פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 430 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ו (17 במרץ 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 74) (זכאות לכיסא גלגלים ממונע הניתן להנעה בידי מלווה), התשפ"ו–2026, של ח"כ אבי מעוז << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר אחמד טיבי לימור סון הר מלך חברי הכנסת: אבי מעוז אופיר כץ מוזמנים: צחי קלר – מנהל תחום מנהל אגף שיקום, משרד הבריאות דינה צ'רנו – אגף לפיקוח על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות אדוה קליין – מנהלת אגף תקציבים, משרד הבריאות אלי נועה גוטליב – רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר יואב סטשבסקי – משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים מוריאל אורדן – עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך נאוה ניב – ממונה חינוך מיוחד חרשים וכבדי שמיעה ארצי, משרד החינוך יעל שדלובסקי-פרס – מפקחת ארצית - ריפוי בעיסוק, אגף מערך שירותי בריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אוסנת אביבי – מנהלת השרות לסטנדרטים ותמיכה, אגף בכיר דיור, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי חדווה קפלינסקי – מכון המחקר והמידע של הכנסת אליעזר שוורץ – מכון המחקר והמידע של הכנסת נעמי גפן – סמנכ"ל בית החולים אלי"ן טלי קייגן – סגנית מנהל מערך תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות חן לוי – קופת חולים מאוחדת תמר גלפנד – פורום צרכים מיוחדים ירושלים אסתי לוי – אימא לילד נכה. משה יועד הכהן – יושב-ראש הוועדה המייעצת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות עמיחי תמיר – יושב-ראש ארגון הנכים, זכויות נכים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 74) (זכאות לכיסא גלגלים ממונע הניתן להנעה בידי מלווה), התשפ"ו–2026, של ח"כ אבי מעוז << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, היום אנחנו מתחילים לעסוק שוב בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 74) (זכאות לכיסא גלגלים ממונע הניתן להנעה בידי מלווה), התשפ"ו–2026, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מצוין היום בעולם יום העובדים הסוציאליים הבין-לאומי ואני רוצה להגיד כמה מילים לטובתם, אלה אנשים שפועלים מתוך תחושת שליחות עמוקה ונמצאים שם בשביל מי שצריך עזרה ברגעים הכי קשים, משפחות במשבר, ילדים ובני נוער, קשישים, אנשים עם מוגבלות, נפגעי אלימות, מפונים ומתמודדי נפש. כולנו ראינו בשנתיים וחצי האחרונות את העבודה המסורה ובכלל לא פשוטה שהם עושים בהרבה מאוד רגישות, סבלנות ומסירות. לכן אני מבקש ביום הזה, כאשר אנחנו מעלים על נס את הפעילות שלהם, להוקיר אותם ולהודות לכל העובדים והעובדות הסוציאליות ואני מקווה מאוד שמכאן הם יקבלו את הברכה בשמי ובשמכם. להגיד בצורה ברורה, העורף הישראלי חזק הרבה יותר בזכותכם, תודה על מה שאתם עושים. לפני שהתחלנו את הדיון חשבתי שלא צריך לנהל דיון מחדש על הצורך. יש קבוצה של הורים שאמרה, אנחנו זקוקים לזה, זקוקים להנעה בכיסא גלגלים. שמענו את האמירה העקרונית, חברי הכנסת הצטרפו, הגישו, עבר ברוב גדול ואנחנו פה עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית מתוך הבנה שזה מה שאנחנו רוצים. הכנסת אמרה את דברה ואמרה, אנחנו רוצים. חשבתי שלא יהיה נכון לשמוע עמדה שאומרת שלא רוצים, כי אם החלטנו שאנחנו רוצים, מה יש לשמוע עמדה אחרת? אבל בכל זאת, כיוון שאנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה בצורה הכי מקצועית וכדי שיצא מידינו דבר מתוקן וחלילה וחס לא נעשה משהו שיכול לסכן מישהו, אני מחדד ואומר, הנוסח שמונח בפנינו מדבר על גילאי 15 עד 18 אך ורק בשל מגבלה תקציבית. אם היינו יכולים יותר, היינו עושים יותר, חשוב שזה יהיה ברור כי אנחנו ניפגש פה בעוד זמן מה, כשנרצה להרחיב את החוק. כרגע אנחנו מדברים על גילאי 18-15 בגלל מגבלה תקציבית, זה לא בגלל שיש לנו עניין עקרוני. אנחנו חושבים שכל הגילאים, כולם זכאים, כולם צריכים, כולם טובים. בשל המגבלה התקציבית ובשל כך שבגילאים הללו בדרך כלל הילדים שוקלים יותר ויש יותר מאמץ על ההורים או על המלווים, אנחנו כרגע מתרכזים ל-18-15 זו אמירה עקרונית לפרוטוקול. מכאן אני בא ואומר, אנחנו רוצים לקדם את החקיקה הזאת ואנחנו שואפים אפילו להצביע על החקיקה, זו המטרה. מכיוון שכך, אבקש לשמוע את מי שמתנגד להצעת החוק ממש בקצרה ובתמצות. יבוא ויאמר כרגע את דברו לפני שאנחנו מתחילים את שלב ההקראה, כדי שנוכל למצות את הנושא של הדיון, אתם יכולים להרים יד פיזית, או בזום. אני רואה שמשרד האוצר בקשו רשות דיבור אז אומר משהו בהקשר של משרד האוצר, ישנו סיכום תקציבי, אני מבין שיש איזשהו פער בין אגף תקציבים לבין לשכת השר, עוד מעט יגיע לפה יושב-ראש הקואליציה, שהוא זה שהוביל וסיכם את המספרים מול משרד האוצר ומול לשכת השר. יבוא נציג הממשלה, ככל שזה יגיע למליאה ויאמר שיש תמיכת ממשלה לעניין. בכל זאת נאפשר את רשות הדיבור לאלי נועה גוטליב ממשרד האוצר, בבקשה. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> אני רוצה להגיד שוב, נאמר גם בדיונים קודמים, שכל סיכום ככל שהיה, לא סוכם ולא הגיע לאגף התקציבים ולא שוריין מקור ייעודי לטובת העניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה ההערכה התקציבית שלכם להצעה כפי שהיא מונחת עכשיו על שולחן הוועדה? אגיד שזה גילאי 15 עד 18 בלי החלפות ותיקונים אחרי גיל 18. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> אשמח שנשמע את הקופות ואציג את ההערכה שלנו אחר כך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? << דובר_המשך >> אלי נועה גוטליב: << דובר_המשך >> אני רוצה לעשות עוד איזשהו טיוב אחרון במספרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברשותך, אני אנהל את סדר הישיבה ואת סדר הדוברים, ברגע שיש לך תשובה על המספרים, אנא תאותתי, תודה רבה. משרד הבריאות, בבקשה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> דינה צ'רנו פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות. מכיוון שעולה כרגע הנושא התקציבי, אני אתייחס אליו. מההיבט התקציבי יש אמירה אבל אין הסכמה, כרגע הציפייה שזה ירד או מתקציב המשרד או לא ברור מה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אומר לך לא. << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> בסדר, כי ככל שזה יורד מתקציב המשרד, ברור שזה בא על חשבון שירותים אחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אופיר כץ יהיה כאן, יאמר את דברו על הסיכום. זה לא כסף שמגיע מתוך המשרד, זה כסף חדש שיגיע למשרד לטובת העניין הזה. כמה וכו', אנחנו נדבר, אלא אם כן יש לך עכשיו משהו שאת רוצה להגיד בעניין. << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> יש לנו שתי הערות שאמרנו גם בדיון הקודם, דבר ראשון לעניין אופן ההכללה, אנחנו לא שבעי רצון מהדרך של ההכללה, של ההכרעה. זה נושא חשוב מאוד למשרד ואני חושבת שהילדים האלה צריכים לקבל כל עזרה שהם יכולים לקבל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איזו הכרעה? מה הכוונה? << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> אני אומרת שלא בהכרח זה הדבר הראשון שהיינו חושבים שנכון להוסיף לתחום השיקום וניידות, אני מבינה שככל שיגיע כסף לעניין הזה, חברי הכנסת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חברי הכנסת חושבים אחרת. << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> דבר נוסף, לא נעשתה פה כל הבחינה בנושא הבטיחות, המלחמה גם עצרה את כל התהליכים שהתחלנו לעשות בתחום הזה. זה צריך להיות מאוד מוגדר, איך אפשר להשתמש, איך ניתן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה, ניתן סמכויות להוראות מנהל, מה הבעיה? חבר הכנסת מעוז, אתה מתנגד לזה שהמנהל יקבע את הוראות הבטיחות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא צריך לקבוע את זה, זה קבוע היום. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> זה קבוע, יש הוראות בטיחות. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> כדי להזכיר, אנחנו נמצאים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שם קבועה הזכאות לכיסא גלגלים ממונע, אבל זה ניתן לפי נהלי המשרד. בנהלי המשרד קבעו שאותה אוכלוסייה שלא יכולה להניע את הכיסא בעצמה לא תהיה זכאית לכיסא הממונע. כרגע קובעים בחקיקה שהיא כן תהיה זכאית למרות מה שכתוב בנהלים, אבל הסמכות של המשרד לקבוע נהלים עדיין קיימת. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> רק רוצה להוסיף שכשקונים כיסא ממונע, זה שמוכר את כיסא הגלגלים עושה הסברה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא רלוונטי, מישהו צריך לקבוע נהלים. << דובר_המשך >> תמר גלפנד: << דובר_המשך >> הוא מסביר איך מפעילים כיסא גלגלים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין מה שאת אומרת, זה מהבחינה הפרקטית, מבחינת אחריות לבטיחות, למנהל יש סמכויות היום בחוק. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה שאנחנו מדברים פה על שימוש לא באמצעות המשתמש, אלא מי שמשתמש - - - בכיסא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תקבעו כללים. << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> זה משהו שעדיין לא קיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה דינה. אני מוכרח לומר שקראתי, אמנם לא בעיון עמוק את המכתב של אלין, עם כל מיני חששות צודקות לגבי ההפעלה של המכשיר וזה בסדר. עדיין בסמכותו של המשרד, כפי שאמרה נועה היועצת המשפטית של הוועדה, בסמכותו לקבוע כללים, תקבעו כללים. בואו נגביל אתכם, מי ישתמש? איך ישתמש? האם תהיה גישה לבעל המוגבלות לגעת? לא לגעת? מה יהיה המרחק? תקבעו כללים, הכול בסדר. << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> צריך לקחת בחשבון שזה תהליך שצריך להיעשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להזכיר שבנוסח שלנו פעמיים מופיעה מילה "בבטיחות", גם בתיאור, כי זה כתוב היום בנוהל: מי שמסוגל, היעדר יכולת קוגניטיבית, להפעיל את הכיסא באופן עצמאי בבטיחות - זה מה שקבוע בנוהל, אז אנחנו אומרים: "לא תגביל את זכאותו לכיסא ממונע הניתן להנעה בבטיחות בידי מלווה". זאת אומרת לגבי הבטיחות, יש פה גם את העוגן שמכוחו תוכלו לקבוע את ההוראות, איך מפעילים אותו בבטיחות. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> צחי קלר משיקום במשרד הבריאות, רק אוסיף שיש עוד אלמנט של בטיחות, שגם אותו העלינו בפעמים הקודמות, שבהגיע הילד לגיל 18 למעשה הזכאות שלו מסתיימת ואם הכיסא יישאר ברשותו, לא יהיה מישהו שיהיה אחראי על נושא של תיקונים ותחזוקה של המכשירים האלה, צריכים להביא את זה גם בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לוקחים את זה בחשבון, בגלל זה לא נחוקק? << דובר_המשך >> צחי קלר: << דובר_המשך >> שלא יצא שכרנו בהפסדנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה בהפסדנו? << דובר_המשך >> צחי קלר: << דובר_המשך >> כי כיסא גלגלים לא מתוחזק, יכול להיות כלי מסוכן מאוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכיסא שניתן לו, אני מבינה שיישאר ברשותו, אבל כן יש פה הגבלה של הזכאות להחלפה או לתיקונים בכיסא הממונע אחרי הגיעו לגיל 18. הוא לא אמור לקבל את הזכאות הזאת אוטומטית, אבל הוא יוכל לפנות לגורם שמתקן על חשבונו. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> רק שעלויות של תיקונים יכולים להיות עלויות מאוד גבוהות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, אבל זו לא סיבה לא לחוקק את החוק. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> יושב-ראש הוועדה, כל הטענות האלה נשמעו כבר בדיונים הקודמים. זה בסדר גמור, יש חששות, אתם מקצועיים, רק תנו פתרון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מוריאל ארדן ממשרד החינוך, בבקשה. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> שלום, מוריאל אורדן מהייעוץ המשפטי במשרד החינוך. אנחנו לא מתנגדים לתיקון לחוק, אבל אנחנו כן מתנגדים בעת הזאת להכנסת כיסאות גלגלים ממונעים שמונעים על ידי מלווה למסגרות החינוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דה פקטו זה התנגדות לחוק. << דובר_המשך >> מוריאל אורדן: << דובר_המשך >> יש היבטי בטיחות גדולים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תקבעו כללים. << דובר_המשך >> מוריאל אורדן: << דובר_המשך >> אני אשמח אם נוכל לשמוע את נאוה ניב שתבהיר את העניין. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> - - - מגיעה כל יום למשרד החינוך כל יום עם הכיסא הממונע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש לדבר רק עם רשות דיבור. בבקשה, נאוה ניב. << אורח >> נאוה ניב: << אורח >> שלום לכולם, צהריים טובים, נאוה ניב, ממונה על תחום מוגבלויות במשרד החינוך. כמו שאמרה מוריאל, אנחנו בהחלט לא מתנגדים לחוק, אבל מערכת החינוך כרגע לא ערוכה להכניס כיסאות גלגלים ממונעים על ידי מלווה, עם כל המשמעויות של זה, בתוך מערכת החינוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה המשמעויות? << דובר_המשך >> נאוה ניב: << דובר_המשך >> דבר ראשון זה הבטיחות, הסביבה החינוכית היא סביבה מאוד צפופה, מאוד דינמית, יש הרבה מאוד - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לבעל המוגבלות יש מלווה? << דובר_המשך >> נאוה ניב: << דובר_המשך >> אין מלווה קבוע לילד. יש צוותי חינוך, טיפול, תמיכה, אבל אין מלווה קבוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמוכשרים ללוות בעל מוגבלות? << דובר_המשך >> נאוה ניב: << דובר_המשך >> הם מוכשרים ללוות, הם מקבלים הדרכות איך ללוות. חשוב להגיד שכרגע יש כיסאות ממונעים ואנחנו מאוד בעד ניידות ושיקום לתלמידים בתוך מערכת החינוך, אבל כיסא כזה דורש התמחות אחרת, גם מרחב מאוד גדול וגם הסעות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברשותך, איפה נקבעו הכללים לשימוש בכיסאות ממונעים היום? באיזה מסגרת יש לכם את הכללים הללו? << דובר_המשך >> נאוה ניב: << דובר_המשך >> במסגרת הכללים של משרד הבריאות שאנחנו נסמכים עליהם. בתוך המערכת דייקנו מה מתאים ומה נכון - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת שאם משרד הבריאות יקבע היום כללים לשימוש בכיסא עם מנוע עזר לטובת המלווה, אתם תוכלו להיצמד לאותם כללים ולהשמיש גם בתוך מערכת החינוך? << דובר_המשך >> נאוה ניב: << דובר_המשך >> בתוך מערכת החינוך פחות, כיוון שהכיסאות האלה הן כיסאות מאוד מסיביים, מאוד גדולים, אנחנו מאוד חוששים לעניין הבטיחות גם של הילד, גם של הילדים מסביבו וגם של אנשי הצוות. לכן אנחנו לא ערוכים כרגע להכניס כאלה כיסאות, אנחנו לא אומרים שזה לא ייכנס אף פעם, אבל כרגע הנושא של הבטיחות, האחריות, והזהירות שנדרשים הם לא אפשריים עם כיסא שממונע על ידי מלווה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כיוון שאין כללים? << דובר_המשך >> נאוה ניב: << דובר_המשך >> לא רק כיוון שאין כללים, כי יש לזה הרבה מאוד השלכות נוספות. אם נחליט, יהיו כללים ויש לזה הרבה מאוד השלכות נוספות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתי שמח מאוד לדבר על ההשלכות הללו, כי אם אלה רק כללים, אז נקבע עכשיו שמשרד הבריאות יקבע כללים. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה להעיר שהצעת החוק המקורית דיברה על גילאים 12 עד 18. הצעת החוק הנוכחית מדברת על גילאי 15 עד 18, זו השכבה הבוגרת, אלה כבר נערים, לא ילדים, זה סיפור אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עדיין בתוך מסגרת חינוך. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> זו רק השכבה הבוגרת, מכיתה י' עד יב'. לכן לדעתי זה יותר קל, ראוי שמערכת החינוך תתרגל את הילדים האלה ואחרי שמשרד הבריאות יקבע את הכללים, מערכת החינוך תאמץ אותם ותכניס את הילדים הללו שיראו טיפה הקלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. בבקשה, איזה עוד בעיות יש חוץ מקביעת כללים? << דובר_המשך >> נאוה ניב: << דובר_המשך >> אני חוזרת ואומרת שהחשש היחידי שלנו זה נושא הבטיחות והביטחון של הילדים, של הילד עצמו ושל האנשים סביבו. לכן אני אומרת שכרגע המערכת לא ערוכה, גם המבנה הפיזי שדורש התייחסות, גם הנושא של הסעות שדורש התייחסות. כמו שאמרה מוריאל, אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו רק אומרים שכרגע המערכת לא ערוכה לקבל מבחינה בטיחותית את הכיסאות האלה לתוך המערכת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה בבקשה לשאול, היום יש כיסאות גלגלים ממונעים של ילדים בעלי מוגבלות, כבר יש להם את הכללים והם נכנסים לתוך המסגרות וכו'. זאת אומרת שבעיית נגישות קיימת עם הפתרונות שלה בשביל אותם כיסאות מקוריים של אותם ילדים בעלי מוגבלות שמורשים לנסוע. << דובר_המשך >> נאוה ניב: << דובר_המשך >> אבל פה אנחנו מדברים על כיסאות שממונעים על ידי הילדים עצמם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם יש רמפה לעלייה במדרגות, אז אותה רמפה תשמש גם לטובת זה. לגבי הסעות, כנ"ל, אותה בעיה שיש לאותו ילד בעל מוגבלות עם כיסא ממונע, עכשיו תהיה עם כיסאות אחרים. << דובר_המשך >> נאוה ניב: << דובר_המשך >> מדובר פה על כיסא שהמלווה הוא בעצם זה שמתפעל אותו. לא מדובר על כיסאות ממונעים שקיימים וחשובים בתוך המערכת, שהילדים עצמם יודעים להניע אותם. יש להם גם את היכולת וגם את ההבנה להניע אותם. פה אנחנו מדברים על כיסא הרבה יותר מסיבי, על זה שלא לילד יש שליטה על הכיסא, אלא על מבוגר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי, תקבעו כללים. לדוגמה, אפשר לבטל את המנגנון בשעת ההגעה לבית הספר והוא יהפוך לכיסא גלגלים רגיל. << דובר_המשך >> נאוה ניב: << דובר_המשך >> הוא כבד מאוד, אי אפשר להסיע אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אם אי אפשר להסיע והוא שווה ערך לכיסא ממונע, תחילו עליו את אותם כללים של כיסא ממונע. אם אפשר לנטרל ולהשתמש בו ככיסא גלגלים ללא מנוע, תשתמש בו כך. בכל מקרה אני משאיר את הסמכות לקביעת כללים איך ישתמשו באותו כיסא - תיקחו את הכלי, תבחנו אותו, תעשו עליו טסטים, תקבעו רשימת כללים, הכול בסדר, אף אחד לא מנסה לסכן אף אחד ולא רוצה שחלילה - - - << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> כרגע יש ילדים שבאים בכיסאות ממונעים כי הם קנו בכספם הפרטי. אני רק רוצה שהם יבינו שכבר מגיעים עם כיסאות ממונעים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חבריי חברי הכנסת, אני קובע שמשרד הבריאות יקבע כללי לשמירה על הבטיחות. ככל ונקבל את החוק, משרד החינוך יהיה רשאי, בתיאום עם משרד הבריאות, או איך שהוא רוצה, לקבוע כללים לשימוש באותו כיסא. לא זיהיתי פה משהו מעבר לזה. אם צריך לנטרל את המנגנון, תנטרלו את המנגנון בכניסה לבית הספר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מציע לכתוב את הדברים האלה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אנחנו חושבים שחסרה סמכות ורוצים לתת סמכות, נקבע עכשיו שיש סמכות למשרד החינוך, לבד או ביחד עם משרד הבריאות, לקבוע כללים לשימוש בתוך המסגרות החינוכיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לכאורה צריך להיות בחוק אחר, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לכן הייתי שמחה לשמוע את הנציבות לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלות. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אני רוצה לציין שיש לזה גם משמעות תקציבית, גם להסעות וגם להתאמת מבנים. אמנם יש היום כיסאות גלגלים ממונעים, אבל תלוי בכמות וככל שהכמות תגדל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רמפה זו רמפה, לא? תסבירו לי. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> המרחב של הכיתה, כיסא גלגלים ממונע הוא גדול. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> יש גם ידניים בכזה גודל. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> צריך להתאים את הכיתה לגדלים האלה, למעברים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> היא אומרת לך שלא. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> תמר מכירה כיסא אחד ספציפי - - - << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> זה לא נכון. יש הרבה סוגי כיסאות ממונעים בתוך בית הספר של הבת שלי, תורמים לעמותה כיסאות ממונעים, בבקשה לדייק. אני כל היום במסגרת, אני לוקחת את הילדה שלי מגיל שלוש כשכיום היא בת 17, כל יום אני לוקחת ומחזירה. אני חיה את החינוך המיוחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמר, תודה. זו פעם שנייה, כשיש רשות דיבור, זה רק לאותו בן אדם, אחרת הפרוטוקול לא רושם כלום, האנשים שיושבים בזום לא מבינים מה אנחנו רוצים וגם אנחנו לא מבינים מה אנחנו רוצים. דינה, רשות הדיבור היא שלך עכשיו, בבקשה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> תודה. אני אומרת שיש כל מיני גדלים של כיסאות ממונעים, במרבית המקרים אלה כיסאות שדורשים יותר מקום מהבחינה הטכנית. זה עניין שהייתי שמחה שמשרד החינוך יתייחס אליו, כי מדובר בהשלכות שמשפיעות על גודל כיתה, גודל רכב ההסעות וכולי, אבל שוב, זה פחות במגרש שלנו. צריך לקחת גם בחשבון שצריך יהיה להכשיר את כל אנשי הצוות איך להשתמש בכיסאות האלה, זה לא ספציפית ההורים של אותו ילד ומטפל שצמוד אליו, כי במהלך היום אין מטפל אחד שצמוד אליו, הם מתחלפים, אז צריך יהיה להכשיר את כולם על כל סוגי הכיסאות וכל סוגי הצרכים של הילדים. יש פה המון עבודת חשיבה שנצטרך לעשות עד שנוכל לפרסם את הנהלים. אני אפילו לא יודעת טכנית מה נצטרך לפרסם פה, אבל יהיה צורך לחשוב איך מכשירים את כולם. אנחנו בעד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לחדד, זו לא אמירה אלייך, זו אמירה עקרונית. בכל מקרה לאותו ילד יש מלווה, המלווה יצטרך להיות מוכשר עוד קצת כדי להפעיל מנגנון נוסף. אני לא חושב שזה בשמיים ואני כן חושב שאלה כללים שיכול לקבוע משרד הבריאות והחינוך, כל אחד בתחומו, באזור תפעול הכיסא הזה. משרד החינוך ומוסדות החינוך, משרד הבריאות בשאר המקומות. תקבעו כללים, תייצרו איזשהו סטנדרט, שתהיה אחידות כדי שכולם יבינו על מה אנחנו מדברים ונתקדם. אני חושב שזה דבר פתיר בעולמות של מנהל. בכלל לא צריך להגיע, זה בכלל לא אירוע חקיקתי, לא אירוע שהכנסת צריכה לדון בו. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה לא צריך לעכב את - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כתיבת הכללים לא צריכה לעכב, היא צריכה להיות בהקדם האפשרי, אבל שלא יהיה מצב שבגלל שאנחנו מאשרים איזושהי חקיקה, מישהו יסתכן חלילה. לכן אנחנו אומרים פה במפורש, אנחנו לא רוצים לסכן אף אחד, תקבעו את הכללים בהקדם. תיקחו את המנגנון, תעשו עליו טסטים, תעלו איתו רמפות, אנחנו מוכנים גם לבוא ולהירתם, נכון אבי? << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> בהתנדבות? בטח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נאוה ביקשה להשלים, בבקשה. << אורח >> נאוה ניב: << אורח >> תודה רבה. מעבר להשלכות הבטיחות, יש גם השלכות תקציביות למשרד החינוך, זה משהו שחשוב מאוד לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום אדוני יושב-ראש הקואליציה. << דובר_המשך >> נאוה ניב: << דובר_המשך >> אמרתי שיש לזה גם השלכות תקציביות, למשל בנושא ההכשרה. כמו שאמרו קודם נציגי משרד הבריאות, ההכשרה היא הכשרה מורכבת והיא לא יכולה להיות רק למלווה אחד, כי אין מלווה רק לתלמיד אחד, יש מספר מלווים, מספר אנשי צוות. אני חוזרת לעניין הבטיחות והיכולת של הכיתות במצב הקיים היום לאכלס כיסאות כאלה גדולים, מסיביים, שהם לא בשליטה של התלמיד. מאוד חשוב לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם, למרות הטענה שנשמעה. משרד החינוך רשאי להציב כללים לתפעול הכיסאות הללו - מי מפעיל? מתי מפעיל? האם מפעיל בכלל בתוך שטח בית ספר? כל מה שקשור לנגישות בתי ספר, בכלל לא אמור לעלות פה על שולחן הוועדה. יש אירוע שאני יודע שהמשרד עסוק בו, שזה כאב ראש שלם של המשרד, שמשרד החינוך יתעסק בנגישות והנגשה, זה לא יגביל את החוק הזה. אתם צריכים לתת מענה, תתנו מענה, לא יכולים לתת מענה, תפנו למי שאתם צריכים לפנות. זה לא רלוונטי לשיח כאן בכלל. אתם צריכים להנגיש, תנגישו, נקודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חד משמעית. יש לי הערת תם, בסוף תחשבו על הצוותים שעובדים עם הילדים האלה. אני באמת אומרת הערת תם, כיסא ממונע בוודאי שיקל גם על הצוותים עצמם. בלי שום ספק לקחת כיסא לא ממונע ולקחת כיסא ממונע, זה הבדל משמעותי. לכן אני אומרת, גם הנקודה הזאת צריכה לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה. לא רק להערים את הקשיים ואת האתגרים, אלא גם לספר על ההקלות שהדבר הזה ייצר. << אורח >> נאוה ניב: << אורח >> בטיחות של אנשי הצוות גם מאוד משמעותית, גם את זה חשוב להגיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוודאי, תקבעו כללים, אני לא מתנגד לזה, תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה, יש לכם הערכה תקציבית? << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> ההערכה התקציבית שלנו לגילאים 15 עד 18 עומדת על 18,900,000 שקלים עלות חד פעמית ועלות לבסיס של 9,692,000 שקלים, כשהגידול בבסיס נובע משקלול עלויות כוח אדם, ביקורי בית לטובת התאמות, תקורות ועוד דברים שלא נלקחו בחשבון בדיונים הקודמים. אמרנו גם שהעלויות הללו לא כוללות את זה. אני אציין שהערכת העלות לא כוללת את העלות הנוספת להסעות, הדרכות במערכת החינוך והתאמת מבנים במערכת החינוך. אני מתייחסת אך ורק לעלויות בתוך מערכת הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אבקש עכשיו מחדווה, מהמ.מ.מ של הכנסת, להגיד לנו את האומדן שהם עשו, בבקשה. << אורח >> חדווה קפלינסקי: << אורח >> האומדן שלנו הוא ככה: בשנת 2026 - 16,760,000 שקלים, כי בשנה הראשונה זה כולל שלושה שנתונים, אחר כך, בכל שנה זה רק השנתון הנוסף ואז העלויות יורדות בהתאם. בשנה השנייה, בשנת 2027 זה יהיה 6 מיליון, בשנת 2028 זה יהיה 6.5 מיליון ואחר כך זה קצת גדל, כי מספר הילדים עולה ב-5% כל שנה. לא כללנו את עלויות כוח אדם ואת העלויות של תיקונים, כי זה כלול כבר במסגרת האחריות על הכיסא. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אם אפשר בבקשה להתייחס למספרים. דבר ראשון, מאז שזה עבר לקופות אנחנו רואים גידול גדול יותר מה-5% שראינו עד עכשיו. יש מימושים הרבה יותר גבוהים בקופות החולים. אני מניח שאתה כיושב-ראש הוועדה אומר שזה דבר מצוין, כי זו הייתה מטרת הרפורמה, אבל ברור שהמספרים יותר גבוהים. דבר שני, לגבי תיקונים, מה שאמרת שלא לקחתם בחשבון, זה נכון לשנתיים הראשונות, כי אחריות יצרן בדרך כלל היא לשנתיים. זאת אומרת אם יש שלושה שנתונים, אז בשנה השלישית יש עלויות של תיקונים וגם אותם חייבים לקחת בחשבון. הדבר השלישי, כמו שאלי גם אמרה, זה הנושא של גידול בכוח האדם בקופות שיצטרך לתת מענה לנושא הזה, שגם חייבים לקחת אותו בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אופיר, תוכל להגיד לנו מה הסיכומים שלך בהקשר הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. קודם כל להגיד שזו הצעת חוק סופר חשובה, רגישה, חברתית, בשביל דברים כאלה אנחנו נמצאים פה. אבי, יישר כוח על הצעת החוק, שלחצת ורתמת את כולנו. כמובן גם לך תמר שידעת איפה ואיך ללחוץ. היו לנו גם הרבה שיחות ומספר פגישות עם חברת הכנסת לימור סון הר מלך ואתה, אדוני היושב-ראש, אמרת לי שחשוב לך מאוד להעביר את זה כמה שיותר מהר, אז תודה גם לך. נכנסנו להצעת חוק עם תחשיב מסוים ואז גילינו שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגיעים ליותר ילדים ולהוסיף עוד כסף לזה. זה עדיין לא מושלם, יש עוד עבודה לעשות, אבל הצלחנו להגיע לסכום שאנחנו יכולים להתאים את הסכום למה ששיניתם, לגילאי 15 עד 18. אני שומע את הטענות של האוצר ומשרדי הממשלה, הסיכום שלי עם לשכת השר זה שיהיה לזה מקור תקציבי. אני מבקש מכם שתצביעו בעד. למרות מה שהם יגידו, אנחנו נדע להביא לזה שעד ההצבעה במליאה, הממשלה תגיד שהיא תומכת ויש לזה מקור תקציבי ונקדם את זה כמה שיותר מהר. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> לא תקציבי – אוצרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ל-18.9 מיליון? << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> למה אני צריך לפי ה-18.9 מיליון? בשביל מה יש את המ.מ.מ? זה לפי העלות של המ.מ.מ, אנחנו בוחרים להתייחס להערכה של המ.מ.מ שעושה עבודה חשובה. גם פה, כשלא ידענו איך להגיע לנתונים, המ.מ.מ הוא זה שפתח לנו את הדלת והגענו לנתונים ולפי זה ידענו איך להתקדם ואנחנו נצביע על זה לפי התחשיב של המ.מ.מ. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> אני רוצה לומר עוד הערה, כשישבנו בדיונים הקודמים והלכנו גם לפי הנתונים של קופות החולים, לקחנו את כל הנתונים, גם של משרד משרד הבריאות, גם של קופות החולים והגענו בסוף לרמת דיוק כזאת שאנחנו עומדים גם עם הסיכום עם האוצר וגם עם כל הנתונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוועדה קובעת שאנחנו מתייחסים לאומדן התקציבי של המ.מ.מ ותודה רבה לך על כך חדווה. אני רוצה להודות לך, אופיר, על עבודה מאוד מאומצת, הרבה שיחות שהושקעו בזה בינך לבין משרד האוצר. אני יודע כמה אינטרסים יש לך, חיוביים כמובן, מול המערכת האוצרית בדברים אחרים ובחרת להניח אותם בצד לטובת העניין הזה. אני יודע שזה בא על חשבון אחרים ועל כך יישר כוח, זה לא ברור מאליו בכלל. אני בטוח שבאים אליך עם הרבה מאוד יוזמות חיוביות והחלטת לאמץ ולהשקיע הרבה מאוד משאבים לטובת העניין הזה, יישר כוח על זה. אני מודה לך בשמי וכמובן בשם חבריי שמקדמים את הצעת החוק הזו. אני רואה את זה באור מאוד חברתי, כפי שידוע אתה באמת עושה את הדברים האלה מתוך הרבה מאוד לב והרבה קרבה לאותם אנשים, יישר כוח. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> מצטרפים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד האוצר בבקשה. << אורח >> אדווה קליין: << אורח >> אדווה קליין, ראש אגף תקציבים במשרד הבריאות, אני רוצה להתייחס מבחינת התחשיב. אמשיך את מה שאלי אמרה וגם נאמר פה, התחשיבים של המ.מ.מ מתבססים על תחשיב שלנו, של משרד הבריאות וגם חדווה יכולה לאמת את זה, אמרנו שזה תחשיב ראשוני, ידענו שזה בחסר, כולכם מכירים שבאופן כללי גם הרפורמה, אתם שומעים את התלונות גם של הקופות שמלינות על זה שיש פערים - - - << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> מה זה תחשיב בחסר? יודעים שחסר ובכל זאת מוציאים תחשיב? << דובר_המשך >> אדוה קליין: << דובר_המשך >> כן, חדווה אמרה את זה, העברנו תחשיב וחדווה אמרה שזה לא כלל עלויות כוח אדם ורכיבים נוספים שהם חלק אינטגרלי מהתחשיב שצריך להיות. זה מעמיד אותנו בפער, שגם במונחים של החד פעמי וגם במונחים של הבסיס הוא של כ-2 מיליון שקלים. מעבר לזה, בתחשיב של המ.מ.מ הם תוחמים את זה עד שנת 2030 וכולנו מבינים בפורום הזה שיש פה השלכות שהן לתמיד, זה מונחים לבסיס, האירוע לא מסתיים בשנת 2030 ולכן גם כשאנחנו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מוכרח לומר שאם האירוע הוא סביב שני מיליון שקלים, סליחה שאני אומר לכם, אני לא גורס את העמדה הזו של המשרד, אבל בגלל שני מיליון שקלים לא משרד הבריאות יקרוס ולא האוצר, אף אחד לא ייפול ויתמוטט. אנחנו נמצא מקור תקציבי לרוב הכסף, עם 2 מיליון, תסתדרו. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה גם יכול להגיע ממשרד החינוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יודע, זה כסף לקופות בעיקרון. הבנתי, תסתדרו. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כי דיברתם על כוח אדם והכשרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תתמודדו עם שני מיליון השקלים הללו למען הילדים הנכים. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> בכנסת הבאה נביא עוד סכום חד פעמי ונכניס עוד שנתונים, גם מעל גיל 18, גם מתחת לגיל 15. בכנסות הבאות אנחנו נמשיך באופן שוויוני וזה יהיה תוספות לתקציב הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כרגע השאלה היא מה העלות התקציבית של הצעת החוק הנוכחית והאם היא הצעה תקציבית? האם יש לה מקור? האם יש התנגדות של הממשלה? אלה השאלות שכרגע נשאלות. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> אמר יושב-ראש הקואליציה שתהיה הסכמה של הממשלה. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> תהיה הסכמה. זאת אומרת שכרגע היא הצעת חוק תקציבית, היא דורשת 50 חברי כנסת, כי ההסכמה של הממשלה היא על העלות התקציבית שלה, זו תהיה הצעה תקציבית, כולל הצבעה על מקור. כשאת אומרת הכשרה, שיש לך עלויות של הכשרת כוח אדם ודברים נוספים, זה נשמע קצת כוללני, זה קצת כמו להגיד ועוד כל מיני דברים שאנחנו יכולים להוסיף על זה. אני חושבת שלא ככה קובעים בדרך כלל עלות תקציבית, אומרים דברים מאוד מאוד מבוססים וברורים. לכן יש משהו במה שאומר המ.מ.מ, הם אומרים אנחנו מסתכלים על הנתונים שיש לנו ויכול להיות שזה יעלה לנו עוד, זו אמירה קצת כוללנית. << אורח >> אדוה קליין: << אורח >> זה לא "יכול להיות", בהכרח המ.מ.מ. אומרים שהם כללו את רכיבי העלויות ושוב, חשוב להגיד שיש כאן מונחים לבסיס, המ.מ.מ דיברו עד שנת 2030 זה לבסיס - - - << אורח >> חדווה קפלינסקי: << אורח >> רק הדגמנו עד שנת 2030, לא אמרנו שזה עד שנת 2030. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> ברור שזה ממשיך. לפי מה שאת אומרת יכול להיות שהתחשיב שלהם לא מדויק, כי יכול להיות לפי איך שאת מציגה את זה שזה יהיה בכלל פחות מהתחשיב, זו גם אופציה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אם אפשר להתייחס לנושא של כוח האדם, זו לא סתם הערכה בעלמא, מה שאנחנו אומרים בקופות לגבי הנושא של כוח האדם, יש תהליך התאמה והספקה של כיסאות גלגלים ממונעים, זה תהליך מורכב שכולל הרבה מאוד כוח אדם מקצועי, יש פיזיותרפיסטים, יש מרפאים בעיסוק, עובדים סוציאליים, אחיות. בשונה ממכשירים אחרים זה תהליך הרבה יותר מורכב, עושים את זה עם צוות רב מקצועי. אם עד היום היה X כיסאות ומחר יהיה גידול של 6% או 7%, זה גידול של 6% או 7% בכוח האדם שנצטרך לטובת העניין הזה. גילאי 15 עד 18 זה סדר גודל של 6%-7% בכוח האדם שעוסק בתחום הממונעים, זו המשמעות התקציבית של זה. בנוסף, בנושא התיקונים, ברגע שלוקחים יותר משנתיים, יש את עלות התיקונים. לפי הסכמים עם הספקים, אחריות היצרן היא לשנתיים, בשנה שלישית כבר יש 10% בסדר גודל של תיקונים, צריך גם זה להביא בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, אני חושב שזה לא משהו שאי אפשר להתנהל איתו בתוך המנגנון הכלכלי של משרד הבריאות ולמצוא לו מקורות פנימיים, לא על זה מפילים את החוק. דבר שני, מה יקרה בעוד חמש שנים? בכל שנה, כשהמשרד מגיע לדיוני תקציב, הוא מגיש את הצרכים שלו למשרד האוצר. אם הוא חושב שישנה חריגה בגדילה מסוימת באיזשהו תחום, למשל בהתפתחות הילד, הוא יודע להגיד למשרד, אני רוצה לקבל עוד איקס כסף ותקנים לטובת העניין, שינהל את המשאים ומתנים שלו, הכול בסדר. כרגע, בחקיקה, אנחנו נותנים מענה לאופק הבריא שלנגד עינינו. אנחנו סתם טוחנים מים, אנחנו נאשר את החוק הזה. אלי בבקשה. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> אני רוצה לציין לפרוטוקול שכל עוד לא שוריין סכום לעניין, אין מקור תקציבי. בכל אופן, אגף תקציבים הוא הגורם המוסמך לקביעת הערכת עלות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע, תסתדרו עם לשכת השר, עם כל הכבוד. << דובר_המשך >> אלי נועה גוטליב: << דובר_המשך >> - - - << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> שמעת מה היא אמרה? הגורם המוסמך לחקיקה זה חברי הכנסת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נכון שאגף התקציבים הוא מקור מוסמך לקביעת העלות, אבל הוועדה רשאית להסתמך על תחשיב אחר שמביא מרכז המחקר והמידע, היא יכולה להסתמך על התחשיבים האחרים שלו. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> חשוב לי לציין לפרוטוקול שהמ.מ.מ דיברו על זה שזו הערכה בחסר שלא מתחשבת באותם רכיבי כוח אדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את רוצה להתייחס לנושא של רכיבי כוח אדם, למה לא הבאתם אותם בחשבון בסופו של דבר? << אורח >> חדווה קפלינסקי: << אורח >> לא הבאנו אותם בחשבון בסופו של דבר בגלל שאמרו לנו שתהיה תוספת של כוח אדם אם ניקח בבת אחת את כל הגילאים מ-12 עד 18. בפועל זה 15 עד 18, כך שזו כמות הרבה יותר נמוכה של ילדים ולכן מצריך פחות כוח אדם. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> העלות של חצי זה עוד מיליון שקל ועל זה אמר יושב-ראש הוועדה שמשרד הבריאות ידע להסתדר עם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לקביעת העלות אנחנו לא יכולים להגיד, יסתדרו עם זה. אם זה כן, אז זה נכנס לתוך העלות שנדרשת. אם באמת מגיעים למסקנה שזה חצי שצריך להביא בחשבון, פחות מהעלות שאתם ייחסתם, אז צריך להביא את זה בחשבון. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> המספרים ש - - - כולל את חצי העלות, לא את העלות המלאה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> הפער כרגע לקבוצת הגיל הזו הוא כ-2.2 מיליון לבסיס ועוד 1.5 מיליון חד פעמי, זה הפער כרגע שאנחנו רואים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם זה הביא בחשבון גם מרכיבים של התייעלות? עשינו עכשיו את ההתחשבנות וכל הזמן אמרו לנו שיסתדרו, ייקחו את מונחי 2025 ויורידו את זה ב-1% בגלל ההתייעלות. השאלה, אם אין פה נושא של התייעלות? אין נושא של ציפייה להשתמש בכוח אדם? להיעזר בהליכים שאפשר לעשות בצורה ממוחשבת? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה הליך הרבה יותר מסובך. יש כוח אדם שהיום לא נוטל חלק בתהליך, כיסאות ידניים לעומת כיסאות ממונעים, אלה שני תהליכים אחרים. יש מסה מסוימת של כוח אדם שנדרשת כדי להכשיר שימוש בכיסא ממונע, שלא קיימת כיום, יצטרכו להוסיף את זה. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אין צורך. כשקונים כיסא ממונע, כמו כל מוצר חשמלי אחר שקונים בחנות, עושים הסברה בחמש דקות. הבן שלי בן שש יודע להפעיל כיסא גלגלים ממונע. לא יכול להיות שתגידו פה כל מיני דברים לא נכונים. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אנחנו לא מדברים על לקנות ולהפעיל את הכיסא. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו מדברים על כיסאות ממונעים שיופעלו לא על ידי המטופל. מדובר פה על בטיחות. נדרשנו מהוועדה לכתוב פה את נהלי הבטיחות, לא נקצץ פה בגלל שלא יהיה תקציב. כלומר, נהלי הבטיחות ייקבעו בדיוק כמו שיידרשו להיכתב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חדווה, כמה לדעתך תהיה עלות כוח האדם לשלוש השנים? << אורח >> חדווה קפלינסקי: << אורח >> לא חישבנו את זה, הם אמרו 20% אם זה מגילאי 12 עד 18. אין לנו נתונים על 15 עד 18. מעבר לכך, בשנים שאחרי שנת 2026 זה יהיה שנתון אחד, אז אנחנו חושבים שלא תהיה תוספת של כוח אדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה רק בשלב של החד פעמי, של ההעברה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאז כמה? אם את לוקחת 12-18 ומחלקת את זה לשנים ואז מחלקת את זה - - - << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אבל כל שנה נכנסת קבוצת גיל חדשה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> עוד 170 ילדים נכנסים לפול של תהליך. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> ילדים שהם עכשיו בני 14 ולא יהיו זכאים, כשהם יהיו בני 15 וזכאים, הם יצטרכו את אותה התאמת כוח אדם. זה לא משנה שהייתה הדרכה כבר והכשרה של מי שכבר נמצא בסל, כל פעם נכניס עוד שכבה. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> אבל הם שליש ממה שנכנס עכשיו. מה שנכנס עכשיו זה שלושה שנתונים, כשבשנה הבאה ייכנס עוד שנתון אחד, זה שליש מכוח האדם. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אני אבהיר, אולי לא הבנתם את הנקודה של כוח אדם. זה לא הכשרה של כוח אדם, תהליך של לקחת ילד ולהתאים לו כיסא גלגלים ממונע הוא תהליך מורכב - - - << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> אנחנו הבנו את הכול, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה מכם, אתם אומרים את זה כל הזמן, הבנו. ביקשנו מהמ.מ.מ לחשב לנו את התקציבים והוא חישב לנו את התקציבים. לפי התחשיב של המ.מ.מ, אנחנו במיליון שקל עודף בחד פעמי לעומת מה שסוכם עם לשכת שר האוצר. סיכמנו 18 מיליון, לפי המ.מ.מ, אנחנו ב-16,750,000 מיליון, שזה 1,250,000 עודף. אתם צריכים, 2,200,000 מיליון, עוד מיליון אחד אנחנו צריכים בחד פעמי. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> בבסיס אנחנו צריכים 2,200,000 לא בחד פעמי. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> אבל הבסיס אחרי זה יורד, הבסיס של כל שנה זה שנתון אחד נוסף. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> היא אמרה שיש עלייה של 5%, אבל העלייה של ה-15% נמצאת בתוך הסכום. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> בואו נבדיל בין שני דברים, יש גידול בכמות הילדים כל שנה, זה ה-5% שדיברנו עליו. כוח האדם לבסיס צריך לגדול ב-6%-7%. כשדיברנו על 12%, דיברנו על שנתון אחד, לא דיברנו על החד פעמי ששנה אחת יהיה פה עומס מטורף. דיברנו בבסיס, במקום 800 כיסאות בשנה יצטרכו להתאים כמעט 1,000. זה סדר גודל של 12%-15%, זה מה שדיברנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמענו, בסדר. חדווה תסיים את החישובים שלה, תגיד לנו כמה התוספת עבור כוח אדם לפי החישוב שלה ואנחנו נצמד לזה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> גם תיקונים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> גם תיקונים של השנה השלישית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו צריכים להתייחס לכוח אדם באירוע הזה. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אין צורך בכוח אדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו השאלה, אם יש צורך בכוח אדם? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> מי שמקבל את הכיסא מהקופה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם אומרים שיש לכם כוח אדם שמטפל ב-800 כיסאות גלגלים כל שנה. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> זה בכלל היה צריך להיות הצעת חוק ממשלתית, זה בושה שהם עושים - - - על דבר כזה. רבים איתנו על עלויות שהם לא יודעים להביא? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני טוען שהם צריכים להביא, אבל בשביל התחשיב פה - - - << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> יש לנו פה תחשיב עם מספר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל התחשיב אומר שהוא לא מביא בחשבון את כוח האדם. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> אז שמשרד הבריאות יעשה הסבות, זה לא ענייני, אני לא צריך להוסיף לו כסף. אם הוא חושב שצריך כסף, שהוא יוסיף בעצמו. אני יכול לעשות הסבות, למה צריך לגייס? הם יכולים לעשות את זה, בשביל להסביר על כיסא צריך עכשיו עובד? מה זה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד המשפטים בבקשה. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> שלום, כמובן שלעניין התקציבי אני לא מתייחס, רק לגבי מה שהוזכר קודם, נגישות של מוסד חינוכי. לדעתי המקום זה לא כאן, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא דיברה, אבל החובה העקרונית להנגיש מוסד חינוכי זה מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ויש גם תקנות ספציפיות לגבי מוסד חינוכי - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמת נגישות במוסד חינוכי קיים. יש גם תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים, תשע"ב-2011 שם יהיה המקום - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם התאמות נגישות פרטנית, לזה רציתי להתייחס. התאמות לנגישות פרטנית, השימוש באמצעי העזר של התלמיד עצמו, יש לנו גם את התלמיד עצמו. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> כן, גם כלפי התלמיד עצמו אם יש צורך. דיברתי כלפי הבניין, יש גם התאמות כלפי התלמיד עצמו אם יש צורך. ככל שיש צורך אז יש את הכלים לפעול באמצעות התאמת התקנות, בעיקרון התקנות על פניו מחייבות התאמה כללית לתלמיד, לכיסאות ממונעים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מודה לך על זה, תודה רבה. דוקטור נעמי גפן מאלין, בבקשה. << אורח >> נעמי גפן: << אורח >> שלום, שמי נעמי גפן, סמנכ"ל בית חולים אלין. אנחנו עוסקים בנושא של שיקום ילדים, מפעילים פרויקט להשאלת כיסאות ממונעים כבר קרוב ל-20 שנה. קיבלתם את נייר העמדה של בית חולים אלין שמדבר על ההתנגדות שלנו לניסוח המוצע. דובר פה על הנושא של נגישות, זה לא רלוונטי לדיון הזה, כי ממילא יש את הנגישות לילדים אחרים עם כיסאות הממונעים, לכן אתה צודק שצריך לשים את זה בצד, כי זה לא רלוונטי. אבל הנושא של הבטיחות והנושא של הנעה של כיסא ממונע על ידי מישהו שלא עבר איזושהי הכשרה, זה כמו לתת רכב לאדם שלא עבר טסט. עם כל הכבוד, להגיד שהילד שלי בן שש יודע להניע כיסא גלגלים ממונע, יש תהליך שלם של למידת הנעה לכיסא ממונע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דוקטור גפן, האם שמעת מה שאמרתי בנושא הסמכות של המשרד לקבוע כללים בהקשר הזה? של ההפעלה של הכיסאות הללו? << דובר_המשך >> נעמי גפן: << דובר_המשך >> שמעתי את כל הדיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואת לא מסכימה? למה את לא מסכימה איתי בזה? << דובר_המשך >> נעמי גפן: << דובר_המשך >> כי אני חושבת שזה לא לוקח בחשבון את הנושא של הבטיחות ושל הילדים שנמצאים בתוך החלל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אלה הכללים שיקבע המשרד להפעלה על מנת לשמור על בטיחות המלווה ואותו בעל מוגבלות. למה זה לא עונה? אני לא מצליח להבין, זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר_המשך >> נעמי גפן: << דובר_המשך >> אם היית נותן רישיון לרכב למישהו שלא עבר טסט, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, ומי קובע? שם זה משרד התחבורה, פה זה משרד הבריאות. << דובר_המשך >> נעמי גפן: << דובר_המשך >> זה 150 קילו, שאם הוא נכנס לכיתה, מי שמנסה להפעיל להניע את הכיסא, לא הצוות הקבוע, יכול לגרום נזק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תקבעו כללים. חובה לקבוע כללים לשימוש. ראוי, חכם, מושכל ובטיחותי, פעמיים מוזכר פה בתוך החוק, מה לא בסדר? אני לא מצליח להבין. את אומרת, יש בעיה, אני מודע לכך שיש בעיה, מסכים עם כך שיש בעיה, קובע שתהיה חובה לקבוע כללים לשימוש גם במוסדות החינוך וגם בשוטף, אז איפה אנחנו נתקלים פה באי הבנה בינינו? << דובר_המשך >> נעמי גפן: << דובר_המשך >> אין פה אי הבנה, יש אי הסכמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על מה אי הסכמה בינינו? << דובר_המשך >> נעמי גפן: << דובר_המשך >> כי אני חושבת שאתה לא לוקח מספיק ברצינות את העניין של הבטיחות - - - << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> אני לא מוכן. מה זה אתה לא לוקח ברצינות? אנחנו לא לוקחים ברצינות את נושא הבטיחות? אני מבקש ממך, תחזרי בך, אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את הנושא הבטיחותי. ציינו את זה פעמיים ואנחנו נותנים מענה. משרד הבריאות ומשרד החינוך, שיקבעו כללים. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אני חייבת לענות לה, הבת שלי מטופלת באלין, כל פעם כשאני באה עם הכיסא הממונע, כל הרופאים מחמיאים לי, כל הכבוד אימא של שירלי, איך דאגת לבת שלך שיש לה כיסא ממונע, הלוואי שלכל הילדים יהיה כיסא ממונע. אני לא מוכנה שתבוא מישהי מתוך אלין, שמתפרנסים מהילדים שלנו, זה כואב לי מה שהיא אומרת, היא משתפת פעולה עם משרד הבריאות, כי משרד הבריאות מממן אותם. הגיע הזמן להפסיק לשמוע דברים לא נכונים. זה פשוט לא יאומן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה דוקטור גפן. << אורח >> נעמי גפן: << אורח >> חיכיתי כדי שתהיה לי זכות דיבור - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> חשבנו שסיימת. << דובר_המשך >> נעמי גפן: << דובר_המשך >> לא סיימתי. באמת כל מי שמקבל כיסא ממונע עובר טסט, כל הכבוד אם הבת שלך עברה טסט, אני יודעת שזה לא פשוט בכלל. אבל את אותו טסט צריכים לעבור בעצם 20 אנשים שמלווים את אותו ילד והיכולת לאכוף את הנושא הזה הוא על חשבון הבטיחות של הילדים האחרים שנמצאים גם בכיתה וגם בסביבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את יודעת דוקטור גפן, אם יראה משרד החינוך צורך ויחליט שמבטלים את המנגנון הזה בכניסה למוסדות החינוך - - - << דובר_המשך >> נעמי גפן: << דובר_המשך >> אי אפשר לבטל, זה 150 קילו שצריך לדחוף. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> מה זה לבטל? לוחצים על כפתור, יש לי כיסא בבית, למה את אומרת דברים לא נכונים? << אורח >> נעמי גפן: << אורח >> שוב, אני מבקשת לא להתפרץ. אפשר לבטל, אני רק אומרת שלדחוף כיסא שהופך למצב ידני, זה 150 קילו שצריך לדחוף. לא שאי אפשר, בוודאי שאפשר. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> ולכן אנחנו עושים כיסאות ממונעים, כדי להקל על המלווים וכדי להקל על הילדים הללו, בדיוק זאת הסיבה, כי זה מאוד קשה להניע כיסא ידני. << אורח >> נעמי גפן: << אורח >> אבל כיסא ידני לא שוקל 150 קילו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא אומרת שברגע שהוא במצב לא פעיל, כשהוא לא ממונע, הוא יותר כבד מכיסא רגיל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יכול לחשוב על עוד פתרונות, יכול משרד החינוך לקבוע שהפעלה של כיסא כזה, עם מנגנון שאתם קוראים לו לא בטיחותי, בתוך תחום בית הספר, יהיה על ידי מפעיל ומישהו שהולך מקדימה או מאחורה, לא יודע, שיקבע כלל שהילד הזה ילמד בכיתה, שהקומה של הכיתה חייבת להיות בקומה ללא מדרגות, יש מיליון פתרונות. << אורח >> נעמי גפן: << אורח >> הנגישות לא בעייתית פה, הנגישות לא עניין פה כי המבנים נגישים לילדים אחרים בכיסאות ממונעים, זו לא הנקודה בכלל. זה הנושא של איך מתמרנים בתוך הכיתה כשיש שם כל כך הרבה ילדים, שחלקם במשך היום גם נמצאים על הרצפה ואם עוברים ליד הכיסא ומישהו מניע - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, התקדמנו שלב, יכול משרד החינוך לקבוע בכלל שהמנגנון ינותק כשהוא נכנס לתוך הכיתה. עד הכיתה הוא מוביל אותו עם מנגנון ההפעלה בתוך הכיתה, אך ורק בגרירה. תגידי, זה כבד, בתוך כיתה של 15 מטר אפשר להתנייד, זה לא נורא גם אם אתה סוחב משקל קצת יותר כבד על ידי אותו מלווה. יש מיליון פתרונות, צריך רצון. בחלק של הרצון אנחנו נמצאים פה, אני מניח שהרצון הוא הדדי גם של משרד החינוך ולכן אני לא שומע התנגדות של המשרד שאומר שלא יקבע כללים. הוא אומר אני אקבע כללים, אולי זה יהיה קצת קשה, אולי קצת לא נעים, אבל בסוף, מתוך 100% של זמן שהורה או מלווה צריך ללוות ילד כזה, נגיד שלא יהיה פתרון ל-15% מהזמן, מתוך 24 שעות ביממה, נניח כמה שעות בודדות, לא יהיה פתרון, כי אי אפשר להשתמש במנגנון, כי יש בעיה, כי יש מסוכנות ויש חוסר בטיחות, אבל בשאר 80% מהזמן יש אפשרות לתפעל כיסא עם מנגנון כזה, זה רצוננו וכך אנחנו שואפים לקבוע, עם אחריות לבטיחות. אני סותר פה את מה שאמרת, ברשותך דוקטור גפן ואומר, מתוך ראייה אמיתית ומתוך אחריות, מתוך הבנה שצריך פה בטיחות אמיתית, אנחנו נקבע שנותנים את הסמכות למשרדים לקבוע את הכללים להפעיל בבטיחות. הכללים יכולים להיות מאוד מגוונים, אני מניח שזו עבודה שצריכה לעשות, תודה. נעבור לטלי קייגן ממכבי, הייתה אצלם התרעה אז נעבור לדובר הבא בינתיים. חן לוי מהמאוחדת בבקשה. << אורח >> חן לוי: << אורח >> תודה, גם אילנה, שהיא הגורם המקצועי, קבלה התרעה, אז אפתח בכמה דברים. קודם כל, כקופת חולים, זה התפקיד שלנו ואנחנו מברכים על כל הרחבה של זכאות במסגרת סל הבריאות. אנחנו חושבים שהיה נכון שזה יהיה דרך ועדת הסל, בצורה הנכונה, יש לנו מנגנון מעולה במדינת ישראל שחשוב שניתן לו את המקום שלו. אני מבין שהוחלט לא ללכת במסלול הזה, אז יש לנו כמה דברים שחשוב לנו לחדד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מבחינת עלות הסל, אני חייבת לחדד בעניין הזה, התוספת השנייה כוללת זכאות לכיסאות גלגלים ממונעים. זו לא הייתה החלטה של ועדת הסל לקבוע שהכיסאות הגלגלים הממונעים לא יינתנו לילדים שלא יכולים, או לאנשים שלא יכולים לשלוט בזה בעצמם, לכן האמירה שהשינוי של הוראות נהלי משרד הבריאות יהיו בהחלטת ועדת הסל, זה נשמע לי קצת משונה. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אני מניח שכשדנו בזה בוועדת הסל, לקחו גם את השיקולים וגם את התקציב, דנו בזה לצורך העניין בלי הזכאות הזאת ועכשיו רוצים להוסיף זכאות, אבל אני לא רוצה להתעכב על זה. אני פשוט חושב שיש לנו מנגנון נכון במדינה, דרך ועדת הסל, הוחלט לא ללכת ככה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בצער רב אני אומר, המנגנון לא אפשר את זה, חברי הכנסת נרתמו להעביר חקיקה בצורה אחרת, אנחנו פה כדי לסיים אותה. << דובר_המשך >> חן לוי: << דובר_המשך >> אז אני אתייחס לעניין החקיקתי. דבר ראשון, לעניין התקציב, ברור לכולם שברגע שמועבר תקציב לקופות שהוא בחסר, זה בא על שירותים אחרים. אנחנו רואים שגם ברפורמה של השיקום וניידות הועברו תקציבים בחסר, ברגע שזה עבר לקופות גם גדלו השימושים וגם גדלו המחירים, כי במשרד הבריאות הם לא עודכנו לאורך שנים ואנחנו כבר כיום בחסר בתקציב של השיקום וניידות וזה מוסיף על החסר הזה, כשבסוף אין לנו מקורות אחרים, אלה המקורות שיש לנו ובסוף נצטרך לקחת משירותים אחרים. אני מבקש שתהיה בחינה אחראית לעניין התקציב ושהקופות ישופו באופן מלא בהתאם לנדרש, זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו משיתים פה חובות על הקופות כשאנחנו עוד לא יודעים מהן. כשאנחנו אומרים שמשרד הבריאות יקבע כללים, איזה כללים? על מי תחול האחריות לבדוק את הבטיחות בידי המלווה? האם הקופה צריכה לבדוק את המלווה שהוא כשיר להסיע כיסא כזה או אחר? אנחנו עוד לא יודעים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה תדע את זה כשהוראות מנהל יפורסמו לטיוטה, אז תוכל להעיר את ההערות שלך, הרי אתה יודע ששבוע שעבר עשינו את זה ב - - - << דובר_המשך >> חן לוי: << דובר_המשך >> אבל כשהם יטילו עלינו אחריות, כשאני היום לא יודע מה היא, אני גם לא יודע להעריך אותה והם לא יודעים לתקצב אותה ואתם מביאים מקור שעוד לא מתוקצב. בסוף, כקופת חולים, יש פה גם סוגיה. לצורך העניין משרד הבריאות החליט שאנחנו נצטרך לבצע בדיקה למלווה, אם הוא לא מבוטח שלי, איך אני בודק אותו? אני לא מכיר את המלווה בכלל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה צודק, אני אומר לך במפורש שאתה צודק, המנהל יצטרך לעשות פה עבודה רצינית, לקבוע כללים גם בהקשר הזה. צריך את כל הכלים כדי לצלוח את האירוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאתה מדריך אדם למכשירים אחרים, כשאתה מדריך את המטפל הזר של האדם, המטפל הזר גם מבוטח שלך? אני לא מבינה בכלל מה הטיעון, המלווה הוא בכלל לא מבוטח שלך, מה הקשר של הטיעון הזה לסיפור שלנו? << אורח >> חן לוי: << אורח >> השאלה מה יחליטו לצורך העניין. אנחנו לא מדריכים מלווה על מכשיר כזה או אחר, אבל במקרה הזה הזכאות נגזרת בחוק. אתם אומרים שאני אוכל לתת לו את הכיסא רק אם הוא ניתן להנעה בבטיחות בידי מלווה, איך אני יודע אם המלווה זה יכול להניע אותו בבטיחות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בגלל הסיבה הזו, נתנו את הסמכות ואני גם אומר את זה לפרוטוקול, כי אנחנו רוצים שתהיה פה בטיחות אמיתית ושיהיו לכם את הכלים כקופות לפקח על התהליך. המנהל יקבע את הכללים וכשהוא יפרסם את זה, תתמודד איתו, תגיד לו לא, אני לא יכול, אני כן יכול, יש לי גישה, אין לי גישה, כרגע זה לא רלוונטי לחקיקה. דיברת על עלויות, אמרתי לך בסדר, דרך אגב, הטיעון שלך מחזק את העמדה שלי, שלא להתייחס בכלל לנושא של כוח אדם, היות שהמנהל עדיין לא קבע. כשהמנהל יקבע מה הם הכללים שנצרכים, המנהל יצטרך להצביע על זה, פה בחוק אני בכלל לא יכול לדבר על זה. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> בנוהל היום כבר כתוב בדיוק מה נצרך כוח אדם לעשות בשביל להתאים את הכיסא, זה קיים היום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמרתם שזה שונה מאוד מהמנגנון הרגיל ואתם מזדעקים - - - << דובר_המשך >> צחי קלר: << דובר_המשך >> להפך, המנגנון של מלווה יהיה עוד יותר מורכב - - - << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> בכלל לא, זה לא נכון. << אורח >> צחי קלר: << אורח >> אני אסביר, נראה לי שאתם לא מבינים, התאמה של כיסא ממונע לילד זו אומנות - - - << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> ממש לא, זה כמו כיסא רגיל. ההתאמה היא להושיב ולמדוד כמה הרגליים, כמה הידיים, משענת ראש, למה סתם להגיד דברים לא נכונים? התאמת כיסא גלגלים עושים את זה בחמש דקות, ממלאים טופס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמר, אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו לא רוצים לחזור אחורה. חן בבקשה, תסיים את הדברים. << אורח >> חן לוי: << אורח >> הגורמים המקצועיים אצלנו עדיין לא חזרו מהתרעה, אבל הם יוכלו להתייחס למה עושים היום עם מלווים וכו', אני רק אגיד, כוח האדם שדובר עליו לצורך העניין הוא כרגע כוח אדם לגידול בכמויות להתאמה של הכיסאות לילדים. אנחנו אפילו עוד לא יודעים, כי עוד אין כללים איזה כוח אדם נצטרך מבחינת ההכשרות והבדיקות של המלווים. אני חושב שזו בכלל לא צריכה להיות האחריות של קופות החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מקדים מאוד את המאוחר. << דובר_המשך >> חן לוי: << דובר_המשך >> נכון, בגלל זה הייתה צריכה להיות תשתית. אני חושב שהאחריות לא צריכה להיות על הקופה בעניין הבטיחות של המלווה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא קובע פה כללים, אני רק מייצר תשתית. אני אומר, כשהמנהל יקבע כללים ויפרסם את זה לטיוטה, אתה תגיד לו כמי שמייצג את קופת חולים מאוחדת, אני חושב שאתה לא צודק בקביעת הכלל הזה והזה, או אני חושב שלא נכון להכשיר בצורה כזו וכזו ותתמודד איתו. אנחנו כוועדה בכלל לא יכולים לדון בזה, אין לנו את הידע המקצועי לזה. תגיע לזה, תתמודד. כשדיברת על שיפוי כלכלי, דיברנו גם אנחנו על שיפוי. << דובר_המשך >> חן לוי: << דובר_המשך >> אני רק אומר שהיה נכון שהחוק הזה היה עובר אחרי שיש תשתית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים איתך שדרך המלך הייתה דרך הסל, מסכים איתך שזו דרך המלך, לצערי הרב - - - << דובר_המשך >> חן לוי: << דובר_המשך >> גם לא דרך הסל, גם אם הולכים דרך חקיקה, זה המנדט שלכם ואתם יכולים להחליט על החקיקה, היה נכון שתהיה תשתית מקצועית לפני שמחליטים כדי שהכול יהיה שקוף וגלוי במועד החקיקה, כשאנחנו יודעים איך להתייחס לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין שזה הרצון, אתה יודע מה, זה אולי גם החלום שלנו. אין לנו את הידע המקצועי כדי לקבוע כרגע בחקיקה את כל הכללים הללו, תודה. יושב-ראש הוועדה המייעצת, השופט בדימוס, משה יועד הכהן, לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה. << אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >> קודם כל אני יושב-ראש הוועדה המייעצת ולא הנציג של הנציבות כגוף ממשלתי, שיהיה ברור, כך שמה שאני אומר זה לא בשם ממשלת ישראל. חשוב לומר, בכלל למתודיקה של הדיון כאן ואת זה אני מכיר מכל גורמי הממשלה, שתמיד הסיסמאות הן שאין תקציב, אין כוח אדם, צריך הכשרה, תמיד יש חסמים שלא מאפשרים לעשות שינויים, לכן כל שינוי גורר התנגדות, זה ברור. עלתה כאן בעיה קשה של הורים לילדים עם מוגבלות, שמקדישים את כל חייהם לעניין הזה וכל הנושא הוא להקל עליהם בטיפול בילדים, גם בתוך מערכת החינוך, גם מחוץ לה. לאפשר להם לחיות, החיים שלהם ממילא לא תקינים, אבל לשפר קצת את איכות החיים שלהם וגם של הילדים. אז אני חושב שיש הרבה מאוד אמירות כאן מסביב, שהן לא אמירות לגוף העניין, אלא רצון של מערכות לקבל יותר תקציבים, על סמך שינוי שהוא לא כזה מהותי. אני בעצמי משתמש בכיסא גלגלים ממונע, לא צריך לספר לי מה זה ואני מכיר גם הורים לילדים עם כיסא גלגלים ממונע. החששות הן הרבה יותר גדולים מהמציאות ואני מבקש גם מחברי הוועדה לשים את זה אל ליבם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שאתה אומר זה להיכנס לפרופורציות. << דובר_המשך >> משה יועד הכהן: << דובר_המשך >> בדיוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מודה לך על זה. תודה רבה, נחזור לטלי קייגן, בבקשה. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> יישר כוח לדובר. << אורח >> טלי קייגן: << אורח >> אני נציגת מכבי שירותי בריאות ומערך התקציבים, נמצאים אתי פה גם הגורמים המקצועיים. אני רוצה להגיד שמהניסיון שצברנו בשנה האחרונה מאז הכניסה לתוקף של הפעימה השנייה של שיקום וניידות, הוספנו נתונים, הוספנו עלויות וגם הכשרנו כוח אדם שעובד אצלנו בתחום. אנחנו רואים שיש כמה מרכיבים משמעותיים שמשפיעים על העלויות הגבוהות של אותם כיסאות ממונעים, אז גם אם אנחנו מדברים על עלויות בסיס, הן מאוד גבוהות לכיסאות האלה מלכתחילה. אנחנו מבינים שמדובר בילדים בעלי צרכי הושבה מורכבים, אז כבר מלכתחילה אנחנו לא מדברים על הקטגוריה הזולה והבסיסית של הכיסאות, אלא של היקרה. ראינו גם שנדרשות הרבה התאמות לילדים, ברגע שהם מתבגרים וגדלים הם צריכים התאמות ואלה לא התאמות זולות שנעשות באותם כיסאות קיימים. בנוסף יש גם בלאי ותחזוקה גבוהה. ברגע שהכיסאות הממונעים יוצאים מהבית, בתוך הסעות, בתוך מוסדות חינוכיים, כל הדבר הזה גורר בלאי. שקללנו ולקחנו את כל זה בחשבון, את כל המורכבויות האלה ואנחנו רואים שאנחנו צריכים התאמה תקציבית ייעודית ומלאה לדבר הזה. אני רוצה להתייחס למה שאמרו פה לגבי האומדן שהציג המ.מ.מ, הם ציינו במפורש שזה כולל רק את הרכש של הכיסאות, בלי ההתאמות, בלי התיקונים, בלי תחזוקה ובלי כוח אדם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כולל האחריות והתאמות וכולל הפקיעה של האחריות. << דובר_המשך >> טלי קייגן: << דובר_המשך >> כולל האחריות, אבל האחריות היא לא לכל החיים, היא גם לא כוללת הכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש שנה שלישית שבה אין אחריות, דיברנו גם על זה. << דובר_המשך >> טלי קייגן: << דובר_המשך >> לגבי כוח אדם רק אדגיש, לא מדובר באיזושהי הדרכה מינורית, זה ממש כוח אדם מקצועי כמו שציינתם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשרד יקבע כללים, גם על זה דיברנו. << דובר_המשך >> טלי קייגן: << דובר_המשך >> שמגיעים הביתה לעשות את ההתאמות, מדובר בביקורי בית גם מחוץ לשעות העבודה, זה לא משהו זול, זה משהו שגם נדרש להכשיר ולהדריך ולהביא יועצים. אני לא רוצה שיוצג מצג שווא שעל כוח האדם הקיים אפשר לעשות הכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא מזלזלים בדרישות, עדיין לא נקבעו הדרישות הללו ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס לזה. << דובר_המשך >> טלי קייגן: << דובר_המשך >> אז אנחנו רוצים רק לציין, שאחרי שכל הפרמטרים שציינתי ששקללנו פה, גם תיקונים, גם התאמות, גם החזקות, גם כוח אדם, האומדן שהציג מכון המחקר של הכנסת כרגע, מבחינתנו הוא לא מספק והצורך התקציבי האמיתי מבחינת מכבי, אחרי שהוספנו את העלויות, גבוה כמעט פי שתיים מהחלק היחסי שאנחנו עומדים בו במידה וזו המסגרת שתיקבע - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם משרד האוצר לא הציג כזה אומדן חריג כמו שאת מציגה. << דובר_המשך >> טלי קייגן: << דובר_המשך >> אני חושבת שגם משרד האוצר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפער היה פה של מיליונים בודדים. << דובר_המשך >> טלי קייגן: << דובר_המשך >> בגלל זה אני חייבת להגיד את העמדה של מכבי, אני לא כל-כך מבינה איך הגענו לפער של מיליונים בודדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפער ביניהם היה של 2 מיליון, לא? בטח לא פי שתיים. << דובר_המשך >> טלי קייגן: << דובר_המשך >> לקחנו את הנתונים של המ.מ.מ לגבי הכמויות. ההערכה שלנו בהתחלה הייתה יותר נמוכה, ברגע שראינו את הנתונים ונתוני המחקר שהם עשו לגבי הכמויות, עדכנו את כל התחשיבים שלנו. אנחנו רואים פער הרבה יותר משמעותי ולכן להגיד שמיליון פה מיליון שם יכסו ויפתרו את הבעיה, עמדתנו היא שזה לא המצב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << דובר_המשך >> טלי קייגן: << דובר_המשך >> מדובר לפחות ב-50% מחלקה היחסי של מכבי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. דוקטור עמיחי תמיר, בבקשה. << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור. אני עוקב אחרי הדיון מהפעם הראשונה בהכנה לקריאה ראשונה, מעולם לא ראיתי תמיכה ציבורית של 87 חברי כנסת בהצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מוכרח לומר שגם אנחנו מעולם לא ראינו אותך עם כובע כזה יפה. << דובר_המשך >> עמיחי תמיר: << דובר_המשך >> יש לזה סיבות, אבל טוב לגוון. נחזור לענייננו, השאלות שהמתנגדים מעלים חוזרות על עצמן, התשובות ניתנו על-ידי יושב-ראש הוועדה ואני אנצל את זכות הדיבור הקצרה שיש לי כדי להודות לחבר הכנסת מעוז שנרתם לנושא, לחבר הכנסת אופיר כץ יושב-ראש הקואליציה, לך ולחברת הכנסת שהחליפה אותך לימור סון הר מלך. אני מקווה שהצעת החוק הזו תאושר במהרה בימינו ותיטיב עם ציבור של ילדים עם נכות קשה, אמפתיה זו מילת המפתח בסיכום דברי, תודה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> נראה לי שאמפתיה זו גם המילה שהכי מאפיינת אותך לאורך כל הדיונים. האמפתיה שלך והשותפות שלך, החמלה האמיתית שאתה מבטא בתוך הוועדה לסוגיות במקומות שאין להם קול, היא באמת מעוררת השראה. תודה רבה לך, זה ניכר לחלוטין. היית פה מתחילת הליך החקיקה והיית שותף לכל הדיונים, רק להודות לך, להגיד תודה רבה. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> תמר גלפנד מפורום צרכים מיוחדים, אני באמת מודה על היום הזה, אחרי מאבק של ארבע שנים, מחאות, פגישות, אלפי פגישות, אין כמעט חבר כנסת שלא פגשנו אותו בנושא הזה. משפחות של נכים ששלחו מכתבים וביקשו לשבת עם משרד הבריאות ולהסביר מה זה ילד נכה. אנחנו לא ישנים בלילה, אנחנו קמים לטפל בהם. ילדים נכים, מורכבים, ישנים כמה שעות בלילה, אין להם כלום בחיים חוץ מלצאת למרחב הציבורי. הם אוכלים אינשור, זה האוכל שלהם, יש להם טיטולים, ילדים סיעודיים, הם לא יכולים להגיד את המילה "אימא". המאבק הזה הוא מאבק כל-כך חשוב, ההורים רוצים לטייל ולא כל היום לקחת משככי כאבים, כי לסחוב כיסא גלגלי ידני לא מתאים ל-2026, כמו שכולכם יודעים היום הכול טכנולוגי. אני מצפה שמשרד הבריאות, במקום להתנגד, ישב איתנו, בדקה וחצי אני מסבירה לכם מה זה כיסא ממונע, מה זה כיסא ידני, אבל אתם לא מעוניינים לשבת איתנו בשיח פתוח. כמויות כיסאות הידניים שנשברו, אני אישית סחבתי כיסא ממונע שבור לירון סחר, הוא בעצמו אמר את צודקת, כולם אומרים צודקת, צודקת, צודקת, אבל לבוא לוועדות וכל הזמן להתנגד, די, צריך לשנות שפה. אני רוצה להודות לכם, יוני משריקי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך הגעת לתודות כבר? << דובר_המשך >> תמר גלפנד: << דובר_המשך >> אני רוצה להודות לכם שאתם יושבים פה בזמן מלחמה ומנהלים שיח על החברה הכי חלשה בישראל, זה לא מובן מאליו והשם ישלם שכרכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמן, תודה רבה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אם יורשה לי רק להגיד מילה אחת לתמר. דבר ראשון, אנחנו לא מתנגדים, הדבר היחיד שביקשנו הוא שתהיה הקצאה תקציבית כדי שיתר המטופלים לא ייפגעו. אמרנו גם בהתחלה שאנחנו רואים את החשיבות ואנחנו רואים את הצרכים ואנחנו מבינים כמה הדבר הזה נדרש. דבר שני, אנחנו באמת מדברים עם כולם, יש לא מעט עמותות וארגונים וגורמים שנמצאים בשיח קבוע ושוטף איתנו וגם את כמובן מוזמנת תמיד ליצור איתנו את הקשר כמו שאת יודעת ואנחנו גם איתך בשיח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אסתי לוי, אמא לילד נכה, בבקשה. << אורח >> אסתי לוי: << אורח >> שלום, שמי אסתי, אני אימא לילד נכה, מנטלי, פיזי בגיל 30 פלוס ואני עוד תקווה שבעזרת השם החוק הזה ישודרג ויגיע גם לגילאים האלה, כי כשהם גדלים אנחנו קצת קמלים, אנחנו נעשים עייפים יותר וחלשים יותר. אי אפשר להתעלם מזה שההורים גם צוברים מחלות בדרך, כהורים שנאבקים להשאיר את הילדים בתוך הבית. אני רוצה לומר שבמהלך כל ההקשבה שלי, אחת המילים שחזרה על עצמה באופן קבוע הייתה "שינוי". המילה שינוי עושה פה מהפך. אם נגלה גמישות מחשבתית, נגלה אמפתיה למילה שינוי ולא נפחד ממנה, נראה שגם אם אנחנו לוקחים את השימוש בעגלה ממונעת, אז אנחנו לוקחים את התקציב מהעגלה הלא ממונעת. הדבר הזה פשוט יעבור ממקום למקום. אם נבין, גם במשרד החינוך, אני גם מורה לתלמידים שצריכים את הדבר הזה, שהדבר הזה יועיל לכולם, הדבר הזה יביא מהפכה, הורים יוכלו לצאת, להתנייד, להנגיש את הילדים האלה לתרבות, למקומות, להקל עלינו את החיים. זה כל-כך מהותי ומשמעותי. אם מי שיושב מאחורי מקלדת או משרד יבין שאנחנו ביום יום קמלים ועייפים רק מהפיזיות הקשה הזו, או מלבוא לוועדה להקשיב ולהתבייש שאנשים, מנותקי מציאות מייצגים אותנו במקום הזה. הלוואי שאותו אדם שאומר "לא" יבוא יום אחד, פעם אחת, לעזור לי להעלות את הבן שלי למעלון או להוציא אותו לטיול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. זו באמת זכות אדירה בשבילנו, חברי הכנסת, חבר הכנסת מעוז היוזם, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שהתחילה את הדיונים פה עוד כיושבת-ראש הוועדה ואני הקטן שהצטרפתי להמשך התהליך, זו זכות אדירה עבורנו להיות שותפים בהליך כזה. זה מרגש אותי ברמות שיא ואני לא אומר את זה סתם. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> אני רוצה להוסיף מילה בהמשך לדברים של הצדקת. אני אומר צדקת כי מה שעובר עליה, אנחנו מרגישים את זה. היא אמרה דבר נכון, אני קורא למשרד הבריאות לשים לב לזה. אמרתם בדיונים הקודמים, אנחנו משאירים את הזכאות לכיסא ידני ואנחנו מוסיפים זכאות של כיסא ממונע. אני אומר לכם, בשביל מה? כי כשהכיסא הממונע ייתקע או יתקלקל לשלושה ימים, אז יהיה כיסא ידני שיחליף אותו. אני אומר לכם, קחו בחשבון מה שאמרה הגברת הזאת, תראו אם אפשר לקחת את הגילאים מעבר לגילאים הללו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש עוד עשר דקות לדיון הבא, אתה רוצה שנפתח עכשיו דיון תיאורטי? << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> אני רוצה להרחיב את זה למעגלים נוספים של גילאים נוספים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו? << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> לא עכשיו. אני אומר שייקחו את זה לתשומת ליבם, לא יפחדו מהמילה "שינוי", אני מצטרף לכל מילה שהיא אמרה, יעשו את זה ואז תראה שפתאום יש המון תקציב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היה גם את ממשלת השינוי, לא צריך לפחד מזה? << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> זה לא שינוי, זה ממשלת השיסוי, לא? שיסוי זה כמו ש"ס, אז אולי לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה רוצה להיכנס לזה עכשיו? נתחיל בהקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' ...) התשפ"ו–2026 תיקון התוספת השנייה 1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994 בתוספת השנייה, בחלק ראשון, בפרט 32(א)(11) בסופו יבוא "ובלבד שלעניין מי שמלאו לו 15 שנים וטרם מלאו לו 18 שנים, היעדר יכולת קוגניטיבית, קואורדינטיבית או רפואית להפעלת הכיסא הממונע באופן עצמאי בבטיחות לא תגביל את זכאותו לכיסא ממונע הניתן להנעה בבטיחות בידי מלווה, למעט זכאות להחלפה או לתיקונים בכיסא הממונע לאחר הגיעו לגיל 18;" << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מדהים בעיניי הנוסח הזה. אליעזר שוורץ מהמ.מ.מ, בבקשה. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> צהריים טובים, מתנצל על החיבור מהזום, זה בגלל מגבלות ההגעה לכנסת. חשוב לי לציין כמה דברים: דבר ראשון, פנינו לכל קופות החולים בשלב הכנת המסמך הראשוני, כולל קופת חולים מכבי ולא קיבלנו נתונים מקופת חולים מכבי, קיבלנו נתונים מקופת חולים כללית ועליהם התבססנו בעיקר, אז אנחנו לא יכולים להתמודד עם נתונים אחרים שמוצגים היום מקופת חולים מכבי. בהתייחס לתיקונים, גם אם האחריות היא שנתיים ולא שלוש, התיקונים יתחילו רק בעוד שלוש שנים ויתייחסו רק לשנתון אחד, אז זה משהו שיכול להסתכם אולי בחצי מיליון שקלים נוספים בטווח הרחוק יותר, בשנה הראשונה בכל מקרה זה לא רלוונטי. לגבי שאלת כוח האדם, זו שאלה טובה, אנחנו לא גורמי מקצוע, אנחנו לא אנשי משרד הבריאות. אבל צריך לחלק פה בין שני דברים: יש את כוח האדם הישיר שצריך לטפל בבקשות ויש כוח אדם שהוא עקיף יותר, שקשה מאוד עכשיו להעריך כי על כל דבר אפשר לבוא ולומר שצריך כוח אדם. נקודת המוצא שלנו הייתה, אני מתחבר למה שיושב-ראש הוועדה אמר מקודם, ייקבעו כללים איך יפעילו את זה בפועל. אם יש להם היום עדיין כיסא ידני ומשתמשים בכיסא ידני, ככל שהכללים לא יאפשרו להשתמש בכיסא הממוכן במקומות מסוימים כמו מוסדות חינוך, הם ימשיכו להשתמש בכיסא הידני שיש להם כרגע. לכן לא בהכרח כל דבר צריך לקחת לקצה מבחינת התאמות נגישות וכוח אדם ודברים כאלה. יש איזה איזון שאנחנו לא יודעים אותו כרגע, אבל כנראה שזה לא התרחיש הקיצוני ביותר שהוצג בדיון, ממה שאנחנו מעריכים בשיקול דעתנו. אז לגבי כוח אדם אנחנו מסכימים שתהיה עלות מסוימת בשנה הראשונה, אנחנו לא יכולים לאמוד אותה כרגע, כי שמענו את הנתונים בפעם הראשונה היום ואני מבין שיש גם חילוקי דעות בין הגורמים השונים. אבל בהחלט זה משהו שכרגע מתכנס אולי קצת יותר מהסכום הראשוני של ה-16.7 מיליון, אבל זה לא משהו שאמור לשנות בצורה מאוד דרמטית לטווח הרחוק, כי בטווח הרחוק כל שנה שנתון אחד ייכנס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתה מעריך תוספת לגבי התיקונים מעבר לאחריות, אתה אומר זה עוד חצי מיליון שקלים אבל רק בשנה השלישית - - << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> זה רק לטווח הרחוק, בשנה השלישית ומעלה כי זה רק בני 17. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - אז זה לא נכנס לחשבון שלך. לגבי כוח אדם בבקשות, אתה אומר שזה משהו שלא בטוח בכלל שצריך להוסיף. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> לטפל בבקשות, אני לא יכול להתווכח עם גורמי המקצוע במשרד הבריאות. אם הם אומרים שזה מגדיל להם את הטיפול בבקשות, בעיקר בשנה הראשונה כששלושה שנתונים נכנסים, אז צריך לתת לזה התייחסות. האם זה משהו שצריך להתייחס עכשיו בתמחור הישיר, או שזה משהו במסגרת הסכמים כלליים של משרד הבריאות, של כוח אדם ותוספות או הסתת כוח אדם ממקום למקום? זה משהו שאנחנו לא יודעים לתמחר אותו. יש הרבה דינמיקה בתוך הנושא של כוח אדם - - - << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אם אפשר שאלת הבהרה לאליעזר, כוח האדם זה כוח האדם שיהיה בקופה, שהוא זה שיבצע התאמות לכיסאות והאישורים. בשנה הראשונה זה 12% לשנתון, בשנה הראשונה נכנסים שלושה שנתונים, כלומר זה גידול של 36%. בשנים אחרי זה כל שנה נכנס שנתון, שעד אותו רגע לא היה כלול, מי שמלאו לו 15 ויהיה זכאי, כלומר כל שנה ייכנס שנתון. אז לא הבנתי למה אתה אומר שלא תהיה שם הוצאה? << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> אמרתי שאין לי דרך עכשיו לדעת, אנחנו לא יכולים להתייחס כרגע לעלויות, כשאת אומרת 36% בשנה הראשונה, אנחנו צריכים להבין את המשמעות. אני אומר, גם אם בשנה הראשונה יש תוספת משמעותית של כוח אדם בגלל שלושה שנתונים, כוח האדם הזה כבר יהיה קיים לשנה הבאה, כלומר, אין עוד עלות של כוח אדם בשנים הבאות. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כוח האדם נספר בביקורים. אם היו להם קודם איקס ביקורים - - - << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> אבל מי שהתאמת לו, את לא מתאימה עוד פעם, זה רק לחדשים. העלות העתידית היא על חשבון העלות שנוספה השנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מתנצל, אני מבין היטב שאני לא יודע להתייחס כרגע לכוח אדם. לא יודע, יבוא המנכ"ל, יבוא המנהל, יקבע כללים, יגיד מה ההשפעה של זה. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה לך על כך, לכן אני נצמד חזרה למה שאמרה חדווה, זה האומדן שאליו אנחנו נצמדים, 16.7 מיליון לפעימה החד פעמית לשנה הראשונה ואחר כך לפי האומדן שפרסם המ.מ.מ, לזה אנחנו נצמדים. כפי שהצהיר פה מקודם יושב-ראש הקואליציה, זה בסיכום שלו עם לשכת שר האוצר. << אורח >> חדווה קפלינסקי: << אורח >> צריך רק להוסיף שאם זה ייכנס לסל הבריאות, זה יתעדכן לפי העדכונים של סל הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, כמובן. אני רוצה להעלות להצבעה את ההסתייגויות של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. הסתייגות מס' 1 של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ההסתייגות הוסרה. הסתייגות מס' 2 של חברת הכנסת טטאינה מזרסקי, מי בעד? הצבעה לא אושרה << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ההסתייגות הוסרה. משהוסרו כל ההסתייגויות אני עובר להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' ...), התשפ"ו–2026, מס' התיקון ייקבע בהמשך, כפי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה. מי בעד הצעת החוק? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין מתנגדים, התיקון אושר פה אחד. יש בקשת רשות דיבור של חבר הכנסת אופיר כץ, שלי, של רע"מ, של חבר הכנסת אבי מעוז היוזם כמובן ואני מניח שגם של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני מגיש רביזיה לצורך תיקוני נוסח אם נצטרך, אבל הצעת החוק אושרה ואני מודה ליוזם, לחברת הכנסת המלווה לימור סון הר מלך, לתמר המניעה, למשרד הבריאות, משרד החינוך. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> גם אני חתומה על החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז בוודאי כיוזמת החוק. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>