פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 905 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ז באדר התשפ"ו (16 במרץ 2026), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אורי מקלב משה סולומון חמד עמאר חברי הכנסת: סמיר בן סעיד מיקי לוי מוזמנים: שי שלף – עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר אפרת ריץ – עוזרת ראשית ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר יוראי מצלאוי – סמנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר אורי גרופל – אנליסט, משרד האוצר נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר טל ישראלי – רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר ישראל מדן – עו"ד המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים יראת דומנוביץ – עו"ד מחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים נועם בוטוש – מרכז המחקר והמידע של הכנסת נורית עירוני – מנהלת אגף יעוץ משפטי, בנק יהב אבשלום בוסקילה – מנהל כללי, בנק יהב גלי כספרי – מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל איתן מדמון – מנכ״ל, איגוד הבנקים בישראל טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל אבי ליכט – עו״ד, איגוד הבנקים בישראל יוסי סעדון – מנהל האגף הפיננסי בחטיבת המחקר, בנק ישראל חן הרצוג – כלכלן ראשי BDO Israel ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, יום שני, כ"ז באדר התשפ"ו, 16.3.26. על סדר-היום: פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924. הקראה. בבקשה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> פרק ז', מס מיוחד על רווחי בנקים בשנים 2026 עד 2030. פרק זה יהיה חוק מס מיוחד על רווחי בנקים בשנים 2026 עד 2030 (הוראת שעה), התשפ"ו-2026. סעיפי חוק מס מיוחד על רווחי בנקים בשנים 2026 עד 2030 (הוראת שעה), התשפ"ו-2026. 1. בחוק זה - בנק, כמשמעותו בחוק הבנקאות רישוי, ובלבד שהיו לו רווחים בתקופת הבסיס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפרת, תסבירי כל דבר שאת מתייחסת אליו בקריאה, ובין היתר תתייחסי, בעצם שיניתם את ההגדרה מהחוק המקורי. שם זה היה כמשמעותו בחוק הבנקאות רישוי. הסיפה, ובלבד שהיו לו רווחים בתקופת הבסיס, גם לא הייתה בתזכיר שהפצתם. זה משהו שנכנס אחר כך, אז תתייחסי ללמה, ומהי תקופת הבסיס. יש הגדרה של שנות הבסיס בחוק. אין הגדרה של תקופת הבסיס. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> יכול להיות שצריך דיוק בניסוח, אבל הכוונה היא באמת לשנות הבסיס. תכף אנחנו ניגע במנגנון כולו, כמו שגם הוצג בהתחלה, אבל הרעיון הוא שבנק שלמעשה לא היו לו רווחים בתקופת הבסיס אינו בתחולת החוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בנק שלא היו לו רווחים, גם לא יהיה לו מס. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> בגלל זה זה לא היה בתזכיר, ובמהלך הכנת הצעת החוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מתכוון, גם אם את לא רושמת את זה, התוצאה היא אותה תוצאה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> לכן אמרתי, זו הבהרה, לכן זה לא היה בתזכיר. במהלך הכנת הצעת החוק עלתה בקשה נוסחית שאנחנו נכניס את זה כהבהרה, וזאת המשמעות שלה, אז אני אומרת שוב, בנק שלא היו לו רווחים בתקופת הבסיס שאלה השנים 2018 עד 2022, אינו בתחולת החוק. זאת הבהרה נוסחית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז אנחנו נתקן את הנוסח כך שבמקום בתקופת הבסיס יהיה בשנות הבסיס. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> תודה. על הבנק בעל היקף פעילות קטן, בנק ששווי נכסיו אינו עולה על 5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל. לעניין זה, שווי נכסים של בנק, שווי נכסיו של הבנק כפי שמופיע במאזן הבנק, בדוח הכספי השנתי האחרון שנערך על בסיס מיוחד על פי כללי החשבונאות המקובלים החלים עליו, בצירוף שווי נכסים כאמור של בנק ששולט בו, ובלבד שבשווי הנכסים כאמור לא יימנה אותו נכס יותר מפעם אחת. גם כאן זה בעצם אותו מנגנון שדיברנו עליו, שנועד להוציא מתחולת החוק בנקים קטנים, בנקים בעלי היקף פעילות קטן, כדי להימנע מהכבדה מיסויית על בנקים מתוך רציונל של עידוד תחרות בענף הבנקאות, ולכן יוצאים מתחולת החוק בנקים בעלי היקף פעילות קטן, שזה מוגדר עד 5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל. לעניין הזה, שוב, זה אותו מנגנון שהיה בחוק הקודם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז היה נמוך מ-5%, עכשיו זה אינו עולה על. זה כדי לכלול את-5%? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> להבנתי, כן. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> פשוט אין שום משמעות מתמטית לאם זה גדול שווה או שווה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם זה בדיוק על- - << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אף אחד לא בדיוק בדיוק על 5. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אינו עולה זה כולל 5%. קןט מ-5% זה 4.99. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> זה קבוצה שאמורה להיות די ריקה, בדיוק בדיוק 5%. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> יש משמעות מבחינת הנוסח, אבל אין לזה כנראה משמעות במציאות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה מבחן השליטה פה? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אנחנו מגיעים למבחן השליטה שהוא לפי חוק הבנקאות, רישוי, דנו בזה גם בדיונים הקודמים. בעצם הכוונה היא לשליטה של בנק אחר ששולט באותו בנק קטן. זה המשמעות של צירוף שווי הנכסים של בנק ששולט בו, והשליטה בעצם מדברת על עד 50%, כולל 50%, או מבחן מהותי של שליטה מהותית, אבל ה-50% של השליטה הזאת בעצם חזקה, והיא נגזרת או תחת ההפניה לחוק הבנקאות רישוי. לכן בנקים קטנים שנשלטים על ידי בנקים גדולים תחת המבחן הזה- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לאיזה בנק זה רלוונטי? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> בתחולת החוק. רוצים להתייחס גורמים מקצועיים? אבל יש בנקים שזה רלוונטי אליהם, איזה בנקים נשלטים על ידי בנקים גדולים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בנקים קטנים שנשלטים על ידי בנקים גדולים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יש מגוון בנקים קטנים שנשלטים על ידי גדולים. יש לדוגמה את מרכנתיל שנשלט על ידי דיסקונט ויש את יהב שדיברנו עליו, שנשלט על ידי מזרחי. יש אוצר החייל – בינלאומי. יש מגוון, יש המון בנקים קטנים שנקנו על ידי- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היה לנו ויכוח פה נכון האם יהב נשלט על ידי מזרחי או לא נשלט. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הצגנו את חוות הדעת, אני חושבת שדיברנו על זה לפחות שלושה דיונים. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אין שינוי מהנוסח בהקשר הזה, במובן של מבחן שליטה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז זה בעצם מכניס את מרכנתיל, מכניס את יהב? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כל הבנקים הקטנים שנמצאים בשליטת בנק גדול נכנסים פנימה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ברמת ההגדרה אני מבין את זה. ברמה פרטנית איזה עוד בנקים זה מכניס לאירוע? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> בנק ירושלים היחיד שבחוץ. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ירושלים ו-וואן זירו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> וואן זירו לא נכנס כי אין לו רווחים, זה משהו אחר. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יש הרבה מאוד בנקים קטנים שנמצאים- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הם שונים מבנק יהב. יהב יש שם 49% של העובדים, והעלינו את זה פעם שעברה, והוא בכלל לא קשור ללמעלה, נראה לי במסד זה יותר, וגם אתה היושב-ראש, אמרת שיכול להיות שיש בזה גם היגיון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה עניין שלהם מול האוצר. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> זה עניין גם שלנו כחברי כנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מעוניין להתערב בזה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> ואם אני רוצה לשים הסתייגות שאני מוציא אותו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זכותך. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> מוסיף הסתייגות ומקסימום נוריד אותה. אם לא סופרים את הדעה שלנו, אז מותר לנו להגיד פה ולהתחיל לעבוד פה בצורה כזאת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> רק אתייחס לעניין הזה - לבקשת היו"ר בפעם הקודמת, ישבנו לשמוע שוב את אנשי בנק יהב. קיימנו איתם שיחה, הם העבירו לנו גם נתונים, עברנו עליהם, ואחרי בדיקה חוזרת שעשינו, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה לענות לטענות. אם תרצו, אנחנו נפרט שוב. פחות או יותר, הטיעונים נשטחו פה על ידי אגף תקציבים מספר פעמים. אם תרצו שנעשה את זה שוב נעשה את זה, אבל לבקשת הוועדה והיו"ר, קיימנו איתם שיח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הרי אנחנו לא דואגים לרווחים של בנק יהב. אנחנו דואגים לתחרותיות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבל זה שני דברים שונים. חזרנו על זה כמה פעמים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לכן אני מחדד. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> התכלית של החקיקה הזו ומה התכליות הפיסקליות, אמרנו, יש לו גם תועלות אחרות בשדות אחרים. פירטנו אותם, אני לא אחזור על הדברים, אבל זה לא קשור. הוא לא מגיע מהמקומות התחרותיים. הוא כן מנסה למנוע ולצמצם פגיעה בתחרות, ולכן הוצאנו בנקים קטנים, במיוחד כאלה שאמורים להיכנס וגם כדי שלא יהיה אפקט מצנן לכניסה לשוק הזה שממילא הכניסה היא מורכבת. לכן מבחינתנו כרגע האירוע הזה, ואני מזכיר שוב, גם בהיטל שהיה פה ב-24' ו-25' אנחנו לא שינינו ולא זזנו מההגדרה הזו. גם אז הייתה אותה הגדרה ובנק יהב חל עליו המיסוי, כלומר אין פה שום דבר חדש. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אז אני ממשיכה. הלאה. זה היה לעניין השליטה. הצמדה לשינוי התוצר המקומי הגולמי. הצמדה החל משנת המס 2027 כמפורט להלן לפי העניין. כאן אנחנו עדיין בחלק ההגדרות של החוק, אבל זה למעשה מכניס אותנו לתוך מנגנון המיסוי בהקשר הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תני איזה רקע לגבי מנגנון הצמדה, ומה בעצם אתם מבקשים לעשות בהקשר הזה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> בעצם דיברנו על כך שהמנגנון עצמו נשען על ממוצע רווחים בתקופת או בשנות הבסיס, שאמרנו, אלה השנים בין 2018 ל-2022. בשנה הנבדקת, שתכף נגיע אליה גם מבחינת ההכרה, אבל המנגנון בעצם קובע שבשנה הנבדקת, בתוך השנים שבהן חל המס, בודקים אם עלו הרווחים בשנה הנבדקת ביחס לממוצע הרווחים בשנות הבסיס. אם הרווחים בשנה הנבדקת עלו ביותר מ-50% ביחס לממוצע הרווח בשנות הבסיס, אז יופעל מנגנון המיסוי, על החלק העודף שמעל ה-50% יופעל אותו שיעור מס נוסף. כדי לשמור על הערך האמיתי ככל הניתן של אותם ממוצע רווחים בשנות הבסיס, היות שאנחנו הולכים ומתרחקים עם השנים, נבחר כאן מנגנון של הצמדה, כדי לשמור על אותו ערך בצורה המיטבית ביותר, ולכן ממוצע הרווחים יוצמד כל שנה לשינוי בעצם בתוצר המקומי הגולמי, החל משנת 27'. אנחנו מתחלקים כאן לשתי קטגוריות, לשתי אפשרויות. המס בעצם יולל בשנה הראשונה ב-2026, שלמעשה אין צורך בהצמדה, אבל בשנת 27' תהיה פעם ראשונה, תכף נראה איך, ובשנים 2028 עד 2030 בעצם כל שנה ימשיך אותו מנגנון הצמדה, ככה שתהיה הצמדה על הצמדה. זאת אומרת, זה הצמדה ביחס לשנה הקודמת כדי לשמור על הערך הריאלי ככל שניתן של אותו ממוצע רווחים. זאת החלוקה שאתם רואים כאן בתוך מנגנון ההצמדה לשינוי התוצר המקומי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני רוצה להעיר משהו לגבי המנגנון, אני חושב שאתם צריכים לתת על זה את הדעת. אתם לא יכולים לעבור על זה ככה לסדר-היום, יש לזה משמעות מאוד מאוד עצומה. אחד, נושא ההצמדה. אתם קובעים פה איזשהו מנגנון הצמדה שאין לו שום קשר למציאות. הסברנו את זה והראינו גם את הפערים העצומים בין הגידול הטבעי של המערכת לבין מנגנון ההצמדה שמוצע פה לגידול בתוצר, אם אני לא טועה. פערים מאוד עצומים. אתם צריכים להבין גם למה זה קורה. מערכת בנקאית לא גדלה לפי התוצר. מערכת בנקאית גדלה לפי הביקוש והצרכים במשק, ודווקא לפעמים כשהתוצר בפגיעה כתוצאה ממלחמה, מדברים כאלה, המערכת הבנקאית נדרשת להעמיד אשראי הרבה יותר גבוה, ומה שאתם עושים פה, אתם עושים בדיוק מצב הפוך. אתם יוצרים מצב שבו אתם מאלצים את המערכת לא לגדול דווקא ברגעים שהיא צריכה לגדול, ואתם מטילים עליה בגין זה קנס או מס. אין בזה שום היגיון. אתם יוצרים בדיוק פעילות הפוכה לפעילות שנדרשת למשק בתקופות שהוא הכי זקוק לאשראי. זה מה שאתם עושים פה. זה נקודה אחת. נקודה שנייה, הערנו גם שבשנים 2018 ו-2022, שנקבעו כשנות הבסיס, הן מעוותות. הן מאוד מעוותות. אי אפשר לקחת אותן כשנות בסיס. את זה אתם חייבים להבין, זה שנים שבהם הריבית היא ריבית אפסית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לכם הצעה אלטרנטיבית לגבי הצמדה? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תצמידו את זה לקצב גידול של המערכת הבנקאית עצמה. היא גדלה. לא לרווח, לנכסים, לא לרווח. הרי המערכת הגדלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה קצת להצמיד בנקים לבנקים. הצמדה חיצונית מחוץ למערכת הבנקאית. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> זה לא להצמיד בנקים לבנקים. זו ההצמדה הנכונה. הרי אתם מסכימים שאין מה להטיל מס יתר לתפיסתכם, על גידול טבעי של המערכת. הרי אין היגיון להטיל על זה מס. אז על זה לא יוטל מס. זה הדבר הכי הגיוני שיכול להיות, זה הדבר הכי נכון שיכול להיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר לנטרל את הגידול הטבעי של המערכת. השאלה מהו הגידול הטבעי של המערכת. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> מה שיהיה באותה שנה. זה המצב. מה אתם עושים פה, אתם בעצם מאלצים אותנו לא להגדיל את היקף המערכת דווקא בתקופות שהיא צריכה. בוא ניקח תקופת מלחמה, תקופת מיתון. מה המשמעות של תקופת מיתון? משק צריך אשראי. עסקים צריכים אשראי כדי לשרוד את תקופת המיתון. המערכת מאוד גדלה בשנים כאלו. מצד שני התוצר מאוד יורד, מה אתם עושים – אתם מטילים עלינו מס. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> המערכת לא גדלה- - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> מה הקשר? אתה רוצה להטיל מיסוי- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אדוני, עצור. אנחנו כרגע לא דנים ברציונל של המס. זה היה לכם זמן לבוא ולטעון, וטענתם באריכות חמישה או שישה דיונים שעשינו פה. מה שכרגע אנחנו דנים זה על הסעיפים. אם יש הערות לסעיפים, תעירו. הערות לגבי עצם הרציונל של החוק היו, נאמרו. אם תרצו אחרי ההקראה, תוכלו להגיד אותם עוד פעם, אבל כרגע המטרה היא להקריא, ואם יש לגבי הנוסח הספציפי, אם יש לכם הערות, אם יש לכם נוסח חלופי, אם יש לכם כל מיני דברים כאלה, תציעו את זה. לבוא ולדבר על מהות החוק מההתחלה ועוד פעם על למה למסות ולא למסות, זה היה וזה נגמר. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שעשיתי, אדוני היושב-ראש. הערתי לגבי הנוסח של מנגנון ההצמדה. זה מה שעשיתי. אותו דבר לגבי שנות הבסיס. אני אומר שוב, שנות הבסיס מעוותות באופן חריג כלפי מטה, ושוב, אתם מעוותים פה את כל התהליך, משום ששנות הבסיס כוללות ריבית אפסית שהיא לא מצב נורמטיבי בשוק פיננסי, ואתם לוקחים אותם כנקודת מוצא. זה לא נכון לעשות את זה. בנוסף, שנות הבסיס האלה כוללות שנת קורונה, שהיא שנה מוטה באופן קיצוני כלפי מטה. לא נכון לעשות את זה, ואתם צריכים לבצע פה מנגנון אחר. המנגנון הזה הוא מנגנון שהוא לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עופר, אתה יכול להתייחס מבחינה מקצועית? כי יש פה רציונל. אין ספק שהתוצר גדל, נסיבות חיצוניות בקצב יותר איטי בשנים האחרונות ולא בהכרח יש קשר לגידול המערכת הבנקאית. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> באמת לא תמיד זה ילך יד ביד, זה בוודאות. וגם אגב גם אפשר להתווכח על מהי הדרך הנכונה להסתכל על גודל המערכת הבנקאית ומה להצמיד. אני אגיד כמה דברים. אחד, אנחנו בעולמות המס לא רוצים להתבסס על נתונים חשבונאיים. לא רוצים נתונים למשחקים, נתונים למניפולציות, נתונים - אין לרשות המיסים היכולות והידע להתמודד מול הבנקים במגרש הזה. אנחנו יודעים שאנחנו נפסיד שם. אנחנו מעדיפים להישאר עם הנתונים מיסויים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא סומכים על גופים- - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו מצאנו בבדיקה שעשינו בצוות, מצאנו שיש הלימה מספקת בין התוצר לפרמטרים של המערכת הבנקאית. זה דבר שני. לכן לא מצאנו שיש פה איזשהו יתרון גדול עכשיו ללכת על סך נכסים. דבר שלישי, ברגע שכן לוקחים פרמטר מתוך המערכת הבנקאית, ברגע שיש שנים סופר סופר טובות, ברור שגם הפרמטר הזה יקפוץ כלפי מעלה ויספק הגנה לא קטנה למערכת דווקא שהיינו רוצים לשים את אותו מס יתר באותה שנה סופר טובה. זה לסוגיית למה בחרנו להצמיד לתוצר. מבחינת שנות הבסיס אמרתי בדיונים הקודמים - אנחנו סברנו, קודם כל שאנחנו לא יכולים להתבסס על שנת 23' וצפונה, כי זה אותן השנים שבהן נרשמו הרווחים המאוד חריגים. לקחנו שנים 18', 22'. זה נכון שיש שם שנים מאוד יוצאות דופן. גם שנת הקורונה, גם שנת 21', גם שנת 22', שהתחילה אותה עליית ריבית לזלוג לרווחיות של המערכת הבנקאית, ומבדיקה שעשינו, כל מיני וריאציות על השנים הקודמות, לא מצאנו שהשנים שנבחרו הם הדבר שהכי מראה על המערכת הבנקאית. אני חושב שלקחנו פה משהו שהוא סביר והוגן, ולבוא ולהגיד שבשנים שבהן הכסף היה זול, המערכת הבנקאית לא ידעה לעשות כסף, אני חושב שזה לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עופר אבל מה שכן שאלתי פעם שעברה, שלקחתם את השנים שכבר מיסיתם אותם. כלומר, אתה עושה חשבון, אתה ממסה מיסוי על מיסוי. כשהבאתם בשנת 24', 25' את המס, מה לקחתם? על איזה שנים חישבתם? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מדבר שנייה על המנגנון פה. המנגנון פה, הוא מנטרל. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> המיסוי הקודם הוא לא היה למול איזושהי תקופת בסיס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 24', 25'. ועכשיו כשאתה ממסה אתה לא מסתכל עליהן בכלל. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> בכלל לא. מן הסתם, זה לא שנת המס שלי, כן כי אנחנו מתחיל מ-26' וצפונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא מעניין אותך בכל החישובים שלך. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נכון, ושנות הבסיס אני לא רוצה להכניס את השנים האלה בשנות הבסיס כי זה שנים סופר סופר טובות. אם אני אשים אותן כשנות בסיס, עליהם יוסיף 50%, לא נראה שקל. כי שנת הבסיס צריכה להיות שנים שלא נרשמו בהם רווחים חריגים, ואם מסתכלים על רמת הרווחים שנרשמו במערכת הבנקאית ב-15 שנים האחרונות, אז מלבד 23' וצפונה, שם הרווחים היו באמת יוצאי דופן בכל קנה מידה, 18', 22', זה השנים הכי טובות אחר כך, אז אם הייתי לוקח נגיד 10 עד 15, זה היה יותר פוגעני למערכת הבנקאית פה מבחינת תשלומי המיסים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני רוצה שנייה אחת שתראו את המספרים. 24' ו-25', שנים שבהם המשק נמצא במלחמה. המערכת הבנקאית גדלה בכל אחת מהשנים האלו בין 8% ל-10%. התוצר גדל בין 1% ל-3%. אתה מבין מה אתה אומר פה? אתה בעצמך אומר שזה עיוות. מה אתה אומר פה? אתה בעצם אומר למערכת הבנקאית: אל תגדילי את האשראי. תישארי ב-1%, 3%, בשביל מה? אני אחרי זה אמסה אותך. על מה אתה ממסה אותי, על זה שגדלתי? איזה רווחי יתר יש פה? מה אתה בעצם בא ואומר, איזה מסר אתה מוציא בחקיקה הזו? מה אתה בעצם בא ואומר? אתה בא ואומר: אל תגדלו. תסתכלו על התוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה אתה רוצה שיצמידו את זה? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לקצב גידול המערכת, הרי מוסכם פה שהמיסוי לא מוטל על הגידול. אז תנטרלו את זה באמצעות זה שתצמידו את מנגנון ההצמדה, יהיה ביחס לגידול בנכסים. אין פה שום מניפולציות. זה דוחות כספיים של חברות ציבוריות, מבוקרים. על מה אתם מדברים פה? ודוחות מס זה לא על בסיס דוחות שלנו? אז גם שם אנחנו עושים מניפולציות? איזה מין אמירות אלה? אני לא מבין. אתה בעצמך אומר שזה מעוות, זה נקודה אחת. נקודה שנייה, גם בנושא שנות הבסיס, שים לב מה אתה אומר. אתה בעצמך אומר, זו נקודה חריגה. ריבית אתפסית היא נקודה חריגה, קורונה היא נקודה חריגה. יש פה עיוות. אתה לוקח את השנים שהכל היה דחוף כלפי מטה ואומר: זה נקודת הייחוס שלי, זה בעצם המצב שבו אני אומר: זה המצב הנורמטיבי של המערכת. אין מצב כזה, זה לא קורה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האמירה שרשות המיסים לא סומכת על הדוחות המבוקרים של הבנקים, זו אמירה מאוד בעייתית. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני חושב שאנחנו לא סומכים על אף מספר שמוגש לנו ואנחנו בוחנים את כל המספרים. בעולמות המס, בדוח לטובת מערכת המס- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה הציבור צריך לחשוב על הדוחות המבוקרים שהבנקים מפרסמים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, זה הגוף היחידי שלא סומכים על הדוחות המבוקרים שלהם? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא סומכים על אף אחד. אנחנו בוחנים את כל המספרים שמוגשים לנו. יש שיטה שבה רשות המיסים עובדת, ויודעת לבקר אותה בצורה טובה, והאנשים שלנו עובדים בה על 200,000 חברות. כשאנחנו מתעסקים בנתונים חשבונאיים, שחלקם נתונים חשבונאיים ספציפיים למערכת מסוימת, גם במערכת הבנקאית – << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> זה מס מיוחד, אני מזכיר לך. אז זה מערכת מיוחדת, מה לעשות? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נכון. והניסיון המר שלנו במערכות מיוחדות הוא שהגופים המאוד חזקים האלה יודעים לעבוד עלינו. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני בכל תוקף מוחה על האמירה הזאת. עם כל הכבוד לך, יש רשות ניירות ערך. מה שאתה אומר פה, אתה בעצם מטיל ספק בכל נושא הדיווח הכספי במדינת ישראל. לא מוכן לקבל כזאת אמירה ממך בתור רשות שלטונית. לא מוכן לקבל כזאת אמירה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא אומר לך שכל עצמאי וכל אחד בישראל הוא בגדר קודם כל מוחזק כרמאי, ולאחר מכן זה – - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא מוכן לקבל פה אמירה בכנסת ישראל, לא מוכן לקבל כזאת אמירה. אני מבקש ממך שתחזור בך. אתה מטיל פה דופי, ויש לזה משמעות מטורפת למה שאתה אומר פה. איך אתה מעז להגיד כזה דבר? אני דורש ממך שתחזור ממך באמירה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה, בוא נתקדם. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני רוצה רגע לחדד שני דברים. אחד, האמירה היא שאנחנו בודקים ובוחנים את הנתונים שמוגשים אלינו, זו האמירה. שלא יובן אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מייצג את רשות המסים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מייצג את משרד האוצר, ואחר כך תוכלו גם לשאול את עופר שוב אם תרצו ממנו הבהרות, אני בטוח שהוא ידע לספק אותן. שתיים, לעניין מנגנון ההצמדה, לשאלתך, איתן, כשאנחנו בחנו את ההשוואה בין ההצמדה לתוצר לבין ההצמדה לסך הנכסים, אז כמו שאמרתי גם בהקשרים אחרים של המס, סך הנכסים זה מדד שבין היתר, מושפע גם מהחלטות רגולטוריות כאלה ואחרות של בנק ישראל. הוא מושפע מהסביבה הענפי, המטיב של המערכת הבנקאית, ואנחנו לא חשבנו שגם בין היתר, לאור השיקולים האלו, נכון להצמיד את זה לסך הנכסים, כי זה מדד, שאחד, מייצר עוד יתרון על היתרון הקיים; שתיים, הוא נתון ומושפע מהחלטות רגולטוריות שבדיוק הם התכלית של החקיקה הזו. זה נקודה נוספת. אבל גם כשבחנו את ההתנהגות של המדד, של התוצר לעומת סך הנכסים, ההתנהגות פחות או יותר זהה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> ממש לא. יש לי המספרים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש לי הגרף מולי. אני לא אמרתי שאין הבדלים. אמרתי שהם מתנהגים פחות או יותר אותו הדבר, בצורה דומה, זה אחד. שתיים, לגבי שנות הבסיס, יש פה טרייד אוף, ואמר את זה עופר, ואני אומר את זה בצורה חדה יותר. בסוף ככל שאנחנו הולכים אחורה יותר, ככל שאנחנו הולכים אחורה יותר, ככה אנחנו גם פוגעים יותר במערכת הבנקאית, כי אנחנו מייצרים שנות מס רחוקות יותר, שפחות פחות רלוונטיות לגידול שלכם, למצב שלכם אגב הצמדה ואגב גידול בסך הנכסים, ולכן בסוף אנחנו לקחנו את השנים שהן הכי נקיות, אחד, מהצד האחד, שאין בהם מיסוי ואין בהם ריבית גבוהה שהיא בדיוק אותו קטליזטור לרווחי היתר, ומצד שני, היא התקופה הכי קרובה לשנה שבה אנחנו ממסים, כדי לא ללכת אחורה מדי, ובטרייד אוף הזה לקחנו את השנים הכי רלוונטיות, עצרנו ב-2022, שזו השנה, אפריל 2022 התחילה לעלות הריבית, אני מזכיר לכולם. בסוף, נכון, יש פה שנת קורונה. גם כשבדקנו את המגמה שלה במערכת הבנקאית היא לא כזו דרמטית, ולכן אנחנו חושבים שמתוך המבחר שיש לנו זו התוצאה הכי טובה והמיטבית שיש. עד כאן. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> קודם כל, אם בדקת את שנת הקורונה ואתה טוען שהיא לא כזאת חריגה, אתה מוכן להגיד לי מה המספרים? כי בדקת. מה המספרים? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> 15 מיליארד שקל ב-2020, רווחי מערכת הבנקאות. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> ב-2020 כמה היה רווחי המערכת הבנקאית? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> 2020 – 15. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא, היה 7 מיליארד שקל. רווח חריג נמוך כלפי מטה לכל דבר ועניין. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> שימו לב להבדלים בין נתוני מיסים לנתונים חשבונאיים. הוא מדבר על נתונים חשבונאיים של המערכת הבנקאית, אני מדבר על נתוני מיסוי של המערכת. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> כשאתה בוחן רווחי יתר, אתה לא בוחן את זה לפי רווחים של מיסוי. אתה יודע שכללי המיסוי הם כללים שונים לחלוטין בהכרה, בהכנסה ובהוצאה ביחס - אז קודם כל, זה המצב, זה אחד. הן מוטות כלפי מטה, שבעה סימני קריאה. שתיים, הייתה פה ריבית אפסית. אתה בעצמך אומר: זה המצב. אי אפשר להתעלם. זה בדיוק מה שאתה עושה. דבר שני, השנים הללו, אתם אומרים פה אמירה, שבואו נסתכל על המספרים, יש מספרים. איך אתה יכול לבוא ולהגיד שהגידול בתוצר הוא פחות או יותר כמו הגידול של המערכת הבנקאית? אני אתן לך את המספרים. מ-23' עד 25', 2.1 לעומת 5. אחוז לעומת 8%. איך אתה יכול להגיד כזה דבר פה בוועדה, אני מבין. מה המשמעות? מה אתם עושים? ואני מבקש שתקנו פה את החוק. אתם לא מטילים מס על רווחי יתר. אתם בעצמכם אומרים, אתם מטילים מס על הגידול הטבעי של המערכת. אתם רוצים לדכא את הגידול הטבעי של המערכת. זה מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אפשר להמשיך הלאה, בבקשה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> שתי שאלות. קודם כל, כשאתם מדברים על הגידול בתוצר, בסופו של דבר הרי הבנקים מייצרים את הצמיחה של מחר, לא את הצמיחה של אתמול, אז בואו ניקח רגע דוגמה, משהו שאתם רוצים שהבנקים יממנו. יש עכשיו פרויקט המטרו, פרויקט של 100 מיליארד שקל. הוא לא קשור לצמיחה בתוצר של השנה, אבל האינטרס הלאומי הוא שהבנקים יממנו אותו כדי שבעוד 10 שנים תהיה לנו צמיחה. 100 מיליארד אשראי שהבנקים, האינטרס הלאומי שהבנקים. אז האם הצמדה לתוצר של אתמול לא הולכת פה נגד האינטרס הלאומי, ויוצרת מחנק אשראי שייקר השקעות בתשתיות לאומיות שהאינטרס- - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לכן הרווחיות של פרויקט המטרו למערכת הבנקאית, גם היא תקרה עוד הרבה שנים קדימה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> לא, כי את האשראי נותן היום, הוא נותן את האשראי היום. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אבל הרווחים שהבנק ירשום על אותו פרויקט הם עתידיים. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> לא. ביום שהוא מתחיל להקצות את האשראי, הריבית מתחילה להיצבר. אתה יודע את זה טוב מאוד. ואתה יודע בעצם שהתוצאה היא שכרגע אם אתה 5 שנים קדימה או 3 שנים קדימה מייצר בעצם מיסוי, אתה ממסה או מטיל מחנק אשראי על האינטרס הלאומי לייצר את הצמיחה העתידית, כי הבנקים לא מייצרים את התוצר של אתמול. הם מייצרים את הצמיחה של מחר, ולכן בעצם הגישה שאתה בא ואומר כדי לא לייצר מחנק אשראי, אני שואל אותך: האם לא נכון להצמיד את זה לסך האשראי? כי אתה רוצה להגדיל את האשראי. אתה רוצה שבנקים יתחרו. שאלה ראשונה. שאלה שנייה שמתייחסת רגע בעידוד התחרות בין הבנקים. בוא נניח שיש בנק שבא ואומר: אני רוצה להגדיל את נתח השוק שלי. אני רוצה להיות תחרותי ולקחת למתחרים שלי לקוחות, ואני אגדל יותר מהר מהתוצר, לא בגלל שאני – אני תחרותי יותר. מה אתה אומר? אותו בנק שרוצה להגדיל נתח שוק ורוצה להגדיל את הנכסים שלו, אותו אני אמסה יותר מהאח שלו שבעצם לא איבד לקוחות. אז אתה פוגע גם בתחרות, אתה פוגע בצמיחה העתידית, אתה פוגע בהשקעות במשק. צריך לייצר פה מנגנון הצמדה שהוא מייצר הלימה נכונה, ולא מייצר בעצם פגיעה באינטרסים שלכם, של המדינה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני אענה על שאלת התחרות, אני חושב שהיא שאלה חשובה. ברגע שלוקחים תקופת בסיס לאותו בנק, תקופת הבסיס נקבעת לו על בסיס ביצועי עבר. ככל שהבנק יגדיל את הרווחים שלו, אם זה לדוגמה מפעילות, נקרא לרגע פעילות חיובית, לא אכנס אליה בדיוק, אז זה כאילו יהיה עונש על הבנק. זה חלק בסיסי בתוך השיטה שאי אפשר להימלט ממנו, ואני לא מכיר כל כך דרך אחרת להימלט ממנו בהינתן שאנחנו בסוף מודדים רווחים. לעניין התחרות אני אענה שני דברים. אחד, אם מסתכלים על נתחי השוק של הבנקים לאורך עשרים שנה, פשוט פלאט. פלאט. כל אחד שומר על נתח השוק שלו, אף אחד לא מתחרה במערכת הבנקאית. ככל שזה קפיצה, זה מרק מיזוגים שאלוהים יודע למה אישרו, זה דבר אחד. דבר שני, אם תיכנס תחרות למערכת הבנקאית, הרווחים אמורים לרדת, ואז לא יהיה מס ייחודי. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אתה שואל שאין לך רעיון למנגנון. ניתן לך רעיון של מנגנון. תיקח כל בנק, מה היקף הנכסים שלו, מה היקף האשראי שהוא נותן, כי אתה רוצה שבנק ייתן אשראי, ותבוא ותגיד: אני ממסה אותך ביחס שמפתח ההצמדה הוא היקף האשראי של כל בנק ולכן אם בנק מגדיל את האשראי שהוא נותן, אתה אומר: זה מפתח ההצמדה, כי אני רוצה שבנק יגדיל אשראי. זה שבנק מגדיל אשראי זה לא רע למשק, זה לא רע לתחרות. זה בעצם המטרה הלאומית שלא יהיה מחנק אשראי, ולכן ככל שבנק מטיל אשראי על הגדלת האשראי, אתה לא רוצה למסות. מה אתה רוצה למסות? את המרווח. אתה אומר: אם הגדלת את האשראי והגדלת את המרווח, לשיטתך אתה רוצה למסות את זה. אני מבין, אבל לא התכוונת למסות את הגדלת האשראי. התכוונת למסות את הגדלת המרווח, אבל בסוף מה שעשית, הגדלת לא את המרווח אלא את האשראי, והתוצאה היא - אתה תפגע בהשקעות במשק, אתה תפגע בפיתוח תשתיות, ואתה תפגע בתחרות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש תשובה לזה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אמרנו, מבחינתנו יש פה מנגנון הגנה כפול, על מנגנון ההצמדה, כי על שנות הבסיס יש כרית של 50%. אבל צריך לשים את הדברים בקונטקסט, כי בסוף זה הקשר שהוא רחב יותר על כל המנגנון, ובסוף המנגנון בא ואומר שאם הרווח הממוצע של- - שנות הבסיס גדל מ-50%, ובתוך הכרית הזו של 50%, אנחנו לקחנו בחשבון גם את הגידול במערכת הבנקאית, לקחנו בחשבון גם את התמריץ, את היעדר הרצון שלנו לייצר אפקט מצנן לפגוע בתמריץ לגדול או להתייעל, ולכן מנגנון ההצמדה שיש פה הוא און טופ מנגנון ההגנה של הכרית שכבר קיים, שאני מזכיר לכולם, שלא היה פה במנגנון שהיה ב-24' ו-25' שהוא מיסה מהשקל הראשון, ולכן צריך להסתכל על זה בהקשר רחב יותר, וכשמסתכלים על זה בהקשר הזה, אז זה מתאזן. לשאלתך, איתן, גם בשנים כשאנחנו עשינו את הבדיקה למול שנות הבסיס, אנחנו בדקנו בסוף, ואני חוזר לראשית הדרכים, את התחולה של השילוש הקדוש, כלומר ריבית גבוהה ומאפייני המערכת הבנקאית, שדיברנו עליהם, אני לא אחזור על זה פה. לדוגמה גם בשנת 2017, ששם הייתה ריבית אפסית, אין על זה ויכוח, כשאנחנו בודקים האם תהיה תחולה של המנגנון מול שנות הבסיס, כן או לא, התשובה היא לא, כלומר לא תהיה תחולה, ובסוף זה מה שאנחנו מבקשים להבטיח במנגנון הזה, שתהיה גבייה, גביית מס דה פקטו בפועל, לא תחולה, אלא גבייה דה פקטו רק בשנים, גם כשהריבית היא אפסית. רק בשנים שבהם יש ריבית גבוהה באופן יחסי ושחלים המאפיינים האינהרנטיים שנמצאים היום בשוק והם לא חדשים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> זה כשהמערכת גדלה. מה אתה אומר - יש לך מנגנון הצמדה, הגיוני. אתה הרי לא רוצה למסות, אתם כל הזמן פה מספרים- - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתם גדלתם ב-50%- - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> למה שאני אספור לך אשראי על משכנתא שנתת לפני 10 שנים? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תגיד לי, אז מה אתה רוצה, שבגלל זה אני אפסיק לתת משכנתאות, שבגלל זה אני אפסיק לתת אשראי למשק? זה מה שאתה עושה פה? אתה לא מבין מה אתה עושה פה? הרי יש לך מנגנון הצמדה הגיוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה, הנקודה הובהרה, בוא נמשיך הלאה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> ברשותך רק שאלת הבהרה בנושא ההצמדה לתוצר. אני מבין שכשאתם מדברים על הצמדה לתוצר, אתם מדברים על הצמדה לתוצר הנומינלי ולא הריאלי. נכון? תוצר כולל אינפלציה. אני מבקש לחדד את זה בדברי ההסבר כי אחרת יכולים לחשוב- - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נכון, הצמדה לתוצר נומינלי. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אני מתחילה שוב מהגדרת הצמדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לתקן ולהבהיר שמדובר בהצמדה לתוצר נומינלי. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אוקיי. הצמדה לשינוי התוצר המקומי הגולמי. הצמדה החל משנת המס 2027 כמפורט להלן, לפי העניין. 1. בשנת המס 2027 - הצמדה של ממוצע הרווח בשנות הבסיס של הבנק בשיעור שינוי התוצר המקומי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה צריך שנת המס 2027 אם ממילא פסקה (1) מתייחסת ל-27' אבל פסקה (2) ל-28' עד 2030? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> יש חלוקה בין 2027 ל-28'. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא בטוח שצריך להתייחס לזה, כי ממילא כתוב כמפורט להלן. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> ההצמדה היא החל משנת המס, זאת אומרת ב-26' אין הצמדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל זה ברור כי פסקאות (1) ו-(2) מתייחסות מ-2027 ואילך. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אני לא חושבת שזה משהו מאוד קריטי. אפשר לבדוק את זה, אבל הרעיון הוא שההצמדה היא החל מ-27' ואילך לפי החלוקה בתוך ההגדרה. אז אמרנו, ב-27' יש הצמדה פעם אחת של שיעור שינוי התוצר המקומי הגולמי. יש ההגדרה שנגיע אליה עוד מעט. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בשנת המס 2027 - יש הבדל בצורה שבה זה מנוסח בין פסקה (1) לפסקה (2). בפסקה (1) זה הצמדה של ממוצע הרווח בשנות הבסיס של הבנק כפי שהוצמד לשיעור שינוי- - << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> נכון, אנחנו נגיע לזה. הסיבה היא הצמדה על הצמדה, זאת אומרת בשנת המס 2027 יש הצמדה פעם אחת, זה מה שנמצא בהגדרה הראשונה. מה שבאתי עכשיו להתחיל להגיד זה שבשנות המס 2028 עד 2030, עד סוף תחולת הוראת השעה של המס, הצמדה של ממוצע הרווח בשנות הבסיס של הבנק, כפי שהוצמד לשינוי שיעור התוצר המקומי- - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך להיות לשיעור שינוי, לא לשינוי שיעור, ככה הגדרה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אוקיי. לשיעור שינוי התוצר המקומי הגולמי בשנה שקדמה לשנה הנבדקת, זאת אומרת ההצמדה הזאת, לשיעור השינוי של נתון התוצר המקומי הגולמי. זאת אומרת, המנגנון כאן הוא למעשה הצמדה על הצמדה, זאת אומרת הצמדה לנתון המוצמד הקודם, כדי שיהיה ברור שההצמדה ממשיכה, והיא משקפת את אותו ערך שרוצים לשמור עליו. לכן בשנים האלה מצמידים לנתון המוצמד הקודם. זאת המשמעות של מנגנון ההצמדה כאן. חוק הבנקאות רישוי, חוק הבנקאות רישוי, התשמ"א-1981, עניין ההגדרות שצריך. עלה חוק מס ערך מוסף, חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975. ממוצע רווח בשנות הבסיס, ממוצע הרווח של הבנק בשנות המס 2018-2022. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה צריך להגיד שנות המס? זה שנות הבסיס, לא? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אנחנו רגילים בחקיקה להגיד בשנות המס, אבל זאת המשמעות. שנות הבסיס זה השם הכולל של השנים האלה בתוך החוק הזה. צריך להגיד, שגם בעולם היו מנגנונים שמיסו באופן הזה, והם בחרו גם בשנים האלה, לעניין הדיון הקודם. נתון התוצר המקומי הגולמי, זה הנתון שדיברנו עליו. נקרא את ההגדרה שלו. נתון התוצר המקומי הגולמי, כפי שפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והודעתה החודשית בחודש פברואר של שנה מסוימת לגבי השנה שקדמה לה, כפי שהוא מופיע בלוח 2, הוצאה לתוצר המקומי הגולמי ושימושים במקורות במחירי שוק. זאת אומרת, נתון התוצר נלקח מפרסומי הלמ"ס לחודש פברואר של שנה מסוימת לגבי השנה שקדמה לה. הנתון שמתפרסם בחודש מסוים מתייחס לשנה שקדמה לה. זה הנתון כשלעצמו, זה עוד לא השיעור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ניסינו לאתר את לוח 2 בפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו לא הצלחנו למצוא את הלוח בחיפוש פשוט. אני מציעה שתעשו בדיקה נוספת כדי לוודא שהנתונים האלה באמת מתפרסמים כמו שצריך. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> עשינו את הבדיקה הזאת כמה וכמה פעמים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בדקנו ברבעון לסטטיסטיקה של מקרו כלכלה אוקטובר, דצמבר של שנת 2024. נשמח אם תוכלו להפליט אותם. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> בסדר. אנחנו עשינו את הבדיקה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נבדוק שוב. אבל רק חשוב גם להגיד, לפעמים התוצר משתנה כעבור כמה זמן. לפעמים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעדכנת, לעומת מדד המחירים לצרכן שלא מתעדכן אחורה. התוצר לפעמים מתעדכן. פה אנחנו אומרים, מה שפורסם זה יהיה המספר, ואם אחרי 3 שנים הוא קופץ ב-5% או יורד ב-5%, אנחנו לא מתייחסים לזה, לחישוב המס. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה כדי לתת ודאות, זאת אומרת היה צורך לעגן את זה בזמן מסוים לגבי הפרסום במהלך השנה, והנתון הראשון שמתפרסם במהלך השנה הוא הנתון שיקבע לצורך- - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> גם אם הוא שגוי, לא אכפת לכם, אתם זורמים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לשני הכיוונים שגוי. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תלכו על האמיתי, למה להגביל את זה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כי אנחנו רוצים סופיות. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אבל סופיות אתה לא מקבל בכל מקרה. הרי גם כל מנגנון הרווח שלך, אני קורא עכשיו בחוק, הוא הרווח לצורכי מס. גם זה דבר שאין לו ודאות. הרי גם זה דבר שמתברר שנתיים, שלוש, לפעמים אפילו ארבע, אז אין לך ודאות בכל מקרה פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה באמת מצחיק. כאילו מצד אחד אתה סומך עליהם. מצד שני אתה אומר - יכול להיות שזה יתעדכן למשהו אחר, לא משנה עכשיו, לטוב ולמוטב. זה לא נכון לעשות את זה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> דווקא בגלל שזה לטוב ולמוטב צריך לעגן את זה בנקודות, כמו שאנחנו מכירים מחוקים אחרים, ולכן נבחר תחילת השנה שנותן ודאות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תני לי חוקים אחרים שהם פחות או יותר על אותו דבר שאת אומרת שזה מה שקובע. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כאשר מצמידים למדד המחירים לצרכן, גם אם מגלים שיש טעות בו, לא משנים אותו. כל הצמדה שאתה עושה לעולם לא תשתנה, גם אם גילו שיש טעות. אני אומר לך את זה בתור אחד שהיה שם הרבה זמן בתוך איך בונים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אבל פה יש פרסום רשמי, שהמדינה באה ואומרת שהתוצאה השתנתה. במדד אין פרסום רשמי כזה. אני אומר לך שוב, אתה מדבר איתי פה על ודאות. אני שואל אותך שוב, גם דוחות מס, הרי כל החישובים שלכם פה מבוססים על סמך רווח לצורכי מס. למה, רווח לצורכי מס יש בו ודאות? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו לא חושבים שעל כל שינוי שהלמ"ס עכשיו משנה אחורה את מדד התוצר, עכשיו כל המערכת הבנקאית צריכה לשנות את המס שהייתה צריכה לשלם שנה אחורה, שנתיים אחורה, שלוש שנים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אתה תגבה מס על פי נתוני אמת ועל פי נתונים נכונים. זה הכל, ככה צריך לגבות מס במדינה מתוקנת. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> יש גם ערך של פשטות. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני אומר שוב, גם הנושא של רווח לצורכי מס, אין בו פשטות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ערך של פשטות לא גובר על ערך של ישות. יושרה, אתה צודק. << דובר_המשך >> נילי בן טובים: << דובר_המשך >> לא חושבים שזה בהכרח יהיה לטובתנו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> זה כן גם מקבל מענה מסוים בעצם מהרגע שאנחנו קבענו את המנגנון של הצמדה על הצמדה, כן יש מיטיגציה של האירוע הזה לטובת תיקונים עתידיים, כי בסוף אני לוקחת את הנתון, ומחשבת את שיעור השינוי, ולכן אם, לצורך הדוגמה, במקרה שנפלה טעות בשנת 2028 והתוצר חושב בה ביתר, מהרגע שאני מחשבת את הגידול בתוצר ביחס לשנת 2029, ואני עושה את זה באופן יחסי אחד לשני, יש התקזזות, ולכן זה כן נותן- - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אבל את מחשבת שיעור שינוי ביחס לנתון השגוי- - << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> למה לא לקחת נתונים נכונים? רק טעות על טעות? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אין דבר כזה נתון נכון, הוא יכול להתעדכן גם שנים על שנים אחורה. אם רוצים אפשר לקחת- - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אבל תיקחו מס על בסיס נתונים נכונים ולא על בסיס נתונים שגויים, מה דרישה יותר סבירה מזה? אני לא מבין. אתם כמדינה באים ואומרים בהגדרה: הנתונים יכולים להיות שגויים ואנחנו נגבה את המס ככה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עופר, אתה יודע, אתה פשוט מלמד אותנו איך לעבוד הלאה פה כשאתם באים ובאים עם איזה שהם טעויות. נדע, אז טעו, אז על טעויות משלמים, נגיד לכם. גם במס שאתם גובים בכל מיני חוקים, למשל בחוקי הפיצויים למיניהם, שאחר כך אתם רוצים לקחת מהאנשים. תשמע, אנחנו קבענו בשביל שיהיה להם אופק, כדי שיהיה להם - קיבלתי, תמשיכו הלאה. אני יושב פה בוועדה, ואני יודע, עוד מעט גם תגיעו עם הפיצויים ונגיע עם עוד דברים. אני אדע בדיוק לשים לכם את זה במקומות הנכונים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה מדד שלפעמים מתעדכן הרבה שנים אחורה. היה איזה אקזיט, לא ספרו אותו נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו יתחילו קצת להתעורר ולעדכן את המדד שלהם פעם בשנה, פעם בשנתיים, עם כל המדדים שהם עושים, עם כל הסטטיסטיקות שהם עושים. לך תראה כמה דברים לא מעדכנים בלמ"ס. לך תראה כמה שנים הם לא עושים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם הרי בסופו של דבר באמת האירוע הזה של רווח סופי לצורכי מס, הוא מתפרס הרבה פעמים, בטח במפלצות האלה, על פני שנים. למה, אם בסוף מתברר שהנתונים הראשוניים היו לא נכונים, ויש איזשהו תיקון לפה או לפה, למה לא לתקן? הרי זה כן קורה בדברים אחרים, אז למה לא לתקן? אם המדינה גבתה ביתר, שתחזיר כמו שהיא עושה על חוקים אחרים. אם היא גבתה בחסר, שתגבה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> רק אנחנו אומרים שיכול להיות פה מצב שהרבה שנים אחר כך פתאום מתעדכן אחורה ואז אנחנו נצטרך לבוא- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסוף אין בעיות גבייה, ברוך השם, לא למדינת ישראל ולבנקים בטח אין בעיות גבייה, אז מה האירוע הזה פה? אני לא חושב שזה משהו- - << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >> קודם כל, אני חושב שאין רווח למדינה כתוצאה מהדבר הזה, ממה שהצענו, אלא פשוט פשטות יותר- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל בסוף אם אתה שם לי פה פשטות ופה מס אמת, אני חושב שמס אמת עדיף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש שישאירו את זה ככה. זה יהיה לנו טוב להשתמש כנגדם. בבקשה, תתקדמו. תאמין לי, אנחנו יודעים להשתמש כנגד. אנחנו מאותו צד, הכל בסדר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרי בסוף כן הלכנו וגבינו, וגבינו עופר, וגבינו, ויש לא מעט אנשים שבאו אלינו לפה, שקיבלו פיצויים, דווקא הקטנים. עוד פעם, אלה לא בעיה. בסוף הקטנים, אתה מבין? כי אתה צריך באמת להחליט. אם אתה מהקטנים גובה את זה, לא יכול להיות שלהם יהיו חסינים מהסיפור הזה. אם נגבה ביתר, נשלם חזרה. אם נגבה בחסר, נגבה יותר. בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל. הדאבל סטנדרט שיש בין גופים שהם מאוד מאוד חזקים כלכליים לבין האוורג' ג'ו הוא משהו שהוא לא נכון בכלל. אני בטח לא רוצה לעגן אותו בחקיקה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אנחנו נגיד שאנחנו באיזונים שציינת, היושב-ראש, חשבנו שבהקשר הזה הוודאות והפשטות היא טובה לשני הכיוונים. כמובן לא לייצר איזושהי עדיפות למדינה. אנחנו נבחן את ההצעה הזאת ונגיד שזה כמובן יהיה תחום בשנות ההתיישנות של שומה. זאת אומרת, אין כוונה שזה יהיה אינסופי. כמובן שיש ערך לסופיות הדיון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברור. כמו כל אדם אחר במדינת ישראל. << דובר_המשך >> אפרת ריץ: << דובר_המשך >> אפשר יהיה לבדוק את זה בהקשר הזה של התיישנות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> וכמובן הוודאות הפיסקלית, שזה גם משמעותי, עבור הבנקים. נעשה את הבחינה, אבל צריך לזכור, יש פה עקרונות- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, הנה, הם אומרים לך שהם סופגים את הוודאות הפיסקלית, אז בוא נתקדם. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> פשוט אני חושב שזה יגרום כל שנה לחישוב כל השנים אחרונות, לצערי. זה סתם כאב ראש לכל הנוגעים בדבר הזה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אולי נעבור לדוחות כספיים של הבנקים ששם הבלגן בדיווחים פחות, יש רשות לניירות ערך שמבקרת ואירועים של ריסטייטמנט הרבה יותר - קודם אמרת, אני לא מסתמך על הדוחות הכספיים. בעצם מה אנחנו לומדים פה? הדוחות הכספיים הרבה יותר אמינים מאשר נתוני הלמ"ס שאתה רוצה להסתמך עליהם, כי אני לא מכיר כאלה אירועים של ריסטייטמנט הולכים וחוזרים של דוחות בנקים. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אין ללמ"ס תמריץ לכאן או לשם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוא נתקדם. מבקש שתשקלו בחיוב. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> הסכום הקובע, אז פה בעצם אנחנו מתקרבים שוב לליבת המנגנון. אני אקריא ואסביר. סכום השווה לממוצע הרווח של הבנק בשנות הבסיס, כשהוא מוצמד לשיעור שינוי התוצר המקומי הגולמי, בתוספת 50% מהסכום האמור. זה בעצם המבחן שמייצר החוק הזה למדידה של רווחי היתר. הסכום הזה זה הסכום שהוא ממוצע הרווח של הבנק שהוא מוצמד. על ההצמדה דיברנו והסברנו מקודם, בתוספת 50% מהסכום האמור. זאת אומרת, אם בשנה נבדקת רווחי הבנק עלו על הסכום הקובע, אז יופעל מנגנון- - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תתייחסי גם לשאלה איך הגעתם ל-50% וגם בכלל איך אתם צופים שתיראה הנוסחה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אתחיל מהסוף. הנוסחה אמורה להיראות, למעשה כמו שתיארתי עכשיו, זאת אומרת, תילקח שנה נבדקת, אחת מהשנים בין 26' ל-2030. ייבחן הרווח, ממוצע הרווח הבסיס, אל מול הרווח בשנה הנבדקת. אמרנו, לאחר ההצמדה, לפי העניין, ככל שצריך. אם בשנה נבדקת מסוימת עלו הרווחים במעל 50%, זו אותה כרית ביטחון שדיברו עליה, עלו הרווחים בשנה הזאת במעל 50%, אז על החלק הנוסף העודף יופעל המנגנון הנוסף, או בעצם המיסוי הנוסף שהוא אותם 15% של רווחי יתר. זה המנגנון. למה 50%, אז זו כרית הביטחון שנבחרה. דיברו על זה בדיונים הקודמים. גם ראינו שזה קיים בעולם בצורה כזו או אחרת. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> איפה זה קיים בעולם? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה קיים גם בצ'כיה וגם בליטא. שנות הבסיס. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אל תטעו את הוועדה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אנחנו לא מטעים את הוועדה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> 50% לא קיים בעולם. אמרת זה קיים בעולם, זה לא קיים בעולם. שאלתי לגבי 50%. אמרת זה קיים בעולם. זה לא קיים בעולם. ביקשנו להבין, איך קבעתם את ה-50%, שאלה פשוטה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> רק שנייה שלא נטעה או חס וחלילה יבינו דברים לא נכון. בליטא חל מס על הכנסות מריבית נטו הגבוהות מ-50% בממוצע השנים 18' עד 22'. בוא נפצל את השאלה ונדייק. לעניין בחירה של כרית של 50%, אז יש תקדים לזה בעולם, במיוחד בהקשר של- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה איך ליטא הפכה- - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בוא נדייק, חבר הכנסת בליאק. אחד, התשובה שלי הייתה עובדתית. שאלו האם יש תקדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בכדורסל אני בעד, אבל במיסוי אני לא בטוח. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> שאלו איך קבעת, לא שאלו אותך אם יש תקדים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נשאלה השאלה האם יש תקדים. השבתי שיש תקדים והסברתי מהו ובאיזה הקשרים, זה הכל. אף אחד לא נתלה בזה ואף אחד לא אמר שליטא הפכה להיות עכשיו המודל שלפיו אנחנו - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תמונת ראי, מה שהצגתם. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון, זו לא תמונת ראי. אנחנו הלכנו על בסיס מס אחר, לא על רווח של ריבית נטו, אלא רווח- - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שאתה נותן את ליטא כדוגמה – תן לי עוד דוגמא אחת בעולם. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני לא אמרתי ליטא. אתם רוצים שלא נשיב על שאלות עובדתיות, אז אפשר גם לא להשיב עליהן ואחר כך תגידו לי דברים שלא אמרתי. אני עונה בעובדות. נשאלתי האם יש תקדים. התשובה היא כן, והוא בליטא, ואמרתי באיזה הקשרים הוא דומה ובאיזה הקשרים הוא שונה מהמנגנון שמונח על שולחנה של הוועדה. הא ותו לא. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, כמה משלמים מס בליטא? אפרופו עובדות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה מס לתקופה של שנתיים בגובה של- - << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 20% משלמים בליטא לעומת 34% בישראל. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מדבר על נטל המס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השאלה הייתה מה הבסיס שעמד לקביעה שלכם. הסברתם את הבסיס שעמד לקביעה שלכם. בואו נתקדם בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לגבי הנוסחה, היה פה שיח עם הממ"מ. << אורח >> נועם בוטוש: << אורח >> אני ניסיתי להבין איך הגעתם למספרים, גם לשחזר את המספרים שלכם בוועדה, ושוחחתי עם הצוות של עופר. אז קודם כל, שני פערים שעלו לגבי הצעת החוק. קודם כל לגבי הסכום הקובע, הבנתי שיש שתי תקרות, כלומר, אנחנו מצמידים את זה ל-50%, ואחרי זה ל-18% של מס הרווח, כלומר זה בעצם מגדיל את התקרה. זה דבר אחד. דבר שני, זה בהמשך לגבי שיעור המס המיוחד, שכתוב שזה 15%, אני חושב שתסבירו קצת לוועדה שבעצם זה המיסוי האפקטיבי השולי, הפער הוא רק 7.4%. תסבירו אולי קצת את המנגנון שבעצם המס המיוחד מספק מגן למס חברות. << אורח >> אורי גרופל: << אורח >> מה שלומך, יקירי, מי הזמין אותך? היועצת המשפטית, תודה. בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מעניין אותי כי אני לא ידעתי שהם אמורים להגיע לפה. אף אחד לא אמר לי שמזמינים אותם לדיון היום, אבל בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שיבוא ויציג את עמדתו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. בבקשה. << אורח >> אורי גרופל: << אורח >> אסביר. ה-18% הנוספים שדובר כאן, זה לא משהו נוסף שקיים בחוק, אלא מס רווח, כמו שהוא מוגדר היום. הוא לא כולל את עצמו, כלומר אנחנו צריכים לחסר את המס שהם עומדים לשלם מתוך הרווחים שלהם ובגלל זה באופן טכני צריך להגדיל את התקרה בעוד 18%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תסביר למי שלא דוקטור. << דובר_המשך >> אורי גרופל: << דובר_המשך >> אם למשל רווחי הבנקים הם 100, והם צריכים לשלם מס של 20 מס רווח, אז הם משלמים, הבסיס לחישוב מס הרווח הוא 80. הוא לא כל ה-100. מס רווח לא נחשב בתוך הרווח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קצת כמו שבנק מזרחי נותן משכנתא. אומר המחיר זה 100 אבל בשבילנו זה 80, ומ-80 אנחנו גוזרים לך את האחוזים. << דובר_המשך >> אורי גרופל: << דובר_המשך >> הם משלמים מס על ה-80 ואז אחר כך - ובשלב השני, כשהם משלמים מס חברות, אז גם מה שהם שילמו - עוד פעם, מה שהם שילמו כמס רווח לא נחשב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור, תודה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> זה היה הסכום הקובע. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא הבנתי, לפחות לא נאמרה פה תשובה, איך הם הגיעו ל-50%. מעבר לזה שזה קיים בליטא, לא הבנתי, לא נאמר פה, לא ניתנה פה שום תשובה אינטליגנטית, למה זה 50, למה זה לא 60, למה זה לא 70, למה זה לא 20. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה התשובה בבקשה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אסביר. התייחסתי לזה בפעם הקודמת. הכרית כוללת בתוכה, אחת, את הרצון לא לפגוע בתמריץ להתייעל ולגדול, כמו שאמרנו, וכמובן גם את היבטי ההצמדה שעליהם דיברנו. אחרי שהתייחסנו למה נכנס בתוך הכרית, אז איך נעשתה בדיקה ולמה 50%. כשאנחנו הלכנו ובדקנו לאחור, המטרה הייתה, ואני חוזר עוד פעם לראשית הדרכים, זה אותו שילוש קדוש. גם אנחנו רצינו לוודא, שהמס חל רק במקרים שיש תחולה סימולטנית של שלושת המרכיבים שעליהם דיברנו, וכשעשינו בדיקה לאחור, גם בשנים שהן אחרי שנות הבסיס כמובן, וראינו מול איזה אחוז יש גבייה או אין גבייה, כלומר באיזה שיעור המנגנון חל דה פקטו, כלומר יש גבייה, אז ראינו ש-50% זה קו פרשת המים מבחינתנו, שכולל גם את ההיבטים של כריות הביטחון שאותם מניתי - הצמדה, התייעלות, תמריץ לגדול, וכמובן לא מייצר גבייה בשנים שבהם לא הייתה ריבית גבוהה לדוגמה. נתתי לדוגמא את שנת 2017 שהיא דוגמה קלאסית הכי קרובה לשנות הבסיס, ששם הייתה ריבית נמוכה בשיעור של אזור מתחת לאחוז ואין תחולה למנגנון, כלומר, אלה היו השיקולים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אלה השיקולים. אני מבין שאתה לא מסכים איתם, איתן. אז תשאל אותו אחר כך והוא יסביר לך. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אבל אני לא מבין מה הוא אומר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני הבנתי, בוא נתקדם. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אני ממשיכה בהגדרת רווח. רווח כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף. בעצם הוראת מס רווח קבועה בסעיף 4ב לחוק מע"מ, וההגדרות שרלוונטיות שם, וזאת ההפניה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תתייחסי להגדרה של רווח. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> רווח בהגדרת חוק מס ערך מוסף, למעשה המיסוי יושב על הפניה על פקודת מס הכנסה, זאת אומרת מס הרווח באופן כללי הוא חלף מע"מ למוסדות כספיים, ויצרו איזשהו ציר כלאיים כזה שהוא חלף מע"מ שמוסד כספי לא משלם, והמס הזה הוא מס רווח, משלמים גם מס שכר, אבל זה לא עניינו של החוק הזה. הגדרת הרווח, כפי שהיא בחוק מס רך מוסף, מפנה בתורה לפקודת מס הכנסה, כי הרווח נגזר מפקודת מס הכנסה, אז אני יכולה להקריא את ה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא אופנה. מדובר בהכנסה חייבת לפני קיזוז הפסדים משנות מס קודמות לשנת המס שבה נתקבלה ההכנסה ואחרי ניקוי המס על שכר, למעט הכנסה מדיבידנד שנתקבל ממוסד כספי ולמעט הכנסה שנוצרה עקב שינוי מבנה שעומדים בתנאי חלק ה2. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> נכון, זאת הגדרת רווח בחוק מע"מ שנשענת על פקודת מס הכנסה. שיעור שינוי התוצר המקומי הגולמי. כאן אנחנו חוזרים למנגנון ההצמדה שדיברנו עליו. מהו שיעור השינוי - זה בעצם, אמרנו, נועד לשקף את השינוי הטבעי. היחס שבין נתון התוצר המקומי הגולמי, שפורסם בהודעה החודשית לחודש פברואר בשנה הנבדקת לעומת נתון התוצר המקומי הגולמי שפורסם בהודעה חודשית לחודש פברואר בשנה שקדמה לה. זאת אומרת, כדי לקבל שינוי, יחס, שיעור, אנחנו עושים את הנתון שפורסם בשנה הנבדקת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פורסם על ידי מי? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> הלמ"ס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא צריך להוסיף על זה? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> לא, כי זה יושב על הגדרת תוצר מקומי גולמי, נשען על ההגדרה הקודמת. כאן בעצם אנחנו נקבל את שיעור השינוי, שאותו נפעיל כהצמדה לצורך בדיקת ה- - של שנות הבסיס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו עדיין בהגדרה של שינוי שיעור התוצר. קודם כל, יש פה איזושהי חזרה על מה שכתוב בעצם בהגדרה. נתון התוצר המקומי, כפי שפורסם בהודעתה החודשית בחודש פברואר. השאלה האם צריך לחזור על התיבות האלה כי זה מה שאומרת ההגדרה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> זה לצורך הבהירות אבל אפשר כמובן לבדוק את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ואם כבר חוזרים אז צריך לחזור בצורה מדויקת ולא שונה ממה שכתוב ממילא בהגדרה. אותו דבר גם ביחס לנתון תוצר המקומי הגולמי כפי שפורסם בהודעה חודשית בחודש פברואר בשנה שקדמה לה. שימו לב שיש הבדל בין איך שזה כתוב כאן לבין איך שזה כתוב בסעיף 2א, שמתייחס לשנת המס הנבדקת. שנה נבדקת או שנת מס נבדקת? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> נבדוק את זה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> וגם מה קורה בשנתיים האלה? כשאני יודע מה הייתה אותה הודעה חודשית בפברואר בשנה שקדמה לה, וביחס למה שקורה בפברואר השנה, זה הממוצע ביניהם? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> לא הממוצע, זה היחס. היחס ביניהם הוא משקף את שיעור השינוי בנתון התוצר המקומי הגולמי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הבנתי. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> שליטה, כהגדרתה בחוק הבנקאות רישוי. דיברנו על זה בהתחלה, זאת המשמעות של שליטה. אמרנו שזה או מחצית מההחזקה או שליטה מהותית. יש שם עוד כמובן הגדרה שלמה. אני רק אמרתי את העיקרים. השנה נבדקת, כל שנת מס בתקופה הקובעת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מהי תקופה קובעת? אין פה הגדרה לתקופה קובעת. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> התייחסנו לתקופה הקובעת, הכוונה היא לשנים שבהן הוראת השעה חלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא כתוב פה, זאת אומרת, זה כתוב במנגנון ההצמדה, אבל לא כתוב פה באיזה שנים הוראת השעה חלה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> נבהיר שהתקופה הקובעת היא התקופה שבין 2026 לשנות המס שבין 2026 ל-2030. בוא נעשה את הדיוק הזה גם. שנות הבסיס, שנות המס 2018 עד 2022. עד כאן סעיף ההגדרות. עכשיו אנחנו מגיעים למנגנון המיסוי עצמו. סעיף 2א. בלי לגרוע מהאמור בסעיף 4ב לחוק מס ערך מוסף, בנק שאינו בנק בעל היקף פעילות קטן, שהרווח שלו בשנת המס הנבדקת עלה- - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בשנה הנבדקת. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> בשנה הנבדקת, בסדר גמור. עלה על הסכום הקובע, ישלם בעד אותה שנה מס בשיעור של 15% על חלק הרווח העולה על הסכום האמור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה ההגדרה של בנק קטן? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בנק בעל היקף פעילות קטן נמצא בהגדרות. לגבי השיעור, דיברנו על הקשיים שבקביעת שיעור שונה מהמלצות הוועדה הציבורית לאור החלטת הדרג הפוליטי מבלי לבסס תשתית עובדתית, לא הצלחנו לקבל תשובות לגבי התשתית העובדתית. אני מציעה שמשרד המשפטים אולי יתייחס לנושא הזה. אני מדברת על ה-15%. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני אתייחס, ואז אם משרד המשפטים ירצו להסביר - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשאת מתייחסת לזה, אולי שווה גם לומר מילה על החששות שעלו פה בעצם וכיצד זה עומד בקנה אחד עם העיצוב הזהיר של המהלך והטמעתו כמו שנכתב בדוח הוועדה ביחס לחששות שנלווים להטלת המס מול המלצת הצוות להטיל את המס ברף הגבוה ביחס לרווחיות בתקופת הבסיס ל-50%, כששיעור המס השולי נמוך כדי להבטיח את צמצום ההשפעות השליליות, כפי שנכתב שם. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסדר גמור. אז באמת במהלך דיוני הצוות הועלו ביחס למיסוי רווחי יתר על הבנקים. דובר על גלגול המס לצרכנים, על קיטון בהיצע אשראי. נתנו את הדוגמאות האלה בפעמים הקודמות. אם עופר או יוראי רוצים להרחיב הם יכולים. כחלק מהמודל המוצע, הצוות בעצם סימן לעצמו את אחוז המס השולי שלעמדתו המקצועית, עשוי לצמצם ככל הניתן בעצם את ההשפעות השליליות שיש בהטלת מס רווחי יתר המוצע, שהשיעורים שהצוות הצביע עליהם כשיעורים המומלצים עמדו על בין 7% ל-10%, יש לציין שבמהלך העבודה של הצוות נבדקו גם אחוזים גבוהים יותר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נבדקו ונדחו? << אורח >> שי שלף: << אורח >> נבדקו, וכאמור ההמלצה היא בין 7% ל-10%. כשהמלצות הצוות הונחו בפני השר בעצם כמו- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו לוקחים את התשובה שלך כהתחמקות אלגנטית, אבל זה בסדר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ההמלצה הייתה בין 7% ל-10%, אנחנו לא מסתירים את זה, זה גם כתוב, זה נאמר. כשהמלצות הצוות הונחו בפני השר ובעצם כשהשר קיבל את ההחלטה להתקדם להצעת חוק, ובמסגרת חוק ההסדרים, השר ציין את זה במפורש, ניתן דגש בעצם לתכלית הפיסקלית, לשאלת ההכנסות שייגבו מהמס הזה. אני יודעת שהנושא הזה עלה וככה קיבל ביקורת בישיבות קודמות- - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל דיברנו על זה, שאלנו מה קורה אם היה אם ההכנסות- - << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון, אז אני מחלקת את זה לשניים. מבחינת אחוז הסטייה, אני לא אתייחס להאם 50% זה סביר או 60% זה סביר, אבל משעה שהשר קבע 15%, אנחנו לא סברנו שמדובר בסטייה שהרקיעה מהטבלאות, שהצוות בחן. זאת אומרת זה היה מספרים שהצוות בחן. הם לא היו חלק מההמלצה המקצועית של הצוות, אבל לאור הדגש בצורך בהכנסות מדינה, אנחנו סברנו שהגידול של 5% מהרף העליון הוא רף סביר – 50%, מ-10% ל-15%. לכן בנסיבות העניין לנו זה היה נראה כמו סטייה שאפשר לעמוד מאחוריה. דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד כמה אפשר לעמוד מאחוריה? אם אנחנו נחליט פה שרוצים 25%, אפשר? << אורח >> שי שלף: << אורח >> צריך לעשות את העבודה, לבדוק את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי הצרכים הפיסקליים עולים דרך כל שעתיים עכשיו, אז איפה עובר הגבול? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שיותר קל לקחת משם ב-25%. << אורח >> שי שלף: << אורח >> הדברים יצטרכו להיבחן לגופם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תוך כמה זמן אתם יכולים לבחון את זה? כי אנחנו באמת שוקלים את זה. מה אתה אומר, יוראי? אולי נעלה את זה ל-25% או 30%? נראה לי זה מאוד הגיוני. מצאנו מקור, יאללה. באמת אני שואל. הרי אני אמרתי בהתחלה שאני נגד זה אבל עכשיו שכנעתם אותי, אני רוצה ללכת על 25%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נחדד את הצורך הפיסקלי ואז- - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בסדר, אבל כרגע אגב השינויים שהיו גם מהרגע שהחוק הזה הונח על שולחנה של הכנסת, נשאר אותו אחוז, 15%, למרות שהצורך הפיסקלי, כמו שאמרת, יכול להיות שהשתנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפני התשובה יש פה דיאלוג. זה הגיע עם איזה אחוז פיסקלי מסוים שהיה צורך שלו. עכשיו גדל, אז אנחנו אומרים: בואו, זה גדל, הרי זה מה שהצגתם לנו, אז בואו נתאים את זה. נעלה את זה, לא הרבה, 5%, 10% יותר. תשמע, 25% - לא רציני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שבסוף מפריע לי. לא מפריע לי למסות את הבנקים ולא מפריע לי הרציונל עצמו. אני יכול אפילו להתחבר לרציונל של המדינה נחמדה בסך הכל. מה שמפריע לי שאין פה באמת בסיס מקצועי איתן, או איזשהו בסיס מקצועי מאחורי המס הזה. לא היו מסקנות חד משמעיות, וגם אם היו מסקנות אז הם הסתכמו ב-7%, 10%, ולא ב-15%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא פעם ראשונה שיש ועדות מקצועיות והדרג המדיני מחליט שהוא שמע את הוועדה המקצועית והוא מחליט קצת אחרת, פה או לשם. דנו לא מזמן בחוק אחר שעסק בנושא של להטיל צו ייבוא, אני חושב בסיפור של נמל אילת, והייתה המלצה - סליחה, זה היה על האלומיניום, שהייתה החלטה חד משמעית, ובכל זאת השר החליט לעשות אחרת. הרבה יותר דרך אגב חד משמעית מפה. הייתה החלטה מאוד מאוד חד משמעית לעשות X ובא השר והחליט שהוא עושה Y. פה הוא עשה הרבה פחות. לכן האירוע הזה של זה שאין בהכרח שהוועדה בדיוק לא אמרה ואנחנו הולכים לפי בדיוק מה שהוועדה אומרת, אני לא חושב שזה פרמטר. מעבר לזה, כשאתה בא ואתה מסתכל על הבעיות או אתגרים, או חששות שעלו בדוח הוועדה של צמצום בהיצע האשראי, אמרו פה נציגי הבנקים שלא היה צמצום בהיצע האשראי בפעם הקודמת שהוטל תשלום מהסוג הזה, ולמרות 4, 5 או 6 פעמים שנשאלו לגבי האם גלגלו את עלויות האשראי על הציבור, סירבו לענות. כל אחד ייקח מהסירוב לענות הזה את מה שהוא רוצה, אבל ברור לחלוטין, שאם הם היו חושבים שהתשובה שהם יספקו תועיל להם, הם היו נותנים אותה, ומכיוון שהנתונים בידם, ומכיוון שהם בחרו לא לתת אותה בדיונים עוקבים, פעם אחר פעם שהם נשאלו, כל אחד יכול לבוא ולהסיק מהדברים הללו את מה שהוא חושב, ולכן אני לא רואה באירוע הזה שבא דוח ועדה ואמר: אפשר או אי אפשר- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא בא מהמקום הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דעתו של השר, זה גם תשתית עובדת. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא פעם אמרתי גם בדיונים כאן, שאני לא שותף לכל מיני הטענות בעיניי קיצוניות של איגוד הבנקים. הם הלכו בעיניי לפעמים למקומות הלא נכונים, ועדיין צריך לומר את זה שהקביעה הזאת של 15%, היא לא מושתתת על שום בסיס מקצועי, עובדתי. אתה יודע, סתם. אתה טוען שזה במסגרת הסמכויות של השר, אני מסכים איתך, אבל עדיין אני חושב שמן הראוי שכל קביעה, ודאי של שר האוצר, תהיה מושתתת על איזשהו בסיס יותר מקצועי ולא על שליפות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> החליט מי שהחליט שהוא לא מטיל היטלי היצף, כשהייתה ועדה מקצועית שבחנה את זה, והיא הייתה לה המלצה חד משמעית. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לי כבוד לדרג המקצועי ולמסקנות של ועדות מקצועיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אני מסכים איתך בנושא הזה שזה שיקול השר וזכותו. אתה לא חושב שכן צריך להגדיל את זה ל-25%? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני אגיד לך גם למה באמת באותו משקל שהיושב-ראש אומר. יש שיקול דעת לשר האוצר. אתה ואני ביחד זה 2 לפחות, כל אחד 5%, הגענו ל-25%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זאת אומרת כל אחד 5%? << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> הוא הוסיף 5%, בוא גם אני ואתה כל אחד נוסיף 5%. יבוא חמד, יוסיף 5%, 30%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אמרו לך שזה במסגרת - שהם לא רואים שזה- - << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני אומר להם בוא נגדיל את זה ל-25%, הם לא אומרים- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם אומרים שהם צריכים לבחון. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אז שיבחנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> ישראל מדן: << אורח >> מבחינה משפטית, כפי שכבר צוין, כמובן שמדובר בעניין של מדיניות. לא כל מספר זוכה. צריך תשתית. בענייננו- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צריך תשתית? << אורח >> ישראל מדן: << אורח >> צריך תשתית, התשתית קיימת. מדיניות השר קבעה אחרת מהמלצות הוועדה, אבל התשתית קיימת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם אני רוצה להתבסס על אותה תשתית שהיא תשתית מצוינת ולהוסיף עוד 10%, אני יכול? אני מדבר איתך, יש לכם באמת תשתיות חזקות עם אבני יסוד מאוד - אני רוצה להוסיף עוד. אפשר? << אורח >> ישראל מדן: << אורח >> כמובן שצריך להגשים גם את התכלית, בהתחשב בתמריצי ההתייעלות ובצורך הפיזיקלי ושזה יתאם את הנתונים, כפי שכבר צוין פה מנציגת האוצר. זה לא ירקיע- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לגבי הפיסקלי, סגרנו שזה תואם את הנתונים ואפילו צריך עוד יותר מ-25%, זה כבר דיברנו פה. << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> בסוף לב העניין פה הוא מדיניות. ישב פה צוות, הציגו נציגי האוצר לפני חברי הוועדה, פרסו בפניהם נתונים, את התשתית המקצועית. בסוף המספר שנקבע והוחלט הוא כמו שנאמר פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם זה היה 45%, הייתם אומרים שזה לא מבוסס על התשתית? << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> לא כל מספר זוכה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנסים לבצע פה ניתוח רגישות, איפה זה איפה זה נגמר? << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> זו שאלה מצוינת שנכון להפנות אותה לצוות המקצועי. מבחינתנו אנחנו קיבלנו תשובה למספר שהוצג, המספר שהוצג עומד על- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני סומך על משרד המשפטים, שמה שהוצג בפניכם ועשיתם את הבדיקות, וזה נכון. << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> מה שהוצג בפנינו הוא מה שהוצג בפניכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בפנינו לא הוצגה התשתית שעליה שר האוצר למשל הוסיף, כי יכול להיות, אם זה אם זה הדבר הנכון, אז יכול להיות שגם תסכימי אתנו ותגידי לי שזה בסדר אם גם אתם כחברי הכנסת תוסיפו 25% ואני כבר אתן לך גם ספוילר בעניין - אני לא באמת, סליחה שאני צריך להתחשב בדעה של משרד המשפטים. אם היועצת המשפטית של הכנסת תגיד לי שכן, זה יותר מדבר אליי מאשר משרד המשפטים, ולאו דווקא כי אני כחבר כנסת. אני מדבר במקום שאיפה שאני צריך לבדוק את עצמי כשאני בא לחוקק. הם עוברים לי על החוקים. סתם שאלה. האם את מסתכלת על זה, ואת אומרת: תשמע, גם אם תוסיפו לנו עוד 10%, על פי מה שהוצג פה, זה נראה לי בסדר. משפטית, לא פיסקלית. << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> אז כמו שאני חוזרת מקודם, בסוף בסוף, זה חשוב לי, המסגור של זה הוא חשוב. הלב של הדיון פה בסוף הוא עניין של מדיניות. בסוף מדובר במדיניות פיסקלית. ישב צוות, בחן את הדברים. כמו שאמרה נציגת האוצר, אנחנו לא מדברים פה על מספרים שהם אוף דה צ'ארט. דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל השתנה, פיסקלי השתנה, זה מה שאמרנו פה, ולכן אנחנו רוצים להגדיל את האחוזים. << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> אם הנציגים המקצועיים ידעו להציג- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם מסכימים? אנחנו רוצים לעשות את זה בהבנה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שני דברים. עניתי על זה גם בדיון הקודם לחבר הכנסת בליאק. כשאנחנו עשינו את הבחינה, וכמו שנאמר פה גם על ידי הייעוץ המשפטי של משרד האוצר וגם על ידי משרד המשפטים, לא כל מספר זוכה, כשאנחנו עשינו את הבדיקה על ה-15%, שזו הבדיקה שאותה נדרשנו לבדוק, כי זו הייתה החלטת השר, וכשעשינו את הבדיקה, אז אמרתי לכם: גם ברמה של מספרים נומינליים, אנחנו מדברים פה על פער שבין 960 מיליון שקל ב-10% ל-1.1 מוערך - מיליארד, 1.13 ב-15%. הפער הזה, לשיטתנו, הוא במתחם הסבירות. הוא לא מקריס את המודל, לא על החששות שלו, הוא לא אוף דה צ'ארט כמו שטענה פה עכשיו יראת, ולכן מבחינתנו, גם ברמה המקצועית, זה בתוך מתחם הסבירות. עכשיו אתה שואל אותי כל מיני שאלות תיאורטיות, 20, 25, 30- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה תיאורטיות? מה שאתה מדבר זה תיאורטית. אתה תיאורטי, אתה לא עונה. אני רוצה עכשיו לדעת במקום שבעצם משנים את המסגרות, אני רוצה לשנות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתה מבקש ממני עכשיו כשאתה זרקת פה מספר לפני שבדקתי, מבלי שנדרשתי לבדוק אותו, להגיד לך האם כן או האם לא. אז אם הוועדה מבקשת מאתנו לבדוק מספר מסוים, אנחנו נוכל לעשות את הבדיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כחבר ועדה אני יכול לבקש ממך? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני כן אומר, וזה ברור לכולם, כי ידוע מה ההמלצה המקצועית של הצוות, שאנחנו חושבים שנכון היה ונכון להיצמד ככל הניתן להמלצה, ולכן ככל שמתרחקים ממנה ל-20, 25, אנחנו חושבים שהדבר הזה - פחות נכון. עכשיו לגבי 15%, אני עונה, שזה המספר שאותו נדרשנו לבחון כשהונחה החקיקה שעומדת על שולחנה של הכנסת עכשיו. עשינו את הבדיקה וכפי שאמרתי, היא בתוך מתחם הסבירות, מתוך השיקולים שמניתי לכם כרגע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל 30% לא בדקתם? כי השר איים הרי להכפיל את המס. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא בדקנו. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> האם אתה חושב שזה סביר להטיל על הבנקים מיסוי כמו שיש ברווחי היתר האחרים? האם זה במתחם הסבירות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שזה סביר להטיל על כולם שווה מאותה שאלה שאתה שואל, על כל אותם עם רווחי יתר. - - -למשל שדיברנו עליהם ועדיין אין תשובה עליהם, כן, אני חושב. אני חושב תגיע גם ל-60% וגם תטיל על כולם, גם על הביטוחים למשל. אתה לוקח רק קצה אחד. אבל יוראי, יש לי שאלה יותר חשובה. יכול להיות שאנחנו סתם יושבים פה עכשיו ודנים ובסוף נגיע, תגיעו לאיזה שהם הבנות שכן ישמוט את כל הזמן הזה שאנחנו מדברים עליו, ואז ה-15% שלך גם לא יהיו ריאליים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני לא יודע לענות לך על השאלה הזו, זה ודאי לא בתחום סמכותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש פה מישהו שיכול לענות, שזה בתחום סמכותו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה פוליטי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אני אומר לך. כל פעם אני אמרתי ואמרתי את זה גם עכשיו. זה עוד ירד מ-15%, וכל דבר שיבוא לפה בסופו של דבר עם החזר לאזרחים, זה יכול לעבור, ואם תשאירו את המצב ככה, יהיה לכם קשיים ולא תצליחו להעביר את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא בטוח במה שאתה אומר, אבל בסדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לי יש דעה הפוכה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא פותח עכשיו דיון תיאורטי פה על מתחם הסבירות. הדבר הזה נעשה כבר במספיק דיונים. אם יש דברים ספציפיים, שוב, בהתבסס על הנוסח, אני אשמח לשמוע. דיונים נוספים לגבי האם ראוי או לא ראוי, או כל מיני דברים מתחום התיאוריה והצדק בעולם, פחות מעניין לשמוע כרגע בשלב הזה של הדיון, כי אנחנו בהקראה. לכן אם יש לך דברים שהם רלוונטיים לסעיף, אני אשמח לשמוע. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אני רוצה לדבר על ה-15%. זה בסדר מבחינתך? אוקיי. קוראים לי אבי ליכט, ואני מייצג את איגוד הבנקים. אני חושב שהתשובה ששמענו לגבי הקפיצה ל-15% היא תשובה מאוד בעייתית, ואני חושב שגם לתהליכי העבודה בכנסת ובמשרד האוצר- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חושב שזו תשובה בעייתית. יש כאלה שחושבים שהגופים המקצועיים בלעדם אין, ומה שהם קובעים צריך להתיישר ימינה-שמאלה, וחס ושלום לחרוג בחצי נקודה או באחוז במקרה הזה ממה שקבעה הוועדה. אני חושב אחרת. אם זה היה, לא היה צריך ממשלה. היה אפשר להסתפק באנשי מקצוע, שיחליטו את מה שהם רוצים להחליט, ובזה נגמר. כשבאים ואומרים שבא שר והחליט אחרת, אז הוא החליט אחרת, בסדר גמור. זה בתחום הסמכויות שלו. יש כאלה שיגידו שזו החלטה נכונה יותר, יש כאלה שיגידו החלטה נכונה פחות. כשבאים לבוא ולהתערב בדבר הזה, בכל המכלול שמדינת ישראל נמצאת בו הרגע - אני לא יודע, אני לא יודע אם זה בדיוק המקרה להתערב, בטח ובטח שלא התערבו במקרים שהם בעיניי הרבה יותר מהותיים והיה דחוף להתערב בהם, אבל בסדר. אני מניח שאנחנו חלוקים גם בנושא הזה. << דובר_המשך >> אבי ליכט: << דובר_המשך >> קצת, אבל בכל זאת הייתי רוצה להתייחס לטענה של אדוני. אני חושב שיש הבדל בין סיטואציה שמגיעה ועדה ונותנת איזשהו שיקול של רגישות ואומרת: אני יודעת לעשות עלות מול תועלת, ואני מגיעה למצב של 7 – 10, ובא שר ואומר: אני מסתכל על המערכת שהוצבה לי ואני מכניס 15% ויוצאת לי תוצאה שנראית לי סבירה. פה אני חושב שבמערכת היחסים בין דרג מקצועי לדרג פוליטי הייתה תקלה, ואני רוצה רגע להסביר למה וגם להתחבר למה שאתה אומר. הוועדה לא הציבה שום ניתוח רגישות אמיתי, כי בעצם ניתוח רגישות אמיתי מחייב להחליט ולעשות שיקולי עלות תועלת עם איזשהו משקל כלשהו לשיקולי עלות תועלת. ופה, בשאלה הראשונה של שיקולי עלות תועלת, הוועדה לא החליטה. היא אמרה, אנחנו לא יודעים מה לעשות, אם זה נכון או לא נכון. אחרי זה היא אומרת, אבל אם אתה כבר עושה, תישאר ב-7 - 10. השיקול הפיסקלי של 7% עד 10% הוא בילט אין בתוך המלצות הוועדה, כי כשהממשלה החליטה ושלחה את הוועדה לדון בסוגיה הזאת, היא שלחה אותה לשקול בעיקר שיקול פיסקלי. זה מה שאומרת החלטת הממשלה. בגלל הצורך הפיסקלי, אנחנו רוצים שתביאו לנו מס לראות אם צריך או לא צריך מס סקטוריאלי, שנדבר על זה, אם תיתן לנו להתייחס יותר מאוחר. הוועדה לא עשתה את זה. לכן, כשהוועדה אומרת 7% עד 10%, ואחרי זה השר אומר: אתה יודע מה, לא בא לי 7%, 10%. בא לי 15%, ואין לך תשתית עובדתית בסיסית לגבי השאלה הזאת, אז יש פה תקלה, כי איך אפשר לעשות ניתוח רגישות אמיתי אם גם ב-7%, 10% זה ניתוח, כי הם לא עשו את ?ה, לא היו פה שיקולי עלות תועלת. ולכן מה הסכנה פה? הסכנה פה היא הגחמה, כי כמו שנאמר פה, וקצת הוקצן פה, חבר הכנסת אזולאי לקח את זה לקצה כדי להראות את הסכנה שבגחמה. זה לא אם השר היה בא ואומר: יש שיקול. מה שיקול המדיניות פה? הוועדה שקלה פיסקאלי, והוא בא ואומר: אתם יודעים מה? 15%, למה 15%? הגחמה, כי כמו שיהיה 15%, מחר מישהו יחליט דבר אחר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו לשיטתך, הקביעה של שר ממונה. אני לא מתייחס אליה כגחמה. יש כאלו שרואים בפוליטיקאים אנשים מלאי גחמות, שכל ההחלטות שלהם הן גם גחמות, שאף פעם לא נכנס שם שום שיקול מקצועי ענייני - רק הדרג המקצועי תמיד ולעולם הם יהיו האנשים הצודקים. הם לעולם לא יושפעו משום דבר, הם לעולם יהיו ישרים, לא יהיה להם לא היכרויות אישיות עם אנשים, לא יהיה להם כלום. הם לעולם יהיו לעניין, אבל הפוליטיקאים הם מלאי גחמות, הם לא ענייניים ואנחנו צריכים כל היום לבוא ולבדוק את שיקול הדעת שלהם ולשמור על הציבור מפני פוליטיקאי, שר ממונה שחס וחלילה יפעיל את שיקול דעתו. אני במקרה חושב אחרת, ואני חושב, שכשנעמד לך פה כל גם אנשי משרד המשפטים וגם אנשי אגף תקציבים ובאים ואומרים שהדבר הזה הוא לא גחמה, ושבהחלט הוא לא אוף דה צ'ארט מבחינתם, מהיכרותי איתם ואת חוסר המורא שלהם במקרים שהם חושבים שהם לא מסכימים וזה לא לעניין לבוא ולהתייצב פה בוועדה ולהגיד: אנחנו לא חושבים ככה, בטח ובטח אנשי משרד המשפטים, שיש להם בעיות עם דברים באים ואומרים: פה יש בעיה, פה יש קשיים משפטיים מהותיים, פה יש כל מיני דברים - אני לא מדבר על מניעות, כן, קשרים משפטיים מהותיים - וכן הלאה וכן הלאה, אין להם שום בעיה לבוא ולהתייצב ולהגיד כשהם חושבים אחרת. פה הם באים ואומרים: חשבנו אחרת, יחד עם זאת ההחלטה של השר לא נראית לנו חריגה יותר מדי, יוצאת ממתחם הסבירות בלשון המשפטנים. ולכן לבוא ולבוא ולהתייחס לזה כגחמה, קשה לי מאוד, קשה לי מאוד. אני חושב שזה נשען על איזושהי תפיסת עולם אחרת, שלפיה, הפוליטיקאים הם אנשי גחמות, וצריך לשמור על הציבור מפניהם. בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רוצה גם להגיב לאבי ידידי. אנחנו מכירים הרבה שנים. אני בעד עצמאות הבנקים, אמרתי את זה בפעמים הקודמות. אני חושב שבמדינה דמוקרטית לא טוב שהמדינה תכניס את ידה לכיסם של הבנקים עצמם, אבל - והאבל הוא גדול - מבחינתי השיקול הפיסקלי הוא שינוי משני. אני שם את השיקול הערכי על כף המאזניים, על שולחן הוועדה. אני מבקש סליחה עכשיו על מה שאני הולך להגיד. רווחי הבנקים הם רווחים חזיריים. אמרתי להם את זה גם בוועדה שלי וגם במסדרון, בשיחות מסדרון, וגם בשיחות שבאתי, אמרתי: בואו, תקיימו איתי שיחות. בואו תמצאו דרך, והציגו כאן את המשולש הקדוש, להחזיר את הכסף לאוצר. 32-34 מיליארד במצרפי רווחים, זה מטורף. לא בניתם מפעלים. לא עשיתם איזו השקעה מטורפת שהביאה כסף למדינת ישראל כמו מישהו שהוא בהייטק למשל, שבחרו עכשיו ומכניסים מיליארדים. עשיתם את זה על חשבון הציבור, וראוי שתחזירו את הכסף לציבור, ועכשיו אם תלך לפי המשולש הקדוש, הנוסחה שהוצגה פה, בכלל אין ערך לחוק. תחזיר לי 1.5 מיליארד לאזרחים, והצעתי להם. תן לי 1% בריבית הפריים, ללוקחי המשכנתאות, למילואימניקים. אתם חיים באיזה ספירה אחרת בכלל. אמרתי לכם: תביאו לי פתרון, התחננתי אליכם. תביאו. דיברנו על זה הרבה. לא הבאתם פתרונות. הם יכולים לחוקק את החוק. אם אתם תלכו לפי נוסחה של המשולש, תחזירו 1.5 מיליארד שקל, מיליארד ו-200, זה קטן, לעומת 34 מיליארד שקל במצרפי. תחזירו את זה לציבור, החוק יהיה עקר מתוכן. הכסף לא ילך. אני גם חושש שהכסף הולך לאוצר. אני לא יודע מה יעשו בו, ולכן ביקשתי שהכסף ילך לאזרחים באופן ישיר, ואתם יכולים לעשות את זה. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אולי תשאל את יוראי איפה הוא היה אתמול ב-22:00 בלילה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע, כי אני לא, מה לעשות, אני לא בן זוג של יוראי. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אבל יש תשובה לשאלה שלך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם תביאו איתך את הכסף הזה חזרה לציבור. עדיף לי מאשר אני אעביר אותו לאוצר. עדיף לי גם בימים טרופים אלה של מחסור כיס, של באמת אנחנו הולכים לכיוון כלכלי לא טוב בשנה הזאת. הערכות של האוצר, אני יכול להתווכח איתם עכשיו על האינפלציה ועל נושאים אחרים, ואתם לא הבאתם איזשהו משהו עבור הציבור, ואני אומר לכם, על 32-34 מיליארד שקל במצרפים, מיליארד ו-100 זה כסף קטן, ואין כאן בכלל שיקול פיסקלי. יש כאן שיקול ערכי של כסף ששייך לציבור. אם הייתם - מכרו עכשיו חברה מה זה מצליחה, 32 מיליארד דולר, שיהיו בריאים. יגבו מהם מיסים ישירים על הכיף כיפאק, אבל תראו מאיפה עשיתם את הכסף, על הגב של הציבור. לא בניתם, לא השקעתם, לא הבאתם בשורה. ריבית, ריבית בתקופות חירום של קורונה ומלחמה. אתם לא מתביישים? לא כואב לכם? ואמרתי לכם, אני אתכם. אני נגד זה שהאוצר יכניס יד, אבל אם אתם לא תביאו בשורה, אני אצביע נגדכם, ואני אצביע עם האוצר כדי שהכסף יחזור לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה, חבר הכנסת לוי, כן. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אדוני חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו קודם כל עשינו את כל מה שהצעת. זה מה שאני יכול להגיד בשלב זה. יש דיונים ויש מגעים, ואנחנו, כל מה שהצעת עשינו. פשוט לא עשינו את זה כאן, אבל כל מה שהצעת עשינו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז לא יגיע כסף לאוצר, כי הרווחים שלכם יקטנו ואז אין בעיה בכלל, נכון? << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> הדבר הזה לא הושלם עדיין, אבל יש מגעים. מה שהצעת עשינו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש את סליחתכם, אני הולך לוועדת הכנסת. אני אחזור, אל תדאגו. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אני רוצה להתייחס רגע לוויכוח העקרוני שאדוני ניסה להכניס אותי שם לאיזה פינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אתה חושב שאני מנסה להכניס אותך? << דובר_המשך >> אבי ליכט: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס. אני חושב שיש הבדל בין מה שאמרו אנשי המקצוע לבין מה שאדוני אמר. אני רוצה לפרש את הדברים קצת אחרת. אני חושב שמה שנאמר פה, זה ככה: זאת גחמה, אבל אנחנו חושבים שהגחמה היא בגבולות הסביר. זה לא אומר שאין פה גחמה. זה לא אומר שהקפיצה בין 7% ל-10%, נשענת על איזשהו בסיס מקצועי. סתם. וזה מה שאנשים פה חידדו, ופה אני חושב שזאת גם הסכנה, שאם אתה מסתכל על קבוצה מסוימת כקופה קטנה, ואז השאלה שאתה שואל: אוקיי, יש פה גחמה, ועכשיו בוא נראה - אין לה שום בסיס מקצועי, כלום. ועכשיו אנחנו מסתכלים על זה מלמעלה, אז יכול להיות שבעיניים שלהם זה בסדר. אני גם לא שופט אותם, אבל עדיין זאת גחמה, וזאת הסכנה, כי אין, ולפחות הוא לא חייב לקבל את העמדה של הדרג המקצועי. זכותו המלאה. אל"ף, אני חושב שבכלל לא הייתה פה עמדה של צוות מקצועי, כי הם נמנעו, אבל נניח שהייתה, הוא אומר להם: אני רוצה לעלות בין 7% ל-10% ל-15%, למה? איך זה מסתדר עם מבחני רגישות? לא. ועד היום לא שמענו. כולם נשארים, פתאום כולם, וגם אדוני פתאום נשאר נאמן למבחן הסבירות, שאני מכבד את זה. זה חשוב מבחן הסבירות. אני ממש מעריך את אדוני שהוא הולך למבחן הסבירות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אמרתי סבירות בלשון המשפטנים. אני לחלוטין נגד מתחם הסבירות. אני לא חושב שזה שיקול שבית משפט נכון שישקול. אני חושב שסבירות היא לעולם סובייקטיבית, לעולם סובייקטיבית, וכשבית משפט שוקל שיקולי סבירות, הוא שוקל ומביא את סולם הערכים שהוא מביא איתו מהבית, שהשופטים מגיעים אליו מהבית, ואנחנו רואים את זה. אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם אחר פעם. אני לא, וזה לא סוד, מהחסידים של הבניין שנמצא פה בהמשך הרחוב, בתחילת הרחוב. אני לא מחסידיו, אני לא הולך לשם, לא אלך לשם אף פעם. אני לא חושב שיש בו איזושהי מזור או ישועה בשום דבר, ואין לי שום ציפיות ממנו, אבל אני אגיד לך יותר מזה, אני בטח ובטח לא אכפיף את הליכי החקיקה בוועדה הזו למה שיעשו או לא יעשו בבניין שם. אני אומר לך את זה כבר מעכשיו, בסדר? << דובר_המשך >> אבי ליכט: << דובר_המשך >> אני לא מתווכח איתך על זה. אני רק אומר לך את הדבר הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע שקשה לך לשמוע, גברתי ממשרד המשפטים. << דובר_המשך >> אבי ליכט: << דובר_המשך >> יש לי הרגשה שהם שמעו דברים הרבה יותר קיצוניים, אז הם מחוסנים כבר לדעתי, אבל מה שאני רוצה להגיד זה גם כל העניין הזה עם המספרים, עם ה-15%, 7%, כאילו מישהו בדק. אתם רוצים כסף, תגידו. אנחנו רוצים כל שנה X, כמו שהיה, כמו בקודם יש פה היטל, אנחנו רוצים שיקולים פיסקליים. מה אתם מתחבאים עם כל מספרי האחוזים האלה? הרי זה הכל רברס אינג'נירינג. זה לא באמת שמישהו שאל 7% זה טוב בשיקולים? לא. אנחנו רוצים X כסף, עכשיו אנחנו רוצים קצת יותר כסף, הכל מסחרה. ולכן עכשיו להגיד, יש פה איזו עבודה מקצועית שבין 7% ל-10% זה ככה, ו-15% זה בגבולות הסביר, בכל הכבוד, שימו את הדברים על השולחן. אתם רוצים כסף, תגידו כמה כסף, מה אתם מתחבאים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה, בוא נמשיך. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אני אמשיך, רק צריך להעמיד משהו אחד על דיוקו, בהקשר של החלטת הממשלה והמנדט של הצוות, היא לא הייתה פיסקלית או פיסקלית בלבד. הצוות קם כדי לבחון אם מתקיימת עילה ייחודית למיסוי המערכת הבנקאית בנפרד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הייתה המסקנה? << דובר_המשך >> אפרת ריץ: << דובר_המשך >> שיש. קריאה: לא נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשיטתכם, זו הייתה המסקנה. << דובר_המשך >> אפרת ריץ: << דובר_המשך >> לעניין השיקולים שלשמם כמה הוועדה היא לא הייתה פיסקלית בלבד. זה נאמר מקודם. אני ממשיכה הלאה. היינו בסעיף 2ב. על אף הוראות סעיף קטן (א), לצורך חישוב המס האמור בעד שנת המס 2026 לפי אותו סעיף קטן, יילקחו בחשבון רווחי הבנק באותה שנת מס, ואולם הסכום העולה על הסכום הקובע יוכפל ב-0.75. המשמעות היא, כיוון שהמס בעצם, אנחנו במהלך השנה והוא ייכנס לתוקף, ככל נראה ב-1 באפריל, אז החלק היחסי של הרווחים הוא החלק שעליו יוטל המס. זה בהתאם למנגנון שנעשה גם בחוק הקודם, שגם כן נכנס לתוקף באמצע השנה, והיה חלק יחסי מהרווח. סעיף קטן (ג). על תשלום לפי חוק זה יחולו - אנחנו רוצים להוסיף בשינויים המחויבים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה? בואי תקריאי אולי את הסעיף כמו שהוא ותתייחסי גם לאיזה הוראות בדיוק אתם רוצים להחיל מתוך לפי חוק מס ערך מוסף. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> בסדר גמור. על תשלום לפי חוק זה יחולו הוראות לפי חוק מס ערך מוסף, ובכלל זה הוראות לפי סעיף 4ב לחוק האמור, והוראות בדבר דיווח, שומה, תשלום וגבייה, והוראות סעיפים 117א1 עד 7 ו-12 עד 16, 117א2, 117ב עד ג, 117א, 118 - כאן צריך לתקן - 121, 123 ו-124, להוציא את סעיף 122 שבטל ונמצא כאן בטעות, לפרק טז עונשין. הכוונה לחוק מע"מ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירי מה בדיוק אתם מבקשים שיחול ולמה יש שינוי גם מהסעיף כפי שהוא נקבע ב-2024. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> בעצם אנחנו נמצאים בחקיקה שקובעת את מנגנון המיסוי הנפרד. אמרנו שהבסיס של מס רווח נמצא בחוק מע"מ, חוק מס רווח מוסף. ברמה הבסיסית הוא נמצא שם בסעיף 4ב לחוק, ולכן התייחסות כאן לסעיף 4ב. הסעיף ההוא בתורו מפנה, בעצם קובע מהי הגדרת רווח, שדיברנו על זה מקודם, בתורו מפנה לפקודת מס הכנסה, וכך נקבע המנגנון של מס הרווח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כיוון שסעיף 2א בסיפה שלו ממילא מתייחס לזה שלא גורעים מהאמור בסעיף 4ב לחוק מע"מ, אז השאלה אם פה בכלל יש צורך לכתוב ובכלל זה ההוראות לפי סעיף 4ב. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אז אנחנו חשבנו שכיוון שאנחנו בחוק אחר, בחוק נפרד, ולא בתוך חוק מס ערך מוסף בעצמו, יש צורך להבהיר, בדומה גם למה שנעשה בחוק הקודם, בחוק ב-2024 וב-2025, שכלל ההוראות התפעוליות, כדי שיהיה ברור איך מתפעלים את המס הזה, כלל ההוראות התפעוליות והעקרוניות הן בעצם מחוק מס ערך מוסף, ולכן דיברנו על הוראות על דיווח, שומה, תשלום וגבייה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, אבל למעט ההוראות שנקבעו פה במפורש, נקבעה פה במפורש ההתייחסות אליהן. אילו עוד הוראות אתם מבקשים שיחולו לפי חוק מס ערך מוסף? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> קודם כל, לגבי סעיפי העונשין, כיוון שיש צורך לפרוט באופן ספציפי אילו הוראות חלות- - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תכף נגיע לסעיפי העונשין. אנחנו מתייחסים עכשיו לרישה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> ולגבי ההוראות התפעוליות, מה שנקרא, בדבר איך בעצם מתפעלים את המס, אז יש גם הוראות בתוך חוק מע"מ, לדוגמה, הוראות של דיווח בסעיף 67 לחוק וסעיף 70. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוראות בדבר דיווח מתייחסים אליהן באופן מפורש. אני שואלת מה הרישה מוסיפה על ההוראות שאותן מונים, איזה עוד הוראות שהן לא הוראות בדבר דיווח שומת תשלום וגבייה, אתם מבקשים שיחולו פה? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אין איזושהי דלתא ספציפית בין הרישה הזאת לבין ההוראות. זה בעצם הסבר, כמו שאנחנו כותבים בחקיקה, כשאנחנו מחילים, קובעים איזשהו מנגנון חיצוני ורוצים להפנות להוראות תפעוליות שקבועות בחוק אחר, זה הנוסח המקובל שככה אנחנו כותבים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו לא כותבים ככה את הנוסח המקובל, אנחנו מעדיפים שלא להפנות להוראות כלליות שמחילות הוראות לפי חוק מבלי להבין בדיוק על איזה הוראות מדובר ומה רוצים להחיל ומה לא. אני מנסה להבין למה הכוונה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אפשר לעשות דבר כזה, אפשר להחיל את הוראות חוק מס ערך מוסף ולעצור שם, כשיש בעצם איזה שהן הוראות- - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הפוך. למנות את הדברים שאתם מבקשים להחיל. אם אתם מבקשים להחיל הוראות בדבר דיווח שומת תשלום וגבייה, אז להשאיר את זה כך ולהפנות לסעיפים הספציפיים. לא לכתוב שיחולו הוראות לפי חוק מס ערך מוסף אם אין איזושהי דלתה נוספת. אם מה שיחול זה רק הוראות בדבר דיווח שומת תשלום וגבייה, אז להשאיר את זה כך, רק ביחס להוראות אלה. לקבוע שעל תשלום לפי חוק זה יחולו הוראות בדבר דיווח שומת תשלום וגבייה לפי סעיפים כך וכך לחוק מע"מ. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> ולפרוט את הסעיפים הספציפיים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אני אגיד שאנחנו, שוב, כמו שנעשה בחוק הקודם, אנחנו חשבנו שזה נותן את הפתרון הטוב יותר כדי שלא ייווצר כאן איזשהו פער בין מנגנון שכבר קיים, ויושב על חוק מס ערך מוסף. אגב, אמרתי מקודם שבתורו גם מפנה לפקודה, זאת אומרת, הרווח בעצם נבדק לפי הפקודה, ולכן ההוראות בדבר דיווחים ואיך נבדק הרווח, יש להם גם משמעות שנשאבת מתוך הפקודה, זאת אומרת, יש הסדרים שקיימים גם בהקשר של פקודת מס הכנסה, ואנחנו חשבנו שכדי לא ליצור איזה שהם פערים וליצור כאן בעייתיות ברמה התפעולית של החוק, נכון להפנות בצורה הזאת, כמו שנעשה בחוק הקודם ולא היו לגביו שאלות בהקשר הזה. זאת אומרת שכלל ההוראות הרלוונטיות שנשאבות הן מחוק מס ערך מוסף, לפי סעיף 4ב והן מפקודת מס הכנסה בהקשר של איך מדווחים - אמרתי, כי זה יושב על רווח לפי פקודת מס הכנסה - יחולו גם בחוק הזה. אנחנו חשבנו שזה הפתרון הנכון כדי לא ליצור בעיות לא לבנקים, לנישומים ולא לרשות המסים בהקשר הזה של אלו הוראות בעצם חלות. לגבי ההוראות העונשיות, כאן יש שינוי מהנוסח הקודם. הנוסח שבעצם פורט את ההוראות, זה בגלל הצורך בעיקרון החוקיות בעצם להגיד באופן ספציפי אילו הוראות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז תתייחסי לעבירות שיחולו פה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> לכן פרטנו הסעיפים. אז יחולו כאן בעצם ההוראות בחלק העונשי של חוק מס ערך מוסף. ההוראות שקיימות שם, הוראות כלליות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה העבירות? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> למשל, סירוב למסור ידיעה, סירוב להימנע מלהתייצב לחקירה, מסירת ידיעה לא נכונה. אני אגיד בסוגריים, אנחנו כמובן, זה קצת תפל ועיקר, אנחנו לא חושבים שזה משהו שעשוי להגיע לכדי איזושהי אכיפה פלילית, אבל כמובן שאנחנו לא בהקשר הזה. אנחנו לא משאירים את החוק ללא אכיפה בכלל, ולכן ראינו לנכון להתייחס ולפרוט את ההוראות העונשיות האלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא הבנתי. אם אתם לא חושבים שזה יגיע לכדי אכיפה- - << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> מניחים שלאורך ההיסטוריה לא חושבים - אולי יש איזשהו פוטנציאל אכיפה פלילית, אבל כמובן לא משהו שאנחנו משאירים את החוק בלעדיו. זו הייתה הערת ביניים, שצריך להבין שאנחנו דנים עכשיו בנושא הזה של הפלילי, שזה לא משהו שכנראה יגיע לכדי ביטוי, אבל אין לדעת. ואלו בעצם ההוראות הרלוונטיות, ולכן, ויש עוד, אבל אלו היו בעצם הדוגמאות. התייחסות לעבירות שלא נקבע להן עונש ועוד הסדרים. רצינו להוסיף גם הוראות, רצינו להביא איזשהו שינוי בנוסח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה אמרתם שאתם נצמדים למה שהיה ב-24'? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אנחנו נצמדים למה שהיה ב-24' חוץ מבחלק הפלילי, שאמרנו, פרטנו- - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פרטתם, זה עדיין להיצמד למה שהיה ב-24'. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> פרטנו את ההוראות. יש איזושהי הוראה שבעצם היא לא נמצאת כאן בסעיפים של החוק כאן. עשינו את המחשבה הזאת אחרי שהפצנו את הצעת החוק, בהקשר של התייחסות לאחריות נושא משרה בתאגיד. יש היום הוראות משוכללות יותר, מודרניות יותר בהקשר הזה, ורצינו לתת כאן איזושהי תוספת, שזו הוראה לפי סעיף 28 לחוק מיסוי רווחים ומשאבי טבע, שזו הוראה של אחריות נושא משרה בתאגיד. זה חלף הוראות אחר ישנות יותר מחוק מע"מ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל הן קיימות היום בחוק מע"מ ומחילים אותן בהתאם לסעיף הזה גם ביחד. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> נכון, אבל בהתייעצות עם בהתייעצות כללית ממשלתית, אנחנו חשבנו שהסעיף הנכון יותר להפנות אליו בהקשר הזה של אחריות נושא משרה בתאגיד, זה אותו סעיף שקיים בחוק מיסוי רווחים ומשאבי טבע. זה פשוט סעיף מודרני יותר בהקשר הזה. מציין מהן החובות של המפוקחים ומה הן ההפרות, בהקשר של, אני אומרת שוב, אחריות נושא משרה בתאגיד, וחשבנו שנכון שהוא זה שיהיה כאן. זה לא מופיע בהצעת החוק, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף אותו כאן. אפשר להקריא אותו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז אולי צריך באמת לעשות חשיבה על כל סעיף - -- , אולי גם להשמיט את ההוראות הכלליות ולהתייחס רק לסעיפים שאתם חושבים שנכון להחיל בהקשר הזה, אם אנחנו לא נצמדים ממילא למה שהיה בשנת 2024. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> מציעה בעצם להישאר עם סעיף קטן (ג) הנוכחי גדול כמו שהוא, זה מקובל עלינו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה התוספת שרציתם להוסיף? << דובר_המשך >> אפרת ריץ: << דובר_המשך >> איזושהי השלמה בהוראות של האכיפה הפלילית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> באיזה נושא? << דובר_המשך >> אפרת ריץ: << דובר_המשך >> אחריות נושא משרה בתאגיד. יש הוראות מודרניות משוכללות יותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> במה הן משוכללות יותר? << דובר_המשך >> אפרת ריץ: << דובר_המשך >> הסעיף מורכב מחובות פיקוח על נושא משרה ספציפיים בתאגיד, וההפרה שלהם עשויה לעלות כדי הפרה פלילית. זה איזשהו סעיף שהוא חוק מע"מ יותר ישן בהקשר הזה, ולכן כשקיבלנו לכתוב את הצעת החוק הנוכחית המודרנית, יש סעיף שהוא בעצם משוכלל יותר, הוא במבנה של מה שאמרתי עכשיו. דוגמה שלו היא למשל סעיף 28 לחוק מיסוי - - - ומשאבי טבע. חשבנו שנכון להחיל אותו בהתייחסות לזה, כי אין סעיף כזה, סעיפים שפרטתי מקודם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הנוסח הקיים? << דובר_המשך >> אפרת ריץ: << דובר_המשך >> זה פשוט תוספת, שהיא לא נמצאת בפני הוועדה כרגע, לכן זה משהו שלא הוכר קודם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה בעצם מגביר את האחריות על נושא משרה? << דובר_המשך >> אפרת ריץ: << דובר_המשך >> כן, בגין הפרה של חובות פיקוח בהקשר של נושא משרה. אבל מקובלת עלינו גם ההצעה מקודם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הבעיה בלהכניס את זה? לא הבנתי. למה צריך בשביל זה לשקול מחדש את כל הסעיף? << דובר_המשך >> אפרת ריץ: << דובר_המשך >> לא, אין בעיה בלהכניס את זה, זה פשוט ההצעה שנמצאת כרגע בפני הוועדה. << אורח >> ישראל מדן: << אורח >> זה המחלקה הפלילית אצלנו, עבדו ביחד עם אפרת, והם ביקשו להוסיף את הסעיף הזה חלף סעיף אחר בחוק מע"מ. הם כרגע לא נמצאים פה. קריאה: אנחנו גם רוצים שתהיה לנו הזדמנות להתייחס. אנחנו לא מכירים את השינוי הזה. מה מדובר פה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם אנחנו לא מכירים את השינוי הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי. טוב, בסד הזמנים הזה, ומכיוון שאנשים פה רוצים להתייחס, אז נראה לי שעדיף לוותר על זה בשלב הזה. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אדוני, יש לי רק הערה קצרה. נאמר פה מקודם שהשיקול לא היה שיקול פיסקלי, והחלטת הממשלה לא דיברה על שיקולים פיסקליים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בלבד. << דובר_המשך >> אבי ליכט: << דובר_המשך >> אני רוצה להקריא, אדוני. כתוב ככה, ההחלטה מדברת, מס מיוחד על פעילות הבנקים בשנת 2026, כחלק מצעדי הממשלה לביצוע התאמות לשם התכנסות למסגרות הפיסקליות. זאת תכלית הוועדה. ולכן אני מבקש לדייק גם, יכול להיות שעכשיו בדקו עוד דברים, אבל התכלית של ההחלטה, התכלית של כל הצוות, היא פיסקלית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. עוד משהו? << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> סעיף 3. שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. עוד מישהו רוצה להתייחס? כן, בבקשה, אדוני. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו שוחחנו, כפי שהנחית, עם אנשי האוצר ביום חמישי. לצערי כל התשובות שנתנו, תשובות מדויקות, נכונות - לא התקבלו על ידי האוצר. הטענה העיקרית של האוצר נובעת מהעובדה, שמזרחי מחזיקים 50% בבנק יהב. 50% נוספים, כמו שאתה יודע זה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מכיר. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אני בא ואומר, ככל שנתקדם וככל שתהיה הצעת פשרה, החלטתי להתכנס ולבוא ולומר, למרות שאני לא מסכים עם הטענה הזאת, למרות שאין שליטה, אני מוכן שבנק יהב יישא בעלויות של 50% חלף שליטה של בנק יהב. אני חושב שההצעה שלי היא הצעה הגונה והיא מקדמת, ואני אשמח מאוד שכאשר תדונו בהצעת פשרה כזאת או אחרת, בנק יהב יישא בעלויות של 50%. אנחנו גם נישא בכל דבר אחר שיושת על כל הבנקים בעלויות של 50%. אני מזכיר לכולם שהבנק החברתי היחידי במדינת ישראל הוא בנק יהב, והבנק היחידי שנמצא בסיטואציה הזאת של 50:50 זה אך ורק בנק יהב. לצערי, נציגי האוצר, שוב, חזרו על טענות לא נכונות לגבי שאר הבנקים האחרים שמוחזקים על ידי הבנקים האחרים. הם מוחזקים בשליטה של 100% ולא 50:50. וכאן כל העניין. יש פה אי הבנה מוחלטת לגבי הבנקים שהוזכרו פה, כמו מרכנתיל שמוחזק ב-100% על ידי בנק דיסקונט, כמו אוצר החייל שמוחזק 100% על ידי הבנק הבינלאומי. אין אח ורע, אין אף בנק שמוחזק 50:50. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני גם רוצה להגיד שאני תומך בפשרה הזאתי של בנק יהב, כי אני חושב שזה בנק של עובדים וצריך לעשות את זה גם כשמביאים, הוא אומר גם את ה-50% בחלק שלי, תיקחו, אבל אפשר לקחת את ה-100% פה, ואני שוב, אני חייב לחזור ולהגיד, לא ראינו פה מנגנון שבעצם הבנקים לא יגבו מהאזרחים. האוצר, רשות המסים אומרים בכנות שלא בטוח, שאין להם איזה משהו - לפי החישובים שלהם, לפי זה, זה לא יחזור, ולא יודעים מה היה פעם שעברה. יכול להיות שפעם שעברה גם לא גבו. לא מבטיח שזה הפעם יקרה, ולכן אני אומר, אני באמת חושב שצריך להגיע פה למשהו שמצד אחד, ייקח את המס מהבנקים. מצד שני יחזיר לציבור, כי הציבור בעצם זה נגבה ממנו הכסף, עם כל הכבוד לאוצר, ולרשות המיסים. צריך להחזיר להם את הכסף הזה ובמידה ולא תהיה שום פשרה, אני אבקש להוסיף גם שייקחו מהבנקים - עדיין לא החלטתי אם זה יהיה 25% או 30% בשביל לעזור לקופת האוצר, כל הנושא הפיסקלי, כי אני באמת חושב שהאוצר זקוק לזה, אז תחליטו איפה אתם רוצים, או להביא משהו שזה יחזור גם לאזרחים מצד אחד, או מצד שני, תעשירו את הקופה, ובטוח זה לא הולך לכיס של אף אחד מעובדי המשרד כמובן, אז צריך לקחת להם אולי 25% או 30%, ואני מאמין שאתם גם תתמכו בזה האוצר, כי בסופו של דבר זה מסתדר לכם פיסקלית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. כן, בבקשה. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אנחנו גם רוצים להציע, אדוני היושב-ראש, כסוג של חלופה אפשרית שתשקלו, אתם חברי הכנסת, לאור העובדה שבכל זאת מתקיים איזשהו שיח בין האוצר לבינינו, בינתיים שתהיה על השולחן אפשרות להאריך את הסדר המס שיוטל על הבנקים בשנים 24'-25' בשנה נוספת. הדבר הזה גם יכניס כסף לקופת המדינה כפי שהאוצר רוצה, ובינתיים יהיה זמן לשקול פתרונות חלופיים, רוחביים יותר, לא סקטוריאליים, וכאלה שמתבססים על בסיס מקצועי בדוק, בסיס מקצועי שתהיה עליו הסכמה, ולא כזה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פחות ריאלי בעיניי, אבל בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שמח ש-25% ריאלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יותר ריאלי מלהאריך את זה, זה בטוח. בסדר גמור, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>