פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 558 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ו (11 במרץ 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה–2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מוזמנים: יהודה מירון – יועץ משפטי, משרד הביטחון דן אורן – ראש אשכול חברתי, ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אילת לוין – ממונה משפטית נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים גבי נבון – מנהל אגף נגישות בתחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עידית סרגוסטי – מנהלת תחום יישום מדיניות, ארגון בזכות מוזמנים (באמצעים מקוונים): רונן ניסים – מחלקה משפטית, בנק ישראל שירן מלול – ממונה היערכות חירום הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל שירה ילון-חיימוביץ – ראש המכון הישראלי להנגשה קוגניטיבית, הקריה האקדמית אונו עמיחי תמיר – יושב-ראש ארגון הנכים אלכס פרידמן – מייסד ויו"ר עמותת נכה, לא חצי בן אדם ליאל פלג – ראש תחום רווחה, אגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט לירית שפיר שמש – פעילה בפורום בריאות, בית איזי שפירא ענת אריאל-זכאי – יועמ"שית, עמותת נגישות ישראל אתי אברהם – רכזת קהילה נגישה ארצית בהתנדבות עדי אבירם – מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי אליקו שליין – יו״ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות מוריה כהן בקשי – מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם ישראל אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה – עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש יובל וגנר – יו"ר עמותת נגישות ישראל ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה–2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם, מי שבזום ובוודאי מי שנמצא פה איתנו באולם, היום יום רביעי, כ"ב באדר, התשפ"ו, יום הנישואים שלי, אגב, עכשיו אני מסתכלת ורואה. בעלי, מזל טוב. 11 במרץ 2026 השעה 09:02. אנחנו ממשיכים את הדיון מהפעם הקודמת, הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (צרכים קיומיים וחיוניים במצב חירום), התשפ"ה–2024. נעסוק באותם נושאים שקבענו לנו לדיון הקודם. אנחנו רוצים להתקדם ובאמת את התקנות האלה כמה שיותר מהר, אנחנו מבינים שזה לא משהו תיאורטי, זה עכשווי וכדאי שבאמת נזדרז עם האירוע. ולכן כל אחד מאיתנו ינסה לצמצם את ההערות, כמובן, כל הערה שהיא חשובה, לא צריך להגיד אותה ולומר אותה בצורה ברורה, אבל אנחנו רוצים באמת להתקדם וזאת המטרה שעומדת מול עינינו. ענת, בבקשה, תתחילי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בדיון ביום שני סיימנו למעשה את פרק ג' שעוסק במיגון שהייה ולינה ומידע לגביהם, למעט הסעיף שאמרנו על אספקת תנאי שהייה ולינה סבירים, שנחזור אליו בהמשך הדיונים. היום נתחיל את פרק ה', זה בעמוד 14, שהכותרת שלו היא: נגישות למידע ותקשורת נגישה. אני אקריא עכשיו שתי תקנות ברצף, ואז אם יש הערות. פרק ה' – נגישות למידע ותקשורת נגישה שימוש במאגר הרשות המקומית לשם סיוע לאנשים עם מוגבלות במצב חירום 20. רשות מקומית תעשה שימוש גם במאגר הרשות המקומית לצורך קיום חובותיה לפי תקנות אלה ולצורך איתור אנשים עם מוגבלות וסיוע להם במצב חירום; כאן אני חושבת שצריך להוסיף "במצב חירום", לפי הכותרת, אנחנו מדברים על סיוע במצב חירום. לרבות העברת מידע לפי תקנות 15 לתקנות המאגר ככל הנדרש לצורך ביצוע הפעולות האמורות. אמצעי עזר לתקשורת עם אדם עם מוגבלות 21. (א) גוף ציבורי שמחזיק בשגרה מידע מוכן לפרסום במצב חירום בעניין מקומות למתן שירות לציבור שיהיו פתוחים, שירותים שיינתנו בהם, ושירותים נוספים לציבור שהם ניידים, יחזיק גם מידע מוכן לפרסום במצב חירום שנדרש ממנו לפרסם לפי תקנות אלה בקשר למקומות ושירותים כאמור. (ב) גוף ציבורי שהוטלו עליו חובות לפי תקנות אלה, ייערך בשגרה כדי שיוכל במצב חירום לתקשר עם אדם עם מוגבלות גם בשפת סימנים; הערכות כאמור תכלול, בין היתר, החזקת פרטי מתרגם לשפת סימנים או פרטי שירות תרגום לשפת סימנים מרחוק, שיהיו מוכנים לפעול גם במצב חירום. (ג) גוף ציבורי כאמור בתקנת משנה (א) שבמצב חירום מתקשר או מסייע לאדם עם מוגבלות שהשפה היחידה שהוא מבין ודובר היא שפת סימנים, יעשה שימוש בשפת סימנים לצורך תקשורת כאמור, באמצעות תרגום לשפת סימנים מרחוק או במפגש פנים אל פנים, ככל האפשר בנסיבות מצב החירום. (ד) מי שמגיע מטעם גוף ציבורי, לספק שירות לפי תקנות אלה לאדם עם מוגבלות יישא עימו אמצעי לכתיבה, פשוט וזמין לשימוש, ובכלל זה כלי כתיבה וניירות, שיאפשר לאדם עם מוגבלות ליצור קשר עם בני אדם בסביבתו. (ה) גוף ציבורי שמפעיל במצב חירום מרכז לתקשורת עם הציבור, יאפשר לציבור לתקשר איתו בשיחה קולית או בתקשורת בהתכתבות בו-זמנית ובאופן הידודי (אינטראקטיבי) כגון chat live, לפי בחירת האדם שמתקשר איתו, ויפרסם את פרטי אמצעי התקשורת האמורים. למעשה יש פה שתי הוראות. לגבי תקנה 20 אנחנו מדברים על הוראה שהרשות המקומית תשתמש במאגר שקיים בתקנות המאגר לצורך איתור הנשים וסיוע להן לפי התקנות האלה. ואני שואלת אם צריך את זה או ממילא זה כבר קיים ויש לרשות את האפשרות לעשות את השימוש הזה, למה צריך את התקנה הזו? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מטעם משרד הביטחון, בגלל שיש פה הרבה הסדרים מכל מיני שכבות וסוגים, וכבר נתקלנו בהמון שאלות, חוקי, לא חוקי, בעיקר. חשוב שיהיה כאן. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ליתר ביטחון, ובעצם אנחנו מאפשרים לה לעשות את השימוש במאגר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לגמרי, שלא יהיה ספק. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי את התשובה, אגב. כלומר, אם יש לנו תקנות שמחייבות ושמייצרות את המאגר ומאפשרות שם בתוך התקנות ההן נקבעו הוראות בדיוק איך להעביר מאחד לשני ומתי מותר להעביר ואיך מותר להעביר וכו' וכו', למה צריך את זה גם פה? לא הבנתי את התשובה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר, משפטית אפשר להסתדר עם מה שיש שם, נקודה. אבל אנחנו גם עסוקים שיהיה פה, בגלל שהקבצים לא נערכו מלכתחילה, ואני לוקח את זה אחריות עליי, כסט תקנות אחד עם פרקים שונים, אלא תקנות, תקנות, תקנות, צריך לאפשר שיהיה שימוש מיידי וזמין בתקנות האלה, גם בגלל נושא המצב החירום. והתשתית הזאת של המאגר היא תשתית רוחבית, שהולכת לכל אורך הפרקים וחשוב שגם תהיה ברורה כאן, ושלא יהיה ספק בגלל היקפי הפרטיות שיש שם. זה מאגר סופר רגיש, שאפשר לעשות בו שימוש פה בלי ספק בכלל. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני דווקא מתחברת לשאלה של יושבת-הראש ואני חושבת שאם כבר אז זה לא צריך להיות דווקא בפרק ה': נגישות למידע ותקשורת נגישה, אלא יכול להיות שצריך להיות איזושהי תקנה כללית בהתחלה או בשונות שמאפשרת את הקיום של זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, כי התקנות האלה זה מצב חירום ובמצב חירום התקנות הקודמות כשדיברנו עליהן עוסקות במצב חירום, אז כל דבר פה בתוך התקנות האלה, כל פרק ופרק, אנחנו יכולים לעשות שימוש במאגר שם, כשהוא נולד לשעת חירום. לא מצליחה להבין . << דובר >> ענת מימון: << דובר >> וזה אפילו כתוב: "לצורך קיום חובותיה לפי תקנות אלה", לא לפי פרק זה. כלומר, הסעיף הזה הוא כללי לגבי כל סט התקנות הזה, ולאו דווקא לגבי הפרק של התקשורת והמידע. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אין שאלה, תמקמו אותו איפה שאתן חושבות, אני כן חושב שראוי שהוא עדיין יופיע כאן בתקנות. אני אשתף אתכם, אנחנו נתקלים לאורך השנים בשאלות ואז כדי שלא יידרשו כל פעם דיונים משפטיים. שיהיה ברור clear cut. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ולגבי תקנה 21 אם אתה יכול להסביר אותה, בעצם הדגש העיקרי פה באמת זה להחזיק את אמצעי הקשר, כשיהיה מצב חירום יהיה אפשר באמת לשלוף את זה וליצור קשר עם אדם עם מוגבלות ובעיקר לגבי מוגבלות שמיעה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק, מי שמתקשה בדיבור. נכון, המטרה כאן היא להעריך בצורה סבירה. מה שאפשר, וזה מה שיש כאן, לא מעבר לזה, וכמובן מצב חירום לבצע את מה שאפשר עם מה שיש. אני רוצה לשתף עוד פעם, זה אזור לא פשוט ומאוד קשה שנתקלים בו פעם אחר פעם בקשי תקשורת שעלולים לעלות בחיים וגם נפגעו בגלל היעדר תקשורת. ולכן צריך לעשות את המינימום כדי להתחיל עם משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לנו שתי בקשות דיבור לגבי תקנות 20 ו-21. עמיחי תמיר, בבקשה, בזום. רק שוב, אני מזכירה לכולם להציג את עצמכם, למרות שרובכם מוכרים פה בוועדה, אבל עדיין בשביל הפרוטוקול. עמיחי, בבקשה. << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> בוקר טוב ענת וענת, מזל טוב, מיכל. ושלום לך, יהודה. בשם ארגון הנכים, זכויות נכים, אני רוצה לתקן נתון שהוצג בוועדה 700,000 אנשים עם מוגבלות ללא ארגון מסודר של נושא המיגון, אז הנתון הזה לא נכון, מבקר המדינה מפרסם כ-825,000 אנשים במצב הזה. אני מתחבר למה שאמר יהודה גם הצגתי את זה בפעם הקודמת, יש לפעול ממש בדחיפות כדי שבעיקר עכשיו בצפון יהיה פינוי ברמה המיידית, כי כל התקנות האלה אומנם ותיקות, אבל עכשיו אנחנו גם במצב חירום, לא רק עוסקים באופן תיאורטי בחירום ולכן צריכים לפעול מהר וביעילות, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, עמיחי. שירה אילון, בבקשה. << דובר >> שירה אילון: << דובר >> אני פרופ' במכון הישראלי להנגשה קוגניטיבית והקריה האקדמית אונו. אני מתייחסת לסעיף 21. ככל שאני מבינה, ב-21 (א) מדובר על מידע שמוכן מראש, ואם זה אכן כך, אז חשוב שיהיה מוכן מראש גם בפישוט לשוני, זאת ההערה והבקשה שלי. לגבי סעיף 21 (ב), אם אפשר להוסיף סעיף דומה למה שמופיע פה לגבי היערכות מראש לתקשורת עם אדם שמתקשר בשפת סימנים. להוסיף סעיף דומה לגבי מפשט לשוני, שיוכל לתקשר עם אדם עם מוגבלות בשפה פשוטה או בפישוט לשוני. ובסעיף (ג) להוסיף, אני חושבת שאפשר להישאר עם אותו הסעיף, לא צריך סעיף נפרד, אבל להוסיף: "כנ"ל באמצעות תרגום לשפה פשוטה", לא רק באמצעות תרגום לשפת סימנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה שירה, אנחנו רק מחכים עדיין למסמך שלך מהדיון הקודם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שלחה. מגיעה לה תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא קיבלנו. << דובר >> שירה אילון: << דובר >> שלחתי הבוקר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלחת גם לוועדה? << דובר >> שירה אילון: << דובר >> כן, כן. אני אוודא ששלחתי למקום הנכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז תוודאי כי אנחנו לא ראינו. תודה, שירה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> יהודה, אם אתה יכול לענות לגבי הנושא הזה של הפישוט הלשוני. ההגדרה של שפה פשוטה בתקנות האלה לא רלוונטית, כי היא מדברת על השילוט, נכון? לפי התקן הישראלי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נעשה רגע סדר ושירה, תעזור לנו בקצרה. אני פונה אלייך, שירה, כבר סיכמנו בעבר וכך התקדמנו בכל התקנות שאנחנו מדברים על שפה פשוטה ולא פישוט לשוני. בקצרה אני אגיד, הפישוט הלשוני הוא דרגת, נקרא לזה, רידוד או הפשטה של השפה, ואם ניצור מסמכים גם בפישוט לשוני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מה ההבדל? מה ההבדל? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שירה, תגידי את. << דובר >> שירה אילון: << דובר >> אני אסביר. שפה פשוטה מדברת על שפה שהיא משפטים קצרים, מבלי שימוש במילים מורכבות, זה כאילו מה שאנחנו אינטואיטיבית פחות או יותר מבינים כשפה פשוטה, יש לזה כללים מוגדרים. פישוט לשוני זה העמקה של הפישוט באופן שיאפשר הבנה גם לאנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, עם מוגבלות שכלית משמעותית. ברור לי לגמרי, יהודה, ששפה פשוטה זה לגבי כל דבר שנעשה בזמן אמת, אבל לכן אמרתי, בסעיף (א), כיוון שמדובר, אם אני מבינה נכון, על מידע שמוכן מראש, אז חשבתי שפה אפשר כן להיערך מראש, גם בפישוט לשוני, שמרחיב את טווח האנשים שזה יוצר עבורם הנגשה. אז אולי לא הבנתי נכון את הסעיף. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא, הבנת נכון. בהמשך לשיחות שלנו, משום שהפישוט הלשוני, כמו ששירה הסבירה, זה מסמך שנגיד בכיוון ההפוך, יהיו אנשים שלא יבינו אותו מרוב שהוא מפושט, כבר דיברנו על זה, שירה, את זוכרת בזמנו, אז לפחות אני מקווה שאת מסכימה איתי, שראוי שלא תהיה הכנה לחירום של שני סוגי מסמכים באותו נושא כי לא נצא מזה. לכן בואו נשאר עם סט מסמכים אחד בשפה פשוטה. << דובר >> שירה אילון: << דובר >> הבנתי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל שפה פשוטה זה תקן ישראלי 19184, עד כמה שאני הצלחתי לראות, הוא מתייחס גם לשילוט אבל גם למסמכים כאלה? תגידו לי אתם. << דובר >> שירה אילון: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשמדברים על שפה פשוטה ואת אומרת יש כללים, איפה הכללים האלה נמצאים? הכללים האלה נמצאים חלק נמצא בתוך התקן, בתוך תקן ישראלי 1918 חלק 4, וביותר העמקה נמצא אצל אנשים שעוסקים בפישוט. זאת אומרת יש ממש שאנשים שהוכשרו לעסוק בפישוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל אנחנו מדברים כרגע על התקן. זאת אומרת, השפה הפשוטה זה הכללים של לפי התקן, מה שכתוב. << דובר >> שירה אילון: << דובר >> נכון, נכון. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> ואני אומר עוד פעם, יש חשיבות לחירום שיהיה סט מסמכים אחד ולא כפול. << דובר >> שירה אילון: << דובר >> יהודה, מקובל עלי. מקובל והשפה הפשוטה נותנת מענה יותר רחב. אז זה לסעיף (א). << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שירה, לגבי סעיף (ב), אני מציע, בואו נעשה, נדבר אחרי הדיון, בסדר? כדי להבין מה המשמעות כדי שיהיה משהו ישים, בסדר? << דובר >> שירה אילון: << דובר >> אוקיי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל אני רוצה רק להבין, בתקנת משנה ב' אתם מתכוונים שיהיה פישוט לשוני, כלומר שיהיה גם? << דובר >> שירה אילון: << דובר >> לא, לא. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> (א) הבנתי שפה פשוטה. אני שואלת אם את מבקשת את הזמינות כמו שיש מתרגם לשפת הסימנים, אז שיהיה אדם שיוכל לעשות את הפישוט הלשוני ממש בצורה של מפגש פנים מול פנים או בטלפון? << דובר >> שירה אילון: << דובר >> בדיוק כמו שעושה המתורגמן לשפת סימנים. חשוב לי להזכיר אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית מבחינת כמות האנשים שעליהם מדובר, היא כמות מאוד מאוד גדולה לעומת דוברי שפת סימנים. ואני חושבת שאם הרשות נערכת מראש לתת מענה לדוברי שפת סימנים, אז נכון יהיה שתייערך מראש גם לתת מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה היא כמה זמינות יש לאנשים, כלומר זה מקצוע? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש לי הצעה. << דובר >> שירה אילון: << דובר >> זה ההבדל בין השלב שבו התחלנו לעבוד על התקנות האלה לבין עכשיו. כשרק התחלנו לעבוד על התקנות האלה היו בודדים, היום יש הרבה יותר. אנחנו עשינו מספר קורסים, יש היום בארץ לא מעט אנשים שהוכשרו כמפשטים לשוניים. היום אני חושבת שהזמינות קיימת ואני חושבת גם שככל שזה ייכנס לתוך התקנות יהיו גם יותר קורסים ויותר אנשים ייכנסו לזה, אבל יש היום מאגר מספק בעיניי שניתן לפנות אליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, יהודה, רצית להגיב. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מציע שנעשה על זה יחד עם שירה בדיקה ונחזור אליכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. << דובר >> שירה אילון: << דובר >> מעולה. תודה רבה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני ממשיכה בתקנה 22. מידע על הערכות המלצות להכנות למצבי חירום 22. (א) פרסם גוף ציבורי מידע לציבור לגבי היערכות והכנות למצב חירום או לאספקת שירותים האמורים בתקנות אלה, יכלול באותו פרסום הנחיות לעניין הערכות והמלצות להכנות מראש שעל אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, לבצע בשפה פשוטה; הנחיות אלה יכללו, בין היתר, לפי העניין: (1) המלצות להצטיידות בציוד אישי, ובכלל זה אמצעי עזר אישיים המשמשים אותו לצורך התניידות, היגיינה אישית, התמצאות או תקשורת, וכן ציוד רפואי חיוני אישי, ציוד עזר אישי, הזנה ייחודית ותרופות, או מקורות אנרגיה חלופיים, החיוניים לאנשים עם מוגבלות, לצורך המשך שרידות ותפקוד במצב חירום; (2) צעדים שיש לנקוט כדי לאפשר לאנשים עם מוגבלות קבלת שירותים ציבוריים במצב חירום, כגון שאדם עם מוגבלות יישא עימו מסמכים לפי תקנה 6(ב) לתקנות שירותי בריאות במצב חירום; שם הם מדברים על מסמכים של הבחנות רפואיות, בדיקות שנעשו, טיפולים שהוא צריך לקבל, תרופות, שימוש במכשור רפואי. צריך לשאת את זה יחד איתו. (3) אמצעים לשימוש אישי או פעולות שיש לבצע כדי לסייע בהתמגנות אישית, או בהגנה על חיית שירות עקב מצב חירום; (4) המלצה לפנות מכשולים מדרכים בבניינים ושטחי חוץ המובילות לאזור בטוח בסביבת מגוריהם. (ב) ההנחיות שלפי תקנת משנה (א), יבהירו בצורה ברורה ותמציתית מה על אדם לבצע, היכן ומתי, ואם ההנחיות כללו שלבים, הן יבהירו מה מטרת ביצוע השלבים ויפרטו אותם לפי הסדר שבו יש לבצעם, בליווי תמונות ככל האפשר; הכול כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות להבין את התהליך ומטרתו, להכין את עצמו, ולהפיג חרדות. גם פה בתקנה הזאת זה רק אם הגוף הציבורי מפרסם הנחיות רגילות לכלל הציבור ואז בעצם אנחנו אומרים על ההנחיות האלה צריך יהיה להוסיף את ההמלצות לגבי התמגנות והצטיידות למצב חירום של אנשים עם מוגבלות. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מבקשים, כמו שסיכמנו בדיון הקודם, שהפרסום יהיה חובה בכל הנוגע לאנשים עם מוגבלות וככל הניתן שהוא יהיה יחד עם הפרסום לאנשים, לכלל הציבור. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ככל שיש כזה. כלומר ללא תלות בעצם. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> בלי קשר לשאלה אם זה מפרסמים או לא, כמו שאמרנו ביום שני, עצם הפרסום הוא חלק מההנגשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני כן רוצה להעיר כנגד שצריך רגע, בצורה זהירה. תראו, לא סתם אנחנו כורכים את זה במה שמפרסמים לציבור, משום שאני לא יודע לנקוב בנקודת זמן שראוי לפרסם הוראות כאלה, והן בדרך כלל תלויות מצב. ולכן אני חושב שהדבר הנכון התהליכי הוא גם ככה על הרשויות מכל הסוגים והמינים יש מספיק עומס במצבי החירום, אנחנו רואים מה קורה עכשיו, אז חשוב שהדברים יהיו ביחד. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, יחד זה יהיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה, שנייה, שנייה, אם אני מבינה נכון. בעוד בסעיף הקודם, ששם כבר יש חובה במקום אחר לפרסם דבר כזה, ולכן אמרנו, אוקיי, אין בעיה לחזור את זה גם פה כדי לפרסם, כי כבר החובה המוטלת במקום אחר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אמרנו שנבדוק את החובה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> שם החובה נגעה למקומות הבטוחים והאם הם כן או לא נגישים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אמרתי. בתקנה הקודמת שדיברנו, אמרנו שככל הנראה, צריך לבדוק את זה, אני לא יודעת אם חזרו אלינו עם תשובה או לא, שיש חובה על רשות לפרסם את כל המרחבים המוגנים, שיש חובה כזו. ולכן אנחנו גם פה באותה תקנה אמרנו שנחייב, זה לא אולי, זה לא אם, כי הם צריכים, אז הם חייבים לפרסם ולהפוך את זה לחובה. פה זה לא אותו דבר כי אין חובה לפרסם, ככל שאני יודעת, דן, אתה מוזמן גם להגיד את דעתך, אבל אין חוב לפרסם לפני, אנחנו מדברים על היערכות, ההמלצות. האם פה אנחנו רוצים להטיל חובה על הרשות לפרסם לגבי הכנות לאנשים עם מוגבלות. אני לא יודעת, אני צריכה פה את המשרדים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע, אני רוצה לעשות פה סדר קצר כדי שיהיה פה איזשהו סדר קוהרנטי. באזור הבטוח, כל מה שיש שם מדבר על מצב שפותחים עכשיו אזור בטוח, אין בכלל שאלה, התהליך התחיל. ואז בין אם אמרנו שהרשויות יפרסמו מידע על אזור בטוח או לא, ברור שלאנשים עם מוגבלות נדרש מידע. אז שם זה clear cut, זה הולך כחלק מהתהליך של פתיחת האזור הבטוח. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אפשר לראות בנוסח שהוספתי את זה ואני גם צריכה תשובה שלכם לגבי בשגרה, במצב חירום, ואחת לכמה זמן צריך להיות פרסום כזה, זה משהו שאתם יכולים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נבדוק ונחזור. כאן בסעיף הזה, סעיף כללי, שמקרין על כל הפרקים ששר הביטחון מתקין, ולכן צריך עוד פעם להיזהר, לא בגלל שמפחדים, אלא כדי שיהיה סדר וכדי לא לשגע את כל הרשויות. לכן, ההצעה שלי, כמו שהיא נאמרת כאן, אם גוף ציבורי מפרסם הוראות, אז באותה נשימה כחלק מהתהליך הוא מפרסם גם את ההוראות שנוגעות לאנשים עם מוגבלות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ואם הוא לא מפרסם אז לא יפרסם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא לפרסם, כי אחרת מתי הוא יפרסם, איך נקבע מתי? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני מכירה פרסומים כאלה שכשיש מתיחות אז ממליצים להצטייד בפנסים, מים. זה לא חובה לפרסם את זה, זה משהו וולונטרי של הרשות? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא, לגמרי. אני לא מכיר שום חובה בישראל שגוף ציבורי חייב לפרסם הוראות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> להצטיידות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בחקיקת משנה ודאי שלא מכיר וכו'. לכן ההצעה היא שיהיה תהליך נכון, קוהרנטי. ככל שאנחנו מוסיפים הפרעות לתהליכים של הרשויות. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> צריך להביא בחשבון שלאנשי מוגבלות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, עידית, רק תציגי את עצמך, אמנם כולם מכירים, אבל בכל זאת. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אני מארגון בזכות. צריך להביא בחשבון שלאנשים מוגבלות נדרש יותר זמן להתארגנות, להכין את הדברים, לוודא שיש להם את כל המסמכים. אז מי שיחליט בסוף מתי לפרסם, זה יהיה פיקוד העורף או מי שמפרסם את המידע. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא. חברים, בישראל סמכויות החירום מבוזרות בין אין ספור גופים, וכל גוף פועל לפי שיקול הדעת שלו וצור קשר וכו'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך, אבל אני פה באיזה קונפליקט, כי מצד אחד אני מבינה אותך, אני באמת לא רוצה להטיל יותר ויותר מזה. אבל מאחר ופה זה לא הכנות שהרשות צריכה להכין, בעוד שהרשות צריכה להכין מקלטים ובהנחיה צריך להכין מרחבים מוגנים, אז בסדר, היא אמורה לעשות ואנחנו לא רוצים להטיל עליה. פה אנחנו נותנים הוראות הכנה לאדם עצמו מה הוא צריך לעשות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מיכל, מתי ההוראה הזאת נכנסת לתוקף, מתי החובה קמה לתוקף? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פעם בשנה שיפרסמו את זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אנסה להסביר, העולם שלנו עוסק בכל מצבי החירום. היום יפרסמו הודעה לקראת ההיערכות לרעידות אדמה, מחר לקראת גלי חום, בגלל התחממות האקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אמרתי פעם בשנה. לא הבנתי. ההוראות האלה הן הוראות כלליות לכל מצב חירום, תמיד תיקחו אתכם את התרופות, תיקחו אתכם את המסמכים. נכון? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כן. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, זה לא בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שנייה, אני אסביר, יש חלק כללי, אבל יש חלק, ככל שאנחנו עושים ירידה לפרטים, חופרים למטה, יש פה הוראות מותאמות למצב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, בסדר, אבל אני מדברת כרגע מה שכתבנו פה בתקנה, הצטיידות בציוד אישי וצעדים שיש לנקוט עם קבלת שירותים. יש כאן כאלה הוראות כלליות שאתה כתבת, שמפורטות בסעיף 22 (א)(1), (2), (3), ו-(4). עזוב רגע כל מצב קונקרטי, אני מסכימה שברעידות אדמה, אולי צריך להתחבא במקום אחר ולא במרחב המוגן, אני לא יודעת, שלא נדע. אבל פה זה הוראות שהאדם עצמו צריך לדעת: אנחנו ממליצים לך לעשות א', ב', ג', ד' ו-ה', ולכן בעיניי זה יכולות להיות הוראות שאפשר לפרסם באופן שוטף פעם בשנה. ובוודאי כשמתחיל אירוע חירומי, לפרסם אותו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> או, הינה, בדיוק אמרת, ולכן אפשר אם החל מצב חירום, בסדר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, אבל חובה, שוב, לא כתלות בפרסום הכללי לציבור. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון, אני רוצה להסביר, יש אין סוף גופים, אין ספור, לא אין סוף, שכל אחד אמון על מקטע אחר בעולמות החירום, או יותר או פחות. אנחנו ניצור פה, מה שנקרא בלשון העם קקופוניה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אז תגיד על מי יהיה חובה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> כן, תטיל את החובה על פיקוד העורף. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אי-אפשר במצב כזה להטיל חובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, דן, רק תציג את עצמך. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני ראש אשכול חברתי ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, אני רוצה לשים על השולחן ולדיון מסוים לפני שאנחנו גוזרים את המסקנות מהמצב המשפטי להגיד שפה מדובר בתקנות שבהן שר הביטחון אמור לממש ולהסדיר את הזכות שנקבעה בחוק השוויון בסעיף 19ב', ומה היא הזכות הזאת. הזכות הזאת היא לנגישות של כלל השירותים הניתנים לציבור, כלומר, מדובר בשירותים שניתנים לציבור, אבל זה צריך להיות שירותים שניתנים לציבור הכללי. אלה צריכים להיות נגישים, ואני חושב, וגם מזיכרון בעבודה על התקנות האלה, הנוסחה הזאת שאומרת, אם הוא פרסם, אם יש משהו שהרשות נותנת לכלל הציבור במצב חירום, אז זה צריך להיות נגיש. זה לא כל כך פשוט ליישם. קודם כול, יש פה תוספת של אותה הוראה שמדברת על לרבות נגישות לאמצעי הגנה מיוחדים, ככל שאנחנו מדברים על אמצעי הגנה מיוחדים, הדרך שבה אני קורא את זה, זה אומר שיכול להיות איזשהו אמצעי הגנה, אם אנחנו מדברים ממש על הגנה, שהוא מיוחד אך ורק לאנשים עם מוגבלות וזה כלול בזכות הזאת. אבל ככל שאנחנו לא מדברים על אמצעי הגנה, הסמכות של השר מבחינה משפטית מתוחמת להסדרת נגישות של כלל השירותים שניתנים לציבור. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> דן, במקרה הזה אני חושבת שגם מסירת מידע, יש בזה סוג של נגישות. כלומר, עצם היידוע של אדם, מה אתה צריך לעשות במצב מסוים, זה להנגיש לו את זה. ופה זה מידע. << אורח >> דן אורן: << אורח >> נכון. ככל שמדובר במידע לגבי נגישות. אמרתי, שאני רוצה להעמיד פה את המסגרת המשפטית, ואני בעצמי, אני משתף אתכם, לא בטוח לגמרי לגבי המסקנות שאנחנו גוזרים משם, אבל אני כן חושב שזה חשוב להעמיד בפני הוועדה את המסגרת הנורמטיבית הזאת. אם מפרסמים מידע לגבי נגישות, זה לגמרי בתוך הזכות. פה מדובר בהנחיות שהרשות מעבירה כדי להתמודד עם מצב החירום, אם זה כדי לצרוך את השירותים שניתנים לציבור בזמן חירום, אז אפשר להקים פה חובה נפרדת, כמו שמוצע פה. יהודה, אתה מדבר לא רק על הצד המשפטי, אלא גם על הצד הפרקטי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> על היכולת ליישם את זה בכלל. << אורח >> דן אורן: << אורח >> על היכולת ליישם את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, השאלה שלי היא כזו. אם אנחנו יכולים כן לחייב. לא פרסם גוף ציבורי, אלא כן להגיד מי צריך לפרסם. בסוף יש כאן הוראות שהן הוראות חשובות, שזאת הערכות הציבור, בוודאי ובפרט הציבור עם הצרכים המיוחדים שצריכים את האקסטרה של ההיערכות. מה אתה צריך להיערך לקראת מצב חירום. למה אני לא יכולה להגיד, אוקיי, אז עכשיו משרד הביטחון או משרד הפנים או לא משנה איזה גוף, אלא את הגוף שאמור לעשות את זה ולא כל גוף ציבורי שפרסם מידע, ותפרסם גם. אני מבינה את הסעיף כמו שהוא מנוסח עכשיו שמדובר על פרסם גוף ציבורי, ואנחנו לא יודעים מי זה הגוף הציבורי זה, זה יכול להיות כמו שאמרת, עשרות אם לא מאות. 100%, אבל מה שכתוב בגוף התקנה זה הוראות נורא חשובות שחייבות להתפרסם, אז אם אף אחד לא פרסם אז זה לא יהיה? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, עידית. זה גם באותו עניין, ויש לנו גם דוברים בזום. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אני חושבת שבמציאות שבה אנחנו חיים, אנשים מקבלים המון מידע מהתקשורת. יושב בערב המסבירן של ערוץ של פיקוד העורף בחדשות כלשהם ואומר, אנחנו בשבועות לפני המלחמה ומדבר על כך שכן יהיה או לא יהיה. זה לא פרסום רשמי של מידע לציבור, ועדיין הציבור מבין מזה. אני זוכרת לפני הסיבוב הקודם או אחד מהם עם איראן, החנויות התמלאו באנשים שהלכו לקנות תאורת חירום, סוללות, מים מינרלים, זה לא היה בעקבות פרסום רשמי של מידע לציבור, לכו תעשו א', ב', ג'. אנשים עם מוגבלות לא חשופים הרבה פעמים למידע הזה, הם לא יושבים ומאזינים לזה. הם לא מבינים מתוך מה שהם רואים, חלקם לא כולם, חלק מהאנשים עם מוגבלות לא יבינו מתוך מה שישדרו במהדורת הערב בחדשות, מה הדבר הבא שהם צריכים לעשות. המידע שפה מדובר עליו הוא מידע קריטי. ודיברנו בפעם הקודמת על השוויון המהותי, גם אם זו לא הנגשה של מה שכבר ממילא קורה, השוויון המהותי, אני חושבת שכן דורש, בהינתן זה שעבור אנשים עם מוגבלות, לוקח להם יותר זמן לתרגם את המצב ולהתארגן. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני חייב לענות לך משפטית. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> הוא נדבר על המהות, דן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה גם וגם, שניהם חשובים. << אורח >> דן אורן: << אורח >> שניהם חשובים. מה שאת אומרת זה, שאפשר להכניס למסגרת שאמרתי, שזה בעצם כדי לצרוך את השירותים שניתנים לציבור בזמן חירום, אנשים עם מוגבלות זקוקים למידע הזה באופן מיוחד כי לא בטוח שהם יהיו חשופים למידע הזה ממקורות אחרים שהם לא של הגוף הציבורי או לא הגוף הציבורי ישירות. לכן לא צריך לגלוש למושגים יותר רחבים שמוגנים בחוק השוויון. אני רק מבהיר את המצב המשפטי, בחוק השוויון יש כל מיני עקרונות שהם לא תמיד מתורגמים לתקנות, כמו המענה ההולם לצרכים המיוחדים. העיקרון הזה בחוק השוויון של מענה הולם לצרכים מיוחדים הוא עיקרון חשוב אבל הוא לא בתוך הסמכות של שר הביטחון פה, הסמכות של שר הביטחון זה מה שאמרתי קודם מתוך הקראה של הסעיף. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כן כתוב בסעיף קטן (ב), אני מקריאה מהסעיף המסמיך: "שאדם עם מוגבלות זכאי", ואני ממשיכה: "הוא זכאי לקבל מידע על אודות מצב החירום". לכן כשמדובר על מידע כמו בתקנה הזאת, אני חושבת שכן אפשר להקים חובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה מידע. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה מידע. אפשר לנסח את זה בצורה של מידע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מידע זה גם הכנה לקראת. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר אנחנו אומרים לך שכשיהיה אז תדע, אז מה זה אם לא מידע? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רוצה לתת רגע פרספקטיבה, אני עסוק בכוונה באזור הפרקטי-המעשי. תראו מה ששר הביטחון עשה בשנים האחרונות, ונקווה שגם זה יאושר ונסיים את החמישולוגיה הזאת של הפרקים. הזכרתי בפעם הקודמת, אין לנו את המקבילה של החובה לספק שירותי חירום לשאר הציבור היא מאוד מאוד מדולדלת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מההתחלה, התחלת להגיד משהו ולא הבנתי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בעולם ההנגשה של השירותים לאנשים עם מוגבלות נוצרו פה חמישה פרקים. זה הפרק החמישי ויש חמישה פרקים ממש לא קטנים עם הרבה מאוד דרישות וחובות אל מול עולם שלם של חירום שלא מוסדר בישראל אפילו לא בעשירית ממה שאנחנו עשינו. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אם עכשיו עוד ועוד מעמיסים חובות ששם בעולם היום יומי של אותן רשויות אין חובות ברורות יומיות, אני אומר פה לפרוטוקול, מרחיבים פה את הבלגן וזה לא נכון לעבוד ככה. צריך לשמור על סדר. הלוואי שכל מה שרשום כאן יבוצע. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> השאלה היא האם אפשר, בניגוד למה שקבענו בתקנה 15 שזה יהיה גם בשגרה, אולי כפשרה להגיד שזה יהיה בסמוך או בזמן מצב החירום, או משהו כזה. ואז זה מצמצם יותר, שזה לא יהיה כל חודש כמו שדובר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אילת, יש לי הצעה, אל תהיו עסוקים עכשיו במילים או מה להוסיף, בוא נהיה עסוקים במהות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל זאת המהות, מתי יהיה את החובה לפרסם, את המילים אחר כך ננסח. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> חברים, אם נצא מהשולחן פה מהחדר ונלך לכל עשרות גופי החירום שפועלים עכשיו, אתם תראו איזה כאוס יש סביבנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, תקשיב, אני מסכימה איתך שצריכה להיות סינרגיה בין התקנות והנייר לבין מה שקורה בחוץ, ברור לי. ועדיין אנחנו צריכים לדאוג שבנייר יהיה כתוב כמו שצריך, גם אם, חלילה וחס, אני מקווה שלא, זה לא ייושם אחד לאחד. בסוף זאת הנורמה, אתה קובע את הנורמה, בסוף איך מממשים את הנורמה, זה כבר באמת תפקיד של אלה שאמורים לבצע ולבדוק האם זה מבוצע כמו שצריך. זה שיש ברדק בחוץ לא נותן לי לגיטימציה להגיד, אוקיי, אז נתעלם ונכתוב את זה הכי חאפר. לא, לא, לקחתי לקיצון את מה שאמרת, לא שזה מה שאמרת. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לכל הפחות לגבי אנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, אז קודם כל תשומת הלב כן לעמוד על נוסח אולי יותר טוב ויותר מדויק כמו שאמרה אילת. אלכס פרידמן, בבקשה בזום, רוצה לומר כמה מילים. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אני רוצה להתייחס רגע לאמירות שאמרו פה קודם, אחד אחד. קודם כל אמירה של עמיחי תמיר. הערכת מצב שעשו אתמול במשרד ראש הממשלה, במשרד הרווחה, מדובר ב-837,000 אזרחים ותיקים ואנשים עם מוגבלות, ואין להם דרך לבחון את המספר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה אמרת? 27 או 37? << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> 37, זה הנתון. להוסיף במידת האפשר כדי לא לסבך את העניינים ואני מוסיף במידת האפשר גם תרגום משפת הסימנים בשפות אחרות, למשל אנגלית ורוסית. כלומר שתהיה את האופציה הזאת. וערבית כמובן, שתהיה את האופציה, אבל לא בצורה מחייבת שעלולה, כמו שאת אומרת, לא לעשות את זה בכלל. דבר שלישי, ואחרון, אולי פספסתי, אבל אתם מדברים על הכנה מראש, ואני שואל מה קורה אם לא מוכן מראש? אין אופציה להכנה מראש ואנחנו כן רוצים שיעשו מאמץ סביר, בזמן סביר, כן לתאם את זה במידה וזה לא הוכן מראש, זה אחד. ודבר אחרון, לגבי הדברים שעידית, אני באופן אישי בקשר עם פיקוד העורף והם עושים הסברה מצוינת בנושא אנשים עם מוגבלות. העניין הוא שההסברה הזאת לא מגיעה לציבור הרחב, חוץ מהקבוצות שלנו, אני מניח שגם בארגונים אחרים. השאלה איך מנגישים את המידע החשוב של פיקוד העורף גם - - - וגם לאנשים עם מוגבלות? איך הופכים אותו למיינסטרים, ובעצם מחייבים גם את חוקי השידור לשדר אותו? תודה, השתדלתי לדבר בקצרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, תודה. החיוכים שלנו שאתה רואה זה לא על מה שאתה אומר, אלא שיש פה AI שמתמלל את מה שאתה אומר והוא עושה כל מיני עיוותים למילים, זה לא חלילה, כלפי הדברים שאמרת, שהם חשובים ביותר. בכל מקרה תודה, אלכס. ליאל פלג, בזום, בבקשה. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה, אני עורכת דין מאלו"ט. קודם כול רציתי להצטרף באמת לאמירות שהיו פה קודם לגבי העניין של פרסום גם בעת שגרה, אני לא אפרט מעבר לדברים שאמרו, אבל באמת לאנשים עם מוגבלות וספציפית גם לאוטיסטים, כל העניין של הוודאות מראש והיכולת להיערך היא באמת קריטית ויכולה גם להציל חיים. לכן צריך למצוא כמה שאפשר את היכולת לסדר את הדברים מבחינה משפטית וגם אם זה לא כהטלת חובה, אבל לפחות ככל האפשר כן לאפשר פרסום מראש בשוטף, אפילו שיהיה נגיש באיזשהו אתר של פיקוד העורף או של גורם אחר, כדי שאפשר יהיה להיות בנגישות לשם. נקודה שנייה, גם היא בקשר לקישור בין הסעיף הזה ולסעיף 15 של הנגשת מידע על אזור בטוח. רציתי להגיד שסעיף 22 (ב) הוא מאוד מאוד קריטי ומאוד הפתיע ושימח אותנו לטובה לראות אותו, כי עבור אנשים אוטיסטיים וגם עוד סוגי מוגבלויות, ההנגשה שהם צריכים זה בדרך כלל לא פישוט לשוני בהכרח, אלא מסירת מידע שהוא קבוע ועקבי וחלוקה לשלבי פעולה ברורים. רציתי להציע שגם בסעיף 15 של הנגשת מידע לאזור בטוח תהיה הפניה לסעיף הזה, כלומר שההנחיות יהיו צריכות להינתן באופן שהוא עקבי ובחלוקה לשלבים, כמו שבסעיף 23 (ב) יש הפניה שבהנחיות לסעיף קטן (א) יתקיימו הוראות תקנה 22 אז שככה יהיה גם בסעיף 15. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הגענו לסעיף 23. תודה רבה, ליאל. לירית שפיר, בבקשה, גם בזום. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> בוקר טוב לכולם, ותודה רבה על הדיון, גם על איחוד הדיבור. אני נציגת פורום לבריאות מבית איזי שפירא, מארגון ועד בקול, אני אדבר רגע בכובע של כבד שמיעה, של נציגת בקול. אני רוצה להתייחס לקטע הזה של המידע בשפת זמנים, סעיף 21. קודם כול אני רוצה להבהיר לכל הציבור פה, רוב האנשים עם מוגבלות בשמיעה בכלל לא דוברים בשפת הסימנים. רובנו דוברים שפת בורה בלבד, אז חשוב קודם כל, שהמודעות שבידכם ולא להכליל באופן אוטומטי שכל אדם מוגבלות בשמיעה גם צריך שפת סימנים. אני אגיד דבר נוסף, מבורך מאוד העניין הזה של פנקס בעט, שכתוב במפורש, אבל לגבי אמצעי תקשורת מרחוק, אם מתקשרים עם אדם עם מוגבלות, באמצעות נניח זום, טימס, כל אמצעי מרחוק, חשוב שיהיה שם תמלול אוטומטי ושאיכות השידור תהיה טובה ככל הניתן, כי הרבה פעמים אם איכות השידור לא טובה, התמלול האוטומטי מעוות מילים ואז זה לא הופך להנגשה אלא לטרטור. הייתי שמחה שיהיה גם אפשרות שכן ישמרו פרטים של מתמללים לשעת חירום, למצבים שבאמת התמלול האוטומטי לא עוזר על הבן אדם, כי למשל יש מצבים, ואני מאוד מכבדת את אלכס פרידמן, אבל עבורי הדיבור שלו לא היה ברור והתמלול לצערי לא על האוטומטי, לא עוזר במצב כזה. אז חשוב שיהיה גם פרטי מתמללים גם למצבים חריגים, שבהם התמלול האוטומטי לא מצליח להועיל מאיזושהי סיבה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. יהודה, אתה רוצה לענות על זה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אדבר עם לירית, גם על זה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> גם על התמלול בסעיף 21. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה. ענת אריאל, בזום. << אורח >> ענת אריאל-זכאי: << אורח >> שלום, תודה. אני יועמ"שית עמותת נגישות ישראל. רציתי להתייחס למה שדיברתם על סעיף 22, אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, כמובן שאנחנו גם תומכים בעמדה שזה צריך להיות פרסום שהוא חובה. אם אי-אפשר בשעת שגרה, אז לכל הפחות באמת ברגע שיש מצב חירום. הסעיף מלכתחילה כרגע מנוסח ככה שהוא ברגע שיש מידע באופן כללי לגבי היערכות והכנות למצב חירום או לאספקת שירותים. באופן כללי, אני בטוחה שברגע שיש מצב חירום, אז כל רשות מעלה איזשהו מידע שנכנס לקטגוריה הזאת ואז לבטח שאפשר כבר להכניס את המידע עבור אנשים עם מוגבלות, אם לא לבטח שיש את המידע הזה גם בשעת שגרה. בנוסף לזה, מה שלא נאמר זה להכניס אולי לסעיף הזה איפה המידע הזה יפורסם, זאת אומרת שגם אפשר יהיה למסור את המידע הזה גם, לפחות בשעת חירום אם לא בשגרה, במוקד העירוני, כשאדם עם מוגבלות פונה למוקד העירוני בבקשה למידע. זאת אומרת שיהיה חיוב, איפה זה מפורסם, במקום שאפשר להגיע לזה. בנוסף לזה, לגבי הסעיפים(1) עד (4) בסעיף הזה, שלחתי לוועדה את ההערות שלנו עם לינק, סליחה, רק היום בבוקר, כי קיבלנו את הזימון רק אתמול אחר הצוהריים. העמותה עבדה הרבה זמן, עבודה מהשטח שעשינו, על רשימות מאוד מאוד מסודרות, שאנחנו מציעים את העזרה שלנו בזה שאפשר לקחת כל מיני נושאים והצעות משם לגבי פירוט, לגבי הרשימות והציוד וההיערכות הנכונה, קצת יותר מפורטת, שאפשר להיעזר בה. אני חושבת שזה יכול להועיל, בנוסף למה שכתוב שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, ענת. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני אומרת שנסתכל על המסמך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, לא ראינו אותו, נסתכל ונעיין בהחלט. אתי אברהם, גם בזום. ויהודה בינתיים כל הערה שיש לך להעיר על כל הרצף של האנשים בזום תרשום לעצמך. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כבר לגבי ענת אני כבר אגיב, עד שאתי נכנסת לשידור. תכף נגיע לנושא של איך מפרסמים. << אורח >> אתי אברהם: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה על רשות הדיבור. אני מקהילה נגישה ואיל"ן. רציתי להתייחס גם לגבי פרסום המידע ואני גם מצטרפת לזה שהרשויות צריכות לפרסם ולשים באיזשהו מקום את המידע. נוסף הייתי רוצה לציין שמאוד חשוב שהצוותים שבאים לחלץ את האנשים, שיהיה להם איזושהי רשימה כזאת מסודרת. קהילה נגישה בזמן שנפלו טילים במקומות מסוימים, צוותי החילוץ השתמשו בעמוד אחד, אנשים לא ידעו מה לקחת איתם בזמן הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתי, שנייה. אני מבקשת לא רק ממך, אלא מכל הבאים בתור שרוצים לדבר. אנחנו קוראים את התקנות ומתייחסים לתקנות הספציפיות שאליהן התייחסנו. << אורח >> אתי אברהם: << אורח >> זה התקנות הספציפיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, פה זה לא עניין של מי שבא לחלץ, זה פה ההכנות מראש. אני רוצה להבין איך מה שאת אומרת קשור לתקנה הזו. << אורח >> אתי אברהם: << אורח >> שלצוותים שמפנים יהיה מראש את הדף הזה, אם צריך לחלץ מישהו, אז יהיה להם את הדף והם יוכלו לתת לו אותו. לזה התכוונתי. דבר נוסף שרציתי להתייחס זה הנושא של המלצה לפנות מכשולים מדרכים בבניינים ושטחי חוץ. רציתי להוסיף עוד משהו, אני לא יודעת, יהודה, איפה לציין את זה, אבל המלצות לוועדי בניינים, איך להנגיש למשל במצב של מקלטים, זה מאוד אקוטי כרגע כל הנושא של הנגשה של מקלטים, שאנשים לא יכולים להגיע אליהם בבניינים משותפים. איך ממליצים לוועדי הבניינים פה כן להנגיש, לשים מעקה, לשים מאחז יד, דברים מאוד מאוד פשוטים. יש את טום מייקר שהם באים ומסייעים בנושאים האלה. חובת הזכות או חובה להנגיש זה כבר נושא אחר, אבל איך אנחנו מכניסים את הפרסום הזה, זה מאוד מאוד יכול לעזור כהכנה מראש לבניינים, להנגיש את הבניינים, גם במקלטים הציבוריים כהכנה מראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני רוצה שוב, אתי, גם לך, שוב. התקנות הללו הן תקנות לאנשים עם מוגבלות ומה שאומר הסעיף הזה, זה כשגוף מפרסם הוראות כלליות, שיפרסם גם על נושא של אנשים עם מוגבלות. עכשיו, מה הוא יפרסם, איך הוא יפרסם, איך להסיר, זה באמת לא בתוך התקנות הללו בעיניי, אבל נשמע אחר כך את יהודה, הוא יגיב ביתר דיוק. תודה, דברים חשובים. << אורח >> אתי אברהם: << אורח >> אני מתכוונת שאם מפרסמים אז שיפרסמו גם לציבור מסוים שזה ועדי בניינים, שיהיה איזושהי הכוונה אליהם, זאת הכוונה שלי. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. איה. עדי אבירם, בבקשה, בזום. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> בוקר טוב, אני ממרכז שלטון מקומי. בהמשך למה שדן אורן אמר, את ההפרדה, הפרסום שדיבר על המקומות מרחבים מוגנים, הוא פרסום שבאחריות הרשות. היא מעדכנת לפי הסיום של חובות ההנגשה שהיא עשתה עד עכשיו או לא עשתה. זה פרסום אחד, אי-אפשר להשוות אותו לאותו פרסום זה, שפה אנחנו מדברים וזפזפתי בזמן הזה גם באתרים של הרשויות המקומיות, בכל האתרים של הרשויות המקומיות, הם לא ממציאים את ההנחיות לחירום, כולם מחוברים לחירום של פיקוד העורף. יש שם את הקישורים שאתה נכנס לאתר חירום. אם לא מצאתי באיזו רשות, ואתם רואים שאין כזה דבר, אז אוקיי, יכול להיות שלא כולם בתוך זה, אבל הקישורים של מצב החירום מחוברים לפיקוד העורף. הרשויות לא נותנות את המידע על המצב עצמו, אלא על מה שקיים אצלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין פה בתקנה חיוב של הרשות המקומית, כתוב כאן גוף ציבורי שיפרסם. אז אם זה פיקוד העורף, אז פיקוד העורף צריך לפרסם, אין בעיה. לא מוטל עליכם. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה גם הנחיות כלליות שהן לא תלויות ברשות המקומית. התוכן של המידע פה הוא לא תלוי ברשות מקומית, התוכן הוא תוכן כללי. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> נכון, בגלל זה אני אומרת את זה. מקלטים, מרחבים מוגנים, מרחבי ביטחון, הרשות מחויבת לכל אחד שהוא שלה, מה ששלה. אבל במצב החירום הכללי פיקוד העורף נותן את ההנחיות ובפיקוד העורף יש את כל הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל אני מקווה, ואני רוצה לקוות ולהאמין, שאתם ברשויות המקומיות, גם מכילים את זה גם על עצמכם. אם השתמשתם במקלטים כמחסן אתם מפנים אותו בשעת חירום או לפני, אבל על אחת וכמה אתם גם מוציאים פרסומים כאלה לכל הציבור בכלל, אם יש לכם מקלט שהוא מקלט גם בתוך הבית פנימה, אבל בוודאי גם מקלטים בבניין, תפנו את האופניים, תפנו את הכול. אתם עושים פרסומים כאלה. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> בזה אני לא יודעת להתעסק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת, אם עירייה מפרסמת דבר כזה, ואני מקווה שהיא מפרסמת, היא תצטרך לפרסם את זה גם להנגשה, זה הכול. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> היא לא מפרסמת את הבניינים הפרטיים, איפה שהבניינים שלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא מפרסמת לציבור, אני מכירה את זה, אנחנו כולנו חיים. אני בעצמי ראיתי פרסומים, בסדר שהיא מפרסמת. אנחנו לקראת מערכת חירום, אנה פנו את המקלטים. אנחנו לא אומרים שהיא צריכה לעשות את זה, אני אומרת שהיא נותנת הנחיות לציבור. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> בסדר, אלה מבני ציבור, הרשויות מחויבות לפרסם, הרשויות מנגישות את המקלטים שאפשר להנגיש. רציתי להעיר את ההערה שיש הבדל בין לפרסם את מה שבאחריותה, שזה הדברים הספציפיים שלה, לבין לפרסם את ההנחיות של פיקוד העורף שהן גורפות על כולם. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אבל לא דיברו על הנחיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדי, אני רוצה רגע לומר משהו כדי שזה יהיה ברור לכולנו, אם אני הבנתי נכון, יהודה, לתקן אותי אם אני טועה. כמו שהרשות מפרסמת שיש לה אירוע ספורט נורא יפה או אירוע אחר והיא מפרסמת אותו. אף אחד לא חייב אותה לפרסם, מדינת ישראל לא חייבה אותה לפרסם את זה, היא מפרסמת את זה. אני רואה ואני יודעת, לא מדברים פה על משהו שאת חייבת לפרסם. אני כן אומרת שאני חושבת שיש כאן חובה, איך אמרה מקודם עידית, שוויון מהותי. בסוף כשאת מפרסמת, הרי הרשויות המקומיות אחראיות על האזרחים שלהם, על התושבים של הרשות שלהם, אז כן לקראת אירועים כאלה ואחרים, או אפילו בדבר שבשגרה, היא כן מוציאה הוראות כאלה ואחרות או הנחיות כאלה ואחרות, גם במקומות הפרטיים. כלומר היא לא אומרת שזו חובה והיא לא תאכוף את זה, אבל היא בהחלט יכולה להוציא הוראות וכשהיא מוציאה היא צריכה גם להנגיש, זה מה שאומרת את התקנה, היא לא אומרת דברים אחרים. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> בסדר, זה משהו אחר. זה מה שאני אומרת, צריך להבדיל בין מה שהוא פיקוד העורף, ההנחיות הגורפות לכולם, לבין מה שבתוך הרשות. כן, זה אחרת לגמרי. להשאיר את זה כגוף ציבורי, זאת הכוונה, שזה לאו דווקא היא, זה יכול להיות גם פיקוד העורף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אליקו שליין בבקשה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> שלום לכולם. נחבלתי בדרך לממ"ד בלילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוי, אני מקווה שאתה מרגיש טוב. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כן, אני בדרך לכל מיני הליכים רפואיים. רציתי להגיד בנושא של הרשויות, מה שאני חושב שקורה הוא שיש איזושהי בעיה בהעברת המידע. ביקשתי מהעירייה רשימה של כל המיגוניות, ממ"קים וכו', וגם כמה מבוצע בהם הנגשה וכמה לא, והם מסרבים לתת לנו את המידע. ודבר כזה זה לא תחת חופש המידע, אלא בעת חירום מצאנו גם עכשיו מקלט שמשמש לאפסנאות של מישהו מטעם העירייה, כאשר זה אמור להיות ציבורי והדברים האלה חמורים מאוד. העברתי את זה גם לכל מיני אנשים גם בוועדה ואני חושב שזה משהו שחייב לקבל את התוקף. הנושא הזה שבו לא ינגישו את הממ"קים וכו', אז שימצאו פתרון, אני לא מקבל את זה שיש בעריות מתקן ציבורי והוא לא יונגש, לפחות בדרך גישה אליו ויציאה ממנו. זה לא פייר, נשאיר את הנשים. עם המוגבלות בחוץ? דבר נוסף זה הנושא הפרסומי העיריות, כמו שהן יודעות לפרסם את עצמן בהרבה מאוד דברים, תפרסמו גם את זה בשעת שגרה באתר שלהן. לא רק את הקישור לפיקוד העורף, אנחנו לא גרים בפיקוד העורף, אנחנו גרים בעיריות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, ותרגיש טוב, אליקו, לך בזהירות. מוריה בקשי כהן, בזום. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אני מאק"ים ישראל, בהמשך לדברים של אילת לוין, רציתי להציע שיהיה בתחילת הסעיף באמת שתי האופציות, אחת אם פרסם גוף ציבורי, ואחד בכל מקרה שמתעורר מצב חירום. לא צריך תיאורטית, אבל כשיש, אני מבינה את מה שאמר יהודה לגבי רעידות האדמה, אבל כשיש מצב קונקרטי, אז כן להכניס את זה. הדבר השני, בין הדברים שנכון לפרסם בעיניי זה גם הנושא של התקשרות, יש את זה בסעיף 14 למי להתקשר כדי לברר ולדעת מה אני צריך לעשות. אני חושבת שהיה טוב להוסיף לסעיף הזה, אנשי מקצוע, גורמים ברשות וכו'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, מוריה. יהודה, אם אתה רוצה להתייחס לכל ההערות עד פה, אם לא אנחנו ממשיכים. לך יש, ענת? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, אני רק מסכמת שאנחנו באמת נבחן את האופציה להפוך את הסעיף הזה לאיזשהו סוג של חובה של פרסום מידע לגבי ההצטיידות הנדרשת. וננסה לבדוק מתי באמת נקודת הזמן הנכונה, אולי באמת אם זה רק בתחילת מצב חירום. וגם לגבי איפה המידע הזה יתפרסם, להוסיף אולי מוקד שלהפנות את אותו אדם להתקשר כדי לדעת למי איך להצטייד. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> רק לוודא ששתי האופציות תישארנה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ברור. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> שיהיה גם וגם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> גם פרסום כללי להוסיף, זה תמיד, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, דן. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני חושב שהדגש פה הוא על בחינה. מה שאנחנו צריכים לבחון פה זאת גם נקודה שנציגת המרכז השלטון המקומי העלתה, שמכיוון שמדובר בגוף ציבורי, זה מאוד רחב. כלומר, אם מדברים פה על שני סוגים של חובות, סוג אחד של חובה זה אם הגוף הציבורי פרסם מידע כזה או אחר, שהוא יהיה מותאם ונגיש לאנשים עם מוגבלויות. עכשיו מדברים פה על סוג נוסף של הוראה שאומרת יש חובה עצמאית, בין אם הוא עשה את זה ובין אם הוא לא עשה את זה. יהודה אומר שזה לא כל כך מעשי, מבחינה משפטית לאור הדיון שהתקיים פה, אני חושב שזה במסגרת מידע, אבל מה שנציגת השלטון המקומי העלתה זה שיש לנו חובה על גוף ציבורי, להטיל. יש מקומות בתקנות שהתקנה אומרת, הרשות המקומית, ואז זה ברור על מי מוטלת החובה. להטיל חובה כזאת עצמאית על גוף ציבורי זה מתכון לכל מיני פרשנויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה חושב שלא צריך לכתוב באופן כללי לחייב גוף ציבורי. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על הנקודה הזאת. קודם כול, צריך להחליט אם מקבלים את הטיעון של יהודה. יהודה אומר, נכון, יהודה? קביעת חובה עצמאית בלי קשר לאם זה נעשה לגבי כלל הציבור, זה דבר שהוא לא מעשי. דיברת מונחים של מעשיות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מעשי ולכן הוא גם לא ראוי. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזו אמירה, יהודה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ראוי אולי מסיבות אחרות. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> יהודה פרקטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פרקטי, אני מסכימה אבל ראוי? << אורח >> דן אורן: << אורח >> מה שיהודה אומר משפטית, עולה בקו שלנו בכל החקיקה וגם בקשר לחוק השוויון, כמובן שמה זה מעשי, לא מעשי, זה גם דיון גדול בפני עצמו. אבל מעבר למה שיהודה אומר, אם באמת מקבלים החלטה כן לקבוע חובה עצמאית, אני לא חושב שאפשר להשאיר את זה כחובה על גוף ציבורי שזה מנהג. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה צריך להיות קונקרטי. צריך לקבוע מי הגוף הציבורי, זה בוודאי. לא, זה ברור, זה חלק מהרעיון. << אורח >> דן אורן: << אורח >> כיום זה גוף ציבורי. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לא להשאיר את זה המורפי, החובה האקטיבית תוטל על גוף ספציפי, ואז אני חושבת בין היתר זה יהיה תלוי סוג מצב החירום. אם זה מצב חירום ביטחוני, אז זה צריך להיות פיקוד העורף, אם זה מצב חירום בריאות זה צריך להיות משרד הבריאות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> ולכן לא נצא מזה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אני חושבת שאפשר לצאת מזה אולי לא ב-100%. אני אומרת שוב, שבועות לפני שפרצה המלחמה הזו, דובר על זה שאנחנו בפני מצב חירום. בנקודת הזמן הזו צריך לנסח את זה, צריך לחשוב איך לעשות את זה. לא בשוטף, לא בשגרה, אלא לקראת זה שעומד להיות מצב חירום. ושוב, כשאתה אומר פרסם, אתה מתכוון, אני מניחה, לפרסום רשמי, הדיבור על המצב הוא מתקיים במרחב הציבורי ללא הפסקה, הוא לא נגיש לחלק מהאנשים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לכל הגופים הללו יש אחריות כלפי הציבור, בלי קשר אלינו ולמה שאנחנו עושים כאן. חברים, מה קרה לנו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, אני אגיד לך מה הפתרון, אל תכתבי כן תכתבי, זה תומכי הקהילה. זה הפתרון, זה לא יעזור כמה שתנסו לברוח מזה, וזה מה שאנחנו נדבר בדיון האחרון לפני שנצביע. << אורח >> דן אורן: << אורח >> לגבי זה יש קונצנזוס. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אין קונצנזוס איך זה יפעל. << אורח >> דן אורן: << אורח >> לא, לא, זה שוב מצב שבו מי הוא הגורם. אני לא חושב שמישהו חולק על זה שזה משהו שהוא נחוץ, זה עלה בדיונים גם בוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הכרחי וקריטי וזה היה מוותר פה על המון דברים אחרים שלא היינו צריכים להכניס אותם, לו היה באמת בכל רשות, בהתאם לגודל האוכלוסייה הספציפית, תומכי קהילה, שכן הם לא צריכים להיות קבועים, הם לא צריכים להיות על תקן שקבוע בתוך המערכת, כי אני מבינה את הקושי בתקנים וכו', אבל כן סוג של גיוס. פשוט לגייס אותם בשעת חירום, לעשות את העבודה הזאת ואז לא צריך את הפרסום, כי מראש הם מטפלים באירוע הזה. בסדר, הבנו פה את הוויכוח ואנחנו נחשוב מה לעשות. << אורח >> דן אורן: << אורח >> הערה לסדר, אני חושב שראוי שנקיים את הבחינה הזאת ושלא תתקבל החלטה של הוועדה עדיין לגבי בשאלה האם קובעים חובה עצמאית, כי למרות שאפשר לעשות את זה נכון משפטית, השיקולים שיהודה מעלה הם ממש לא מבוטלים, וזה שיקולים של מי שגיבש תוך המון עבודת מטה ותיאומים עם כל מיני גופים מכל הבחינות, גם מהבחינה של זכויות של אנשים בבריאות וגם מבחינת משרד הביטחון, שיהודה פועל מטעמו, וגם מבחינת כל הגופים הציבוריים. אני נוטה לחשוב שצריך לקבל את העמדה של יהודה, וכאשר אם באמת הרשויות לא נערכות למצב חירום, זו בעיה כללית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, תודה, דן. אין ספק, אנחנו כמחוקקים בוודאי רואים את כלל הציבור, כלומר בתוך כלל הציבור נמצאים גם אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות וקשישים ובוודאי שצריך לתת להם את כל היכולות להגיע למרחב מוגן או להתמודד עם מצב חירום, כמובן שזה לא יכול לבוא על חשבון כלל האוכלוסייה שתיפגע אם ניתן, צריך למצוא את האיזון הנכון בין הדברים ואנחנו נקווה שנגיע באמת לאיזון הנכון בניסוח והצבעה על תקנות נכונות. אנחנו ממשיכים הלאה כי סיימנו פה את התקנות הללו. אנחנו עוברים לתקנה 23. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני אקריא את תקנות 23 ו-24. מידע לצורך הכוונת התנהגות של אנשים עם מוגבלות במצב חירום 23. (א) גוף ציבורי המפרסם מידע לציבור לגבי הכוונת התנהגות הציבור במצב חירום, יספק בנוסף, הנחיות להכוונת התנהגות, שהותאמו לאנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, בשפה פשוטה, ובפרט: (1) כיצד על אדם עם מוגבלות לנהוג במצב חירום כדי להגן על עצמו ; (2) כיצד לנהוג אם אינו מצליח להגיע לאזור בטוח תוך פרק הזמן המומלץ, או אם אין בנמצא אזור בטוח שדרך נגישה לפי חקיקת הנגישות למקום ציבורי מובילה אליו; (ב) בהנחיות שלפי תקנת משנה (א) יתקיימו הוראות תקנה 22 (ב). דיברנו באמת גם על הנושא הזה, שזה יהיה מסודר ובשפה פשוטה. הנגשת מידע 24. (א) לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות למידע בקשר למצב חירום, באותה איכות וזמינות כפי שיש לשאר הציבור בעת מצב חירום ובשגרה, לפי תקנה זו; לעניין תקנה זו, "נגישות למידע" – לרבות לאפשרות לברר, לקבל או למסור מידע, במצב חירום או בשגרה. (ב) תקנה 5(ג) עד (ט) לתקנות נגישות לאירועי פינוי וההגדרה "מידע חיוני" שבתקנה 5(א) לאותן תקנות יחולו גם לעניין מידע שגוף ציבורי מוסר לציבור, בשגרה או במצב חירום, בקשר למצב חירום או לצורך התגוננות אזרחית, בשינוי זה: בכל מקום שבו מדובר בפינוי אוכלוסייה או קליטתה או בהוראות בקשר לכך, יראו כאילו מדובר במצב חירום ובקשר לכך. (ג) נוסף על האמור בתקנת משנה (ב), גוף ציבורי שמפרסם מידע בשגרה בקשר לשירותים האמורים בתקנות אלה, יפרסם אותו וימסור את המידע גם בדרכים אלה: (1) בדרכי הפרסום המקובלות בשירות שהוא נותן; (2) בהתאמות הנגישות למידע כמפורט בתקנה 29 לתקנות נגישות לשירות; (3) לבקשת אדם עם מוגבלות, באמצעות אחד מאלה: טלפון, פקסימילה, דואר, דואר אלקטרוני, מסרון או אמצעי דיגיטלי אחר, ובכפוף לאמצעים שבשימוש אותו גוף ציבורי; (4) באמצעות אתר האינטרנט של הגוף הציבורי אם קיים. (ד) מידע שמפרסם גוף ציבורי לפי תקנת משנה (ג)(4) או ישומון יהיה נגיש לפי תקנות 35 עד 35ו' לתקנות נגישות לשירות. למעשה פה זה מסביר הנגשת מידע ואיך צריך לפרסם את אותו מידע שמפורסם בשגרה ומותאם ומפורסם גם לעניין אנשים עם מוגבלות ועם נגישות. יהודה, אתה רוצה להעיר משהו לתקנות האלה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא שום דבר מיוחד. אלא אם משהו לא ברור. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רק רוצה להבין, תקנה 23 מדברת על הכוונת התנהגות של אנשים עם מוגבלות, אם בתקנה הקודמת דיברנו על הכנה והצטיידות מראש, פה בעצם זה מידע שאומר להם איך תנהג כשיחל מצב החירום ומה עליך לעשות? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק מה קורה עכשיו. אם אני מזכיר, זה פרק כללי והוא לא נוגע לתחום מסוים דווקא. אם עכשיו אני יש התראה, אני אדם עם מוגבלות פיזית, אני נוהג ברכב, מה אני צריך לעשות אם יש עכשיו התרעה כשאני בכביש, למשל. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני ממשרד התחבורה. לגבי התחבורה הציבורית, המידע בזמן חירום בתוך האוטובוס, אין מידע כזה, כלומר, כשיש מצב חירום, הנהג מונחה לפתוח את הדלת ולרדת החוצה, זה מה שכולם עושים. לכן המידע הזה לא רלוונטי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר אם משרד התחבורה מפרסם מידע לציבור, איך לנהוג כשהוא נמצא בתחבורה, זה הסעיף. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> מבחינתנו תקנה 23 מאוד חשובה וכדאי שיחשבו עליה מראש, כלומר, השאלה מה עושים אנשים עם כיסאות גלגלים באזעקה כשהם לא יכולים לצאת מהרכב, זו סוגיה שעלתה ולקח הרבה זמן עד שפיקוד העורף שקל וחשב איזה הנחיות ייחודיות אפשר לעשות, וזה מצוין שזה יהיה מראש. הערה קטנה מאוד רק לנוסח, בסעיף 24(ג)(3) להוריד את המילה פקסימיליה. אנחנו גם בעצמנו מתקנים עכשיו את תקנות נגישות השירות ואנחנו נדרשנו גם בדוח מבקר המדינה להוריד כי כבר לא משתמשים בזה, אז אין צורך. תודה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נקודה מהותית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממשיכים הלאה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו עוברים לפרק ז', נגישות לשירותים שונים, זה בעמוד 20. תקנה 31. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע, אני אסביר רגע מראש לפני שניכנס פה לרצף, יש פה התייחסות לשלושה סוגי, נקרא לזה גופים, הראשון ביטוח לאומי, השני מערכת הבנקאות והשלישי זאת חברת דואר ישראל. לגבי הביטוח הלאומי, הכוונה היא לעסוק בנגישות למידע שמפרסם כלפי אנשים עם מוגבלות ונגישות לסניפים, תכף נחפור בזה יותר. ולגבי שני הגופים האחרים, מערכת הבנקאות וחברת הדואר, הכוונה היא שהנושא של נגישות אנשים מוגבלות למזומן היא קריטית, ולכן אנחנו עוסקים באותה נגישות לסניפים שפתוחים, לשירותים ניידים וגם לעוד מידע כזה אחר שמפורסם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני אגיד שלדיון הקודם רוני מדואר ישראל הגיע, אני רואה שכנראה הוא בזום היום, אבל תכף נשמע את מי שרוצה להגיב. תודה, יהודה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רוצה לשאול, דיברנו על זה, גם הביטוח הלאומי הוא גם גוף ציבורי, ולכן החובות הכלליות שמטילים פה על גוף ציבורי שמפרסם מידע על הציבור בשגרה ובמצב חירום חלות עליו. ולכן למה דווקא לגוף הזה, הקצאתם פרק ייחודי? הרי כל משרד, גם משרד הפנים, גם רשות מקומית, כל גוף כזה שמפרסם את המידע צריך לנהוג לפי ההוראות האלה ויש את הפרק הכללי שהקראנו ביום שני. אז למה אנחנו, מה ההבדל בין הביטוח הלאומי לכל גוף ציבורי אחר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> התוצאה היא פשוט היסטוריה של התפתחות התהליך, אני מציע שנחשוב על זה בנפרד. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כי אני לא בטוחה שזה נכון להשאיר לגביהם, דווקא בגלל שזה יכול להיות הסדר שלילי לגבי גופים ציבוריים אחרים, הוא ככל גוף ציבורי צריך לפרסם את המידע וגם ההוראות פה הן די חופפות, אבל אני מציעה באמת שנבחן את זה אם יש צורך להשאיר, בכל מקרה עכשיו כן נקריא את זה ונסביר את התקנות. פרק ז' – נגישות לשירותים שונים סימן א' – נגישות לשירותי הביטוח הלאומי מידע לגבי נגישות לסניפי המוסד לביטוח לאומי בעת חירום 31. פרסם המוסד לביטוח לאומי מידע לציבור לגבי סניפי המוסד הביטוח לאומי שבמצב חירום יהיו פתוחים לציבור, יפרסם המוסד לביטוח לאומי את כל המפורטים להלן, יחד עם הפרסום האמור (1) אחת מאלה לפי העניין: אם קיימת דרך נגישה לפי חקיקת הנגישות למקום ציבורי שמובילה משטח הציבורי שגובל במגרש שבו נמצא הסניף ובכלל זה מדרכה או שביל, לכניסה לסניף, וממנה לעמדות השירות - "קיימת דרך נגישה המובילה עד לפתח הסניף וממנו לעמדות השירות"; אם לא מתקיים האמור בפסקת משנה (א) – "לא קיימת דרך נגישה המובילה עד לפתח הסניף"; (2) אחת מאלה לפי העניין: "קיימת דרך נגישה מכניסה לסניף לתוך מרחב מוגן" או "לא קיימת דרך נגישה למרחב מוגן"; (3) אחת מאלה לפי העניין: "קיים שירות נגיש בסניף", "השירות בסניף אינו נגיש"; לעניין זה "שירות נגיש" - שירות שמתקיימות בו תקנות הנגישות לשירות. נגישות השירות בסניף הביטוח הלאומי 32. ניתן שירות במצב חירום בסניף של המוסד לביטוח לאומי, יתקיימו הוראות אלה: (1) אם השירות כולו או חלקו אינו שירות נגיש עקב מצב החירום – יספק המוסד לביטוח לאומי התאמות נגישות חלופיות סבירות בנסיבות מצב החירום, כדי שאדם עם מוגבלות יוכל לקבל את השירות באיכות וזמינות דומות כפי שיש לציבור; (2) צוות הסניף יסייע לאדם עם מוגבלות שפנה אליו לצורך קבלת שירות והזדהה והציג עצמו כאדם עם מוגבלות; במקום בולט לעין בכניסה לסניף, יימצא שלט בו יהיה רשום: "ניתן לבקש את עזרת הצוות"; בשלט יתקיימו הוראות ת"י ישראלי 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים באופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ובעיצוב השלטים החזותיים (2.1.6). אלה שתי התקנות וזה אומר שקודם כול כשהמוסד ביטוח לאומי מפרסם מידע לגבי הסניפים שלו בשעת חירום הוא יהיה חייב שהמידע הזה יכלול מידע לגבי הנגישות לסניפים, מידע לגבי שירות נגיש בסניף, ולגבי הנגישות למרחב מוגן. בנוסף יש הוראה מהותית שקובעת שהשירות שניתן צריך להיות שירות נגיש. ושוב אני רק מעירה, גם קופת חולים, גם בית חולים, כלומר כל גוף ציבורי יש לו את החובה הזאת ממילא, ולכן יכול להיות שזה מיותר, אבל אם יש לכם עוד משהו להוסיף, בבקשה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לא רק במצב חירום, יש פה התייחסות ספציפית למצב חירום, אבל זה חלק ממידע שאמור להיות בשוטף, העובדה שאתה יכול לפנות ולבקש סיוע זה חלק מתקנות נגישות השירות, עד כמה שאני זוכרת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון, אני אסביר גם משהו משפטי, כל התקנות שחלות בשגרה שנקבעו על ידי השרים השונים, חלות אך ורק למצבי השגרה, כשלשר הביטחון ניתנה הסמכות על ידי הכנסת. החריגו את הסמכות של שאר השרים לגבי מצבי החירום, ולכן שר הביטחון צריך לייבא סידורים שנעשו בשגרה גם לכאן. כלומר, את צודקת בשורה התחתונה, אנחנו רוצים רציפות, ככל שאפשר לספק את אותו שירות נגיש ביום-יום, ודאי ודאי שיספקו אותו בחירום, אבל יש פה איזה אירוע משפטי כדי לייבא את זה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> למעשה רק ההוראות שהחלנו מפורשות חלות בזמן חירום, זה למעשה מה שאתה אומר? כלומר ההוראות שבתקנות בשגרה לא חלות במצב חירום, אלא מה שכתוב פה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הרי הם החובה, מתוך הנחה שהשירות ממילא יש רציפות תפקודית והוא ממשיך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומה לגבי קופות חולים וכו' וכו' שדיברנו? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש פרק שלם שנקרא בוועדה לגבי מערכת הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, כל גוף ציבורי מחויב בפרסומים האלה ממילא. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> קופת החולים זה לא גוף ציבורי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, לא משנה, זה היה כדוגמה. אבל אני אומרת כל גוף ציבורי מחויב ממילא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רשות האוכלוסין, לא משנה, כל רשות שהיא ציבורית. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שנייה, אנחנו מדברים פה על גופים / שירותים שהם קריטיים לאנשים עם מוגבלות, זאת הסיבה שהם פה בפרק, יכול להיות שיש עוד גופים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל יש לנו גם פרק כללי, שגוף ציבורי שמפרסם מידע לציבור. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> יהודה, אני מנסה להבין את הרציונל. ככל שיש גוף ציבורי שפועל במצב חירום, למה לפתור אותו מחובת הנגישות? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, יש חובה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אתה אומר שהוא פטור מחובת הנגישות במצב חירום, אלא אם מטילים עליו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא אמר את זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש לו את החובה שלו שהוא צריך לקיים. אבל אם רוצים לייצר נגישות נוספת, עודפת לשירותים במצב חירום, שר הביטחון צריך לקבוע את זה וזה מה שאנחנו עושים כאן. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> שנייה, אני רוצה להבין. אם המוסד לביטוח לאומי פותח במצב חירום סניפים מסוימים, חובות או נגישות שחלות עליו מתוקף תקנות נגישות לשירות לא יחולו גם במצב החירום? מעצם זה שהוא פתח את הסניף, הוא לא מחויב לכל חובות הנגישות? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הוא חייב בחובות שהוא חייב, במקרה הזה לפי מה ששר המשפטים חייב אותו, כי זה מה שחל עליו בתקנות הכלליות. << אורח >> דן אורן: << אורח >> בתקנות הכלליות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אבל בגלל שיש כאן נגישות עודפת שנדרשת במצבי חירום שר הביטחון - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אבל לשים שלט זה לא נגישות עודפת במצב חירום. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר, אבל זה מה שאנחנו רוצים לוודא כנגישות עודפת שתתרחש. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל מפה נשמע ששאר החובות לא חלות. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> החשש הוא שאם זה ייתפס כנגישות עודפת הם יגידו, טוב, בשגרה אנחנו לא מחויבים על זה, כי זו נגישות עודפת למצב חירום. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש לי הצעה, בואו נעשה על זה דיון. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> שנייה, צריך עקרונית להבין מה המטרה של הפרק הזה, זה קובע, רק זה יחול במצב חירום ושאר הדברים, לא? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שלפחות זה יחול. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> או זה יחול רק במצב חירום. משתמע מזה כאילו זה יחול רק במצב חירום. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> גם וגם, זה יוצר פה הסדר שלילי. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> מזה משתמע כאילו הדבר הזה צריך לחול רק במצב חירום. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בואו נעשה עוד דיון. זה דורש דיון נפרד, זה לא לעכשיו. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אנחנו משאירים יותר מדיי דברים לדיון נוסף. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר, יש פה הרבה בפרק הזה, כמו שאתם רואים. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אפשר בקלות לחשוב על שירות, שנגיד הביטוח הלאומי פותח מוקד מיוחד בקשר לזכויות עקב מצב החירום. זאת הנגשה של שירות שניתן לציבור במצב חירום. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לא, זה ברור, אבל מהדברים שפה, האם יש דרך נגישה מהחניה לסניף? העובדה שאתה יכול להסתייע בעובד, זה דברים שאמורים להתקיים בשגרה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אבל מה הבעיה עם זה? עידית << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> כי משתמע מזה יכול להתפרש מזה שזה מחויב רק במצב החירום? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אומר לפרוטוקול, כל מה שמחויב בשגרה ממשיך להתקיים גם בחירום. אבל אם יש כשל, עכשיו תקשיבו היטב, אם יש כשל ביכולת לממש את השגרה ולא באה חובה העודפת כאן שהיא מטפלת, מה קורה במצב חירום, אז אותו גוף מרים ידיים ועוצר. כאן אנחנו מוסיפים עוד חובות נוספות כדי לייצר רציפות תפקודית אמיתית במצב חירום. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אולי צריך להגיד מבלי גרוע מהוראות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בבקשה. אני מקווה שזה ברור. עוד פעם, אם גוף עכשיו במצב חירום, כשהוא מקיים את חוות השגרה שלו, נתקע ולא יכול, הוא מרים ידיים ואומר אני עוצר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> מה זה גוף? בעצם אתם אומרים, רק על הביטוח הלאומי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הגופים שרשומים כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, המשפט שאמרת מקודם, יש מצבים שמה שחל בשגרה לא תמיד יכול בחירום, הוא לא מדויק. אתה אומר שהוא כן מחויב בזה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הוא מחויב, אבל אם הוא נתקל בקושי קריטי הוא רשאי לעצור כי הוא לא מסוגל לבצע את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, אז זה משפט שאתה מדייק אותו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כאן זה התפקיד של שר הביטחון. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> איפה כתוב שהוא רשאי לעצור אם יש לו קושי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא כתוב. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אם יש לו מניע. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> מה זה מניע? הוא מחויב לעשות את זה לפי התקנות הכלליות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש מה שנקרא כוח עליון מונע ממנו לבצע את זה, מה אפשר לעשות? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, אם כוח עליון מונע ממנו גם התקנות האלה לא יעזרו לך. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אבל כאן אנחנו נותנים את החלופות, מה עושים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה לא חלופות, זה דברים שקיימים גם בשגרה, זה לא משהו שונה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר, חברים, זה המושג של רציפות תפקודית שאנחנו מנסים למתוח אותה לתוך מצב החירום. הרי מה כל העולמות האלה עושים? לוקחים את מה שיש בשגרה, מנסים למתוח אותה לכאן. זהו, עכשיו, אם אתן חושבות שיש כאן קושי עם ההסדרים השליליים, בבקשה, בואו נטפל בזה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני מנסה להבין איך זה נולד. באתם ואמרתם, ככל שהביטוח הלאומי יפעל בזמן חירום, אנחנו רוצים לוודא. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר ככה, ההוראות של השגרה של השרים השונים לא יתעסקו בשום צורה, מה קורה אם יש קושי מעבר לסיבה הנדסית של סיבה קבועה או איזשהו קושי אחר שפוגע במהות השירות, שהם דברים של שגרה. אין להם שום התעסקות במה קורה אם מתחיל מצב חירום, איך אז אני ממשיך את הרציפות התפקודית. אין שום עיסוק בזה. ולכן שר הביטחון, תפקידו לייצר מה המנגנונים שצריך להפעיל כדי שנייצר את הרצף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה רגע להבין. התחלת את המשפט בסעיף 33(ב)(1) "אם השירות כולו או חלקו אינו שירות נגיש עקב מצב החירום". אני רוצה שתסביר לי רגע מה הכוונה. תן לי דוגמה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לדוגמה, מחסור אנרגטי, נפילת חשמל. הלאה, התקפת סייבר נפלה התקשורת וכו' וכו'. נפל טיל, לא עלינו, באיזו נקודה שמובילה לאותו אזור וכו'. חבר'ה, אתם תעזרו לי לייצר פה את הסיבות. אין בחקיקת השגרה שום יכולת להתייחס למה עושים. זה הכול. לכן צריך לבוא ולהגיד, מה עושים, וגם פה אנחנו מאוד בזהירות, לא מייצרים פה תהליכים בעיקר כדי שזו המשמעות של רציפות תפקודית. איך אפשר להמשיך אותה לתוך עולם הכאוס, הרי החירום, זה בהגדרה כאוס, ואנחנו לא יודעים מאיפה הוא יבוא לנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, אם אני יכולה לדייק את מה שהוא אומר, זה שבגלל המצב החירום הנגישות התקלקלה, כאילו משהו נפגם בנגישות ולכן בוא נראה מה אפשר לעשות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא שבשגרה אין נגישות, מה שאסור, כי הוא צריך כן להנגיש, אז נפתור את זה. לכן זה מבלבל, אבל ההסבר שלך מובן, רק זה לא בא לידי ביטוי בתקנות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש כאן חכמות וחכמים ממני שיעזרו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לך אלטרנטיבה איך לנסח את זה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> למה זה רק לגבי הסניף של המוסד לביטוח לאומי, למה לא גם לגבי שירות שניתן במוקדי מידע? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אולי צריך איזה ניסוח יותר כללי. לעשות איזשהו סעיף כללי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רוצה רגע להסביר. אנחנו ממצב חירום למצב חירום, לצערנו, ובכל פעם אנחנו לומדים עוד ועוד אזורים שצריך לטפל בהם. זאת כרגע ההצעה, נכון לעכשיו, לפחות לאזורים הקריטיים שאנחנו קוראים להם שירותים חיוניים, בטוח שיש עוד, וכנראה אולי לא הגענו אליהם. אבל אנחנו רוצים להתחיל עם משהו. אפשר גם להוסיף התייחסות למוקדי שירות, בבקשה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> טוב, צריך לעשות על זה עבודה. יש הערות למישהו? << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אנחנו חושבים שצריך להוסיף גם תרגום מרחוק ותמלול מרחוק לביטוח לאומי, זה דברים שכבר נקבעו, למשל בתקנות החירום שעוסקות בפינוי אוכלוסייה ובתקנות שעוסקות בחירום בשירותי בריאות. שיהיה למוקדים שעוסקים באמת בזכויות מהותיות שקשורות באופן ישיר לזמן לחימה תרגום מרחוק ותמלול מרחוק, גם של המשטרה וגם של הצבא. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> במוקד הטלפוני. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> כן. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> באיזו תקנה זה נכנס. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> צריך להכניס את התקנה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אין תקנה כזאת שעוסקת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש. בפרק הפינוי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ולכן אני חושבת שיש פה כפילות עם 15 שגם שם כתוב, אם יש דרך נגישה, הגוף הציבורי צריך לפרסם אם יש דרך נגישה. אני לא מצליחה להבין מה התקנות האלה מוסיפות על התקנות שחלות על כל גוף ציבורי? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, באף חלק בפרק הזה אין את הדרישות שיש בשלושת הפרקים האלה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> למה? תקנה חמש עשרה מבקשת מגוף ציבורי לפרסם אם יש דרך נגישה לאזור הבטוח. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא בטוח. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נו, אבל פה אתה אומר, אם אין דרך נגישה, יש כפילות, קיימת דרך נגישה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אזור תפוח לא רלוונטי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל יש לך פה את הסעיף לגבי המרחב המוגן. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה סעיף קטן. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בסדר, אבל אני לא מבינה את הכפילויות האלה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר, אין כפילויות. אזור בטוח זה עולם תוכן שלם שנוגע למחסות ציבוריים מסוגים על סוגים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל גם מכוח זה ביטוח לאומי מחויב לפרסם את הפרסומים שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, הוא לא. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> למה? הוא גוף ציבורי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שנייה, ביטוח לאומי לא פותח אזורים ביטוחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, יהודה. כמו שאני הולכת לקופת חולים, כדי שהסניף הזה יהיה פתוח, צריך שיהיה שם מרחב מוגן, כי אם אני אהיה באמצע טיפול של רופא יהיה לי לאן ללכת. גוף ציבורי, על פי תקנות נגישות שאנחנו גם מחוקקים פה, בכל גוף ציבורי חייב להיות מרחב בטוח? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכל גוף ציבורי, בשירות שהוא נותן חייב להיות מרחב בטוח, והוא חייב להיות נגיש, והוא צריך לפרסם את הנגישות שלו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מבין אם ככה שאולי יש אי-בהירות. באותו פרק שעסקנו באזור הבטוח, הכוונה לאותם אזורים שבהם הציבור בהמוניו נפתחים כדי שיוכלו להיכנס, כמו החניונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא רק במרחב הציבורי, אני מסבירה לך שנייה, לדעתי במרחב הבטוח שדיברנו עליו זה לא כולל רק את המרחבים הציבוריים של האדם הולך ברחוב ואז הוא צריך מרחב בטוח, אז הוא יחפש איפה ואז צריך לפתוח לו את המקלטים. זה כולל גם את זה, אבל זה גם כולל את כל אותם גופים ציבוריים שיש אצלם, בתוך המרחב שלהם, בתוך העירייה עצמה, יש מרחב מוגן, זה לא צריך להיות דווקא רק במרחב הציבורי הפתוח. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רוצה להסביר שתחת הכותרת אזורים בטוחים, אנחנו רואים בשנים האחרונות, באירועים לצערנו האחרונים, מתפתח עולם שלם של תמיכה שנכנסת לשם, ולכן זה שונה מכל ממ"ד או ממ"ק, מה שנקרא מרחב מוגן קומתי, שנפתח בסניף של המוסד או במבנה העירייה. זה עולם תוכן אחר לגמרי, ולכן עשינו את ההפרדה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ואיפה יש את החובה הזו, לדוגמה על העירייה, של לפרסם מקום נגיש ואם יש אזור בטוח ואיך מגיעים? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר, בתקנות השירות של שר המשפטים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> במצב חירום, אני שואלת, כמו שאתם מטיל על ביטוח לאומי. על העירייה אין חובה כזאת? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> חובה בלי קשר למה שאנחנו עושים או בכלל? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> במצב חירום, כמו על ביטוח לאומי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> במסגרת הנגישות? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כן, בדיוק הסעיפים האלה שאומרים, הביטוח הלאומי צריך לפרסם אם הסניף נגיש, אם יש שם אזור בטוח, איך מגיעים לאזור בטוח. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, הכנסת, בסדר? כל מקום ציבורי שהוא פתוח, אם הוא סגור בזמן חירום, בסדר, הוא פרסם, אני סגור, תהיה הודעה סגור בזמן חירום. אבל כל מקום שהוא פתוח בזמן חירום צריך להנגיש, אגב לכלל הציבור, איפה המרחב הבטוח. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בתוך הפרק שהבאנו כאן לדיון בוועדה, אין סעיף כזה כמו שאתן מבקשות. יש חלקים שונים, למשל מערכת הבריאות, זה נקבע לגביה, סליחה, בפרק של הבריאות. אם אתן חושבות שצריך, בבקשה, נכין ונציע אותו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני מנסה להבין את ההסדר בכללותו. מה שאתם באים ואומרים, אנחנו רוצים לקבוע נורמה, מה יחול במצב חירום על גוף ציבורי שמפעיל אזורים בטוחים, זה היה פרק הזה, ועל ביטוח לאומי ודואר ישראל. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הנושא של נגישות למזומנים, זה מה שחשוב פה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אוקיי, ואני שואלת, שירותי רווחה בעירייה, לא צריך שאם הם פתוחים, הם יפרסמו אם צריך להיות נגישים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני לא מתווכח, אנחנו נכין סעיף. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני שואלת למה מלכתחילה זה לא. כלומר, איך מיפיתם דווקא את אלה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר, יש לי חצי תשובה, בקיצור, בחקיקת השגרה של שר המשפטים שחל על מרבית המקומות הציבוריים הקיימים בישראל, יש גם דרישה להנגשת המרחבים המוגנים ככל שניתן. באותה חגיגה יש גם חובות פרסום של הסדרי הנגישות, ולכן זה נכנס משם, ולכן לא רצינו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל אמרת שלגבי ביטוח לאומי זה לא נכנס משם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא, אני לא אמרתי את זה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כן אמרת, אמרת שבמצב חירום צריך את ההוראות האלה, כדי שאם הם מרימים ידיים בשגרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא תיקן אחר כך. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא, לא, רגע. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הוא אמר שזה עדיין נדרש לגבי מצב חירום. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, בואו נעשה סדר. נגישות למרחב מוגן לחלק המבני טופלה בתקנות של שר המשפטים להנגשת מקומות קיימים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה מיותר פה בתקנה שהקראנו. לא, אז אי-אפשר ליצור כפילויות. נגיד בתקנת משנה 2, קיימת דרך נגישה מכניסה לסניף לתוך מרחב מוגן או לא קיימת דרך נגישה, למה צריך את זה אם אתה אומר שזה קיים? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר למה. עוד פעם באותה גישה פרקטית בוויכוח הקודם שלה, אנחנו עסוקים בפרקטיות, שעכשיו נותנים מידע אם הסניפים עובדים או לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא רוצה הכול במקום אחד. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לכן שאלתי אם שירותי רווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, אם אני מבינה נכון הכול נובע מכך שלא עשית את הכול במקבץ אחד, ועכשיו יש 20 תקנות שמדברות את אותו דבר, שזה כל כך מסוכן. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לא? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> יהודה, אבל יותר מזה, יותר מזה, אני רוצה עכשיו ללכת לקניון, אני רוצה לדעת האם הקניון פתוח, החליטו שהקניון פתוח. אני רוצה לדעת לפני שאני יוצאת מהבית, האם המרחב המוגן שיש בקניון נגיש או לא, אין חובה לפרסם את המידע הזה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה כחלק מהפרסום בשגרה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> שהוא חל גם במצב חירום? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הוא ימשיך לחול ככל - - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אז לא צריך את ההוראות לגבי ביטוח לאומי. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אם הוא חל גם במצב חירום. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, אז אם ככה הסבר שלי לא הובן. לגבי אותם שלושת גופים שמופיעים כאן או סוגי גופים, הסברתי עוד פעם, יכול להיות שכשהם ינסו להמשיך את הרציפות התפקודית שלהם לפי חקיקת השגרה, הם ייתקעו, כי מצב החירום הוא כאוטי ומונע מהם להמשיך לספק שירות. כאן אנחנו באים ואומרים, איך על אף הכאוס של מצב החירום יש ואפשר להמשיך לספק את השירות, נקודה. זה לא מוסדר בחקיקה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> וזה לא חל לגבי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאנחנו אומרים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא? יהודה, תקשיב רגע, אני לא מצליחה להבין מה שאתה אומר. סליחה, אני לא מצליחה להבין את הרציונל. יש במדינת ישראל לא מעט, אתם חשבתם כנראה רק על כסף, בסדר, בדרך כלל זה משרד האוצר עושה, אבל בסדר, נלך גם עליכם. זה לא רק לספק כסף לאזרח, בסדר, שזה ביטוח לאומי, שאני לא מבינה איך הוא מספק כסף כי הוא לא מביא כסף, אלא הוא מביא יותר שירותים או זכויות ופחות כסף, אבל בנקים אני מבינה. חשבתם פה על שלושה גופים שלגביהם חשבתם, אבל יש כל כך הרבה גופים אחרים, שהם גם, כשכל שהם פתוחים במצב חירום, הציבור צריך לדעת קודם כול אם הוא פתוח או לא פתוח, שזה גם עיריות, גם סמי ציבורי, זה גם קופות חולים, זה גם לא סופרמרקט וגם גופים פרטיים, שזה סופרמרקטים, כלומר הפכה למשק. אם הוא פתוח, כל מי שהוא במשק והוא פתוח, הוא צריך לפרסם, הציבור צריך לדעת האם יש בקרבו מרחב מוגן, עוד לפני ההנגשה. קודם כל יש מרחב מוגן לכלל הציבור, אני צריכה לדעת אם אני יכולה ללכת לסופר הזה או לסופר הזה, כי אם אני אלך, אני לא רוצה להגיד שמות, ל-X אני אמצא את עצמי בכאוס כי אין לי לאן להתרוצץ, אם פתוח, ולשני ששם הכול מסודר. צריך פרסום על זה, איפה יש מרחבים מוגנים ואיפה אין, ואחר כך כל מי שמפרסם את זה, צריך לכתוב אם הוא נגיש או לא נגיש כדי לתת אפשרות לציבור לדעת. אני עם כיסא גלגלים, אני לא אלך לפה, אני אלך לשם. למה בחרתם רק את שלושת הגופים האלה ולא גופים נוספים? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מסביר, אנחנו, איך אומרים, תפסת מרובה לא תפסת, לא, לפחות בתפיסה שלנו, לא רצינו לשלוח ידיים לכל המשק. כמו שאתם יודעים, השירותים מורכבים מפה ועד אני לא יודע לאן. אין בעיה, אנחנו נכין סעיף כללי שמדבר על בזמן חירום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פיקוד העורף צריך לעשות את זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע, לפני פיקוד העורף. רגע, שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פיקוד העורף אומר אסור לפתוח, לא פותחים. אם אפשר לפתוח, כל מי שפותח צריך לדעת. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> פיקוד העורף שמאפשר לפתוח. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, אי-אפשר להטיל על פיקוד העורף כל דבר. אם נתחיל פה דיון על כך, אתם תראו שיש אי-סוף סוגי שירותים וגופים שנתחיל להתווכח מה חיוני ומה לא. הכול בסדר, כל מה שאני יכול להציע, אפשר לחשוב ולהציע סעיף כללי שאומר: גופים שפותחים את שירותיהם במצב חירום ומפרסמים לציבור, אז גם נדע, אחד, האם השירות שם נגיש. ושתיים, האם יש מרחב מוגן ומה הדרך לגביו. זה מה שאפשר לעשות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נכון. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה מה שצריך לעשות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר, אוקיי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אז זה מיתר. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אז זה מתיר את הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, הוא לא רוצה שיישאר גם. אפשר לכתוב: בלי לפגוע בכלליות, את יכולה לכתוב את הסעיף, בסדר? כי הן באמת מסגרות מאוד מאוד אקוטיות, משמעותיות וחיוניות, אז אפשר לכתוב את הסעיף כדי שלא יהיה הסדר שלילי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז יש קורלציה. לא סתם הנושא של כסף מובא כאן, כי יש קורלציה, לצערי, מאוד מאוד חזקה בין הצרכים של אנשים עם מוגבלות לבין הצורך במזומן והשימוש בו. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> כן, אבל אנשים עם מוגבלות הם צריכים לקנות אוכל בשעת חירום והם צריכים להגיע לבית מרקחת בשעת חירום. יש עוד הרבה דברים, צרכים קיומיים וחיוניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת הכותרת של התקנות האלו. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה מה שאני אומרת, יש צרכים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> עידית, אבל רק כדי שנבין איפה נשים את הגבול בין המכולת השכונתית, מה היא צריכה לפרסם לבין הסופרמרקט. אל תעני לי, אל תעני לי. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> בסדר. אני אומרת, בוא נחשוב. אני לא מדברת על חנות בגדים, אבל אתה רוצה שאנשים יוכלו להוציא כסף כי הם צריכים את הכסף הזה בשביל לקנות אוכל, בשביל לקנות קופות, בשביל לקנות את הדברים החיוניים. אתה מאפשר להם לקבל כסף למטרה מסוימת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש על מה לחשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אילת. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> בהמשך לחשיבה שתעשה פה על זה, ככל שמשאירים את הסעיף של ביטוח לאומי, אני מפנה לתקנה שבע לתקנות של פינוי אוכלוסייה שמדברת על זה שמוקדי החירום תהיה בהם הנגשה של תמלול ותרגום חוק לשפת הסימנים. כנ"ל תקנה 8, לתקנות של הבריאות של החירום, ולכן אותו דבר על המוקד של ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פה אני מסכימה עם יהודה, כי תראי מה את עלולה לעשות. אם אנחנו פותחים את זה כללי ולהטיל את זה על סופרמרקטים. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> לא, אמרתי על מוקד של ביטוח לאומי, לא על סופרמרקט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת רק על ביטוח לאומי? << אורח >> אילת לוין: << אורח >> כן, כן, רק על ביטוח לאומי. ודאי, ודאי, ודאי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לכן, זה לא מתלבש לנו בשום תקנה, כי היום תקנה 32 מדברת רק על הסניפים, ולכן צריך להיות עוד משהו. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> נכון, צריכה להיות תקנה נוספת, להעתיק מאלה שקיימות כבר ועובדות. כל הבריאות, דרך אגב, עובד היום גם בשגרה, אבל הוא קיים, זה לא מסובך, זה לא מורכב, עלויות וזה, וזה ראוי שיהיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. אסתר קרמר, בזום. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> רציתי להעיר על הסעיף הקודם, עכשיו זה כבר אולי פחות רלוונטי. השאלה האם זה בסדר להעיר עכשיו על מה שאמרו קודם, על הסעיפים של המידע לאנשים עם מוגבלות. רציתי להעיר על זה, שמה שכתוב זה רק מידע ייחודי לאנשים עם מוגבלות, אבל מאוד חשוב שהמידע הספציפי לאנשים עם מוגבלות יהיה מחובר למידע הרגיל. היום למשל, עיריית ירושלים מפרסמת את המידע לאנשים עם מוגבלות בנפרד מהמידע הכללי. אם פתחתי את החוברת של אנשים עם מוגבלות כתוב שם רק מה אנשים עם מוגבלות צריכים לעשות ולא את כלל המידע של החירום, צריך שזה יהיה מחובר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה בדיוק כמו שאמר יהודה בהתחלה גם לגבי המופשט הדיבור, השפה. זה צריך להיות קובץ אחד. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> כן, כי לא כל האנשים עם המוגבלות צריכים פישוט לשוני, רוב האנשים עם מוגבלות לא צריכים פישוט לשוני, אבל המידע לא יכול להיות עמוד של אנשים עם מוגבלות, זה חייב להיות חלק מהמידע הרגיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה אסתר. יובל וגנר, בבקשה, בזום. << אורח >> יובל וגנר: << אורח >> אהלן, בוקר טוב. לא נתתם הזדמנות להגיב לסעיף 24. אני יושב-ראש עמותת נגישות ישראל, אני לא ארחיב על סעיף 24 כי עברנו אותו, אבל כמו שענת אמרה, שלחנו לכם הערות טובות, חשוב שתראו את זה. לגבי הדיון עכשיו אני רוצה רגע לשים אותו בקונטקסט הנכון, ודווקא לגבות פה את הגישה הקיימת, שכן מייצרת פרקים מיוחדים לבנקים, לביטוח הלאומי, אולי צריך להוסיף את הסופרמרקטים. כשיש מלחמה ועכשיו אזורים מסוימים משותקים לגמרי, כי יש עכשיו מתקפת טילים ואי-אפשר לקיים שם שירותים בכלל, המצב הזה, זה לא שהסניפים פועלים, זה לא שמעניין עכשיו המידע הכללי, אלא בפועל נכנסות הוראות אחרות שהן בעיקר לשירותים מאוד מאוד חיוניים, כמו הביטוח הלאומי, בנקים, כנראה גם סופרים. ואז השאלה מה קורה שם? כי לא כל הסניפים פתוחים אלא רק חלקם. אנחנו עדים לזה שיש שירותים ניידים, לבנקים יש סניפים ניידים שמגיעים לשעתיים-שלוש או שנכנסים לאיזשהו חניון. אלה דברים מאוד מיוחדים, שהם לא תקפים לצורך העניין עכשיו, לשירות ציבורי, כמו משרד התחבורה, שיכול להיות שבתקופה שעכשיו יש טילים, אז הסניף בכלל סגור. עוד נקודה חשובה שאין התייחסות אליה בכלל בהקשר הזה, היא שאנחנו יודעים בפועל בעיקר האנשים עם מוגבלות קשה והקשישים עם המוגבלות הקשה, שהם בכלל מפחדים לצאת מהבית. זאת אומרת, זה שעכשיו נפרסם להם שיש איזה ניידת של בנק או ניידת של ביטוח לאומי, או סניף פתוח, עם כל הכבוד, הם לא יבואו. ולכן מה שאני מציב פה, צריך לחשוב איך מחייבים את הגופים האלו גם לתת שירות עד הבית. הנה דוגמה, אפרופו, פעם שעברה החמאתם, לדעתי קצת בהגזמה, לבנק לאומי על מה שהם עשו לקשישים, אבל ככה התעלמו מאוכלוסיית האנשים עם מוגבלות. בנק לאומי עכשיו יצא עם מבצע חדש שהוא נותן שירות עד הבית וזאת דווקא נקודה קריטית שחסרה פה, תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, כן יהודה, יש לך התייחסות? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא. אני רוצה לנוע קדימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, יובל. סליחה, פשוט נכנס לי כאן משהו חשוב. אני רואה את מוריה בקשי כהן, שגם רוצה להוסיף כמה מילים. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> עד שמוריה עולה, אני רק אגיד שמה שיובל אמר זה באמת השירות עד הבית, זה בדיוק התומך הקהילתי שדיברנו עליו. כי ברור שכל רשות לא יכולה להביא אנשים הביתה, כמה שהיינו רוצים, כי יש לזה עלויות מטורפות, אבל כשיש לנו תומך אחד אז זה בדיוק, זו המטרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אני איתכם, אבל זו הצבעה הקודמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שירה אילון? << אורח >> שירה ילון-חיימוביץ: << אורח >> גם ההערה שלי הייתה על הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה, הכול בסדר. אליקו? אפשר את אותה תשובה, זה בסדר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה שאני רחוק, זה לא אומר שאני לא קרוב ללב שלכם. קודם כל אני אעשה את זה בקצרה, אני מנסה להיות תמציתי, אני פשוט מאוד מאוד מקשיב. מטרת התקנות האלה בסופו של יום היא מה שנקרא לתת את הוויז'ן או את הזווית או את העזרה הזאת לאנשים עם מוגבלות. בין אם היא נפשית, בין אם היא פיזית, ולכן מה שאני רואה זה שיש המון פערים בין השטח לבין המציאות. אני מציע לוועדה להגיע לכל מיני אזורים, לעשות מה שנקרא סיורים באקראיות ולהבין בכל עיר לדבר עם האנשים, במיוחד עם האוכלוסייה הזאת, כי הצרכים הם מאוד מאוד לא פשוטים. הייתי מוסיף רשויות נוספות כמו רשות המים, כמו רשות חברת החשמל, שבסופו של יום אם לבן אדם ינתקו את החשמל בגלל איזשהו חוב. בתקנות האלה צריך להיות שלא מנתקים חשמל, יש אנשים שמונשמים, יש אנשים שאם אתה מנתק להם את החשמל בחירום לדוגמה אתה יכול פשוט להרוג אותם, לכן ליבנו עם כל האוכלוסייה ובהחלט לא יכול להיות, ובזה אני מסיים, בנקודה הזאת מה שאני מציע, גם לרשויות, לעשות זה סקרי נגישות. הכוונה היא בין מה שקיים לבין מה שקורה. לא יכול להיות שממ"קים, ממ"דים וכל מיני מקומות ציבוריים לא יונגשו פיזית ולא יונגשו גם בפן הנפשי, זאת אומרת שגם משרד הבריאות פה קצת לא באירוע. למשל עכשיו הוא לא באירוע, וזה כואב לי, ובזה אני מסיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יופי, תודה אליקו, תודה רבה. כן, יהודה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בגלל החשש שיש כאן כפילות וכו', בואו נעבור ישר לשני הסעיפים האחרונים, בואו נקרא אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, יש לנו בדיוק עוד 18 דקות, אז אנחנו עכשיו ברשות כולכם פשוט נקריא את התקנות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני פשוט מקריאה את הפרק של בנקאות ושל הדואר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהם בעצם חוזרים על עצמם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נדון בזה אחר כך, אבל מבחינתנו הקראנו את זה בוועדה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> תמשיכו גם עד התוכנית, עוד חמש דקות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זאת לא החלטה שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עד שיסגרו לנו את החשמל, ואז זה יהיה חירום, כמו שאמרת, מותר לגופים וגם לנו. זהו. לא יכולים בחירום. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> סימן ב' – נגישות לשירותי בנקאות נגישות סניפי בנק בעת חירום, ומידע לציבור 33. (א) בסימן זה – "דרך נגישה" – לפי חקיקת הנגישות למקום ציבורי; "בנק" – תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), תשמ"א-1981; "שירות בנקאי נייד" – שירות בנקאי שמסופק במפגש פנים אל פנים וניתן לנייד אותו ממקום למקום, כגון באמצעות כלי רכב; "שירות נגיש" – שירות שמתקיימות בו תקנות נגישות לשירות שחלות בשגרה על בנק, על מכשיר אוטומטי למשיכת מזומנים או על שירות בנקאי נייד, לפי העניין. (ב) ניתן במצב חירום שירות בנקאי בסניף בנק, יתקיימו הוראות אלה: (1) אם השירות כולו או חלקו אינו שירות נגיש עקב מצב החירום –יספק הבנק התאמות נגישות חלופיות סבירות בנסיבות מצב החירום, כדי שאדם עם מוגבלות יוכל לקבל את השירות באיכות ובזמינות דומות כפי שיש לציבור; (2) אחד מאנשי צוות הסניף יסייע לאדם עם מוגבלות שפנה אליו; לצורך קבלת שירות והזדהה כאדם עם מוגבלות; במקום בולט לעין בסניף, ליד איש הצוות המיועד לסייע כאמור, יימצא שלט שבו יהיה רשום: "סיוע לאדם עם מוגבלות"; בשלט יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים באופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ובעיצוב השלטים החזותיים. (ג) פרסם בנק מידע לגבי סניפיו שפתוחים לציבור במצב החירום, יפרסם הבנק את כל המפורטים להלן, ורשאי הוא לפרסם את המידע שלהלן יחד עם הפרסום האמור: אולי לא רשאי, אולי שהוא יפרסם יחד עם הפרסום האמור. (1) אחת מאלה לפי העניין: (א) אם קיימת דרך נגישה לפי חקיקת הנגישות למקום ציבורי שמובילה משטח הציבורי שגובל במגרש שבו נמצא הסניף ובכלל זה מדרכה, לכניסה לסניף, וממנה לעמדות השירות - "קיימת דרך נגישה המובילה עד לפתח הסניף וממנו לעמדות השירות"; (ב) אם לא מתקיים האמור בפסקת משנה (א) – "לא קיימת דרך נגישה המובילה עד לפתח הסניף"; (2) אחת מאלה לפי העניין: "קיימת דרך נגישה מכניסה לסניף לתוך מרחב מוגן", , "לא קיימת דרך נגישה למרחב מוגן"; (3) אחת מאלה לפי העניין: "השירות בסניף נגיש"; "השירות בסניף אינו נגיש", "חלק מהשירות בסניף אינו נגיש"; (4) אם השירות בסניף כולו או חלקו אינו נגיש – "הבנק מספק בסניף התאמות נגישות סבירות לפי מצב החירום", וכן יצוין, בשפה פשוטה, אם ניתן לקבל את השירות שלא בסניף בצורה אחרת; (5) אם ניתנים שירותים בסניף בנק גם למי שאינם לקוחות של אותו בנק – "בסניף ניתנים שירותים גם ללקוחות בנקים אחרים", ובנוסף, פירוט בשפה פשוטה של השירותים שכל אדם, אף אם אינו לקוח של הבנק, יכול לקבל בסניף הבנק. (ד) פרסם בנק מידע לגבי מכשירים אוטומטיים למשיכת מזומנים שפועלים במצב חירום, יפרסם הבנק את כל המפורטים להלן, ורשאי הוא לפרסם את המידע שלהלן יחד עם הפרסום האמור: (1) אחת מאלה: (א) אם קיימת דרך נגישה לפי חקיקת הנגישות למקום ציבורי שמובילה מהשטח הציבורי שגובל במגרש שבו מותקן המכשיר ובכלל זה ממדרכה או שביל, ועד למכשיר - "קיימת דרך נגישה המובילה עד למכשיר אוטומטי למשיכת מזומנים"; (ב) אם לא מתקיים האמור בפסקת משנה (א) – "לא קיימת דרך נגישה המובילה עד למכשיר אוטומטי למשיכת מזומנים"; (2) אחת מאלה לפי העניין: "השירות במכשיר נגיש"; "השירות במכשיר אינו נגיש". (ה) הפעיל בנק במצב חירום שירות בנקאי נייד, יתקיימו לגבי השירות התנאים המפורטים להלן ואולם אם סבר הבנק שלא ניתן לקיים את האמור עקב נסיבות מצב החירום, יספק הבנק התאמות נגישות חלופיות סבירות בנסיבות מצב החירום, כך שאדם עם מוגבלות יוכל לקבל שירות בנקאי נייד באותה איכות וזמינות לפחות כפי שיש לציבור: (1) בעת שהשירות פועל, קיימת דרך נגישה שמובילה ממקום שבו יכול נוסע שהוא אדם עם מוגבלות לרדת מרכב, וממדרכה סמוכה, למקום קבלת השירות; אורכה של הדרך האמורה לא יעלה על 100 מטרים; (2) השירות הוא שירות נגיש. (ו) פרסם בנק מידע לגבי שירות בנקאי נייד שפועל במצב חירום, יפרסם הבנק את כל המפורטים להלן, ורשאי הוא לפרסם את המידע שלהלן יחד עם הפרסום האמור: גם פה צריך לבדוק לגבי הרשאי. (1) אחת מאלה לפי העניין: (א) אם קיימת דרך נגישה לפי חקיקת הנגישות למקום ציבורי שמובילה ממקום שבו יכול נוסע שהוא אדם עם מוגבלות לרדת מרכב, וממדרכה סמוכה, אל המקום שבו ניתן שרות בנקאי נייד– "קיימת דרך נגישה שמובילה לשירות בנקאי נייד"; (ב) אם לא מתקיים האמור בפסקת משנה (א) – "לא קיימת דרך נגישה שמובילה לשירות בנקאי נייד"; (2) אחת מאלה לפי העניין: "השירות הבנקאי הנייד נגיש"; "השירות הבנקאי הנייד אינו נגיש", "חלק מהשירות הבנקאי הנייד אינו נגיש"; (3) אם לא מתקיים האמור בפסקה (1)(א) או שהשירות הבנקאי הנייד אינו נגיש כולו או חלקו, עקב נסיבות מצב החירום – "הבנק מספק לפי מצב החירום התאמות נגישות סבירות לשירות הבנקאי הנייד". (ז) פרסום המידע לפי תקנות משנה (ג), (ד) ו-(ו) ייעשה בכל אחד מאלה לפחות, שפועלים במצב חירום או לצורך התגוננות אזרחית: (1) בדף המיועד לענייני חירום באתר האינטרנט של הבנק; (2) במוקדי המידע הטלפוני שמפעיל הבנק; (3) באופן אחר שבו הבנק מעביר מידע לציבור לגבי פעילותם של (4) הסניפים, שירותי הבנק הניידים או המכשירים האוטומטיים למשיכת מזומנים, במצב חירום או לצורך התגוננות אזרחית. (ח) מידע כאמור בתקנות משנה (ג), (ד) ו-(ו) ייכלל גם במידע שמפרסם בנק לציבור בשגרה לגבי פעילותם במצב חירום של סניפי בנק, מכשירים אוטומטיים למשיכת מזומנים או שירות בנקאי נייד, לפי העניין, אם הוא ידוע בזמן הפרסום. (ט) פרסם בנק ישראל מידע לציבור בקשר לפעילות סניפי בנקים, מכשירים אוטומטיים למשיכת מזומנים, או שירותים בנקאיים ניידים, שמפעילים בנקים במצב חירום, והמידע נוגע לאמור בתקנה זו, יכלול המידע לציבור גם מידע לפי תקנה זו, לפי העניין. אני שואלת, הכול מתואם מול הגופים, כאילו זה בהסכמה ובתיאום? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מתואם עם הגופים, אבל יכול להיות שיש להם הערות וכדאי שנשמע אותן אם יש להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רונן ניסים מבנק ישראל, בבקשה. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> כן, תודה רבה לוועדה. אני רוצה להתייחס רק לתקנת משנה (ט), לתשומת לב שיש פה באמת הבחנה בין הבנקים, התאגידים הבנקאיים השונים, הבנקים המסחריים, שנותנים שירות לבין בנק ישראל שהוא לא. לצורך הסעיף הזה, בנק ישראל הוא לא בכובעו כנותן שירות לציבור. אני מזכיר שבנק ישראל הוא גוף ציבורי וככל שיש שירות שניתן לציבור, זה בעיקר שירותי קופה על ידי בנק ישראל, אז חל הפרק של הגופים הציבוריים, כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה חידד קודם לכן. בנוגע לתקנת משנה (ט) בהקשר הזה, אנחנו מבקשים להוסיף בסופה, שפרסום מידע לפי התקנה על ידי בנק ישראל יכול שיהיה באמצעות הפניה לפרסומים של מידע כאמור על ידי הבנקים. והמטרה של התוספת הזו, שוב פעם, זה בהמשך להערה שגם הוועדה העירה קודם לכן, שלא תהיה פה כפילות. הרי יש כבר ממילא חובה על הבנקים השונים לפרסם את המידע. ובנק ישראל ממילא ניזון מהבנקים האלה, מהמידע שהבנקים מפרסמים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רק רוצה לשאול, היום אתם עושים פרסום כזה לציבור בקשר לפעילות בזמן חירום, כי אם אתם לא עושים פרסום כזה אז לכאורה גם החובה לא חלה עליכם. החובה הזאת אומרת, ככל שיש פרסום של בנק ישראל, תפרסמו גם את הנגישות. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> לא, יש פרסום מאוד מסוים של בנק ישראל. פרסום של נושא הנגישות – אין טעם לחזור על כל הפרסומים של הבנקים השונים בבנק ישראל. הרי מה שרלוונטי ללקוח אליו זה הפרסום של הבנקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע איזה פרסום כן? אמרת שיש פרסום מאוד מצומצם שלכם, מה הפרסום שאתם מפרסמים? מה אתם כן עושים במצב חירום, מה עשיתם עכשיו בתחילת שאגת הארי? << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> אנחנו מפרסמים באופן כללי לגבי שירותים שהמערכת נותנת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי, עכשיו בשאגת הארי, עזוב רגע ביום- יום. כשמתחיל מצב חירום, עכשיו שאגת הארי, הוצאתם פרסום לגבי מצב החירום? << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> יש פרסומים לגבי המצב, כן. יש דף ייעודי לגבי מצב החירום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז תקנת (ט) חלה עליכם, כלומר אם אתם מפרסמים מידע. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הוא רוצה שהוא יוכל להפנות ולהגיד, תסתכלו האתר של בנק לאומי, בנק הפועלים וכו', לגבי נגישות. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> בדיוק, אנחנו לא מפרטים את כל השירותים שכל הבנקים נותנים, אין ריכוז. הרי כל לקוח מופנה לבנק שלו כדי שהוא יוכל לראות בדיוק איזה שירותים ניתנים על ידי הבנק שלו, ולכן גם בהקשר של הנגישות, אנחנו מבקשים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. אני אגיד לך משהו ואני אתן גם ליהודה. ברשותך, רונן, בפרסום שפרסמתם אתם יכולים לכתוב למטה, לגבי נגישות, לגבי מרחב מוגן, תפנו לאתרים של הבנקים השונים ותתנו מקסימום את הרשימה ואת האתרים המרכזיים של הבנקים. אתם כן צריכים התייחסות לזה, אני לא אומרת שעכשיו תפרט ברשימה ארוכה את כל הסניפים של כל הבנקים בכל רחבי הארץ, אבל הוראה כללית שאומרת לציבור לגבי נגישות, לגבי מרחב מוגן פנו למקום מסוים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה מה שהוא ביקש. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> זו בדיוק הייתה הכוונה שלי, שזה יהיה כתוב במפורט שהפרסום לפי תקנה זו, שהחובה שנותנת על ידי בנק ישראל, יכול שתתפלא באופן של הפנייה לפרסומים של הבנקים השונים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רוצה להגיב. קודם כול אין שום בעיה עם זה, אם זה תוכן הפרסום שלך לציבור. רונן, אתם מפרסמים לפעמים, וזה נמצא באתר שלכם, קבצי אקסל מפורטים של סניפי הבנקים שפתוחים. זה כבר ליגה אחרת ורמת פירוט אחרת. אז חס וחלילה, אנחנו לא רוצים שמכאן נרפה את ידיכם כלפי פרסום לכלל הציבור, אבל אם אתם מפרסמים מידע ברמת פירוט על קובץ אקסל, אני כאדם עם מוגבלות מצפה שכל המידע שגם רלוונטי אליי יהיה באותו קובץ, אם לא, הכול בסדר, תפנה לאן שאתה מפנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> אני חוזר ואומר, המידע המחייב והמידע המדויק הוא המידע שמפורסם על ידי הבנקים, יכול להיות שיהיה איזשהו קצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז למה אתה מפרסם? מה שמבוקש פה, שאם אתה מפרסם טבלאות, כלומר אם אתה לא מפרסם, תה לא מפרסם, מאה אחוז, הכול בסדר. אבל אם אתה מפרסם מידע כזה או אחר, אתה צריך להכניס לשם גם את הנושא של הנגישות, זה האירוע. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> אני לא רוצה שיהיה תמריץ שלילי שלנו לפרסם מידע כזה או אחר, כי עכשיו אני אצטרך לתחזק את כל המידע הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה, פרסמת עכשיו טבלה שבו אתה אומר סניף לאומי וכו', סניפים שהם פתוחים, טבלה מפורטת, שאתה פרסמת ואני הולכת, אני לא אדם עם מוגבלות, וזה סגור. אתה לא בסדר, למה פרסמת? לומר יש לך חובה על כל פרסום שאתה מוציא, אתה גוף ממשלתי, אתה מוציא פרסום. אגב, גם גוף פרטי, אתה לא יכול לפרסם משהו שהוא לא נכון. תבדוק את הפרסום שלך, אם פרסמת כמו שצריך, תפרסם, לא פרסם כמו שצריך, אתה לא בסדר. אבל אם לקחת על עצמך לפרסם טבלאות מפורטות עם סניפים או עם בנקים מסוימים, אנא במטותא, על פי התקנה, אתה צריך גם לפרסם את הנושא הזה אם לא פרסמת, לא פרסמת, בסדר גמור. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> בכל מקרה אני כן מבקש להוסיף את התוספת שלנו, שהמידע מחייב הוא המידע של הבנקים עצמם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה, תסביר לי? אני רוצה שוב להבין, אם פרסם בנק ישראל מידע לציבור בקשר לפעילות סניפי בנקים, כלומר התייחסת לסניפים של בנקים, התייחסת. אתה צריך להכניס בפנים גם את הנושא של הנגישות. למה לא? תסביר לי איפה אתה אומר לי לא? אם פרסמת, הרי אם אתה מפרסם מידע לא נכון, גם לאדם הרגיל זה לא בסדר. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אתה יורד לעצם שורש החובה המשפטית, כלומר החובה המשפטית על פי חוק השוויון, זה להנגיש שירותים שניתנים לציבור בכללותו. השאלה היא מהו הפרסום של בנק ישראל. אם הפרסום של בנק ישראל היה הפניה לאתרים אחרים, אז כל מה שצריך להנגיש זו את אותה הפניה. אבל אם הפרסום הוא מעבר לזה, של מידע, אז את זה צריך להנגיש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. לכן אנחנו רוצים תשובה יותר ברורה. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> לא הבנתי את ההערה של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים אמר לאורך כל הדיון פה שהתקנות האלה הן מכוח חוק שוויון זכויות הנשים עם מוגבלות, שאומר שמידע או שירות שניתן לכלל הציבור, צריך להנגיש אותו לציבור של אנשים עם מוגבלות. << אורח >> דן אורן: << אורח >> במצב חירום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, במצב חירום. אוקיי? ולכן, אם אתה נותן מידע לכלל הציבור שבו אתה אומר סניפי הבנקים סגורים, בנק לאומי ובנק מזרחי לא עובדים. את המידע הזה שאתה נותן, אתה צריך להנגיש אותו בזמן, שוב, אני מדברת על זמן חירום. נתת מידע לציבור כזה או אחר, על שירותים כאלה ואחרים, יינתנו או לא יינתנו, נתת מידע, את המידע הזה אתה צריך להנגיש לאנשים עם מוגבלות. לא מבקשים שתיתן מידע חדש, לא צריך להתחיל לפרט, אם פירטת תנגיש את הפירוט. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> גם בתוכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, כן, אני אומרת, ודאי, אנחנו מדברים על תוכן. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נגיש זה כולל תוכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת, כל המידע שאתה נותן, אותו תנגיש, בין אם הוא משפט אחד והפנייה למקום אחר, תנגיש את ההפניה. אתה לא נותן, אתה מפרט בעצמך, תנגיש את הפירוט. זאת הדרישה, היא לגיטימית לחלוטין. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> כמובן שההפניה מצדנו תהיה נגישה, אנחנו מקפידים על זה גם בשגרה וקל וחומר בחירום, אבל אני מבקש אם ברשותכם תיתנו רשות דיבור לגבירת שירן מלול מהפיקוח על הבנקים, היא תסביר בדיוק איך הולכים הפרסומים שלנו בחירום, ואז תבינו למה חשובה לנו התוספת הזו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, ניתן לה. נותרו לנו שלוש דקות אז היא תהיה אחרונת הדוברים. בבקשה, שירן מלול. << אורח >> שירן מלול: << אורח >> בוקר טוב, חברי הוועדה ותודה על רשות הדיבור, אני רק רוצה לדייק את רונן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע רק תציגי את עצמך, שירן. << אורח >> שירן מלול: << אורח >> אני מהפיקוח על הבנקים, אני מנהלת היחידה ואחראית על כל ההערכות לחירום של המערכת הבנקאית. מתוקף תפקידנו וגם הרגולטור, אנחנו מנחים אותם איך להיערך ואיך לפעול בזמן חירום. לעניין הדיוק, אז כמו שרונן אמר יש הבחנה מאוד ברורה בין החובה של הבנקים לפרסם את המידע ושיהיה מהימן כמובן, מדויק, לבין בנק ישראל שאנחנו יותר אוספים את המידע מהבנקים ונסמכים עליו, ובאופן וולונטרי אנחנו מנגישים את זה באתר שלנו באגף ייעודי. אנחנו פשוט רוצים להסביר שאנחנו נסמכים, כמו שאמרתי על המידע של הבנקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, סליחה, לא שמעתי. אמרת שיש הבחנה בין החובה של הבנקים לפרסם מידע לבין החובה של בנק ישראל. << אורח >> שירן מלול: << אורח >> לנו אין חובה, אנחנו עושים את זה באופן וולונטרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לכם חובות? יש לכם חובות, יקירתי. << אורח >> שירן מלול: << אורח >> לא, לעניין פרסום המידע, בסדר? בואו רק נדייק כמובן. אנחנו אוספים את המידע הזה מהבנקים כל יום בסביבות השעה 10:00 ומפרסמים את זה לציבור. אין לנו מידע או איזשהו מאגר עצמאי, אנחנו נסמכים על הבנקים. ולכן התוספת הזאת שרונן מבקש היא לעניין הזה שאנחנו נסמכים על המידע של הבנק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, שירן, אני רוצה רגע להגיד לך משהו, אני לא מצליחה להבין, אתם עושים את הכפילות. בא רונן ואומר אני לא רוצה כפילות, אבל אתם יוצרים כפילות. הרי בסוף אתם מרגילים את הציבור, אני מיכל רגילה שאתם אוספים כל בוקר את המידע ואתם מפרסמים אותו, אז אני רגילה להסתכל רק אצלכם. אם לא הייתם עושים את זה, ורק הבנקים, הייתי פונה לבנקים, אבל אתם עושים את זה. כל מה שאתם מפרסמים, אתם צריכים להנגיש, נקודה. בסדר? זו החלטה שלכם, החלטתם לאסוף, החלטתם לעשות כפול, בבקשה. אני לא מצליחה להבין את מה שאת אומרת. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> תבקשו מהבנקים. אתם הרגולטור על הבנקים, למה אתם לא יכולים לדרוש מהבנקים שיעבירו לכם גם את הנתונים האלה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה נגיש. << אורח >> שירן מלול: << אורח >> הבנקים מעבירים לנו את הנתונים האלה, ועל סמך הנתונים שמתקבלים כל יום, בשעה 9:00 אנחנו מפרסמים באתר שלנו. אני רק אומרת, וזה גם מתקשר להערה שחזרה בדיון הקודם, בסוף אוסף החובות האלה על משהו שהוא וולונטרי יגרום לבנק ישראל להגיד, אוקיי, אנחנו לא מחויבים לפרסם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין, שירן, למה את אומרת וולונטרי? בסוף אתם החלטתם לפרסם את הדבר הזה, אז אל תפרסמו אותו. << אורח >> שירן מלול: << אורח >> אבל למה שלא נפרסם? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה מה שהיא אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, רגע, שירן, שנייה. אני לא רוצה לגרוע בכלל הציבור, ממש לא, אני אמרתי את זה 30 פעם ואני אגיד את זה גם 31 פעם. אבל אם את אומרת שהמידע הזה נמצא בכל מקרה כי הבנקים מפרסמים את זה, אז אתם עושים אקסטרה. אם אתם לא מוכנים להנגיש את האקסטרה הזאת אל תעשו אקסטרה. בסוף אם אתם חושבים, ואם הגעתם למסקנה, שחשוב שתפרסמו גם אתם, כי א', ב', ג', ד', אין לי מושג, אז, סליחה, זה מגיע גם לאנשים עם מוגבלות. אם פרסמתם, תפרסמו את זה גם בצורה מונגשת. << אורח >> שירן מלול: << אורח >> אין בעיה, אמרנו שהפרסום יכול להיות בצורה של הפניה למקור המידע המהימן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. אם רק הפניתם אתם, אם אתם כל בוקר רק מפנים למידע שכתוב. אם אתם כותבים בכל בוקר, בוקר טוב ישראל, הינה ההודעות מהבנקים השונים, הינה הקישור לבנק לאומי, הינה בנק כזה וכו', סליחה שאני לא מזכירה את כל הבנקים, וככה אתם עושים לציבור כולו, מעולה. את המידע הזה של ההפניה תנגישו כמו שביקשנו. << אורח >> שירן מלול: << אורח >> אם אנחנו מפרסמים את רשימת הסניפים הפתוחים - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> למה לא לכלול בזה מידע לגבי נגישות בסניפים? תבקשו מהבנקים שיעבירו לכם את המידע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל סניף שפתוח, תבקשי ממנו כשמעבירים לכם את המידע, האם הוא נגיש או לא. אין לכם חובה להנגיש. יש לכם חובה כמו שלבנק כשהוא מפרסם את שלו והוא מפרסם בנק, סניף כך וכך וכך, נגיש או לא נגיש, או כן נגיש. הוא מעביר את זה אלייך, תפרסמי את מה שהוא אומר, נגיש או לא נגיש. באמת, אני לא מצליחה להבין את זה. היא צריכה לדרוש מהם, היא הרגולטור, שתדרוש מהם. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> היא הרגולטור. << אורח >> שירן מלול: << אורח >> רגע, רגע, מה שאנחנו דורשים מול המפוקחים שלנו אנחנו דורשים גם בהתאם להנחיות ולהוראות של הפיקוח על הבנקים וגם להוראות החוק שקיימות, זה לא קשור ולא פוסל. אני אומרת, הסעיף אומר: "אם פרסם בנק ישראל", כן, אין חובה של בנק ישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא אומר: "אם פרסם", הוא אומר: "פרסם בנק ישראל". << אורח >> שירן מלול: << אורח >> פרסם משמע שאם הוא מפרסם אז הוא יפרסם את המידע הרלוונטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. אנחנו מסיימים. << אורח >> שירן מלול: << אורח >> פה אנחנו רוצים להגיד, שהוא יכול להיות בצורה של הפניה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אתם מפנים, אין בעיה. אתם אחראים על זה. << אורח >> שירן מלול: << אורח >> אין בעיה, בסדר, תנו לנו את האמצעים, בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לסיים כי כבר נושפים בעורפנו. זאת ההחלטה שלכם, אם אתם מפרסמים על ידי הפניה, מאה אחוז, את ההפניה תנגישו. אם אתם מפרסמים על ידי טבלאות שאתם בעצמכם כותבים, אז אתם צריכים להנגיש את המידע שבתוך הטבלאות, זה הכול, אבל אנחנו צריכים לסיים. נמשיך בפעם הבאה, אני קווה שזה יהיה בקרוב ממש. תודה רבה, שירן. תודה רבה לכל הנוכחים, הן בזום והן פה פיזית במשכן. ושנדע ימים שקטים וטובים ולא נצטרך את כל ההוראות האלה. תודה רבה, יום טוב אני נועלת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>