פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 431 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ו (17 במרץ 2026), שעה 14:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אחמד טיבי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג–2023, של ח"כ טטיאנה מזרסקי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר אחמד טיבי טטיאנה מזרסקי חברי הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין מוזמנים: אודי גלבשטיין – מנהל תחום בכיר שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות מירה רווה – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות מיטל גבאי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות נעם גרינברג – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יצחק (איצו) לייבוביץ' – מנהל מחלקה, מגן דוד אדום ד"ר שפיר בוטנר – מנהל הכשרת פרמדיקים, מגן דוד אדום דוד ילינק – יו״ר ארגון הפרמדיקים מוזמנים באמצעים מקוונים: ד"ר אורלי גרינפלד – ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת ד"ר אורן וכט – ראש המחלקה לרפואת חירום, אוניברסיטת בן גוריון ואסף עאסי – עו"ד, מנהל אגף תפעול והדרכה, חיאת – טיפול נמרץ אמיר וקנין – מנהל המחלקה הפדגוגית ושילוב אוכלוסיות, מה"ט ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג–2023, פ/680/25 כ/972 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג–2023, פ/2735/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, נעסוק בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אחמד טיבי; והצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג–2023 של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. נתחיל במיזוג הצעות החוק כדי שנוכל להתאים את קצב הקריאות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לחשוב על זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תחשוב. בינתיים אני אצביע. מי בעד המיזוג? מי נגד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המיזוג אושר פה אחד. רבותיי, הנושא הזה היה על שולחן הוועדה מזמן-מזמן, החלטתי מרצוני החופשי לנסות לקדם את הצעת החוק הזו מתוך הבנה שהסדרת העיסוק של הפרמדיקים הוא נושא חשוב מהרבה מאוד סיבות, אבל בעיקר בכדי להפסיק כל מיני חלטורות שמסתובבות היום ויכולות חלילה וחס להכשיר כאלה שאינם ראויים לטפל במטופלים, בטח ובטח לא במצב חירום. זה מה שמוביל אותי ומניע אותי להסדיר את המקצוע ולסיים את תהליך החקיקה שלו. אני מודע היטב לשיח שהיה פה קודם. קראתי, למדתי, דיברתי וניסיתי להעמיק בזה. אני מבקש היום להתייחס, לדון, בסעיף שעוסק בהכשרה של הפרמדיקים. אנחנו לא נמצאים בשלבי הקראה, אבל תכווני אותי לאיזה סעיפים מתכוונים. יש שיח סביב הנושא של תואר אקדמי. שיח שמתעסק סביב הכשרה מקצועית ואיך היא צריכה להראות. היום אני רוצה להתמקד בנושא הזה. כשנפתור אותו, נחליט אם אנחנו מתקדמים קדימה ואיך אנחנו מתקדמים. אבל זה הנושא שאיתו אנחנו מתחילים. נעה, אם תוכלי להציג את הנתון הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהחלט. למעשה הצעת החוק הציעה להקים חוק נפרד להסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, שהוא יהיה נפרד מהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, שכן באותו חוק, חוק העיסוק במקצועות הבריאות, מדברים רק על מקצועות שבסיסם הוא בעל תואר אקדמי - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק בקשה למען ההיסטוריה ולמען הדורות הבאים, בכל פעם שאת אומרת "החוק הקודם" של העיסוק במקצועות פרה-רפואיים, יש שם ליוזם. זאת סדרה של חוקים, והיוזם הוא רופא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבקשה של חבר הכנסת טיבי מובנת, מוצדקת. אבל לגבי איך לקרוא לחוק, אנא היצמדי לטקסט המופיע בספר החוקים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בגלל ההבדל הזה מוצע כאן שיהיה חוק נפרד, שהבסיס שלו הוא לא חובה לקיומו של תואר אקדמי, אלא אפשר יהיה למשל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להעז ולומר: תקראי את הסעיפים הללו שמתייחסים להכשרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אתן דוגמה, למשל סעיף 2 מפנה לסעיף 14 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. בעוד ששם מדובר על תואר אקדמי, כאן מדובר על תואר אקדמי או בעלי תעודה המעידה על סיום לימודים, זה בפסקה 4. כך גם סעיף 3, סעיף 3 אומר – בנוסח שלפניכם, נוסח שעבר קריאה ראשונה: (א) "תעודה המעידה על סיום לימודים במקצוע טיפול רפואי שאינם לימודים לתואר אקדמי תוכר לעניין חוק זה אם המנהל הכיר במוסד הלימודים שבו ניתנה התעודה, ובכלל זה בתעודת סיום הלימודים שנתן המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים. (ב) השר באישור ועדת הבריאות של הכנסת, יקבע הוראות לעניין הכרה במוסד לימודים לעניין חוק זה ובכלל זה הוראות לעניין אופן הגשת בקשה להכרה כאמור, סגל הוראה, תוכנית הלימודים העיוניים והמעשיים והיקפים; והוראות לעניין עריכת בחינות בסיום תוכנית הלימודים." ולכך יש להוסיף את סעיף 4 שאומר כך: (א) "נוסף על האמור בסעיף 3, המנהל רשאי להכיר בתעודה המעידה על סיום לימודים במקצוע טיפול רפואי שנתן מוסד מחוץ לישראל לעניין חוק זה ובהתקיים כל אלה: (1) במועד מתן התעודה היה המוסד מוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד להשכלה גבוהה או כמוסד ללימודי תעודה במקצוע הטיפול הרפואי, והכול לפי הדין החל במדינה שבה ניתנה התעודה. (2) תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק במקצוע הטיפול הרפואי במדינה שבה ניתנה, ואם באותה מדינה לא נדרשים רישיון או תעודה לשם עיסוק במקצוע הטיפול הרפואי – התעודה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה על פי הדין החל באותה מדינה, ומאפשרת לעסוק כדין במקצוע הטיפול הרפואי במדינה זו. (ב) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שהורה, לרבות בחינות מיוחדות שעליהן הורה המנהל לעניין סעיף קטן זה, כתנאי להכרה בתעודה לפי סעיף קטן (א)." אלה ההוראות שעוסקות ממש בשאלה של הסתמכות על תעודה במקצוע שהוא לא מקצוע אקדמי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אלה הסעיפים הרלוונטיים לנו, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש עוד סעיף. בסעיף 10, יש לנו עוד הוראה שעוסקת כך: (10) "עד להתקנת תקנות ראשונות לפי סעיף 3(ב), רשאי המנהל להכיר במוסד לימודים, בתעודת סיום הלימודים שנתן המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים על בסיס שקילת רמת המוסד, תנאי הקבלה, רמת הלימודים, סגל ההוראה, רמת הבחינות הנערכות במסגרת הלימודים והיקפן, תוכנית הלימודים והיקף הלימודים לתעודה, ורשאי הוא לשקול לעניין זה את האמור לעומת הנהוג בלימודים לתואר אקדמי מוכר במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל." זאת אומרת גם לפני שהוא קובע – זאת הוראת מעבר – תקנות, גם לפני שקובעים תקנות מחייבות לעניין איך מכירים בתעודת לימודים ומה השיקולים של זה, אפשר לקבל החלטות פרטניות בנושא הזה. עוד דבר שנוגע אלינו לגבי מקצוע פרמדיק שהוא כרגע המקצוע היחיד שמוצע למנות בתוספת הראשונה, אז יש לנו כאן אפשרות להכיר בשתי אפשרויות. בעצם יש הבחנה בין שני סוגי תתי מקצוע, לא נחשב כתתי מקצוע, כל אחד מהם נחשב מקצוע בפני עצמו. אחד זה מקצוע הפרמדיק שדורש תעודה המעידה על סיום קורס פרמדיקים שהמנהל הכיר בה בהתאם להוראות סעיף 3 או 4 שקראנו עכשיו. וגם 2 – הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בבחינות; ו-3 זה עמידה בבחינות עיוניות ומעשיות כפי שקבע המנהל. אבל לגבי פרמדיק בכיר, נעשתה הבחנה ושם מדובר על זה שהוא ידרוש גם תואר אקדמי ראשון ברפואת חירום, הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות, וניתן לקבוע בתקנות כי תקופת ניסיון בעבודה כפרמדיק תיחשב כהכשרה מעשית. ו-3, עמידה בבחינות עיוניות ומעשיות כפי שקבע המנהל. והשאלה היא אם אתם רוצים פה לעשות את אותה ההבחנה הזאת בין פרמדיק לפרמדיק בכיר על בסיס ההכשרה, השאלה אם זה אקדמי או אל אקדמי, כשלא היה ברור בדיון בהכנה לקריאה ראשונה, מה בעצם מאפשר? איזה פעולות יוכל לעשות פרמדיק ואיזה פרמדיק יוכל לעשות פרמדיק בכיר? האם העובדה שאדם למד תואר אקדמי היא זאת שנותנת לו באמת יותר בכירות או התאמה לביצוע תפקידים אחרים, או שזה אולי דווקא לפעמים המעשי צריך להיות יותר בתוך העניין? << דובר >> מירה רווה: << דובר >> יש לנו עוד הרבה דברים קודם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, אבל כיוון שהתבקשתי להתייחס רק לסעיפים שעוסקים באותה תעודה שהיא תעודת מקצוע, התייחסתי לסעיפים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצוין. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני כמי שנצרב כאן מניסיון קודם בוועדה הזאת בחוק הרנטגנאים, אני רוצה להקדים תרופה למכה כי אני חושש שבהוראות המעבר או בתקנות שיחוקקו לאחר מכן ושיעודכנו לאחר מכן, זה יפגע בפרמדיקים שהם לא בוגרי מד"א והם מצוינים – כמובן גם בוגרי מד"א מצוינים – אבל באחרים שעוסקים עכשיו בנושא והם עשרות. כאשר יש משפט שאומר: המנהל יכיר, יבדוק בית ספר וכדומה, אני מתחיל לחשוש מהעבר של חוק הרנטגן. אני רוצה להזכיר מה קרה בחוק הרנטגן, חשוב היה להסדיר אותו, אבל לאחר מכן משרד הבריאות – מישל סומך באופן ספציפי – התקין תקנות שבעטיין הגיעו לבתי חולים, ומשרד הבריאות התקשר לבתי חולים, ופיטר מעבודה אנשים שעסקו במקצוע 12 שנים. גם לפני חודש נפגשתי עם שר הבריאות ועם המנכ"ל בנושא הזה, אני אומר לך שהשר היה מופתע. אמר: לא ידעתי, אני תמיד נאבקתי למען עובדים. לא ידעתי שהדבר הזה נעשה במשרד הבריאות, שאנשים באופן רטרואקטיבי נזרקים מהעבודה. יש כאן חומה בצורה של מישל סומך, של האגף לרנטגן. ואני לא רוצה שאנחנו נחזור - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוא לא נערב עכשיו שמחה בשמחה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא. זה מאותה שמחה, זה מאותו משרד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, אבל אתה הגעת להוראות מעבר, אבל אני עוד לא - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, כי היא קראה. אתה לא בכדי ביקשת ממנה לקרוא את הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רציתי למצות את ההקראה כדי שלא נצטרך לחזור על זה פעם נוספת. אבל עוד לפני שאנחנו מגיעים להוראות מעבר, ואתה צודק לגבי מה שאמרת, צריך להגביל קצת את הוראות המנהל ואת האפשרויות שם לעשות מה שהוא רוצה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש עשרות עובדים שהם לא מד"א, שעובדים עכשיו במקצוע לשביעות רצון הממונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם הייתי מגיע לאישור של העיקרון, הייתי מדבר איתך על הוראות מעבר וסוגר איתך את זה. אנחנו עוד לא שם. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> לא רק שאנחנו עוד לא שם, זה גם חסר בהצעה. אנחנו מסכימים איתך, חבר הכנסת טיבי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואו נחזור רגע לתוכן, נשמע את עמדות המשרד או המשרדים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רציתי להקדים תרופה למכה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, את אומרת שזה חסר, אבל עם כל הכבוד כשהצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה, אתם אמרתם: אנחנו נדון, נמשיך לדון לקראת הקריאה השלישית והוראת המעבר. אז אנחנו שואלים את משרד הבריאות, איפה הוראות המעבר? << דובר >> מירה רווה: << דובר >> קיבלנו את ההודעה על הדיון הזה ביום ראשון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתם צריכים לעשות עבודה. יש הצעת חוק לקריאה ראשונה, אתם לא צריכים לעשות עבודה ולהכין את הוראות המעבר? << דובר >> מירה רווה: << דובר >> קבעתם לנו דיון, באוגוסט 2023 היה הדיון האחרון. ועכשיו קיבלנו הודעה יומיים לפני. ברור שניסינו לעשות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. בוא נתחיל לשמוע את העמדות. עוד לא אישרנו את נוסח העמדה, רק הקראנו את נוסח ההצעה. אנחנו אפילו לא יודעים מה העמדה. יכול שהעמדה מתואמת למה שאת רוצה, ואז תגידי שאת רק רוצה לברך. בואו נשמע. << דובר >> אורלי גרינפלד: << דובר >> שלום, שמי אורלי גרינפלד, ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות. אנחנו מדברים פה על מקצוע של פרמדיק שהוא אחד המקצועות החשובים שיש במקצועות הבריאות. הוא מקצוע שיכול להחליט ולהשפיע על חיים ומוות. עבודה שצריכה להיות מקצועית מאוד, עבודה שצריכה להיות עם הכשרה שבסופו של דבר, עמידה בתנאי לחץ, בתנאי שטח, במצבים של סכנת חיים. הצורך בהכשרה שהיא הכשרה עם סטנדרטים מקצועיים, הכשרה שהיא מפוקחת, וזה מאוד חשוב, ההכשרה המפוקחת; זה באמת אחד מתנאי היסוד שמבטיח את הבטיחות של המטופלים ושל איכות הטיפול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כולנו באותה גישה בהקשר הזה. << דובר >> אורלי גרינפלד: << דובר >> מצוין. אני בהחלט מסכימה שאנחנו צריכים שיהיה פיקוח שאנחנו יכולים לסמוך עליו, פיקוח של הלימודים האלה. לא מדובר רק על איזושהי רשימה של קורסים או רשימה של נושאים שצריך ללמוד אותם. כשאנחנו מדברים, ופה אני כן מדברת על אקדמיזציה של התחום ושל מקצועות בריאות שצריכים להיות אקדמאיים, כי ברגע שזה באקדמיה, היכולת של פיקוח, של בקרה, של אבטחת איכות, שכוללת שוב, לא רק רשימה של תכנים, אלא יכולת בקרה על הסגל, סגל שהוא מוסמך, הסטנדרטים, הבחינות, כל הדברים האלה, הם יכולת של אם אנחנו יכולים לסמוך את ידנו על זה שההכשרה תהיה באמת ראויה. אנחנו צריכים להבין שיש לנו אחריות גדולה. כשאנחנו נותנים למישהו רישיון לעסוק במקצוע בריאות, אנחנו מתחייבים לציבור שאותו מטפל עבר הכשרה שהיא ברמה הגבוהה ביותר שאנחנו יכולים לסמוך את ידנו עליהם. הנושא של אקדמיזציה נמצא גם במדינות שונות בעולם כמו אנגליה, קנדה, גם שם הבינו שגם המקצוע הזה של פרמדיק הוא מקצוע שעושים לו עכשיו אקדמיזציה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איזה מדינות הזכרת? << דובר_המשך >> אורלי גרינפלד: << דובר_המשך >> קנדה, אוסטרליה, בריטניה, זה מי שאני יודעת עליהם, ובטח הפרמדיק כאן יוכל להרחיב גם על זה. המקצוע הזה הופך להיות אקדמי מתוך הבנה שכשאנחנו מדברים על מקצוע אקדמי, יש באמת את היכולת של הבקרה וההכשרה בסטנדרטים המתאימים. לכן זו עמדתנו ועמדתי כאגף רישוי במשרד הבריאות, לצורך בהכשרה נאותה ומבוקרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משכך העמדה שלכם כלפי הצעת החוק המוגשת כרגע? << דובר >> אורלי גרינפלד: << דובר >> זה שיש צורך באקדמיה, בתואר אקדמי לשם ההכרה ברישיון במקצוע הפרמדיק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. כעת נקבל סקירה של הממ"מ לגבי מה נהוג בעולם. נעם גרינברג, בבקשה. << דובר >> נעם גרינברג: << דובר >> תודה רבה אדוני היו"ר, התבקשנו לעבור על כמה מדינות שבהם יש הכשרה לפרמדיקים. התבקשנו לבדוק ארבע מדינות, בדקנו את ארצות הברית, בריטניה, ניו זילנד וקנדה. אדגיש שרק בדקנו את ארבע המדינות האלה, בדקנו אך ורק את השאלה האם יש הכשרה אקדמית, לא בדקנו מעבר לזה, בין השאר בגלל לוח הזמנים הצפוף מאוד כדי להכין את המסמך לקראת הדיון הנוכחי. לא בדקנו גם את השאלה שהעלתה ד"ר גרינפלד, האם יש שינוי כיוון בעולם לעבר אקדמיזציה. רק בדקנו בנקודת הזמן הנוכחית מה בעצם קיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה העליתם בחכתכם? << דובר >> נעם גרינברג: << דובר >> ראשית, מבין ארבע המדינות שבדקנו, המדינה היחידה שיש בה באמת חובה למסלול אקדמי, כלומר מסלול באוניברסיטה של תואר, זאת ניו זילנד. אם נסתכל על בריטניה, יש שם שני מסלולים, האחד מהם הוא תואר אקדמי, השני הוא תואר "חונכות", שגם שם יש מסלול – לא ירדנו לפרטים – שניתן לומר שקול לתואר אקדמי, אבל כנראה לא באותה תוכנית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מסלול חניכות רמה 6. << דובר >> נעם גרינברג: << דובר >> רמה 6 מתוך 9. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שווה לתואר ראשון. << דובר_המשך >> נעם גרינברג: << דובר_המשך >> בדיוק. שווה ערך אם מסתכלים מה נמצא ברמה 6, אז יש תואר ראשון וגם את התעודה ברמה 6. אציין שזה לא המקצוע היחיד שבו יש תעודות כאלה, יש גם מקצועות אחרים. לא בדקנו את כולם, אבל זה הכיוון. לגבי קנדה וארצות הברית, בשתי המדינות האלה יש מגוון רחב של הכשרות, חלקן במסגרת תואר ראשון, חלקן יותר מקצועיות. בארצות הברית רוב התוכניות שמצאנו הם במסגרת אקדמית, אבל לא ברמה של תואר ראשון, אלא ברמה של מה שנקרא associates degree, רמת לימודי תעודה, שאלה לימודים שלא נדרשים בהם כל הדרישות של תואר ראשון, אלא הם איכשהו במסגרת קצרה יותר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לימודי מקצוע, הכשרה מקצועית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעם, יש הבדל במעמד של הפרמדיק אם יש לו תואר או אין לו תואר באותן מדינות? זאת אומרת, הבכיר יותר אם יש לו תואר או פחות בכיר אם אין לו תואר? << דובר >> נעם גרינברג: << דובר >> לא ראינו משהו כזה. אם נסתכל על בריטניה שבה יש את ההבדל הזה של המסלול האקדמי בתואר ראשון והמסלול של החונכות, אז שם לא ראינו הבדל במעמד. אציין שבמדינות אחרות, למשל בקנדה, יש איזושהי היררכיה של פרמדיקים; יש פרמדיק בכיר יותר ופרמדיק זוטר יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עם סמכויות שונות? << דובר >> נעם גרינברג: << דובר >> לא בדקנו מהן הסמכויות ולא בדקנו בדיוק מה הדרישות השונות, פשוט בדקנו ברמה הבסיסית מה נצרך להיות ברמה הבסיסית ביותר של הפרמדיק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. יישר כוח על העבודה הזריזה והמהירה לקראת הדיון. אני מודה לך. למעשה ניו זילנד היא המדינה היחידה שדורשת אך ורק תואר אקדמי ממה שבדקנו. << דובר >> נעם גרינברג: << דובר >> ממה שבדקנו. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אשמח להתייחס ספציפית לנושא הזה. שמי אודי גלבשטיין, מנהל תחום שירותי חירום והצלה במשרד הבריאות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולתת לכם את הרקע שלי, אני פרמדיק משנת 1996, עבדתי במד"א המון שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עשית תואר אקדמי כדי להיות פרמדיק? << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >> לא היה תואר אקדמי בזמן שעשיתי את הקורס. עבדתי שנים רבות בהכשרה של חובשים ופרמדיקים, גם בארץ וגם בארצות הברית. לימים הייתי מנהל בית הספר לפרמדיקים מספר שנים. אני ואתה יחד עם חברך, חבר הכנסת בוסו וחברי הכנסת הנחמדים, פעלנו להקמה של חוק עוזרי הרופא כמו שאתה מכיר, יותר נכון 'עמית הרופא'. הרקע והניסיון שלי בתחום הזה של עולם הפרמדיקים הוא פשוט בלתי ניתן לערעור בעניין הזה. ולכן אני רוצה כן להתייחס לכמה דברים שאמר - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למרות שאין לך תעודה אקדמית. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> יש לי תואר אקדמי, יש לי תואר שני. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל לא בנושא הזה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> לא בנושא הזה. לא היה תואר אקדמי. אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי מחלקת המחקר של הכנסת, באמת יש המון דברים שלא הוזכרו שהיית צריך להתייחס אליהם בעיני, ושוב מבלי לפגוע חלילה במחקר שעשית. ראשית היה ראוי להעביר אלינו שנוכל להתייחס לזה. אבל יש פה המון שאלות שצריכות להישאל. לדוגמה, למה המדינות האלו? אני יכול למנות לך הרבה מדינות אחרות, כמו אוסטרליה למשל, שהיא יבשת גדולה מאוד שמפעילה מאות רבות של פרמדיקים ששם זה כן אקדמי. ואפילו בתקופה שהייתי במד"א, היה שיתוף פעולה של הכשרה שהיא הכשרה של פרמדיקים אקדמאיים מהתקופה ההיא. היה מנגנון של חילופי סטודנטים, אני מכיר את תוכנית ההכשרה כאן וגם באוסטרליה. ויש תוכניות הכשרה במדינות רבות נוספות אחרות באירופה שהיה צריך לציין אותם. וגם היית צריך לציין שיש מודל הפעלה של ניידות טיפול נמרץ, ומודל של רופא ואחות, ששניהם דרך אגב הם לחלוטין אקדמאיים לכל דבר ועניין. ולא רק שהם אקדמאיים, האחיות צריכות להיות שם עם תארים מתקדמים בטיפול נמרץ, לרוב תואר שני. זאת אומרת שלבוא ולהציג תמונה מצומצמת על מספר מדינות, זאת תמונה לא נכונה וחשוב - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברמת העיקרון, אתם מעוניינים להיצמד לזה, לעשות באמבולנסים? << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >> תראה, המודל הישראלי בעיני - - - יש שוני בין שני הדברים האלה, לא ניכנס לדיון הזה, אבל רק שתכירו שיש פה הרבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם יש שוני, אנחנו גם יכולים לקבל שיש שוני בין המדינות השונות. << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >> יכול להיות. אבל יש הרבה מדינות אחרות שכן מפעילות את המודל הזה במודל אקדמאי לחלוטין. וכמו שנאמר פה, יש מדרגים. לדוגמה בקנדה יש להם את ה-critical care paramedic, יש להם דברים שהם בגדר מה שנקרא מומחיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יושב-ראש הוועדה מציע אולי גם - - - << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> רק היה חשוב לי לדייק את הדברים של מחלקת המחקר. שוב, אני מכיר את העולם הזה ויציג פה גם ד"ר אורן וכט, שהוא מומחה להכשרת פרמדיקים, וגם הוא מכיר את העולם הזה. לכן היה חשוב לי לדייק את הנקודה הזו. << דובר >> נעם גרינברג: << דובר >> תודה רבה על ההערה. חשוב לי לדייק שבאמת בעבודה הזאת השאלה הייתה מה התוכניות שיש בארבע המדינות האלה. אגיד שכן ניסיתי לבדוק את אוסטרליה, היה איזשהו נתון שלא היה לי ברור לגמרי לגביו ולכן בגלל אילוצי הזמן לא רציתי להתעמק באוסטרליה ולכן העדפתי להתייחס למשהו שכן יכולתי להיצמד אליו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעם זה בסדר, עשית את המוטל עליך בצורה הטובה ביותר. שלי לוי, בבקשה. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> בהמשך למה שנעם אמר, אלה באמת המדינות שנתבקשנו לבדוק, ויותר מזה – שוב, צריך לשים לב, אני מבינה שהדובר התייחס גם לעניין של אחיות וגורמי מקצוע אחרים, אלה לא דברים שבדקנו והם לא רלוונטיים לעניין השאלה שנשאלנו. יותר מזה, המטרה הייתה לבדוק לא רק את המדינות האלה, אלא גם להציג כמה מודלים. המדינות שהצגנו מציגות כמה מודלים. מדינה אחת שיש בה כמו שנאמר, רק תואר אקדמי, לצד מדינה שיש בה גם וגם ומדינות אחרות שבהן אין חובה לתואר אקדמי. משרד הבריאות יציג את מה שהוא רוצה וכמובן שתמיד אפשר לבדוק דברים נוספים, אבל אנחנו הגדרנו בצורה מדויקת מה הבדיקה שנעשתה – האם יש או אין חובה לעניין הכשרה במסלול אקדמי לעניין פרמדיקים. זה הדבר היחיד שנבדק בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. אני רוצה למצות את העמדה של משרד הבריאות לפני שנתקדם. יש מודלים שונים בעולם, לפחות קיימים, לא אמרתי שכולם ולא אמרתי מה קורה במדינות אחרות. בהקשר הזה צריך לפתוח את הראש. הרצון העקרוני שלנו כחברי כנסת, יוזם החוק, הנצמדת לחוק ואני כיושב-ראש הוועדה, ואני מניח שזו גם עמדתה של חברת הכנסת אימאן, אנחנו רוצים לאפשר שני מסלולים: אקדמי ותעודה. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> שלום, שמעתם את ראש אגף ראשי מקצועות, ד"ר אורלי גרינפלד, שדיברה גם על חשיבות הפיקוח. יש פה בעצם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה, נקים מנגנונים מה שאתם רוצים, "חופשי על הבר", אין בעיה. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> חופשי על הבר – זה העניין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נקים מנגנוני פיקוח. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> קודם כל צריך לזכור שמדובר בהצעת חוק פרטית ולא ממשלתית, ולכן כמענה למה שהיה קודם, זה לא - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב, כל החוק להסדרת העיסוק במקצועות הרפואה, הוא יוזמה פרטית, הוא לא יוזמה של הממשלה. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> נכון, אבל אחר כך אנחנו הוספנו עליו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא יוזמה של המשרד, משרד הבריאות כל השנים לא רצה להתעסק בהסדרת מקצועות פרה-רפואיים. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אני חושבת שבשנים האחרונות הוכחנו אחרת. לדוגמה תיקון 8 שהייתי חלק - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מישהו פתח לכם את הדלת. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> נכון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו משכנו אתכם. אנחנו זוכרים עוד כירופרקטים שחיכו כמעט תשע שנים, ופודולוגים שאישרנו לפני שנתיים שלגביהם עדיין אין תקנות. זה לוקח זמן, זה לא - - - << דובר >> מירה רווה: << דובר >> לגבי הכירופרקטים השלמנו את התקנות. עשינו הרבה דברים בשנים האחרונות. אחד הדברים שקרו וגם הפקנו לקחים היה בדימות הרפואי – אושרו תוכניות הסבה לאקדמאיים, אז הבנו את ההשלכות - - - אני מדברת רק על ההשלכות - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע מה? הנושא הזה יותר אקוטי מהצעת החוק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ח"כ טיבי, אני העליתי לסדר-היום את הנושא של הפרמדיקים, אתה מנסה להסיט את הדיון עכשיו לנושא הדימות? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אתה לא יודע מה הבעיה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש שם בעיה רצינית. יש בעיה רצינית לגבי דימותנים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מצפה ממך לקיים דיון חדש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כל אעמוד בכל הציפיות - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבוד היו"ר, בית חולים שיש לו מחלקה שלמה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעשה על זה דיון, למה עכשיו? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חייבת להגיב, אני פוגשת את זה ביום-יום, ואני הולכת הרבה למקום הזה ושומעת את הכאב שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אימאן, זה נושא חשוב, אבל אנחנו רוצים עכשיו להתקדם עם הפרמדיקים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בית חולים שיש לו מחלקה שלמה שעושה רק דימות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 48 שנה מחכה הפרמדיק שיכירו במעמד שלו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בית חולים שיש בו רק דימות ולא מכירים בו, זה אבסורד. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> בהקשר הזה, זה הזמן להזכיר שנעה בכל הזדמנות מעירה על זה שהכנסנו את הדימות הרפואי יחד עם 'עמית רופא', ודברים אחר כך כשנעשים בלחץ, ואחד הדברים שהבנו הוא את ההשלכות של מה שקורה ברגע שאישרנו את התוכניות הסבה. זה בעצם הופך את משרד הבריאות לתפקיד שהוא לא חלק מהעשייה שלנו. הוא לא קשור, זה בעצם לפקח ולהפוך להיות מועצה להשכלה גבוהה על תוכניות שהן לא אקדמיות. זאת אופרציה שלמה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואם הם מסכימים, אז אין לכם בעיה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> מי מסכים? << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אם מסכימים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם המל"ג מוכן לקחת פיקוח על זה, אתם מסכימים? זאת האמירה שלכם? << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אם המל"ג יכול להסכים? אני לא חושבת שזה אפשרי. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אבל יש עוד כמה דברים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או גוף אחר שיפקח? << דובר >> מירה רווה: << דובר >> זאת בעיה אם המל"ג יהיה אחראי על הסיפור הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, על הפיקוח, שאלתי על הפיקוח. << דובר >> מיטל גבאי: << דובר >> קודם כל, מה שאמרו פה גורמי המקצוע, העמדה המקצועית של המשרד היא שהמקצוע צריך להיות אקדמי. זאת העמדה. גורמי המקצוע יכולים להסביר, אני לא אשת מקצוע כדי להסביר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמענו גם למה. << דובר >> מיטל גבאי: << דובר >> בסדר. עוד מעט אולי אודי יחדד את החשיבות למה הגיעו למסקנה הזאת. זה מבחינת החשיבות ואודי יפרט. המדרגה השנייה, היה ונגיד החלטתם להכניס גם תעודות שהם לא אקדמאיות, עולה בעיה מסוג שני – מי יכיר בתוכניות האלה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מצב קיים. << דובר >> מיטל גבאי: << דובר >> רגע, בהצעת החוק מוצע שהמשרד יקבע כללים להכרה ויפקח על התוכניות ויקבע מה נדרש להכשרה שם. המשרד בעצם אומר: אני לא מוכשר להכיר בתוכניות הכשרה, אני יכול להיות רגולטור, אני יכול לתת רישיונות, אני צריך גוף שיבוא ויגיד לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נביא את הגוף. << דובר_המשך >> מיטל גבאי: << דובר_המשך >> רגע, זאת בעיה מסוג שני. מל"ג אומר: אני מכיר רק בתוכניות של אקדמיה, אני בכלל לא מפקח על מה שמחוץ לאקדמיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נמצא גוף. << דובר >> מיטל גבאי: << דובר >> תכף תתייחסו לזה, אבל הבעיה הראשונה שלנו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יצטרפו אלינו לזום, תכף נשמע. << דובר >> מיטל גבאי: << דובר >> אני רוצה שאודי יתייחס לדרגה הראשונה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> - - - רק להכרה בדרגה השנייה. של הפרמדיק תעודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על זה היא מדברת. << דובר >> מיטל גבאי: << דובר >> קודם נדבר על האקדמיה והחשיבות של האקדמיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם מאשרים עקרונית את התעודה, אומרים שזאת בעיית פיקוח? << דובר >> מיטל גבאי: << דובר >> על זה אודי ידבר כי הוא הגורם המקצועי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> שוב, אני רוצה להבהיר כמה דברים: אני לא חושב שיש פה מישהו אחד שיחלוק על העובדה, שאני לפחות באופן אישי רוצה לקדם את החוק. לכן שיהיה ברור, אני פרמדיק בעצמי. איצו אתקן אותך, זה 47 שנה שמחכים לדבר הזה. מצאתי תכתובות וכולי, ואתה יודע מה? משרד הבריאות, אנחנו מבינים את הביקורת על הדבר הזה, אבל אני יכול להגיד לך באופן אישי שהחוק הזה צריך להתקדם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עדיף על המצב הקיים. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> לחלוטין. היו"ר, מה שאתה אמרת בתחילת הדיון, הוא לחלוטין חשוב. ושוב, יש לנו את היכולת ביחד. עשינו את זה בעבר עם כל מיני חוקים אחרים – נעשה את זה. אבל חשוב להבהיר פה כמה דברים, אחד – אני לא מבין את הדחיפות עכשיו באמצע מצב חירום מלחמתי, ואני באמת הראשון שהתייצב. אתה צריך להבין את זה, אנחנו נמצאים בחמ"ל - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד שיהיו חוקים ועד שיהיו תקנות וכולי, תסתיים המלחמה בעזרת ה'. << דובר_המשך >> אודי גלבשטיין: << דובר_המשך >> - - באופרציה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אחרי חוק התחשבנות - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אחרי שיושב-ראש ועדה חדש-ישן, מלא אנרגיה ומוטיבציה, הוא מקדם את החוק. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> בוודאי. אנחנו התייצבנו, אנחנו פה כדי לעזור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הצבענו מקודם על הצעת חוק כסאות גלגלים שכמעט לא היה לזה סיכוי, הצבענו לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו שואפים גם היום להצביע עוד הצבעה לשנייה ושלישית. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> שיהיה ברור שאנחנו רוצים לעזור ולקדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשאתה אומר בוא נקדם את מערכת הבריאות, בוא ניתן לך קצת - - - << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> בסדר, אבל יש פה המון-המון בעיות, לזה אני רוצה להגיע. כמה דברים, אני משלים את דבריה של ד"ר אורלי גרינפלד, בעיני כמי שהכשיר מאות רבות של פרמדיקים, אני יכול להגיד לכם אין חולק על זה שבסופו של דבר – גם במסגרת של מד"א וגם במסגרת אקדמית – אני לא חושב שיש פה מישהו שיבוא ויגיד לי שאני לא צודק בזה שאני אומר שהכשרה אקדמאית תהיה הכשרה טובה יותר. הכשרה אקדמאית מייצרת פרמדיקים איכותיים יותר, לא בכירים, איכותיים יותר, עם יכולת הבנה קלינית רחבה יותר, מבלי לזלזל חלילה באף אחד. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> זה ממש זלזול, וזה פשוט לא נכון. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> רגע - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מותר לו לומר את זה. << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> זה זלזול בכל פרמדיק שיש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מותר לו לומר את דעתו ואנחנו נכבד את דעתו מאוד. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> חלילה, אני לא מזלזל באף אחד, יש פרמדיקים מצוינים וטובים שקיבלו הכשרה לא אקדמאית. אבל בסופו של דבר, למסגרת אקדמית יש יתרונות. אני חוזר ואומר, מבלי לפגוע במי שעבר הכשרה ובהרבה מאוד. ושיהיה ברור, אני לא מתעלם לרגע איצו, מאלה שנלחמים עכשיו ומאלה שעושים את העבודה הזאת, גם בלי תואר שאינם אקדמאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבחינה מקצועית, מה היתרון שיש לפרמדיק אקדמי או מעשי? דבר אחד או שניים? << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> יש הרבה יתרונות, יש הבנה קלינית רחבה, וד"ר וכט יוכל לתת את ההסבר בצורה הרבה יותר טובה כי הוא מכיר את העולם האקדמאי הרבה יותר טוב ממני. בסופו של דבר השאיפה, וזאת נקודה שצוינה על ידכם, שלא בחנתם את המגמה העולמית, איך המגמה העולמית הולכת. זאת גם נקודה שצריכה להיאמר: העולם מכוון לכיוון הזה, העולם רוצה את האקדמיה. תראו, גם האחיות הצליחו עם הדבר הזה. אני סבור שגם במדינת ישראל השאיפה צריכה להיות פה של כולם, שההכשרה תהיה הכשרה אקדמאית, שיכולה לתת כלים נוספים לפרמדיקים. שוב, מבלי לזלזל באף הכשרה שמתקיימת כרגע. הייתי חלק מההכשרות האלה, הכשרתי אותם, לקחתי חלק מאוד פעיל - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לכם ביקורת על הרמה המקצועית של אנשי מד"א? << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אני לא יכול כרגע להגיד את זה בפורום הזה, אני לא מכיר את הנתונים. אין לי נתוני השוואה על אחוזי הישרדות של אנשים שעברו תואר אקדמי או כאלה שלא עברו. אני לא יודע להגיד לך את הדבר הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם לא אוספים נתונים כמשרד הבריאות? << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אני יכול להגיד לך שההכשרה במד"א - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למי יש נתונים על רמת ההישרדות? << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> הלוואי, אחד הדברים שאני מנסה לקדם ואשמח אם הוועדה תעזור לי לקדם, זה להקים מרשם החייאה כמו שצריך במדינה מתוקנת. אני אומר לכם שאני מהיום הראשון שנכנסתי לתפקידי, אני מנסה לקדם את זה. יש כשלים כאלו ואחרים שלא ניכנס אליהם כרגע, שהם לא במשרד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתה לא אומר מרשם החייאה, אתה מתכוון על נתונים של פרמדיקים, אתה לא מדבר על מרשם החייאה כללי, על רופאים, על אחיות, על כל מי שעוסק בכך. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אענה ברשותך, בסופו של דבר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה פה היא האם באמת יש יתרון כל כך משמעותי ללימודים האקדמיים על הלימודים דווקא במקצוע הזה של הפרמדיקים שבו הניסיון וההיכרות עם המעשית, בשטח, היא יותר חשובה – אולי, אני לא יודעת. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אני סבור שכן. שוב, חבר הכנסת טיבי, שאלת אותי על הפרמדיקים של מד"א – הם פרמדיקים מצוינים. אני יודע, אני מכיר אותם, אני מפקח על מד"א, אני רואה אותם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש להם תעודות רק. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> בסדר. אבל הם פרמדיקים מצוינים. יש להם מרכז סימולציה נהדר, הם עושים עבודה מצוינת לחלוטין. חשוב לי להגיד את זה, הייתי חלק ממנו בעבר, היום כבר לא, אבל חשוב שזה ייאמר. לגבי הנושא האקדמאי, צריך להבין, בסופו של דבר המגמה העולמית היום היא שכן רוצים שהתחום הזה יתקדם לאקדמיזציה. חשוב להבהיר גם את הנושא של הפיקוח, לנו כמשרד הבריאות – אתה אומר נמצא מסגרת, צריך למצוא את המסגרת, אבל שתהיה איכותית ברמה של המל"ג. המל"ג קובע את התכנים, המל"ג קובע את הבחינות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? חסר הנדסאים שהיום מפוקחים על ידי מה"ט ועושים עבודה פצצה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אפשר. תראה, היה פעם ניסיון כזה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא בא לדרג איכויות. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> בוא תציע ונשמע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוא נשמע. אני רוצה לנהל דיון פה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> בוא נשמע את החברים הנוספים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דוד ילניק, בבקשה. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> שלום לכולם, אני מארגון הפרמדיקים, אדוני היושב-ראש, מבלי להתייחס לגופו של נושא האקדמיה, אני חושב שזה מיסוך גדול מאוד של הסוגיה. יש פה שני מיסוכים שעסקנו בהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כלומר, עמדתך היא? << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> עמדתי היא שאנחנו לא בדיון תיאורטי של אקדמיה כן או לא. המציאות בשטח היום היא שיש מאות רבות של פרמדיקים, ואם נזמין היום ניידת טיפול נמרץ הנה, אז בסבירות גבוהה יגיע פרמדיק שאינו אקדמאי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם יודעים "כמה-כמה"? כמה אקדמאים יש בישראל וכמה פרמדיקים שאינם אקדמאים? << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> נעה, תכף אגע בזה בנתונים מדויקים, כי כל המרשם בעצם הוא במגן דוד אדום, זה קצת מתעלם מזה. אבל היא שאלה לגבי הנתונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא דיבר על כך שיש מאות רבות של פרמדיקים לא אקדמאים, אני רוצה לדעת כמה. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> הרוב המוחלט הוא לא אקדמי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עשיתי טעות כי נתתי לך לדבר לפני ששמענו את היתרון שיש באקדמיה. ד"ר אורן וכט אמור להסביר לנו. ברשותך אני קוטע אותך. נשמע אותו כדי לשמוע את היתרונות שהוא מבין שיש באקדמיה בעניין הזה. ד"ר אורן וכט בבקשה. << דובר >> אורן וכט: << דובר >> שלום, אציג את עצמי, אני ראש המחלקה לרפואת חירום באוניברסיטת בן גוריון, אני חושב שאנחנו כבר 30 שנה מכשירים בשיתוף עם מד"א פרמדיקים עם תואר ראשון ברפואת חירום. יש תואר גם במכללת צפת. זה מבחינת מה שקורה היום מבחינת הכשרה של פרמדיקים. אני רוצה לחבר נקודה חשובה מאוד – אנחנו מסתכלים על הפרמדיקים העתידיים, לא הפרמדיקים שהיו ולכן צריך להסתכל על מה שקורה בעולם. אני מכיר היטב מה שקורה בעולם, אני חי את זה והייתי בהרבה מדינות בעולם ואני מכיר את ההכשרה. להכשיר היום ולהסדיר היום את המקצוע בלי הסתכלות קדימה שהיא אקדמית, גם אם תהיה תקופת מעבר זה הגיוני וזה נכון, זאת תהיה טעות לדורות. הסיבה היא לא בגלל שההכשרה הלא אקדמית היא לא טובה, היא מצוינת; אבל אני לא יודע כמה חברי הוועדה מבינים מהו פרמדיק היום, ואני פרמדיק פעיל, אני נותן משמרות במד"א, אני מכיר את המציאות מצוין. עם מה פרמדיק היום צריך להתמודד? המורכבות של המטופלים, הטכנולוגיה – אי-אפשר ללמוד את זה לעומק בתקופה קצרה. ומי שאומר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי אמר שזה צריך תקופה קצרה? למה אתה מגביל? אנחנו אומרים שנעשה הכשרה מקצועית, בוא נקבע כללים. << דובר >> אורן וכט: << דובר >> הכשרה מקצועית של שלוש שנים, הם לא כאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יודע, גם לא שלוש שנים, למה לא שבע שנים? << דובר >> אורן וכט: << דובר >> אגיד לך מה מקובל בעולם ומה קיים כמי שחי את זה ומכשיר אנשים במסגרת אקדמית וגם במסגרת לא אקדמית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תוכל לומר לי מה היתרון בלימודים אקדמיים בהקשר של המקצוע הספציפי הזה? תוכל בבקשה לדייק אותי ברמת רזולוציה נמוכה ביותר? << דובר_המשך >> אורן וכט: << דובר_המשך >> קודם כל סטנדריזציה; יש פיקוח של המל"ג, יש סטנדריזציה כמו כל מקצוע רפואי אחר. אין מקצוע רפואי אחר במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נניח שנמצא פיקוח אחר, אוקיי. << דובר >> מיטל גבאי: << דובר >> זה לא אותו סטנדרט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סטנדרט גבוה. נקבע סטנדרטים גבוהים. << דובר >> אורן וכט: << דובר >> על הסטנדרט יש פיקוח משמעותי מאוד. זה אחד, סטנדרטים גבוהים. יש פיקוח. וצריך שתהיה בחינת הסמכה ממשלתית, כמו שיש לכל מקצוע רפואי אחר. אני לא יודע אם אתם מבינים את זה, אבל היום אני יכול באופן פרטי לפתוח בית ספר לפרמדיקים, להכשיר אנשים ולהגיד שהם פרמדיקים והם יהיו פרמדיקים במדינת ישראל, בלי שמדינת ישראל תתערב בזה בכלל. אז חייבת המדינה כשיש כל כך הרבה סמכויות, לעשות את זה. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל גם בתעודה אתה הולך להסמכה ממשלתית עם תעודה רשמית של המדינה. << דובר_המשך >> אורן וכט: << דובר_המשך >> נכון, צריך להבין שזה חייב להיות. הדבר השני הוא הנושא של היקף הלימודים. המציאות הקלינית המורכבת שפרמדיקים מתמודדים איתם בכל העולם היום – אוכלוסייה מבוגרת, חולים כרוניים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא מתנגדים פה. מישהו פה מתנגד להיקף לימודים רחב ככל האפשר, גם אם זה לא מסגרת אקדמית? << דובר >> אורן וכט: << דובר >> היקף הלימודים צריך לכלול את הדברים האלה. דבר שלישי, כשלימודים נמצאים בתוך אוניברסיטה, בפקולטה למדעי הבריאות, הכלים שיש, הסגל שנמצא, הידע שנמצא – הם אחרים, לא יעזור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר וכט, ברשותך אשאל אותך, נלך רגע לצד השני, לסוג השלילה – מה לא נמצא בחומר של ההכשרה המקצועית שנמצא כן בהכשרה האקדמית ואתה אומר שצריך להוסיף אותו לתוכנית הלימודים? << דובר >> אורן וכט: << דובר >> אני חושב שקודם כל זה ההבנה הבסיסית של פיזיולוגיה, פתופיזיולוגיה, מה זה מטופל. אנחנו לא נמצאים בעולם שבו פרמדיקים לא מטפלים רק בטראומה דחופה והחייאה, רוב המטופלים שאנחנו מגיעים אליהם הם לא כאלה. אלה מטופלים מורכבים, מחלות כרוניות, צריך לדעת לקרוא בדיקות דם, צריך לקבל תמונה הרבה יותר רחבה של המטופל. לכן העולם הזה עובר אקדמיזציה. בשביל זה צריך הכשרה הרבה יותר רחבה. הקטע של ההכשרה הרחבה וההבנה, זה לא ביצוע אוטומטי יותר של דברים, פה זה משמעותי, בשביל זה צריך את ההרחבה. אין מה לעשות. העולם לא סתם הולך לכיוון הזה. אני אומר שוב, אנחנו לא מכשירים את מי שהיה, אנו מסתכלים על מי שיהיה עוד עשר שנים, עוד 15 שנים, עוד 20 שנים. מה שנעשה היום יישאר להרבה מאוד שנים. והיום בשנת 2026, לקבע את זה ולא לכיוון אקדמי – זאת טעות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכנסת עסוקה הרבה מאוד בתיקון חקיקות ישנות, ואנחנו כל הזמן מתקנים תקנות אפילו של חקיקות מ-2023. אני לא בטוח שלא יבוא אחרי מישהו שיחשוב אחרת. << דובר >> אורן וכט: << דובר >> בחקיקה אנחנו עסוקים 40 שנה, מה שאתה עושה היום, זה מה שיהיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, מסך כל מה שנאמר פה כרגע על ידך, ואני מכבד מאוד את העמדה הזו, וזאת כמי שמתעסק הרבה שנים ברפואת חירום, וכמי שבראש התוכנית. אני רק רוצה לשאול אנשים נוספים שיושבים פה – האם באמת נדרש עבור הפרמדיק, אני שואל מבחינה מקצועית, אותם נקודות שהוסיף פה עכשיו ד"ר וכט לטובת הטיפול החירומי הזה? ידע בתחומים נוספים שאין היום בהכשרה. אני שואל את אנשי מד"א ואותך דוד. שאלתי את ד"ר וכט, איזה עוד תחומים היית מכניס לתוכנית הלימודים של פרמדיק, והוא ענה לי, הוא אמר פיזיולוגיה ופתופיזיולוגיה. האם לדעתכם באמת יש צורך כאנשי מקצוע? האם אתם נתקלים בזה בשטח? האם יש צורך בזה? << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אני רוצה בכל זאת להגיד שאת הנושאים הללו לומדים בכל מסגרות ההכשרה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> לא באותו היקף. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> בוודאי שיש רמות העמקה, לכן החוק בטיוטה הראשונה שעברה בקריאה ראשונה, כולל שלוש רמות. אף אחד לא חולק שפרמדיק בכיר הוא מקצוע אקדמי. אף אחד לא חולק שאם אנחנו נמשיך להתווכח על זה – לא יהיה חוק. לא יהיה חוק כי הצבא לא יאפשר לכם; לא יהיה חוק, כי מה לעשות? במדינת ישראל יש קבוצות שלמות שלא נמצאות באקדמיה. אם נמשיך להתווכח על זה, לא יהיה חוק. איך אני יודע שלא יהיה חוק? כי אני עושה את זה שמונה שנים. כי אני פוגש אתכם שמונה שנים. כי ב-2014 הנחה מנכ"ל משרד הבריאות דאז, פרופ' ארנון אפק, לקדם את חקיקת חוק הפרמדיקים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עזוב היסטוריה. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> חברים, צריך להסדיר את המקצוע הזה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עזוב עקרונות, אני שואל אותך שאלה: האם פרמדיק פשוט בעל תעודה, האם הוא נזקק לדעת את אותם מקצועות של פיזיולוגיה ופתופיזיולוגיה? << דובר_המשך >> דוד ילינק: << דובר_המשך >> פרמדיק לומד פיזיולוגיה ופתופיזיולגיה, זה הבסיס של המקצוע שלנו, זה מה שאודי לימד בבית הספר לפרמדיקים של מד"א. זה מה שהיום שפיר מלמד בבית הספר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא חושב שהשולחן פה צריך לדון בזה. אני יודע מה צריך להיות תוכנית הלימודים? אני ממש לא צריך - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חוץ מזה שכשמזמינים אמבולנס, זה תלוי אם זה אמבולנס רגיל או של טיפול נמרץ, ואז באמבולנס של טיפול נמרץ יהיה רופא ולא רק פרמדיק. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> לא, פרמדיק. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, פרמדיק בכיר. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> הפרמדיק הבכיר זה - - - הפרמדיקים היום שנמצאים בנט"ן, שנמצאים בצה"ל בכל יחידה, שנמצאים בכל מה שאתה פוגש כפרמדיקים, הרוב המוחלט שלהם – וצודק ד"ר וכט שאומר: בואו נסתכל קדימה, אנחנו מנסים. אנא מכם, תחוקקו חוק שיאפשר לנו להסתכל קדימה אל פרמדיק בכיר שהוא העתיד האקדמי. זה מצוין. אבל להתנות שהבסיס יהיה אך ורק אקדמי, זה משהו שהוא לא ישים. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> דוד, אנחנו מכירים הרבה שנים, אני שמח שאתה מסכים עם הדברים שנאמרו פה, גם על ידי אורן וכט, שעתידית - - << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אורן? אני חותם על כל מילה שהוא אומר. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> - - זה הכיוון שצריך ללכת אליו. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> לא, לא, לא. לפרמדיק בכיר יש מדרג, שלושה מדרגים. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> עזוב את המילה בכיר, תשתמש באקדמי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, רק פרמדיק ופרמדיק בכיר. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> לא, זה משמעותי – פרמדיק בסיסי בצה"ל לא צריך להיות אקדמאי. נקודה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> פרמדיק זה לא רק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, עד כאן עמדתך. תודה. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> לדוגמה, פרמדיק בסיסי בנט"ן בצה"ל, האם הוא חייב? לא בהכרח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דוד, תודה. שמענו את עמדתך. איצו, בבקשה. << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> תודה. קודם כל יש כאן לצערי הרב התעלמות מוחלטת מהעובדות. היום יש במד"א 1,000 פרמדיקים, ומד"א עד היום, מ-1980 הוא המוסד היחידי שהכשיר פרמדיקים במדינת ישראל והסמיך אותם בשיתוף האוניברסיטאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נו, ולכן מה, אתה בא עכשיו - - - << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> הוא זה שנתן את הרישוי ורק בשנים האחרונות יש עוד מספר חברות. כלומר, אנחנו יודעים להסתכל על 99% מהפרמדיקים במדינת ישראל. 90% מהפרמדיקים במדינת ישראל הם לא אקדמיים, והם מצוינים והם יודעים לעשות בדיוק את אותה עבודה. נכון, יש שוני בהעמקה בתואר, אבל מה לעשות? אז בואו נשלח את כולם ללמוד רפואה. הרופאים יודעים יותר. נכון, רופאים יודעים יותר. אבל יש דברים פרקטיים שהם חשובים. והניסיון הוא לפעמים הרבה יותר חשוב ממה למדו באקדמיה. כמו שדוד אמר, אי-אפשר להתעלם מזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איצו, מה העמדה שלכם בצורה ברורה? << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> העמדה שלנו שצריך להיות ברור שההכשרה לפרמדיק לא חייבת להיות אקדמית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם בתוך זה, האם יהיה הבדל בסוף ברמת סמכויות בין פרמדיק בכיר אקדמי לבין פרמדיק בעל תעודה? << דובר_המשך >> יצחק לייבוביץ': << דובר_המשך >> אני חושב שזה לא צריך להיות על שולחן הוועדה. בסוף יש ועדה מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות, שתורכב - - - << דובר >> מירה רווה: << דובר >> - - - לבקר את הצעת החוק. פה יש להתקין תקנות. << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> אני לא חושב שכאן זה המקום לבוא ולהגדיר מה הסמכות של כל תפקיד. יש כאן את ההכשרות הבסיסיות שמדברים בהם מה נדרש, אם זה כן אקדמי או לא אקדמי לפרמדיק או פרמדיק בכיר. ובסוף גם כאן בהצעת החוק יש הפניה למנהל, שזה מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא יבוא ויוכל להחליט עם ועדה מייעצת, שיהיו שם גם רופאים וגם פרמדיקים, ונדבר על הוועדה המייעצת, והם יחליטו מה ההיקף וגם מה הסמכויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> שנייה, אני חייב לדייק את איצו. איצו, זה קצת לטמון את הראש בחול. יושב-ראש הוועדה שאל אותך אם יש פה שני סוגים של הכשרות, ויש פה שני סוגים של הכשרות. ואתה יודע בפועל, ואיצו, אי-אפשר להסתיר את זה, שיש פרמדיקים שמגיעים בניידת אחת לעומת פרמדיקים שמגיעים בניידת שנייה, והסמכויות הם לא אותן סמכויות. << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> זה לא קשור לפרמדיקים. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> זה קשור מאוד לדבר הזה כי זה תלוי בהכשרה שלהם. << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> אתה מטעה את הוועדה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> איצו, זה לא נכון. << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> אתה מטעה את הוועדה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אז בוא תחדד. תחדד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה ההבדל? אני רוצה לדעת אם קיים הבדל בין פרמדיקים. << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> יש כאן הטעיה של הוועדה, ואני חייב רגע לדייק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש הבדל בין פרמדיקים היום? << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> אין היום, פרמדיק זה מה שנקרא אצלנו במד"א, מי שיש לו פס כתום, הוא עובר הכשרת בסיס שהיא 2,000 שעות, בית הספר לפרמדיקים של מגן דוד אדום מסונף לאוניברסיטת בן גוריון, וזאת הכשרת הבסיס של 2,000 שעות. כולם שווי רמה. אחר כך בתוך מד"א יש הכשרות שהם הכשרות המשך כדי לתת הרשאה נוספת לפרמדיקים. כי בסוף סמנכ"ל רפואה הוא רופא שמאציל את הסמכויות שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה למשל? תן לי דוגמה של פרמדיק בכיר או איך שאתה קורא לזה, פרמדיק מתקדם? << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> היום אין פרמדיק מסוים. כולם. במדינת ישראל לפי פקודת הרופאים יש הגדרה מה יכול לעשות פרמדיק. הוא מוגדר "עוזר". זאת הכשרת בסיס של 2,000 שעות. מעבר לזה, מד"א החליט שככל מהכשרה נוספת שהוא עושה לפרמדיקים, כדי שסמנכ"ל רפואה יאציל את הסמכויות שלו, כי מה לעשות? זה לא מקצוע בפני עצמו, בתקווה שבקרוב מאוד זה יהיה, יש הכשרה נוספת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה היא מקנה? << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> היא מקנה לתת למשל תרופות מסוימות גם בלי אישור רופא. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אבל מה זאת אומרת? זה לפי התקנות. << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> ממש לא. יש את פקודת הרופאים, תחזרו לפקודת הרופאים ותקראו אותה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה תקנות פעולות מיוחדות? אתה אומר פעולות מיוחדות? << דובר >> מירה רווה: << דובר >> המנגנון הזה לא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מירה, אנחנו רוצים להבין, אנחנו עוד לא בבסיס של הדברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא מדבר על תקנות פעולות חריגות, מה מותר לפרמדיק. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> א', לא מובן לי המנגנון - - - סמכויות של פרמדיקים הם לפי תקנות הכשירויות. ואגב, היום, אתה לא יכול לתת מעבר, אין שם התייחסות למי שעושה עוד הכשרה יותר. לא הצלחתי להבין אם הם נתונים להם משהו מעבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרי זה לא אקדמי. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> נותנים להם פחות. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> כלומר, גם אתם עושים מדרג לפי כמות שעות והכשרות. זאת אומרת שזה הגיוני שאם למישהו הכשרה יותר גבוהה אז הסמכויות שלו יהיו שונות. << דובר >> יצחק לייבוביץ': << דובר >> לרגע לא אמרתי שלא. << דובר >> מירה רווה: << דובר >> אני אומרת, גם הם בעצם באים ואומרים שהסמכויות תלויות בהכשרה. זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו צריכים לצאת להפסקה. יש כאן אזעקה. נחזור עוד מעט. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:26 ונתחדשה בשעה 15:44.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מחדשים את דיון הוועדה, תוך כדי שנדבר ונשמע ייכנסו פה שאר החברים שיצאו למרחבים המוגנים. אחמד, את מי ביקשת? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עו"ד ואסף עאסי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום אדוני, בבקשה. << דובר >> ואסף עאסי: << דובר >> שלום לכבוד יושב-ראש הוועדה וכל הנכבדים, חשוב לי להדגיש ואומר כמה דברים בנושא הזה, קודם כל אני מצטרף לחבריי לגבי נחיצות פתרון כל נושא הסדרת מקצוע הפרמדיק. אני פרמדיק במקצועי כבר שנים, משנת 2000. אני עוסק בתחום יום ולילה ואני מנהל אגף תפעול והדרכה במרכז הרפואי חיאת בשפרעם. אנחנו הגוף השני שמכשיר פרמדיקים במדינת ישראל בנוסף למד"א. לגבי המצב הקיים היום, לגבי אקדמיה ולגבי פרמדיק, היום כל הפרמדיקים, רוב אלה שעוסקים במקצוע הם עם לימודי תעודה. הם למדו במסלול הכשרה של 2,000 שעות בערך, והם עושים את העבודה שלהם על הצד הטוב ביותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה רוצה לבטל את המסלול של ההכשרה המקצועית? << דובר >> ואסף עאסי: << דובר >> לא, להפך אני מצטרף למסלול הזה. ולגבי האקדמיה, אין שום יתרון לפרמדיק שמגיע בשטח. אין שום יתרון לגבי מישהו שלמד פרמדיק במסלול תעודה, כי העבודה של פרמדיק בנויה על עבודה בהתאם לפרוטוקולים רפואיים מוגדרים בהתאם לסמכויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ההכשרה המעשית היא גם כן בשפרעם? ביחד עם מד"א? << דובר_המשך >> ואסף עאסי: << דובר_המשך >> כן. כל ההכשרה בשפרעם, במסלול הכשרה מורחב ומקצועי, מאושר על ידי המנהל הרפואי, והוא קיבל מעמד בפסק דין שהגשנו. המסלול הוא לימודי תעודה, מסלול עיוני, גם עם השתלמויות מעשיות בבתי חולים וגם השתלמויות בניידות טיפול נמרץ, בדיוק כמו המסלול שקיים היום במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איזה ניידות טיפול נמרץ? של מי? << דובר_המשך >> ואסף עאסי: << דובר_המשך >> שלנו, של חיאת. במרכז יש גם מוקד רפואי, מרכז סימולציה וכולי. מה שרציתי להדגיש הוא שכיום קיימים במדינת ישראל הרבה פרמדיקים שהוכשרו על ידי מד"א, אבל לא ניתן להתעלם מהמצב הקיים שיש עוד גופים, ואנחנו אחד מהם, ואני לא יודע אם יש גוף שלישי, שמכשירים פרמדיקים והם עובדים בתחום הזה, והם עוסקים. הם השקיעו הרבה מאמצים, הן כספיים והן לימודיים, והם הוכשרו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה אנשים כאלה הכשרתם ועובדים בשטח? << דובר >> ואסף עאסי: << דובר >> נכון לעכשיו 80 פרמדיקים שהוכשרו והשתלבו כבר בחברות פרטיות, בידיעת משרד הבריאות. והם עובדים יום ולילה והם מצילי חיים. ראיתי את הצעת החוק, אני לא יודע אם אתם יודעים שהמסגרת החוקית היום למצב הזה לפי פסיקת בית משפט היא שמשרד הבריאות אין שום סמכות לאשר תוכניות הכשרה ולא גם במקצוע הזה. וכל הנושא של מספר הרישיון או הסידורי, זה מספר סידורי מטעם מד"א בלבד. והפסיקה האחרונה של בית משפט מחוזי - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כי אין במדינה רשם. לא היה רשם, אז אין מספר סידורי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, כי המקצוע לא מוסדר. << דובר >> ואסף עאסי: << דובר >> המקצוע לא מוסדר, ומה שהיה עד שנת 2022, שכל התעודות שהוצאו מטעם מד"א, הייתה חתימה של משרד הבריאות. הפסק דין הורה למחוק ולחדול מלחתום על תעודות וכולם שווים בעיני - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נדבר על הוראות מעבר אחר כך, על אלה שלמדו וכולי. אין בעיה. << דובר >> ואסף עאסי: << דובר >> בדיוק. חשוב לי להדגיש - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נגיע להוראות מעבר. אני קודם כל רוצה לסיים את המבנה. << דובר >> ואסף עאסי: << דובר >> - - שבהוראות המעבר יהיה - - - להקפיד על הנושא הזה, שיהיה שוויון בפני החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, עורך הדין ואסף עאסי. אמיר וקנין ממה"ט בבקשה. << דובר >> אמיר וקנין: << דובר >> שלום לכולם, שמי אמיר וקנין, מנהל המחלקה הפדגוגית ושילוב אוכלוסיות במה"ט, המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עקבת קצת אחרי הדיון? << דובר >> אמיר וקנין: << דובר >> עקבתי אחרי הדיון. אני חושב שיש לנו פתרון להרבה דברים, להרבה נושאים שעלו כאן. ההכשרה הטכנולוגית, הכשרת ההנדסאים והטכנאים בישראל מרוכזת אצלנו כרגולטור. יש לנו כ-80 מכללות בכל רחבי הארץ. אנחנו מדברים על מערכת פיקוח הדוקה מאוד, יותר הדוקה משל המל"ג. יש לנו תוכניות לימוד שאנחנו, כלומר לא כל מכללה כותבת את תוכנית הלימודים לעצמה, אלא תוכנית הלימודים שלנו מחייבת את כל המכללות. מקצוע ההנדסאי הוא מקצוע של 2,000 שעות, בתוכו יש בחינות פנימיות על כל המקצועות, ושתי בחינות חיצוניות שמנוהלות על ידנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמיר, יש לך דוגמה למשרד ממשלתי שעושה הכשרה מקצועית בתחום כלשהו שאתם מנהלים, ואתם בהתאם לדרישות שלהם מנהלים את הפיקוח? << דובר_המשך >> אמיר וקנין: << דובר_המשך >> אנחנו נותנים רישוי להנדסאי חשמל, להנדסאי תוכנה, להנדסאי אדריכלות ועיצוב פנים, להנדסאי בניין, הנדסה אזרחית. ובנוסף בכל ההסתכלות על הכשרה מדורגת, בוועדת אקשטיין שעשינו לפני כשנה, התבצעה סקירה על כל המקצועות שהם לא אקדמאים מצד אחד, אבל גם לא הכשרה שהיא ברמה נמוכה, אלא הכשרה יותר מורכבת של שנתיים. ומה שהוועדה הצביעה עליו הוא שבישראל חסר כל התחום של בריאות באזורי ההכשרה הזאת. לפיכך נכנסנו כבר לפני כמה שנים עם מכשור רפואי, כל הסיפור של מכשירנים רפואיים בבתי החולים, MRI ו-CT, ועוד הרבה מאוד מכשירים, מופעלים על ידי טכנולוגים רפואיים, שמוכשרים כהנדסאים על ידנו. ואז הם עושים 500 שעות של הכשרה מעשית ומקבלים תעודת טכנולוג רפואי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם טכנאי בית מרקחת אצלכם? הם לומדים אצלכם או רק נבחנים אצלכם? << דובר >> אמיר וקנין: << דובר >> לא, טכנאי בית מרקחת, מבחינת השעות, זה היה פחות מדי, אז זה מוכשר דרך הכשרה מקצועית. אנחנו גם בוחנים עכשיו את האפשרות של עוזר מטפל, שזה כל מקצועות הפיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק, שיהיו עוזרים שיעשו את התרגולים למרפאה בעיסוק, לקלינאיות תקשורת ולפיזיותרפיסטים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם מוגבלים במכללות שלכם או שאתם יכולים למשל לקחת כמו שדיבר מקודם, נניח מוקדים נוספים שבהם ילמדו? אתם יוכלו להתקשר איתם ולפקח? << דובר_המשך >> אמיר ועקנין: << דובר_המשך >> הם צריכים לעמוד. כל מכללה יכולה להיות מוכרת כמכללה של מה"ט. ולטעמי זה גם מסדיר את העניין התקציבי, ומסדיר - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנו את הקונספט. << דובר >> אמיר וקנין: << דובר >> - - עוד נושא אחד שעלה של הסדרת המקצוע. נוכל ללכת להסדרת עיסוקים. יש לנו את רשם ההנדסאים, שכולם יוכלו להיות רשומים תחת רשם ההנדסאים. ואז זה באמת איפה שאמור להתבצע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם זה חייב להיות, כלומר, כל מי שלומד אצלכם מקבל אחרי זה תואר הנדסאי או למשל אני רואה שהדברה תברואתית, תוכנית ההכשרה יכולה להיות מופעלת במה"ט, אבל השאלה היא האם התעודה היא של הנדסאי? << דובר >> אמיר וקנין: << דובר >> היא הכשרה מקצועית נוספת. הדברה היא הכשרה מקצועית נוספת שעושים במסגרת הנדסת מים. זו איזושהי הכשרה קטנה שעושים במסגרת הנדסאי טכנולוגיית מים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא זו השאלה, השאלה היא כזו: באם אתם תוכלו לפקח - - - << דובר_המשך >> אמיר וקנין: << דובר_המשך >> בכל מקרה מדובר פה על הכשרה של 200 שעות, זה מתאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו רוצים שאת התעודה בסוף, מי שייתן זה לא אתם או שיהיה אתם בשיתוף המשרד, זאת אומרת שהמשרד - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם יעשו תעודת סיום לימודים, מה"ט תיתן תעודת סיום לימודים, ואתם תיתנו את הרישוי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבחן רישוי. הבנתי. << דובר >> אמיר וקנין: << דובר >> כמו שקורה במיכשור רפואי. << דובר >> נירה רווה: << דובר >> הלימודים שלהם כוללים גם הכשרה מעשית כמו באקדמיה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לכם הכשרה מעשית במסגרת הלימודים שלכם? << דובר >> אמיר וקנין: << דובר >> זה בדיוק ההבדל ביננו לבין האקדמיה – באנגלית זה נקרא practical engineer, אנחנו יותר מעשיים. כל הסיפור של הכשרה במה"ט זה הכשרה מוכוונת מעשית, זה עם תרגולים מעשיים, עם מעבדות מעשיות בכל מקצוע שאנחנו עושים. כשהכוונה בסופו של דבר להוציא בוגר מיומן, שיש לו הרבה מיומניות שהוא רכש בלימודים. הוא לא צריך להגיע לשטח ולרכוש את המיומנויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, המוצר הזה שנקרא מה"ט, יכול לשמש פה, לפי הבנתי כמענה לכמעט כל המסגרת שהמשרד חשש ממנה, שיהיה פה חלילה וחס איזשהו בריחה לשוק פרטי ולא מקצועי. בגלל שאנחנו קצרים בזמן ולא קיבלנו אישור להאריך - - - << דובר >> אמיר וקנין: << דובר >> דבר אחרון בנושא של לימודים אקדמאיים – 30% מנקודות הזכות בתואר יכולות להיות מוכרות אחרי זה למי שירצה ללכת להמשיך ללימודי תואר, יוכל להיות מוכר ב-30% מנקודות הזכות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אורלי, בבקשה. << דובר >> אורלי גרינפלד: << דובר >> לגבי מה"ט, הם עושים עבודה מצוינת ואני מעריכה מאוד. וכמו שנאמר, מדובר על דברים מעשיים. זאת אומרת, הפיקוח הוא על הכשרה מקצועית יותר פרקטית, ואנחנו מדברים על מקצועות שצריכים את האקדמיה מבחינת החשיבה, החשיבה הקלינית, ההבנה המערכתית, החשיבה הביקורתית, שאלה דברים שלומדים באקדמיה ופחות בקורסים שעושה מה"ט. הטענה היא שפרמדיק ומקצועות הבריאות הם מקצועות שצריכים מעבר למעשי, המעשי הוא נכון, עושים אותו טוב מאוד במה"ט, אבל יש גם לחשיבה קלינית דברים שהם מעבר למעשי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אורלי, אני רוצה לחדד משהו: זה לא שהוא לא יכול ללמד גם חומר עיוני. נכון שהוא מתרכז הרבה מאוד בדברים פרקטיים, אבל הוא גם יכול ללמד חומר עיוני. אני לא קובע את תוכנית ההכשרה, אתם תקבעו את תוכנית ההכשרה בהתאם לסטנדרטים שאתם מחליטים. אני מדבר איתך עכשיו על הפרמדיק הרגיל. לגבי הבכיר, הוא אקדמי, אחרי זה אתם תקבעו גם כן מה הסמכויות של האקדמי מעבר לפרמדיק הרגיל. יש לו מנגנון של לימודים, הכשרה מעשית, אפשרות לעשות גם כן, מה שנקרא התנסות מעשית, ולהביא את כל הפלטפורמה עם פיקוח של המדינה, שאני מניח שהוא לא "שכונה". כלומר, מה שחששת ממנו, זה לא קיים שם. אני מבין שבארבע דקות שנותרו לי לא אוכל לקבל החלטה עכשיו. הייתי רוצה מאוד, לפחות היה לי איזשהו חלום להצביע – לא קיבלנו הארכת זמן – ממש על הסעיף הזה ספציפית ולאשר אותו. אבל אני לא מצליח להגשים היום את הייעוד שלי היום בדיון, כי באמת רציתי לכבד את שאר הדוברים. יש פה איזושהי פלטפורמה, שאני מבקש מאוד מהמשרד לבחון לעומק ולהגיע עם מסקנות לדיון הבא שאני מקווה שיהיה שבוע הבא בהתאם ללו"ז מליאה. אבל אני אומר לכם לאיפה אני חותר: אני חותר לפרמדיק בכיר אקדמי, פרמדיק רגיל מקצועי, שאתם תקבעו. אתם, אני אומר: אורלי, המשרד יקבע. יקבע את כל ה-facilities מסביב, אני אומר את זה בשיא הרצינות, כי יש לנו אחריות. אנחנו לא רוצים להוציא חלילה וחס פרמדיקים אינם מוכשרים. תקבעו תוכנית שתסגור לכם את כל החששות הללו ותביאו בפנינו הצעה. לשם אני חותר, לשם אנחנו חותרים. רבותיי, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:58. << סיום >>