פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 142 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שני, כ' באדר התשפ"ו (09 במרץ 2026), שעה 13:05 סדר היום: << נושא >> הצעת התקציב לשנת הכספים 2026 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל - הקמת מרכזי טיפול יומי ממוקדי טראומה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר יסמין פרידמן מוזמנים: רויטל אורדן – מנהלת המערך האמבולטורי, מינהל בריאות הנפש, משרד הבריאות משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' אמיתי זיו – מנהל בית החולים השיקומי המשולב, המרכז הרפואי שיבא הדר אמיר – נציגת האלמנט החמישי, המרכז הרפואי שיבא ייעוץ משפטי: אמיתי כהן מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת התקציב לשנת הכספים 2026 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל - הקמת מרכזי טיפול יומי ממוקדי טראומה << נושא >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני פותח את הדיון על הצעת התקציב לשנת הכספים 2026 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל – הקמת מרכזי טיפול יומי ממוקדי טראומה. שיבא נמצאים בזום? לא טסת היום. << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> היום לא טסתי, חבר הכנסת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> תודה לך, חבר הכנסת ואטורי. אנחנו מאוד מעריכים את ההזדמנות שלנו לשוחח איתי. נמצאת הדר אמיר שביחד אירחנו אותך ואת חבר הכנסת אושר שקלים ואת אנשי הוועדה שהצטרפו אליך. אנחנו מאוד מודים על ההזדמנות לקבל תמיכה מקרן העושר בראשותך בהקשר של מרכזי טיפול ייחודיים ברחבי הארץ שקשורים למצוקת הנפש, ל-PTSD כפי שאתה פגשת אצלנו בשיבא וכפי שפגשת להבנתי גם באילת בביקור שלך ושלכם באילת. אנחנו נגיד דברים די פשוטים שהם מהדהדים, הדברים ששוחחנו בביקור שלכם באלמנט החמישי בשיבא, והדר אמיר פה לצידי, היא המנהלת של המיזם. הייתה איתנו גם רויטל. היום רויטל נמצאת? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן, אני כאן. << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> רויטל שמעה ואמרה את שלה. אנחנו אמרנו את שלנו ולהלן רוח הדברים אצלנו אחרי שגם סיכמתי עם פרופ' קרייס ועם יואל הר אבן שהיה איתך בקשר בראשית התהליך. אנחנו מאוד נשמח לסיוע כמובן. שיבא בנקודת הזמן הזו יודע לעשות את מה שאנחנו כבר עושים, ומקימים באלמנט החמישי, חורשת ההחלמה שהדר מנהלת בשיבא, וכמובן תומכים ועובדים יחד עם החבורה באילת, זיו נעורים שהקימה את המרחב שאתה פגשת בו בביקורך באילת. אלה שני האתרים שאנחנו מאוד מעוניינים לקדם, ללמוד, לחקור, להבין עד כמה העולם הזה הוא עולם ביתי כתוספת כמובן לקליניקות ברפואת הנפש וכו'. ברוח הזו אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו נשמח מאוד להוביל את שני האתרים האלה. לא נוכל לקחת על עצמנו אתרים נוספים שאנחנו גם לא מכירים אותם, וגם לא נוכל לשים שם כוח אדם מקצועי מטעמנו, ולכן מהבחינה שלנו אנחנו מבינים את המשמעות של מה שאנחנו אומרים. אנחנו כשיבא נשמח לקדם את שני המרכזים כמרכזי דגל, לקדם את המהלך הזה, ללמוד וללמד אחרים לכשיכנסו למהלך. זה הסיפור שלנו. אני גם רוצה להעיר, רויטל איתנו והיא יודעת היטב. אנחנו לא נוכל להריץ את הסביבות האלה במודל של אשפוז יום עם פסיכיאטרים ואחרים. המודל שלנו הוא מעט אחר. הצגנו אותו. אנחנו מדברים על רפואה משלימה ועל רפואה מיטיבה ועל גורמים אחרים, כמובן פסיכולוגים ואחרים שילוו את הפרויקט וכבר נמצאים בצוות שלנו. ככל שלמשרד הבריאות, רויטל מייצגת אותו, יש איזה שהן דרישות פרוטוקוליות או דברים אחרים, ממה שראינו עד עכשיו לא התקדמנו להבנתי, רויטל והדר, בלקדם פרוטוקול שמוסכם, כך שאנחנו מבינים לחלוטין שאחת האפשרויות היא שהוועדה צריכה להעביר כספים אם תחליט, אולי לא דרך משרד הבריאות אלא דרך משרד אחר אם זה עדיין רלוונטי, או לחילופין לקדם את הדברים בדרך זו או אחרת, אבל אנחנו מצידנו אמרנו את שלנו. מאוד נשמח. אנחנו מאוד מעריכים את הקשב שלכם למיזם הזה ומאוד נשמח לקדם את שני האתרים באילת ובשיבא כאתרי דגל שיעזרו לכל האתרים האחרים לקדם ולהתקדם. אלו הם דבריי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שני האתרים שדיברת עליהם זה הדסה ואיזה עוד? << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> התכוונתי לבית ספר שדה אילת שאתה ביקרת בו, חבר הכנסת ואטורי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אמרת שני מרכזים נוספים. איפה אתם רוצים להקים? << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> לא אמרתי מרכזים נוספים. אני אמרתי שנכון לכרגע אנחנו בעמדה של לקדם ולהפעיל את המרכזים בשיבא ובאילת. מרכזים נוספים בהמשך הדרך אם נרצה להקים ולהיות שותפים בהם, זה דבר שנדון בהמשך, אבל אנחנו לא בעמדה עכשיו שאנחנו הולכים להתחייב על מרכזים נוספים. חשוב שנחדד את זה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יסמין, יש לך שאלות? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה העלות שאתם מבקשים? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הם שלחו תוכנית בדיון הקודם. << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> להבנתי התוכנית שנשלחה בהקשר של שני המרכזים שאנחנו מדברים עליהם, שיבא דיבר על 3 מיליון שקל, ואילת, זיו נעורים, המרכז בבית ספר שדה אילת הוא 5 מיליון שקלים. זה כמובן כספים לתשתיות בלבד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שכל מה שאפשר לקדם באילת שסובלת ממחסור בכל התחומים האפשריים, צריך לעודד את זה ממש. המצב שם כל כך גרוע, כל כך קשה שכל מה שאפשר באמת לקדם ולעזור שם, אני מאוד אשמח. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה מדבר בעצם בהשקעות. אתה מדבר על אילת ותל השומר. במה מדובר? אילת קיים היום. הוא עובד. השאלה אם אנחנו יכולים להכפיל אותו? << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> אני מבין שלא עלה מישהו מאילת עכשיו, אבל הדר שלצידי פה עכשיו מכירה היטב את המרכז שם. יש פוטנציאל הגדלה של הפעילות שם. הכסף, בתקווה שאתם תעניקו, יאפשר להם להגדיל את כמות האנשים שמגיעים, לתת עוד מענה לעוד קבוצות שהן בעיקר חיילים אבל לא רק חיילים ומילואימניקים אלא גם קבוצות אחרות מגוונות של אזרחים בישראל שזקוקים לעזרה, כפי שהם עשו עד כה. אותו דבר בשיבא. בזכות כזה מענק אנחנו לא רק נוכל לקדם את מה שאנחנו כבר עושים ומתחילים ממש בימים אלה, אלא גם נוכל להיות מודל רציני שייתן לכולנו מענה על האם אנחנו עושים טוב, מיטיבים ועוזרים לכל אותם ארגונים שירצו, ומריצים עכשיו עוד מרכזים ואולי גם לנו בהמשך הדרך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי. שאלות, יסמין? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רויטל, את רוצה להתייחס? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן. דיברנו על זה גם בסיור שהיינו בשיבא וגם אל מול הוועדה בביקורים שלי אצלכם. אני באמת מברכת את כל העשייה גם באילת, גם שלכם בשיבא, גם בביתן אהרן של כפר איזון וכו', ויחד עם זאת אנחנו כן צריכים להתכנס בהקשרים של בקשות של משרד הבריאות. הוא חייב להתכנס תחת שירותים שהם מוכרים בסל הבריאות ויש להם היתכנות ברמת התפעול דרך קופות החולים ולא דרך משרד הביטחון בהקשרים גם של הוועדה הזאת. אני חושבת שגם היום כשאנחנו עובדים עם משרד הביטחון ועם ביטוח לאומי, בין אם זה תוכנית יובלים, נפגעי פעולות איבה וכו', משרד הבריאות הוא ביד ביד ושותף להרבה מאוד מהלכים. אני אגיד שגם משרד הביטחון וגם משרד הרווחה נסמכים על הסטנדרטיזציה של משרד הבריאות ולא רק ברמה הביורוקרטית, אלא אנחנו באמת מאמינים שהדברים, נכונים לעשות אותם בדרך הזו עם גמישות וחשיבה. אם אנחנו מסתכלים על מודלים חדשניים בהקשרים האלו של בתים מאזנים וצוותי משבר ו"אקט" ומד"א נפשי, אז אני אגיד שאנחנו הכי רחוקים מאשר להיות מקובעים, אבל כן עדיין חושבים שהסטנדרט צריך להכיל בתוכו לכל הפחות את מודל רפואי באינטגרציה ממש בתוך תוכנית הטיפול כאשר באנו ואמרנו גם בהקשרים של הוועדה, הבקשה יכולה להיות מוגשת דרך משרד הבריאות בהתקיים כמה תנאים – בהקשרים שהשירות הוא תואם את הסטנדרטיזציה דרך סל הבריאות, שמתן השירותים יינתן לכלל האוכלוסיות ולא רק לאוכלוסייה של משרד הביטחון וביטוח לאומי בהתוויות על הרצף גם בסוגים של הפרעות שונות וגם בהקשרים של עצימות התחלואה. אלו שני הדברים המרכזיים שבאמת ביקשנו. ממה שאני מבינה ממה שנאמר כאן עכשיו, בהתייחס גם להרבה שיחות קודמות שהיו לנו, זה לא נראה שזה הכיוון שאתם הולכים אליו כרגע. << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> אני רוצה רק להעיר ברשותך, אם יותר לי. קודם כל מאוד מכבדים את הבקשה של משרד הבריאות ואת הסטנדרטים הגבוהים שאתם מציבים. שלא יהיה פה ספק בכלל. אנחנו עומדים באחת משתי הנקודות החשובות. אחת, כמובן המרכזים האלה גם באילת, גם בשיבא יהיו מרכזים לכלל האוכלוסייה. אין פה שאלה בכלל. ממש לא רק למשרד הביטחון. גם משרד הרווחה, ביטוח לאומי, כל הגופים באשר הם, אזרחים בדרגות שונות של צורך נפשי, במודלים שונים שכבר עשינו בשנתיים וחצי האחרונות בכל מיני דברים. בוודאי ובוודאי אנחנו נשאף ונקדם מהלכים שגם קופות החולים כפי שאת אמרת, רויטל, יוכלו להצטרף אליהם. למען האמת, להדר כבר היום יש מודל של אשפוז יום שאנחנו עושים בתוך בית החולים השיקומי שלנו. רויטל בוודאי יודעת, אשפוז יום זה משהו כמו שלושה מודליטיז טיפוליים כל יום, יכול להיות פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק ופסיכולוג. אנחנו יודעים להעביר חלק מהמשימות האלה לתוך מרחב האלמנט החמישי, ואנחנו ננסה להרחיב את האלמנטים האלה ככל שאפשר. את זה אנחנו עושים בשיתופי פעולה בתוך הארגון, כמו לדוגמה עם האגף לרפואת הנפש, האגף לרפואת השיקום שלנו. אני מנהל את האגפים האלה בשיבא, וגם גריאטריה ועוד. אני רק אומר שאני פשוט רוצה ביושר מלא ובשקיפות מלאה לשים בפני הוועדה את העובדה שחלק גדול מהפעילות בוודאי בהתחלה, ויש לנו הרבה מאוד פעילות בסטנדרטים שלך, רויטל, כפי שאת יודעת היטב, במרפאות שיבא ומרפאות בתי הלוחם ששיבא מפעיל ברחבי הארץ ומרפאות CBT במודיעין ובצפון. את כל מה שאת אומרת אנחנו עושים במסות מאוד גדולות בעוד מרחבים, אבל לא מרחבי האלמנט החמישי. האלמנט החמישי הוא מרחב נוסף שיש בו גם אלמנטים ממה שאת אומרת. יהיה לנו מאוד קשה לעשות דבר כזה באילת. אילת, אנחנו יועצים ועוזרים ומקדמים את המחקרים, לכן עם הסייגים שאני אמרתי פשוט לא נוכל לעמוד אחד לאחד בדברים שאת אמרת. נוכל בהחלט לנגוע בהם ולהרחיב אותם עם הזמן. אני מאוד מקווה שהוועדה תלך איתנו גם דרך משרד הבריאות ו/או בדרך אחרת בידיעה שאנחנו גוף אקדמי, רציני שחוקר את מה שהוא עושה, וייתן לכם גם מושג על הערך המוסף שהכספים האלה מאפשרים לנו, אבל אחד לאחד אני אומר ביושר, אני לא יודע לעשות את זה כמרכז שכל כולו מיועד להסדרים עם קופות החולים או עם ביטוח לאומי וכו', למרות שאני עושה טיפולים גם איתם אבל לא ב-100%. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה תחיה טוב בלי הסדרים עם קופות החולים בטיפולים? << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> כן. שאלה מצוינת. אני בהחלט חושב שאנחנו יכולים. יש לנו מודל עם עמותות שונות. אני חושב שלאט-לאט גם הקופות תצטרפנה. אני חושב שיש סיבה טובה להאמין שאנחנו נקדם את המהלכים שגם הקופות תיראינה. הקופות עושות רפואה משלימה, הקופות מבינות שיש לזה ערך מוסף שלא באים לאוהל ועושים אקופונקטורה בלבד, אלא באים לחצי יום אצל הדר ומייצרים מרחב מיטיב שכולנו מאמינים בו מאוד, אבל אנחנו בהחלט נוכל לקיים את המקום ויש לנו מודל מסודר. חלקו פילנטרופי לא מהכסף שלכם. הכסף שלכם הוא כסף תשתיתי כפי שאתם בצדק מבקשים, אבל רובו הגדול במודלים של גופים שונים ורבים שאנחנו כבר בקשר איתם, לרבות ביטוח לאומי של פרוטוקול חרדה, לרבות משרד הביטחון שיש אוכלוסיות של אלמנות וקבוצות אחרות שהמשרד רוצה לחזק אותם, ויש גם מנגנון לעשות את זה והקבוצות רוצות את זה. אנחנו בקשר הדוק איתם. זה לא אחד לאחד, המודל הקלאסי שרויטל מדברת עליו. אני מאוד מעריך את הפתיחות, רויטל, וגם רואה אותה, אבל אני פשוט מאוד לא רוצה פה להוליך את עצמנו בנתיב של ציפיות שלא נעמוד בהן. אני ממש לא מעוניין בזה. אף אחד מאיתנו לא מעוניין בזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. הדר מהאלמנט איתנו? << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> אני פה. אני רק אוסיף דבר כי אין הרבה מה להוסיף על מה שפרופסור זיו אמר. אני רק אציין שבעצם בהגשה המקורית דיברנו גם על אתרים נוספים, גם על חאן איזון של ביתן אהרן ועל פלמחים וניצנים של זיו נעורים, ומקום להנחיה וללימוד של כלבי טיפול. כל אלו עומדים בעינם וישמחו לקבל את התקציב לתשתיות כדי לגדול ולתמוך באותן אוכלוסיות בדיוק. הדבר היחיד שצריך לשים לב, שבעצם אנחנו לא נענים לעניין של לקחת אחריות על כל האתרים האלה, לנהל אותם ולקבל את הכסף דרכינו, אבל הם בהחלט רלוונטיים כמרכזים לטיפול באוכלוסייה שנפגעה ב-7 באוקטובר, גם הצבאית וגם האזרחית. חשוב לי להגיד שהם רלוונטיים. אנחנו מייצגים אותם בנושא של השיח פה, אבל לא בנושא של קבלת התקציב. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> התקציב המבוקש, הגשתם לוועדה. נושא האלמנט החמישי זה עדיין בתוקף? << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> הוא עדיין בתוקף עם ההסתייגויות שפרופ' זיו ציין, ששיבא לא רוצה להיות המקור שמקבל את התקציב אליו ומפזר אותו לכולם, ולא לוקח אחריות קלינית על כל אחד מהאתרים. אנחנו מתמקדים ברמת האחריות על שיבא ועל אילת, ובעזרת השם אחרי שנצליח איתם, מקווים שנשוב לוועדה כדי לבקש אתרים נוספים לשנה הבאה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> במילים אחרות רויטל הכניסה אתכם ללחץ. התכנסתם לשתי נקודות, כי אנחנו רצינו יותר להכפיל את הנקודות האלה ולהגדיל אותן. << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> תודה, הדר, ותודה, חבר הכנסת ואטורי. אני רוצה לחזק את מה שאמרה הדר. אנחנו מאוד תומכים באתרים האחרים. שלא יהיה פה ספק. אנחנו מאמינים מאוד ברעיון של הוועדה לתמוך באתרים בפריסה ארצית גדולה ויפה, צפון ודרום ועוד מקומות, וגם במיזמים שהם מצויים בהצעה שהוגשה לוועדה. פשוט מתוך אחריות ומתוך שקיפות אנחנו אומרים את הדבר הבא. גם האוצר יושב פה בוועדה. שיבא ייקח על עצמו ככל שהוועדה תחליט, לקדם את שני האתרים שהוא כבר מצוי בהם ועובד בהם. ככל שיהיה צורך לשיתוף פעולה ולמידה הדדית, כמובן נעשה את זה בשמחה, אבל אנחנו לא יכולים וגם לא רוצים ואני לא חושב שגם הוועדה מעוניינת בזה, להיות צינור להעברת כספים לגופים שאין לנו איתם הסכם. יש לנו הסכם עם אילת, עם הדרום. אין לנו הסכמים עם האחרים ובוודאי לא מעמד מנהל של הגופים האחרים או מעמד קליני שדואג לאיכות העבודה שם. אנחנו תומכים בהם, מכירים את רובם ומכירים בצורך. בנקודה הזאת ככל שהוועדה יודעת לחלק את הסכום הזה באופן אחר או בנתיבים אחרים, אנחנו נוכל לעזור בשני המקומות שאנחנו מדברים עליהם. ככל שהוועדה תמצא את הדרכים לעשות את חלוקת הכסף וקידום הנושא בצורה ישירה עם הגופים האחרים, אנחנו תומכים מאוד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אם הוועדה תרצה להקים מקומות חדשים, תצטרפו לקול קורא כזה? << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> אנחנו מתוך זהירות אומרים עכשיו בצורה מאוד פשוטה. בנקודת הזמן הזו כשהמרכז של האלמנט החמישי שהדר מנהלת בתוך שיבא יוצא לדרכו ממש בימים אלה, אגב, בתוך כדי המלחמה הדר כבר מייצרת פעילות תחת המימון המותר, ואילת שגם היא כבר קיימת. בנקודת הזמן הזו אני לא רוצה להתחייב. אני רוצה רק להגיד, בוודאי שאנחנו נשקול וכו'. בחלוקת הכספים הנוכחית הזו, כל עוד התקציב כמובן יאושר ויועבר, אנחנו לא נוכל להתחייב על הקמה של מרכזים אחרים או שותפות בהקמה. בהמשך הדרך נשמח לשקול את זה. זה עניינים של עיתוי, אז אני לא יכול להגיד משהו יותר חכם ממה שאמרתי עכשיו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. רויטל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו כן נצטרך להתכנס כפי שגם אמרתי שוב, מבחינת ההגשה דרך משרד הבריאות. נצטרך להתכנס למודל שלכל הפחות משלב באינטגרציה את המודל הרפואי. אני חושבת שבאמת מתוך היכרות קלינית עמוקה גם עם הצרכים של האוכלוסייה ושעכשיו אנחנו מסתכלים על מנעד רחב של הפרעות נפשיות, בין אם מדובר בפוסט-טראומה, חרדה, דיכאון עד הפרעות פסיכוטיות והפרעות אישיות, ומי שמגיע מתחום בריאות הנפש יודע שזה שבן אדם, יש לו אבחנה אחת, זה לא אומר שאין אבחנה אחרת וכל מיני צירים, והתמכרויות שאנחנו כבר גם לפני רפורמה. אנחנו מדברים כאן באמת על מכלול רחב כאשר משרד הבריאות בא ואומר צרכי האוכלוסייה, וזו אותה אוכלוסייה מדוברת, שלא נטעה. אותם צרכים קליניים שאני אומרת כרגע, הם נמצאים באוכלוסייה של משרד הביטחון, נפגעי העוטף, שורדי נובה ועוד כהנה וכהנה בכלל האוכלוסייה. אם תלכו לראות בתים מאזנים לדוגמה, המודל האינטגרטיבי של גוף-נפש עם דגש פסיכו-סוציאלי מאוד רחב, עם ראיה הוליסטית, כל הדברים האלה שאני מדברת עליהם, בין אם אני מקדמת אותם בבתים מאזנים או במחלקות ברוח סוטריה ועכשיו גם כאן, אני לא רוצה ליצור ספליט בתוך מערכת הבריאות בהקשרים של המודל הרפואי בתוך הבניינים האלו שם, הרופאים, ואנחנו כאן נהיה עם קבוצות היוגה במקום אחר, אלא ליצור איזה שהוא מודל שצוות אחד ביו פסיכו-סוציאלי עובד על תוכנית טיפול אחת בתוך אותו מתחם. אני חושבת שזה הדבר. אני לא נאחזת כאן בביורוקרטיה או נצמדת סתם לנהלים ואומרת, ככה צריך. אני באמת ובתמים מאמינה שקלינית זה הוא הדבר הנכון לעשות. אני נלחמת ככל שאני יכולה כדי לא ליצור שתי מערכות בריאות נפש, אחת זאת המוכרת עם הסטיגמה של בתי החולים הפסיכיאטרים, וזו השנייה שנועדה לנפגעי פוסט-טראומה. עדכנו אותי שזה כבר לא הפרעה נפשית או הפרעה פסיכיאטרית. בסופו של דבר כאשר אנחנו מסתכלים, מדובר במערכת אחת וההסתמנות היא אותה הסתמנות והצרכים הם אותם צרכים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> את מסבירה כרגע את התזה שלך. אנחנו רוצים למצוא פתרון. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני יודעת. אני מסבירה למה אני חושבת שזה הדבר הנכון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא הבנת אותי. בדיוק מה שאמרת עכשיו זה מה שאני טוען, שאת מסבירה למה זה נכון. את רוצה לשכנע אותם? לא תשכנעי אותם. מה אפשר לפתור? זאת אומרת אין פתרון. את הפרויקט הזה אנחנו נעשה עם משרד כזה, משרד אחר. אתם לא מסוגלים, אני מבין, לשים דוקטור בכל נקודה. << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> אני חושב שאין כזה פער גדול בינינו לבין מה שרויטל אומרת, רק שאני חושב שהשקיפות מצידה ומצידנו, ראוי שהוועדה תכיר. המרחב שלנו וגם המרחב באילת הם שני מרחבים שבוודאי ובוודאי נמצאים תחת הכותרת שלי, מנהל בית החולים השיקומי המשולב שהאגף הפסיכיאטרי לרפואת הנפש הוא חלק בלתי נפרד משתי המשימות האלה. יש לנו פסיכיאטרים ויש לנו פסיכולוגים ואנחנו בוחנים היטב את כל המודלים. יש מעורבות מלאה של רופאים בכל הפרויקט הזה גם במחקר וגם בייעוץ השוטף. האם יש רופא בכל רגע נתון בתוך המרחב של הדר? לא, אבל יש מעורבות? בוודאי שכן, אז הפער הוא לא כזה גדול ואין לנו גם שיח של ספליט. אנחנו לא מאמינים בספליט. אני חושב שמשרד הבריאות ואנחנו יכולים בהחלט לעשות את העבודה בשני המרחבים המדוברים. אנחנו לא נרצה להיות הגוף שלוקח על עצמו את ששת האתרים האחרים, זה אנחנו אומרים בביטחון, וגם אני חושב שהמשרד ידע למצוא דרך להעביר כספים דרכיכם, זאת אומרת הוועדה דרך המשרד יוכלו למצוא דרך להעביר כספים לגופים האחרים. שם, רויטל, מאוד חשוב להגיד שרוב הגופים האחרים הם לא גופים מעולמות התוכן של רפואת הנפש הקלאסית. אני לא מכיר שעובדים שם פסיכיאטרים ופסיכולוגים מעולמות התוכן שלי יש. אמרנו, יש אותם בשיבא ואני לא יודע עד כמה הם יוכלו לעמוד בסטנדרטים שאת מציבה כששיבא איננו חלק מהעניין, אבל אני אומר בצורה ישירה, שיבא יכול לקחת ונהיה שקופים אתכם. נגיד בדיוק מה אנחנו עושים, איזה מודלים שייכים למודלים של קופות חולים ואיזה מודלים שייכים למודלים של ביטוח לאומי או פרוטוקולי חרדה. את זה אנחנו יודעים לעשות ועל זה ניקח אחריות מלאה וכמובן ניידע את המשרד בכל המודלים שאנחנו משתמשים בהם וחוקרים אותם. בוודאי נעשה את זה בשקיפות מלאה, וכן יהיו מעורבים פסיכיאטרים, יהיו מעורבים פסיכולוגים. זה ברור לחלוטין. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד שככל שמכלול הטיפולים, יוצג לנו מתווה שכולל מסגרות טיפול שכלולות בסל ויכולות להיות בהתקשרות עם קופות החולים לעניין מתן מענים לאוכלוסיות נרחבות, אז בהחלט יש מקום כן לראות איך אנחנו מקדמים את זה. אני אגיד יותר מזה. אם אנחנו מדברים לדוגמה על עמותת כפר איזון שמפעילה בתים מאזנים ועושה עבודה מצוינת, אז בהקשר הזה של יכולת לעבוד בתוך מערכת הבריאות בהתאם לסטנדרטים של מערכת הבריאות היא כבר קיימת. משיחות שהיו לי עם עמרי פריש אני יכולה להגיד שהוא בהחלט כן רואה איך הדבר הזה יכול להתקיים, לכן אני אומרת שאנחנו כן צריכים להתכנס שוב לשיח בהתאם לקריטריונים שאנחנו חושבים שהם נכונים ולראות איך הדבר הזה מתאפשר. << אורח >> הדר אמיר: << אורח >> צריך להגיד שהרבה מהמשמעות של המרחבים האלו הם גם מניעה. הם לא רק טיפול. זה משהו שלא קיים מספיק בסל הבריאות היום לאוכלוסייה שאנחנו הרבה פעמים רואים אותה כאוכלוסייה שקופה, ושמענו אותה הרבה פעמים במהלך הדיונים כאן, אוכלוסייה שלא עונה קלאסית לעולמות של סל הבריאות בתחום בריאות הנפש. גם אנחנו וגם שאר המרכזים נותנים להם מענה. נצטרך גם להסתכל עליהם. זה דגש חשוב. << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> הפעילות הזאת זו פעילות שנמצאת בסל הבריאות וקופות החולים משלמות. חשוב להגיד את זה. אנחנו מבקשים שזה יהיה שקוף לחלוטין. האם אנחנו דוחפים לפעילות שהקופות יהיו שותפות? מאוד מאוד ונמשיך ונעשה את זה, אבל אנחנו חייבים לבנות את התהליך הזה מלמטה בשיתוף אתכם, בתמיכה מלאה שלכם. כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שגוף כמו של עומרי פריש בביתן אהרן, גוף ראוי, הוא ממקימי עולמות כפר איזון ובתי איזון. נשמח שתתמכו בהם. אנחנו פה תומכים בכך שתתמכו בהם אבל בצורה ישירה ולא דרכנו. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אני רוצה שבכל זאת תשבו ביניכם. יש עוד בתי חולים גדולים שרוצים גם להיכנס לפרויקט הזה ולכן אנחנו נקשר אותם איתך, רויטל, בסדר? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תנסו להידבר. בסוף תבואי ותגידי לי איפה הבעיות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> זו המטרה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בואי נראה אם הם מסוגלים, לא מסוגלים, אחרים מסוגלים או לא מסוגלים? אנחנו רוצים לדעת את הדבר הזה, כי זה פרויקט דגל מבחינתי של השנה הזאת, טיפול בחיילי צה"ל וכמה שיותר, כי אנחנו לא נגיע לזה. אני אומר חיילי צה"ל כי זה בעצם האזרחים שלנו. אתם תתארגנו, תהיו בקשר איתה, הדר. תדברו עם רויטל. אין לנו הרבה זמן. אנחנו בסוף החודש סוגרים תקציב, אחרת לוקחים לנו אותו. << אורח >> אמיתי זיו: << אורח >> מבינים ונעשה כמצוותך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נעשה בשבוע הבא ישיבה נוספת. אם המצב קצת ישתפר, ירד לכם הלחץ, אולי תבואו קצת גם אלינו, אז יהיה יותר טוב שנשמע אתכם וננסה למצות את הדיון הזה. נקיים בשבוע הבא דיון נוסף בעניין. תודה רבה לכם שהקדשתם מזמנכם. תודה רבה לכל מי שבזום. רויטל, תודה רבה. יסמין, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:36. << סיום >>