פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 848 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ז באדר התשפ"ו (16 במרץ 2026), שעה 13:17 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר טלי גוטליב מוזמנים: יפעת רווה – ראש אשכול סדפ וראיות, משרד המשפטים לילך וגנר – יעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים משתתפים באמצעים מקוונים: הדס גבריאל זני – ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה וחרבות ברזל, משרד המשפטים נאור אושר – יועמ"ש בלמ, המשרד לביטחון לאומי ניסים זוארץ – ק שתפ מבצעי, המשרד לביטחון לאומי מיכל נחום – יועמש משבל וענינים פליליים, המשרד לביטחון לאומי אייל ברוך – רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר מישל סלבי – רמ״ד חקיקה, משרד הביטחון חנית אברהם בכר – ממונה צוות חקיקה, הנהלת בתי המשפט טל זיסקוביץ – פרקליט איו"ש, צה"ל אלכס דרנבוים – ר' צוות הפרקליטים שמלווים את החקירה של אירועי 7/10/23, פרקליטות המדינה ארז פדן – פרקליט מחוז דרום, פרקליטות המדינה נחמה פרל – עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי נטע ברק – ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי יעל ויאס גבירצמן – מייסדת עו"ד ראשית, אוקטובר 7 צדק ללא גבולות חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות, מכון בגין למשפט וציונות מוריס הירש – מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברשות הפלסטינית איליה רודיאק – עמית בכיר (לא תושב) ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, פ/5020/25 כ/1170 << נושא >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני פותחת את הישיבה בנושא הצעת חוק העמדה לדין של מחבלי 7 באוקטובר. אני ברשותכם אפתח. אני מבינה שלכולנו עכשיו לא קל. אני יודעת שאנשים עוברים חוויות לא פשוטות. גם האזרחים, גם אנחנו, גם עובדי הכנסת, גם עובדי הממשלה. ברור לי שהראש והלב במקומות אחרים וכולנו רואים מה קורה ברחבי הארץ. אם זה היה תלוי בי ואם זה היה אפשרי יכול להיות שהייתי אפילו דוחה את הדיון הזה. אבל מחבלי 7 באוקטובר פה, הנושא לא ייעלם, צריך להעמיד אותם לדין. ובין שאר הנושאים שהכנסת מתעסקת בהם, אני מאמינה שהנושא הזה ממש לא במחלוקת. לכן אני מבינה שחלק מהאנשים נמצאים בזום, וזה בסדר לאור המצב. אנחנו נתקדם במה שאפשר, כי המלחמה המוצדקת והחשובה הזו עם איראן תיגמר, בתקווה, בניצחון שלנו ובהפלת המשטר, וכולנו חזקים למרות שזה לא קל. אבל הנושא הזה ילווה אותנו ואנחנו חייבים להמשיך, כי זה חלק מה-DNA של מדינת ישראל ועם ישראל. זו חובתנו לאותם אנשים, נפגעי 7 באוקטובר. וכל מה שקרה אז – אסור לשכוח. מה שיעמוד היום לדיון – גם בזמן המלחמה, בשבועיים האלו, כל הלשכה המשפטית שלנו עבדה מאוד קשה, גם עם ילדים בבית, עם זומים, עם ישיבות פנימיות. תודה רבה לכם על ההתגייסות, אני יודעת שזה לא היה פשוט. וגם שהיום אתם פה בכנסת, אני מאוד מעריכה את זה. גם נועה, גם אפרת, גם גור, כמובן, כל צוות הוועדה. אני יודעת שברוב הנושאים יש הסכמות, יש הבנות, יש התקדמות ואנחנו כמעט מוכנים. יש נושא על סדר-היום שהוא מינוי השופטים, זה הפרק האחרון שהשארנו לסוף. נעשתה עבודה קשה מאוד, רצינית ואמיצה, של כל הגורמים. הם הגיעו למתווה לדיון. יש עוד נושא שצריך לדייק, השידורים; אבל גם שם, כדי חלילה לא לפגוע בנפגעי עבירה, הגענו להבנות איך זה אמור להיות. נכון, גור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כיוונים, אבל עוד עבודה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, אבל זה טכני. ברגע שכולנו מגויסים למטרה ואין מחלוקות הכול פתיר. והוכחנו בחוק הזה, שהוא חוק מאוד לא פשוט, שכשיש רצון טוב והתגייסות הכול פתיר. אני מבקשת לדייק את הנושא הזה. דיברתי גם עם חברת הכנסת קארין אלהרר בנושא איך משדרים את זה כדי מצד אחד לשמור על זכות הציבור לדעת ולראות ומצד שני לשמור על רגשות הציבור, במיוחד נפגעי העבירה. מה שיש כרגע על סדר-היום, ובזה היינו צריכים לדון היום יותר בהרחבה, זה נושא מינוי השופטים. כי אין משפט בלי תובעים, בלי שופטים ובלי סניגורים. אז את כל זה פתרנו, עכשיו אנחנו במינוי שופטים. אני מבקשת מהייעוץ המשפטי להציג את זה ואנחנו נתייחס למה שנספיק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שלום לכולם, צהריים טובים. באמת השתדלנו בשבועיים האחרונים, עשינו לא מעט זומים, ואני רוצה להודות על שיתוף הפעולה. נקטענו הרבה פעמים עם אזעקות עם אנשי משרד המשפטים, אנשי צה"ל ואנשי הנהלת בתי המשפט, היו כאן שורה של גורמים שעבדנו איתם בשיתוף פעולה הדוק ופורה. יש עוד דברים שנשארו פתוחים שצריך יהיה לדון בהם פה. אנחנו נציג אותם, אבל אני מציע שאני אצלול – זה לא רק השופטים, אלה כמה שאלות שקשורות בבית המשפט, גם מבחינת אופן ניהול ההליכים, גם מבחינת מי הגורמים השיפוטיים שישבו, גם מבחינת אופן המינוי שלהם, הנשיאים של הערכאות האלה וכן הלאה. נתחיל עם הדבר הראשון, זה היה עוד בהצעת החוק בקריאה ראשונה: הגשת כתב אישום לבית משפט צבאי 3. (א) אדם שיש להעמידו לדין בשל עבירה שבוצעה במסגרת אירועי טבח 7 באוקטובר, יוגש נגדו כתב אישום לבית משפט צבאי שכונן לפי תקנה 12 לתקנות ההגנה (בחוק זה – בית המשפט הצבאי הדן באישום). << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה היה בנוסח בקריאה הראשונה. במהלך הדיונים על הנושא הזה עלתה השאלה האם נכון לקבוע פה סמכות מקבילה בסיטואציות מסוימות גם למערכת בתי המשפט הרגילים. כמו שכרגע מנוסח 3(א) הוא אומר שכל מי שביצע עבירה קלה כחמורה, החל מגניבה פשוטה ועד הרצח המחריד ביותר – כל מה שקשור באירועים של טבח 7 באוקטובר יידון במערכת הזאת. עלתה שאלה בהקשר הזה מחלק מהגורמים בשיחות שלנו, בפרט מה דינם – למשל, אחת הדוגמות, אמרו שאולי כן צריך לאפשר פתח גם להגיש כתבי אישום למערכת המשפטית הרגילה כעבור כמה שנים. מתגלה משהו, צץ משהו, התיקים הגדולים והערעורים הסתיימו, המערכת הזו במידה רבה סיימה את תפקידה ואז פתאום תופסים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עוד עשר שנים תפסנו מישהו שהשתתף בטבח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. לפי החוק כפי שהוא כתוב היום חייבים להביא אותו לפני הערכאה הזו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חשבתי על זה. אני חושבת שבמקרה כזה השאלה היא במקומה כי אנחנו באירוע מתמשך, עד היום צה"ל מחסל בעזה מחבלים שהשתתפו בטבח. זאת אומרת, זו לגמרי אופציה ואנחנו לא נקים את המערכת הזו עוד עשר שנים בשביל מחבל אחד או שניים. אני אשמח לשמוע מה אתם אומרים, אבל יכול להיות שהפתרון הוא הסכמה ושיתוף פעולה בין הפרקליט הצבאי הראשי לבין פרקליט המדינה כי אלה שני גורמי תביעה, אלא אם כן יש הצעה אחרת. כי אם יש כזה אירוע כרגע מי שמופקד על האירוע זה הפצ"ר והמערכת הצבאית, זו התביעה הצבאית. אני חושבת שאם תתעורר שאלה כזו אפשר לדון על זה בהסכמה בין שני גופי תביעה. ואני בהחלט סומכת על האנשים האלו – ברור שאלה לא יהיו אותם אנשים שהיום, אבל כתפקיד – שיגיעו להבנה והסכמה. מה אתם אומרים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לנו זה נשמע הגיוני, לקבוע מנגנון אישורים בהקשר הזה, של הסכמה בין שתי המערכות האלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין מה הבעיה. אני יכולה להגיד לך משהו, גברתי היו"ר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אכפת לי, סליחה אדוני היועמ"ש, אם ימצאו אותם גם עוד 20 שנה? יש לי בית דין צבאי ושופטים צבאיים. יהיו לי הכרעות וראיות קודמות. אם ימצאו שני מחבלים או מחבל אחד בלבד, יהיה לי בית דין צבאי שידון בהתאם לכללים שאת והוגי החוק התרתם לו בכוונת מכוון בגלל מורכבות האירוע. אז סליחה, מה אכפת לי? למה אני צריכה בכלל להתייחס לזה? כן, יש לך בית דין צבאי, יש לך הרכב שופטים ואת יכולה לכנס אותו גם עוד עשר שנים במיוחד למחבל שתמצאי בלי שום בעיה. למה את צריכה להתייחס לזה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני חושבת שתמיד עדיף להשאיר אופציה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, אני לא חושב שזה מספק מענה. כרגע בחלק מהעבודה שלנו עם בתי המשפט הצבאיים מתברר שאין להם, גם מבחינת בסיס העבירות וגם מבחינת בסיס השופטים, יכולת להתמודד עם כל הדבר הזה. לכן חלק ממה שעושים פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אין להם יכולת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר, אל תגיד לי משהו כזה לאוויר, מהסיבה הפשוטה שכל החוק הזה נחקק למרות שאנחנו אמרנו כאן מהיום הראשון שאין שום בעיה להעמיד לדין את מחבלי הנוח'בה בדין הקיים, הרגיל, בלי קשר לכלום. לקח שנתיים וחצי לפרקליט המדינה לומר – אין לנו כוונה להעמיד לדין את מחבלי הנוח'בה, למרות שהם ישבו כאן בוועדה ולא אמרו לנו על זה מילה ורבע מילה. הרגשנו שמישהו פה מונע בפועל את העמדתם לדין של מחבלי הנוח'בה בדרך הרגילה. ולמה זה היה כל כך נורא? כי אנחנו פספסנו את סיפור הסיפור ואת השליטה בסיפור. הרי מה מהווה כתב אישום? כתב אישום זה הסיפור. ואמרו לנו בהתחלה אין סמכות, אין לנו ראיות, אין פה, אין שם. אמרתי, מבצעים בצוותא, מה זה משנה? מספיק שיש לי ראיות כנגד אחד וכל מי שהיה איתו אשם בה במידה בכל העבירות. לא מדברת על חוק ההסתננות, שזה 20 שנה אם נכנסת עם כלי זין – שלא חייב להיות כלי אמל"ח אלא מספיק כלי שמסוגל לפגוע. כל זה נאמר פה בוועדות כל הזמן. החוק הזה הגיע לעולם כי הבנו שאם לא יהיה החוק הזה מחבלי הנוח'בות לא יועמדו לדין. זה מדהים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וזה מה שקורה. ולכן, לגבי השופטים, אני אומרת ברגע - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, בואי נתמקד בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין מניעה. חלוף הזמן לא מפריע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד. בגלל שכרגע אין להם משאבים להתמודד עם הדבר הזה, חלק ממה שיש בחוק המוצע פה זה שימונו שופטים שיתגברו את הערכאות האלה. במקרה הזה הם למעשה יפיחו חיים בערכאה רדומה של בית הדין הצבאי בלוד - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל איך זה קשור לעוד עשר שנים? הרי עכשיו יש להם קושי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, אדוני היועמ"ש, אבל עכשיו יש להם קושי. עוד עשר שנים, אם נמצא מחבל או שניים יהיה לך את ההרכבים הרגילים שאחד מהם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם לא עוסקים בתיקים כאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו באמת, הצבא לא עוסק בתיקי עבירות חמורות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כעניין שבשגרה כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הם לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. גור, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה אתם מדברים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין היום בית משפט צבאי קיים בלוד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על לוד, אני מדברת על בכלל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אין. אין במדינת ישראל היום עיסוק בעבירות מהסוג הזה. יש ביהודה ושומרון, זה משהו אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל בתוך ישראל אין. אין את זה. היה ואין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. אני אשמח - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מציעה אם אפשר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טלי, סליחה, אני רוצה לשמוע אותה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לילך וגנר, משרד המשפטים. אני מציעה שנדחה את התשובה שלנו לשאלה הזו להמשך. זו באמת שאלה מורכבת שצריך לתת לה מענה. אנחנו נציג את הפתרון שהוצע פה ואני מניחה שנמצא פתרון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני חושבת שהשאלה היא במקומה, כי אנחנו באירוע מתמשך. כל מה שאנחנו מקימים עכשיו אנחנו לא מתכוונים להחזיק לנצח. זה יהיה מוגבל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסעיפים הבאים כתוב את התקלות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברור. אז יכול להיות שצריך פה לצפות פני עתיד, כי האירוע יכול להתפוצץ לנו בעוד עשר שנים בנסיבות כאלה ואחרות – תודה רבה, השב"כ עובד והדברים קורים. אני רק מבקשת הכרעה כבר לדיון הבא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לדיון הבא, אני מסכימה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עם כל הקושי עם המצב היום, המלחמה עם איראן – אנחנו לא יכולים לדחות את זה. זה דורש פתרונות כי יש עוד שלב הקמה. לכן גם יושב-ראש הוועדה וגם אני החלטנו יחד עם כל גורמי המקצוע שנעשה מאמץ גדול לסיים את זה. שבוע הבא זה צריך להסתיים. זאת אומרת, אנחנו רוצים לסיים את זה ולחוקק את זה כדי שהמערכות יתחילו כבר לפעול. אני נמצאת גם בשיח עם הצבא, הם די התקדמו שם, אז עם כל הכבוד וכל הקושי, אנחנו חייבים. גור, בנושא הזה אני חושבת שמחר כבר תתנו תשובה, כי יש דיון ביום רביעי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו נשתדל כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. תמשיך בבקשה. הפתרון שלי, אבל תחשבו על עוד. כי אני חושבת ששני גופי התביעה האלו ידעו להסתדר ולהבין מה צריך להיות וגם ידעו תמונת מצב מבחינת התיקים והמערכת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי. סעיף (ב) לא השתנה, אני אקריא אותו בשביל שלמות התמונה. (ב) על אף האמור בתקנות ההגנה, בבואו לדון בכתב אישום כאמור בסעיף קטן (א) יהיה בית המשפט הצבאי הדן בהליכים לפי חוק זה מוסמך לדון בעבירה לפי כל דין, ובכלל זה בעבירות לפי חוק לפי בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, התש"י–1950, בעבירות של פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה, גרם למלחמה וסיוע לאויב במלחמה לפי סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏, ובעבירות לפי חוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016. תובעים 3א. הרמטכ"ל, בהמלצת הפרקליט הצבאי הראשי, יהיה רשאי למנות עורך דין כתובע או כפרקליט מחוז לעניין הליך לפי חוק זה; סמכויות הנתונות לתובע לפי כל דין, יהיו נתונות לתובע כאמור, בשינויים המחויבים; סמכויות הנתונות לפרקליט מחוז יהיו נתונות לתובע שקבע הרמטכ"ל לעניין זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה אני רוצה להגיד שני דברים: נקודה אחת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה ששר הביטחון לא יאשר את המינוי הזה? כמו שהוא מאשר כל מינוי. גם הפצ"ר זה מינוי של שר הביטחון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, פצ"ר זה משהו אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר הראשון הוא שהסעיף הזה מבוסס על מה שקיים היום בתקנות הגנה לשעת חירום. פשוט לקחנו AS IS. היה לנו חשוב להכניס את זה, לא רצינו להתבסס על ההפנייה אלא רצינו שאם יש פה תמונה מלאה שהדבר הזה יהיה גם לפני. זאת אומרת שזה מאפשר, ואני אשמח להתייחסות גם של נציגי הצבא בעניין הזה, לרמטכ"ל להסמיך – וזה היה חשוב לשני הגורמים האלה – מישהו שהוא היום בפרקליטות לפעול ולהיות התובע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצוין. בפרקליטות כן, זה בדיוק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי אמר? אבל איפה כתוב בחוק שלך שלמי שהרמטכ"ל ממנה יש בכלל ניסיון בפלילים? סתם שאלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יכולה למנות פה כל אחד, גם עורך דין בן שעה. לכל דבר יש נתוני כניסה ונתוני מינוי, ופה בדבר החשוב הזה אתה עלול למנות תובע לא מנוסה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה. אני רוצה להגיד שני דברים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שימי לב מה כתוב פה. כי פרקליטות – אנחנו רוצים שאנשי הפרקליטות שליוו את התיקים מהיום הראשון יקבלו גם את הכבוד הראוי וגם את המקום הראוי וגם את הניסיון שלהם. זאת אומרת, הרמטכ"ל יוכל למנות אותם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה את רואה? תקראי, משהו בנוסח לא מתאים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> - - - כתובע או כפרקליט מחוז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מי זה פרקליט המחוז, טלי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, לא, זה לא מה שכתוב. בענווה, יוליה, תסתכלי רגע. הרמטכ"ל בהמלצת הפצ"ר יהיה רשאי למנות עורך דין – כל עורך דין – כתובע או כפרקליט מחוז. זאת אומרת, את יכולה לקחת עורך דין בן שעה, חיצוני, אזרח, שעלול לקבל מינוי, להיות בתפקיד בדבר האדיר הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בואי דקה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אבל לא השלמתי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מסכימה איתי שזה מהנוסח? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, אבל אני - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, שנייה. אני רוצה להשלים ואז אשמח להתייחס. דבר ראשון, בהחלט התלבטנו האם להוסיף פה תנאי כשירות. אבל במקרה הזה נצמדנו לנוסח של תקנות ההגנה הקיימות. לא רצינו, גם לשם יעילות, להתחיל – גם היום לפי תקנות ההגנה הקיימות לפני החוק הזה הרמטכ"ל יכול להסמיך. שם כתוב כל אדם, אגב, לא כתוב שם אפילו עורך דין. נכון, התלבטנו אם להוסיף תנאי כשירות כפי שמציעה חברת הכנסת גוטליב. אבל בהקשר הזה חשבנו שאם אנחנו נצמדים לנוסח הקיים אין צורך. אפשר להוסיף, אין מניעה. עכשיו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה תפקיד כזה חשוב, זה לא סתם תובע. זה כמו תובע שתובע בשם המדינה, יוליה, זה צריך להיות מישהו בעל שיעור קומה מאוד רציני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו. אני אחשוב על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני בהחלט חושב שבהקשר הזה אם זו המלצה של הפצ"ר חזקה על הפצ"ר שלא יעשה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני ראיתי את הפצ"רית, ואין לי שום חזקות עליה. היא עכשיו המליצה על החברה הכי טובה שלה להיות שופטת צבאית, זאת שהדליפה סרטון לגיא פלג בפקודתה. עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, לא, זה לא מרשים אותי. תנאי כשירות ייקבעו בחוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע. בחוק ייקבע מה שאנחנו נחליט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין בעיה לקבוע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אפשר גם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, דקה, היו אנשים בזום, נכון? שרצו להתייחס לזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק אגיד שנייה לפני אולי לגבי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני סומכת על הפצ"ר ועל הרמטכ"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את גם סמכת על הפצ"רית, אני לא סומכת עליה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש לנו הערה קטנה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. אני סומכת על הרמטכ"ל שהוא לא ימנה לי בתיק כזה בנושא הזה מישהו, כפי שאמרת, יום וחצי במקצוע. אם הוא יודע לשלוח לי מטוסים לאיראן הוא גם ידע לקחת פה שיקול דעת ולמנות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרצי הלוי ידע גם לא לחקור בזמן אמת את הפצ"רית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, תודה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והחזיר לה על טובת ההנאה שהוא קיבל ממנו כשהיא סגרה תלונה נגדו. תפסיקו להאמין בעיוור. אנחנו המחוקקים ואנחנו צריכים לדאוג שמי שמתמנה עומד בתנאי כשירות נכונים. לא אחר יקבע את תנאי הכשירות, אנחנו נקבע את תנאי הכשירות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לילך, כן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש לי הערה לנוסח. עברנו עוד פעם על החקיקה ובמחשבה נוספת אנחנו לא חושבים שצריך למנות פרקליט מחוז, די במינוי תובע. אכן, הסעיף בעיקרו מיותר כי הגדרת תובע בתקנות ההגנה, תובע בבית המשפט הצבאי פירושו כל קצין בעל כתב מינוי בחילות הממשלה וכל קצין או בן אדם שהרשהו הרמטכ"ל בדרך כלל או במיוחד לתבוע בבתי משפט צבאיים. כמו שגור אמר, זו הסמכה רחבה. לכאורה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת, מה שאת אומרת לי, לדעתך אני בכלל לא צריכה את הסעיף? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן, לכאורה הסעיף מיותר. אנחנו חשבנו שאין צורך בו. המחוקק בחר ללכת לבית משפט צבאי, זו המתכונת שקבועה שם. המתכונת הזו פעלה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסיבה שחשבנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה תפקיד יותר מדי חשוב, תבינו משהו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, טלי, דקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אנחנו התלבטנו אם צריך בכלל את הסעיף. פשוט, בגלל שאנחנו עושים הרבה שינויים ובונים מחדש הרבה מאוד מהדברים שקשורים לתקנות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. יש בזום נציג מהפצ"ר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, מישל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה התפקיד של מישל מהפצ"ר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מישל, שלום לך, מה שלומך? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> שלום, מישל, ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית, צהריים טובים לכולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית, היא אחראית על החקיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה, אתם מחוקקים? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> במחלקת ייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מישל, תתייחסי בבקשה. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אני שותפה לדברים שלילך הציגה בהקשר של פרקליט המחוז. אני רק אציין שבצוותים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> שומעים אותי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אני רק אציין שבצוותים לא זכור לי שדובר על התנאי של עורך דין. אני רוצה להזכיר שכרגע בפרקליטות הצבאית משרתים תובעים שיש להם מינוי תובע שאינם עדיין עורכי דין. זה לא אומר שהם בוותק לא מתאים, חלקם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, פה תעצרי רגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, מה יש לכם? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו למנות תובעים שהם לא משפטנים. להיפך, אנחנו רוצים - - - << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> לא, זו לא הכוונה. הכוונה היא שיהיה אולי צורך בתובעים שהם לא ותיקים ולא מובילים את הטיפול בתיק, אבל הם כן יצטרכו הסמכה של תובע כי הם יהיו חלק מצוות התביעה שמטפל בתיק. והיום משמשים כתובעים גם אנשים שהם עדיין לא עורכי דין. זאת אומרת, חלקם צעירים ועדיין לא עשו את בחינות הלשכה, חלקם בוגרים יותר ולא עשו את בחינות הלשכה מסיבות כאלה ואחרות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, מישל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע, אני רוצה להבין: באיזה הליך שלכם שהוא לא הליכי מעצר מופיע משפטן שהוא לא עורך דין? זה עומד בכללי לשכת עורכי הדין? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. מישל, תסתכלי עליי ותעני לי בבקשה. אני מבקשת, זו לא מחלוקת עניינית, זה יותר מקצועי. אני מבקשת שבסעיף הזה את, לילך, גור, נועה ואפרת – תדייקו אותו. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נושא התובעים הוא נושא קריטי. אני בשום פנים ואופן לא רוצה לפגוע בסמכות הרמטכ"ל. אנחנו נצמדים לתקנות ההגנה. אבל מצד שני בכל החוק הזה אנחנו בעצם מעלים את הרף, אוקיי? אז פשוט תדייקו שלכולם יהיה ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת התייחסות לזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברור לי שכבר עכשיו, אני יודעת מבפנים, שיש דין ודברים בפנים מי יהיה התובע בתיקים האלו, מי יהיה התובע הראשי. אני מכירה את מה שקורה בפנים, לא סתם אנחנו רוצים להביא את אנשי פרקליטות הדרום – שטיפלו בתיקים, אנשים מאוד מנוסים ומאוד מקצועיים. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אני מבקשת לנהל מולה שיח בהקשר הזה, ברשותך, היו"ר. אני קודם כול רוצה לדעת מכוח מה ואיך זה מתכתב עם כללי לשכת עורכי הדין שבבית דין צבאי מייצגים משפטנים שהם לא עורכי דין? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה כרגע לא רלוונטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין, אני בונה את מה שאני – אלא אם כן, היו"ר, את חושבת שאני לא צריכה לשאול משהו שמפריע לי, אז אני לא אשאל. אבל אני חושבת ש - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק אגיד לחברת הכנסת גוטליב, את בטח זוכרת את התקופה שבה תובעים בתביעות של המשטרה היו מוסמכים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, אבל זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה היה בצו בהחרגה. אני רוצה להבין אותו דבר פה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסעיף - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, לילך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, במינוי מיוחד, אז אני רוצה להבין איך זה קורה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לילך, טלי. ברגע שיהיה הנוסח הסופי והמסודר בין כל הגורמים שציינתי קודם אנחנו נחזור לדיון הזה. בבקשה, גור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק מבקשת להעיר בהקשר הזה, גברתי היו"ר, שאין לקבל שאנחנו נאפשר כך ממש מינוי של תובע בהליך הכה חשוב הזה, עם האמירות החשובות שצריכות להיאמר, עם הידענות המופלגת שזה דורש בדיני הראיות, עם האומץ להתמודד מול גורמים, גם בתוך הפרקליטויות האזרחיות, שלא רצו להעמיד כאן לדין את מחבלי הנוח'בה. תדמייני את האוזנר, שהיה התובע במשפט אייכמן. תארי לך שבדבר הזה לא היה עומד אדם שמייצג, כמו שהוא אמר, שישה מיליון אנשים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבינה. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולכן אנחנו לא יכולים שלא יהיה כאן תנאי סף שמי שמנהל את ההליך הזה יהיה אדם בעל שיעור קומה, משפטן אמיץ, חכם, ששולט במטריות הרלוונטיות. זה הכול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב. סעיף 4, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לגבי מי ישב בהרכבים של הערכאה הראשונה. כלומר בדיונים עצמם, לא בערעור. בית המשפט הצבאי הדן באישום 4. (א) על אף האמור בתקנה 13 לתקנות ההגנה, בית המשפט הצבאי הדן באישום ידון בשלושה שאחד מהם לפחות יהיה נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום, נשיא, סגן נשיא או שופט בית משפט מחוזי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, עוד פעם: בית משפט צבאי דן באישום – מה זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הגדרה של בית המשפט שדן, להבדיל מהערעור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה הערעור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה הדיון עצמו, הדיון בכתב האישום. זו ערכאה ראשונה, מה שנקרא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר בעצם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, אני רוצה לשמוע עד הסוף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקריא את זה קודם ואז נסביר: בית המשפט הצבאי הדן באישום – שזה מונח שאנחנו אחרי זה משתמשים בו – ידון בשלושה – כלומר, יהיה הרכב שלושה – שאחד מהם לפחות יהיה נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום – זה הנשיא של בתי המשפט האלה, ככה קוראים לו, כמו נשיא מחוזי, הוא הנשיא של כל השופטים של בית הדין הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - המיוחד, שיהיה ברור שזה לא הנשיא של בית הדין הצבאי. זה לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנשיא של בית המשפט הצבאי הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> של זה שהקמתם מכוח החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למה בערכאה ראשונה אנחנו מכניסים בית משפט צבאי? הוא ערכאת ערעור, הוא לא צריך לדון בזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יש שני נשיאים: יהיה את הנשיא של ערכאת הערעור ויהיה את הנשיא של הערכאה הראשונה. כמו שיש נשיא מחוזי ונשיא עליון. זה הנשיא של המחוזי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אבל דיברנו על זה שאנחנו לא רוצים שהנשיא הזה בכלל ידון בתיקים, אנחנו רוצים אותו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, דיברנו על נשיא בערעור למיטב זכרוני. שמי שיעמוד בראש כל המערכת זה הנשיא בערעור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לי נשיא בית המשפט הזה שכמו מחוזי. אז אנחנו דיברנו על זה שהנשיא הזה בכלל לא ישב בהרכב. שהוא יתעסק יותר בבקשות, בניהול המערכת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא יכול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבל לך, את מבזבזת פה – סליחה שאני מתערבת, רק בתוך הפרקטיקה: דווקא בקשות שוטפות בתוך תיקים ודברים שהם ניהול ההליך, לא במהות שלו אלא בדברים הענייניים, דחיות – חבל לך לבזבז את העוצמה של נשיא כזה. ברגע שאת מושיבה נשיא בהרכב של שלושה שופטים את שומרת את העובדה שישב שם מישהו בעל ותק ובעל ניסיון - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו אופציה, אני פשוט לא הספקתי, אני אקריא את הכול. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסוף הנשיא הזה הוא הפנים של המערכת כולה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו רק אופציה, אגב, זה לא חייב להיות. יהיו כמה הרכבים שבכל הרכב יהיה לפחות אחד מאלה, אלה אופציות: נשיא של בית המשפט הזה, או סגן נשיא, או שופט של בית משפט מחוזי בדימוס, או שופט בית משפט מחוזי ותיק – ותכף אני אדבר על זה, כי היו הרבה הערות על ותיק – ושני שופטים נוספים שמונו לפי סעיף 6(ב) או (ג) לחוק זה, נגיע לזה אחר כך. עכשיו, אחד מהם לפחות יהיה מישהו שהיה בתפקיד שיפוטי בעברו, בדימוס או מכהן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מחוזי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מחוזי. עכשיו, אב בית הדין בבית משפט – פה זה פשוט סעיף - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק מי יהיה ראש ההרכב, זו הכוונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, זה ראש ההרכב. פה זה סעיף קצת מסורבל, אבל ככה זה גם בחוק בתי המשפט: (ב) אב בית הדין בבית משפט יהיה מי שיושב בדין שהוא הראשון מבין אלה: (1) נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום; << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת אומרת, אם הנשיא של כל בית המשפט הזה יושב הוא יהיה ראש ההרכב באופן טבעי. (2) נשיא בית משפט מחוזי בדימוס, ואם כמה יושבים בדין – מי שכיהן את התקופה הממושכת ביותר בבית המשפט, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (3) סגן נשיא בית משפט מחוזי בדימוס, ואם כמה יושבים בדין – מי שכיהן את התקופה הממושכת ביותר בבית המשפט, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם; (4) שופט בית משפט מחוזי ותיק או שופט בית משפט מחוזי בדימוס, ואם כמה יושבים בדין – מי שכיהן את התקופה הממושכת ביותר בבית המשפט, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מאוד דומה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שצריך להחליף את המילה קשיש במילה מבוגר. זו לא מילה נכונה, גם אם היא מילה קיימת. צריך להחליף את זה במילה מבוגר, עם כל הכבוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר להחליף. פשוט ככה זה כתוב בחוק בתי המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה? זה נכון. אני גם אומרת את זה, אנחנו מחוקקים היום חוק חדש. אנחנו לא צריכים להעתיק מילה שלא תואמת. היא לא מתאימה לזה, זה הכול. המבוגר ביניהם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין בעיה. בחוק זה, "שופט בית משפט מחוזי ותיק" – מי שמכהן כשופט בית משפט מחוזי ונותרו חמש שנים לכל היותר עד מועד יציאתו לקיצבה לפי סעיף 13(א) לחוק בתי המשפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה קיבלנו הערות מגורמים שונים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הקשר? בדיוק, ואם זה שופט מחוזי שיושב שהתמנה – יש לנו שופטים צעירים שהתמנו בגיל צעיר - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה, אני אגיד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - והם שופטים מעולים, ותיקים, 15 שנה שופטים. בני שגיא זכרונו לברכה לא היה יכול להיות פה? באמת, זה לא נורמלי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגמרי כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה. בעניין הזה מי שביקש שהנושא הזה ייכנס כשופט ותיק היה ראש הוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ותיק מבחינת ניסיון, לא מבחינת הגיל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יו"ר הוועדה רצה שאלה יהיו שופטים בסוף הכהונה שלהם. אנחנו קיבלנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואם הוא היה רק שלוש שנים שופט מחוזי? אם הוא כל השנים היה שופט שלום, עשו לו טובה, סליחה, התמנה לפני הקצבה, לפני ה-70, התמנה למחוזי, יושב בתיקים ובקושי כתב הכרעות דין בפלילי. מה זה מעניין? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב בהחלט שיש טעם בדבריה של חברת הכנסת גוטליב וגם נשמע מגורמים נוספים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ותיק מבחינת ניסיון מקצועי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, דקה, חברים, יש לנו עשר דקות, לפחות את זה נסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחשבו על זה, זה לא הגיוני כזה דבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. פה מה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ותיק מבחינת ניסיון מקצועי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. הנושא הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אכפת לי בת כמה את, אכפת לי כמה זמן את עושה את העבודה שלך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טלי, בבקשה, אני גם בקושי – המח שלי לא עובד, אני כל פעם בודקת בטלפון אם יש אזעקה במרכז הארץ. הסיפור של שופט ותיק מכהן הייתה בקשה של יושב-ראש הוועדה. היה לו חשוב שהשופטים שידונו בתיקים האלה לא יחזרו אחר כך למערכת כי הוא חושש, ויש בזה משהו, מזליגת הנורמות. אני חושבת שצריך לדון בנושא הזה עם יו"ר הוועדה. אני חושבת שהמידע שקיבלנו מגורמי מקצוע, גם מהנהלת בתי המשפט – אנחנו לא רוצים להיתקע במצב של חוסר שופטים או אי יכולת למנות שופטים. אני באופן אישי אדבר עם יו"ר הוועדה ואנסה לשכנע אותו לרדת מהסיפור הזה של ותיק ולהשאיר שיקול דעת, לא להגביל אותו. כמובן שאנחנו ננסה לקחת שופטים מנוסים, עם ותק. אגב, אני גם מאוד מאמינה באנשים יותר מבוגרים עם ניסיון חיים וניסיון שיפוטי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה תפיסת עולם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> - - אבל זה משהו אחר. אני אבקש פה באופן אישי, גור, תציין לי את זה, שאני אדבר עם היו"ר לגבי המילה ותיק וננסה להגיע להבנה עם יו"ר הוועדה כדי - - - אנחנו צריכים לעשות מתווה רחב, לא להגביל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו גם עמדתנו. עמדתנו היא שצריך להותיר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומר, אם לא הובנתי בהקשר לגיל: ראשית, אני מסכימה עם יוליה, לגיל בוגר יש ערך מאוד חשוב בשיפוט. זה מותיר רושם מאוד אחראי, מאוד בוגר ומאוד חושב. יש משהו בגיל שדווקא בשיפוט יש לו ערך מאוד גדול מבחינת הנראות. זה הכול, בזה אני מסכימה איתך. אבל בקביעת התאמה לתפקיד לגיל בעיניי אין ערך. הדבר היחיד הרלוונטי – לא לפה ולא לפה, אגב – זה הניסיון שלך. אם יש לך ניסיון מעולה בשיפוט אז יש לך ניסיון מעולה בשיפוט, מה אכפת לי בן כמה אתה? זה לא מעניין. יכול להיות שאתה בגיל בוגר ואתה עומד בכל כללי הנראות אבל אין לך ניסיון, אז מה אני צריכה את זה? זה לא לפה ולא לפה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, את ממש מתפרצת לדלת פתוחה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לכן אין מה להתווכח, סליחה, חברים, תקשיבו, בואו נכבד אחד את השני. לכולנו לא פשוט ואנחנו כולנו עוברים תקופות לא קלות. אז בואו נוריד את הטון ונכבד אחד את השני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה ראית חוסר כבוד? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא אמרתי חוסר כבוד, כאילו, בואי לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכבדים מאוד אחד את השני, וזה הקול שלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. חנית, את בזום, נכון? את העברת לגור נתונים לגבי גילים של שופטים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי. אנחנו נשב היום עם היו"ר, זה לא נושא לדיון, אנחנו נדון בזה בפנים כי זו הייתה הדרישה של היו"ר ואני כמובן לא יכולה ולא ארשה לעצמי - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> את רוצה שאני אציג את הנתונים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אצל גור יש את כל הנתונים, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, הם העבירו לנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי. לא צריך להציג אותם. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אבל כמו שחברת הכנסת גוטליב אמרה, זה לא רק הגיל. אלא זמן הכהונה, הזמן שבו השופט נמצא בבית המשפט המחוזי, כמה הוא פרואקטיבי, כמה יש לו ניסיון, מורכבות של התיקים שהוא דן בהם, האם ישב כאב בית דין או כשופט צד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מסכימה איתכם, אין לנו ויכוח. זו הייתה עמדה עקרונית של היו"ר כי הוא ראה בזה ערך מסוים. אבל בסוף אנחנו רואים את המציאות ואת יודעת, אף אחד לא הולך פה ראש בקיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. תודה חנית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבינה שדוקטור חגי ויניצקי בזום. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> שלום. שמי דוקטור חגי ויניצקי, אני ראש מכון בגין למשפט וציונות. הצעת החוק הזו היא על בסיס הצעה שהצענו בעבר, בתחילת המלחמה, להקים את בית המשפט הצבאי. שם הצענו שהשופטים יהיו מהמערכת האזרחית הרגילה, כמובן עם ניסיון פלילי, מבתי הדין הצבאיים של צה"ל ובתי המשפט הצבאיים באיו"ש. אני בעצמי שופט מילואים במערכת הזו. אני חושב שהרעיון להגביל את רוב השופטים פה לשופטים בדימוס או כאלה שהם בני 65 ומעלה – הרציונל נאמר כבר בדיונים הקודמים ואני חושב שהרציונל לא משכנע וזה יכול להביא אותנו לבעיה מאוד גדולה. הרציונל שנאמר על-ידי יושב-ראש הוועדה הוא שמאחר שיש לנו פה גמישות בסדרי הדין ובדיני הראיות אם שופט נגיד בגיל 50–55 יושאל למערכת הזו ואחרי 4–5 שנים כשייגמרו הדיונים יחזור לבית משפט מחוזי, הוא כבר יתרגל לגמישות בסדרי הדין ובדיני הראיות ויעשה את זה במשפטים פליליים רגילים. קודם כול, הטיעון הזה לא משכנע מסיבה פשוטה. אני אתן לכם דוגמה קטנה: בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש יש שופטים ששופטים בבוקר בהרכבים פליליים רגילים עם סדרי דין ודיני ראיות רגילים ובצהריים הם שופטים במעצרים מינהליים עם דיני ראיות מינהליות וסדרי דין מיוחדים. הם יודעים לעשות את הסוויץ' הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו שופט מעצר ימים שזה שופט שלום שדן בלי ראיות ואחר כך הוא הולך להיות שופט רגיל כשופט שלום ודן עם הראיות, זה מיומנות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת, אתה בעצם - - - << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> רגע, נכון - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אני רוצה להבין. אתה תומך בעמדה שצריך להוריד את הסיפור של שופט ותיק, להגביל את הגיל. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> נכון. אני אגיד לכם יותר מזה. אם נשאיר את ההגבלות האלה, מה שיקרה זה שאנחנו נישאר – אמר את זה גם היועץ המשפטי של מערכת בתי המשפט, עורך הדין ברק לייזר, באחד הדיונים הקודמים: יש כמה עשרות שופטים פליליים כאלה בדימוס וכולי. לא בטוח שכולם ירצו להתגייס למערכת הזו לעוד כמה שנים, הם רובם אנשים כבר יחסית מבוגרים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו, תתקדם לנושא הבא. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> רגע, עוד שתי מילים: להיכנס למערכת הזו זה לא פשוט ואנחנו נמצא בסוף שיש לנו איזה 3–4 מועמדים לעניין הזה. ולכן אני חושב שצריך להוריד את ההגבלה. עוד דבר, אחת ההגבלות שיש פה – אמנם יש פה שני מסלולים שאפשר להתקבל להיות שופטים במערכת הזאת: או שופטים שכבר מונו ויכולים להיכנס בהמלצת הרמטכ"ל או דרך ועדה. במסלול הראשון ראיתי שהחריגו את השופטים במילואים של מערכת בתי המשפט הצבאיים באיו"ש. אני לא מבין למה. יש שם שופטים עם עשרות שנות ניסיון שיש להם את הניסיון הכי גדול בשפיטת פיגועים, 99% מהפיגועים נשפטים שם. דרך אגב, זה גם קשור למה שדיברתם קודם על הסמכות המקבילה. תראו, גם בפיגועים שנעשים באיו"ש יש סמכות מקבילה לבתי המשפט בישראל. למשל, היה את המקרה של ברגותי, שלחו אותו לשם. אני חושב שסמכות מקבילה זה בסדר, אני מסכים עם חברת הכנסת גוטליב, שאם עוד כמה שנים נתפוס את ח'אלד משעל ונעמיד אותו לדין אפשר להקים את המערכת הזאת גם בשבילו. אבל לא בטוח שבשביל כל אחד קטן שעבר שם ליד. לכן אני חושב שסמכות - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לחסל אותו פשוט. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לכן אני חושב שסמכות מקבילה – אחר כך מחליטים מה רוצים – זו לא בעיה בעניין הזה. דבר אחרון, בוועדה שאמורה לבחור את השופטים שבאים לא מקרב מערכת בתי המשפט, יש רשימת אנשים שיכולים להיות בוועדה. אנחנו הצענו בזמנו להכניס גם את שר המשפטים, שר הביטחון, חבר כנסת. הם לא נמצאים שם, יש שם רק חברים מתוך שופטים בבתי המשפט הצבאיים לערעורים ועורך דין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נחשוב על זה. הנושא הזה עלה, האמת, פשוט עוד לא היה ראש לחשוב על זה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אז אלו ההערות שלי. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. טוב, אנחנו נתקדם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הייתה לנו הערה טכנית – גור, שלחנו לך – ההפנייה צריכה להיות לסעיף 6(ב), פסקות (2) עד (4). << דובר >> גור בליי: << דובר >> אה, כן, ראיתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד פעם, לא שמעתי, סליחה. מה אמרת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה עניין טכני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, בואו נקריא את סעיף 4א ושם אנחנו נסיים, יש לנו ארבע דקות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בית המשפט הצבאי לערעור 4א. (א) על אף האמור בסעיף 440ב לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏, ותקנות ההגנה, על פסק דין של בית משפט צבאי שדן באישום ניתן לערער לפני בית משפט לערעור לפי סעיף זה (בחוק זה – בית המשפט הצבאי לערעור). (ב) בית המשפט הצבאי לערעור ידון בשלושה ויהיה מורכב מאב בית הדין שיהיה שופט בית המשפט העליון בדימוס, נשיא בית משפט מחוזי או נשיא בית משפט מחוזי בדימוס, ושני שופטים שהם סגן נשיא בית משפט מחוזי או נשיא או סגן נשיא בית משפט מחוזי בדימוס, שימונו לפי סעיף 6(ב) לחוק זה; אם כמה נשיאי בית משפט מחוזי בדימוס יושבים בדין – יהיה אב בית הדין מי שכיהן את התקופה הממושכת ביותר בבית המשפט, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכתוב המבוגר שבהם. בואו נעצור פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, איפה נשיא בית המשפט לערעורים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הסעיף הבא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, כי הוא צריך גם כן להיות פה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתה רוצה להקריא גם את 5? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול להקריא את 5. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל יש מלא התייחסויות בסעיף 5. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשיאי בית המשפט הצבאי 5. (א) נשיא בית הדין הצבאי לערעורים כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, יהיה נשיא של בית המשפט הצבאי לערעור; - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת אומרת, מי שהוא הנשיא של כל בתי הדין הצבאיים לערעורים הוא יהיה גם הנשיא של ערכאת הערעור. נשיאי בית המשפט הצבאי 5. - - נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום יהיה שופט בית משפט מחוזי ותיק, נשיא או סגן נשיא בית המשפט המחוזי בדימוס, אשר יתמנה בידי הרמטכ"ל, בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, סליחה שאני שואלת אותך, למה לך? אם יש לך - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. אני עוצרת את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בית הדין הצבאי הרגיל לערעורים, יש לו נשיא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, טלי, זה בדיוק מה שאני מנסה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, אז זה בדיוק מה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואתם רוצים שהוא יהיה הנשיא של בית הדין לערעורים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם, כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והוא ישב גם בהרכב הערעורים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא חייב? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למה לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר, אני לא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למה לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה אני צריכה אותו? אני מעדיפה למנות מישהו במיוחד - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. אני חייבת לסיים, יש לי פה בלאגן. מי שצריך לשבת בערעור זה או נשיא בית משפט צבאי לערעורים או מי שהיה שופט עליון או מי שהיה נשיא מחוזי, ועל ידו צריכים להיות שני שופטים מחוזיים, בסדר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. מה שדיברנו, גור, יכול להיות שזה התפספס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק, זה לא כתוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא מה שדיברנו עליו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך שאני ראיתי את זה – מי יהיה אב הערכאת הערעור? או נשיא בית המשפט לערעורים או שופט עליון או נשיא מחוזי. בעצם אני פותחת פה כמה הרכבים שיכולים להיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או נשיא מחוזי מכהן או נשיא מחוזי בדימוס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי, זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל גם נשיא בית משפט צבאי לערעורים הוא לגמרי יכול לשבת בהרכב של הערעורים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו לא בטוחים. זה לא מה שדיברנו עליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך לבדוק, כי נדמה לי שהפרקליטות הצבאית לא רוצים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לכן בואו נעצור את זה פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קריטי לכם שזה יהיה סגן נשיא מחוזי? מה אכפת לנו? הרי הסגנים - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, זה לא נשיא מחוזי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני חייבת לסיים את הדיון, דקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסתכלי מה כתוב, מה זה נותן לך? - - - במינויים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, אני חייבת לסיים את זה כי עוד שנייה אנחנו מסיימים. בית משפט צבאי לערעורים. על סעיף 4 ו-5 צריך לדבר, תודה רבה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מי זה הנשיא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסתכלי, ב-4 - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טלי, תני לי. אנחנו נסכם ככה: לגבי האם אפשר אחר כך לנתב תיקים למערכת המשפט האזרחית בבקשה תמצאו פתרון, לדעתי יש אפשרות, אני הצעתי פתרון, מה שאתם חושבים לנכון. לגבי הסיפור של שופט ותיק, על זה אני צריכה לשבת עם יו"ר הוועדה כדי לדון איתו, ואנחנו נעשה את זה עוד היום לפי הנתונים שקיבלנו ממערכת הנהלת בתי המשפט. הגענו עד סעיף 4א ו-5, צריך לדייק את זה כי זה לא מסתדר לי. מודה ומתוודה, לא היה לי זמן להיכנס לזה, אבל אנחנו לגמרי צריכים לדייק את זה. אוקיי? יופי. הדיון הבא, יום רביעי ב-9:00 בבוקר בעזרת השם, ותודה רבה לכולכם, על המאמץ וההתגייסות, זה לא ברור מאליו בימים האלו ואני באמת מודה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להזיז ל-9:30? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אי אפשר, אין לנו זמן. יכול להיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מסגרות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל באמת, תודה רבה לכולם על ההתגייסות והבנת המצב, כי צריך לסיים את החוק הזה. תודה רבה, הדיון סגור, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:59. << סיום >>