פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 95 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום חמישי, א' בניסן התשפ"ו (19 במרס 2026), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> 1. מיפוי דחוף של תשתיות המיגון לקשישים ושורדי שואה - בהיערכות למצבי חירום עתידיים << נושא >> << נושא >> 2. דיון מעקב - שורדי שואה ברשויות מפונות - תמונת מצב כיום - מלחמת "שאגת הארי" << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: טטיאנה מזרסקי – מ"מ יו"ר הוועדה מוזמנים: עדו אבגר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת משתתפים באמצעים מקוונים: חני שר – מנהלת שירות אזרחים ותיקים - מערכי דיור, משרד הרווחה והביטחון החברתי שמעון שי שלום גז – מנהל תחום חירום ובתי אבות ללא רישוי, משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר גל מידן – מנהל מחלקת נהלים וסטנדרטים באגף לגריאטריה, משרד הבריאות סא"ל משה שלמה – רע"ן הנדסה, משרד הביטחון ברהן מלדה – מפקח ארצי קהילתי לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה רונית רוזין – מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד ראש הממשלה יואב בן ארצי – פרויקטור לחירום, מנהל שירותים חברתיים עיריית תל-אביב יפו, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מיפוי דחוף של תשתיות המיגון לקשישים ושורדי שואה - בהיערכות למצבי חירום עתידיים << נושא >> << נושא >> דיון מעקב - שורדי שואה ברשויות מפונות - תמונת מצב כיום - מלחמת "שאגת הארי" << נושא >> << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בוקר טוב, היום 19 במרס 2026, א' בניסן תשפ"ו, ראש חודש טוב, בשורות טובות לכולם. אנחנו מתחילים את הדיון בוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה. יש לנו היום דיון מעקב, מיפוי דחוף של תשתיות מיגון לקשישים ושורדי שואה, בהיערכות למצבי חירום עתידיים. הנושא השני שנדון בו היום הוא שורדי השואה ברשויות המפונות, תמונת המצב כיום במהלך מבצע שאגת הארי. בסיכום של הדיון הקודם, עלתה תמונה מדאיגה. פערים משמעותיים בתיאום בין משרדי ממשלה, קושי בהעברת מידע בין הגורמים והיעדר נתונים מהימנים לגבי מצבם של שורדי שואה, במיוחד אלו שפונו למלונות ומוסדות שונות. הוועדה התרשמה שאין היום גורם אחד שמרכז תמונת מצב עדכנית ומלאה ואין מנגנון מתכלל שמאפשר מיפוי ואיתור של שורדי שואה בזמן חירום. המצב הזה אינו חדש והוא נמשך מאז אסון 7 באוקטובר 2023 ולא ניתן להשלים איתו. היום אנחנו מצפים לקבל תשובות ברורות ומדויקות לפי תחומי האחריות של כל אחד מהגורמים. אני מבקשת התייחסות לשאלות שנשאלו גם בדיון הקודם וטרם קיבלנו תשובות. האם הוקם שולחן עגול בין-משרדי לצורך מיפוי ואיתור שורדי השואה בעת חירום? אם לא, מתי יתקיים? מי ישתתף בו? ולאחר שיתקיים, נבקש לקבל את מסקנות הישיבה. חייבים לקבוע גורם שיטפל בשורדי השואה במצבי חירום, בין אם הוא מפונה ובין אם הוא נשאר בביתו. הוועדה ביקשה לקבל ממשרד הרווחה את האיגרת שנשלחה לרשויות המקומיות מחמ"ל הפינויים, כולל קריטריונים לזכאות לפינוי. הוועדה לא קיבלה את האגרת שהוזכרה בדיון הקודם. היום בבוקר התקבל מכתב שנשלח למנהלי מחלקות ומדורים לאזרחים ותיקים, בנושא הנחיות להפניית אזרחים ותיקים מהקהילה לבתי אבות בפיקוח המשרד, נופשוני מלחמה מבצע שאגת הארי, 18 במרס 2026. ייתכן שמדובר בעדכון של האיגרת וחשוב שתעדכנו את משתתפי הדיון היום מה הקריטריונים להפניה ומהו המנגנון? כיצד מתקבלת החלטה על יעד הפינוי? האם יש מספיק מקומות נגישים ומתאימים לאוכלוסייה הזאת? בסעיף 5 למכתב נאמר שבפרטים שממלאים בפנייה לחמ"ל, יש לציין בטופס מה הסיבה לבקשה לכניסה לבית אבות ומה מידת המיגון. נשמח להבהרה בנוגע למידת המיגון, האם מדובר במיגון של בית האבות או הנופשון או של בית הקשיש? מה לוחות הזמנים לביצוע הפינוי? מי אחראי על השינוע? אני מבקשת התייחסות למצבים שבהם אזרח מסרב להתפנות למלון או מקלט לילה, מי עומד איתו בקשר ואיזה מענה חלופי יכול להינתן לו? מה מספר שורדי השואה הנמצאים כיום בפינוי? האם קיימת רובריקה לזיהוי שורדי שואה בהפניה לפינוי, לצורך יצירת מענה מותאם, כולל נגישות למרחב מוגן. בדיון הקודם הוצגו נתונים, לפיהם מתוך 203 פניות שהגיעו לחמ"ל הפינויים, 3 מהפניות הועברו למשרד הבריאות לחוות דעת גריאטרית והוועדה מבקשת לקבל מידע מה עלה בגורל הפניות הללו, איזה מענה ניתן בפועל? במכתב שהתקבל היום בבוקר, מצוין כי חמ"ל הפינויים של משרד הרווחה מממן באופן מלא את הפינוי ומעביר את התשלום לבתי האבות או הנופשונים, האם התשלום מספיק ומאפשר מענה ראוי? המטרה לא לנהל דיון תיאורטי. אנחנו מדברים על אוכלוסייה פגיעה מאוד, שזקוקה למענה יזום, מותאם ומדויק. הוועדה מצפה לקבל תשובות קונקרטיות, עם לקיחת אחריות ברורה על ידי הגורמים השונים. אפשר וצריך לעבוד ביחד, למען שורדי השואה ואזרחים ותיקים במדינת ישראל. משרד הרווחה, חמ"ל הפינויים, בבקשה. << דובר >> חני שר: << דובר >> בוקר טוב, חני שר, מנהלת שירות מערכי דיור אזרחים ותיקים. בחירום, מנהלת את חמ"ל אזרחים ותיקים לפינויים. נכון להיום בבוקר, החמ"ל קיבל 257 פניות החל מה-28 בפברואר. מתוכן אושרו 242, כאשר ב-207 פניות כבר נעשתה הפניה לבתי אבות. 35 מקרים עדיין בטיפול. 15 פניות נדחו, בדרך כלל מדובר על אנשים סעודיים או תשושי נפש, שמשרד הרווחה לא יכול לתת להם מענה בבתי אבות לעצמאים ותשושים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> העברתם את הפניות למשרד הבריאות או רק דחיתם? << דובר >> חני שר: << דובר >> אני אסביר את התהליך. 15 אנשים שאנחנו לא יכולים להבטיח להם טיפול ראוי ומוגנות בבתי אבות לעצמאים ותשושים. מבחינת ניצולי שואה, התקבלו 42 פניות, 34 מהם כבר נמצאים בבתי אבות, 9 מתוכם במצב סיעודי או תשושי נפש. צריך להבין שאין החלטה יזומה של ממשלת ישראל לפנות אנשים מביתם. החמ"ל מקבל פניות מאנשים שמבקשים לעבור לסביבה שתיתן להם את הטיפול והמוגנות בתקופה הזאת, מבחינת נגישות, מבחינת מעטפת טיפולית, אפילו מענה לבדידות. לכן, אי-אפשר להכריח אנשים לצאת מהבית, אפשר להציע את הפתרון. אנחנו מדברים על אנשים שיכולים להחליט עבור עצמם. מי שחלה עליו חובת פינוי, זה רק אנשים שהבית שלהם נפגע. מחלקת רווחה פונה אל החמ"ל, ממלאה שאלון מפורט, שמתייחס גם לפרטים הטכניים, שם, תעודת זהות, כתובת, מצב משפחתי תוך התייחסות לזכאות לחוק סיעוד, כמה נקודות. יש רובריקה למלא אם מדובר בניצול שואה. אם העו"ס לא מסמנת שמדובר בניצול שואה, אנחנו לא נדע. נקודת ההנחה שלנו היא שמי שלא סומן כניצול שואה, הוא לא ניצול שואה. אנחנו מקבלים גם מסמכים רפואיים, תפקודיים, דוחות סוציאליים, על מנת לעשות את ההתאמה הכי טובה של פניה מסוימת לבית אבות ספציפי. למשל, אם מדובר על בן אדם שהוא מוגדר תשוש קשה, מאוד מוגבל בתפקוד שלו, נחפש עבורו בית שיש בו מחלקות של משרד הרווחה ומשרד הבריאות, כי יהיה שם צוות יותר רחב. כל בתי האבות במדינת ישראל הם נגישים. הוא לא יקבל רישיון שלנו, אם הוא לא עומד בחוקי הנגישות של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת יסמין פרידמן, ביקרה לפני שבוע באחד המלונות בבאר שבע והיא אמרה שהחדרים לא מונגשים ומותאמים לאוכלוסייה וגם המרחב המוגן לא מונגש. << דובר >> חני שר: << דובר >> אני מדברת על בתי האבות, תכף אדבר על המלונות. בחמ"ל הפינויים עוברות פניות של עצמאים ותשושים למוסדות. כל המוסדות נגישים. לגבי מיגון, אני אבקש ששמעון שי שלום גז ממשרד הרווחה יתייחס לנתוני המיגון של בתי האבות. בבתי האבות יש מקלט, ממ"ק או המרחב הכי מוגן שיש שאושר על ידי פיקוד העורף. רוב המבנים של בתי האבות הם מבנים ישנים ולכן, אין בהכרח ממ"ק בכל קומה והפתרון במצבים כאלו הוא הכי מוגן שיש. התשלום שבתי האבות מקבלים עבור נופשוני המלחמה, הוא אותו התשלום שהם מקבלים בשגרה, עבור כל אזרח ותיק שעושים לו השמה בבית אבות. מי שמפונה מקבל מעטפת מלאה של שירותים, שלוש ארוחות עיקריות, בוקר, צוהריים, ערב, ארוחות ביניים, תעסוקה, עובדת סוציאלית, אחות, רופא לפי התקינה, ניקיון, כביסה. שירות מלא כמו שכל דייר שמתגורר בשגרה בבית אבות מקבל. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אלה שמועברים לנופשונים ובתי מלון, התשלום הוא גלובלי, נכון? הוא לא פר אדם. << דובר >> חני שר: << דובר >> הפניות לנופשונים זה אך ורק לבתי אבות. מי שמגיע למלונות, זה דרך הרשויות המקומיות. אזרחים ותיקים שהבית שלהם נפגע מנפילת טיל או מהדף ויש צורך לפנות אותם, המענה הראשוני שניתן הוא פינוי לבתי מלון. בבתי המלון נמצאות הרשויות המקומיות, כולל המחלקות לשירותים חברתיים שפוגשות את הדיירים. החל מאוקטובר 2023 ועד היום, המחלקות לשירותים חברתיים פוגשות את האנשים בבתי המלון ואם רואים שיש אדם שלא יכול להסתדר בחדר של מלון, כי המלון לא מונגש או לא עונה על הצרכים, נעשית פניה אלינו על מנת שנעביר את אותו אדם לבית אבות ובמקרה של אדם סיעודי, פניה ללשכות הבריאות. צוות החמ"ל בודק כל פניה שמגיעה, עובר על החומרים. במידה ואנחנו רואים שהבן אדם לא תשוש בתפקוד, אנחנו מאשרים את המימון שלנו. כאשר מדובר באדם סיעודי, צוות החמ"ל פונה ללשכת הבריאות המחוזית, שם הצוות של לשכת הבריאות שכולל גריאטר, עובדת סוציאלית ואחות בודק את הבקשה ומחליטים אם הם מאשרים העברה לנופשון סיעודי או לא. במצב כזה, המימון הוא משותף למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות. ד"ר מידן נמצא כאן ויוכל להרחיב על התהליך שנעשה במשרד הבריאות. למעט המקרים הסיעודיים שאנחנו מעבירים ללשכת הבריאות, 99% מהפניות שמגיעות, אנחנו מעבירים אותם לנופשונים בבתי האבות שלנו. אם יהיה צורך, המשרד יצטרך לבדוק אופציות נוספות, לאחר מיצוי כל המיטות, כי המיטות שלנו הולכות ומצטמצמות. לעניין השינוע, המחלקה לשירותים חברתיים, באמצעות משאבים שהם מקבלים גם בשגרה - - - << דובר >> עדו אבגר: << דובר >> עדו אבגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לעניין זיהוי ניצולי השואה, בינואר 2025 נמסר לנו ממשרד הרווחה שהמאפיין של ניצול שואה במערכת נתוני היסוד של משרד הרווחה נמצא בתת-דיווח. אין להם מידע מדויק על כל ניצולי השואה, הם לא מצליבים פרטנית מידע מול הרשות לניצולי השואה. הם מקבלים מהרשות את מספר האנשים שגרים באותה רשות, אבל הם לא מקבלים את הפרטים המזהים שלהם פרטנית. בדיון שהתקיים בינואר 2026, בעניין הפינויים של המלחמה הקודמת, עלה שיש הבדל בהגדרה של ניצול שואה בין הרשויות המקומיות השונות. כשהרשויות מנסות לזהות מי ניצולי השואה שמתגוררים אצלם, לא כולן מתבססות על רשימות עדכניות שהן מקבלות מהרשות לניצולי שואה. חלקן נסמכות על הנחות בארנונה, על נתונים של ועדת התביעות, או על נתונים לא עדכניים. חשוב לנסות ליישר קו, שהרשויות יידעו שהן יכולות לפנות לרשות לניצולי שואה ולקבל מידע עדכני על מי שגר בשטחן. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה קורה כי הם מסרבים לשתף פעולה? << דובר >> עדו אבגר: << דובר >> לדעתי, לא כל הרשויות היו מודעות לכך שהן יכולות לפנות לרשות לניצולי שואה ולבקש מהן את המידע המלאה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הרשות לניצולי שואה יכולה לפנות למחלקה לשירותים חברתיים? << דובר >> עדו אבגר: << דובר >> אני לא יודע מה הפרוצדורה. כדאי שהרשות תתייחס לזה. לדעתי, הרשות המקומית צריכה לפנות לרשות לניצולי שואה ולבקש את המידע. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> שמעון, תשלים בבקשה את דבריה של חני. << דובר >> שמעון שי שלום גז: << דובר >> אני מנהל תחום חירום במינהל לאזרחים ותיקים. ב-30 בספטמבר 2025, העברנו לרשות לניצולי השואה, לבקשתה, שני גיליונות אקסל. גיליון אחד, מרכז את הנתונים שנמסרו לנו מבתי האבות לגבי רמת המיגון ומספר שורדי השואה בכל מסגרת. הגיליון השני, מרכז את הנתונים שנמסרו לנו מבתי דיור מוגן באותו ענין. המשרד אחראי למסגרות חוץ ביתיות, במעגל הראשון. דיור מוגן נמצא במעגל השני, שזה באחריות הרשות המקומית. לפני שפרץ מבצע שאגת הארי, השלמנו מיפוי, באמצעות המחוזות, כדי לראות את רמת המיגון. הבדיקה העלתה שבכל בתי האבות יש מיגון, לא בהכרח תקני, אבל יש הכי מוגן שיש, שתי תקרות ביטון. הצענו למסגרות לבדוק אפשרות לרכוש מיגונית, כשהמשרד יממן עבור כל מיגונית 50 אלף שקל פלוס מע"מ. בתנאי שיש עתודת קרקע שבה ניתן להציב את המיגונית הזאת. מוסד אחד בלבד ביקש את הסיוע הזה והוא כרגע בהליכי מימוש של זה. היה בית אבות אחד בהרצליה, שהיה ללא מיגון כלל ופינינו אותו ב-28 בפברואר, מיד עם פרוץ המבצע, העברנו אותם לבית אבות בנתניה. רוב הדיירים הסכימו להתפנות ואנשי צוות נשארו עם אלה שלא הסכימו, כדי להמשיך ולטפל בהם. המשרד הפיץ נוהל איך לטפל בדיירים עם מוגבלות ואיך להתמודד עם סירוב של דיירים להתפנות בזמן אמת. אנחנו עושים את כל המאמצים לשכנע אנשים להתפנות, אבל אם מישהו ממש מתעקש וככל שמדובר באדם צלול ומי שאינו חסר ישע, אי-אפשר להכריח. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה שמעון. משרד הבריאות, ד"ר גל מידן, שלום. << דובר >> גל מידן: << דובר >> שלום. בדיון הקודם ציינתי שרוב המוסדות לא ממוגנים וזה לא מדויק ורוב המוסדות של הגריאטריה הפעילה ממוגנים. משרד הבריאות הקים חטיבה ומערכת ייעודית לאופרציית רכש במיגון ומערכת מקוונת למיפוי מוסדות, תחת סמנכ"ל האופרציה של המשרד. הדבר נעשה בעקבות הדיון האחרון. בוצעה סדרה של פעולות, למשל, מיגונים מתפרצים, מרחב מוגן מוסדי, מיגוניות, עמודי T, שמביאים למקומות עם מיגון לא שלם. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מה זאת אומרת מיגון לא שלם? << דובר >> גל מידן: << דובר >> למשל, היו מוסדות שחלק מהמחלקות ממוגנות עם פתרון של נגישות וחלק אחר לא. ביצענו פינויים למקומות כאלה, למשל, פלימן, שהם, רעות, שחלקים מהם הועברו למרכזים ממוגנים במקומות כמו חיים בכרמל, עוספיה, לבתי החולים שיבא ורמב"ם. יש מקומות נוספים שרידדנו אותם כמו בית לוינשטיין, הרצפלד, בית רבקה. זירזנו אישור אכלוס למתחם פריימן בראשון לציון ונפתח שם בית חולים חדש, שפועל על בסיס הצוותים של המחלקות שפינינו. זה דוגמאות למיגון לא שלם וחלק מהפתרונות היו העברת מרחב מיגון מוסדי. כך אנחנו ביצענו שורה של העברות, חלק למחלקות תת-קרקע בבתי החולים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש לכם מספר של דיירים שהועברו? אנחנו קיבלנו מרשות לזכויות ניצולי השואה נתון שיש 94 מוסדות משותפים לבריאות והרווחה, שנמצאים בהם 2,564 שורדי שואה ו-10 מוסדות הם ללא מיגון בכלל, שנמצאים בהם 300 שורדי שואה. 18 מוסדות הם עם מיגון שלא רלוונטי לאוכלוסייה סיעודית במוסד, שנמצאים בהם 500 שורדי שואה ו-20 מוסדות שאין לגביהם נתון מיגון בכלל, שנמצאים בהם 947 שורדי שואה. כנבחרי הציבור, כשאנחנו מקבלים נתונים כאלה, אנחנו מבינים שצריך לפעול ומבקשים להבין מה צריך לעשות כדי להגן על האנשים האלה. << דובר >> גל מידן: << דובר >> כל מה שאמרתי עכשיו התייחס לגריאטריה פעילה, לשיקום כללי, למחלקות פסיכיאטריה ואלה היו התיעדופים שבוצעו. רוב המוסדות שדיברת עליהם הם מוסדות כרוניים. במוסדות הכרוניים, שמדובר על מטופלים סיעודיים ותשושי נפש, אנחנו יודעים שיש בעיה של מיגון. מקומות שנבנו אחרי 2013 כוללים מרחבים מוגנים, אבל יש מקומות שהמרחב המוגן לא מתאים לחולים סיעודיים. יש מקומות שאנשים לא יכולים ללכת למקומות המוגנים, אבל בהיערכות נכונה, עם תגבור, אפשר בזמן שיש התרעות לעשות העברות. יש מקומות שעושים את הדבר הזה. עדיין יש מקומות שבהם המיגון הוא לא שלם. המערכת המקוונת למיפוי, שנבנתה בעקבות הדיונים הקודמים, בעקבות הלקחים של עם כלביא, התחילה את הפעולה שלה ומספר המוסדות שלא ידוע מצב המיגון בהם קטן יותר. אין לי את המספרים כרגע, כי הפעולה הוקפאה עם פרוץ מבצע שאגת הארי, כי אנחנו מתמקדים כרגע בהנחיות לאותם מוסדות, לפי העיקרון של הכי מוגן שיש, עם שילוב של פיקוד העורף שמקיים הדרכות במקום. למשל, להוריד את המטופלים מהקומות העליונות, כדי לייצר יותר מיגון או מיפוי אזורים שבהם יותר בטוח להיות. בהקשר לפינוי, בסיטואציה הנוכחית, בוצע תיעדוף של המיטות של גריאטריה פעילה, שיקום ופסיכיאטריה. נעשו גם דיונים לגבי הסיכונים והרווחה גם דיברו על זה, לפעמים אנשים לא רוצים לזוז מהמקום שהם נמצאים בו. לפעמים זה גם מסכן אותם ולא הכי בריא. כיום האפשרויות להעביר זה למרחבים תת-קרקעיים או מרחבים צפופים שלא מאפשרים סביבה עם אותה איכות חיים במקומות שהם נמצאים היום. באירועים קודמים ראינו שהאוכלוסייה הזאת שבמהות שלה היא שברירית, יכולה לפתח בלבול חריף רק בעקבות שינוי המקום. אם מוסיפים לזה את הקושי להבדיל בין יום ללילה ואת הרעש שיש את הרעש והצפיפות במקומות האלה, הרבה פעמים ייגרם יותר נזק מהפינוי. כרגע יש תוכנית עם מיפוי, עם קשר עם הרשות לניצולי שואה לגבי המימוש של קול קורא שהם עומדים להוציא, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מה המנגנון של העברת המידע בינכם לבין הרשות לניצולי שואה? << דובר >> גל מידן: << דובר >> כל המידע על ניצולי שואה במוסדות נמצא בידי משרד הבריאות, עם המיפוי המדויק בכל מוסד. יש לנו קשר שאנחנו פועלים עכשיו למימוש היוזמה בעקבות הוועדה הקודמת, של תמיכה במיגון של מוסדות שיש בהם מעל 20% ניצולי שואה. כרגע, בתוך מצב חירום, אנחנו מתמקדים בשמירה על האנשים במקום שלהם. הוועדה שדנה בעניין הזה, הגיעה למסקנה שברוב המקרים עדיף לא לפנות את האוכלוסיות האלה. ברגע שיהיו אזורים יותר ממוגנים, יש תוכנית שנשקול את הדברים. למשל, עכשיו פינינו מלב השרון לקריית שלמה, כי שם היו מרחבים מוגנים. העברות כאלה בין מוסדות סמוכים, יכול להיות שיהיה הפתרון גם בגריאטריה כרונית בחלק מהמקרים. נכון להיום, אנחנו נמצאים במחסור חריף שנובע מכך שמראש יש בתקופה כזאת יותר פניות ויותר דרישה. מעל זה, יש צורך בפינוי מהיר יותר מבתי חולים ואנחנו רואים שכל הצוותים שלנו מתגייסים בשביל למצוא מענה, גם בגריאטריה הכרונית, בשביל המטופלים. היום צריך לשמור את בתי החולים עם יכולת של יתירות, להתמודדות עם מצבי חירום. יש מוסדות שהורידו את הקומה האחרונה לקומה מתחת וכתוצאה מזה, יכולת הקליטה שלהם ירדה. כל הדברים הללו יוצרים מצוקה של מקומות וצורך בתיעדוף. היום ההנחיה היא הכי מוגן שיש, כמו ההנחיות לכלל האוכלוסייה. פיקוד העורף עושה את המיפוי שלו ומנחה כל מוסד באופן פרטני לגבי הדברים האלה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> האם נכון לומר שיש צורך משמעותי בהגדלת מספר המיטות הסיעודיות והגריאטריות ופיתוח מסגרות? כי אמרת שיש יותר ביקוש מהיצע. << דובר >> גל מידן: << דובר >> אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא לא השגרה, היא יותר חמורה מהשגרה. אם אנחנו צריכים לרוקן בתי חולים ב-50%, חלק מהפתרונות יהיו במוסדות סיעודיים ויהיו מהר יותר ממה שקורה בדרך כלל. אם אנחנו צריכים להנחות מוסד סיעודי שיוותר על קומות שבע ושמונה וירכז את המטופלים שלו ביתר הקומות, בתוך זה צריך לשמור גם על מניעת זיהומים וגם על המצב השברירי של המטופלים ויש גבול לצפיפות. במצב כזה, יכולת הקליטה יורדת יותר. יש כאן שילוב של מספר גורמים, שבתוך מצב החירום מקטינים את יכולת הקליטה ובתוך זה, אנחנו מצליחים לתת מענים. יש מקומות שמצאנו בהם מרחב תקני ועל בסיס הצוותים הקיימים, נותנים מענה לאוכלוסייה יותר רחבה. בתחילת מבצע שאגת הארי וגם היום, אנחנו חייבים לתת עדיפות למקרים שבהם מישהו חייב, עקב סיבות רפואיות, או סיבות סוציאליות חייב את המיטה הסיעודית או של תשושי הנפש. אני יצרתי קשר עם העובדת הסוציאלית בבת-ים וקיבלתי ממנה שלושה מקרים. באחד המקרים היה מטופל שיש לו עובד זר ויש מקלט בבניין, אבל המטופל לא יכול לרדת למקלט בזמן הנדרש. ההנחיות מה צריך לעשות במצב כזה, צריכות להינתן על ידי פיקוד העורף. אנחנו יודעים שיש אנשים שנמצאים בבית בלי מיגון, בין אם סיעודיים ובין אם לאו. אנחנו יודעים שחלק מהמיטות שלנו לא ממוגנות במאה אחוז ובמצב כזה, אין טעם להעביר מבית שהוא לא ממוגן למוסד שאנחנו לא יכולים להבטיח בו את המיגון. אחת הסיבות שמקרים נדחו, היא העובדה שיש מקרים דחופים יותר שצריך לתת להם תיעדוף. הוצג מקרה של חולה אונקולוגי שקיבל סירוב ובבדיקה מול המחוז התברר שמדובר במטופל שהיה ספק אם הוא מתאים לגריאטריה כרונית, בגלל המורכבות הרפואית. יש דבר שנקרא מטופל סיעודי מורכב, מטופל שצריך רופא 24 שעות ביממה, שצריך צוות סיעודי יותר גדול ולא יקבלו מטופל כזה גם היום למוסד סיעודי, כי אין להם יכולת להתמודד עם מצבים כאלה. עלתה שאלה אם לשלוח את המטופל לגריאטריה פעילה, שממוגנת כמעט במלואה. לפני שהמקרה הגיע לתשובה סופית, המטופל אושפז בבית החולים. המקרה השלישי שהגיע אלינו היה מקרה שבכלל לא הגיע לידי המחוז. כתוצאה מזה, סיכמנו יחד עם הגורמים במשרד הרווחה והצוותים שלנו במחוזות שנדאג לשיפור התקשורת. יש לנו בחמ"ל שלנו נציגים של משרד הרווחה ששותפים לכל התהליך של מתן מענים עבור כל המטופלים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> המקרים שתיארת, קיבלתם אותם בזמן חירום, אם הם קיבלו השמה זמנית, איך אתם מתחשבנים עם המוסד? פתחתם קוד מיוחד? יש השתתפות של המשפחה? << דובר >> גל מידן: << דובר >> משתדלים שרוב המקרים לא יהיו קוד חירום. אלה מקרים ששמורים למי שאיבד את המגורים שלו, או למקרה למשל שיש מטופל ערירי, שאין לו פתרון ואין מישהו שמטפל בו. אלה מקרים שחייבים פתרון מידי ויקבלו קוד חירום שמוקצה למצבים האלה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> התעריף מוסכם ונותן מענה ראוי? << דובר >> גל מידן: << דובר >> הוא נותן מענה. הרופאה הראשית של משרד הרווחה יושבת איתנו באותו החמ"ל. ככל שאני יודע, אין מצב של אדם שהוא סיעודי ונשאר לבד בבית. יש חולים שזקוקים לשיקום ולא ניתן היה לתת להם שיקום, בגלל התנאים בתת-קרקע בבתי החולים או בגלל שאין מקומות עכשיו. במסגרת הניסיון לתת מענה ליותר מטופלים, בלי לגרום להם נזק רפואי, אנחנו הוצאנו קוד חירום מיוחד שיאפשר שיתוף פעולה עם קופות החולים, שקופות החולים נותנות שיקום ביתי. הם מגיעים למוסד סיעודי והמטופל מקבל קוד חירום, עבור אותו מוסד סיעודי ומקבל את השיקום מהקופה. כך אנחנו מנצלים למקסימום גם את כוח האדם של קופות החולים שיכול לתת שיקום בית, גם להגיע למטופלים שאחרת השיקום שלהם היה נדחה והיה נגרם להם נזק וגם להשתמש ביכולות של מוסדות סיעודיים לתת מענה שישרת גם את המטופלים שצריכים שיקום. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> טוב שיש שיתוף פעולה גם עם קופות החולים. תודה ד"ר מידן. משרד הביטחון, סגן אלוף משה שלמה. << דובר >> משה שלמה: << דובר >> אני ראש ענף הנדסה ורגולציה במחלקת מיגון של פיקוד העורף. ד"ר גל מידן דיבר בצורה ברורה על תפיסת המיגון, מה שנאמר הוא מדויק. גם תפיסת המיגון, גם בנוגע לפערים, שלצערנו מתמשכים לאור קיומם של מבנים ישנים שנבנו לפני חובת המיגון. מדובר בעיקר במבנים שנבנו לפני 1970, שהחוק שמדבר על הוספת מיגון תקני, מקלטים או מרחבים מוגנים, יוצרים את הפער הזה. פיקוד העורף עובד בשיתוף פעולה גם עם משרד הבריאות מול אגפי התכנון והחירום, כדי לייצר החרגות מושכלות, גם בהקשר של אזורים של הכי מוגן שיש. יש את הרמה של מיגון תקני שהיא הרמה המיטבית. עבור פונקציות רפואיות, אנחנו דואגים למיגון היקפי. כל הפונקציה ממוגנת, כדי לא להפריע לפעילות הרפואית. יש מיגון שנועד לחוסים עצמאיים, שיכולים להגיע למרחב מוגן. במקומות שאין מיגון תקני, יש סקר מיגון, שמבוצע על ידי מהנדסים של פיקוד העורף ומשרדי הממשלה שבמסגרתו מסווגים את המבנים לפי רמות מיגון, כאשר הרמה הכי משמעותית, רמה אדומה, היא מקום שלא צריך להיות בו. הימצאות במקום כזה, מעלה את הסבירות לפגיעה. יש אזורים מוגנים יותר, למשל, חדרי מדרגות, חניונים, מסדרונות פנימיים, זה מה שמכונה הכי מוגן שיש. לכל בתי החולים היום, הכלליים, הגריאטריים, הסיעודיים, יש רמת סקר טובה. הגענו לשם במרוצת השנים, גם במלחמה האחרונה, תיקפנו סקרים יחד עם משרדי הממשלה. זה לא פתרון מיגון קבוע. זה פתרון התנהגותי שמחכה להוספת מיגון לאותם מבנים. פיקוד העורף במהלך השנתיים האחרונות עובד עם מנהל התכנון על הוספת מסלולים רגולטוריים מהירים, פטור מהיתר להקמת מיגון, שזה מסלול שהוביל לצמצום ההליך הבירוקרטי לרמה של קבלת אישור תוך ימים של פיקוד העורף ושל מוסדות התכנון. נדרש רק לתכנן ולהביא את זה לפיקוד העורף וכמובן גם למממן את זה, שזו אחת הבעיות העיקריות. נוספו הרבה מרחבים מוגנים בזכות המסלולים האלה ורצוי שנאריך את המסלולים הללו, שאמורים להסתיים באוקטובר 2026. המסלול הזה מאפשר הקמת מיגון פרטי, גם עבור שורדי שואה ואנשים עם מוגבלויות וגם למוסדות רפואיים. פיקוד העורף מחזיק מיפוי בעיקר למבני המגורים במדינה. לא מחזיקים מיפוי למשרדי הממשלה או לבתי חולים, זה מוחזק על ידי משרד הבריאות. אנחנו שותפים פעילים לאופן שבו מנחים את עקרונות הסקר ולתכנון מיגון ישיר. בהקשרים האלה, יש קשר ישיר מול משרדי הרווחה והבריאות. הטיפול בהתנהגות אוכלוסייה עם מגבלות צריכה להיות מתוכננת נכון. יש רמות שונות של מגבלות, יש אנשים עצמאיים שיותר קל לנו להחריג ולהוריד את המיגון לרמה של ירידה לחניון תת-קרקעי, במידה וקיים מענה מיגוני כזה. במקומות שיש בהם אנשים סיעודיים או אנשים בעלי מוגבלות, כך שלא ניתן להזיז אותם, חשוב שהמיגון יהיה כמה שיותר קרוב אליהם. חשוב לנו להתאים את האזורים לפי סוג האוכלוסייה. זה מנוהל בעיקר על ידי המוסדות בהנחיה של משרד הבריאות ושל פיקוד העורף. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כשעושים תכנון והקמה של מרחבים מוגנים, מי המשרד שאחראי על זה? משרד הפנים או משרד הבינוי והשיכון? << דובר >> משה שלמה: << דובר >> אלא אם יש החלטת ממשלה ותקצוב ייעודי, כמו תוכניות מגן לצפון ומגן לדרום שהיו בעבר, הפרט אמור למגן את עצמו. הפרט יכול להיות אזרח שנדרש להקים ממ"ד בביתו הפרטי ויכול להיות משרד ממשלתי שהוא מוסד. פיקוד העורף הוא הגורם הקבוע בחוק לבחון את התכנון, לאשר אותו על גבי תוכניות ההיתר ולבחון את הביצוע שלו בשטח. כל זה קורה במסגרת סמכויות חוקיות של פיקוד העורף. אבל פיקוד העורף לא מתקצב ולא מבצע שירותי תכנון כאלו ואחרים, אלא רק מנחה מקצועית. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מה בעניין נגישות של מרחבים מוגנים? << דובר >> משה שלמה: << דובר >> בשנת 2016 הוכנסו לתקנות ההתגוננות האזרחית עקרונות שמנגישים לאנשים עם מוגבלויות, גם בהיבטים של תנועה בכיסא גלגלים, גם לגבי רוחב המבואה ורוחב הפתח של דלת המרחב המוגן, זה מוטמע בתקנות. אם אנחנו מדברים על מקלטים קיימים, ההנגשה הפיזית יכולה להיות בעייתית עבור מיגונים בתת-קרקע. המקלטים שנבנו בעבר, מדובר על מקלטים רובוסטים שבנויים מבטון מזוין ולהחריב מסדרון במקלט זה אירוע שיכול לפגוע ביכולת ההנדסית של המקלט. ההנגשה מצויה בתחום האחריות של הרשות המקומית, כי המיגון מנוהל על ידה. לגבי המיגון במוסדות, מדובר במשרדי הממשלה או המוסד הרלוונטי. פיקוד העורף לא מבצע הנגשה למיגון. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש לכם מיפוי איזה מרחבים מוגנים נגישים ואיזה לא? << דובר >> משה שלמה: << דובר >> לא. במיפוי אנחנו לא בודקים את הנגישות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה באחריות של הרשות המקומית? << דובר >> משה שלמה: << דובר >> כן. אנחנו בודקים את עצם קיומו של המיגון ורמת התקינות שלו. כל היבטי הנגישות למרחב המוגן, זה לא תחת סמכות פיקוד העורף. אנחנו לא אנשי המקצוע לתחום של הנגישות. בתקנות שלנו הכנסנו רכיבים מונגשים. כשאדריכל מתכנן מבנה חדש, הוא מתכנן את המרחב המוגן נגיש. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה. נציג משרד העלייה והקליטה. << דובר >> ברהן מלדה: << דובר >> ברהן מלדה, מפקח ארצי תוכניות קהילה, מייצג פה את משרד העלייה והקליטה. במשרד יש 74 מקלטים, בתוכם יש 4,500 ניצולי שואה בפיזור ארצי. היתרון של הבתים האלה הוא שיש פיקוח עליהם ויודעים עליהם ברמה השמית, כולל תפקוד. בעת הצורך, אנחנו פועלים בשיתוף הפעולה עם משרד הרווחה, במקרים של פינויים לבתי אבות ועם משרד הבריאות במקרים סיעודיים. בעת הצורך, המשרד יודע להסתייע בכל הגורמים הנוספים לצורך ביצוע פינוי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אין צורך בפינוי אצלכם? << דובר >> ברהן מלדה: << דובר >> רוב המקלטים הם לא נגישים, האנשים האלה נחשבים עצמאים ובחלקם הגדול, הופכים לסיעודיים, לפעמים סיעודיים מורכבים ומסתייעים במה שאפשר כדי לסייע ולפנות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה. הרשות לזכויות ניצולי השואה, רונית רוזין. האם השתנה משהו ביומיים שעברו מהדיון הקודם? האם הרגשת שינוי בשיתוף הפעולה והעברת המידע? << דובר >> רונית רוזין: << דובר >> העברת מידע אנחנו מבצעים מול מערך דיגיטל. אנחנו רוצים להתחבר למערכת. הניסיון שלנו בעם כלביא, למרות שיתוף הפעולה עם מערך הדיגיטל, המידע התקבל לאחר שהמערכה הסתיימה. אני מקווה שעכשיו נוכל לעשות את זה יותר מהר. אנחנו בתהליך מולם והבירוקרטיה היא אחת הבעיות המרכזיות. בשגרה יש לנו זמן לחכות, אבל בחירום, כשאנחנו רוצים לדעת - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אתם משרד ממשלתי, אתם שייכים למשרד ראש הממשלה, למה - - - << דובר >> רונית רוזין: << דובר >> אם אני רוצה לקבל מידע לגבי 42 ניצולי שואה שפנו לחמ"ל הפינויים של משרד הרווחה, צריך טופס א', אין לנו את המידע הזה. אין לנו מיפוי מלא, עד שלא נשלים את כל התהליכים של טפסי א', שצריך לקצר אותם בחירום או מערכת משותפת שתיתן לנו מידע לפחות על הפינויים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה רעיון מצוין. נבקש את זה בסיכום. יש לך משהו להוסיף? << דובר >> רונית רוזין: << דובר >> לא. אנחנו עומדים בקשר שוטף עם המשרדים גם בשגרה וגם בחירום. המגבלות הן בעיקר מגבלות של חיסיון מידע שתהליכים נדרשים גם בחירום. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רונית. נציג מרכז השלטון המקומי, יואב בן ארצי. << דובר >> יואב בן ארצי: << דובר >> צוהריים טובים. כמו רשויות אחרות, גם אנחנו נתקלים במצב של היעדר מיגון תקני לאוכלוסייה המבוגרת. ביצענו שני מהלכים כדי לנסות לצמצם את הפער הזה. הקמנו את מרחב ההלנה על פי הנחיה של משרד הרווחה. נכון להיום יש לנו שישה לנים ואנחנו עושים עבודה נמרצת, כדי לעודד אנשים להגיע למרחב הזה. אנחנו מקיימים שיחות עם כלל האזרחים הוותיקים ובפרט מטופלי הרווחה בעיר, כדי להבין את הפערים וכדי לשמוע ולדרוש את שלומם. אנחנו מקבלים הרבה פניות בנושא של היעדר 1מיגון תקני. בנוסף, חילקנו 36 מיטות לעשרה מקלטים גדולים בעיר, שאזרחים ותיקים יוכלו לישון במקלט ולא יצטרכו לעלות ולרדת. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הפעולות הללו בוצעו מהתקציב של העירייה או של משרד הרווחה? << דובר >> יואב בן ארצי: << דובר >> הקרן לידידות ועיריית תל אביב. קיבלנו תרומה של המיטות, חילקנו, שמנו שילוט במקלטים, עשינו עבודה משמעותית בהיבט הזה, שזה יהיה אך ורק לקשישים ואנשים יכבדו את זה. עדיין זה קצה הקרחון ביחס לצרכים של אוכלוסיית הקשישים. מעבר לזה, אין לנו מה לעשות ואנחנו חייבים לגשר על הפער. אנחנו מנסים להפנות אזרחים ותיקים שהם סיעודיים למסגרות של משרד הבריאות, אבל - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אנחנו נצא להפסקה, קיבלנו התרעה. הוועדה יוצאת להפסקה של כ-20 דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:34 ונתחדשה בשעה 12:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> חזרנו אחרי הפסקה. היינו באמצע דבריו של נציג מרכז השלטון המקומי. בבקשה. << דובר >> יואב בן ארצי: << דובר >> הניסיון שלנו להפנות למשרד הבריאות קשישים סיעודיים, עלה בתוהו משתי סיבות. אחת, 90% מהמוסדות לא ממוגנים ומתוך 10% שהם כן ממוגנים, יש עדיפות לפניות מבתי החולים, משוחררים מבתי החולים ולכן, אין מקום. יש את הקשישים הסיעודיים והלא סיעודיים ולצערי, עבור שתי האוכלוסיות הללו אין מענה. חשבתי שאחרי מלחמת עם כלביא, תהיינה מסקנות שיובילו למעשים, כרגע זה לא קורה ואנחנו נשארים בתחושה של מועקה, לאחר שיחות עם הקשישים ובני משפחותיהם, לאור החוסר במענים. לפעמים בני המשפחה רוצים את הפינוי יותר מאשר הקשישים עצמם. זה נתון נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון, אבל זה בשוליים כרגע. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה. יש מישהו שרוצה להוסיף? אין בקשות. אנחנו נתקדם לסיכום הדיון. הוועדה מבהירה כי המצב הנוכחי שבו אין גורם מתכלל אחד ואין תמונת מצב מלאה על שורדי השואה, בזמן חירום, מלחמת שאגת הארי, אינו מתקבל על הדעת. במשרד הרווחה יש מנהלת תחום ניצולי שואה ואזרחים ותיקים והוועדה מבקשת לקחת אחריות ולתכלל את המערך בשעת חירום. הוועדה שוב התרשמה שאין עדיין מנגנון ברור להעברת מידע, מיפוי, איתור וזיהוי שורדי השואה בעת מבצע שאגת הארי, לכן, הוועדה מבקשת לחברת את הרשות לניצולי שואה למערכת יחד, מערכת משרדי הממשלה, לצורך עדכון והעברת מידע, כדי להבטיח טיפול הוליסטי בשורדי השואה בשגרה ובחירום. מנהלת הרשות, בבקשה. << דובר >> רונית רוזין: << דובר >> הגורם המתכלל את הטיפול בניצולי השואה, הוא הרשות לזכויות ניצולי השואה. אנחנו לא אחראים על מיגון, אנחנו לא אחראים על תוספות מיגון. הבעיה היא פערי מידע. זה לא שאין גורם מתכלל, אלא שהמידע לא זורם אלינו מכל המשרדים, כדי שנוכל לטפל באותם ניצולי שואה מתוך הקשישים שפונים. יש לנו שיתוף פעולה בשגרה, אבל בחירום אנחנו צריכים שיתוף פעולה מהיר יותר ופתרונות פחות בירוקרטיים בשביל שנוכל להגיע לכל ניצול שואה שצריך אותנו. לא יכול להיות שאני אקבל את המידע מספק שלנו ולא ממשרד הרווחה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הפתרון שהצענו לחבר אתכם למערכת יחד יפתור את הבעיה? << דובר >> רונית רוזין: << דובר >> זה יפתור חלקית. אנחנו בהליך מול מערך הדיגיטל שלא נמצא כאן וצריך להאיץ את התהליך. אני מחכה לתשובה כבר יומיים. אנחנו במצב חירום וצריך קיצורי דרך. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הוועדה תוציא מכתב למערך הדיגיטל הלאומי בבקשה לחבר אתכם. אמרת שזה רק פתרון חלקי, מה הפתרון המלא בעיניך? << דובר >> רונית רוזין: << דובר >> יש אנשים שפונו לבתי אבות של משרד הרווחה, אני יכולה להעביר טופס א', אבל לא ידוע תוך כמה זמן אקבל את הפרטים של האנשים האלה. יש אנשים שפונו דרך ד"ר מידן לסיעודי, אני לא יודעת עליהם. אני צריכה את המידע מכל המשרדים ואין את זה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כל המידע נמצא בידיד חמ"ל הפינויים של משרד הרווחה, הם מקבלים מידע מהמחלקות שלהם ברשויות המקומיות ולכן ביקשתי שהם יתכללו, אבל אתם תהיו מחוברים אליהם, למערכת שהם מעדכנים. אם תהיו מחוברים למערכת יחד, תהיו חשופים למידע. << דובר >> רונית רוזין: << דובר >> בעם כלביא המידע במערכת יחד היה חלקי, כי לא כל הרשויות מעדכנות במערכת. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> משרד הרווחה צריך לבקש מעובדים סוציאליים ברשויות המקומיות להזין את כל המידע. המידע חלקי, כי לא מזינים את הנתונים. אתם תקבלו גישה למערכת ואז יהיה סנכרון. ביקשנו שתקבעו תאריך לשולחן עגול על מנת לסנכרן את הנתונים ולבנות יחד מסלולי עבודה משותפים, כדי לתת מענה הוליסטי לשורדי שואה. אנחנו מבקשים לקבל את התאריך שבו נקבע שולחן עגול כזה ואת המסקנות שלו. רונית, אם לדעתך אפשר להוסיף עוד משהו תגידי. הוועדה תמשיך לעקוב אחרי יישום ההמלצות ותכנס דיון נוסף בהמשך לבחינת ההתקדמות, מתוך מחויבות מלאה לכך ששורדי השואה יקבלו מענה ראוי, מותאם ומכבד, במיוחד בעת חירום. בשורות טובות לכולם, תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>