פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 44 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ו (17 בפברואר 2026), שעה 9:17 סדר היום: << הצח >> 1. סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר משה אבוטבול דן אילוז רם בן ברק משה גפני אלי דלל מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: ולדימיר בליאק ששון ששי גואטה ניסים ואטורי נעמה לזימי גלעד קריב יעל רון בן משה אלו שוסטר מוזמנים: שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר עשהאל צור – רכז תמ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר אוראל פיין – רפרנט תמ"ס וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר רוני מר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר יובל ליפקין – ראש מינהל ביטחון המזון, משרד החקלאות וביטחון המזון סיון ינקוביץ – מנהלת אגף בכיר תקציבים, משרד החקלאות וביטחון המזון אפרת ורד – עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד החקלאות וביטחון המזון אבינועם ביר – עו"ד, המחלה למשפט ציבורי - מינהלי, משרד המשפטים חן שופן – עו"ד, ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות דגן יראל – מנכ"ל התאחדות יצרני החלב בישראל אורי דורמן – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל ליאור שמחה – מזכ"ל התנועה הקיבוצית רון רוגין – מומחה מדיניות קרקעית ותכנונית, גליל ונגב ליווי מגדלי צאן ובקר לחלב בצפון איציק שניידר – מנכ"ל מועצת החלב שאול פלס – יועץ משפטי, מועצת החלב רום דביר – יו"ר איגוד עובדי החקלאות, האירוח, הכימיה, ההסתדרות החדשה עומר שכטר – ראש תחום קשרי ממשל וכנסת בהסתדרות החדשה עמיר אהרון – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל אביב חצבני – מנהל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל ענת גרוס – משנה למנכ"ל, תנובה רז נזרי – עו"ד, שדלן, תנובה אמיר ונג – עו"ד, משרד גולדפרב גרוס זליגמן עמית בן צור – מנכ"ל פורום ארלוזורוב צוריאל לביא – עו"ד, ייעוץ משפטי, התאחדות מגדלי הבקר אלעד מעלימי – רפתן יאיר בר עזר – רפתן ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << נושא >> סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלום לכולם, בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים היום את הדיון הרביעי ברפורמת החלב. המקובל הוא לעשות בדרך כלל דיון פתיחה לשמיעת הערות של האורחים השונים. הקדשנו שלושה דיונים לדברי פתיחה. אנחנו נעבור היום להקראת החוק. אנחנו כן נאפשר, אנחנו נאפשר עכשיו משהו כמו חצי שעה, בכל זאת, יש לנו גם חברי כנסת שהגיעו. אנחנו נאפשר חצי שעה של התייחסויות חופשיות ולאחר מכן נעבור להקראת החוק וכמובן שהדיון ימשיך להתקיים בהתייחס לסעיפים. השר בבקשה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> בוקר טוב לכולם. למעשה ביום רביעי האחרון הייתה בפעם הראשונה ישיבה של שלושת השרים הנוגעים בדבר: שר האוצר, שר הכלכלה ואנוכי, כל אחד עם אנשיו. זו הייתה ישיבה ראשונה שעוסקת ברפורמת החלב. לא שנתיים ולא נעליים. הישיבה הזו הייתה ישיבת פתיחה. לאחר מכן התחילו שיחות נוספות. האחרונה הייתה אמש, למעשה כבר עד חצות, אולי אחרי חצות, של הצוותים המקצועיים. היה שם שר הכלכלה. הישיבה הזאת הייתה ישיבה קצת יותר מקפת וקצת יותר מעמיקה ויצאו משם עם שיעורי בית. אני אומר את זה מפני שבפעם הקודמת שדיברתי כאן בישיבת הפתיחה אמרתי שאם המהלכים יתנהלו בלב פתוח ובנפש חפצה אז זו תהיה נפש חפצה מבחינת כולם, כולל הוועדה. אגב, אתה יושב-הראש, היית בישיבה הראשונה. כך שאני מניח שאתה בקיא בפרטים לפחות של אותה ישיבה. אני מניח שאתה גם מעודכן במהלכים שהיו לאחר מכן, וחשוב שתהיה מעודכן, חשוב מאוד שתהיה מעודכן. בסופו של דבר יצאו אתמול מהפגישה עם משימות ויצטרכו לתת תשובות. יהיו עוד שאלות, יהיו עוד סבבים. אני מקווה מאוד שבאמת זה לב פתוח ונפש חפצה. אני תכף אגיע למה שאמרת בפתיח, מה לוח הזמנים של הוועדה. אני חושב שהוא צריך להיות בהלימה לדברים שמתנהלים במקביל בין המשרדים כדי שאף צד לא יפתיע את השני. בסופו של דבר המטרה של כל הרפורמה או כל תוכנית של משרד החקלאות או תוכנית של משרד הכלכלה היא מטבע הדברים להבטיח שרפתות יספקו את כל החלב הניגר שדרוש למחלבות כדי שהמחלבות ייצרו בראש ובראשונה את החלק המפוקח הנדרש ללקוחות במדינת ישראל, לציבור במדינת ישראל. זה היעד. יש כמובן הרבה מאוד דברים נוספים, אבל בסוף אתה שואל את עצמך איך אנחנו מבטיחים שהמחלבות יקבלו את כמות החלב הניגר, שהוא שקוף לצורך העניין. אין לו, באמת הבדלים איכותיים, שומן וכיוצא בזה, אבל בסוף הוא חלב ניגר שמגיע למחלבות ושם הוא עובר את תהליך העיבוד. בין אם חלב נוזלי ובין אם מוצרי חלב. אבל החלב המפוקח זו החלטת מדינה, החלטת ממשלה. גם עצם החלב המפוקח, גם המחיר שלו שנקבע. הוא אמור לאפשר את המוצר הבסיסי, בדיוק כמו הביצים, שזה המוצר המפוקח השני שקיים היום במדינת ישראל. לכן כל האלתורים או המחשבות שאפשר לאלתר ולהביא כל מיני דברים אחרים, עלה פה בדיון הקודם נדמה לי שנרגיל את העם בישראל לשתות חלב עמיד כמו הצרפתים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי אמר את זה? << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> עלה פה בדיונים של החלב העמיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הממשלה תספק קרואסונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה אתה מפריע לשר? << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני חושב, אתה יודע, זה כמו הניסיון להכניס לישראל את חברת סטארבקס, שהוא קפה מאוד פופולרי בארצות הברית, בהרבה מאוד מדינות בעולם. לא נכנס לישראל. מה לעשות? הישראלים יש להם טעם שונה. אבל בעוד שבסטארבקס אתה יכול להחליט על לא מעט רשתות קפה אחרות שקיימות בישראל, שמועדפות על הציבור בישראל, חלב ניגר הוא חלב ניגר. יש פה ויש חלב, זהו זה. הפרה מייצרת את החלב, החלב מגיע למחלבה. זו החובה שלנו. החובה שלנו של משרד החקלאות וביטחון המזון והחובה של משרד הכלכלה לוודא שהמחלבות מייצרות את הכמות הנדרשת וכפי שאמרתי גם בפעם הקודמת, האסטרטגיה שלנו ברורה. אגב, היא לא שונה להבנתי מהאסטרטגיה המוצהרת של משרד האוצר. לא הממומשת, המוצהרת של משרד האוצר. הממומשת קצת שונה. שהעמוד המרכזי יהיה הייצור הישראלי והייבוא יהיה תומך. וגם בשיחות, גם בשיחה שאתה היית וגם בשיחות אחרות אומרים האוצר, כולל שר האוצר. אנחנו רוצים 80% ייצור ישראלי ו-20% ייבוא. עם שפיל 5% לכאן או לכאן. זה כרגע המצב. אבל כמובן שהרפורמה כמו שהיא נמצאת היום כאן בידי האנשים, היא רפורמה אחרת. ברפורמה הזאת יש פרק שנקרא תכנון. ומי שרואה את ההצעה המונחת, ביטול התכנון לאלתר, באבחה אחת. בביצים רק לפני שבוע הכנסת בחוק האריכה את תקופת התכנון בעשר שנים. שני מוצרי בסיס במדינת ישראל: ביצים וחלב. אחד מאריכים אותו מ-2032 ל-2042 והשני חלב מגיע כאן לוועדה בדיון איך סוגרים אותו, מבטלים אותו, מפרקים אותו, הורסים אותו באבחה אחת לאלתר. זר שמביט מהחלל שואל את עצמו האם זו אותה ממשלה, אותה כנסת, אותה מדינה, שביצים מדיניות אחת, חלב מנסים לגרור למדיניות אחרת. כמובן שאנחנו מתנגדים לזה. ואני שואל באמת, איך יכול להיות שבכזה ביטחון מביא האוצר תוכנית, רפורמה, כפי שאמרתי פעם קודמת ואני חוזר ואומר גם הפעם, בהנחתה על שני המשרדים הרלוונטיים: משרד החקלאות וביטחון המזון ומשרד הכלכלה, בלי שום התייעצות. בנו רפורמה במשך שנתיים. כשהחקלאים נאבקים, באמת נאבקים תוך כדי המלחמה שנתיים לפי חשבוני, התחילו את הרפורמה הזאת בתחילת המלחמה. הרפתנים נלחמו לשרד את הרפתות שלהם, לספק חלב, ועמדו במשימה הזאת, בעור שיניהם, לצערנו גם בעוטף עזה עם קורבנות, גם ישראלים וגם לא ישראלים. ופה מתנהלת רפורמה על סגירת רפתות, ואני תכף אגיע לזה. אני המום. אני אומר לכם כאחד שקצת יש לו ניסיון במערכות, בלקיחת סיכונים. אני המום מהנכונות לקחת סיכון בסדר גודל כזה, במוצר כל כך רגיש, כל כך ציבור, כל כך עממי, שכל בר דעת יודע שאי אפשר לייבא אותו מחו"ל. זה לא המים שהאוצר ייבא מטורקיה במכליות צפות בים, עד שגם הם הבינו שזה לא רציני. אני שואל ותוהה בקול רם מאיפה, סליחה, החוצפה הזאת, השחצנות הזאת? 'נבטל את התכנון בבת אחת ויהיה בסדר'. "יהיה בסדר" – היה כאן ראש ממשלה יצחק רבין, הי"ד, שאמר בדיוק את דעתו על היהיה בסדר ועל הסמוך. זו המדיניות הנהוגה כאן לגבי החלב כאשר מדברים על ביטול התכנון באבחה אחת. אני אומר לך אדוני יושב-הראש, אנחנו מספקים 2.5 מיליארד ביצים בשנה לציבור בישראל. 2.5 מיליארד ביצים בשנה. וכאשר חסר, מייבאים. אנחנו מייבאים עכשיו בגלל הלולים שנפגעו בצפון, אנחנו מייבאים מידי חודש סדר גודל פלוס מינוס 15 מיליון ביצים. זה מעט, אבל בכל אופן נתח משמעותי. נהגנו בעבר לייבא את זה רק בפיקים של חגי תשרי ופסח. אבל זו המציאות. ייבוא עמוד תומך. חלב אנחנו מייצרים מיליארד וחצי, למעשה 1.7 מיליארד ליטר חלב. ומביאים פה רפורמה שמבטלת את התכנון ומתיימרת לומר "יהיה בסדר". אני לא מציע לאף אחד מאתנו, לא לשרים ולא לחברי הכנסת, בהליך של חקיקה לעבוד על יהיה בסדר. התכנון, גם בעולם הביצים וגם בעולם החלב, הנה אני אומר את זה בצורה הכי ברורה והכי כנה, כל אחד מבין, התכנון גם בעולם הביצים וגם בעולם החלב יגיע יום אחד לסיומו. אנחנו מבינים את זה. וגם אמרתי בפגישה עם השרים שהיית בה, בואו נסמן עשר שנים קדימה סיום התכנון ובואו נבנה מדרגות. זה, אגב, חלק מהנושא שנדון במשא ומתן גם במהלך הימים האחרונים. נבנה מדרגות, נקבע את המדרגות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני השר, אם אפשר, תתכנס לסיום. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> תראה, אני לא יודע, סליחה, לא יודע כמה הזדמנויות לשמוע את השר הממונה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל אדוני השר, שמענו אותך. שמענו את נציגי משרדך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר האחראי לא מגיע. תן לו את הזמן שתכננת לתת לסמוטריץ', כי הוא בורח. סמוטריץ' לא מגיע, אז תן לפחות לנציג הממשלה שכן מכבד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין בעיה. אתה מוותר? אני הקדתי חצי שעה לדברי פתיחה. זה על חשבונך. אתה מוכן לוותר על זמנך? בשמחה רבה, אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. איפה השר שלך? למה הוא מפחד להגיע? << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני תכף אגיע - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עסוק בלחנך את הבת שלו לא להתגייס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני יושב-הראש, תרשה לי לנסות להשפיע גם על ההחלטות שלך כיושב-ראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין בעיה. אדוני השר, אני מכבד אותך, רק קח בחשבון שזה על חשבון הדוברים האחרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא יכול להיות על חשבון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה על חשבון? לא, למה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מאוד יכול להיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שלא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין שאתם רוצים לעשות פיליבסטר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מוותר על זכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני ברבע ל- מתחיל הקראה. אני מבין שאתם רוצים לעשות פיליבסטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה איחדת ברבע שעה ואתה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להזכיר לך, אולי שכחת, אתם באותה קואליציה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ולדי, אני לא רוצה להתחיל קריאות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז תן גם זכות דיבור לאופוזיציה, זה הכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מדבר כבר 14 דקות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש פה שר אכפתי, אחראי, מגיע לפה. אז צריך לשמוע אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אפשרתי לו בפעם השנייה לדבר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מוותר על זכות הדיבור שלי חמש דקות לשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מוזמן לוותר. אני רק אמרתי אני ברבע ל- מתחיל הקראה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא שאני מוזמן, אני רוצה להעביר את זה לשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוהד, כולנו היינו פה ב-9:00. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנחנו נעביר את זה לשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה איחרת ברבע שעה, אז אל תדחק בנו. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני מקווה שהוויכוח פה הוא לא על הזמן שלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני ברבע ל- מתחיל הקראה. תעשה את החשבון שלך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא יכול להתנהל ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה יכול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ולדי, זה יכול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. אני פונה גם לייעוץ המשפטי, יש לנו זכות להביע דעה בוועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, ואתה תביע את דעתך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא על חשבון השרים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זאת הבעיה, שהנושא - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השר יכול לדבר שעתיים, אין לי שליטה על זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל הנושא הופך להיות טכני. אתה מתחיל הקראה ואתה לא תתחשב בדברים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ולדי, כיוון שאני מגן על זכותכם, אני ביקשתי מהשר להתכנס לסיום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני איתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני יושב-הראש, ברשותך אני אמשיך. לפי הרפורמה רפת לא יעילה צריכה להיסגר. אין הגדרה מה זה רפת לא יעילה. כל הרפתות מרוויחות. רפת לא מרוויחה תיסגר מעצמה בשלב מסוים. ואז אנחנו נבדוק. אנחנו עוסקים בסוגייה הזאת, על פי הרפורמה המוצעת כאן, שלום סגן שר החקלאות לשעבר ולעתיד. על פי הרפורמה, במבחן הזה של לא יעילות, אתה יודע, אני לא יודע אם חברי הכנסת מודעים, מה זה לא יעילות? רפת שנמצאת רחוק מאוד בפריפריה בצפון, בדרום, בערבה, בקעת הירדן, עוטף עזה, היא לא יעילה, היא קצת רחוקה. אני לא מאמין שהמספר של 300 רפתות שייסגרו, 300 רפתות מתוך 606. שימו את המפה של הרפתות - - - << אורח >> דגן יראל: << אורח >> השר, אתה נדיב מידי, זה הרבה מעבר. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> על פי האוצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יישארו 200 רפתות. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אמרתי על פי האוצר. אני אומר לכם, מפת הרפתות שאתם מסתכלים, אני מקווה שאפשר לראות את זה. קחו את כביש 65 וכביש 85 בצפון, לתוך עמק המעיינות, לתוך בקעת בית שאן, עמק הירדן, תרדו בכביש למטה, מי שמכיר כביש 35 אשקלון, קריית גת, חברון, למטה. אלה האזורים הרחוקים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אדוני השר - - - << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> את כל התוואי של הרפתות לאורך הגבול - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מכבד אותך, אני מבקש ממך להתכנס לסיום. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. הלאה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני מבקש, תראה, גם בכנסת יש טיימינג. אני לא חושב שכמות הזמן שאני מדבר היא חורגת מהסביר לסוגייה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז אני חושב אחרת. אני חושב אחרת ואני מבקש מאדוני להתכנס לסיום. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אוהד, זה סתימת פיות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אוהד, זה השר מדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני הבנתי. וואי, חידשת לי. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> זה לא הסגן שלו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> באמת אבוטבול, לא ידעתי שזה השר מדבר. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> זה השר, לא הסגן שלו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה שהזכרת לי, תודה. אדוני יתכנס לסיום. אני לא רוצה לקטוע אותך, תתכנס לסיום. אני מכבד אותך, תכבד גם אתה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני אומר לכם חברי הכנסת, קחו בחשבון שכאשר האוצר מגדיר לא יעילות זה קודם כל שלא - - - רחוקות, תחבורה, רפתות חמות. מה לעשות? דרומה מזג האוויר מחייב לצנן את הפרות בכמות מים גדולה יותר, עולה יותר. כן, מה לעשות? ההתיישבות עולה כסף. גם הרפתות בהתיישבות עולות כסף. אנחנו רואים את סוגיית פדיון הרפתות שייסגרו, או שממליצים להם לסגור או שקוראים להם לסגור, עם הצעות בואו תהפכו את זה לנדל"ן, לנכסי נדל"ן. אני אומר לכם, אנחנו משרד החקלאות וביטחון המזון, אנחנו לא משרד החקלאות וביטחון הרפתן - - - << אורח >> דגן יראל: << אורח >> צימרים, כבוד השר. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> - - - האם הוא יהיה רפתן או יהיה בעל צימרים או יהיה בעל מחסנים או יהיה משהו אחר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני אומר לך אדוני יושב-הראש, אנחנו באמת נכנסנו לשיחות. אני מאמין שהן בלב פתוח ובנפש חפצה. הן מתנהלות בימים האלה, כולל הלילה האחרון. אני קורא לך, דורש ממך, לקחת שבועיים ימים לעשות את הדיונים כאן. את הקראת החוק כפי שמופיע אצלך, כפי שמופיע פה בפני חברי הכנסת לדחות בשבועיים. כי הקראת החוק מהיום היא מהלך כוחני. על מהלך כוחני אנחנו נגיב במהלך כוחני - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. תודה רבה, זמנך הסתיים. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> סליחה, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. אדוני השר לא יאיים עליי. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אם אתם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אם אתה תקרא את זה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ולדימיר בליאק בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להזכיר לכם שאתם באותה קואליציה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני השר, תודה לך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה לא בסדר. אתה לא יכול לסתום פה לשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא סותם לו את הפה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול לסתום פה לשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני, אני לא רוצה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה לא בסדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז אני בקריאה ראשונה. תוציא אותי, בסדר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. אז אתה תצא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תוציא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תמשיך לדבר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז אני אומר לך, אתה לא יכול להתנהג ככה לשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה בקריאה שנייה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול להתנהג ככה לשר החקלאות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלי, אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בסדר, לא, תוציא אותי. לא, אתה לא יכול להתנהג ככה לשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה בושה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא תאיים עליי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כל מי שנמצא בקואליציה צריך לצאת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הוא מאיים עליך, אזרחי ישראל מאיימים עליכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> הרפתנים מאוימים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. אלי, אתה רוצה לצאת בשביל לקבל תמונה בתקשורת? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא בשביל להבטיח את הרפתות, חצוף. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> צריך לשמור על הכבוד של השר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני בקריאה שלישית, תצא בבקשה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה בושה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני יושב-הראש, אתה יכול להוציא אנשים מהוועדה, מהמליאה זה כבר סיפור אחר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> לכן אני קורא לך, דורש ממך - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נגיע למליאה, אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא תגיעו למליאה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, בסדר. בואו, נחייה ונראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נראה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> את ההקראה תדחה בשבועיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נחיה ונראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למליאה לא תגיעו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> - - - בלב פתוח ובנפש חפצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני, תודה רבה. בסדר. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אחרת אני אומר לך, מהלכי כוח ייענו בכוח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה אדוני השר. תודה רבה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חה"כ בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני חייב להגיד שהיה נאום קצת משונה של שר החקלאות וביטחון המזון ואני אסביר מדוע. מתי התקיימה הפגישה, אדוני השר, של שלושת השרים? << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> לפני שבוע כמעט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפני שבוע. אנחנו כאן בדיון על הצעת חוק ממשלתית, שהיא חלק מחוק ההסדרים. חוק ההסדרים ותקציב המדינה אושרו בממשלה אם אני לא טועה ב-5 בדצמבר 2025. לפני שבוע התכנסתם לראשונה כדי לדון בהצעת החוק שאושרה בממשלה ב-5 בדצמבר 2025. זה נשמע לי כמו התנהלות תקינה של הממשלה. באמת, זה היה יכול להיות מצחיק אם לא היה עצוב. ממשלה לא מתנהלת בצורה כזאת. אתה נשמע לגמרי כמו שר החקלאות בממשלת הצללים. אבל אתה לא. אתה שר החקלאות וביטחון המזון, אשכרה בממשלת ישראל. היה לך חלק באישור חוק ההסדרים ב-5 בדצמבר 2025. אנחנו חודשיים פלוס אחרי האירוע הזה. איפה הייתם? הממשלה לא יכולה להתנהל בצורה כזאת. אני שם כרגע לגמרי בצד מה אני חושב על הצעד הזה, על הרפורמה. ממשלה מתפקדת לא יכולה להתנהל בצורה כזאת. ואתם עכשיו מנהלים משא ומתן על החוק שנמצא על שולחן הוועדה, שנשארו לנו אם אני לא טועה 25 ימי עבודה נטו? במקסימום? ממשלה מתפקדת, אדוני השר, צר לי, לא יכולה להתנהל בצורה כזאת. ויש לך חלק בזה. זה דבר אחד. דבר שני, אני כבר דיברתי על זה כאן, אולי בהקשר קצת אחר ואני רק אחזור על מה שאמרתי. 25 ימי עבודה נטו לרפורמה כל כך משמעותית, כל כך קריטית לכל כך הרבה אנשים. להעביר אותה כאן במהלך בזק? ושוב, אני אפילו לא מביע את דעתי ולא מחווה את דעתי מה אני חושב על הרפורמה עצמה. אני חושב שיש פה פגם מהותי שיורד לשורש הליך החקיקה. אני פניתי בהקשר הזה גם ליועצת המשפטית של הכנסת. אנחנו לא יכולים להתנהל בצורה כזאת. אני גם פונה אליך, אדוני יושב-הראש, את הרפורמה הזאת צריך להוציא מחוק ההסדרים. הדבר האחרון שאני רוצה לומר, בדרך כלל אומרים מה שלא עושים בשנה הראשונה של הקדנציה כבר קשה מאוד לעשות. שר אוצר נכשל באופן מוחלט במאבק ביוקר המחייה. במאבק לפירוק המונופולים הוא לא הצליח לפרק אפיל את האות מ'. הוא נכשל באופן מוחלט. אז שלא יריץ כרגע לפני בחירות ספינים על גבו של הציבור הישראלי. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. חה"כ מטי צרפתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש, תודה רבה לשר שמכבד אותנו בנוכחותו. אני רוצה להצטרף לכך שסד הזמנים קצר מידי. אני בתחושה, הייתי פה אתה יודע בשלושת הדיונים הארוכים שבהם שמעתי בעיקר את עמדת הפלח של הרפתות. אני מאוד מבקשת, לפני שצוללים להקראה לשמוע את שני הפלחים הנוספים שזה עמדת המחלבות ועמדת הקמעונאים, היבואנים. זה אך נכון כדי שאנחנו נקבל את התמונה הרחבה של הרפורמה, מבחינת נקודת המבט של הגורמים שזה משפיע עליהם. אני גם חושבת, עם כל הכבוד למשרד האוצר ששלחו אותי אתמול לקרוא, או לא משנה, לפני שבועיים, לקרוא את המסמך המקיף על הרפורמה. אני חושבת שהקהל הרחב, הגדול שיש כאן, ראוי שהוא ישמע ממשרד האוצר בצורה מובנית ולא במצגת קצרה, את כל הפרקים של הרפורמה ואת כל המתודולוגיה בצורה מקיפה לפני שאנחנו מתחילים לקרוא. הרפורמה צריכה להיות מוצגת ולא לשלוח אותנו לעשות שיעורי בית. אתה יודע מה לוחות הזמנים שלנו. אז אני הייתי שמחה לשמוע את המחלבות, את היבואנים, קמעונאים. כמובן פורום ארלוזורוב שאני רואה אותו כל הזמן מולי. אני רוצה לפתוח רגע ולומר עוד משהו, אדוני. מבקר המדינה בשנים האחרונות עשה מספר דיונים על סוגיות של יוקר מחייה. את הדוח האחרון שלו מאוקטובר 2025, יש דוח אחד שנקרא 71ג מ-21. הדוח ב-71ג טיפל ספציפית בריכוזיות. הדוח עכשיו גם מטפל בכל הסוגיות של פתיחת השווקים וייבוא. אני חושבת שאולי נכון לשמוע גם את עמדת מבקר המדינה על הדוחות השונים. ב-2011 הייתה מחאת הקוטג'. אז יש את דוח קדמי מאוקטובר שבעקבותיו היו כמה החלטות ממשלה. החלטת ממשלה 5176 שדנה בזה והייתי רוצה לשמוע מה התובנות, מישהו ממשרד ראש הממשלה. החלטה 158 משנת 2013, החלטה 2138 מ-2014, החלטה מ-2016. היו גם כמה רפורמות במהלך השנים. הייתי רוצה לדעת האם הן הצליחו. הייתה ב-2016. באמת, המידע הזה חשוב כדי לדעת האם אנחנו לומדים מרפורמות עבר. הייתה רפורמת הקורנפלקס ב-2016 שהייתה רפורמה להפחתת מחירי מזון יבש. ב-2017 הייתה רפורמה שנקרא "נטו הוזלות מזון". יש את החלטת ממשלה 243 מ-2021 אם אני לא טועה, על רפורמת פתיחת השוק לייבוא ממש. והיא דנה בכל הדברים האלה. קראו לזה קסיס דה דיז'ון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איך קראו לזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קסיס דה דיז'ון. לכל רפורמה יש איזה שם כזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> החלב והקורנפלקס זה הולך ביחד, יש גם רפורמה פה, על מזון יבש. התובנות האלה, לראות שאנחנו מערכת לומדת, שהממשלה עושה עבודתה. אני חושבת שהמידע הזה צריך להיות בפנינו לפני שיוצאים לעוד רפורמה. ואנחנו יודעים שבחלב היו כבר, לא יודעת, שבע רפורמות. ביוני 2023 בהחלטת ממשלה קם קבינט חברתי כלכלי, שלא נפגש. הייתי רוצה לשמוע ממשרד ראש הממשלה משהו על עבודת הקבינט. למה הוא לא נפגש ומה התובנות שלו בהורדת יוקר המחייה. אנחנו עושים פה משהו באמת באבחת סכין מסוכן מאוד, לפחות לטעמי. אבל הייתי שמחה שיהיה פה מישהו ממשרד ראש הממשלה שיעשה סקירה על כל החלטות הממשלה. ומישהו מהאוצר שיעשה סקירה על כל הרפורמות במטרה להוזיל את יוקר המחייה, כל הרפורמות בתחומים השונים. כדי לראות שאנחנו באמת במערכת לומדת ושיש לנו מתודולוגיה שיטתית. באמת, הקבינט הכלכלי חברתי, עם כל הכבוד, מה אנחנו עושים פה? אנחנו חייבים לשמוע גם את עמדתו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. תודה רבה חברת הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחרון, אחרון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה מטי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דבר אחרון. אני שלוש שנים בכנסת, לא הרבה זמן. אבל לפני כל דיון בחוק, בטח בחוק כזה מלא, אנחנו מקבלים חוות דעת של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא מיד ידבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אוקיי. אבל כתובה מראש, שנוכל ללמוד אותה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או בפרקים או בכללי או לקראת כל דיון, לקראת כל פרק. אפשר בכתב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נהיה פה נוהג בעל פה כדי לא לתת בכתב. אנחנו רואים את זה עם הרבה חוקים, שהייעוץ המשפטי של הכנסת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אני לא באה בטענות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אשמור על עצמאות הייעוץ המשפטי לוועדה, הוא יעשה מה שהוא רוצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אין לי שום בעיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא באה בטענות לייעוץ המשפטי, אבל אני אומרת שחוות הדעת המשפטית כשהיא כתובה הרבה יותר נוח להתמודד איתה. כי באמת, זה לא איזה חוק של ארבע שורות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וחוות הדעת המשפטית על כל הפרקים היא חשובה. אני הייתי מאוד שמחה לקבל אותה בכתב ומבעוד מועד, לפני שצוללים להקראה. אני לא יודעת, אני עכשיו, שרפנו לילות כימים על חוק הגיוס/השתמטות. וחוות הדעת לפחות לגבי כל פרק שנקבע ניתנו מראש. יכולנו, נכון שהם ניתנו מאוחר בלילה, אבל יכולתי להגיע בבוקר מוקדם לפני הפקקים וללמוד את חוות הדעת ולהתייחס. חוות הדעת המשפטית היא לא משהו nice to have, היא קריטית ליכולת שלנו כמחוקקים לעשות את עבודתנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, מיד נשמע את הייעוץ המשפטי לוועדה. חה"כ גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני. אני מתנצל שאני ב-10:00 עובר לוועדת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, אנחנו לא מקבלים את התנצלותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדאג, הוא עוד ישוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני משוכנע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אהיה קצר, כי ישנם עוד חברים רבים וטוב שחברים ממגוון של סיעות, מהקואליציה והאופוזיציה מתייצבים כאן ביחד. עצם הדבר הזה שרבות מסיעות הבית מיוצגות בדיון הזה ולא סביב הקווים הרגילים של קואליציה ואופוזיציה. בדבר הזה יש מסר מאוד ברור. שבסופו של דבר רוב חברי הבית הזה לא מוכנים לקבל את המהלך שמתקיים כאן. יכול להיות שבסופו של דבר, כמו שקורה הרבה פעמים לצערנו בבית הזה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מסיבות שונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. זה בסדר גמור. אבל דבר אחד, גם היכולת של אנשים שמגיעים מעמדה שבגדול מוכנים לקדם רפורמה מהסוג הזה, אבל רוצים דיון רציני. ואנשים שמתנגדים לרפורמה מהסוג הזה אומרים ביחד זו לא הדרך – זה רק מתקף את העניין. יכול להיות שבסוף משיקולים פוליטיים צרים ומהדרך שבה מתנהל הבית הזה בשנים האחרונות, בסופו של דבר אנשים לא יצביעו על פי צו מצפונים. אבל אזרחי ישראל צריכים לדעת שיש כאן רוב ברור בקרב חברי הכנסת שלא תומך בדרך שבה המהלך הזה מקודם. וזה נכון גם לשרים בכירים בממשלה, לחברים בכירים בקואליציה וגם לאופוזיציה. לפעמים הקנקן כן מעיד על תוכנו. כשמנסים לשנות באבחת חרב מציאות שנבנתה כאן במשך שמונה עשורים זה אומר שמישהו מפחד מדיון רציני. ומישהו לא רוצה לתת תשובות. מישהו לא רוצה להציג נתונים ומישהו לא רוצה להתעמת עם הכישלונות של מהלכים דומים מן העבר. ואז רוצים לנצל את הלחץ הקואליציוני להעברת תקציב ומנסים לגנוב את דעתו של הציבור הישראלי. ולא בכדי, אוהד, אני יודע שהוא יושב-ראש מפלגתך, אבל זה לא עניין מפלגתי. לא בכדי השר סמוטריץ' בורח, בורח מהוועדה הזאת. הוא דאג להעביר לוועדה הזאת שמובלת על ידי חבר מפלגתו, את הדיון ברפורמה. במקום שהדיון יתקיים בוועדה שבקיאה בנושא החקלאות, אמינה על נושא החקלאות, ועדת הכלכלה. ואחרי שהוא העביר את זה לכאן הוא לא טורח להתייצב. הוא יודע שהאנשים כאן ישאלו אותו שאלות קשות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה נכון? הוא היה פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פחדן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה נכון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, השר לא נמצא כאן, לא עונה על שאלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוא לא נתבלבל עם העובדות אתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא עונה על שאלות, לא מציג דבר דבור על אופניו, כי אין פה שום תיאוריה מסודרת. ועוד באמת שני משפטים קצרים. הרפורמה הזאת לא תביא להוזלה במחירי מוצרי החלב. השר סמוטריץ' מנסה להציג את ההתנגדות לרפורמה כניסיון להגן על 600 משפחות. כדרך אגב, אני לא מתבייש להגן על 600 משפחות שיושבות בקווי הגבול של המדינה, שמשקיעות כבר שלושה וארבעה דורות את כל זמנם ומרצם בטיפוח החקלאות הישראלית. אני לא מתבייש כחבר כנסת להגן על 600 משפחות. אבל הקרב נגד הרפורמה הזאת ממש לא קשור ב-600 משפחות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה 3,000 משפחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, לא, זה 10 מיליון אזרחים ישראלים. זה לא 600 משפחות של הרפתנים וזה לא 3,000 משפחות של העסקים שקשורים וזה לא 15,000 משפחות שחיים במושבים ובקיבוצים שמחזיקים את הרפתות. זה 10 מיליון אזרחים שמנסים לרמות אותם שהם יראו מחירים אחרים בסופר. הם לא יראו מחירים אחרים בסופר, כי הממשלה מפחדת לטפל בגורמים האמיתיים שגורמים ליוקר המחייה בישראל. היא מפחדת, כיוון שהגורמים האלה נמצאים בקשרי הון-שלטון עם מפלגת השלטון. וצריך לומר את הדברים. הממשלה הזאת לא עשתה שום דבר מול הגורמים המרכזיים שמביאים ליוקר המחייה במדינת ישראל, מטעמים פוליטיים ומטעמים אידיאולוגיים. ועכשיו כדי לא להגיע לבחירות עם כישלון מוחלט וחוסר עשייה מוחלט בתחום יוקר המחייה אז רוכבים על הגב של הרפתנים ושל החקלאים שקשורים בענפי הרפת ומנסים לשקר לציבור שעוד שנה, שנתיים, אחרי הבחירות, אתם תראו את החלב צונח בכמה שקלים. שטויות ושקר. המחיר יירד בכמה אגורות ויכול להיות שבתרחישים מסוימים המחיר יעלה בגלל שבסוף מורידים כאן את היצע החלב במדינת ישראל. זאת תמונת המצב. זה שקר. זו פגיעה בכל אחד מהאזרחים. לא מטפלים כמו שצריך במחירים בסופר. אפשר לטפל במחירים בסופר, אבל הליכוד ויתר מפלגות הקואליציה לא רוצות לעסוק ברצינות בנושא יוקר המחייה. התוצאה תהיה שגם בשגרה הרפורמה הזאת לא תביא שום ברכה ובעידן של חירום, וחירום זה לא רק מלחמה, חירום זה גם מגפת קורונה, שמקשה על נתיבי הסחר הבין לאומיים. בתקופות של אתגר ושל חירום מדינת ישראל לא תוכל לספר את צורכי המזון של אזרחיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשם אנחנו הולכים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרפורמה הזאת זה פיגוע אסטרטגי בביטחון המזון, שהוא חלק מהחוסן הלאומי והביטחון הלאומי של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וההתעקשות שלכם לעשות את זה בשבועיים וחצי היא הפקרה של 10 מיליון אזרחים במדינת ישראל. ובקשה אחרונה אדוני. אנחנו צריכים לקבל את המידע כמחוקקים. אני מבקש שרשות התחרות תציג כאן עמדה כתובה לגבי הניתוח שלה בכל מה שנוגע להשפעת הרפורמה על הגברת התחרות בענף הקמעונאות והמחיר לצרכן. אנחנו רוצים ניתוח כתוב. האם לשיטת רשות התחרות תהיה הוזלה ומה ההוזלה. אני רוצה להזכיר לכם את רפורמת החמאה. לא הוזכרה כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוזכרה, הוזכרה, אתה לא מגיע לדיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, אני אומר בדברים של מטי, שהזכירה שרשרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתמול היא הזכירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה בבקשה את רשות התחרות, ניתוח שלה. אני מבקש מהוועדה להוציא בקשה למרכז המחקר והמידע. אין פה עניין של תור, אנחנו מוגבלים בכמות הבקשות. ועדות כנסת יכולים לבקש כל בקשה. אני מבקש מסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת שמנתח את הדברים שחה"כ מטי הרכבי דיברה עליהם. מה המסקנות שהתקבלו מכל הרפורמות שבוצעו עד היום בענפי המזון. עד כמה הרפורמה הזאת מתכתבת עם הערות מבקר המדינה בשלל דוחות בנושא הזה והוועדות הממשלתיות. בלי שני המסמכים הללו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של רשות התחרות ושל הממ"מ הדיון הזה אסור לו להימשך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. חה"כ אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. ראשית, אדוני, חברי יושב-הראש, אני חושב שהיה נכון לתת את הדקות שהשר ביקש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא קיבל 20 דקות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בקונסטלציה שהייתה היה לי מאוד לא נוח. אני מבקש לקבל לפני תחילת ההקראה תשובות מהאוצר שמבליג בסבלנות, בדממה, אולי מחכך ידיו בהנאה, מנצל את ההזדמנות הפוליטית. אבל דבר אחד הוא לא יכול לעשות: לא לתת תשובות ענייניות לשאלות שנשאלו. נקודה. אם אפשר, התשובות לא ככה על הדרך. איך אמרנו? בכתובים, במצגת שאפשר לקבל אותה. אקסלים שמבינים מה נאמר, על מה מתבססת. תראו, אני הולך ומתחזקת בי התחושה שנטשנו את שאלת המחירים ויוקר המחייה ואנחנו הולכים פה בדיון אידיאולוגי ערכי לכל אורך הדרך. למה ככה? כי יש הזדמנות לקעקע את הבולשביזם שהביאנו עד הלום. זה בערך רמת הטיעונים שאני שומע כאן. לוח הזמנים לא מאפשר, לא צריך חוות דעת. אמרה את זה היועצת המשפטית לכנסת לפני שהתחלנו. היה צריך להבין את זה יושב-ראש הכנסת ולא הסיר את ההצעה הזאת ולו מטעמי לוח זמנים. ועדת הכנסת לא עשתה את המוטל עליה. הוועדה הזו, אחרי שהיא שומעת את עומק לא רק התרעומת והנרגנות והחשש והאימה הכלכלית והלאומית, אלא את עומק הדברים, צריכה להבין דבר פשוט: אין לנו זמן לטעות כזאת בלוח הזמנים. לא הולך. אפשר לדון, אפשר לבחון כל מיני רעיונות חדשים עם זמן. אגב, אין כמו הענף הזה להיות מסוגל, והוא עשה את זה ב-20 השנים האחרונות, לשבת באופן רציני. אנשים מסורים, מקצועיים, ישרי דרך, שמוכנים להידבר. ואת זה צריך לעשות. יש כאן חזות של ביטול תכנון. מה זה הקשקוש הזה? הרי בתוך הדברים מוטמעת הצעה לתכנון מסוג אחר, שלא מוזכר לא עלויות לא של ביטול ולא של הקמת המערכת. אבל חישוב אחר של תכנון. מי אמר שזה יותר טוב? ראה עניין האקסלים וההוכחה. תראו, בעניין הפיקוח, בסוף אם אתם מדברים על מחירים. אם צריך לעשות משהו זה להתנפל על מה שקורה כרגע. תנובה כמעט היחידה שמביאה לצרכן את ה-3%, זה הטעם הישראלי. זה הטעם הישראלי. וכל הפטנטים של ה-2% וה-4% שהם לא מפוקחים וגובים עליהם הון עתק במונחים של חלב, זה אנחנו לא עוסקים. את הרמייה הזאת צריך להכניס. וכן, בענף כזה שהוא מתוכנן ובשלב הזה מפוקח, צריך להחיל את הפיקוח על כל המקטעים, כולל מה שהזכרתי, 2% ו-4% נושא שלא קיים בכלל, עיזים וכבשים. נעלמו. יצאו למרעה. אף אחד לא מטפל בהם. תנובה הם היחידים שהם מועילים, וזה בסדר גמור. תנובה היחידים שמקבלים את החלב של הכבשים והעיזים. מורידים להם את המחירים וישחטו אותם. גם את המגדלים, גם את הכבשים והעיזים וגם את מי שירצה את החלב שלהם בלי פיקוח מחירים. שר האוצר מתנהג בניגוד לעמדת הממשלה שקיבלה החלטה על תוכנית לביטחון מזון, תוך ניצול היכולת הפוליטית. ההצעה הזאת, כפי שאמרתי, מוותרת על הורדת מחירים, מפקירה את אזרחי ישראל לכוחות השוק. יושב-הראש, אני מבקש ממך לעצור. להשתמש ביכולת של הוועדה הזאת להבין שצריך לעצור את החוק הזה. הוא חוק רע, הוא חוק לא טוב. הוא או ישונה בהקדם או לא יתבצע. שימו לב, הוא לא יתבצע. לא יכול להיות. אני לא יכול לדמיין את מדינת ישראל מיישמת את החוק הזה. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. חה"כ רם בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש, חברי הרפתנים, מהאוצר וכל מי שנמצא בחדר. אני מאוד מכבד אותך, אדוני יושב-הראש, אבל אני מאוד מודאג. אני מודאג גם מהצורה שאתה מתנהל ואני מודאג מהצורה שהכנסת מתנהלת. ואני אומר את זה, ואני אומר גם לשר החקלאות. הכנסת איבדה מעצמאותה. אין היום כנסת במדינת ישראל. הכנסת נשבתה על ידי הממשלה ועל ידי ראש הממשלה וכל מי שמנהל את הוועדות היום, אם הוא לא מתיישר עם הממשלה מחליפים אותו. אתה בעצם תחליף לוועדה שהיה צריך לדון בזה, ועדת הכלכלה. ואתה לא הוועדה היחידה. אנחנו רואים את זה בוועדת חוץ וביטחון, אנחנו רואים את זה בוועדת הכספים, אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מקומות. או שאתה מתיישר או שאתה מוחלף. אבל זה לא הכנסת. הכנסת אמורה להיות עצמאית. היא אמורה לעשות דיון עצמאי. ויושב-ראש ועדה לא אמור לשרת את שר האוצר שהוא ראש מפלגתו, הוא אמור לשרת את הציבור בישראל. כי הכנסת היא הנציג של הציבור בישראל. היא לא משרתת אג'נדה של שר. ואיפה ראיתי את זה בצורה בולטת? בוועדת הכנסת אחרונה שדנה בחוק החלב. ישב אופיר כץ, לזכותו ייאמר, נתן לכולם לדבר. שתק. נתן לכולם לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא לכולם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לכולם לדבר, כך אני התרשמתי. ובסופו של דבר, אני הייתי בטוח שהוא יעשה שינויים. הייתי בטוח. כי אני לא שמעתי הרבה זמן את היועצת המשפטית לכנסת כל כך נחרצת. ללא כחל וסרק, אומרת זה רפורמה שלא יכולה להיות בחוק ההסדרים, נקודה. ואם חס וחלילה, למרות הדעה הנחרצת שלי, תחליטו להעביר אותה לוועדה, היא חייבת להיות בוועדת הכלכלה. שום דבר. הרפורמה עברה לוועדה שרצו. היינו מדברים גם עוד חמש שעות זה לא היה משנה שום דבר. לכן בעיניי זה יום עצוב מאוד ולדעתי אתה שותף לדבר הזה. וחבל לי, כי אתה אדם רציני. אבל אתם כולכם התקרנפתם, כולכם קרנפים של מנהיג וממשלה דורסנית. זה דבר אחד. דבר שני, אני יושב כאן בוועדה, בדיון שהיה אתמול או שלשום, אני כבר לא זוכר. ואני שומע שמכסת חלב זה לא קניין. אתם אמרתם את זה, נכון? האוצר. מה פתאום זה קניין? מי זה הייעוץ המשפטי? אתה? אתה חושב שמכסת חלב זה לא קניין פרטי? אתה יודע שאנשים לוקחים משכנתאות על סמך המכסה הזאת? אתה יודע שאנשים ממשכנים את המכסה לטובת הלוואות לבניית רפת? זה לא קניין? מחר בבוקר אתה מבטל את הקניין הזה? אז מה אנשים יעשו שהם משכנו את המכסה? אני אומר לך, הנה, גילוי נאות, אני יש מכסת חלב שממושכנת אליי כי אני נתתי הלוואה בגין 10 שנים לאותו אדם. אז מחר בבוקר זהו? נאבדתי? לא שווה כלום יותר? אתם פשוט לא מכירים את החוק ותדעו לכם שמכסה זה כמו בית, זה כמו דירה. אתה קונה אותה, היא שלך והשווי נשמר. אפשר להזיז, 10 אגורות קדימה 10 אגורות אחורה. אי אפשר לבטל את זה. אני אגיד לך יותר מזה, היום כשאתה בונה רפת חדשה החישוב של הבנייה הוא לפי חמישה שקלים לליטר חלב. את הרפת החדשה שבנו בדרום עלתה 17 מיליון שקלים, כמה ליטרים חלב היא מייצרת? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אתה מדבר על כיסופים? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> איציק? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לפי חישוב של חמישה שקלים לליטר חלב. אתה חושב שהם היו בונים את הרפת אם הם לא היו יודעים שיהיה להם החזר? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> ארבעה וחצי מיליון ליטרים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ארבעה וחצי מיליון ליטרים, 17 מיליון שקלים עלה לבנות אותה. ולכן אתם לא מכירים את החוק. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אתמול העלינו את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, נכון, התייחסנו לזה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אתמול העלינו את זה וגם אורי צוק פה ממשרד החקלאות עשה על זה עבודה שחמישה שקלים לליטר זה רק העלות הפיזית בלי המכסה. המכסה זה המדינה מכרה לנו ב-2.30 עכשיו קנינו. אז לא יכול להיות שהוא יבוא ויגיד לי, אני מקבל חשבונית מהמדינה 2.30. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה תתייחס. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> הוא אמר לי זה לא שווה כלום. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לכן אני חושב שאתם צריכים לקחת בחשבון, במידה והרפורמה ההזויה הזאת תעבור אתם תצטרכו לשלם שלושה שקלים לליטר לכל אחד שיחליט לסגור. שלא תחשבו שאתם תוכלו להתחמק מזה. היא לא תעבור, אתה יכול להיות שקט, הרפורמה לא תעבור. אני רוצה להגיד לכם, תלכו לכל המדינות שאתם מכירים: אירופה, ארצות הברית. אתם תגלו שהפער בין מה שהחקלאי מוכר לבין מה שהקמעונאי מוכר לא יכול לעלות על 45%-50%. אתם יודעים, אם החקלאי מוכר ב-2.40 שקלים הסופר היה צריך למכור את זה בכפול, אבל לא יותר מכפול. האם הסופרים מוכרים את זה בחמישה שקלים? ב-4.80 או ב-7.20? לא, הם מוכרים את זה ב-7.20. למה מה שטוב לאירופה ולארצות הברית לא מתאים לנו? בבקשה, אנחנו מוכנים, תמכרו באיזה מחיר שאתם רוצים את החלב, אנחנו ניקח רק 50%. זה הכול, 45%. ניקח 45% ממה שהקמעונאים מוכרים. זה לא יהיה מחיר מטרה. אנחנו ניקח 50% ממה שזה. דבר אחרון, באמת אחרון. אני ניהלתי, כשהייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שלושה דיונים על ביטחון המזון של מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להסתמך על יבוא במוצרים בסיסיים, נקודה. אנחנו לא יכולים להיות במצב שאנחנו לא מייצרים חלב לכל מדינת ישראל, 365 יום בשנה, לא משנה מה קורה סביבנו. מי שעושה את זה פוגע בביטחון של מדינת ישראל. אני מקווה שהימינה מלא על מלא הזה לא מתכוון לפגוע בביטחון של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה חה"כ בן ברק. חה"כ ניסים ואטורי, בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. קודם כל אני חושב, קשה לי להאמין שהמחיר יירד, אני אומר את האמת. אמרתי את זה גם בדיון בוועדת הכנסת. אני חושב שהיו כמה רפורמות שפגשנו אותם במהלך הדרך. גם ראינו את השום שהיינו חכמים, שזה דבר שהוא דווקא זול אני לוקח אותו. ואז מה שקורה מייבאים מחו"ל. כביכול המחיר יורד בהתחלה ואחרי שמחסלים את הייצור הישראלי אז פתאום המחיר קופץ לשמיים. אז האזרח הישראלי תמיד בסוף משלם את המחיר. מעבר לזה, אני לא חושב שמישהו יכול ללכת, מי שבעד הרפורמה הזאת, יכול לבוא וללכת להתיישב במקום הרפתות. הרפתות איפה שהן נמצאות אף אחד מישראל לא הולכים. הן נמצאות בנקודות שאף אזרח לא נמצא בו. אני גר באלוני הבשן, אני רואה את הרפתות ברמת הגולן ואנשים נמצאים ממש על הגבול. זה הקו הראשון שנמצא, עוד לפני הצבא. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> זה היישוב הכי מזרחי במדינת ישראל. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כשהיינו בצבא וגם כשהיינו באזור הזה איפה שאני גר וראינו את הדבר הזה. וכשאנחנו תלויים בייצור חו"ל, גם היינו בחוץ וביטחון, שמענו את הדיונים בזמן המלחמה. שהיינו בנויים הרבה על ייצור חו"ל. אי אפשר לסמוך על אף אחד. אנחנו צריכים להבין דבר אחד: מדינת ישראל היא מדינת אי. אנחנו אי באזור הזה. ומה שאנחנו מצפים שיביאו לנו באוניות, שיגיעו לאי שלנו ויספקו לנו כל מיני מוצרים, אז תדעו דבר אחד: ביום הדין, ביום שאנחנו נצטרך את הדברים האלה הם לא יהיו פשוט. לא יהיו. אני ישבתי עם ראש הממשלה ואני חייב לספר את החלק שאני יכול לספר אותו, ודיברנו על הנושא הזה. אמרתי לו תשמע, אני לא יכול להסכים לדבר הזה. אז הוא אמר לי דבר אחד: שמע, אנחנו נגיע לוועדה ונדון בזה. אני רוצה לקבל את הפרטים, אני רוצה באמת שיהיה פה דיון פורה. אני סומך עליך, אוהד, שתביא את הדברים לכאן. החברים לפחות מגיע להם לקבל את הנתונים. לקבל את הנתונים ולדון בזה בצורה רצינית. לראות איך לא פוגעים בחקלאים, לא מביאים את האנשים לפת לחם בסופו של דבר. איך אנחנו לא עוזבים אזורים מיושבים ששר האוצר תומך בהם. תומך בהם ביום יום. הוא הקים עשרות יישובים. לכן אסור לנו לסגור רפתות. צריך למצוא את הדרך הזאת שיהיה לנו ביטחון מזון רציני מאוד. אסור לנו לעזוב את האזורים האלה. מה יקרה אם נפנה את רמת הגולן פתאום, בגלל רפתות שיהיו חסרות? החקלאים נמצאים באזורים שאף אחד לא רוצה להיות. יש פה חקלאים ואני מכיר אותם, נמצאים במקומות שאף אחד ממגדלי השם ובאוצר לא ירצו לשבת במקומם. לכן אני רוצה באמת שנעשה פה דיון רציני. אני רוצה לראות שיהיה פרטים. אני מבקש סליחה מראש שאני חייב לרוץ לוועדת הכנסת, מתחיל ב-10:00. ואני אומר עוד פעם, אני סומך עליך בעניין הזה ואני רוצה באמת שיהיה פה דיון רציני. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אם לא יהיה דיון רציני, אתה תצביע נגד במליאה? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני מצפה שיהיה פה דיון רציני. קיבלתי הבטחה מראש הממשלה ואני נוטה להאמין בשלב הזה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל אנחנו רואים שהוא עובר להקראה עוד לפני - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, אתה לא ברשות דיבור ואני לא רוצה להוציא אותך. לא כדאי להתחיל ככה את הבוקר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כמו שעושים בוועדות אחרות, תהיה פה הקראה, נדון סעיף-סעיף, זה מה שצריך להיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה חה"כ ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> נדאג לזה שנגן על החקלאים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. חה"כ לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. אני קודם כל רוצה לפתוח באקט שעשינו שבוע שעבר יחד עם מפלגתי. הגשתי מכתב התראה לפני פנייה לבית המשפט על הפרה בוטה שנה שנייה ברציפות של חוק יסוד משק המדינה וחוק יסוד הכנסת. בואו נתחיל מזה. לוחות הזמנים באופן הכי ברור וטכני הן הפרת חוק לכל דבר ועניין. אני יודעת שהתרגלנו שהכנסת עבריינית, אבל לא אמורים להתרגל לזה. ואמורים לדרוש לעמוד בלשון החוק, כי זה המשמעות. אגב אוהד, גם עבורך כחבר כנסת, המשמעות של הפיקוח הפרלמנטרי, אנחנו פה לא רק כדי לשרת את ראשי המלגות שלנו, להזכירך, ובטח לא רק את הממשלה. אנחנו פה לשרת ציבור. יש משמעות לחוק, לנהלים, לסדרי הנהלים. כי הם אמורים לאפשר לנו לעבוד כמו שצריך. אני לוקחת את זה רגע כי אני אומרת שהמכתב הזה, אני מחכה לתשובה, אני מניחה שיחד עם לחצים אחרים יוכל להוציא חלק מהרפורמות הלא בשלות, הקשות, הגדולות, שאי שאפר לדון בהן. אתם מפרים את החוק, אז תישאו בתוצאות. אי אפשר גם להביא חוק הסדרים מנופח וגם לא לעמוד בסדרי הזמנים ולא לאפשר לנו לדון. יש חוק במדינה. הדבר הזה נולד בחטא מה ששמתם כאן. ואני אומרת את זה, אנחנו נלך עם זה עד הסוף. שנה שנייה ברציפות אתם מפרים את החוק. עכשיו אני רוצה להגיע ליועץ המשפטי של הוועדה. אני מבקשת, וזה מתחבר גם למכתב שלנו להתראה, חוות דעת כתובה. לא רק כי אני לא רוצה אותה בעל פה ואני רוצה אותה כתובה. אתה ייעוץ המשפטי של הכנסת, היועצת המשפטית של הכנסת אמרה בדיון הפיצולים על חוק ההסדרים שהחוק הזה צריך להיות מפוצל והוא צריך להיות בוועדה הייעודית המוסמכת. משהדברים הללו לא קרו תחת המלצת הייעוץ המשפטי של הכנסת, הדבר המינימלי זה להביא לנו חוות דעת כתובה. כתובה, ממוסמכת ורצינית, עם הכול. אני אומרת את הדבר הזה, סליחה שפתחתי בטכני. נאמרו פה המון דברים חשובים, אידיאולוגית ועקרונית. אבל הסיפור הזה הוא סיפור משמעותי כשהם מונעים מאתנו לעשות את עבודתנו. לכן אני מבקשת את חוות הדעת המשפטית בכתב, נוכח אי קבלת ההמלצה על פיצול החוק מחוק ההסדרים ואי קבלת ההמלצה המשפטית לשים את החוק הזה בוועדה המוסמכת והייעודית לנושא. עכשיו אני רוצה לדבר רגע על החזון, נחזור גם לזה. חזון ראוי זה להוריד את יוקר המחייה במדינה. ראוי, נכון והכרחי. חזון ראוי לא פחות זה שמירה על ביטחון המזון ובהם הרפתות שמוחזקות ביישובי קו התפר. זה חזון משלים ומקביל, הוא לא סותר אחד את השני. אני לא שמעתי פה עד כה מהדרג שמביא את זה, למעט שר החקלאות, כן? שאתם הולכים נגדו. לא שמעתי על החזון של שמירה על ביטחון המזון. תתכבד הממשלה ותגיד כמו שצריך איננו מעוניינים בשמירה על ביטחון המזון ואנו מתכוונים לפגוע ברפתות, במי שמחזיקים את הגבולות. אבל תגידו את זה. אל תחזיקו חזון אחד, שגם עליו אנחנו בספק פה, כי את יוקר המחייה לא יוזילו כאן. עובדתית ראינו מה קרה ברפורמות אחרות. עובדתית. אז מצד אחד חזון שאין לו סימוכין על יוקר המחייה והיעדר כל נכונות לטפל בשרשרת הנוספת שהיא קשורה בהון שלטון ומונופולים אמיתיים. את החברים שלכם אתם לא נוגעים בהם. חלק מהדרג המקצועי, אני גם רוצה לומר, אני לא מאשימה פה אף אחד, אבל אנחנו רואים פעם אחר פעם שדרג מקצועי באוצר ואגף תקציבים נוהג כבדלת מסתובבת ולאחר כהונתם המקצועית נמצאים בחלק מהחברות הללו. אני אומרת את זה כי לא בכדי לא נוגעים במונופולים ובהון שלטון. אני ידעתי שתגחך, אבל עובדתית אתם לא נוגעים בהון שלטון. עובדתית אתם לא נוגעים במונופולים. עובדתית אתם תמיד הולכים לאזרח וחומסים ממנו. זה יכול להיות רפתן, זה יכול להיות משלם המע"מ והארנונה ודמי ביטוח לאומי. אני רוצה לשמוע, אוהד, בהקשר הזה, מה החזון של הוועדה על ביטחון המזון ושמירה על הגנת ישראל. ואני רוצה לסיים את הדברים שלי בזה שמה שנעשה כאן זה ההיפך מהרוח הישראלית המפוארת שנראתה אחרי ה-7 באוקטובר. אני אמרתי לך בפעם הקודמת, הרפורמה הזאת היא אנטי ציונית. מה שנעשה כאן הוא אנטי ציוני. אני גם רוצה לומר, אין בחוק הזה ברכה. הוא לא יציל אתכם מאחוז חסימה. זה גם לא יעבור. והדבר הבזוי הזה שנעשה כאן כדי להתנגח, המחשבה שאם אני מתנגח בקבוצת אוכלוסייה אני מרוויח מנדטים זה מה שהוביל אותנו עד הלום. תעשו את הדבר הנכון. להוריד את יוקר המחייה זה ראוי. תעשו את זה נכון, עם תמיכות, עם מודלים אמיתיים שמתקיימים במדינות הרבה יותר קפיטליסטיות ישראל. מה שקורה כאן זה בזוי וזה לא יתכן וזה גם לא יעבור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק אם אפשר לבקש שמכון יסודות שמנסים לדבר פה כמה דיונים יוכלו להגיד את דברם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם דיברו אתמול. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> לא דיברו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא דיברו. בבקשה, הוא נמצא פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דיברו אתמול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אני מבינה שאתה לא מעוניין שידברו. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> לא, לא הציגו את המצגת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אומרים לך לא דיברו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> לא הציגו את המצגת שביקשנו שיציגו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו, אתם תהיו ישרים. דיברו או לא דיברו? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אה, לא דיברו? לא דיברו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מבינה. גם רשות התחרות לא מביאה חוות דעת. גם אין חוות דעת משפטית, גם אין נתונים מספיקים מהאוצר וגם גופי החברה האזרחית שאמורים לתת נתונים לא מדברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין בעיה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אוהד, אנחנו ביקשנו מהדיון הראשון שעמית, מנכ"ל יסודות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, הבנתי. יופי שביקשת, אין בעיה. כיוון שאני מבין כמה אתה ישר אני גם אדע איך להתייחס - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וואו, וואו. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זו אמירה קשה כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוהד, אז אני רגע, אם אתה אומר את מה שאמרת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. זהו, תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אתעקש על זה. שאתם לא נותנים נתונים מספקים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא חוות דעת כתובות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שמענו את זה. תודה רבה. נעמה לזימי, תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא רשות תחרות וגם גופי החברה האזרחית לא מקבלים את קולם. למה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אתה לא מפחד מכלום ואין לך בעיה עם נתונים, אתה תדע לתת להם לדבר. והאמירה שלך כלפיהם על היושרה שלהם זה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נעמה, תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פשוט לא לגיטימי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. בסדר גמור. בבקשה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> קודם כל, תמיד ידענו על טוביה החולב או טוביה החלבן, תמיד ידענו שהמצב של החבלנים הם לא כמו שמנסים לתאר את זה ולהגיע לאותה רפורמה. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, יש כאן אנשים שגם נפגשתי איתם, שממש עובדים יום ולילה כדי להצליח להביא טרף לבית העם. אז בבקשה, גם בנושא הזה כדאי שהדברים יהיו ברורים. כי אנחנו שומעים בתקשורת מה מנסים להשמיץ אותם. אמרתי גם מקודם, בדיונים הקודמים, שאני מדבר בשם למעלה מ-80% מתושבי ישראל שהנושא של הכשרות חשוב לליבם. בלי קשר למצוות אחרות אם הם כן מקיימים או לא מקיימים. יש כאן בתוך הרפורמה קשיים גדולים ביותר בנגזרת של הכשרות מחו"ל, כולל גם הרבנות, מסמכים שנמצאים. ונדמה לי שבנושא של הרבנות גם אתם בציונות הדתית יש לכם קשר איתם ויודעים בדיוק לכבד גם את מה שהם מציגים בפניכם. לא ראינו מסמך בנושא הזה. נתתי לשר כשהיה פה שר האוצר אוגדן של מסמכים שמדברים על הבעיות ועל הקשיים שקיימים. לא סתם איזה דיבורים בעלמה. הובטח שיוצג מסמך של הרבנות הראשית שבא ואומר שפתרנו את כל הבעיות או שנפתרו הבעיות. דבר שאני לא שומע בזווית השנייה או בצד השני שאכן יש מסמך כזה. וזה מאוד חסר, כי לדעתי זה הדבר שהכרחי מאוד מאוד אם בכלל רוצים שתהיה איזה תמיכה בנושא של הרפורמה. דבר נוסף, כמו כל דבר של רפורמה או תהליך מסוים מהסוג הזה, עושים את שיתוף הציבור. מקובל לעשות את זה. אפילו הייתי אומר זה מן סוג כזה של חוק או דבר שמשמעותי ומקובל, שמשתפים את הציבור. פה לא ראינו את הנושא של שיתוף הציבור וחבל. כי לפעמים יכול להיות שהציבור הוא קצת יותר חכם ממך וממני ויכולים להביא גם עצות טובות איך לפתור דברים או קשיים שאתה מציג אותם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היו צריכים להתחיל עם משרד החקלאות, גם את זה הם לא עשו. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> גם את זה. נכון. אני רק מדבר גם, אתה יודע מה, לא סופרים את משרד החקלאות. אבל האזרחים במדינה, בכל אופן, בוחרים בנו. דבר נוסף, אני רק רוצה לומר שצריכים גם לדבר. לאו דווקא בזה, בכל דבר. לדעת כמו שיש ביטחון המזון, יש גם כן את הנושא הזה של ביטחון כשרותי. אנחנו נמצאים במדינה יהודית, לא בושה להעלות את זה. אם בקנדה מבקשים מאתנו חוות דעת, בית המשפט שם, אז אין שום סיבה שאנחנו לא נאתר ונעשה את זה. נמצא איתנו פה גם כן עו"ד גילי עוז, הוא העביר 15 עמודים בתחומים רבים, כולל גם בתחומי הכשרות מטעם תנועת "ארצי". לא קיבל את זכות הדיבור. אני מאוד חושב שיושב-ראש הוועדה צריך גם כן לתת לבוא להסביר את זה. אם לא עושים שיתוף ציבור לפחות אלה שכבר הגיעו עד לכאן, לתת להם את האפשרות להביע את דבריהם. אני רק רוצה לומר, באמת אומר את זה לסיום. אתה מדבר על - - - ואני אומר את זה דווקא כשהשר לא נמצא. אני לא חושב שצריך להיות קמצנות במילים או לא לאפשר לשר לדבר באמת כי בסופו של דבר הוא עומד מול הרפתנים, הוא עומד מול החקלאים. אפילו בסיעת ש"ס כשהוא בא ודיבר הוא דיבר יותר זמן ממה שהוא דיבר פה. למעלה מחצי שעה. האזינו לו ברוב קשב, שמעו את עמדתו. אני לא חושב, אתה צריך להבין שהוא באמת זועק מנהמת ליבו. בניגוד לכל אלה שיושבים כאן הוא עומד מול החקלאים ביום יום. הוא יצטרך לתת את התשובות. הוא מעלה טענות אמיתיות. ואני לא חושב שצריכים להגיע למצב הזה של חסימת מיקרופונים. זה לא עולה למיקרופונים שהיה בזמנו עם שרון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה רבה חה"כ אבוטבול. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אני מבקש, תן את דעתך ולאפשר יותר לאנשים לדבר. ואגב, מתי אני אמור לקבל את מה ששר האוצר אמר? מסמך מהרבנות הראשית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא שר האוצר. יש הפרדת רשויות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אתה לא שר האוצר? אתה בא כוחו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. אתה מוזמן לפנות אליו. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אתה לא בא כוחו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא בא כוחו. תפנה לשר האוצר. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אוהד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משה, משה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אמיתי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אתה ככה מדבר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני ככה מדבר. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אבל הוא שר האוצר, הוא היה פה אצלך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, טוב. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> הוא הבטיח שהוא יביא תשובות ואני מחכה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יודע מה? אני לא אחלק לך מחמאות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אוקיי, אני מחכה לתשובות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. חה"כ יעל רון בן משה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה אדוני יושב-ראש הוועדה. ראשית, אני לא יודעת אם יסודות דיברו אתמול או לא. אבל אני חושבת שהאמירה שלך כלפי דגן היא לא עניינית ואני מכירה גם אותך. ואני חושבת שגם אם הדברים נאמרו בלהט הרוח והרצון לקיים את הדיון, היושרה של דגן לא מוטלת בספק וכדאי לחזור מהאמירה הזאת. אז אני אגיד שוב את המשפט הזה. היושרה של דגן לא מוטלת בספק. גם אם נאמרה איזה שהיא טעות אם יסודות כן הציגו את המצגת או לא. אנחנו לא בפורום הזה להטיל דופי ואני מצפה שזה יתוקן. לגבי הנושא עצמו. בשבוע שעבר הציג פה איציק שניידר את הצפי להוזלה לצרכן, 34 אגורות הוזלה בחלב ו-7.5 אגורות הוזלה במוצרי חלב אחרים. לא שמעתי לזה שום התייחסות עניינית. אני עוקבת אחרי הדיונים האלה. על זה כל המהומה הזאת? על זה כל הקרקס הזה? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> זה שבע אגורות. שבע אגורות מתגלגל לצרכן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, טוב, תודה. בוא, אנחנו לא עכשיו מקיימים דיון מה, כמה זה. בסדר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי זה לא הדיון עכשיו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לב הדיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי זה לא הדיון עכשיו. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לצרכן זה יגיע בשבע אגורות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא הדיון עכשיו. אנחנו נגיע לזה ואנחנו נעשה לזה, נקדיש לזה זמן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רפורמה בשם מאבק ביוקר המחייה שתוביל להוזלה של שבע אגורות – זה לב הדיון. ועל זה לא הייתה שום תגובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל היו מחזירים את המע"מ ל-17% היה שבע אגורות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה לא הייתה שום תגובה מאז שבוע שעבר. לא יודעת למה אנחנו מחכים. עכשיו תראו, אנחנו, אתה יודע כמה עולה ליטר חלב, אגב? << אורח >> קריאה: << אורח >> 7.20. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יותר. אבל ברור, התשובה ברורה. חה"כ יושב-ראש הוועדה, אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן, שכל התהליך כולו מאופן הגשת הפרק הזה בחוק ההסדרים, דרך ההתעלמות הבוטה מחוות הדעת הברורה של היועצת המשפטי לכנסת, דרך הדיון שהתנהל בוועדת הכנסת בשבוע שעבר. ההעברה מחה"כ ביטן לוועדה המומצאת הזאת, שלא קיימה שום דיון אחר בחודשים האחרונים. זה בעצם דרכה של הכנסת היום, ואתה חלק מהקואליציה בה. אנחנו ישבנו בחודשים האחרונים ב-40 דיונים בוועדת החוץ והביטחון על חוק הגיוס. ימים ולילות ארוכים, בחלק גם היית. בעיקר איפה שדובר על שירות נשים וכמה זה לא ראוי וכו'. מה שאני רוצה להגיד, לא קיבלנו שום תשובה לאף שאלה שלנו אחרי כל הימים האלה. לא מיושב-ראש הוועדה, לא מהייעוץ המשפטי. מאז שבועיים שתיקה. אף אחד לא יודע מה עם חוק הגיוס. סוגייה שעומדת בלב המחלוקת של החברה הישראלית. אני רוצה לשאול אותך אדוני יושב-הראש, האם כך אתה מתכוון לנהל את השבועיים הקרובים? לתת לכולם לדבר ולא לחזור עם תשובות? כי הנה, שבוע שעבר, ליבת הנושא של ההוזלה לצרכן – אתה ממלא פיך מים. אתה גם לא מבקש מאף אחד שיכין לך איזה חומרים על הדבר הזה, שיאתגר את הדבר הזה. שום דבר, כלום. אז אם אנחנו כולנו יושבים פה כמו בדיוני חוק הגיוס, איזה סטטיסטיים של יו"ר שנבחר בשביל הדבר הזה, אז רק שנשים את הדברים. לא מדובר פה לא במלחמה ביוקר המחייה ולא בדיונים ענייניים, כפי שהכנסת אמורה לעשות ויודעת לעשות גם בנושאים אחרים, וצריך לשים את הדבר הזה. בוא, אם אתה רוצה באמת לעסוק ביוקר המחייה, גם ככה אנחנו עומדים להכניס כוחות צבא שאינם צבא ישראלי לעזה כדי לפרז את חמאס. אולי נביא חיילים מאינדונזיה, מסרילנקה, כל יום אנחנו שומעים על איזה פטנט אחר. אולי בכלל טורקיה. אדוני, אפשר גם שיו"ר הוועדה פה יהיה מטורקיה. למה צריך את העלויות הגבוהות האלה? בואו נחליף את כולנו, כל חברי הכנסת. למה אתה נלחם ברפתנים ביוקר המחייה? בוא בבניין הזה שכולם יהיו עובדים זרים מטורקיה. זה בטוח יהיה יותר זול. פה אנחנו יודעים להגיד שזה יותר זול, בשונה מהרפורמה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יהיה גם שוויון מגדרי בדרך הזאת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יהיה יותר זול בטווח הקצר ואחר כך כמובן זה יתפוצץ לנו בפנים. אני חושבת שזה חמור מאוד שאתה מנהל את הדיונים באופן הזה שאין תשובות. שזה מן דיון במעמד צד אחד. שאנחנו אומרים את הדברים, לדעתי אנחנו משתדלים להגיד אותם בצורה עניינית - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה . << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להגיד 7.5 אגורות הוזלה ושאין לזה תשובה, זה באמת לא אירוע פוליטי. בואו תגידו מה כן ההוזלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה לחה"כ יעל רון בן משה שמגיעה לכאן לדיון ראשון ומעיזה ברוב חוצפתה להגיד שלא מתקיים דיון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מגיעה לפה בדיון ראשון כי עכשיו בוועדת כספים נלחמים בחקלאים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> וגם מנצלת את זמנה לדבר על עזה ועל חוק הגיוס, רק לא על הנושא. ומציגה שני ארגונים סותרים באותו משפט. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, כעת בוועדת כספים מתנהל דיון על מס רכוש - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את הוכחת כמה זה הכול מניפולציה - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - שהולך לעלות מאוד - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את יודעת מה? אני מתפלא עלייך, כי אני דווקא חשבתי - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - את עלות הקרקע החקלאית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> - - - רצינית מזה. ואני מאוד מאוכזב לשמוע את הדמגוגיה שבחרת להתחבא בה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה לא מגיע לדיונים על זכויות מילואימניקים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת זכותך. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע שרפתנים לא יכולים לעבוד במקביל ברפת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר גמור. תודה רבה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע שעכשיו יש דיון בוועדת פנים בנושא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יעל, תודה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אתה לא תדבר ככה לחברת כנסת ותחשוב שלא תהיה תשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אדבר איך שאני רוצה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני אענה לך איך שאני רוצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כמו שאת דיברת איך שאת רוצה. מצוין. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה חוצפן. אתה לא דיברת יום בחייך עם חקלאי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את בקריאה ראשונה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יום בחייך לא הבנת את המשמעות של סגירת משק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול גם להוציא אותי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין, אז תצאי בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה לא תוכל להגיד שאין לי מושג ברפורמה בחלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, את בקריאה שלישית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אין לך מושג. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צאי בבקשה החוצה. תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש פער עצום, אוהד, בין איך שאתה נראה לאיך שאתה מתנהג. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. בסדר גמור, אין בעיה. בואו נתחיל לחלק ציונים אחד לשני. מעולה, אין שום בעיה. אין שום בעיה חברים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> יושב-הראש, אני יכול - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דיברת בעיקר שטויות. זה מה שבעיקר הוכחת. את מדברת שטויות וחבל. תצאי בבקשה החוצה. תצאי, תצאי בבקשה. תודה. (חה"כ יעל רון בן משה יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה דגן. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> תודה. קודם כל, כדי לדייק, וביקשתי גם זכות דיבור קודם, כי אני רוצה להתריע בשער, כמו שהתרענו בשער מראש כהתאחדות יצרי החלב על מה שעלול לקרות פה. ואנחנו רואים שזה קורה פה. אני ביקשתי בדברי הפתיחה שלי בדיון הראשון שיסודות שמייצגים את העבודה הכלכלית המקצועית מטעם התאחדות יצרני החלב יציגו את עמדתם. כן מצגת, לא מצגת, זה שלך. יציגו את עמדתם באופן סדור ומקצועי. אמרתי פה מול כולם שמבחינתי יש לי פה סדרה של אנשי מקצוע, כלכליים, מקצועיים, משפטיים, כשרות, הכול, שיפוררו אחד לאחד את הרפורמה ההרסנית ואת הנחות היסוד שיש בה. יש פה גורמים שבאים לדבר פה על זכויות הקניין של הרפתנים ועל הפגיעה הבלתי אפשרית הזאת של הרפתנים. ויש פה רפתנים שהגיעו מכל קצוות הארץ כי הם מרגישים שנתתם להם 35 יום להילחם על החיים שלהם פה בוועדה. וזאת הייתה ההתרעה בשער, גם של היועצת המשפטית לכנסת וגם כשפנינו על זה לבג"ץ ובתגובה של הכנסת לבג"ץ. גם שם קובצת היועצת המשפטית לכנסת. יש נטל גדול על הוועדה הזאת להתמודד עם הפגם שקרה. ומה שקורה פה עכשיו לא מתמודד. ההיפך, דורס. אתמול כשיסודות דיברו, וזה לפרוטוקול, הם התייחסו בתגובה לסוגיית החמאה שהעלו באוצר. זאת הייתה תגובתם של יסודות. יש להם מצגת סדורה, יש להם תפיסת עולם סדורה שמייצגת אותנו. לכן אני אומר פה באופן ברור, כבוד יושב-הראש, אנחנו מתריעים בשער על ההתנהלות הזאת. לעבור ולעשות הקראה, על אף שסדרה שלמה של אנשים שבאו מרחוק ורצו לדבר ורוצים לדבר ורוצים לפרוש את הנושאים ומתעלמים להם ודורסים אותם – זאת ההתרעה בשער. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. דגן, תראה, כיוון שאני רוצה לחשוב שאתה אדם רציני וגם ישר, אז א' אני שמח שאמרת שהם כן דיברו אתמול. קודם כל. כיוון שאמרת קודם שהם כן דיברו אתמול ועכשיו אמרת שהם כן דיברו. אז רק לשים את הדברים ולהעמיד את הדברים על דיוקם. אני הקדשתי לדברי הפתיחה כבר שלושה דיונים וחצי רק לדברי פתיחה. שבהם אפשרתי לכל מי שרצה לדבר ואפילו עשיתי את זה בתיאום איתך. וכשאתה ביקשת לדבר עוד רפתן זה ועוד רפתן הוא ועוד נציג זה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני ביקשתי את יסודות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה רגע. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני ביקשתי כשרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, דגן. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני ביקשתי ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, עכשיו אני מדבר. דיברת עכשיו אני מדבר. כשאתה ביקשת ממני להוסיף עוד אנשים שידברו הכנסתי את האנשים שאתה ביקשת, כפי שאתה ביקשת. אי אפשר להחזיק את החבל הזה בשני קצותיו. אני מוכן לתת לאנשים לדבר, אבל אי אפשר לעשות פיליבסטר בלתי נגמר. את הדבר הזה אני לא אאפשר. אנחנו נתקדם. אני אפשרתי פה שלושה וחצי דיונים של דברי פתיחה, של נציגים. אני זה שהתעקשתי לנסות לצמצם קצת את נציגי הארגונים כדי לאפשר גם לרפתנים לדבר. עשיתי את זה בתיאום איתך, לפי הרשימות שאתה ביקשת. אבל אני לא אאפשר לזה להיות פיליבסטר בלתי נגמר. את הדבר הזה גם אתה תצטרך לכבד. אני מוכן לאפשר, גם אמרתי, אני מוכן לאפשר גם את ההצגה של המצגת, למרות שבאופן עקרוני אני בדרך כלל לא נותן לגופים שלא ממשלתיים להציג מצגות. לא נותן את הדבר הזה בדרך כלל. אמרתי, פה אני מוכן לחרוג ממנהגי. אבל גם את הדבר הזה צריך להבין שזה יבוא על חשבון דברים אחרים. אי אפשר לבקש שגם כל האנשים שהגיעו לכאן ידברו וגם שתהיה מצגת, אי אפשר. הדבר הזה צריך להיות לו איזה שהוא סטופ. ואני אגיד עוד דבר אחד. בסוף גם ההקראה היא לא אירוע טכני. היא אירוע מהותי, היא חלק מהדיון. זה הדיון. והדיון כיוון שהיו גם עניינים הוא יתייחס לסעיפים. זה חלק מהאופן שבו ועדה מתנהלת ומנהלת את הדיון בצורה שהיא מתייחסת לחומר ולא הערות בלתי נגמרות שחוזרות על עצמן פעם אחר פעם אחר פעם, אותן הערות שכבר שמענו לא מעט פעמים. אז כך זה יתנהל. אתה רוצה לעבוד איתי בתיאום? בשמחה. אתה רוצה לעבוד איתי בפיליבסטרים אז אני גם אחתוך את הדברים. אז תבחרו איך אתם רוצים להתנהל ואנחנו נדבר על זה אחר כך, בהפסקה נדבר על זה בארבע עיניים ונחשוב איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה קדימה. עכשיו אני לא מאפשר. עכשיו הייעוץ המשפטי לוועדה, בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוקר טוב. אני מתכוון כרגע להציג כמה הערות כלליות לגבי הצעת החוק שמונחת עכשיו על שולחן הוועדה וכמובן לאורך הדיון, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הקראה היא לא טכנית. לא מקריאים סעיפים ועוברים הלאה. אני תכף אגע בדיוק בהליך שיתנהל כאשר אנחנו נגיע לגופם של הסעיפים. הוועדה קיימה עד כה שלושה וחצי דיונים ממושכים ברפורמה המבנית במשק החלב, שבמהלכם הוצגו עיקרי הרפורמה על ידי משרד האוצר, הנמקות והבסיס לגיבוש הרפורמה. נשמעו הערות כלליות מצד נציגי ציבור וגופים משתתפים אחרים. לגבי עצם הכללת הפרק בחוק ההסדרים והעברתו לדיון בוועדה הזאת, הוועדה למיזמים ציבוריים, כפי שנאמר גם כאן, חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת הייתה מאוד ברורה ונוקבת ונאמרה בדיון בוועדת הכנסת. אני לא רואה מקום כרגע לחזור על כל חוות הדעת, אבל ברור והדברים האלה גם נאמרו בתגובה שהגישה הכנסת לעתירה שהוגשה בעניין הזה. שלעמדת היועצת המשפטית לכנסת, בשל בעצם הפגם שנפל עקב העברת הרפורמה במסגרת חוק ההסדרים והעברתו שלא לוועדת הכלכלה, דהיינו לא לוועדה המוסמכת, כמובן שהדבר מטיל נטל כבד בהכנת הצעת החוק וחובות מוגברות לקיום הליך חקיקה ללא רבב, הכולל לוחות זמנים וסדר יום שיאפשרו את מימוש עיקרון ההשתתפות של חברי הכנסת, שמיעת נציגי ציבור ונציגי ממשלה וליבון כלל הסוגיות הנוגעות להצעת החוק. כל זאת כאמור תוך שמירה על עצמאות חברי הכנסת, הימנעות מהשפעה מוגברת של השר על הליכי עבודה והחלטותיה של הוועדה ושמירה על זהות חברי הוועדה ועל היחס הקיים בה בין חברי סיעות הקואליציה לבין חברי סיעות האופוזיציה. אני כיועץ המשפטי שמלווה את הדיונים כמובן אקפיד על כך ואני משוכנע שגם יושב-ראש הוועדה יקפיד על כך, כפי שעשה בהליכי חקיקה קודמים שהתנהלו כאן בוועדה. כמו שאמרתי, בטרם תחילת הדיונים בסעיפים עצמם אני מבקש להציף כמה הערות כלליות לגבי ההסדר המוצע, שלהבנתי על הוועדה לתת את דעתה עליהם ולשקול אותם בכובד ראש במסגרת דיוני החקיקה, בבחינת קריאת כיוון להמשך הדיון בסעיפים. כמובן, כמו שאמרתי, כאשר אנחנו נגיע לדיון, להקראה ולדיון בסעיפים המוצעים, נציגי משרד האוצר כמובן יקריאו כל סעיף, יסבירו את ההסבר שמוצג בו, ככל הנדרש את הרציונלים שעומדים בבסיס ההסדר. ישיבו על שאלות חברי הכנסת לגביו והוועדה כמובן תשמע הערות קונקרטיות לגופו של כל סעיף ותקבל את החלטותיה לגבי הסעיף. לאחר מכן, ככל שהוועדה תסיים את הדיונים והיא תגיע לשלב ההצבעות, כמובן ההחלטות יוטמעו בנוסח שיובא לפני הצבעות ויופץ מבעוד מועד. אם כן, הנקודות העקרוניות שאני כבר עכשיו רוצה להסב את תשומת לב הוועדה אליהם הן כדלקמן: הנושא הראשון הוא לוחות הזמנים ליישום הרפורמה וסדר הפעולות שיינקטו מכוחה. סעיף 85 להצעת החוק, זה בעצם סעיף הליבה בהצעת החוק, שהוא תיקון עקיף מאוד בחוק תכנון משק החלב, בעצם מבטל את סעיפי החוק שמסדירים את משטר התכנון הקיים בענף וקובע הסדר חלופי, כמו ששמענו כאן, שאנחנו נדון בו כמובן לפרטיו. אבל אני חושב שצריך לשים לב לכך שביטול משטר התכנון אמור בעצם להיכנס לתוקף עם פרסומו של החוק ברשומות. אני מניח שב-1 באפריל 2026 ולפי תיקון סעיף 44 לחוק: "החל מתום שלושה חודשים מיום התחילה של הפרק הופחתו 15% מהמחירים המזעריים המעודכנים כאמור בסעיף קטן (ג)(1) המשמעות היא מחיר המטרה שהוא המחיר שהמחלבות מחויבות לשלם ליצרני החלב, לרפתנים ומוגדר כמחיר שהיה בתוקף ערב פקיעת התקנות שקבעו את מנגנון העדכון של המחיר, מופחת אוטומטית בשיעור של 15%". לא מצאתי הסבר מספק, ואנחנו נצטרך לשמוע בפירוט את ההסבר מבחינה מקצועית. בעצם הסבר שיבסס מדוע נבחר דווקא השיעור הזה ולא אחר. יותר חשוב מכך, ההפחתה הזאת מתבצעת מבלי שהרפתן יודע בעצם מתי יפורסם סבב הפדיון בהתאם להוראות החוק המוצע. התוכנית לפדיון ליטרים מוגנים, כפי שהיא מוגדרת בחוק, או תוכנית הפדיון שמוצע לקבוע בסימן ה' לפרק (ג)(1) בחוק תוסדר לפי הצעת החוק בהודעה ברשומות שיפרסם שר האוצר. בהודעה הזאת יצוינו לא רק סכום התמורה לליטר מוגן, אלא גם אמות המידה לבחינת בקשות פדיון והיקף הליטרים המוגנים שיפדו באותו סבב פדיון. אמות המידה אמנם מפורטות באופן כללי בסעיף 14(יג) המוצע ובנוסף מוקנית לשר האוצר סמכות לקבוע אמות מידה נוספות, לפי הנוסח מדובר על תקנות. והן אלה בעצם שיקבעו את דירוג היצרן בסבב הפדיון. אני חושב שהשילוב של שני ההסדרים המוצעים האלה מביא למצב דברים שבו יתכן שחלק מהרפתות יהפכו להפסדיות כבר בתוך שלושה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות. אבל גם בתוך אותם שלושה חודשים קצרים אין כל ודאות שהרפתנים יוכלו אכן לנהל את הסיכונים שלהם ולהפעיל את שיקול דעתם באשר לצעדיהם הבאים, שכן להבנתי תמונת המצב, קרי עצם פתיחת סבב הפדיון, היקפו וכמובן אמות המידה להשתתפות בסבב הפדיון והתמורה שתינתן למי שיבחר לצאת מהענף לא יהיו בפניהם באותו מועד. לפיכך להבנתי יש בהסדר המוצע הזה כדי להטיל אי ודאות קשה על הענף. יש להביא בחשבון בהקשר הזה, וגם שמענו את הדברים בדיונים הקודמים, שמדובר בענף עתיר השקעות והלוואות ארוכות טווח, כך שההסדר הקובע לוחות זמנים כה קצרים מעלה בעיניי שאלות קשות באשר ליישומו ולגבי הפגיעה בציבור הרפתנים. מעבר לכך, יש לשים לב לכך שחלק מההוראות המהותיות שנוגעות לסבב הפדיון במסגרת תוכנית הפדיון, כמו שאמרתי, אמורות להיקבע בהודעה ברשומות על ידי שר האוצר. לא בחקיקת משנה, ומכאן גם שלא בפיקוח פרלמנטרי. בנוסף, כמו שאמרתי קודם לכן, שר האוצר לפי סעיף 14(יג) יהיה ראשי לקבוע בתקנות אמות מידה נוספות לסדרי עדיפויות להשתתפות מגדלים בסבב הפדיון. גם ההוראות האלה אינן בפיקוח פרלמנטרי. ברור כי תנאי סבב הפדיון, כמו גם אמות המידה, מהוות הוראות מהותיות בעלות חשיבות רבה ליישום ההסדר משליכות בסופו של דבר גם על זכות הקניין של המגדלים ולפיכך אני מציע כי הוועדה תשקול את הדרך הנכונה לעיגון הנושא. אני רק מזכיר, כיוון שדובר כאן גם על ענף ההטלה, ברפורמה שנחקקה בענף ההטלה בשנת 2022, התקנות שקובעות בעצם את הפדיון הן תקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. כלומר, חקיקת משנה באישור ועדה. עוד נקודה שיש לשים אליה לב היא שגם אותה תקופה של שלושה חודשים שנקובה כרגע בהצעת החוק ניתנת להארכה בסמכות בלעדית של שר האוצר. כמו שאמרתי, יש סמכות לשר האוצר לפי הצעת החוק להאריך את אותה תקופה של שלושה חודשים. אני מקריא: "אם מצא כי התקיימו נסיבות המצדיקות זאת". אין כאן הכוונה של שיקול הדעת. גם הארכה זו אינה בפיקוח פרלמנטרי, על אף שהתקופה עצמה קבועה בחקיקה ראשית והכנסת תידרש לה אם החוק יעבור בשלוש קריאות. להבנתי מן הראוי היה לאפשר לכנסת לכל הפחות באמצעות ועדת הכלכלה, שהיא הוועדה המוסמכת לנושא לפי תקנון הכנסת, לדון בהארכת התקופה המובאת בצו של שר האוצר. עוד נקודה מהותית שגם נובעת, כמו שאמרתי, משילוב ההסדרים המוצעים של התקופות הקצרות ובעצם חוסר במידע לגבי סבב הפדיון היא הפגיעה בזכות הקניין. הדברים עלו גם כאן מצד חברי הכנסת. אני סבור שההסדר המוצע הזה מעלה חשש גם לקושי חוקתי, לפגיעה בזכות הקניין של היצרנים בענף. הן בשל הפגיעה בערך הכלכלי של מכסתם והן בשל ההשלכה הישירה לאותה הפחתה חדה של 15% ממחיר המטרה בתוך שלושה חודשים מיום התחילה. אני חושב שההסדר הזה מעלה חשש לפגיעה במטה לחמם של חלק מהרפתנים. הם יהפכו ללא כדאיות מבחינה כלכלית. ואני רוצה להזכיר שגם מבחינת המצב המשפטי הקיים היום, דהיינו לפי החוק ולפי התקנות מכוחו, איך שאני רואה את הדברים, כמי שהיה שותף לדיונים לאורך השנים בתיקוני חוק תכנון משק החלב והתקנות שהובאו מכוחו לאישור ועדת הכלכלה, הדין היום כן רואה במכסות החלב כקניין. אני רוצה להזכיר שלפי סעיף 7 לחוק ועדת המכסות קובעת את המכסות ליצרנים. היא אמנם רשאית לשנות, להעביר ולהתנות בתנאים לפי הוראות החוק, אבל יש הוראות מאוד מפורטות בתקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התש"ד-2014, שקובעות הוראות לגבי הטלת מכסות. אגב, התקנות האלה נדונו ארוכות בוועדת הכלכלה לאורך כמה וכמה חודשים ונערכו בהם לא מעט דיונים. לפי תקנה 4 לאותן תקנות "ועדת המכסות תקבע בכל שנה מכסה ליצרן חלב על בסיס המכסה שנקבעה לו בשנה קודמת". כפי שאמרתי, מדובר על ענף עתיר השקעות. זה ברור שמכסות האלה הן בעצם אירוע ארוך טווח. "ויכול שתיקבע לו מכסה גבוה ממנה, זהה או נמוכה ממנה לפי תקנות אלה ותקנות מדיניות הפיתוח". אבל כאשר גוללים עוד קצת ומסתכלים לראות מה כתוב בהמשך התקנות, בתקנה 5 לתקנות נכתב "ועדת המכסות רשאית, לאחר שנתנה ליצרן הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניה לפי תקנה 40, לקבוע לו מכסה שנתית הנמוכה מהמכסה שנקבעה לו בשנה קודמת בהתקיים אחת או יותר מנסיבות אלה: (1) הפחתה מהיקף הייצור הכולל". כלומר, אחת לשנה שר החקלאות קובע בעצם את היקף הייצור הכולל וממנו מחולקות, מוקצות המכסות. "(2) היעדר יכולת של היצרן ליצר את מלוא מכסתו שנקבעה לו בשנים קודמות או אי עמידת היצרן בהוראות ותנאים שקבעה לו ועדת המכסות בקשר לייצור חלב או שיווקו בשנים קודמות". אבל שימו לב ש-"יצרן שנמסרה לו הודעה על הפחתת מכסה לפי תקנה זו", ושוב, אלה נסיבות יחסית חריגות, "יהיה רשאי להגיש בקשה לפדות את מכסתו בהיקפה לפני ההפחתה כפי שתורה לו ועדת המכסות בעניין הזה עד תום אותה שנה". כמו שאמרתי, הפחתה כזו היא חריגה. וגם אם היא מתבצעת באותן נסיבות שתיארתי ניתנת ליצרן אפשרות לפדות את מכסתו לפי ההיקף לפי ההפחתה. זאת ועוד, תקנה 6 לתקנות שעניינה הפחתת מכסה כתת ביצוע מאפשרת הפחתה שתחול רק על הפער שבין המכסה הקיימת לבין המכסה שיוצרה בפועל. וניתן לתת עוד דוגמאות כמובן. אבל להבנתי ההסברים החקיקתיים הקיימים היום רואים במכסת החלב נכס סחיר, קניין, בעל ערך כלכלי. באשר למשמעות החוקתית של הפגיעה אני כן רוצה להגיד, הפסיקה לא קבעה חד משמעית האם מדובר בקניין במובן החוקתי. יש פסיקה רבה לגבי מה שמכונה קניין חדש. אינני יודע מה תהיה הפסיקה כאשר תובא השאלה לגבי מניין מכסות החלב. הפסיקה שמוכרת לנו אינה מתייחסת למעמדם של מכסות חלב ולשאלה אם מדובר בזכות קניינית המוגנת לפי חוק היסוד. אבל להבנתי הפגיעה ברפתנים, ביצרנים, עקב היישום של ההסדר כפי שמונח עכשיו על שולחן הוועדה אינה מסתכמת רק בשאלה אם מכסתם מהווה קניין במובן החוקתי, כן או לא. אלא גם במשמעות המעשית של הדברים. במשמעות של ההסדר לגבי האפשרות של הרפתנים להתפרנס ולהחזיר את ההלוואות ארוכות הטווח שנטלו. בעניין הזה אני כן חושש, אני מסב את תשומת לב הוועדה, שהצעת החוק כפי שכרגע מונחת על שולחן הוועדה, עלולה לעלות כדי פגיעה בזכות הקניין במובן החוקתי. עוד אציין שהסכמים קודמים שנערכו בין הממשלה לבין נציגי ענף החלב וקיבלו תוקף חקיקתי לאורך שנים בעצם היו תיקונים שנגעו לסעיף 44 ומכוחו לאחר מכן הובאו תקנות לאישור ועדת הכלכלה לגבי מנגנון העדכון. בעצם המטרה שלהם הייתה התייעלות בענף וגם שמענו על כך בדיוני הוועדה. התיקונים האלה וההסכמים תמרצו את המגדלים להגדיל את הרפתות כדי להפוך אותן ליעילות יותר והם גם נטלו לשם כך הלוואות ארוכות טווח. אז זו נקודה מאוד חשובה שצריך לשים לב אליה. עוד נקודה בעניין הזה, כמו שאמרתי, השילוב שבין ההפחתה החדשה בשיעור של 15% ממחיר המטרה בתוך שלושה חודשים, ובין אי ודאות שלהבנתי נוצרת עקב יישום תוכנית הפדיון, עלול להביא לכך שהשוק הרלוונטי בעצם יוצף במה שמכונה גורמי ייצור. כלומר פרות, מתקני חליבה וכו'. כפועל יוצא מכך יתכן שהמחיר שלהם יתרסק ויחמיר עוד יותר את הפגיעה הקניינית. נקודה נוספת שאני מבקש להסב את תשומת הלב אליה כבר בראשית הדברים היא לעניין חובת הרכישה שתחול על מחלבה שבוחרת לרכוש חלב לייצור מקומי. כפי שהוצג כאן על ידי נציגי משרד האוצר, ההסדר המוצע כולל הוראות בעניין מה שמכונה המקטע המוגן. כלומר, הגנה על המגדלים במקטע שכולל את מי שהיו מכסות, מי שבעצם היום הם בעלי מכסות ערב יום התחילה של הפרק המוצע. אבל שימו לב שלפי סעיף 12(ד) לפרק חובת הרכישה שתחול על מחלבה גדולה חלה רק כאשר היא מבקשת לרכוש מייצור מקומי. צריך להביא בחשבון שגם אותה הגנה שאני מבין שמבקשים לתת לאותו מה שמכונה מקטע מוגן תינתן לאותם יצרנים תחת מגבלה. כלומר, יש כאן מגבלה לגבי ההגנה שהם יקבלו מכיוון שמדובר רק על מחלבה שבוחרת לרכוש חלב מייצור מקומי. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא יכולה לבחור - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על פניו כן. נקודה נוספת שגם הזכיר חה"כ שוסטר וגם אני מבקש להפנות את תשומת הלב אליה היא לעניין התכולה על ענף הצאן. זה נכון שמבחינה כמותית ענף הצאן הוא ענף קטן ביחס לענף הבקר. אבל צריך לשים לב שחוק תכנון משק החלק והתקנות שלפיו חלים הן על ענף הבקר והן על ענף הצאן. הדבר נובע מהגדרת חלב גולמי ומקנה שבסעיף 2 לחוק. משמעות הדברים היא שמשטר התכנון בענף החלב וקביעת המכסות, על כל ההוראות הנוגעות לכך, חלות גם על המגדלים בענף הצאן. אבל בהתאם להצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה משטר התכנון אמור להתבטל לגבי ענף הצאן ממש עם פרסום החוק המוצע ברשומות. אין כאן כל תקופת היערכות וכל ההוראות לגבי המקטע המוגן ותוכנית פדיון כל ההוראות האלה חלות רק על ענף הבקר. זה נכון שבענף הצאן אין מה שמכונה מחיר הגנה. אבל אני חושב שכן יש לתת את הדעת לכך שחסר כאן הסדר בעניין התחולה על ענף הצאן. כפי שאמרתי, על אף שמדובר על ענף בעל היקף קטן, זה ברור שלהסדר הזה יש השלכות על המגדלים בענף הזה. נקודה נוספת עקרונית שבעצם אני רוצה להתייחס למה שבעצם אין כרגע בהצעת החוק. במסמך שהועבר, המסמך המקצועי שבעצם העביר משרד האוצר, שהוא מהווה את התשתית המקצועית לרפורמה, מדובר על מעבר, במשטר של תמיכות ישירות למגדלים חלף משטר תכנון ומוזכרות גם דוגמאות בין לאומיות בעניין הזה. עם זאת אני מסב את תשומת הלב לכך שאין בהסדר המוצע, בפרק שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוראות כלשהן בעניין הזה. לא ידוע לנו על כוונה לעגן ממש משטר כזה של תמיכות ישירות מבוססות על תקציב מאוצר המדינה. שוב אני אומר, למעט התקציב שמיועד למימון תוכנית הפדיון. נקודה נוספת מתייחסת לתיקון שלהבנתי, ואמרנו את זה גם בדיון בוועדת הכנסת, ועמדנו על כך גם בטבלה שבעצם שיקפה את עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת בדיון ועדת הכנסת על פיצול מחוק ההסדרים. סעיפים 86 ו-88 להצעת החוק עוסקים בתיקון חוק התחרות הכלכלית. הנושא הזה בעצם הוא עוסק במה שמכונה הפטור החקלאי מהסדר כובל, לפי סעיף 3(4) לחוק התחרות הכלכלית. הפטור הזה חל היום, אני אקריא: "על הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ושיווק בסיטונות של תוצרת חקלאית מגידול מקומי מסוגים אלה: פירות, ירקות, גידולי שדה, חלב, ביצים, דבש, בקר, צאן, עופות או דגים (להלן – תוצרת חקלאית)". לאחר מכן יש כמה וכמה תנאים בסעיף. הפטור לא חל על מוצרים שיוצרו מתוצרת חקלאית. התכלית של הפטור החקלאי היא בעצם להגן על המגדלים בענפי החקלאות שמנויים בסעיף ולאפשר להם לקיים איזה שהוא תיאום ביניהם. למשל לצורך ויסות כמויות וגידולים בשל המאפיינים הייחודיים לענפים האלה. זו סוגיה, אגב, שבעיניי ראויה לדיון מעמיק. להבנתי היא איננה קשורה בזיקה ישירה לביטול משטר התכנון, כי כפי שניתן לראות מהענפים שהקראתי כאן, רק מתוך הענפים האלה כיום רק חלב וביצים בעצם נתונים תחת משטר תכנון. לעניין חלב, בעצם הפטור להבנתי חל היום רק על חלב ניגר ועל פניו לא על מוצרים שיוצרו מחלב. ביטול הפטור מהסדר כובל לא אמור על פניו בעיניי להיות פועל יוצא מביטול משטר התכנון. זו סוגיה, אגב, שלאורך שנים אני יודע שעמדת משרד האוצר היא לצמצם או לבטל את אותו פטור חקלאי. וועדת הכלכלה עסקה בכך בעניין ענף הפטם לפני כשלוש שנים במסגרת חוק ההסדרים וקיימה דיונים מאוד ממושכים כדי לגבש הסדר. בסופו של דבר הפטור הזה אכן צומצם. אני חושב שביטול הפטור מהסדר כובל כרגע כמו שמוצג כאן, אין ספק שהוא מרע את מצבם של העוסקים בענף החלק לעומת ענפי חקלאות אחרים. מעבר לפגיעה שכמו שתיארתי כבר כך יספגו כתוצאה מביטול התכנון בענף החלב. ואני חייב להגיד שמבחינה משפטית ההסדר הזה גם מעלה אצלי שאלות של פגיעה בשוויון, כיוון שאני לא מבין למה עכשיו כרגע לקחת את ענף החלב ולבטל את אותו פטור. ומה בעצם ההצדקה להבחנה בין ענף החלב לענפי חקלאות אחרים שמנויים בסעיף. לסיכום הדברים שלי אני רוצה להביא כאן עוד נקודה שבעצם יש לה גם אזכור לאורך פרקי הצעת החוק ואני חושב שצריך לשים לב לכך. אין זה סוד שמשרד החקלאות וביטחון המזון הביע התנגדות לרפורמה המבנית במשק החלב. אבל אני כמובן מבין שזו הצעת חוק ממשלתית כרגע והיא מונחת על שולחן הוועדה וכמובן עברה, אושרה בקריאה ראשונה ומן הסתם זו עמדת הממשלה. אבל אני כן רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת בעצם לעניין יישום ההסדר ובפרט סמכויות לפי הפרק המוצע. היום בעצם חוק תכנון משק החלב הוא חוק שהוא בסמכות שר החקלאות וביטחון המזון. הוא השר שממונה על ביצוע החוק והוא בעצם אחראי ליישום החוק ולהתקנה של חקיקת משנה, תקנות וצווים מכוחו. ואכן, לאורך השנים לאחר שנחקק החוק ב-2011 ועדת הכלכלה עסקה בשורה ארוכה של דברי חקיקת משנה, שבעצם עדכנו את ההסדרה שקיימת בענף החלב. לפי הפרק שמונח עכשיו על שולחן הוועדה נקודת האיזון בעצם שקיימת היום בחוק משתנה. אני רק אגיד, לפי החוק היום, לא שאין סמכויות גם לשר האוצר. אבל שר האוצר יש לו סמכויות, הוא מעורב בחקיקת משנה שנוגעת באמת בעניינים יותר תקציביים. למשל קרנות מימון, היטלים, קביעת מנגנוני עדכון למחיר המטרה. אבל כל שאר ההסדרה היא כן בסמכות שר החקלאות. שימו לב לכך שלפי סעיף 12ח המוצע, שזה בעצם הסעיף המסמיך החדש, כי את סעיף 12 מבטלים, אנחנו ניגע בכך בדיון בסעיפי הצעת החוק, 12ח זה בעצם יהיה סעיף מסמיך בעניין תקנות למה שמכונה ליטרים מוגנים. מדובר בתקנות בנושאים שונים בעניין מנגנון הליטרים המוגנים. התקנות האלה, לפי המוצע, יהיו בסמכות שני השרים, גם שר החקלאות וגם שר האוצר. אני חושב שצריך לשים לב לכך, וגם אגב בדיונים מכיוון שהמשרד המקצועי בהיבט של הסדרת ייצור חלב הוא משרד החקלאות, חשוב כמובן שאנחנו נשמע גם את עמדת גורמי המקצוע של המשרד, כיוון שעמדתם ומעורבותם הפעילה חשובה מאוד כדי לגבש הסדרים שבסופו של דבר יהיו ניתנים ליישום. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה אדוני. אני אאפשר שתיים-שלוש שאלות ואז אנחנו נתקדם הלאה. אלעד, הבטחתי לך ראשון, בבקשה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> תודה רבה. אלעד מעלימי, רפתן ממושב פטיש. אני הבנתי בין השורות מה שקראת מההתחלה, שסבא שלי פתח את הרפת לפני 70 שנה אולי ואבא שלי המשיך אותה ואני היום בנעליו של אבא שלי, אין לזה שום ערך למדינה עבור האנשים שחלקם גם חברים שלי שנהרגו ברפתות גם ב-7 באוקטובר, שבא שר אוצר עם התעוזה הגדולה. אני הערכתי אותו עד אז, אני לא יודע מה היום, אבל פשוט כולי בושה לעמוד פה ולהגיד לכם 'חברים, התבלבלתם'. אנחנו לא אויבים של אף אחד. אנחנו רוצים להתפרנס. שלחתם אותנו לגבולות, אנחנו לא באיזה מגדלי אקירוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל הוא לא הגורם הרלוונטי לזה. את זה תפנה אליי, עזוב אותו. הוא יועץ משפטי, הוא לא אמור להתייחס לדברים. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אבל איך שר אוצר יכול למנוע ממני להמשיך לעסוק? זה מלא רגשות פה, חברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין בעיה, אין בעיה. תקשיב, אני איתך. אני רק אומר, את הביקורת שלך תשמיע אליי, לא אליו. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אין לי שום ביקורת אליו, הוא העלה פה ממש דברים שהם נכונים. אבל לא יכול להיות ששר אוצר יכול להעלות דבר כזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז זה לא אליו. הוא לא קשור לזה, הוא לא מייצג לא את שר האוצר, לא מייצג את הממשלה. הוא יועץ משפטי, לא צריך להפנות אליו את העניינים האלה. זה תפנה אליי בשמחה, לא אליו. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> בעניין הקנייני אני יודע שבג"ץ התייחס לזה ויש לנו ערך קנייני למכסה שלנו. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> חה"כ טל, אנחנו מאוד רוצים שהיועצים המשפטיים גם יתייחסו לבקשתו של כבוד שר החקלאות לעצור את הדיונים לשבועיים. עו"ד איתי עצמון לא התייחס לבקשתו של השר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, נכון. הוא בחר להתייחס למה הוא מתייחס. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> עניין משפטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ולמה הוא לא מתייחס. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> לא, אז אני - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל אין עניין משפטי. הבקשה של שר החקלאות היא לא בקשה משפטית. לכן אין לייעוץ המשפטי מה להתייחס לבקשה הזאת. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל השאלה אם יועצים משפטיים יכולים להתייחס לאמירות שנאמרו פה על ידי היועץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא שמע את האמירות, חברים, בואו. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> לא, היועצים המשפטיים שלנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אה, בבקשה. לכן אני אמרתי, בואו, עכשיו היועץ המשפטי אמר את דברו. הוא התייחס למה שהוא בחר להתייחס. אתם רוצים שתיים-שלוש שאלות לדברים שלו, בשמחה. הערות או שאלות. בבקשה. לדברים שהוא אמר. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לדברים שהוא אמר ולדברים שאנחנו הגשנו הבוקר. אנחנו הבוקר הגשנו מכתב לייעוץ המשפטי של הכנסת, כולל הייעוץ המשפטי של הוועדה וליושב-הראש לגבי ההתנהלות ולגבי אם אפשר להמשיך בדיון לאור זה שחברי הכנסת אומרים פה וכולם אחד אחרי השני אמרו שאין להם את התשתית המקצועית על מנת לדון בסעיפים האלה. לא קיבלו סקירה כמו שצריך, בדיוק כמו, איך כתוב שם, באשר יגורנו בא. אני רוצה אם אפשר לקבל התייחסות של היועץ המשפטי לבקשה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני בוחר כרגע לא להתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. כן, בבקשה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> עו"ד רז נזרי, מייצג כאן את תנובה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני חושב שלפני שנותנים ליועץ המשפטי של תנובה להתבטא אולי כדאי שאנחנו הממשלה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא אמור להיות עם שרוך כתום? רק בשביל הסדר הטוב. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אולי זה נשאר בוועדה למעלה, אני הייתי בוועדת חוק התקשורת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ראוי שיועץ משפטי יקפיד על הכללים. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא, לא, בסדר גמור. יכול להיות שזה נשאר בוועדה למעלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נסלח לך הפעם. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אם אני אספיק לעלות ולחזור שוב אני אביא אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוא, בקצרה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אני רוצה ברשותך אדוני יושב-הראש, מספר נקודות להתייחס, גם בהיבט העקרוני של היישום של הרפורמה הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל שנייה, אני ביקשתי, עכשיו מתייחסים לדברים של היועץ. אם אתה מתייחס לדברים שלו בשמחה. אם אמירות כלליות, לא עכשיו. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אז מתי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נגיע לזה. חה"כ מטי צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחד, אני רוצה להסכים או לומר גם שעשיתי חיפוש של המילה "שר החקלאות" או "משרד החקלאות" לא מצאתי. מצאתי באמת התייחסות לשרים, אבל יותר ברמה של רכישת ליטרים. זאת אומרת, התפקיד של משרד החקלאות כמשרד הממונה על תחום חקלאי, איך שלא נסתכל על זה, לפחות פלח אחד הוא חקלאי. גם שר הכלכלה לא כל כך מוזכר פה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שר הכלכלה אין לו סמכות מכוח חוק תכנון משק החלב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בסדר. אבל שר החקלאות כן היה לו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש היום רק סעיף קטן שמדבר על ייבוא וגם אותו מוצע למחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לשר החקלאות כן היה ולכן עכשיו בעצם הוא מנושל מסמכויות העבר של שר החקלאות. וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת בממשק בין משרדי ממשלה. ואני שוב מבקשת, אני אתמול ושלשלום, אני כבר לא זוכרת מתי היו הדיונים, אמרתי רשימה של שאלות ממש ברמה של המחקר ממש ומה קורה בעולם ואיך הגיעו ומה מתודולוגיות העבודה. אני חושבת שלפני שצוללים אנחנו צריכים להבין. והצגת הרפורמה בצורה, אתה יודע, אבני דרך, עקרונות, מתווה. הדברים האלה אני עדיין חושבת שמשרד האוצר חייב את זה לציבור שגם רואה, אבל בעיקר מגיע לכאן ישיבה אחרי ישיבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם יעשו את זה עכשיו גם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ושוב, אני גם מבקשת מאוד שפורום ארלוזורוב ואנשי המקצוע של פלח הרפתנים באמת יאמר לפחות, אתה יודע, כשאנחנו נתחיל לצלול אז תהיה התייחסות נקודתית לכל דבר. אבל רגע בכללי יש כאן עוד מספר גורמים שהייתי שמחה לשמוע את עמדתם במקרו לפני שצוללים למיקרו. אז פורום ארלוזורוב הוא אחד מהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מטי, אני אגיד לך משהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם היו רשומים ברשימת הדוברים, הם פשוט לא הגיעו לזה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> מהיום הראשון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו אפשרנו, היו שלושה וחצי דיונים של התייחסויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אני מבינה אדוני. אבל בסוף בארגז הכלים שלי כמחוקקת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כמה את מבינה, אני מכבד אותך במיוחד, למרות שאת מציגה עמדות שאני כמובן לא מסכים איתן ובצורה מאוד מקצועית ורצינית. אבל דווקא כיוון שאת עושה את זה ומגיעה לכל הדיונים, את יודעת שאני מאוד מכבד אותך ואת העמדות שלך, גם אם אנחנו לא תמיד מסכימים. אבל אני רק אומר, בסופו של דבר צריך איזה שהיא פרקטיות. בסוף אי אפשר לעשות פיליבסטר, אני אומר, באמת, בלתי נגמר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אני לא חושבת שמדובר בפיליבסטר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני יודע שזאת לא כוונתך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באמת שלא מדובר בפיליבסטר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רק אומר, אני לא יכול. לדוגמה אמרת שאת רוצה לשמוע את נציגי המחלבות. בסדר, אף אחד לא עצר אותם. הם לא נרשמו לזכות דיבור בפעמים הקודמות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אם הם לא נרשמו, אני אומרת, גם אם הם לא נרשמו - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> הם הגיעו לפה היום, אדוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא יכול להכריח אנשים לדבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יכול כיושב-ראש - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עכשיו הנה, רז נזרי רוצה לייצג את תנובה, מצוין, בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומרת, עדיין גם אם הם לא נרשמו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אאפשר לו גם את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אם הם לא נרשמו אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע גם את המחלבות וגם את הפלח של הקמעונאים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל אני לא יכול להכריח אנשים לדבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא יכול להכריח, אתה יכול להגיד אני מבקש לשמוע את עמדתכם. זה לגיטימי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אמרתי שכל מי שמעונין לדבר מוזמן להירשם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה לגיטימי, אדוני. << אורח >> עומר שכטר: << אורח >> אדוני, אנחנו נרשמנו מהדיון הראשון, נוכל לקבל זכות דיבור? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי אתם? << אורח >> עומר שכטר: << אורח >> מההסתדרות, עומר שכטר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא יודע, אף פעם לא ראיתי אותך עד עכשיו. << אורח >> עומר שכטר: << אורח >> אני הייתי פה כל הדיונים, מהדיון הראשון. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כל הדיונים הוא היה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. << אורח >> עומר שכטר: << אורח >> תשאל את אריאלה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> ניתן לארלוזורוב או לא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא עכשיו. אמרתי לך, אנחנו נדבר על זה אחר כך. אנחנו יוצאים עוד להפסקה ואנחנו נדבר על זה בארבע עיניים. אמרתי לך, אם רוצים, צריך לבחור איך רוצים לעבוד. אם רוצים לעבוד בפיליבסטרים ובהתנגחויות או שרוצים לעבוד בצורה עניינית. אז בסדר, אמרתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם ייצמדו למצגת. << אורח >> רון רוגין: << אורח >> אנחנו רוצים בבקשה להתייחס בצורה עניינית לדברים של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שתיים-שלוש שאלות על דברי היועץ המשפטי, אם מישהו אחרון רוצה להתייחס לדברי היועץ המשפטי של הוועדה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> רגע, עורך דין מטעמנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << אורח >> רון רוגין: << אורח >> אני אתייחס אדוני. עו"ד רון רוגין, נקרע לי הסרט, אז יש לי פטור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא יכול לתת לעצמך פטור, זה עוד לא מוקנה לך. << אורח >> רון רוגין: << אורח >> שמי עו"ד רון רוגין, אני מייצג ומלווה את הדירים, שאף אחד לא מדבר כמעט, היום פעם ראשונה שמענו. יש פרה ויש כבשה ויש עז. בעלי חיים שונים עם מאפיינים שונים לחלוטין. לפי הנחיית יושב-הראש אני לא מתייחס למה שיש לומר, אני רק מבקש להעיר או לשאול את כבוד היועץ המשפטי הנכבד. בעניין של המכסות, של ההיבט הקנייני, מכסות החלב לפי פסיקת בית המשפט העליון, ואני במקרה גם הייתי עוזרו של חתן פרס ישראל לקניין, פרופ' יהושוע וייסמן ז"ל, הרבה שנים. לפי פסיקת בית המשפט העליון 3553/00 בית המשפט העליון פה אחד בעניין אלוני נגד זנטל קבע שמכסת חלב היא נכס קנייני שיש לו גם היבטים אישיים. על יסוד פסיקתו של בית המשפט העליון האנשים שלי מידי שנה קונים ומוכרים מכסות חלב. אצלנו זה מכסות חלב לצאן, אבל גם, אני גם מלווה רפתנים בתחום הבקר ברמת הגולן, בקו העימות בצפון, בעמק עצמו. הנכסים האלה נרשמים, אני לא בטוח שהיועץ המשפטי יודע את זה. נרשמים בספרים כנכסים ויש הוראות של שלטונות מס הכנסה, היות ואלה נכסים קנייניים לגבי נהלי פחת של רואה חשבון אוסקר אבו ריזק. הנכסים האלה הם רכיבים בהסדרי איזון בין בני זוג, למשל. נוקד, זה מה שקוראים רפתן פה, אבל זה נוקדים, זה מקצוע אחר. נוקד שמתגרש או מתגרשת, בהסדרי האיזון בין בני הזוג הנכסים האלה, המכסות הללו הם חלק מהנכסים. חלק גדול מהם משמשמים בטוחות לאשראי. זאת אומרת, כל ענף של מרכזי המזון, מכוני התערובת וגם בנקים בהשקעות בדירים וגם ברפתות אלו הם שעבודים. השעבודים נרשמים, יש אפילו יועצת משפטית מיוחדת אצלם, במועצת החלב, שהיא, אתה לא יכול לקחת אשראי בלי שאתה עושה את השעבודים. זאת אומרת מדובר פה בעולם שלם של דיני קניין שפשוט לא מקבל פה שום טיפול. אחרי זה אני גם אתייחס לסוגיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. אדוני רצה. << אורח >> עומר שכטר: << אורח >> עמדת ההסתדרות ביחס לייעוץ המשפטי בבקשה. << אורח >> צוריאל לביא: << אורח >> צוריאל לביא, אני עורך הדין של ההתאחדות. אין לי פה סמל כתום, הביאו לי כחול. אני שואל שאלה טכנית לחלוטין. אני מבין שהאוצר עומד להציג מצגת שמתארת את הרפורמה, כיוון שמדובר ברפורמה ציבורית כל כך גדולה. אני שואל את הייעוץ המשפטי, האם קיימת איזה מניעה שתוצג מצגת נגדית כמו שמבקשת ההתאחדות. האם קיימת איזה מניעה בתקנות של הכנסת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מניעה לא. אבל יש כן ליושב-ראש ועדה פררוגטיבה, סמכות רחבה, לניהול דיוני הוועדה. << אורח >> צוריאל לביא: << אורח >> מניע לא קיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. מי אדוני? << אורח >> שאול פלס: << אורח >> אני היועץ המשפטי של מועצת החלב. שאלה אחת. אני מפנה את השאלה ליועץ המשפטי של הוועדה. שאלה אחת. כל המטרה המוצהרת של הרפורמה, לפי דברי ההסבר, היא להוזיל את המחירים לצרכן, זו המטרה המוצהרת. האם לפי דעתך יש משקל ומשמעות לעובדה שבחוק התכנון הקיים בסעיף של המטרות כתוב שאחת המטרות היא להבטיח מחיר נאות לצרכנים. לעומת זאת, בחוק שהוצג כאן עכשיו המטרה הזאת הושמטה. אין בחוק המוצע כל מטרה להבטיח מחיר נאות לצרכן. יש לזה משמעות או אין לזה משמעות? עוד בעניין זה: כתוב שהמטרה היא תחרות. אבל לא כתוב לשם מה. ואני חושב שמוסכם על כולנו כאן שלא מדובר ספורט, לא עושים תחרות לצורך תחרות. אני אודה על התשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מעולה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד רק בקצרה. ההערה שלך היא הערה קונקרטית לדעתי לתיקון הראשון שמוצע במסגרת הפרק. זה בעצם תיקון סעיף המטרה. כמובן שהוועדה תשמע את ההסבר לתיקון מנציגי הממשלה ותדון ותוכל כמובן להחליט על שינויים ככל שתמצא לנכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה אדוני היועץ המשפטי. בבקשה, הערה אחרונה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אביב חצבני מנהל איגוד תעשיות המזון. שתי שאלות, איתי, ברשותך. האחת נעדרה כל התייחסות מהעובדה שמחלבות קטנות נמחקו מהחקיקה, מהרפורמה. אין שום התייחסות אחת למחלבות קטנות. לא בתוכניות פיצוי, לא במענקים, לא מה הם יעשו מחר בבוקר כשבתוכנית הפדיון ייקחו חצי מיליארד ליטר חלב שנצרך בין היתר על ידי אותם מחלבות ומה בעצם יעשו מחר בבוקר, מי יספק להם חלב. זו שאלה מספר אחת. שאלה מספר שתיים שגם עולה, האם זה סביר שאומרים שנותנים תנאי תחרות הוגנת, אבל שומרים שני שליש מהשוק הזה כשוק מפוקח עם חובת רכש במחיר הגנה וכן הלאה. האם בעצם התחרות פה נשמרת או האם יש פה עניינים של אפליה כזאת או אחרת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה, אדוני יושב-הראש, אולי באמת שווה לשמוע את המחלבות הקטנות אם יש להם פה נציגות. כי אתה יודע, תמיד מדברים על המחלבות הגדולות, אבל יש הרבה מאוד מחלבות קטנות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא מחלבה קטנה, תנובה זה מחלבה גדולה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אני אומרת, תמיד אנחנו מתייחסים למחלבות הגדולות, אבל יש הרבה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> יש שלושה נציגי מחלבות פה שישמחו לדבר. תנובה, טרה ומחלבות גד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. אוקיי, משרד האוצר בבקשה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> צוהריים טובים. שמי רוני מר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. נתחיל רגע במענה להערות של היועץ המשפטי לוועדה וגם לכמה דברים שנאמרו במהלך הדיון. אני אנצל רגע את הדברים כדי לדבר גם טיפה באופן כללי על נושאים שנאמרו פה לגבי הכללת הפרק הזה בחוק ההסדרים בכלל וגם קצת לגבי הדיון, לנסות לעשות קצת סדר. נתחיל רגע באמת מלמעלה למטה. הרפורמה המבנית במשק החלב נכללת בחוק התוכנית הכלכלית אחרי שעברה החלטת ממשלה ועברה את כל התהליך. אני אגיד על זה רגע משהו בהמשך. מאחר וכמו שציינו כאן כמה פעמים, שני הנושאים העיקריים שבהם היא עוסקת: טיפול ביוקר המחייה והשני זה עידוד התחרות, שהם שני נושאים שבהתאם לנוהל עבודה שגובש בממשלה על ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים, הם נושאים שראוי ונכון לכלול אותם במסגרת חוקי התוכנית הכלכלית. הסיבה השלישית או הנוספת שלגביה התוכנית הזאת נכללת בחוק ההסדרים, העניין שהיא כרוכה בהוצאה תקציבית משמעותית, ואנחנו נדר על זה, הזכרנו את זה, נדבר על זה ונצלול לפרטים. וכדי לאפשר את ההוצאה התקציבית הזאת במסגרת התוכנית יש צורך לכרוך או לכלול את הרפורמה הזאת במסגרת חוק התוכנית הכלכלית. זה הדבר הראשון. רגע לגבי התהליך שקרה בממשלה. התהליך המקדים, לפני שהגענו לכאן. כמו שציינתי קודם, לקראת השנה הזאת, בעצם כבר במהלך שנה קודמת, בחוק ההסדרים הקודם, גובש נוהל עבודה פנימי מסודר של הממשלה על ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים לגבי כיצד הממשלה עובדת וכיצד הממשלה מנהלת את התהליך הזה. אני לא ארד לכל הפרטים שהיועץ המשפטי של משרד האוצר הציג, חלק מהדברים האלה בדיון בוועדת הכנסת. וכמובן המסמך הזה הוא מסמך גלוי ופתוח שנשלח גם לייעוץ המשפטי של הכנסת וגם - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היו לא מעט הערות שלנו לגביו. << אורח >> רוני מר: << אורח >> היו גם הרבה מאוד הערות של הייעוץ המשפטי לכנסת לגבי המסמך, זה נכון. אני מבין שגם לגביו יש דיונים בין הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי לכנסת. אבל הנוהל הזה מחייב את הממשלה ואנחנו עובדים לפיו כבר במהלך התוכנית הכלכלית הזאת. אני אציין בתוך הדבר הזה רק את הנקודות המרכזיות שרלוונטיות לדברים שדיברנו עליהם כאן. הנוהל הזה כולל למשל חה"כ אבוטבול דיבר פה על שיתוף ציבור. הנוהל הזה למעשה מציין שלפני ישיבת הממשלה טיוטות הצעות הממשלה שעולות לדיון לפני הממשלה שנכללות במסגרת התוכנית הכלכלית מפורסמות להערות ציבור. אלה החלטות הממשלה היחידות אדוני שמפורסמות להערות ציבור. ישיבות ממשלה רגילות החלטות שעולות בהן לא מפורסמות להערות. הערות הציבור מפורסמות באתר התזכירים ולציבור יש פרק זמן להגיב לגביהם. אני אציין שאנחנו במשרד האוצר קוראים בעיון רב את כל ההערות שמתקבלות. מכינים מענים אליהם והמענים ביחד עם הערות שהתקבלו מונחים ביחד עם החוברת, חוברת ההחלטות ומוצגים בפני הממשלה. כלומר, שרים רואים ביחד עם החלטות הממשלה גם את הערות הציבור שהתקבלו ואת המענה המקצועי והמשפטי שניתן להם. בנוסף לדבר הזה גם - - - המקצועי שפורסם באתר הוועדה והונח גם כאן על שולחנה, פורסם כמובן. זה צורף לחוברת המחליטים והממשלה ראתה אותו עוד טרם ישיבת הממשלה. זאת ביחד, דרך אגב, גם עם חוות הדעת המשפטיות כמובן לגבי כל ההחלטות, גם לגבי ההחלטה הזאת. אני אציין שנוכח המחלוקת עם משרד החקלאות לגבי הרפורמה הספציפית הזאת שאני אגיד גם על זה מילה תכף, גם חוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד החקלאות צורפה במלואה כפי שהיא באופן לא רגיל לאירוע הזה, לחוברת המחליטים ולחוברת חוות הדעת המשפטיות. והממשלה, חוות הדעת הייתה בפניה. אני אציין שטרם ישיבת הממשלה ובמהלך השבועיים שלפני ישיבת הממשלה התקיימו, אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל בין ארבע לחמש ישיבות מקצועיות, שחלקן היו בנוכחות המנכ"לים של משרד האוצר ומשרד החקלאות. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> למיטב ידיעתי הפרטים ממש לא מדויקים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני נכחתי בישיבות האלה, גם אתה נכחת בהן. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> ישיבה אחת. הייתה ישיבה אחת. זה מה שאמרנו מתחילת - - - << אורח >> רוני מר: << אורח >> אדוני, אני - - - << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אדוני, אבל אתה חייב לדייק בפרטים. תן לי את התאריכים שהיו את הפגישות. אתה לא יכול לומר פה הצהרות עכשיו כי יש פה פרוטוקול שנאמר. הדברים אינם נכונים, נקודה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אדוני, אני אשמח מאוד אם אפשר יהיה לתת לנו לדבר ולהציג את הדברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני אשמח אחרי שאני אסיים - - - << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני אשמח לקבל את התאריכים של הפגישות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יובל, יובל, בסדר ביקשת. גם אפשרתי לך, בסדר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אתה תקבל את המפגשים ומאחר ואתה נוכח שם במשתתפים בכל אחד מהדיונים אז אני חושב שאולי זה יהיה לא נעים, אבל אתה ביקשת, אתה תקבל את זה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו גם נעביר לך את כל ביטולי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם אני אשמח, אני אשמח לקבל את זה. אנחנו נשמח לקבל את הרשימה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו גם נעביר את כל ביטולי הפגישות שמר ליפקין בעצמו טרח לבטל. באותו מעמד. << אורח >> רוני מר: << אורח >> התוצאה של כל הדבר הזה, וזה מובן מאליו, אמר את זה היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו רק נגיד את זה - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> נעביר לך גם, את כל הפגישות ביטלת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן? << אורח >> רוני מר: << אורח >> כי מחלק מהדיונים האלה זה נראה שיתכן שיש פה איזה שהוא בלבול. הפרק שאנחנו דנים בו הוא הצעת חוק ממשלתית שנדונה בממשלה, אושרה בממשלה, הוגשה לכנסת ועברה בקריאה, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, יש פה לפעמים בדיונים האלה איזה בלבול. ההצעה הזאת, זאת הצעת החוק הממשלתית ובה אנחנו דנים. עכשיו רגע לצלול להערות הקונקרטיות. אה, סליחה, עוד דבר אחד. כמובן שגם טיוטת החוק לפני שהיא מגיעה לוועדת השרים גם היא כמובן מפורסמת להערות ציבור. כל המנגנון דיברתי קודם לגבי החלטות הממשלה חל לגביהם. ריכוז של כלל הערות הציבור והמענה המקצועי והמשפטי אליהם, מרוכז ומונח בפני ועדת השרים לחקיקה ונמצא בפניהם כאשר הם דנים ומאשרים את החוק. אנחנו אחרי כל ההליך הזה. אני לא אכנס לדיון בוועדת הכנסת, זה בדיונים כאן. אני אגיד בשתי מילים שוועדת הכנסת החליטה להעביר את הדיונים לוועדה הזאת. כמו שאמר היועץ המשפטי בדבריו עכשיו חזקה על הוועדה הזאת שהיא עושה את עבודתה נאמנה. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שהוא פה כדי לוודא שהדבר הזה קורה. אדוני מנהל את הדיונים האלה באותו אופן, באותה רוח, כדי לקיים דיון מקצועי, ענייני, בכל הסוגיות. כל השאלות שנשאלות, שנשאלו ויישאלו אנחנו נענה עליהן בצורה מפורטת ומפורשת. על חלקן כבר ענינו, דרך אגב, התחלנו לענות עליהן. חלק מהשאלות שחה"כ הרכבי שאלה אתמול, שאלות שחה"כ שוסטר שאל אתמול. ענינו על חלקן, נענה על כולן. אני מזכיר שאתמול אדוני ביקש לעצור רגע את המענה שלנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << אורח >> רוני מר: << אורח >> ואנחנו נשמח לענות. אנחנו מקבלים באופן מלא את מה שאמר היועץ המשפטי. ככל שההקראה תתקדם וכל סעיף יצריך מענה לשאלות קונקרטיות שנשאלו נענה כמובן גם על הדברים. אגב, סעיף שיתארך לא נשאיר שום שאלה ללא מענה. יש לנו תשובות להכול. לא בטוח שהתשובות יסכימו, יקבלו עליהם, אבל תשובות יש לנו לכל הדברים. אני כן רוצה מאוד בקצרה לענות או לתת תגובה רגע להערות המשפטיות שציין היועץ המשפטי, וכאמור אנחנו נצלול לדברים כשנגיע לסעיפים הקונקרטיים. לגבי עניין הקניין: היועץ המשפטי של הוועדה, אני אתחיל רגע אחרת. אני אתחיל אחרת ואני אתחיל מהסוף. התוכנית, כמו שמונחת כעת על שולחן הוועדה, כוללת פיצוי ברור ומפורט לרפתנים אשר כוללת מנגנון פיצוי לרפתנים שיבחרו לפדות את הליטרים המוגנים שלהם ולהשתתף בתוכנית של פדיון. לגבי סכום הפדיון גם שעלה פה, תכף אגף תקציבים יעיר לגבי הנקודה הזאת. אני כן אבל אגיד ואחבר את זה לעניין תקנות המכסות שקיימות גם היום והיועץ המשפטי של הוועדה הזכיר אותן. תקנה 5 לתקנות המכסות קובעת באופן מפורש שוועדת המכסות רשאית להפחית מכסות לרפתנים גם היום. יש שם שלוש נסיבות שבהן אירוע כזה יכול לקרות. היועץ המשפטי תיאר את כולן. שתיים מהן אמנם תלויות ברפתנים עצמם, אבל הסיבה הראשונה של ירידה בצריכה אינה תלויה ברפתן. היועץ המשפטי ציין שרפתן שהמכסה שלו מופחתת רשאי להחליט שהוא רוצה לפדות אותה ואז הוא אכן מקבל פיצוי בהתאם לאיזה שהוא מנגנון שקבוע בתקנון, תכף נדבר גם על זה משהו. אבל יצרן שבוחר לא לפדות את המכסות שלו ולהמשיך לייצר לא זכאי לשום פיצוי על הפדיון הזה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אתה אונס אותי לסגור אבל. אתה רוצה שאני אסגור את הרפת בגלל מה? אתה רוצה להוריד לי 15%, אף אחד לא יישאר. כל המיליארד וחצי תפדה לנו אותם ואנחנו הולכים. מה הערך שלי של המכסה? תן לי מחיר מה המכסה שלי שווה היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלעד, אלעד, בסדר. אני מבין מה שאתה אומר. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אני אומר לך, אני קיבלתי על המכסה שלי שמונה מיליון שקלים הלוואות. לא יתכן שתתמחרו לי אותה פה ב-1.30 שקלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין. אני מבין אותך. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אם הבנקים היו יושבים פה, עורכי הדין שלהם היו באים עליך, לא אני. כי אין להם שום מה לתפוס בי. אני לא מבין מה הוא מדבר איתי פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נגיע. בסדר, הוא עכשיו מדבר באופן כללי. תכף אנחנו נגיע לסעיף. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> המכסה שלי שווה 10 שקלים ולא פחות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אנחנו נגיע לזה. נגיע. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> שיהיה ברור, ההלוואות תועמדנה לפירעון מיידי, שיהיה ברור. אם אין בטוחות ההלוואות מועמדות לפירעון מיידי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, תודה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אתם עכשיו מעמידים אותי במצב, לא, אני רוצה להגיד משפט, רגע. אתה מעמיד אותי, אם עכשיו מנהל הבנק שלי רואה את הדיון שלי אני מחר בבוקר צריך להביא שמונה מיליון שקלים. כי הערך של המכסה שלי שווה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אם אין בטוחות ההלוואות מועמדות לפירעון מיידי. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אדוני, אתם נפלתם על הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר, תודה. כן, תמשיך. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> זה הדיבור. תדבר על זה בבקשה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, אנחנו נתייחס כמובן גם לעניין ערך הליטר הנפדה. אגף תקציבים תכף יתייחס לנקודה הזאת באופן ספציפי. אני רגע מדבר על השאלה המשפטית מלמעלה ואנחנו נצלול לדברים האלה והדברים האלה יקבלו מענה, אנחנו לא משאירים אותם ללא מענה ובאוויר. דיברתי על תקנה 5, דיברתי על הסיטואציה המשפטית הקיימת גם היום, שבה רפתן שמפחיתים לו את המכסה ובוחר לא לפדות את המכסה שלו לא מקבל פיצוי על המכסות שהופחתו לו. אני אציין בנוסף לדבר הזה שגם תקנה 32(ה) לתקנות האמורות מדברות על המנגנון של המכרזה, איך היום פודים בעצם את הליטרים המוגנים. ושם מצוין בצורה מפורשת שיכול להיות מצב שבו אם מחיר התמורה הראשוני לליטר לא עושים לפיו את המכרז - - - << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אבל זה רק בתנאי שהבן אדם רוצה לפרוש, לא שאתה מאלץ אותו לפרוש. אם אני עכשיו בגיל 90 ורוצה לפרוש אז המחיר הוא בינינו 2.30. אבל אם אתה מאלץ אותי להוריד לי את הרווחיות שלי לאפס ואני לא מרוויח שקל, אגורה לא מרוויח, אני נאלץ למכור כי לא אני רוצה, כי אתה מאלץ אותי. ולזה יש מחיר. תחשבו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלעד, תודה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> לא, הוא מאלץ אותי, הוא אונס אותי לסגור את הרפת. בשביל זה אני פה. גם אתמול הייתי פה, הנסיעות האלה לא נעימות שלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> עזבתי פה רפת. אני לא הולך לוותר על העניין הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, בסדר. אנחנו נגיע לזה ואז נדבר על זה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אבל אנחנו על זה. אנחנו על זה, לא הגענו לזה, אנחנו בזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, לא עכשיו יאיר. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני רוצה שהוא יסיים את דבריו. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אבל אי אפשר שרק אלעד ידבר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע יאיר. יש פה חה"כ גפני שממתין בסבלנות, ביקש גם כן רשות דיבור וממתין בסבלנות. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אני גם מחכה לוועדת חוץ וביטחון, הוא רוצה שאני אבוא לדבר. מה אני אעשה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. רגע, הוא יסיים את דבריו ואז אנחנו נאפשר התייחסויות. כן? << אורח >> רוני מר: << אורח >> כמו שאמרתי, תקנה 32(ה) לתקנות קביעת המכסות קובעת שיש אפשרות גם להפחית את סכום היצרן. נרד לפרטים, אבל היצרן קובע בבקשת הפדיון שלו הוא קובע את הסכום הראשוני שלו מה הוא רוצה ומוכן לפדות את המכסה שלו. ובמצבים שמתוארים גם בתקנות יכולה להיות סיטואציה שבה הסכום הה יופחת וזה כמובן לא בסמכותו ולא בשליטתו. גם כאן יש זה, אנחנו סבורים שני הדברים האלה שציינתי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מבקשים פה לדבר לתוך המיקרופון. אני שמתי לב שיועצים משפטיים יש איזה נטייה תמיד לא לדבר לתוך המיקרופון. זה משהו שהוא סיסטמתי בכל הוועדות כמעט. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אבל תשים לזה הכול באיפכא מסתברא, תשים לב. אין הסתברות, יש או אין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בבקשה. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אם אתה רוצה לסגור אותי אתה תשלם 30 שקלים לליטר, שזה השווי הריאלי של הליטר במכסה. אל תגיד לי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> כבר אתה מתפשר? זה חמישית. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> גם הבית שלך שווה שלושה מיליון אתה לא נותן לי אותו ב-50,000 שקלים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אם היה לי בית אז אולי אפשר היה, הייתי יכול לענות. אבל לצערי אין לי בית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה לכולם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מאיפה החוצפה להחליט שבבת אחת מורידים 15%? תאר לך שהיו מחליטים היו החלטה, מורידים לכל העובדים באוצר ב-15% את המשכורת מהיום למחר. מה אתם הייתם עושים? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> עוזבים למקום אחר. אני לא יכול לעזוב לשום מקום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני אתייחס רגע לדבר הזה. אדוני חבר הכנסת, אנחנו נתייחס גם לדבר הזה. הייעוץ המשפטי גם התייחס אליו. אני אגיד עוד במילה אחת לגבי הקניין. אנחנו סבורים ששני הדברים האלה, שני המנגנונים האלה שכבר קבועים היום בחוק והם המנגנון הפרקטיקה הנוהגת כבר היום היא שדעתו של המחוקק שהאירוע הזה, הקניין הזה, המכסות האלה הם לא זכות קניינית קנויה לרפתנים. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> בג"ץ קבע כבר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני רוצה להגיד בנוסף לזה שהיועץ המשפטי לוועדה ציין, אנחנו סבורים שבכל זאת מדובר כאן על מה שנקבע בפסיקה כקניין חדש. קניין חדש הוא זכות קניינית שמוענקת לאדם כתוצאה מפעולה רגולטורית או מפעולה של מדינה. והיא לא זכות קניינית שדומה לזכות קניין אחרות שאנחנו מכירים. אחת שזאת הסיטואציה, יש פסיקה ענפה של בתי המשפט וגם זאת המדיניות הממשלתית. אין לאדם זכות קנויה שהממשלה לא תשנה את מדיניותה בכל מה שקשור להטבות שהיא נותנת או רישיונות שהיא נותנת או במקרה הזה מכסות שהיא נותנת. והזכויות שהוא קיבל, המכסות האלה יהיו איתו, ילוו אותו עכשיו מכאן והלאה. בוודאי שהיא לא קובעת או לא מונעת מהממשלה לשנות את מדיניותה. במקרה הזה יש פה שינוי מדיניות כלכלית של ממשלה, שהממשלה החליטה, ציינו קודם. ויש לדבר הזה גם השלכות וגם משמעויות וזו המשמעות בהקשר הזה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> לא ענית מחיר. מה המחיר? << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> לפי זה אתה רוצה שאף אחד לא ישקיע בשום מיזם בארץ, לא בסולרי, לא בכלום, כי אתה מקצה לנו כל היום. אז אני רוצה להגיד לך שאת כל חוק החלב, את כל הקנייני של מכסות החלב, אני יצרתי אותו. אני השקעתי בזה ים של כסף כדי שמכסות החלב יהיו שוות כסף. אני את מיכאל גל שיצר את נציב מס הכנסה לחקלאות. אז אל תלמדו אותי פה שום דבר מה זה קניין או לא קניין. מחר תגיד לי שהבית שלי לא קניין ויש לכם שיטה עם הותמ"לים לקחת לנו אדמות ולהגיד לנו הן לא שוות כסף. אז האדמות שלנו הן קרן קיימת, הן הכנסה לדורות. נגמר הסיפורים האלה שאתם מעוותים כל דבר איך שנוח לכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה יאיר. כן? << אורח >> רוני מר: << אורח >> כמו שציינתי, אנחנו סבורים בהקשר הזה שלא - - - << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> "סבורים" << אורח >> רוני מר: << אורח >> שלא יתכן שהממשלה לא תוכל לשנות את מדיניותה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> תשנה, אבל תפצה כמו שצריך. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא תוכל לשנות את מדיניותה בהקשרים האלה. מדובר פה על שינוי של מדיניות הממשלה כפי שבא לידי ביטוי בחוק. זה כמובן לגבי הנקודה שציין היועץ המשפטי וזו נקודה אחרונה לגבי האירוע הזה, אנחנו כמובן - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל סליחה שאני קוטע. אני לא אמרתי שהמדינה לא יכולה, הממשלה לא רשאית לשנות את מדיניותה. אני דיברתי על הדרך ועל פרטי ההסדר. בוודאי שהממשלה והכנסת רשאיות להחליט על שינוי המתווה שקיים בחוק. השאלה איך. << אורח >> רוני מר: << אורח >> מעולה. וזאת הנקודה הבאה. אני מזכיר כמובן שאנחנו נמצאים פה בחקיקה ובחקיקה המחוקק כמובן הוא הריבון והוא קובע בהוראות החוק גם את הכללים האלה. לגבי המנגנונים ולגבי מה ששאל היועץ המשפטי לגבי ה-איך. תוכנית פדיון המכסות - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עדיין לשמחתנו עילת הסבירות קיימת. אז קח בחשבון שכל דבר שיחליטו כאן בניגוד, אם יחליטו כמו שאתה חושב שזה לא קניין ואפשר לשנות, אי אפשר לדפוק את החקלאים, אנחנו נלך עם זה לבג"ץ. ואז השר שלך ירוויח פעמיים: גם הרפורמה שלו לא תעבור והוא לא יראו כמה הוא נכשל בעוד עשר שנים. וגם הוא יוכל להאשים את בג"ץ. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אדוני חבר הכנסת, בכוונתנו, ואני ממש תכף מגיע לזה. אני חושב שההסדר שאנחנו מציעים כאן על השולחן הוא הסדר מאוזן ומידתי גם היום. אני תכף אגיד על זה כמה מילים ואנחנו נצלול כמובן לכל הפרטים. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מה הפיצוי שאתה מדבר עליו? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו נוכל להמשיך לדבר לגבי הפרטים הספציפיים. אני חושב שהדבר הזה, צריך להתייחס לדבר הזה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מה הפיצוי שאתה נותן? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלעד, אלעד. זה לא הנושא עכשיו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שואלים אותו, ובצדק. הרפתנים מודאגים. שיגיד מה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אני היום לא ישנתי בלילה. הוא אומר שהמכסה שלי לא שווה, שיגיד לי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה הוא חושב. עכשיו יש רפתן שיש לו מיליון וחצי והוא רוצה לסגור לו את הרפת. תגיד אתה מה לדעתך צריך להיות הפיצוי. מה צריך להיות הפיצוי. האם הפיצוי צריך להיות, הליטר חלב של היום? האם הפיצוי צריך להיות להסתכל 20 שנה קדימה כמה הוא היה מרוויח? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה הפיצוי? מה הוא יעשה במושב שהוא גר, פטיש. נכון? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> פטיש, כן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה הוא יעשה בפטיש אם לא יהיה לו רפת? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> ולא למדתי כלום. אני נולדתי ברפת, אין לי תואר אקדמאי, כלום אין לי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> איזה פיצוי תיתן לו? על מה אתה מדבר? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> שום דבר, אתה זורק אותי מהדבר היחיד שאני יודע לעשות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אני לא יודע לעשות שום דבר אחד, רק לחלוב פרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, תודה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אז מה אתה אומר לי? אתה יועץ משפטי. מפטרים אותך ממשרד האוצר, אתה הולך לעבוד במשרד אחר. אותי מפטרים אין לי מה לעשות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה אלעד. יאיר, שנייה. שנייה רגע. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אנחנו על זה אבל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, אני יודע שאתה על זה. רגע. אבל עכשיו תראו, חה"כ גפני תראו איזה, כולנו צריכים ללמוד מהוותיקים איך מתנהלים בצורה מקצועית. הגיע קודם, יש פה כמה דקות קצרות, העיר הערה והיא ישר נהייתה אייטם בערוץ הכנסת. ועכשיו אמר שיש לו עוד משהו קצר לומר ואני בטוח שזה יהיה האייטם הבא בערוץ הכנסת. אז בואו ניתן בבקשה לחה"כ גפני. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אוהד, אני יכול להגיד לך מהוועדה השנייה שטענו שהוא באופוזיציה. אמרו חבר כנסת מהאופוזיציה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. לנו יש כבוד לחה"כ גפני גם כשהוא אומר דברים שאנחנו לא מסכימים. עכשיו בבקשה חה"כ גפני, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מודה לך אדוני יושב-הראש. אני משבח את הניהול שלך של הוועדה, שהיא ועדה קשה. הנושא הוא קשה. אני בקצרה, אני באמת באמצע דיונים. אני מודה לך. יש כלל בגמרא שמדבר על בריא ושמא בריא עדיף. יש פה שני דברים מרכזיים שהם בריא, ברור לחלוטין. ויש דבר אחד שהוא מרכזי והוא ספק גדול. שני הדברים הברורים שהולך לקרות שהולכים לפגוע בפרנסה של מאות משפחות של חקלאים. הולכים לפגוע בהם, זה ברור לחלוטין. גם ממה שמשרד האוצר אומר וגם ממה שקראתי וראיתי וגם משיחות שהיו לי – החקלאים ייפגעו, זה ברור לגמרי. יהיו כאלה שיישארו בלי פרנסה. עם זה אנחנו הולכים בוודאות. הדבר השני זה הנושא הזה שיושבים אותם חקלאים שעליהם מדברים, יושבים על גבולות המדינה. זה גם ברור לחלוטין. ומה שאמר שר החקלאות אני מכיר את זה הרבה שנים. אם מכבים את האורות ומשאירים רק את החקלאים אנחנו נראה על גבולות המדינה את האורות. אלה החקלאים שנמצאים שם. זה ברור לחלוטין. מה הספק? הספק הוא שבא שר האוצר ואומר זה ברור שירד המחיר והמציאות תהיה מציאות כזאת שהמחיר יהיה פחות ויוקר המחייה ירד. אני הרבה שנים הייתי יושב-ראש ועדת הכספים והגיעו אליי לוועדה רפורמות בנושא הזה כדי להוזיל מחירים. לא הוזלו מחירים. בא שר האוצר ואומר יוזלו מחירים. אני אומר לו וכמוני אומרים רבים, שלא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לך אין ניסיון, לשר האוצר יש הרבה ניסיון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא חשוב. אני לא, אחרי שהוא שלח אותי לאופוזיציה אז אני נזהר בכבודו. הוא לא יודע שאני אופוזיציה זה דווקא דבר טוב. לא משנה. אבל כדי להיות באופוזיציה צריך לעבור בסקרים, להיבחר לכנסת. אז בסדר, קודם אני אשתדל להיבחר. ואכן אני אהיה באופוזיציה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אוהד שומר על הפה שלו ממש. אתה עושה לו עבודת מידות טובות אני רואה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא לא היחיד. אבל אין ספק שהוא עושה את זה בהצטיינות יתרה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה החלק האומנותי. אני מדבר באופן מקצועי לגבי העניין הזה. היו פעמים רבות. היה עודד פורר, היה שר החקלאות. הוא הגיע גם, אני לא הייתי אז יושב-ראש הוועדה, אבל הוא הגיע גם עם רפורמה, שהרפורמה הזאת תגרום להורדת מחירים. לא הורידו מחירים עם הרפורמות האלה. עשו נזק לאנשים שהפרנסה שלהם, שהם נמצאים על הגבולות. כל השנים אנחנו מטפחים אותם, כולנו, מכל המפלגות. ופה עושים נזק. בריא ושמע בריא עדיף. אסור להביא את זה, בוודאי לא במציאות הזאת של להעביר את זה בצורה כזאת חפוזה, להעביר את זה בצורה כזאת מבלי שמתקיים דיון אמיתי. אני קורא לך, אדוני יושב-הראש, אני עשיתי את זה בעבר. בא אליי ראש הממשלה ואמר תשמע, אתה מוכרח. מוכרחים את הכסף הזה ואתה חייב להעביר. אמרתי מצטער אדוני ראש הממשלה, אני לא יכול. יש לי גם את המצפון שלי וגם את הדברים שאני עשיתי בעבר. המציאות היא שהיו גם כתבים לא טובים שאמרו טוב, גפני לא קיבל לישיבות לכן הוא עצר את זה. אבל כל כך הרבה עצרתי. אין לנו כל כך הרבה ישיבות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אם אפשר, קודם כל, אני רוצה להגיד תודה. מה שגפני, הרב גפני אמר פה, הרב גפני בחיים, בחיים לא הזכיר את החקלאות ואת ההתיישבות העובדת. אני אספר לכם סיפור. לפני שנה בערך, שנה ומשהו, ברוכי היה חבר כנסת. אני וברוכי פיצוצים על הדבש, מה כן טוב, לא טוב. וברוכי עם עודד פורר הובילו, אתה זוכר את זה? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> ברוכי, פורר ואילוז, תן קצת. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני וברוכי. ברוכי היה מלמד אותי גמרא פעם בשבוע. היה מלמד אותי גמרא, את עודד פורר ואת צבי סוכות. היה ככה עושה לנו זה. אני, ברוכי, אני אומר לו שמע זה פוגע בחקלאים וזה. הוא אומר לי שמע, זה לא נכון. אמרתי לו שמע, בוא נעשה זה. הוא אומר לי מה? אמרתי לו בוא נלך לשאלת רב אצל גפני. הוא לא ידע שאני יודע שגפני כל כך אוהב את ההתיישבות העובדת ואת החקלאות. ברוכי הלך, אתה זוכר גפני? אמרת לו אנחנו בחיים לא פגענו באלה שעובדים בידיים. תמיד היינו איתם ועכשיו תלך. חזר ברוכי לוועדה, עודד פורר חשב שהוא איתו. הוא היה איתנו, הצבענו וחיזקנו את הדבש. אז קודם כל, באמת תודה על כל מה שאתה עושה. ואוהד, אני באתי לפה להגיד לך להיות יותר סבלני עם החבר'ה, למה החקלאים בחוץ אני אומר להם מה קרה? הם אומרים לי אוהד - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עצבנו אותי על הבוקר, אתה רואה מה זה? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא מתאים לך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אנשים לא יודעים, אבל אוהד טל הוא מרוקאי בסוף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה נכון, זה גם נכון. גם את זה צריכים לזכור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אוהד, תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה חה"כ גפני. אילוז, אתה רוצה גם כן לומר משהו? אוקיי, בסדר. תמשיכו. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לגבי תוכנית פדיון מכסות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יודע מה? נכון. כיוון שעשינו כבר את העצירה המתודית אני כן אבקש, כי אני מבין שהוא צריך לצאת. אמנם אני אמרתי שאני לא אתן יותר הערות כלליות, אבל - - - << אורח >> רוני מר: << אורח >> אדוני, אתה לא רוצה שאנחנו נסיים להגיב רק לכל ההערות המשפטיות קודם? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה עוד ארוך? כמה עוד יש לך? << אורח >> רוני מר: << אורח >> כמה דקות, שתיים-שלוש דקות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז תסיים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני באמת אעשה את זה מאוד בקיצור ואנחנו נצלול לפרטים. דיבר היועץ המשפטי לוועדה וגם חה"כ בן ברק לגבי תוכנית פדיון מכסות. הלו"ז וסמיכות הזמנים, השלביות מה שנקרא. אני רוצה להגיד שאנחנו התחלנו לעבוד על האירוע הזה של תוכנית הפדיון במשרד האוצר. לעבוד גם על הבסיס המקצועי, המשפטי והתשתיתי גם. מערכות המחשוב שנדרשות לאירוע הזה, כדי לקלוט את הבקשות, לנתח אותן, לעבוד עליהן. אנחנו עובדים על זה, בכוונתנו, ואמרנו את זה בצורה ברורה, היא לפרסם את הסבב הראשון של תוכנית הפדיון במועד קרוב ככל הניתן ליום תחילתו של החוק. כך שבאמת מועד ההפחתה שכמו שאמרנו בעוד שלושה חודשים, כלומר בעוד שלושה חודשים יום התחילה, יהיה כבר לאחר שתהיה תוכנית סבב ראשון של פדיון ליטרים מוגנים באוויר. כלומר, אחרי שרפתנים כבר ידעו ובחרו בכך, יוכלו לגשת לתוכנית פדיון והמחיר יופחת רק אחרי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא חושב שזה צריך להיות חלק מהרפורמה? בתוך הרפורמה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אדוני, זה בתוך הרפורמה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה מצפה שנאשר ואחרי זה אתם תחליטו כמה יקבלו? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מה המחיר? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תגידו אתם לוקחים 30 שקלים לליטר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רק רגע. פה אני מצטרך לשאלתו של חה"כ רם בן ברק. אני אומר לכם את האמת, אנחנו לא נוכל. זה דבר שחייב להיות שאנחנו יודעים מה ההסדר, מה הולך להיות, לפני שאנחנו מאשרים את החוק. חייב להיות. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מה המחיר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אתה מתכוון מה הולך להיות, איזה פרטים חסרים לאדוני? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מחיר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מחיר, פשוט מאוד. כמה מקבל מי שמחליט לסגור בעקבות הרפורמה שאני מקווה שלא תאושר. אבל כמה הוא יקבל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, השאלה ברורה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאנחנו מצפים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> כמו שאמרתי, לגבי המחיר תהיה תשובה עכשיו או בהמשך הדיון כשאדוני יבחר לדבר על זה. הכוונה שלנו לעשות בצורה מפורשת במועד צמוד ככל הניתן ליום התחילה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, ליום האישור. למה אתה לא מבין? זה חייב להיות באישור. אנחנו לא, אפילו יושב-ראש לא יאשר לכם רפורמה אם הוא לא יידע כמה החקלאים מקבלים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. ברפורמה, הוא רוצה לחוקק את החוק אחרי זה מה החקלאים מקבלים? קודם כל להעביר את הרפורמה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, השאלה ברורה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> האוצר גם מאמינים, בחיים לא דפקו את החקלאים באוצר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השאלה ברורה. חה"כ גואטה, בסדר, השאלה ברורה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> כמו שצוין בצורה מפורשת. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> זו התוכנית הסדורה, גואטה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לשר האוצר יש סמכות אם הוא ראה שהתקיימו נסיבות שמתאימות, למשל האירוע הזה הוא חלק מהן, לדחות את המועד של ההפחתה בשלושה חודשים נוספים. סליחה, - - - שלושה חודשים, הוא יכול לדחות אותה בתקופה נוספת לפי שיקול דעתו. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> יש גם שר חקלאות בעניין הזה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> המנגנון הזה נועד בדיוק בשביל הנקודה הזאת. חה"כ בן ברק, כדי להבטיח שהוודאות הזאת נשמרת ומתקיימת. זה לגבי תוכנית המכסות. מילה לגבי חוק התחרות הכלכלית. אני מציע שנדבר על זה במהלך הסעיף. אני רק אגיד במילה אולי את המובן מאליו שאולי הוא לא ברור כל כך. אני מזכיר שלענפי החקלאות וחלב ביניהם יש פטור מתחולת חוק התחרות הכלכלית. כלומר מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה לא שאנחנו פוגעים או משנים את מדיניות הממשלה, מדיניות המחוקק. חוק התחרות הכלכלית קבע הוראות לגבי, לצורך העניין הזה נגיד הסדר כובל. ופטר את ענפי החקלאות מהסעיף הזה. מה שאנחנו עושים פה עכשיו אנחנו מבטלים את הפטור. כלומר, מחזירים את הענף הזה למצב שבו - - - המחוקק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז אתם לא פוגעים, אתם רק מבטלים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה מתאים למדיניות המחוקק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, גם זה דרך. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה זה רם? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אין תקדים לזה בעולם. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה זה לא פוגע? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שהוא מבטל את הפטור. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> חשבתי שרק שר האוצר מדבר בסיסמאות, אני רואה שזה מחלחל למטה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, תודה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני לא אמרתי שאני לא פוגע. אני עניתי להערתו של היועץ המשפטי של הוועדה. נקודה אחרונה מלמעלה. לגבי סמכות שר האוצר במשולב עם סמכות שר החקלאות, יש כמה, גם היום יש בחוק כמה מקומות שבהם יש סמכות משותפת, למשל בעניין כל סעיף 13 שקשור לקביעת המחירים. במקומות שהם רלוונטיים לרפורמה, לפעולות שנדרשות ונגזרות ממנה, אנחנו סברנו שנכון שיהיה שיקול דעת משותף לשני השרים כדי שיוכלו לקדם את הרפורמה הזאת בצורה - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> דעתו של מי גוברת אם יש חילוקי דעות? של מי שמחזיק בקופה אני מניח. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא. תראה אדוני, יש בחקיקה מגוון דרכים, לפחות שתי דרכים מרכזיות לקבוע כיצד נקבעות הוראות מינהל. זה יכול להיות בהתייעצות, זה יכול להיות בהסכמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בחקיקת משנה, לא הוראות מינהל רק. << אורח >> רוני מר: << אורח >> נקבע איך קובעים בחקיקה, נכון, בהקשר הזה לחקיקת משנה. אנחנו מציעים פה במנגנון הזה, ואנחנו נרחיב כל פעם כשנגיע, שמדובר בדברים האלה במשותף. זאת אומרת צריכה להיות הכרעה משותפת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אין הכרעה. אם אין שלושה אנשים אז תמיד יהיה מצב של תיקו. יכול להיות מצב של תיקו. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אדוני, בהתאם לתקנות הממשלה במקרה של אי הסכמה לגבי הכרעות משפטיות יש הכרעה של היועצת המשפטית לממשלה, בכל מה שקשור למחלוקות בין יועצים משפטים או בין משרדים. ובכל מה שקשור למחלוקות בין שרים או בין משרדים, בהתאם לתקנון הממשלה הסוגייה כמובן תובא לפתחו של ראש הממשלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נהוג, אני אגיד לך מה נהוג. נהוג שכאשר יש חילוקי דעות בין שני שרים, עד היום, תקנו אותי אם אני טועה, בדרך כלל הולכים לראש הממשלה. אלא מה? אנחנו נמצאים במערכת פוליטית. ראש הממשלה יכריע על פי מי שיכול לעשות לו נזק בקואליציה. לכן המנגנון הזה לא מקובל. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אבל למה שלא נדע קודם מה החוק? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני לא חושב, לא זה הפורום, לא כדאי עכשיו לפתוח את תקנון מנגנון הממשלה ולפתוח את המערכת של איך מגיעים להסכמות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא נפתח. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני חושב ששר החקלאות הוא אחראי על החקלאות ולכן הבחירה צריכה להיות בידיים שלו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני אזכיר לך שהיה כאן שר חקלאות שעשה לנו הרבה צרות, זה לא תמיד שר חקלאות טוב כמו היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם בוועדת הכנסת, כשהוחלט - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה, עברנו ימים רעים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נכון, מאוד. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אבל לא הבנתי איך לעשות רפורמה בלי שאנחנו יודעים בכלל. הם רוצים פיצוי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, תודה רבה לכל הערות הביניים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אוהד, אוהד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אבל אני הצטרפתי בעצמי לשאלה, נכון. ואני אמרתי גם את עמדתי בהקשר הזה. אז בוא, תן לי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עד שאנחנו מסכימים אתה מפריע לי? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לעמוד על זה אבל, שלא יערבבו אותנו. עוד שלושה חודשים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר ששי. הלאה, בבקשה. סיימנו? << אורח >> רוני מר: << אורח >> המענה הכללי להערות של היועץ המשפטי שציין קודם, נתנו. זה מה שהצגנו. את ההערות המקצועיות אפשר או לעשות עכשיו אם אדוני רוצה או אגב הסעיפים שנקרא אותם ונגיע אליהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אנחנו נעשה את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההערות שלי כוונו יותר לוועדה ולחברי הוועדה בבואם להחליט על סעיפי הצעת החוק, מה הנושאים שהם צריכים להביא בחשבון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אפרת ורד מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. חברי התייחס קודם לתקנה 32(ז) לתקנות תכנון משק החלב. אני רק מבקשת להפנות את המשתתפים גם לסעיף 32ב(ב) שאומר שיצרן פורש רשאי לומר מהי התמורה המזערית שהוא מבקש לקבל בעד ליטר מכסה. זאת אומרת, יש לו בהחלט את הזכות לקבוע את המחיר הזה. אם הוא לא מחזיר אז הוא יכול לא לפרוש. זה כתוב, בעצם המכסה הכללית מתעדכנת בהתאם להחלטה שלו. << אורח >> רוני מר: << אורח >> גם כאן הוא יכול להחליט או לפדות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> זה נכון, אם אני רוצה לסגור את העסק שלי. אבל כשאתה דורס אותי אז אתה תשלם 30 שקלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. תראו, כיוון שאני רוצה רגע לכבד את בקשתה של חה"כ מטי צרפתי שביקשה התייחסות של הרפתות. אני אמרתי שאני רוצה להתחיל לעבור להקראה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא, אבל מה עם המחלבות? אה, לא שמענו אותם באמת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנה, אתה מצטרף גם? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> בטח, לא שמענו את המחלבות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שוב, אני אתחיל את המשפט מההתחלה, כיוון שהתבלבלתי. אני אומר, אני רוצה לעבור עכשיו להקראה. אבל כיוון שאני גם רוצה לכבד את בקשתה הרצינית של חה"כ מטי צרפתי שמתייחסת ברצינות לדיונים לשמוע את נציגי המחלבות. והם עכשיו אכן באמת ביקשו רשות דיבור. אני אאפשר - - - << אורח >> רום דביר: << אורח >> אבל יש פה עוד התייחסות בעניין היועץ המשפטי, לפני הקראה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין. הייעוץ המשפטי, כמו שעכשיו הדגיש, אמר את ההערות שלו לטובת תשומת הלב של חברי הוועדה. לא לצורך התייחסויות בלתי פוסקות, שאני אמרתי שאני אתן שלוש-ארבע ובסוף נתתי שש-שבע. << אורח >> רום דביר: << אורח >> לא, אבל לצורך הנושאים שצריכים לעמוד על הפרק. יש נושאים שלא עלו על הפרק פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יופי, בסדר גמור. מה לעשות? היו שלושה וחצי דיונים להערות כלליות והם הסתיימו. << אורח >> רום דביר: << אורח >> יחסי עבודה ופיטורי עובדים הוא נושא מרכזי פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה רוצה שאני אוציא אותך? << אורח >> רום דביר: << אורח >> אני רוצה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז אני מבקש שתפסיק להתפרץ, כי אתה לא ברשות דיבור ואתה לא תתפרץ. ככה זה עובד פה. << אורח >> רום דביר: << אורח >> אתה לא נותן רשות דיבור להסתדרות העובדים הכללית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אתן רשות דיבור לפי סמכותי. אתה לא תתפרץ. ואם אתה תתפרץ אתה תצא, ככה זה יהיה, אין מה לעשות. הפוך, כיוון שאני, עוד פעם, מבחינתי עכשיו לעבור להקראה. אבל אני בכל זאת רוצה לכבד את בקשתה ואנחנו ניתן לנציגי המחלבות רז נזרי מתנובה, אמיר ונג מטרה ועמיר אהרון ממחלבות גד. בסדר? יקבלו כל אחד עד חמש דקות זכות דיבור. בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> תודה אדוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, יש סדר לדברים. אני הודעתי לכם אתמול שאנחנו היום מתחילים הקראה ותראו כמה למרות מה שאמרתי נתתי פה התייחסויות בלתי נגמרות. אנחנו 11:46, הדיון התחיל ב-9:15 ועוד רבע שעה רק נעבור להקראה. אז אני מאפשר, אבל אין סוף התייחסויות. דיברו אחרים, מה לעשות? בבקשה רז. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> תודה אדוני יושב-הראש. אני מייצג פה בכובעי את תנובה. בהמשך אני מניח שסמנכ"לית תנובה שנמצאת פה תתייחס להיבטים המקצועיים. אני ברשותך אדוני יושב-הראש רוצה להתייחס להיבטים משפטיים, עקרוניים, כלליים. ואני גם אשתדל לדבר למיקרופון, למרות שאני משפטן. ואפילו את הסרט הכתום הבאנו מהוועדה למעלה כדי לעמוד בכללים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הציון שלך עלה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> תודה אדוני יושב-הראש. אני אתייחס גם להיבט של התאמה להסדרים וגם להיבט המהותי של החוק הזה. קודם כל, אני הייתי בישיבה הראשונה, אדוני יושב-הראש, בהקשר של ההתאמה להסדרים אני אפתח. בישיבה הראשונה שפתחת, שבוע שעבר נדמה לי, פתחת בציטוט מקהלת שלמה המלך שדברי חכמים בנחת נשמעים, אפרופו הניהול של הדיונים הללו. זה הזכיר לי לא הדבר הזה, אלא הנושא של ההסדרים הזכיר לי ציטוט אחר משלמה המלך, במשלי לא בקהלת, שאומר "מחשבות חרוץ אך למותר וכל אץ אך למחסור". אני אסביר, זה נשמע כמו סינית. מסבירים שם שכאשר אדם עושה משהו ביסודיות ובודק, בודק עד הסוף וכו', הדבר הזה בסופו של דבר יהיה יתרון. וכל אץ, אומר רש"י, כל מי שדוחק את השעה, כל מי שעושה דברים במרוצה ובעצם לא נבדקים דברים עד הסוף, אך למחסור. בהקשר הזה, הציטוט הזה קפץ לי כי אני חושב שהתהליך הזה שעושים רפורמה כל כך אדירה בלוח זמנים כזה דחוק בגלל חוק ההסדרים, זה יגרום לא רק מחסור במובן המילולי של מחסור בחלב בסופו של דבר, אלא גם לדבר שהוא בסוף יפגע בציבור, יפגע באינטרס שאנחנו מדברים עליו. ואני לא מגיע ממקום שאני לא מבין מה זה תחרות ולא מבין מה זה הוזלת מחיר, כולנו אזרחים במדינה הזאת. חוק הסדרים זה דבר שהוא, פעם קראתי מאמר שהכותרת שלו הייתה "זה הכרח בל יגונה". אני לא בא להגיד ששום דבר אי אפשר. חוק הסדרים זה אכן דבר, שוב, הייתה לי זכות 10 שנים לעמוד בדיונים של חוק הסדרים בהצעה של הממשלה. ואכן לא תמיד אוהבים את זה והכרח בל יגונה וגם פסיקה לאורך השנים אמרה מה שאמרה. עדיין אני חושב שבנסיבות של האירוע הזה, גם מבחינת לוחות הזמנים, גם מבחינת טיב ומטריה התרכזו כאן מספר פרמטרים - - - בשבע שגיאות של סיטואציה חריגה ביותר של חוק הסדרים שבהקשר הזה אם בית המשפט העליון החל מפסק דין מגדלי העופות נתן את המתווה מה אמור להיות בחוק הסדרים ובהמשך בפסק דין שניתן אך לאחרונה לפני כחצי שנה בנושא של קרן הארנונה בפסק דין שנאמר בצורה מפורשת. הנשיא עמית בא ודיבר על כך שבעצם מעין הערת אזהרה. כלומר, מעין כרטיס צהוב, אולי כבר אפילו כתום, לגבי מה שהכנסת מנסה להעמיס על חוק ההסדרים. אני לא יודע, לא צופה מה יקרה בג"ץ, אני מפנה פה את תשומת לב יושב-הראש וחברי הכנסת, שימו לב, האירוע הזה הוא אירוע דרמטי. גם במונחים של חוק ההסדרים. יכול להיות שאני היום בפוזיציה שמייצג גוף ויש לי אינטרס, אבל אני אשתדל להגיד את הדברים כמה שאני יכול בצורה הגונה גם מתוך מי שיודע מה אפשר לדחוף בהסדרים. והיועצת המשפטית לכנסת פירטה את הדברים. אני אגיד בתמצית נקודות מה שאני קורא נוח בשבע שגיאות. התרכזו פה כל מיני פרמטרים שבפסיקה אמרו מתי לא מתאים הסדרים. ובהקשר הזה חברי לשכה משפטית בכנסת, אני יודע שיש נוהל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יעוץ משפטי של משרד האוצר. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> סליחה, יעוץ משפטי של האוצר. אני רוצה לומר בהקשר הזה, נכון שיש נוהל בהקשר הזה, של ממשלה ומשרד האוצר. אבל בסופו של דבר מה שקובע זה מה שהפסיקה אומרת. ואני חושב לפחות שחלק מהדברים בנוהל שמנסים לדחוף ולא בהכרח עולים בהקשר הזה עם מה שהפסיקה קבעה לגבי חוקי הסדרים. קודם כל, לוחות הזמנים. דיברו פה, פורסם בערב שבת, 21 בנובמבר פורסם תזכיר חוק. שלחנו הערות מפורטות, לא זכינו לקבל מענה. אני מבין שהמענה של האוצר הופץ לשרי הממשלה, בסדר גמור, כך מקובל. לנו לפחות אין תשובות למכתב המפורט ששלחנו גם למשרד האוצר בהקשר הזה. יש פה פסיקה, אמירה שקשורה להיקף ומורכבות ההסדר. החוק הזה, כמו שיועמ"ש הכנסת חידדה, הוא משנה סדרי עולם. על זה אי אפשר לחלוק. הוא משנה סדרי עולם. כאשר מדובר בהיקף ומורכבות לדחוף אותו במסגרת הסדרים זה דבר שהוא בעייתי. דבר שני, לוחות הזמנים פה. גם הסדרים בעולם רגיל הרבה פעמים נעשה בלוחות זמנים של הסדרים לאורך חודשים. ההסדרים הזה זה הסדרים שהוא מקוצץ על קיצוץ על קיצוץ. כי הגיעו פה ל-60 יום המינימלי, העבירו את זה בכנסת ב-28 בינואר, 62 יום לפני סוף מרץ. אבל בפועל לא נשכח שבגלל שיקולי כנסת לגיטימיים של כנסת, כן גיוס-לא גיוס, הדיון הראשון בוועדה החליט ב-10 בפברואר. זאת אומרת, יש פה 50 יום הכול כולל הכול, כולל קריאה שנייה ושלישית צריך להעביר, כולל זה, כדי לקיים את לוחות הזמנים הללו. נושא שלישי של בשלות ההסדר. רק מהשיח, מהישיבות שהייתי בשבוע האחרון אפשר לראות כמה הדבר הזה מעורר שאלות בנושאים שעדיין לא הוסדרו. בסוגריים אפילו הנקודה שדיברו בה עכשיו ושיושב-הראש הסכים, האם הדבר הזה, הנתונים הללו שנדע מה הפיצוי יהיה מראש. זה כל כך מתבקש. זה לא בהכרח סבירות, חה"כ בן ברק, זה ייבחן בהקשר החוקתי. אתה פוגע. אתה פוגע בזכויות, אתה רוצה לדעת אם זה מידתי או לא מידתי. אתה רוצה לדעת מה המנגנונים השונים. לכן בהקשר הזה, בלי לדעת מה בסוף אני לא רואה איך אפשר להצדיק את זה משפטית, בפרשנות הכי מרחיבה שיכולה להיות. השגיאה הרביעית, אחד אני כבר עם הפסיקה, אז זה נושא של מחלוקת ציבורית, עד כמה ראוי להביא אותו לדיון בחוק הסדרים מהיר. מחלוקת ציבורית, כל מי שהיה פה עוד לפני הדיונים פה אפשר היה להבין כמה הדבר הזה טעון ובעייתי. נושא חמישי זה נושא של היקף וטיב העבודה הממשלתית שנעשתה. נעשתה עבודה ממשלתית של משרד האוצר, אני לא חולק, הם עושים את התפקיד שלהם ואני יודע איך זה עובד באגף התקציבים ששולפים מהמגרות ומציגים לזה. בסדר גמור, זה רפורמות חיוניות למשק. אני אומר את זה גם כאזרח. צריכים לעשות דברים כאלה לפעמים. אני לא בא להגיד בצורה - - - שאין חוק הסדרים. אבל בנושא הזה בכל זאת, אני לא זוכר, השר שהיה פה שבוע שעבר שאל אותי אם אני זוכר סיטואציה ששר בממשלה, שר חקלאות בא ומדבר נגד רפורמה של כנסת. אמרתי לו ביושר שאני לא זוכר, למרות שזה "דופק אותנו", כי זה באמת חריג ששר מדבר. אבל אמרתי גם לשר האוצר אני גם לא זוכר סיטואציה שהמשרד הרלוונטי, לא רלוונטי נוגע בדבר, זה המשרד, בעל הבית על הנושא הזה, משרד החקלאות או משרד הכלכלה, אומר, הוא אמר שהוא שמע על הרפורמה הזאת ביחד עם כל עם ישראל. אני לא נכנס לעובדות, כן או לא, אחרי זה תריבו. אבל אני אומר מה נאמר פה לפרוטוקול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וזה שעוברים על חוק יסוד קורה כל הזמן? כי כבר עברו על שני חוקי יסוד שנה שנייה ברציפות בתקציב הזה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אני אעזור לעצמי בינתיים, חה"כ לזימי, ברשותך. תודה. לכן ברמה, שוב, אחד הפרמטרים, אני כל הזמן מביא פרמטרים מתוך הפסיקה, אמרתי מחוק ההסדרים. התאמה להיקף העבודה וטיב העבודה הממשלתית. נעשתה אולי עבודה ממשלתית באוצר. וממשלה זה לא רק להסדרים ב-4 בדצמבר או יום ההסדרים שבו מצביעים כולם. זו עבודה ממשלתית לפני כן. עבודה ממשלתית עם משרד אחר רלוונטי שהוא אומר אני לא יודע בכלל מה מדובר. שני דברים אחרונים, שזה לא קשור ליושב-הראש ברמה האישית, אבל ברמה המקצועית. בסופו של דבר זה גם נאמר על ידי יועמ"שית הכנסת. יש פה העברה, שגם זה פרמטרים שייבחנו בבוא העת, אני אומר לח"כים, מבג"ץ בהקשר הזה. העברה של דיון מהוועדה המתאימה לוועדה שהיא חשובה בהחלט, אבל היא לא ועדת הבית והעברה לחבר כנסת שהוא בסייעתו של שר האוצר. שוב, אין לי טענה חלילה לאדוני יושב-הראש, אני פשוט מדבר על הפרמטרים. זה מבחינתי זה כאילו test case למתי לא עושים הסדרים. ואני אומר את זה מתוך נקודת מוצא שצריך הסדרים. ואני גם ישבתי פה בכנסת, לפעמים גם הגנתי על הסדרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> בהקשר הזה זה חריג. עכשיו שתיים-שלוש דקות, אדוני יושב-הראש, על מהות. עד פה דיברתי על התהליך, על ההסדרים, לגבי הסדרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דקה, תעשה את זה בדקה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> בהקשר של המהות. צריך להבין בסופו של דבר התכליות שהוצגו לחוק הזה זה בעצם הנושא של הורדת יוקר המחייה, בנושא של שמירת יציבות החלב. בהקשר הזה פירטנו במכתב לחברי האוצר, העברנו את זה גם ליועמ"שית הכנסת, אני לא יודע אם זה הופץ פה לחברי הכנסת. יש פה תשתית עובדתית חסרה בפני חברי הוועדה. למה? כי אם נקודת המוצא היא שזה בעצם מה שמשרד האוצר אומר, תפסיקו את התכנון, המחירים ירדו – שזה היה הרעיון, להוריד את המחירים בהקשר הזה. תפסיקו את תכנון ומחירים ירדו. התשתית העובדתית שלא הוצגה בשום מקום, שאנחנו הבאנו אותה, מראה שהמחירים בישראל נכון שהם יותר גבוהים ב-15% עד 25% לפי הנתונים, הפער בישראל בין מדינות ה-OECD. אבל יש כמה דברים ששכחנו להגיד מדוע יש את הפער הזה. לדוגמה תמיכה שיש במדינות ב-OECD שתומכים בצורה ישירה ברפתנים שמגיעות ל-0.6 יורו שאין בישראל. לדוגמה עלות המזון לפרות שלפי דוח מבקר המדינה בעצם ההוצאות האלה זה 55% מהמחיר הגולמי בסוף. בישראל לפי דוח מבקר המדינה הוא גבוה ב-33% ממחיר הפרות, המזון לפרות באיחוד האירופי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר רז, בגלל שהדברים האלה כבר עלו והיית פה בדיונים. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אני בכותרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, זה כבר עלה. הלאה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> הדוגמה של מזג האוויר, עלויות כשרות. כל הדברים. מה זה מראה? מה זה מראה בהקשר הזה? זה מראה שבעצם כאשר באים ומציגים נתונים אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחייה, איך, ואיך הדבר הזה. סליחה, התשתית העובדתית פה חסרה. כי אם אתם לא מתייחסים לדברים אז זה לא ישיג את ההקשר הזה. שני משפטים אחרונים. פגיעה חוקתית, שוב, אני עושה את זה בתמצית, אדוני יושב-הראש, כי נגזר עלינו לוחות זמנים. אבל אני מקווה שלא נצטרך, אבל אם נצטרך הדברים האלה ייטענו איפה שהם ייטענו בהמשך הדרך. יש פה פגיעה חוקתית שאי אפשר לחלוק עליה. היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד עצמון, דיבר בהקשר של ספקות לגבי הרפתנים. אבל אני כרגע כמייצג בהקשר של תנובה, בהקשר הזה אי אפשר לחלוק שיש פה פגיעה חוקתית של המחלבות גם בהיבט של חופש העיסוק. יש פסיקה והבאנו אותה על פגיעה בחופש התחרות. שאתה בעצם מאלץ אותן לסבסד רפתנים אחרים, שזה בעצם להעביר מכיס אחד לכיס שני. זו פגיעה גם בקניין, גם בפגיעה בתחרות שלא תחול על מחלבות קטנות וגם שתי הפגיעות הללו בהגדרה מה הן דורשות. אם יש פגיעה חוקתית זה דורש, אפשר, פגיעה חוקתית זה לא סוף הדרך. מותר לכנסת, מותר למחוקק להגיד אני עושה איזונים אחרים. אבל צריך להיות בחוק, בסדר, זה בחוק. תכלית ראויה. תכלית ראויה אכן תכלית ראויה פה נושא של יוקר המחייה. אבל השאלה אם יש קשר רציונלי בין המבחן הראשון, מה שנקרא בין מה שרוצים להשיג לבין מה שמשיגים בסופו של דבר. האם האמצעי הפוגעני הזה שיפגע בזכויות אכן ישיג את התכלית. ומאחר שכמו שאמרנו, התכלית של הורדת המחירים היא לא תלויה בזה, כי המחירים גבוהים בגלל הרבה דברים אחרים, אז זה נופל מה שנקרא לשיטתנו במבחן הראשון. נושא שני חשוב במבחן החוקתי זה מבחן המידתיות השני. שבא ואומר האם נשקלו חלופות. בהקשר הזה נשקלו חלופות או לא. שוב, לא ראיתי, אין RIA, אין חובה ל-RIA בהסדרים, אני יודע. אבל לא נעשה פה דוח RIA. אבל לכן לא ראינו שקילת חלופות. אבל כן אני יודע, מאיפה אני יודע? ממשרד החקלאות. משרד החקלאות בא ואמר יש לו תוכנית תשע נקודות, יש חלופות אחרות שאפשר להתמודד עם הדבר הזה. לכן ברגע שיש חלופות אני אומר לך אדוני יושב-הראש וחברים, חברי הכנסת שאמורים להצביע בסופו של דבר. תבינו, בסופו של דבר אתם צריכים להבין לא רק נשמע את הצעקות האלה, צעקות אחרות. צריך להבין שהדבר הזה צריך לעמוד במבחנים חוקתיים שאתם צריכים לעמוד בהם. ואם לא נשקלו החלופות בצורה ראויה ואם לא ראו שאפשר להשיג תכלית בחלופה אחרת הדבר הזה בסופו של דבר לא ישיג את מה שהוא רוצה להשיג. אני מבין שאני צריך לסיים. אני אגיד רק משפט סיום. אדוני יושב-הראש, אני רוצה להגיד כזה דבר: אנחנו לא, ואני פה כמייצג של תנובה אומר את זה גם כאזרח וגם, אני לא עובד בתנובה, אני מייצג של תנובה ואני חושב, חשבתי ואני גם לא מגן על כל דבר ועל כל גוף. גם בתפקידי הפרטי היום, לא רק בתפקידי הציבורי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> מותר תחרות. מה זה מותר? צריך תחרות. כולנו אזרחים, כולנו קונים חלב וכולנו קונים גבינות ויש עניין להוריד את התחרות. אבל אנחנו לא באים ואומרים, אנחנו לא נגד תחרות. ואם תנובה צריכה איכשהו לשאת בנטל אחרי זה בהקשרים האלו הסמנכ"לית נמצאת פה, תסביר. אבל תחרות לא יכולה להיות מצב שבו שני אנשים רצים בתחרות ויש תחרות ביניהם, אם על אחד יש, אם אחד רץ עם גופייה והשני רץ עם משקולת ותיק של 50 ק"ג על הגב זה לא תחרות. לכן כשאתה בעצם מטיל על מחלבות מסוימות צמצום של הדבר הזה זה לא תחרות אמיתית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> בדיון הקודם שר האוצר אמר באחד הסשנים שככה הפריעו לו הרפתנים, אז הוא אמר, אני לא יודע אם אני מצטט נכון, אבל רוח הדברים: לא חייבים לעשות את הטקס הזה וכו'. זה לא טקס. מה שיש פה זה לא טקס שצריכים לעשות. מה שיש פה זה חייב להיות דיון אמיתי וכל מה שאמרתי לגבי ההסדרים יש פה רף מאוד גבוה שאני לא יודע איך נעמוד בו. ויועמ"ש הכנסת אמרה מה שאמרה בהקשר הזה. אני מבקש שנגיע לדברים, כמו שיושב-הראש אמר שנגיע לדברים, צריכים לזכור, מעבר לתהליך עצמו בפן ההסדרים צריך להבין ולשקול בבחינה המהותית. כלומר, גם אם הכול בסדר ברמה תהליכית, מהותית צריך לשקול חלופות. ברגע שאתה לא שוקל חלופות זה לא עומד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. אמיר ונג מטרה. << אורח >> אמיר ונג: << אורח >> תודה אדוני יושב-הראש. הרפורמה שמוצעת כאן יוצרת עיוותים מבניים, היא פוגעת ביציבות משק החלב, היא מעמידה אותו בסיכון. אנחנו מצטרפים לדברים שכבר נאמרו. לגבי מנגנון החלב המוגן שנמצא כאן בליבה של הנושא. המדינה חייבת להגן על יצרני החלב, זה מובן וזה נכון. בפועל ההגנה שמוצעת ממומנת באמצעות חיוב מחלבות, ועוד רק חלק מהמחלבות, לרכוש מיצרני החלב חלב מוגן. הגנה על היצרנים צריכה להיות ממומנת על ידי המדינה או באמצעות מנגנון רוחבי, לא על ידי מחלבות בודדות ישראליות שבעצמן יתחרו הרבה יותר מול מוצרי ייבוא של מחלבות זרות. ההחלטה הזאת להטיל לחובה על מחלבה לרכוש חלב, כמות של חלב, גם אם היא לא זקוקה לו בכלל, ועוד במחיר שאינו כלכלי עבורה שהוא גבוה מהמחיר התחרותי, היא החלטה שאינה מתקבלת על הדעת. היא החלטה שאינה חוקתית. מציעים שהבחירה שתיוותר למחלבה היא או לסגור לגמרי ולהפסיק את הפעילות, להפסיק לגמרי לרכוש חלב גולמי בישראל או לרכוש את כל הכמות ששר האוצר הקצה לה באותה שנה. הקצה לה במובן של חובה, לא של מכסה. זאת הכמות. כמובן שה-"זכות" לסגור לגמרי את המחלבה לא מקהה את הפגיעה שגלומה בכפייה על מחלבה פעילה לרכוש חומר גלם בכמות, במחיר שיקבע לה שר האוצר מידי שנה. במקום להפחית פיקוח ושליטה בענף החלב עושים כאן הפוך. מטילים חובה דרקונית שלא הייתה כדוגמתה מעולם ולכן יש לבטל את חובת רכישת החלב המוגן. מעבר לכך, ספציפית, הגדרה של טרה כמחלבה גדולה היא שגיאה תפיסתית שמעצימה את הפסול החוקתי שבחוק. נתח השוק הכספי של טרה עומד על כ-10% בלבד. אין לטרה כוח שוק לפי כל מבחן כלכלי מקובל. צריך לקבוע מדרג מבוסס על נתח שוק בפועל לפי הכנסות ולא לפי רכש חלב. אם יש נטל על הענף יש לחלקו בין כלל השחקנים, דרך אגב, כולל גם הייבוא. טרה לא מבקשת הגנה, היא מבקשת היגיון רגולטורי. תיקונים עכשיו ימנעו פגיעה ביציבות משק החלב, בביטחון המזון ובצרכנים והם יחזקו את הרפורמה במקום להחליש אותה. תודה אדוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. עמיר אהרון, מחלבות גד. << אורח >> עמיר אהרון: << אורח >> שלום וברכה. מחלבות גד, למי שלא מכיר, המחלבה הרביעית בגדולה בישראל. קיימת מעל 40 שנה. לאחרונה הונפקה בבורסה של תל אביב, אז הנתונים שלנו טיפה יותר ציבוריים מכל השאר. לנו יש היום, אנחנו רוכשים למעלה מ-50 מיליון ליטר חלב בקר, בנוסף חלב עיזים וחלב כבשים. גם ייבוא, גם יבואנית, נדבר על זה בקצרה. החל מגבול הלבנון דרך עמק יזרעאל עד לדרום בואכה עוטף, עד המזרח מלכיש אנחנו רוכשים. יש לנו רפתנים בכל מקום ונוקדים בכל מקום. אנחנו רואים גם, אני באופן אישי מבקר ונפגש ומכיר את האוכלוסיות האלה ואנחנו רואים פה נציגים מועטים של הענף. אבל בסופו של דבר זה חקלאים, זה לא פוליטיקאים. ההבדל בין חקלאי לפוליטיקאי הוא ברור. חקלאי בונה, יש לו סבלנות, שותל שתילים, מגדל עגלה. מהרגע שאתה מקבל עגלה עד הרגע שהיא נותנת חלב עוברים כמה שנים. צריך להשקיע, צריך לעבוד קשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה נוטע עץ זה ארבע שנים עד שאתה, בגלל שיקולי עורלה. ארבע שנים. << אורח >> עמיר אהרון: << אורח >> ופוליטיקאי, כמו שאנחנו רואים, בלי חלילה להעליב אף אחד, עובר מוועדה לוועדה, אומר את הדברים שלו וממשיך הלאה והשיירה עוברת. לפני שלוש שנים היינו פה בוועדת הכלכלה בראשות חה"כ ביטן, עוד לפני המלחמה, ובדיוק דיברתי על הדברים האלה במי אנחנו רוצים לתמוך: ברפתן הישראלי שנמצא בפריפריה ועובד אדמה או ברפתן הפולני מכל המקומות בעולם שמסובסד על ידי הממשלה המקומית, שלה כנראה חקלאות יותר חשובה מאשר לממשלה שלנו. אז הוא מציג לכאורה איזה שהוא עיוות של מחיר אטרקטיבי. גם מועצת החלב ואיגוד מגדלי הבקר שוכחים את זה, תמכו בפתיחת מוצרלה וחלומי, שזה מוצרים שמובלים על ידי מחלבות גד מול ייבוא. אגב, מה קרה? אם מישהו מופתע, נערי האוצר שהציגו אז בשכלתנות רבה למה זה יוריד את מחירי המוצרלה – מחירי המוצרלה לא ירדו. הייבוא של מוצרלה לא גדל וגם מחירי הפיצה לא ירד. אבל מה שבטוח כמה יצרנים הפסיקו לייצר. היום אנחנו עומדים בפני האירוע בא. מחלבות בגד, וזה מידע ציבורי, בונה עכשיו מחלבה חדשה וגדולה ומפוארת בשווי מוערך של 400 מיליון שקלים. אנחנו מתכננים לעשות את זה עם חלב שאנחנו רוכשים בארץ. יבנו את זה באזור תעשייה תימורים. וזה בתור תעשיינים ישראלים שרוצים לתמוך בתעשייה הישראלית. ובלי עזרה ממשלתית מכל סוג שהוא. וברור לגמרי שכל מיני יוזמות כאלה, אני בחודשים האחרונים מדבר עם רפתנים שלנו בצפון, במרכז, בדרום. הרפתנים לא דואגים ולא חוששים, הם מבועתים מהסיטואציה. יום אחד בא מישהו ומספר לך שהבית שלך או לא חשוב מה, לא שווה כלום ולא שווה קרוב למה שהשקעת בו והעתיד שלך הוא לוט בערפל. אירוע בלתי נסבל. כל הרפתנים שאני מכיר לא נוהגים במרצדס ולא איילי נדל"ן. אנשים של עבודה קשה. והמנגנונים האלה שרפורמה תומכת בהם, אני בעד תחרות ואנחנו מגיבים לתחרות ואנחנו אנשי עסקים ותעשיינים שעושים פה עסקים הרבה מאוד שנים וברוך השם משתכרים מזה. בסופו של דבר לקחו מנגנונים קיימים. במדינת ישראל כל שנה נסגרות רפתות. לא בגללי ולא בגללך, כל שנה נסגרות רפתות. אבל לבוא עכשיו לרפתנים, לדחוף להם את זה בגרון ולהגיד להם אתם צריכים לסגור תוך חודשיים ואם לא אתם מקבלים פת לחם – זה לא ראוי, זה לא פטריוטי, זה לא ציוני, זה לא שום דבר. לבוא עכשיו לייבוא, ושוב, אני יבואן, אנחנו היום מייבאים מחו"ל שורה של גבינות. מביאים טעמים מכל העולם לישראל. חלקם, אגב, כי לא הצלחנו למצוא חלופות בארץ. אין חלב כבשים בארץ, אני מביא גבינות כבשים מחו"ל. אבל בסוף לבוא ולהגיד בוא נפתח הכול מחר ולא יודעים מה יקרה, זה לא אחראי ולא רציני. וגם אתם לא חושבים שזה משהו יותר מסיסמת בחירות. אף אחד לא יודע להבטיח מה יהיה פה מחר. אף אחד לא יודע להבטיח שמחר בבוקר יהיה פה מספיק חלב. אני בתור תעשיין משקיע מאות מיליונים בלבנות מחלבה. אני מאוד מקווה שיהיה לי חלב. אני חושב שמגיע לרפתנים שלנו ושל כולם, גם של תנובה, רוב הרפתנים בסוף הם שלהם, ביטחון, הערכה מהמדינה. ב-7 באוקטובר נרצחו ונפצעו עשרות רפתנים. אף אחד מהם לא בתל אביב, לא בנתניה ולא בהרצליה. כולם בעוטף, כולם בפריפריה. אני חושב שזו יריקה בפנים של הרפתנים. אני אומר את זה בתור תעשיין, בתור מנכ"ל של חברת מוצרי חלב ציבורי, והאמת שגם בתור אזרח במדינה ומושבניק שגר ממש קרוב לעוטף. אני חושב שאי אפשר לעשות בשלושה חודשים מה שכנראה צריך לעשות בכמה שנים. ומנגנונים שצריכים לבנות בהידברות עם מגדלי הבקר, עם מועצת החלב וכו'. תודה על הזמן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אולי במילה שיספר מה קרה עם היציאה של המוצרלה לייבוא, לפתיחה? << אורח >> עמיר אהרון: << אורח >> מה שאמרתי, לא קרה כלום. משרד האוצר הסביר לי שיהיה ירידה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> - - - שלוש רפתות שלא צריך את החלב שלהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> כן מוגן, לא מוגן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תראה, עוד פעם, אני באמת אמרתי, אני כל פעם חורג ממה שהגדרתי לעצמי. זו תהיה החריגה האחרונה, אבל רק בתנאי שאתה מדבר קצר. << אורח >> רום דביר: << אורח >> אני אדבר קצר. רום דביר, יושב-ראש איגוד עובדי החקלאות בהסתדרות. ההסתדרות היא הארגון היציג בקרב עובדי החקלאות. יש לנו הסכמים ענפיים, צווי הרחבה. ההסתדרות גם מייצגת עובדים במחלבות, הסכמים קיבוציים, הסכמים ענפיים. בסופו של דבר כארגון עובדים יציג בענף הזה אנחנו יודעים להגיד שיש פה גם פגיעה בעובדים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על רפתנים שאנחנו לצידם באש ובמים. אבל גם לכל רפתן כזה יש עובדים. ואנחנו מדברים על משהו כמו 1,000 עובדים בצורה ישירה, עוד אלפי עובדים במחלבות, שגם הם מיוצגים כמובן אצלנו. הפגיעה פה היא בסדר גודל של 9,000 עובדים. אם אנחנו פוגעים בשליש מהייצור אז החשבון פשוט. החשבון אומר פגיעה, פיטורים של 3,000 עובדים. מה החוק ומה גם הייעוץ המשפטי, איך הוא מתייחס ביחס לנושא הזה? איך אנחנו מצליחים גם במחיר שעדיין לא גובש ואי אפשר להצביע על משהו שאנחנו לא יודעים מה המחיר שלו. האם הפיצויים, תהליכי הכשרה, הסללה, לא שאני יודע מה עובד ברפת בגבולות עכשיו הוא לא יתחיל לעבוד בהיי-טק. לכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קורה עם העובדים האלה. ולהסתכל טוב בעיניים גם לנציגי העובדים. לנהל איתנו משא ומתן בהקשר הזה, לראות איך מתכללים את זה בעלויות של התהליך הזה. אני לא אתייחס לכל הפגיעה וכל הדברים שצוינו כאן עד עכשיו. אם זה פגיעה בפריפריה, אם זה שלא באמת תהיה תחרות. בסוף גם יוקר המחייה לא יירד. אנחנו מדברים המון על ביטחון המזון. היה פה גם, הזכירו פה ביטחון הכשרות. אבל מה עם ביטחון תעסוקתי? מה עם תעסוקה בפריפריה שגם ככה סבלה, גם ככה נפגעת כרגע במצוקה של תעסוקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אל תגזים. << אורח >> רום דביר: << אורח >> לא להגזים. אז אנחנו, אני חושב שכן צריך להגזים. המציאות היא כזאת שאלפי עובדים הולכים להיפגע. וההסתדרות כארגון יציג בענפים האלו לא תיתן לזה לקרות. ומצפה שהתהליך הזה ייעשה בצורה הרבה יותר שקופה, בצורה יותר נכונה, שנותן מקום גם למעסיקים, גם לעובדים וגם לממשלה. אבל לא רק לממשלה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> בחצי משפט אני רוצה רק להגיד. מה זה לא ניתן לזה לקרות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מתעצבן בשבילי, אלעד? אתה מתעצבן בשבילי על מה שהוא אמר? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> כן. מה זה לא תיתן לזה לקרות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה צודק, אתה צודק. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> יש אחד הסעיפים שאוסר עלינו הרפתנים להתאגד אחרי הרפורמה הזאת. אתם נפלתם על הראש? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני חושב שזה אחד הדיונים, אלעד. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> למה אתה לא מדבר על זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלעד, אלה הנקודות שצריך לדבר עליהם. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מה זה לדבר על זה? אתה תולה אותי, אחי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני מסכים איתך. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מסכים איתי? אז תוציא את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, חכה. אנחנו נדבר. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> תצביע, בואו, הוא בעד, חבר'ה להצביע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נדבר על זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, משפט קצר לייעוץ המשפטי, כי עברנו מהר מהר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני אתן לך, אני אצטרך לתת לעוד 20, זה לא ייגמר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל יש פה, הייתה פה חוות דעת, מישהו רוצה להגיד. למה אתם הכול לא מאפשרים? אז יהיה עוד דיון, אז מה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נעמה, אנחנו אפשרנו פה להמון אנשים לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אבל אתה יודע, אנחנו רואים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אבל אוהד, הסיפור של לאפשר לדבר זה לא סימון "וי" אמרת את דבריך. יש דיון פרלמנטרי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יופי, כדי שהדיון יתקיים צריך לדבר סביב הסעיפים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הוא רוצה להגיב לחוות הדעת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שם מתקיים הדיון, פה מתקיים הדיון. עד כאן זה היה בעיקר הוצאת קיטור. רוצים לדבר, לנהל דיון ענייני, דיון ענייני מתנהל סביב הטקסט. בבקשה משרד האוצר, בואו נתחיל. << אורח >> שאול פלס: << אורח >> אני יכול לשאול שאלה אותם? << אורח >> קריאה: << אורח >> אוהד, אנחנו מגיעים מהפריפריה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין שאתם מגיעים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסדר, אבל אנחנו לא יכולים להגיע כל יום, אנחנו אנשים עובדים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל בסדר, הדיון עכשיו יהיה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל לא נתת לנו אפשרות לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני נתתי לנציגי רפתנים לדבר בלי סוף. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסדר, אבל אני נציג הרפתנים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. לא, אתה לא ברשות דיבור. לא, לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אני מבין שלא. אבל אני מבקש ממך שתיתן לנו לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין שאתה מבקש ואני עכשיו אמרתי שאני רוצה, תראו עוד פעם, שימו לב מה קורה פה. אני אמרתי שאני רוצה להתחיל ב-9:45 את ההקראה. תראו, אני מאפשר ומאפשר ואין לדבר סוף. אז בסוף יש סוף. ועכשיו מתחילים הקראה. קדימה משרד האוצר. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> סליחה, כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא שום שום סליחה. << אורח >> קריאה: << אורח >> חבל שהדיונים האמיתיים הם בבג"ץ בסוף ולא פה. רק בבג"ץ, שם יהיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, מצוין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הדיון יהיה בבג"ץ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מה שיקרה בסוף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, מצוין. אז למה? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה הכול מכור, אני מצטער. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת הסיבה שהם לא רוצים בג"ץ. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה אתה מגיע? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני באתי בשביל לדבר. באתי מרחוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יופי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל אתה גם מכניס לחוק ההסדרים וגם אתה כועס עלינו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני כבר אמרתי לכם - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אם אתם מגישים, האוצר, אם אתם מגישים רפורמה שלא כדין, בניגוד לחוק משק המדינה וחוק יסוד הכנסת, אתם מטלטלים הכול לבג"ץ. אתם עושים את זה בעצמכם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אוהד, אני נרשמתי בדיון הראשון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, כל הכבוד. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> סליחה, כבוד יושב-הראש, אני ביקשתי לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, לא. נציג תנובה דיבר? דיבר או לא דיבר? << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> נציג תנובה בזירה המשפטית יותר. בזווית המשפטית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אמרתי, מנהלת הוועדה דיברה אתכם ואמרה לכם תחליטו מי ביניכם כרגע מדבר. נכון? << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> לא, זה לא נאמר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמרה לכם, שאלה אתכם. החלטתם החלטה. זהו, נגמר הסיפור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הם כבר היו מדברים, כל הוויכוח הזה הם כבר היו מדברים ושואלים שאלה עניינית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. נעמה, לא יהיה. לא יהיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה לא יהיה? לא יהיה דיון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תתחילו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא יהיה דיון ענייני? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נעמה, די, אני לא רוצה להוציא אותך, די. << אורח >> קריאה: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אבל צריך - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה לא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא מדבר עכשיו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני מוותר על זכות הדיבור בשביל הפריפריה, בשביל הרפתן - - - בשביל נווה. מוותר, הקיבוצים מוותרים בשביל נווה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. אנחנו שמחים מאוד שאתם מוותרים בשביל נווה, כל הכבוד. בוא נראה בהמשך הרפורמה שתגלה את אותה רוח כלפי המושבים. הלוואי וזה יישמר ככה. יש לי תחושה שבסוף אני אהיה בצד שלהם יותר מאשר אתה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אפשר להסביר לרפתנים מה קורה, איך זה עובד? משפטית. << אורח >> רוני מר: << אורח >> היועץ המשפטי לוועדה הסביר קודם. טוב, איתי, הוא שאל מה קורה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> איך זה עובד הקראה, הם רוצים להבין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, איך זה עובד. אתה רוצה להסביר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך עובדת הקראה. אמרתי גם כאשר התייחסתי לדברים מבחינת התהליך. כמובן, האמת אני לא אוהב את המונח הקראה. דנים בסעיפי הצעת החוק לגופם. הציג המשרד הרלוונטי, כאן נציג משרד האוצר, יקריא את התיקון שמוצע. יסביר ולאחר מכן הוועדה תשמע הערות. וככל שיהיו שאלות של חברי הכנסת נציגי המשרד יענו ואם יהיה צורך - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איתי, רק דיון זה לא השמעת דברים ו-"וי". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דיון זה תגובה נגיד לחוות דעת משפטית. בכל מקרה שמזכ"ל התנועה הקיבוצית, נשמע לי כמו דבר שאפשר לאפשר אותו ולא היה צריך לעשות עליו קולמוס עכשיו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה נעמה. כן, בבקשה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 פרק י"ז: רפורמה מבנית במשק החלב תיקון חוק תכנון משק החלב 85. בחוק תכנון משק החלב, התשע"א-2011 (בפרק זה – חוק משק החלב) - (1) בשם החוק, המילה "תכנון" – תימחק; (2) בסעיף 1 - (א) בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "תוך הבטחת איכות ובטיחות" יבוא "כמשק פתוח ותחרותי"; (ב) בפסקה (2), הסיפה החל במילים "תוך הבטחת מחירים נאותים" – תימחק; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן אני מציע לעצור. אני כן אגיד, כמו שאמרתי גם בדברים שאמרתי קודם לכן, סעיף 85 הוא בעצם סעיף ליבה בפרק. הוא כולל בעצם תיקונים לאורך כל חוק תכנון משק החלב. כל פסקה בעצם כאן זה ממש תיקון של סעיף בחוק. כלומר, לצורך העניין, אם זאת הייתה הצעת חוק בהליך רגיל זה היה בעצם סעיף נפרד. לכן אני מציע אחרי כל פסקה בעצם לעצור ולהסביר. למעט כמובן למה שעניינים טכניים לחלוטין שעניינם ממש התאמה של מונחים. אבל כל תיקון מהותי תציגו ותסבירו. מה המצב המשפטי היום, מה אתם משנים ולמה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו נעצור לפי פסקה. אם תראה שאנחנו קוראים יותר או פחות תעצור אותנו ותגיד. אנחנו בשביל זה כאן. שני הסעיפים שקראתי עכשיו הם בעצם תיקון של סעיף 1 לחוק ושם החוק שבעצם מתאימים את סעיף 1 סעיף המטרות, שמתאימים בעצם את נוסח סעיף המטרות של החוק למתכונת, לשינוי מתכונתו של החוק ממש מתוכנן למשק שהוא פתוח. אני אולי רק לשם ההבהרה, זה נראה לי יותר ברור, אקרא רגע את הנוסח של סעיפי המטרות בנוסחם החדש. זה בעצם מטרותיו של חוק זה לפתח ולייעל ולבסס את משק החלב כמשק פתוח ותחרותי. דיברנו על זה ארוכות ורבות. אפשר להרחיב, אבל דיברנו, בעצם זו המטרה. הסעיף השני הוא להבטיח אספקה סדירה של חלב ומוצריו. אלה שני הדברים המרכזיים. סליחה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תמשיך, תמשיך. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> לא של מוצריו. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אלה שתי ההערות. אני לא זוכר מי העיר את זה קודם. הייתה כאן הערה לגבי הסעיף השני שהיה בחוק הנוכחי, הבטחת מחירים. ודיברו על העניין, הזכירו את העניין של הציבור. אפשר אולי להגיד שהציבור פה הוא השלישי בסדר החשיבות שקבועה היום בחוק ואנחנו, כמו שאמרנו, בגלל שאנחנו מדברים על גם על הוזלת יוקר המחייה סבורים שנכון, זה חלק מהעניין שנכון לשנות אותם. אנחנו סבורים שהמשק הפתוח והתחרותי הוא מה שיאפשר בעצם - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> איך משק פתוח ותחרותי אם יש לך שני שליש מפוקח? איך משק פתוח ותחרותי אדוני? כבר בשורה הראשונה, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אפשר לשאלתו של - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי שאמור להסביר זה נציג משרד האוצר. << אורח >> שאול פלס: << אורח >> איך אתה אומר שזה מספר שלוש ולכן אתה מדלג על זה? אין בחוק שאתה מציע מטרה לקבוע מחיר נאות לציבור. אתה קודם בדברי ההסבר שהמטרה היא להוזיל, אתה מוחק את המטרה מהחוק. אתה יכול להסביר את זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, שאלה טובה וברורה. בבקשה, תשובה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני אגיד רגע, שאלה יותר מקצועית. אני אגיד במילה אחת, דיברנו על זה קודם. אנחנו סבורים, כמו שאמרו כל גורמי המקצוע ואמר פה גם השר בדיון, אנחנו חושבים שמשק פתוח ותחרותי הוא מה שיביא למחירים נמוכים. גם למחלבות, גם ליצרנים, גם לציבור. אנחנו חושבים אבל שזה יהיה בסדר ההפוך, כלומר שיהיה קודם לציבור ואחרי זה ליצרנים ולמחלבות. אין סדר בין הדברים מבחינתנו. וזה בסוף - - - << אורח >> רום דביר: << אורח >> מטרת החוק היא הפחתת יוקר המחייה. שבע אגורות ואתה רק סבור ולא בטוח שזה יגיע לכדי הפחתה. אז הנוסח המוצע לא משרת את המטרה של החוק. אני לא עוסק בסבירות, אני עוסק בוודאות למגזר העסקי שאמור לנהל השקעות פה, כמו שהזכיר - - - << אורח >> שאול פלס: << אורח >> חוק מפרשים לפי התכלית שלו. ואתה את התכלית הזאת הורדת. אין דרך לפרש את החוק ככה. אין. סלח לי, אתם מציגים דברי הסבר מטעים. אתם אפילו לא מדברים, מה שאתה אמרת אפילו לא נזכר. אתה מבקש ממני להסיק שהמנגנון של התחרות הוא שיוביל למחיר - - -? איך אתה מבקש לעשות את זה? אם אין מטרה כזאת בחוק אתה לא יכול לפרש את זה ככה. זה פשוט. זה פשוט. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אנחנו לא מסכימים ברמה המהותית. בטוח בנוגע להגדרה מהו מחיר נאות. לשיטתנו מחיר נאות דיינו הוא המחיר שאמור להתקבל בסביבה עסקית פתוחה, כשהוא מתמחר את הסיכונים שלוקחים שלל השחקנים בענף. הוא מדבר עם ההיצע, הוא מדבר עם הביקוש וכמובן שהוא מחיר נושם, כמו כל משק תחרותי אחר. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> יכול להיות שיעלה גם. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כשאנחנו מדברים לשיטתנו כשאנחנו אומרים מחיר נאות אנחנו לא מתכוונים למחיר נמוך יותר לנצח. ברור, יהיו, ורק לדוגמה יש ענפים מקבילים בענף החקלאות שעשינו פחות או יותר מהלכים דומים למה שאנחנו מבקשים לבצע בענף החלב שראינו שברגע שפתחנו את הייבוא לצורך העניין או הסרנו חסמי סחר כאלו ואחרים ראינו שיש פתאום קשר בין מה שקורה בסביבה העסקית לבין המחירים של המוצרים על המדף. << אורח >> רום דביר: << אורח >> יש דוגמה? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כן. בשמן הזית לצורך העניין, ראינו שברגע שפתחנו לייבוא והיה מחסור עולמי בשמן זית - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> 500,000 עצי זית נעקרו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מחירי שמן הזית כמו שהם עלו בכל העולם הם עלו גם אצלנו. וראינו כשהמחירים ירדו בכל העולם המחירים ירדו גם אצלנו. << אורח >> רום דביר: << אורח >> אז יכול להיות שהמחיר גם יעלה. אתה סבור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה משווה שמן זית לבעלי חיים? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני לא משווה לבעלי חיים, אני רק נתתי את זה כדוגמה אחת. אנחנו ראינו שאם אותם חקלאים ישראלים, אותם יצרני שמן זית ישראלים לא היו מקבלים מחיר גבוה עבור הסחורה שלהם, הם ככל הנראה היו מוכרים את הסחורה שלהם למי שכן היה מוכן לשלם להם עבור הסחורה. << אורח >> קריאה: << אורח >> היו עוקרים את העצים וזה מה שהם עשו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> משמע השווקים הבין לאומיים, אנחנו מאמינים, ודרך אגב, ישנם מענקים ותמיכות ישירות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אחרי שעקרו נתנו להם מענקים, התחננו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני, די. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אבל זה לא העניין. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> אוראל, אבל לא הצגתם שום ניתוח כלכלי שמבסס את מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, רגע, די להתפרץ חברים, מספיק. מה קורה? << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> לא הצגתם. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אתה חייב לתת להם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני גם רוצה לשמוע את התשובות. שאלתם שאלה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה ציני לחלוטין, הוא לא מסביר כלום. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני חושב שדיברו פה הרבה על הנטל שחל על הוועדה לקיים דיונים ענייניים ומקצועיים. אני חושב שחלק זה גם לתת לגורמי המקצוע ולנו לענות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חד משמעית. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אני אשמח, תגבו את זה במסכים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו לא גורמי מקצוע, אנחנו לא מבינים - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני חושב שגם הטוענים כנגד הרפורמה או גורמי מקצוע אחרים שחושבים שלפעמים דרכי פעולה כאלה ואחרות של מי ממשרדי הממשלה יכולות להיות טובות יותר, אני מקווה לפחות שכרגע הטענה המקצועית שהשמעתי היא טענה לגיטימית. טענה שמגובה בספרות כלכלית. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> אבל לא הצגתם ניתוח, אוראל. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> כל היום נשענים על הספרות הכלכלית הזאת, זה לא נכון. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> אוראל, אנחנו לא בתיאוריה. תציג מודל שבודק, נשמח לגלות שאתם צודקים, אבל אפילו את זה לא הצגתם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, שקט, שקט. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> גם בנייר המקצועי שפרסמנו חלק מהדוגמאות שכרגע דיברתי עליהן מוצגות שם. אנחנו כמובן שיושב-ראש הוועדה ייתן לנו את ההזדמנות להציג את הדברים בצורה מסודרת - - - << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> זה עכשיו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> את הדברים ברמת הפרט. בסופו של דבר אנחנו הולכים להתדיין פה על מגוון רחב של סוגיות. בסדר? הן על סוגיית הפדיון והן על סויית רשת הביטחון. והן סוגיית סחר החוץ. הן סוגיית חופש ההתאגדות וסוגיות רבות. אנחנו כמובן בשביל כן שנוכל לנהל פה שיח ענייני ומקצועי אנחנו כמובן יושב-הראש התריע בפנינו באיזה סוגיה הוא רוצה לדון בצורה מסודרת ואנחנו כמובן ניערך אליו ונציג אנחנו את התזה שלנו לדברים. אנחנו נציג ואני בטוח שגם אם יתנהל פה איזה שהוא שיח מקצועי וענייני שלא מן הנמנע שיכול להיות שאנחנו - - - << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> כבוד יושב-הראש, בוא נדבר על המספרים ועל המציאות בשטח. אוראל, אתה מדבר על הגישה הכלכלית שלך - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סליחה גברתי, את לא ברשות דיבור, אני לא מבין מה קורה פה. מה קורה? מה נסגר אתכם? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> צריך להבין, אתה מבין שהם נלחמים על האוכל שלהם? אוהד, זה לא נכון - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נציג משרד - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מדברים איתי מחקרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ששי גואטה, אני רוצה לדבר. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אנחנו מנסים להציג את העובדות בשטח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, יופי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא יודע מה, הם לא יודעים מה הם רשמו בכלל בתוכנית הזאת. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם זה לא היה בחוק ההסדרים הייתה חובת RIA בעניין הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבא בתור שיפתח את הפה שלו עכשיו פשוט עף החוצה מיד. די. נציג משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני רוצה לענות לשאלה של עו"ד פלס לגבי סעיף המטרה. סעיף המטרה שאנחנו עכשיו מדברים עליו זה סעיף המטרה של חוק תכנון משק החלב, כמו שהוקרא, ישנה גם את שמו. אנחנו מדברים על המטרה של החוק עצמו, של החוק העיקרי, לא של מטרת הרפורמה. המטרה של הרפורמה יכולה להיות אלף ואחד דברים, מה שאמרו משרד האוצר: הורדת מחירים, הגברת תחרות וכו'. המטרה של חוק החלב החדש, לפי איך שהוא יעוגן פה בוועדה הוא לא בהכרח להוריד את המחיר. לחוק החלב עצמו יש מטרות אחרות. זה אחד. שתיים, לא כל חוק חייב סעיף מטרה. יש לנו לא מעט חוקים שאין בהם סעיפי מטרה. לכן לעמדתנו אנחנו, משרד המשפטים, שבאו ואמרו שבחוק החלב תהיה מטרה להוריד את מחירים, סליחה, עם כל הכבוד, המטרה של חוק החלב לא היום ולא בשלב הבא, לא לאחר התיקון הזה, המטרה שלו היא בטח לא חד משמעית הורדת מחירים. << אורח >> שאול פלס: << אורח >> אז זה לא קשור ליוקר המחייה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> למה להרחיב את ההתיישבות אם אין יוקר מחייה? אתם באים, רוצים לעזור - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא הקשבת בכלל למה שהוא אמר. אתה עונה ואתה לא מקשיב למה שהוא אמר. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> יש פה, זה נכון שזה נראה כמו חוק אחד, אבל יש פה שני חוקים שונים. יש את חוק התחרות הכלכלית, חוק ההסדרים, שהוא יש לו מטרה מסוימת. ויש את החוק שאותו מתקנים באמצעות החוק השני. חוק החלב החדש, להכניס אליו את המטרה הזאת כמטרה - - - << אורח >> שאול פלס: << אורח >> לא להכניס, לא להוציא. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> להכניס אליו, כי אנחנו מוציאים בעצם משפט שלם. אז להפוך אותו עכשיו למשהו שהוא לא, מבחינתנו אמרנו שזה לא יכול להיכנס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני אענה למה הוא כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, רגע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אמרת כשמגיעים לסעיפים אז נתייחס. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> שאלו אותי מה הוא כן. אז אני אגיד מה הוא כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תקשיב, החוצפה שלך מתחילה ממש לעצבן אותי, ממש. אתה לא תנהל, תלמד אותי איך לנהל את הוועדה. מספיק, הגזמת לגמרי. לגמרי. עוד פעם אחת אתה מתפרץ לא תקבל בסוף זכות דיבור בכלל. איך אני איתך? בסדר? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא איתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה. תוציאו אותו החוצה בבקשה. צא החוצה. תעשה לי פרצופים בחוץ. בחוץ תעשה פרוצים, קדימה, צא החוצה. חוצפן. צא החוצה, קדימה. אז קדימה. חה"כ צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> להתייחס לכל מה שהוקרא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה שאת רוצה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אני רוצה להתחיל מדברי ההסבר הכלליים. כי בדברי ההסבר הכלליים נאחזים שם ב-50%. אחת השאלות שאנחנו שאלנו זה לא העלות בסופר, שזה אולי בממוצע 50% אלא על המקטע היצרני של החלב שהוא פחות מ-50%. נאמר כאן 30%, יש מקומות שראיתי 25%. אני חושבת שהמידע הזה הוא רלוונטי לדיון לפחות למקטע היצרני. הייתי שמחה לקבל מידע על זה. ושוב אני חוזרת לתחילת הדברים שלי בבוקר, מבקר המדינה עשה הרבה מאוד עבודות על רפורמות שונות בתחרות בייבוא, אז זה יכול להתחבר לזה. זה לגבי דברי ההסבר הכלליים. אני חושבת שגם בשביל ההגינות, אם בדברי ההסבר יש אי דיוקים או צריך לעשות להם הרחבה, אז נכון שזה יתוקן גם - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין הליך אבל של תיקון דברי הסבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יש שם איזה אי בהירות נציגי האוצר יכולים להסביר או להבהיר או לתקן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אתה אומר שזה לא חלק מהעניין, אבל לפחות הם צריכים להיות תואמים את הרציונל. זה לגבי דברי ההסבר הכלליים. לגבי השינוי בעצם של מחיקת המילה "תכנון". גם פה זה חוזר לשאלות קודמות, באיזה, בייצור חלב, בטח במשק בעלי החיים, לעולם יהיה תכנון. גם פה יש איזה שהוא תכנון והתחייבויות. אז אני רוצה לדעת אחד מה קורה בעולם מבחינת תכנון. ועל איזה נתונים באמת הם גם התבססו. שוב, מתודולוגיות. אני גם רוצה לדעת כאשר מדברים על הגברת התחרות, כמו שאמרנו יש שלושה עוגנים: הייצור, המחלבות והקמעונאי לצורך העניין או היבואן. אני רוצה לדעת באיזה ניתוח כלכלי הוכח שתחרות בפלח היצרני שהוא מאוד מנוהל ומפוקח משפר את התחרות או את יוקר המחייה או את כל הדברים האלה. עדיין אני לא ראיתי את זה, הייתי שמחה לדעת את זה. ולשמוע גם במחקר משווה עם מדינות אחרות, האם אין תכנון בפלח הייצור? לא אפילו לא מדברת על כל שרשרת הערך. בחלב הניגר, בחומר הגלם הניגר. וגם האם יש איזה שהוא ניסיון קודם שביטלו תכנון לחלוטין ומה היו ההשלכות על התחום? היום יש בעצם איזה שהוא ויסות של הכמויות, יש תכנון, יש מועצת החלב. איך בעצם יבטיחו, איך ימנעו קריסה גורפת של התחום? איך יבטיחו בעצם את אותן כמויות הגנה או ויסות של החלב אם גם מועצת החלב תפורק? הכול יהיה קרחנה. היום יש מנגנון, כשיש עוד חלב, יש את הנושא של הייבוש והוויסות. שזה נובע מהרבה מאוד סייגים או משקולות שקיימים כתוצאה מכשרות, מעודפים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מטי, סביב הסעיף, בואי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, הסעיף הוא שאי אפשר למחוק את המילה "תכנון". אי אפשר למחוק את המילה "תכנון". << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, משרד האוצר להערה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם בממשק בין מחלבות גדולות, קטנות. זה לגבי השינוי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אולי חשוב רגע לעמוד על המינוח תכנון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולמה למחוק אבל? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כי גם מנכ"ל מועצת החלב מנה לוועדה את סוגי ההסדרות שקיימות כיום בעולם. בסופו של דבר מה שמתכנן את ענף החלב, ענפי החלב באשר הם, הם הביקושים. זוהי העובדה, וזה לא רק בענף החלב, זה בכל עסק. גם מוכר פלאפל שהוא צריך לתכנן כמה סחורה לקנות בשביל לייצר את אותן מנות פלאפל הוא לא קונה כמות בלתי מוגבלת של חומר גלם. בסופו של דבר הוא עושה הערכה של כמה מנות פלאפל הוא יכול למכור ברחוב שבו ניצב הדוכן שלו ובהתאם לזה הוא נערך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה, לא יכולת לחשוב על השוואה יותר טובה, אילו לבנות רפת, לבנות מכון חליבה, - - - ואז לחשוב שאני כל יום אעשה את החישוב - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני נותן את הדוגמאות הכי קיצוניות רק בשביל לחדד - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא יאומן. אז תחשוב על דוגמאות יותר טובות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אבל זו דוגמה נהדרת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הרי מתכננים בגלל ההשקעות העצמות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה קורה בעולם? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בגלל העלות המטורפת אתה צריך לחשוב שנה מראש. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> יש טענה שהיא חוזרת ונשמעת לגבי באיזה עוד מקום בעולם קיים מודל כמו שהרפורמה מבקשת לקדם. אבל גם המודל הקיים כרגע במדינת ישראל הוא קיים במדינת ישראל ובמדינת קנדה. זאת אומרת, רוב מדינות העולם עברו למודל שבו מה שמתכנן את הייצור במקטע רפתות - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> ומה קרה? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> הם הביקושים של המחלבות. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אבל קרה משהו. הם עשו את זה וזה נכשל והם רוצים לחזור אחורה. תגיד גם את זה. תגיד, בוא נלמד ממה שקרה באירופה, בוא נלמד ממה שקרה בבריטניה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הם לא רוצים ללמוד. הם עושים מחקרים בקומה 4. הם לא רוצים ללמוד. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לכן אנחנו סבורים שהוצאת המינוח תכנון משם החוק היא פשוט כי מעתה ואילך האופן שבו יתנהל ליבת ההסדרה של משק החלב הישראלי תהיה זהה לכל ענף ייצור באשר הוא. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> מה זה אומר? מי מנהל את ההסדרה, אוראל? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מי שינהל את ההסדרה, ואנחנו גם לא התחבאנו מזה ואנחנו אומרים את זה לפרוטוקול. מי שיתכנן את הסדרת ייצור החלב במדינת ישראל הם הביקושים שאלו המחלבות. עכשיו נשאלת השאלה, זה מאוד יפה כי דיברו פה נציגי תנובה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל רשמת שר האוצר יקבע הביקושים של המחלבות. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אתה גם אומר מתכנן וגם אומר את המחלבות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה היה מאוד יפה, הרי רק אומרים מה שמדיר שינה מעיניהם של הרפתנים זה אותו מונופסון אכזרי שרק ידרוס אותם רק אם תיפתח לו, רק אם תינתן לו ההזדמנות. << אורח >> קריאה: << אורח >> היחידים שאכזריים פה זה אתם. אתם אכזריים, אתה אכזרי. מאיפה באת לנו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היה פה שקט, מה שנקרא דממת אלחוט ברגע שנציגי המונופול דיברו. זה היה מאוד מעניין לשמוע. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> כי הם לא דיברו שטויות. הם לא ניסו להרוס אותם. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - לרפתנים ולזרוק אותם, זה אכזרי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מעניין, מעניין. זה באמת מעניין, איך כשנציגי תנובה דיברו, דממה השתררה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> כי הם לא אמרו את מה שהוא אומר. הוא מדבר על - - - << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> לא הבנתי. עכשיו תנובה על השולחן? אז אולי תנו לדבר? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> חה"כ צרפתי, לגופה של שאלה. אנחנו חושבים שהוצאת המינוח תכנון משם החוק היא נכונה כי מעתה ואילך לא יהיה יותר תכנון ממשלתי. יהיה תכנון כמו שיש תכנון בכל ענף ייצור אחר, באשר הוא, שבו הביקושים קובעים את סך חומר הגלם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש ברפורמות איזה שהיא רמה של תכלול. << אורח >> ליאור שמחה: << אורח >> אוראל, אבל הורדת את ההגבלים. אז אם זה כמו באירופה, אז זה צריך להיות כמו באירופה, אז תשאיר את ההגבלים. אבל גם את זה הורדת. אז תחליטו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני מתייחס לסעיף עצמו. כשנגיע לסעיף ההתאגדות אנחנו נדבר על זה. << אורח >> ליאור שמחה: << אורח >> לא, אבל אם זה כמו באירופה, זה כמו באירופה, לא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, אנחנו נסיים את הדיון להיום באיחור של שש דקות. << אורח >> ליאור שמחה: << אורח >> הבטחת לי משפט קטן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לקחת אותו, זהו. << אורח >> ליאור שמחה: << אורח >> אני רוצה להגיד מה שטוב באירופה, אולי נביא פקידים מאירופה. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> איך אומרים שהתכנון עובר למחלבות כשהוא עובר לוועדה שמתכננת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הדיון הבא, שנייה רגע. הדיון הבא יהיה ביום שני הקרוב בשעה 9:30. << אורח >> ליאור שמחה: << אורח >> אפשר 10:00? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. << אורח >> ליאור שמחה: << אורח >> יש רפתנים שחולבים ברבע לשמש. << אורח >> קריאה: << אורח >> אוהד, תרשום גם שלא נתת לי לדבר. אני דורש שזה יהיה רשום בפרוטוקול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יודע מה? אני מוכן להתחיל ב-10:00. אבל אני מודיע, תראו, אני מבין את הרגשות העזים ואת האמוציות, מבין הכול ומכבד הכול. אבל אני לא מוכן שלא תאפשרו לדיון ענייני להתנהל כאן. אי אפשר, אני מבין את ההתנגדויות, אבל אי אפשר שכל מילה שלישית או שנייה שאומר נציג האוצר כולם יש להם מה להגיד. כי ככה לא נקיים דיון וככה, אני אומר לכם, בסוף גם לא תצליחו לתקן את מה שאתם רוצים. וכן, יש פה חלק מהדברים שנאמרו לאורך דברי הפתיחה שראוי להתייחס אליהם וראוי גם אחר כך לתקן אותם בחוק. אני אומר לכם, מה שיקרה ביום שני, אני אהיה הרבה יותר קצר. לא סבלן כמו שהייתי. עד עכשיו הייתי סבלן, גם אם אתם חושבים שהיום פחות, אני אומר לכם שאני אהיה עוד הרבה פחות. בדיון שיתחיל ביום שני כל מי שיחשוב שהוא יוכל להתפרץ פשוט באופן מיידי ימצא את עצמו מחוץ לחדר. אז תחליטו איך אתם רוצים לנהל את זה. כשכולם יהיו בחוץ? אין בעיה. או שאתם רוצים שאנשים יישבו כאן ויוכלו להתייחס באופן ענייני לדברים. ההחלטה בידיכם. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:39. << סיום >>