שנמצאים פה, יבואו עם תוכנית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אחרי הדיון אתם תאמרו לנו מה הלו"ז, כי לו"ז אנחנו רוצים. אבל באיזה לו"ז אתם תצליחו לעמוד כדי באמת להביא לנו נתונים יותר מבוססים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני שאנחנו יוצאים לפגרה ואז זה זורק אותנו לדעתי לסוף מאי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא בטוח שאני אשב פה, יכול להיות שהיא תשב פה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שצריך לשבת פה, יישב. בזה אני ואת מסכימות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אנחנו נשות אמונה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. מפה אני רק אומר, אם אתם רוצים ללכת להביא היבטים בוועדת העלייה והקליטה על תקיפת תלמידים על רקע גזעני, יש עכשיו ועדה בוועדת העלייה והקליטה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אנחנו רק נסכם את הדיון. הוועדה מודה לכל משתתפי הדיון ומברכת על התוכנית והמגמה המבורכת שאנחנו בהחלט מזהים כאן. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, א', להרחיב בצורה משמעותית את מספר המגשרים בבתי החולים הפסיכיאטריים, להעלות מודעות בקרב יוצאי אתיופיה בנוגע לחשיבות שיש בפנייה לסיוע נפשי ולהפיג חששות וסטיגמות. לדווח לוועדה לגבי תוצאות הפיילוט שעתיד להתקיים בשירותי בריאות כללית, לפרט בפני הוועדה מדוע לא נוצל התקציב שהוקצה בעבר לתוכניות בריאות עבור יוצאי אתיופיה, ומדוע נעשה קיצוץ ל-5 מיליון שקל. לדווח לוועדה מדי שנה על יישום התוכנית לקידום בריאות קהילת יוצאי אתיופיה, ועל מימוש התקציב השנתי שהוקצה לתוכנית. הוועדה מבקשת ממשרד העלייה והקליטה לקבל נתונים על פעולות שנעשו לחיזוק הקשרים עם בני הקהילה, וכן נתונים מפורטים לגבי התקציבים המיועדים להכשרת מדענים מהקהילה, וכן נתונים גם על כמה פניות וכמה מענים ניתנו. ואני לא אמרתי את זה, אבל כמובן שמטפלים באומנויות, לבחון כיצד ניתן לשלב. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>