פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 408 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ו (09 בפברואר 2026), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> נתוני העלייה ממדינות חבר העמים - ישיבה גלויה << נושא >> בהשתתפות השר זאב אלקין נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר ולדימיר בליאק טטיאנה מזרסקי יבגני סובה חברי כנסת: עודד פורר מוזמנים: השר במשרד האוצר זאב אלקין ערן ברקוביץ – מנהל היחידה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית אילנה לומקין – מנהלת עלייה חמ"ע, הסוכנות היהודית אריה אביטבול – מנכ״ל, אופק ישראלי - חברה לעידוד העלייה יגאל שאלתיאל – מנהל אגף שותפויות ופרויקטים, אופק ישראלי - חברה לעידוד העלייה ישעיהו יחיאלי – מנהל, נעל"ה - נוער עולה לפני הורים אלכס זרנופולסקי – עו"ד, יו"ר ועדת עלייה, לשכת עורכי הדין מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> נתוני העלייה ממדינות חבר העמים - ישיבה גלויה << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, לפנות צוהריים טובים לכולם. תודה לכל מי שטרחו ובאו. בעוד דקות אחדות, אני מניח, יצטרף אלינו השר אלקין. אנחנו מקיימים ישיבה שחלקה הראשון יהיה דיון גלוי וחלקה השני יהיה דיון חסוי. הישיבה מוקדשת לעיסוק בנושא העלייה, או מגמות העלייה, ממדינות חבר העמים, וגם בתוך זה התייחסות לפעילותה של נתיב. השר אלקין קיבל לידיו את האחריות על הזרוע של נתיב לפני מספר חודשים, ואנחנו ביקשנו ממנו לבוא לוועדה ולהציג את תפיסתו בנושא פעילות נתיב, הפעלת נתיב, וגם כמובן בנושא הכללי של מגמות העלייה ממדינות חבר העמים.  אני אציין בפתח הדברים שהשר סופר, שר העלייה והקליטה, פקד את חדר הוועדה מספר פעמים. השר אלקין גם מקיים את מצוות התקנון ובא למסור דיווח לוועדה. השר השלישי, שאמור להיות מפוקח על ידי הוועדה, שר התפוצות עמיחי שיקלי, טרם התייצב בוועדה בכל שנות כהונותיו, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לו למלא את הוראות תקנון הכנסת, שהוא מכיר היטב, ולבוא ולמסור דיווח מסודר כפי שמתחייב. בכל מקרה, אם יתקדמו הליכי התקציב, אני מתכוון, בוועדה שלנו – אני יודע שזה לא מתקיים בכל הוועדות – לבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים אלינו לבוא ולהציג גם את תקציבם כאן ואת תוכנית העבודה שלנו. בינתיים יצטרף אלינו השר אלקין. תודה, אדוני. ציינתי לשבח את העובדה שנעתרת במהירות לבקשה לבוא ולהציג את תפיסתך, את משנתך, את כוונותיך לגבי פעילות נתיב, תחום שאתה אחראי עליו.  אני מבקש, כדברי הקדמה לשתי הישיבות, לישיבה הגלויה וגם לישיבה החסויה, לומר את הדברים הבאים: אני אפתח ראשית ואומר שממגוון של סיבות, אנחנו, בדיון הזה, צריכים להתנהל ברגישות. כל חברי הכנסת שיושבים כאן, וכל נציגי משרדי הממשלה והמוסדות הלאומיים, יודעים שבנושא הזה של מגמות העלייה מחבר המדינות, אנחנו צריכים לפעול בשום שכל, ברגישות, מתוך הבנת האתגרים הדיפלומטיים, הבין-לאומיים, המשפטיים שניצבים לפנינו. כולנו, אופוזיציה וקואליציה, מעוניינים בעלייה מכל קהילה יהודית לישראל, ולכן אני מזכיר לכולנו את חובת ההתנהלות ברגישות. זו גם הסיבה שחלק מהדיונים בנושא הזה מתקיימים בחסוי.  עם זאת, החובה שלנו היא לעסוק בנושא ולהציף אותו ולבקש התייחסות של משרדי הממשלה. הנתונים מעידים על כך שאנחנו חזרנו במספר העולים לרמה של שנת 2020 – השנה גם לפני פרוץ הקורונה, וגם, כמובן, לפני פרוץ מלחמת רוסיה-אוקראינה. אחרי מספר שנים של גל עלייה גדול ומבורך מרוסיה, אוקראינה, בלרוס ומקומות נוספים במדינות חבר העמים, אנחנו רואים בשנה האחרונה צניחה די משמעותית, גם בהשוואה לשנת 2024, שנה שבה מדינת ישראל הייתה נתונה במצב של מלחמה קשה, וגם מצב שבו מלחמת רוסיה-אוקראינה לא הייתה דבר חדש ומציאות חדשה. ובכל זאת, בשנת 2024 הגיעו לישראל 22,500 עולים ממדינות חבר העמים, ובשנת 2025 ירדנו לפחות מחצי.  אז גם כשלוקחים את הנתונים הגיאופוליטיים בחשבון, העובדה שבשנה שבה התנהלה מלחמה במדינת ישראל היינו עם כמות יותר מכפולה של עולים משנת 2025 צריכה לכל הפחות להדליק נורה אדומה, ובוודאי היא מחייבת, גם אם הנתונים לא ירדו מתחת לרמה של 2020, לעשות הכול בהקשר של פעילות, עידוד עלייה והכפלת מאמצים, כדי שלא נתעורר עם נתונים עגומים מאוד על שנת 2026 שיביאו אותנו מתחת לרף של 2020. עכשיו, את זה אני חייב לחבר לעובדה שאנחנו יודעים שיש מדיניות של משרד העלייה והקליטה לעידוד עלייה ממדינות המערב. אנחנו מברכים על כל תוכנית ממשלתית, השר סופר שמע את זה ממני, שהמטרה שלה היא לעודד עלייה ממדינות שבהן יש פער היסטורי גדול בין מספר היהודים לבין מספר העולים. אנחנו בוודאי מברכים על זה. התפקיד שלנו, כוועדה, הוא לוודא שהמהלכים הללו לא באים בצורה משמעותית על חשבון המאמצים לקידום עלייה מתפוצות אחרות. תמיד יש עניין של משאבים, סדרי עדיפויות, התקציב לא מוגבל, אבל הדברים צריכים להיעשות באיזושהי פרופורציה. ואנחנו, בוועדה הזו, אדוני השר, כבר לא מעט חודשים, מעלים בצורה די נוקבת את השאלה: האם לא חרגנו מהפרופורציה? יש מאמצים מבורכים לעידוד עלייה מצרפת, מקנדה, מארצות הברית, מבריטניה – תפוצות יהודיות מאוד גדולות, של מאות אלפי יהודים. כדרך אגב, ארבע התפוצות הללו הן או יותר גדולות או בקירוב מספרי למספר היהודים במדינות חבר העמים; לא מספר זכאי חוק השבות. אבל להערכתנו, יצאנו מן הפרופורציה שאפשר לקבל במסגרת הניסיון לעודד עלייה ממדינות המערב מבלי לפגוע במאמצי עידוד העלייה ממדינות אחרות.  הדבר קיבל גושפנקה בעקבות החלטה של ועדת השרים לענייני עלייה וקליטה בינואר באחרון. אנחנו עוד לא קיבלנו סקירה מלאה על ההחלטה הזאת מצד משרד העלייה והקליטה, ואנחנו נקיים דיון על ההחלטה הזו. התוכנית הזו מעניקה הטבות מפליגות בקשת רחבה מאוד של תחומים – תחומי דיור, תעסוקה וחינוך. ההיקף שלה נאמד במאות מיליוני שקלים. אבל למיטב הבנתנו – ואני אומר את זה בזהירות, כי התוכנית עוד לא הוצגה כאן – התוכנית הזאת לא כוללת את העולים ממדינות חבר העמים. ואנחנו מגיעים כאן למצב שאני אינני יודע אם היה כדוגמתו במדינת ישראל, אולי למעט המאמצים המיוחדים בהקשר של יהדות אתיופיה, שהיא באמת אירוע ייחודי, אבל מצב שמבצע הבחנה כל כך משמעותית בסל ההטבות ובסל הקליטה של עולים ממדינות מסוימות על פני העולים מהמדינות שעד הרגע הזה, גם למרות הצניחה, מספר העולים מהן הוא הגדול ביותר. גם אם לא נגיע לזה בדיון היום, כי אדוני השר יתמקד כמובן, אני מניח, בתחומי העשייה והאחריות שלו, אני אומר כאן, והדיון ייקבע לזמן הקרוב: אם באמת יש דברים בגו, ואנחנו מתחילים להפלות בצורה קיצונית בין עולים לעולים, שלא על רקע מקרה מאוד מיוחד, כמו עליית בני המנשה או עליית יהדות אתיופיה – שבאמת מדובר במאפיינים שאין מחלוקת, שהם ייחודיים וקיצוניים – אנחנו, כוועדה, לא נוכל לאמץ את הדבר הזה בשתי ידיים.  ההערה האחרונה שאני אעיר בהקשר הזה, ואז נשמע אותך, אדוני השר, ואז נשמע את יתר חברי הכנסת והגורמים. אני רק רוצה לבוא ולומר בעצם שני משפטים אחרונים: האחד, כולנו ערים לעובדה שבזמן המלחמה הגיעו לכאן עשרות אלפי עולים ממדינות חבר העמים בעלייה שקשורה למלחמה. וכל מי שעיניו בראשו – זה לא מצב מיוחד, זה מהעלייה השנייה בערך כך.  יש גם נתונים רחבים של עזיבה אחרי שנה ושנתיים, מכיוון שהעלייה הזו, בחלקה הגדול, הייתה עלייה של הימלטות מאזור לחימה. עם זאת, צריך לזכור שבצד אלו שבאו ועזבו, נשארו כאן עשרות אלפי עולים מאותו גל עלייה אחרון מרוסיה, מאוקראינה, מבלארוס, וצריך לברך על זה.  אי-אפשר כלאחר יד לפתור את גל העלייה הזה בזה שאנשים באו וכעבור שנתיים עזבו. נשארו פה עשרות אלפי אנשים, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו עשינו הכול כדי לקלוט את כל המגיעים בדרך המיטבית כך שנצמצם את מספר העוזבים.  אז אני לא מוכן שגורמים כאלה ואחרים, בין שהם גורמים ממשלתיים ובין אם הם גורמים פוליטיים, שעוינים באופן כללי את העלייה מחבר המדינות, אנחנו, כוועדה, לא ניתן לצבוע את העלייה הברוכה האחרונה ממדינות חבר העמים בשנות המלחמה בין אוקראינה לרוסיה כעלייה שאין לנו מה להתברך בה. אנחנו מתברכים מאוד בעלייה הזו, ואנחנו נמשיך לעשות הכול כדי לקלוט בצורה מיטבית, או צריכים לעשות הכול כדי לקלוט בצורה מיטבית את אותם עולים. ואם נעשה את העבודה שלנו, אז מספר הבוחרים לעזוב יצנח דרמטית. והערה אחרונה: מחר מתקיים כאן דיון בנושא אחר, אבל בעיניי הוא נושא קשור – בנושא העלייה מאתיופיה / המשך יישום מדיניות הממשלה לגבי הגעה על פי חוק הכניסה לישראל ואיחודי משפחות. לפני הדיון הזה מתקיים דיון גם בוועדה לביקורת המדינה.  אתם יודעים, הוועדה לביקורת המדינה היא מעין ועדת סל. כמעט הכול יכול להיכנס בכנפיה, אבל אני שמח שמתקיימים שני דיונים באותו יום, דיון אחרי דיון, מכיוון שצריך לומר שממשלת ישראל סגרה את השערים מאתיופיה בשלוש השנים האחרונות. ואני חייב לומר שמבחינתי, למרות שהדברים על פניו לא קשורים – הם קשורים. אני לא יכול להתעלם מהעובדה שבשנים האלה אנחנו רואים שינוי מגמה לגבי עידוד עלייה מחבר המדינות וסגירת שערים מאתיופיה. ואני בעד עלייה מארצות הברית, ואני בעד עלייה מצרפת, ובעד עלייה מבריטניה, מקנדה ומאוסטרליה – מכל מדינה ברחבי העולם. אני לא מוכן להשלים, כיו״ר ועדת עלייה וקליטה, עם מציאות של סגירת שערים באתיופיה, פשוט כך. איחודי המשפחות ברמה הכי בסיסית לא מתקיימים, ואני לא מוכן לקבל את זה שהעלייה מחבר המדינות, שהיא עדיין העלייה הכי גדולה, גם עכשיו, תתויג בדרך שלילית ונראה הזנחה בעידוד העלייה.  אני אומר עוד פעם, הכול ידוע, כל הבעיות. ננהל דיון גם חסוי בכל הדברים הרגישים. אני יודע שיש אתגרים גדולים, אבל בעיניי, במקום שיש אתגרים, אז מכפילים את המאמצים היצירתיים. במקום שלא נכנסים בדלת, אז נכנסים מהחלון בחוכמה, בתבונה, ברגישות, אבל לא מרפים מן המאמצים.  אלה הדברים שלי. ברשותכם, חבריי, ונמצאים פה חבר הכנסת בליאק; חבר הכנסת סובה; חברת הכנסת מזרסקי. אדוני השר, אני רק אומר שזו לא פעם ראשונה שאני יושב רק עם חברי אופוזיציה כאן בוועדה. אני יודע שנושא העלייה קרוב להרבה חברי קואליציה. חבל לי על כך, אבל אלה הם פני הדברים בוועדה שלנו. אדוני, תודה שבאת, ואנחנו נשמח להתייחסות שלך לנושא, מה שאפשר בגלוי, בנושא פעילות נתיב, ואיך אתה רואה את נושא מגמות העלייה ופעילות עידוד העלייה ממדינות נתיב, נקרא להם כך. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, עד כמה שאני הבנתי את נושא הישיבה, זו לא ישיבה ממוקדת בנתיב. אגב, במסגרת דיוני תקציב, אם תרצו לזמן אותנו לדיון ייעודי שיוקדש כולו לנתיב, לתקציבו, לפעילותו – אנחנו נשמח לבוא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בשמחה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>  וגם אני, אם נתאם את התאריך, ולהציג כבר את כלל האתגרים שעומדים בפני נתיב במסגרת פעילות שלו, וגם את הסיכום התקציבי המתוכנן לשנת תקציב 2026. לישיבה הזאת אני רק אתייחס בהקשר, כפי שמופיע בכותרת של הישיבה, שכמובן נתיב הוא מרכיב מסוים בעניין הזה.  קודם כול, אני אתחיל ממשהו שאמרת שאתה מקווה ששנת 2026 לא תהיה הידרדרות. מה היתרון של נתיב? אנחנו יודעים מה יהיה. אנחנו לא יודעים מה היה. דווקא פה משרד הקליטה הוא זה שמחזיק בנתונים של כמה עולים באמת עלו לארץ, אבל אנחנו יודעים את רמת הביקוש לתהליכי בדיקה וזכאות לעלייה וויזת עלייה בנתיב. ולכן אנחנו יודעים לנבא, פחות או יותר, לפי המגמות האלה, מה יקרה חצי שנה קדימה, אם לא שנה קדימה. ואני חייב לאכזב אותך וגם את עצמי, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח שאת הרוב המוחלט והנוכחים בחדר הזה: לפי רמת הפניות, הבקשות ואשרות העלייה שנתן נתיב במהלך השנה הזאת, כולל במחצית השנה האחרונה, אנחנו עומדים בפני ירידה במספר העולים ממדינות ברית המועצות לשעבר. לגבי חצי השנה ראשונה אפשר לקבוע את זה כמעט בוודאות כבר, כי מי שלא קיבל אשרת עלייה, מן הסתם לא מתכוון לעלות בחודשים הקרובים, וכמות אלה שקיבלו ירדה משמעותית.  אומנם יכול לקרות נס ואחוזי המימוש יהיו הרבה יותר גבוהים – בסוף, לא כל מי שמקבל אשרת עלייה מממש אותה, כמו שכולנו יודעים, וגם בטח לא מיד, אז פתאום איזשהו משחק, איזשהו אירוע קיצוני מאוד, יכול להביא אנשים לממש, ואז אולי התחזית שלי לא תתממש או תתממש רק בחלקה, אבל במצב עניינים כרגיל, אני כבר יכול להגיד לך שתהיה ירידה משמעותית במספרים, לפי הנתונים שאנחנו מחזיקים. ופה באמת היתרון של נתיב, שהוא נותן לך תחזית של הווקטור, לאן הדברים הולכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני יכול לשער סדרי גודל? אנחנו מדברים על ירידה מינורית? ירידה משמעותית? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אלון, תתקן אותי – במספרים שאני ראיתי, זה יכול להגיע אפילו עד ל-50%. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הירידה כמו שאנחנו רואים אותה היא 50%. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> כן, זהו, זה נתון שאני מכיר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מ-21,000 ל-11,000. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> עוד פעם, יכול להיות שהמימושים יהיו יותר גבוהים והכול, אבל בסופו של דבר, כשמסתכלים גם על המגמות האלה על פני שנים, רואים שאם יש ירידה בקבלת אשרות עלייה אז שנה אחרי זה יש ירידה במספר העולים, אם לא קרה איזשהו אירוע דרמטי משמעותי. אז זה קודם כול איזושהי נורת אזהרה, אם אתה רוצה, שצריכים לשים אותה כאן, על השולחן בוועדה הזאת.  כמובן, נתיב לא מחזיק בכלים לפתור את הבעיה; אפילו אסור לו במובנים מסוימים לעודד עלייה מתוקף הכללים שבהם הוא פועל במדינות היעד. יהיה אפשר להרחיב על זה בדיון החסוי יותר, מן הסתם, ואנשי נתיב ירחיבו, אבל בגדול, המנדט של נתיב הוא בדיקת זכאות העלייה, בדיקה קונסולרית, ופעילות שקשורה לקשר בין יהדות ברית המועצות לשעבר למדינת ישראל – הרצאות, ביקורים, לימוד עברית וכו'. אנחנו לא עוסקים בעידוד עלייה באופן ישיר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה עובד. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> ברור שזה עובד. עכשיו, עוד דבר שאני יכול להגיד, שאפשר היום להגיד אותו בוודאות: אם בשנים עברו היו תקופות שבהן נתיב הוא היה הפקק – נדמה לי שאתה ואני, כחבר כנסת אפילו, ישבנו בדיונים שבהם עלה שזמן ההמתנה לקבלת תור בנתיב לצורך בדיקת זכאות בשיא הגיע לשנה אפילו, אנשים המתינו שנה, ואז כמובן זה ייצר פקק – אנחנו כבר לא שם. אין פקקים כרגע לקבלת זכאות בנתיב. התורים הכי ארוכים הם חודשיים, וגם זה השיא. וגם שם, במקום שיש תור חודשיים, מי שבא ואומר "אני רוצה תוך שבועיים" – מקבל. זה חודשיים פשוט בגלל התארגנות האנשים, וברוב המקומות ההמתנה היא הרבה פחות מחודשיים; היא שבועות ספורים. אז לכן, מבחינה זאת, נתיב היום בוודאי לא משמש כחסם.  זה קרה משתי סיבות: אחת, ירידה בכמות הפניות – אז באופן טבעי התור יורד. אבל השנייה, גם ההתארגנות של נתיב – עוד פעם, שנינו עוד כחברי כנסת ליווינו אותה – בין השאר של הגברת פעילות קונסולרית, גם באמצעות שליחים ניידים שיצאו וגם בכלים אחרים, כדי לתת מענה למקומות שהיה ביקוש מוגבר. וחיבור של שתי המגמות האלה גם יחד – הגברת כמות השירות מול ירידת כמות המבקשים – אפשרה לחסל פחות או יותר את התורים ששימשו כחסם עלייה. אז כאן, מבחינתנו, את התרומה המרכזית שיכולנו לתרום לסיפור הזה של מספרי עלייה – תרמנו, ואנחנו גם ערוכים להגדלה.  עכשיו, אני חייב לעדכן בעוד משהו: כמובן, הפעילות של נתיב היא מורכבת מאוד במציאות שיש היום במדינות ברית המועצות לשעבר, בוודאי ובוודאי בשתי מדינות שמתנהלת שם מלחמה, מלחמת רוסיה-אוקראינה. עוד פעם, לא אכנס כאן בדיון הפתוח לכל הפרטים. אני רק אגיד שנתיב במהלך השנה הזאת עשה צעדים משמעותיים מאוד כדי לתת מענה לקהילה היהודית השנייה בגודלה במרחב הפוסט-סובייטי, וזה לקהילת אוקראינה. א', הוא חזר לפעול בקייב, יחד עם חזרת השגרירות, ונותן שם שירותים, כולל בימים האלה, שהמצב שם קשה מאוד, בגלל בעיקר בעיות גישה לאנרגיה. זה מאוד לא פשוט לתת מענה בתנאים האלה, אבל קבענו כלל: כל עוד השגרירות פתוחה, גם נתיב ימשיך לתת את השירותים שלו בין כותלי השגרירות, גם אם זה דורש מאיתנו לעשות ריענון והחלפת שליחים, כי התנאים הם באמת בלתי אפשריים לפעילות שליחים. בחלק גדול מהעיר היו ימים שלא היה חשמל בכלל. המשמעות של זה היא שאין גם מים חמים, אין מים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסקה, הסקה מרכזית. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> כן, הסקה, וגם אין מים, כי זה בקומות הגבוהות של הבניינים, לכן האתגרים שאיתם מתמודדים השליחים הם לא פשוטים בכלל, אבל עדיין אנחנו חושבים שמתן מענה של שירות רציף הוא קריטי. אנחנו מקיימים את זה לא רק בקייב – זו הייתה החלטה ניהולית אחת מהראשונות שקיבלתי, ויצאתי לשטח גם לוודא שזה מעשי – חזרנו גם לערים אחרות באוקראינה, לדניפרוב ולאודסה. אם במשך תקופה מסוימת לא ניתנו שם שירותים, עכשיו נתיב נותן שם שירותים קונסולריים. גם זה בתנאים לא פשוטים – אלה ערים מופגזות בצורה משמעותית, שלא לדבר על בעיות האנרגיה – אבל אנחנו מנסים, באמצעות קונסולים ניידים כאלה שמגיעים מקייב, לתת שירותים בתוך הערים האלה, ולא רק לתת אפשרות לתושבי הערים היהודים שם להגיע לקייב ולקבל שם את השירות.  ואני אגיד שהמגמה הזאת תימשך. זאת אומרת שבכל מקום שבו אנחנו נוכל לתת שירות כדי להנגיש את קבלת הזכאות למי שמעוניין בכך – אנחנו נהיה שם. אני אביא דוגמה. הסוכנות היהודית מנהלת סמינר היום, שהתחיל היום, לתושבים שהיא הוציאה מהערים שתנאי המחיה שם קשים מאוד, והיא אפשרה להם סמינר במערב אוקראינה. התבקשנו ואמרנו: לכל מקום כזה אנחנו נשלח שליח שלנו, שגם ייתן הרצאות על ישראל וגם יעשה בדיקה קונסולרית למי שמעוניין בכך, אם כבר יהודים מתכנסים ביחד במקום אחד לסמינר שמציל את חייהם. ואגב, אני חושב שהסוכנות היהודית ראויה לכל דברי שבח על ההחלטה הזאת פה. נחשון בן עמינדב, היא הראשונה שהספיקה להתארגן; עוד גופים אחרים מנסים להתארגן, אבל הקפיצה הזאת למים של הסוכנות בעיניי מבורכת מאוד. אני גם פניתי לכל הגופים הרלוונטיים, והסוכנות בראשם, בעקבות פניות שקיבלתי מהקהילה, לאור המצב שיש שם.  קשה לנסות לארגן התרעננות כזאת או במערב אוקראינה או בתוך הערים עצמן, ויש כרגע כמה יוזמות. גם משרד תפוצות, עם שותפים שונים, מוביל יוזמות, ואמרנו, הסוכנות הם הראשונים שעשו את זה, למעשה. אגב, אדוני אולי תרצה לקיים על זה דיון נפרד בכלל. יש כרגע משבר חמור מאוד שמאיים על החיים כבר של יהודים באוקראינה. יש סיפור שכולנו התוודענו אליו, על שורדת שואה שקפאה מקור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נקיים על זה דיון ונתייעץ אם נכון שהוא יהיה חסוי או לא. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> דווקא בגלל שזה אוקראינה, אני לא בטוח שיש בעיה. לא יודע, אני לא רואה קושי, אבל איך שתחליטו. אבל בוודאי ובוודאי אמרתי את זה לאנשי הסוכנות, וגם למשרד התפוצות ולכל השותפים האחרים: בכל מקום שתהיה התארגנות כזאת ויבקשו ששליח שלנו יגיע, גם ייתן תוכן וגם ייתן בדיקה קונסולרית – אנחנו נהיה שם ונתרום את חלקנו הצנוע גם במקומות האלה, ואנחנו נמשיך לתת שירות בהקשר הזה לכל אחד שירצה. אז עד כאן סקרתי לך בגדול את ענייני נתיב. אני גם אתייחס באופן כללי למה שאתה אמרת. אי-אפשר להגיד שאין סיבות אובייקטיביות לתהליך הזה של ירידה, כי אני כבר, מה שנקרא, נער הייתי גם זקנתי – אני מלווה את הנושא הזה הרבה שנים, והוא תמיד עובד בפיקים.  זאת אומרת שאם היה פיק גדול, אחריו מגיעה ירידה. למה? כי קבוצה גדולה של אוכלוסייה שהתלבטה והחליטה לעלות – עכשיו היא חסרה לך כמועמדים לעלייה בשנים שאחרי זה. זאת אומרת שזה אף פעם לא קו רציף. ברגע שזה עלה, תמיד יש שנים של ירידה, וזה בין השאר מה שאנחנו חווים כרגע אחרי העלייה הגדולה שהייתה עם תחילת המלחמה. אז זה מרכיב אובייקטיבי אחד, שפשוט מי שרצו כבר ביצעו את העלייה, ומי שלא אז יותר קשה, ואלה מספרים יותר קטנים.  הסוגיה השנייה קשורה למצב באוקראינה. כולנו יודעים שלגברים בגילאי גיוס אסור לצאת. עוד פעם, גם שם, נשים עם ילדים שהיו מוכנים לצאת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בגילאי גיוס זה עד גיל 60. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם אנחנו בדרך למצב הזה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> כן. עכשיו, גם שם, נשים וילדים שהיו מוכנים לצאת בלי הגברים עשו את זה, ואלה שלא מוכנים – אז המצב לא השתנה. כן? הגברים לא יכולים לצאת, אז כל המשפחה לא יכולה לצאת, וזה כמובן מעכב עלייה משמעותי מאוד שצריכים לקחת אותו בחשבון. זו הקהילה השנייה בגודלה. ולכן, יש סיבות אובייקטיביות. אני לא מזלזל בהן, ולא מקל בהן ראש, שמסבירות את הירידה במספרים. יחד עם זה, אני תמיד סברתי שפעילות אקטיבית תמיד יכולה לשפר גם מול הסיבות האובייקטיביות. זה נכון לגבי תוכניות עידוד עלייה. אני פה חלוק על שר הקליטה, זה לא חדש. הייתי חלוק עליו עוד כשהייתי חבר כנסת, כאן, כחבר ועדה, והיו לנו לא מעט דיונים על כך, ואני אומר את זה גם היום, גם חברו לשולחן הממשלה: זה תחום אחריות מיניסטריאלית שלו. אני לא יכול להתערב בזה.  אבל אני חושב שצריכים השקעה יותר משמעותית גם בעידוד עלייה ממדינות ברית המועצות לשעבר, שגם היום, עם כל הירידה שיש, מהוות למעשה את המרכיב המספרי הכי גדול לכמות העולים במדינת ישראל.  ולכן אני חושב שזה נכון, בפעולות לעידוד עלייה, לתת לזה משקל. כמובן לא על חשבון ניסיונות לזרז את הפעולות לעידוד עלייה בקהילות הגדולות, שמשם מספרי העולים הקטנים, אבל אני חושש מאוד שאם נשקיע שם לא נקבל את התרומה המספרית הנדרשת, ואם תהיה ירידה דרמטית פה, ירד בסוף סך מספר העולים למדינת ישראל והמדינה תפסיד. וכמובן, זאת גם סוגיה של תהליכי קליטה, כי היו בזמנו החלטות שונות, עם תחילת המלחמה, שהתקבלו לסיוע לגלי עלייה שהיו. הם הופסקו, כידוע, וכרגע אין איזשהו סיוע ייעודי ייחודי, לא לעולים מתוך אזורי מלחמה ברוסיה ובאוקראינה, ובכלל לעולים מיהדות ברית המועצות לשעבר. וכמובן, אם היו תוכניות כאלה, אני מניח שהן יכלו לעודד עלייה במספרים גדולים יותר.  אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם גם מהסוגיה של השיח. לפעמים השיח שמתקיים בארץ מהודהד שם, בארצות המוצא. אגב, חלקו אולי אפילו שיח מכוון על ידי כל מיני גורמים שלא מעוניינים שתהיה עלייה, כי רואים בזה בריחת מוחות. אנחנו רואים לא מעט הדהוד של השיח השלילי לגבי עולים מברית המועצות והיחס אליהם בארץ, ולגבי יהדותם או אי-יהדותם. יש כל מיני יוזמות חקיקה, גם בבית הזה, כידוע, שצומחות. אגב, סתם נתון משעשע, בטח זה יעניין אותך לדעת: כחלק מהשיח הזה, היות ואני צריך לענות על היוזמות האלה בוועדת שרים לחקיקה מדי פעם, אני ביקשתי בדיקה על ידי נתיב של הנתונים, של מה שנקרא 4(א), 4(ב), סעיף נכד, והנתון מעניין מאוד.  אני לא יודע אם חבר הכנסת אבי מעוז, שהוא היום חברך לאופוזיציה, ישמח לנתונים האלה, אבל עם כניסתו לתפקיד - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש להגדיר יותר טוב: הוא יושב איתי באופוזיציה. חברי – הוא לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא גם לא יושב באופוזיציה. הוא מסתובב. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני הולך להגיד פה משהו שאולי מעניין: עם כניסתו לתפקיד סגן שר כאחראי על פעילות נתיב, האחוזים של 4(ב), יהודים לפי ההלכה, ירדו משמעותית, והאחוזים של סעיף הנכד עלו משמעותית. בשנה שהוא עזב את תפקידו, האחוזים של 4(ב) עלו משמעותית – בשנה האחרונה, השנה – והאחוז של הנכד ירד. עכשיו, אני לא - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי צריך להחזיר אותה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> עכשיו, אלה הנתונים. כאילו, אי-אפשר להתווכח פה עם המספרים. זה פרט משעשע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מגלגלים זכות לידי בעל זכות, מה שנקרא. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אבל אלה הן העובדות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דרך אגב, מה היום פחות או יותר החלוקה? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> עוד פעם, אני לא יכול לדבר על עולים – אני יכול לדבר על אשרות עלייה - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על אשרות, כן.  << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> - - כי אנחנו לא יודעים מה מומש מזה ומה לא, אבל בדרך כלל זה תואם גם לעלייה. ב-4(ב) השנה, בסוף השנה, עלינו מ-23% בשנת 2024 ל-28% בשנת 2025. זו עלייה משמעותית דווקא.  << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היתר זה סעיף נכד. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא, לא, לא, זו גם טעות. סעיף נכד הוא בסך הכול חלק, בערך שליש, של 4(א), אפילו פחות. לכן כל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> והיתר זה בני זוג. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> זה בני זוג, זה ילדים, זה כל מיני דברים אחרים. זאת אומרת שכל החיבור הזה בין סוגיה של לא יהודי לפי ההלכה לסעיף הנכד הוא טעות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בקיצור, סעיף הנכד הוא רק כשליש מסך הלא-יהודים. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> הוא כרבע ממקבלי האישורים. הוא אפילו פחות מרבע היום, עכשיו, כי הוא ירד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני רוצה לומר, זה נתון חשוב מאוד. השר צודק בזה שיש פה ניסיון להכניס תחת מטריה אחת ולהגדיר אותה "סעיף הנכד", וזו נקודה חשובה מאוד. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לכן זה גם נתון שרציתי לחלוק איתכם. ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, ודווקא פה אני אשמח גם להתבטאות שלך: אני חושב שבדבריך עמדת בצדק על חשיבות כלל העליות למדינת ישראל. אני חושב שזה באמת חשוב מאוד.  אני חושב שהעליות מכל מקום תרמו תרומה אדירה למדינת ישראל, ולא משנה מה היו נתוני הפתיחה של העליות האלה. זה נכון לגבי העולים ממדינות המערב, זה נכון לגבי העולים ממדינות מזרח אירופה, כולל ברית המועצות לשעבר, זה נכון לגבי העולים ממדינות מוסלמיות, מצפון אפריקה, או מעיראק, או מפרס, או מכל מקום אחר, וזה נכון גם לגבי העולים מאתיופיה ולגבי בני מנשה. כל אחת מהעליות האלה ומהקהילות האלה תרמו תרומה אדירה למדינת ישראל, כל אחת בדרכה. ולכן אני חושב שהשיח שלפעמים קורה כאן בארץ, שבין השאר גם פוליטיקאים או פוליטיקאים לשעבר שותפים לשיח הזה בניסיונות להפריד בין עלייה לעלייה, לתת לה ציונים עלייה יהודית יותר או עלייה יהודית פחות – אני חושב שזה שיח רעיל ופוגע במטרות של מדינת ישראל, וגם עלייה איכותית ועלייה איכותית פחות, כן? אני חייב להגיד לך פה שהזדעזעתי כששמעתי את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק נותן ציונים לעליות ומדבר על עלייה ממדינות ערב כעלייה שפגעה במדינת ישראל, ומול זה מדבר על עלייה פוטנציאלית, שהוא גם צובע אותה בצבע של לא יהודים, ממדינות מזרח אירופה, שהיא אמורה לתקן.  אני חושב שאמירה כזאת מפיו של ראש ממשלה לשעבר היא אמירה מזעזעת, אין לה שום מקום בשיח פוליטי, ואני מקווה מאוד שגם בוועדה הזאת, גם אתה וגם חברים ישמיעו קול ברור מאוד בגישה שאני מאמין בה. כל העליות הן חשובות וקריטיות למדינת ישראל, כולם תרמו תרומה אדירה, וכל אחת עשתה את זה בדרכה, וכל ניסיון לקחת את זה למקום מפלט ורעיל של ציונים והעדפות הוא פסול מיסודו והוא פוגע. למעשה, הדבר שהוא עצם קיומה של מדינת ישראל זה הרצון הזה להביא את היהודים מכל העולם לכאן. עד כאן, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני השר, אתה לא מתפרץ לדלת פתוחה, אבל הדלת פתוחה. אני חושב שאמרנו בעבר, ואנחנו אומרים עכשיו. אני חותם על כל מה שאתה אמרת לגבי הצורך של כולנו, נבחרי ציבור ומי שאינם נבחרי ציבור, להיזהר מאוד בהטלת כתם כלשהו על עלייה. כל העליות תרמו תרומה מכרעת וממשיכות לתרום תרומה מכרעת לכוחה ובניינה של מדינת ישראל, וצריך להסתייג מכל אמירה שטוענת אחרת, א', כי תמיד הכללות כלפי קהלים וציבורים זה דבר מכוער ומסוכן, ושנית, מכיוון שיש פה עיוות היסטורי. אין עלייה למדינת ישראל שהיא נטל ולא נכס. כל העליות למדינת ישראל הן נכס אדיר לבניינה ולעתידה של מדינת ישראל.  אני רק אומר, אדוני, אתה יודע, אתה ואני, לפחות בעניינים האלה, רואים עין בעין: אני, כעיקרון, הרבה יותר מעסיק את עצמי באמירות של נבחרי ציבור מכהנים, מקואליציה ומאופוזיציה, בהצעות חוק שמגיעות לבית, ממדיניות של מקבלי ההחלטות, מאשר אמירות של מי שלא נושאים כרגע בתפקידים רשמיים. אני לא מקל ראש בשום דבר. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> ראש ממשלה לשעבר זו דמות שדבריו מהדהדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר, אני לא מקל, זה לא כדי להדוף את דבריך. אני רק בא ואומר שאני מודאג מאוד בעיקר בשיח הרעיל שנושב כאן כרגע במסדרונות, ופחות מהתכתבויות או שיחות פרטיות של אנשים נכבדים ככל שיהיו, אבל אני שותף לדעתך. כולנו צריכים חכמים. היזהרו בלשונכם והיזהרו בכבודם של בני עולים מכל - - - << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> זה יותר מזה, אדוני היושב-ראש, כי זה לא רק היזהרו בלשונכם. אני חושב שעצם המחשבה היא פסולה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מסכים איתך, בסדר. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> זו לא רק התבטאות לא זהירה – אני חושב שזו חשיבה עקומה לכל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול נכון, ואני עדיין אומר, אני יותר מוטרד משרים שלועגים למבטא של חברי כנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי זה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא יודע מי. מהצעות חוק שמגיעות לוועדת שרים לענייני חקיקה. אני גם משבח את ועדת שרים לענייני חקיקה – בוא, יש לי איתם מחלקות גדולות, אבל אני משבח את ועדת השרים לענייני חקיקה, שבסוף לא נותנת תמיכה ממשלתית. חבל לי שהם כל פעם דוחים את הדיון במקום לבוא ולומר: "הנושא הזה הוא מחוץ לתחום", בטח במה שקורה היום, לא נוגעים בחוק השבות, שהוא הבריח המרכזי של זהותה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ושכרנו יוצא בהפסדו מהסיפור הזה שממשלה לא מסוגלת לומר לשולי הקואליציה "די עם הטירוף הזה", לחזור - - - << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> כרגע זה דווקא שולי האופוזיציה, אבל בסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, טוב. רק דבר אחד, ומיד אני עובר לחבר הכנסת בליאק. רק דבר אחד שאדוני לא התייחס: אני לא יודע אם אדוני הוא חבר ועדת השרים לענייני עלייה וקליטה, אבל הנושא הזה של ההחלטה האחרונה שמעניקה סל הטבות באמת ראוי מאוד, רק שמן הראוי שהוא יינתן לכל העולים שמגיעים למדינת ישראל, ולא רק לעולים ממקומות מסוימים.  אני לא יודע איך זה עומד במבחן, נקרא לו, חוקתי-משפטי. הרי, בסופו של דבר העולים מקבלים את ההטבות האלה לא כשהם שם, לא אזרחי ישראל. הם בסוף נהנים מההטבות האלה כשהם כאן, אזרחי ישראל. אז מה פשר האפליה הזאת – אני לא יודע, אבל אני אומר, ברמה התפיסתית – אלא אם אני טועה, אדוני, ואולי אתה יודע פרטים שאני לא ירדתי לסופם - - - << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא, אני גם לא מכיר את הפרטים. אני רק אגיד לך, באופן כללי, היות שבעבר כן כיהנתי בוועדה הזאת, ואני זוכר החלטות, הממשלה יכולה, לאור מצב כזה או אחר, לקבל אישורים על תוכניות ייעודיות. זה נכון גם על עלייה ממקומות שאנשים באים עם פער שצריכים לסגור אותו, כמו עליית עולי אתיופיה או עלייה של בני מנשה, שגם שם מתקבלות החלטות ייעודיות; זה נכון לגבי מה שהחלטנו בזמנו עם תחילת המלחמה על רוסיה ואוקראינה, שנתנו סלי קליטה ייעודיים. גם מדיניות של סל קליטה במשרד קליטה, לפי מיטב זיכרוני – בטח יש פה אנשי משרד – היא שונה אם אנשים מגיעים מארצות מערב או ארצות רווחה לבין כל השאר. גם שם - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> בעבר כך זה היה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות. תראו, אני גם לא רוצה להעסיק אותנו כשהנתונים לא לפנינו. קודם כול, אני רוצה לכבד את משרד העלייה והקליטה, שלא התבקשו להגיע לעניין, אבל אני אומר, בתיאום, כמובן, עם מנהלת הוועדה – או בשבוע הבא או בשבוע שלאחר מכן אנחנו נבקש מהממשלה להציג את התוכנית הזו, ואני אומר כבר, ככל שיש כאן - - - << אורח >> אלה סבן: << אורח >> סליחה שאני מתפרצת, אבל על איזו תוכנית מדובר? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> תקומה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש החלטת ועדת שרים שהתקבלה ב-13 בינואר 2026. << אורח >> אלה סבן: << אורח >> אני לא מעורבת. כאילו, אני לא יודעת על מה מדובר. עדיין חשאי או משהו כזה, אבל אנחנו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה פורסם בתקשורת, אבל בסדר, חברים, בואו, אנחנו נעשה בדיקה. אני רק בא ואומר, יכול להיות שזה עוד בשלב טיוטה, אבל אז אנחנו נשמח להידרש. אם נידרש לדיון חסוי – נעשה דיון חסוי. אני רק בא ואומר שאנחנו, כוועדה, נפעל נגד כל מצב שבו באופן לא נקודתי, אלא גורף, ניתנות הטבות לעלייה מתפוצה אחת על פני תפוצה אחרת.  אם הדברים לא נכונים – מצוין. אנחנו והממשלה על אותו דף. אם זה אחרת, אז נצטרך להתייחס לזה. אדוני השר, אני רוצה להודות לך. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת בליאק. אם אתה יכול גם להישאר איתנו לדבריו של חבר הכנסת בליאק וחבר הכנסת פורר, שהוא גם מיוזמי הדיון החשוב. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> האמת היא שהייתי צריך לצאת לפני 10 דקות, אבל אני אוסיף שתיים-שלוש דקות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אקצר. קודם כול, תודה על הדיון, אדוני היושב-ראש, ותודה לאדוני השר על התייחסות עניינית כהרגלו. מדינת ישראל היא מדינה קולטת עלייה, וחשוב לי להדגיש שאנחנו מברכים על כל עולה שמגיע לכאן, ולא משנה מאיזה מקום הוא הגיע.  המספרים שאנחנו רואים כאן בהקשר לעלייה מחבר המדינות בעצם נגזרים ממדיניות הממשלה מתחילת הקדנציה, וזה לא סוד. אנחנו דיברנו על זה גם בוועדה הזאת.  אדוני השר, הזכרת את דבריו של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שהם דברים לא ראויים, ואני מסכים איתך לחלוטין. אבל יש כאן ממשלה – אני לא מפנה את זה אליך, אבל אני מפנה את זה לממשלה שאתה חלק ממנה – שמתחילת הקדנציה היא צבעה עלייה מחבר המדינות כעלייה לא רצויה. ואנחנו הרגשנו את זה ואנחנו מרגישים את זה, וגם העולים מרגישים את זה. ולכן המספרים הם לא מפתיעים. הממשלה הזאת צובעת את העולים מחבר העמים, גם את העולים החדשים וגם את העולים הפחות חדשים, כעלייה לא רצויה, בעיניי מסיבות פסולות, מסיבות פוליטיות, מסיבות אלקטורליות. וגם על זה דיברנו לא פעם. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני רק אגיד, חבר הכנסת בליאק, שלפחות בשנה שאני חבר הממשלה, לא זוכר לי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שוב, אני לא מפנה את זה אליך. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא, אני יודע, אבל לא זכור לי דיון אחד שאני נכחתי בו בישיבת הממשלה שנאמרה אמירה כזאת. אם הייתה נאמרת, הייתי מוחה בכל התוקף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא תמיד צריך לדבר. אגב, אני מסכים איתך - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השר אלקין, אפשר פשוט לבצע, לא? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, לא צריך לדבר. אגב, אני מסכים איתך לגבי הפיקים. היה פיק אחרי פרוץ המלחמה בין רוסיה לאוקראינה, והפיק הזה נמשך תקופה מסוימת, ועכשיו אנחנו כנראה בירידה. אבל לצד זה, אם אני מסתכל על ההשקעה של משרד העלייה והקליטה בעידוד העלייה, אם רק 11% מופנים לאזור שהוא כל כך משמעותי מבחינת הפוטנציאל להבאת העולים – זה אומר דרשני. זה הסיפור בסוף. אם אנחנו משקיעים סכום שהוא זעום לחלוטין בעידוד העלייה ממדינות חבר העמים, אז בסוף, אחרי שנה, אחרי שנתיים, אחרי שלוש – אנחנו רואים את התוצאות. זו התוצאה שהממשלה הזאת רצתה להגיע אליה, וזאת התוצאה, ואנחנו רואים אותה. ועדיין, אני חושב שלמרות - - - << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> על זה אני מוחה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לי להשלים. אני לא הפרעתי לך. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> - - והבאתי לכם נתונים עד כמה היה פער בין הרצונות של - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אנחנו יכולים להתווכח, אבל עדיין, תן לי להשלים את דבריי ותגיב. בסוף, זו המדיניות. 11%. אתה לא יכול להתווכח עם זה. שוב, אני מברך על כל עולה. אבל במספרים, גם היום, אנחנו רואים את המספרים, ואנחנו יודעים איפה נמצא הפוטנציאל. וגם אתה יודע למה זה קורה. גם אתה יודע למה זה קורה, מדוע זה קורה, ומה שורש הבעיה.  אני חושב שהמדיניות הזאת היא פסולה, היא לא נכונה, היא נוגדת לחלוטין את האתוס של מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה, והמדיניות הזאת חייבת להשתנות. אני מקווה מאוד שהיא תשתנה בממשלה הבאה. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, חבר הכנסת בליאק. חבר הכנסת פורר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אדבר בקצרה, מכיוון שגם לא הייתי במהלך הדיון, מכיוון שהבנתי שהוא הוקדם. תראה, השר אלקין, הרי, אתה ישבת פה בחדר הזה לא מעט כחבר כנסת בקדנציה הזאת, בדיונים בדיוק על הנושא הזה, והתרענו שלשם זה הולך. המגמה הייתה ברורה, ואמרו לנו שאנחנו רואים צל הרים כהרים. אי-אפשר להתווכח עם הנתונים. וכשברמת מדיניות, דווקא מהמקום שממנו הגיע מספר העולים הגבוה ביותר – לא רק בשנה הזו ובשנה שלפניה ובשנה שלפניה, אנחנו מדברים כבר על עשורים – ההשקעה מגיעה להשקעה כל כך מינימלית, עם כל הקשיים שיש – ואני בכוונה ביקשתי שככל שיידרש נקיים גם דיון חסוי כדי לתאר את הקשיים. אני מבין איזה קשיים יש לפעול בכל מיני מקומות, אבל אגב, הקשיים האלה גם מהווים גורמי דחיפה הרבה פעמים. אתה יודע, אין לי שום דבר טוב להגיד על כניסתכם לממשלה, למעט העובדה ששברת את זה שלא היה אף אחד שמתייחס לעלייה ממדינות חבר העמים לשעבר, אז עכשיו יש שר כזה. הוא לא שר העלייה והקליטה, הוא ממונה על נתיב, אבל לפחות – אני כן אומר את זה בשבחך – זה הדבר הטוב שיש שם כרגע מסביב שולחן הממשלה, אבל זה לא משפיע על מדיניות משרד העלייה והקליטה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא, גם חסמנו ניסיונות חקיקה כאלו ואחרים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, אבל זה לא משפיע על מדיניות משרד העלייה והקליטה. וכשמשרד העלייה והקליטה הפסיק את ה-One stop shop, אמרתי להם – אמרתי את זה לא פה, אלא בשיחה איתם – שהמשמעות היא בעצם שאתם פשוט לא מאפשרים לעולים האלה להגיע. ואז נאמרו, מה שנקרא, מילים שאומרות: "אוקיי, זה בערך מה שאנחנו רוצים". זאת אומרת, זו הפעם הראשונה שנתקלנו בדבר כזה.  אי-אפשר להתעלם מזה, בטח ובטח כשאנחנו רואים גם את נתוני העזיבה בשנה האחרונה. אני אומר לכם, זה איום אסטרטגי גם על מדינת ישראל וגם – אני אומר את זה לאנשי המוסדות הלאומיים פה, הציוניים – על התנועה הציונית והתפיסה של איך נתפסת מדינת ישראל בעיני הקהילות היהודיות בעולם.  זאת שאלה פוליטית, העלייה לישראל? זה הפך להיות פתאום שאלה של פוליטיקה? כמנכ״ל משרד העלייה והקליטה, אני עשיתי את תוכנית צרפת תחילה, שגם הביאה לפה מספרים חסרי תקדים של עולים מצרפת. היה לזה בסיס, וזה לא בא על חשבון עלייה אחרת.  ובאותה קדנציה גם יצרנו מנגנון של תמרוץ ומתן מענקים למי שמגיע לכאן כתוצאה מהמלחמה שהתחילה אז בין רוסיה לאוקראינה ב-2014, על קרים. אז אני חייב לומר שבשבילי זאת בושה גדולה לראות את הנתונים האלה, ושהם גם עוברים בשוויון נפש בממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, חבר הכנסת פורר, שעסק בנושא הזה בשבתו גם כיושב ראש הוועדה. אז רק לפני המשפט האחרון, ואדוני יוצא, אני רק רוצה לומר לנציגת משרד העלייה והקליטה: ב-13 בינואר, לפני שלושה שבועות, התפרסמה כתבה של איתמר אייכנר שמסקר פעמים רבות את הנושא.  הכותרת: "ועדת השרים לענייני עלייה וקליטה אישרה את טיוטת התוכנית רחבת ההיקף שתכנון מענקים מיוחדים, צמצום ביורוקרטיה ופתרונות דיור לעולים מצרפת מאנגליה, מקנדה ומאוסטרליה לשלוש שנים קדימה, 2026 עד 2029". עכשיו, מכיוון שבכתבה מדובר על הקמת צוות מנכ״לים תוך 14 ימים, בהובלת מנכ״ל משרד העלייה והקליטה, יש ציטוט של השר סופר, וגורמים ממשרד העלייה והקליטה מתראיינים לכתבה, אז או שיש כאן תקלה עיתונאית באמת מרשימה או שיש כזאת תוכנית. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אם הניסוח הוא "טיוטת תוכנית", מן הסתם אין תוכנית שמאושרת על ידי הממשלה, אבל בסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כתוב, "הוועדה אישרה טיוטת תוכנית", ולכן אני מציע - - - << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> היות שהייתי שר, אני יודע שכשוועדה מאשרת משהו, זו כבר החלטת ממשלה, זו לא טיוטת תוכנית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אנחנו נוציא היום פנייה למנכ״ל המשרד. אנחנו נבקש - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, בטוח שהוועדה מאשרת טיוטה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> היא יכולה להקים צוות, ולהגיד: "תעבדו, תכינו". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר. כדרך אגב, גם אם מדובר רק בשלב של עבודה לקראת, גם אם זה רק הצהרת כוונות, הוועדה תתכנס ותשמע את הצהרת הכוונות. הפיקוח הפרלמנטרי לא מחייב אותנו להתערב רק אחרי שהמעשה עשוי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לומר משפט? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה קשור ולא קשור. זה קשור לתקציב המדינה שכרגע לא דנים בו, אבל יכול להיות שמתישהו נדון בו, למרות שנשארו 30 ימי עבודה נטו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מעולם לא הפריע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעיניי זה פוסל את ההליך מראש, אבל זו סוגיה אחרת. בהצעת תקציב המדינה יש הצעה, במסגרת חוק ההסדרים, על מתן פטור לעולים חדשים שיעלו לישראל בשנת 2026, שאני מברך על הפטור הזה, אני חושב שזה קצת חשוב בעידוד העלייה. אני רק תוהה מה עם אותם עולים שעלו בשלוש השנים האחרונות, בזמן המלחמה, עלו לעיתים מאזור המלחמה לאזור המלחמה, ונשאו פה בכל הנטל שלה, של השנים הקשות האלה. למה לא לתת גם להם? << דובר >> קריאה: << דובר >> חלקם אפילו התגייסו לצה"ל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התגייסו ונפצעו, ולצערי גם נהרגו. למה גם להם לא לתת את ההטבה הזאת? יש כאן המשך של אותה מדיניות, שקטה או לא שקטה, שלא מדברים עליה, אבל בפועל מיישמים אותה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, אדוני. הערה חשובה וגם נעסוק בה. אדוני השר, דברי סיכום. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני רק אגיב במשפט. ועודד, לא היית בחלק הזה של הדיון, ולדימיר היה, וגם היושב-ראש שמעו אותי – גם לי יש הסתייגויות מהמדיניות של משרד העלייה והקליטה מבחינת חלוקת המשאבים להשקעה בעידוד העלייה. אני אמרתי שדעתי, שנתתי לביטוי כאן כחבר כנסת בוועדה הזאת, לא השתנתה מזה שהפכתי לשר. כמו שאמרת, בצדק, אני לא שר עלייה וקליטה ולא מתערב בתחום משרד אחר, אבל יש לי עמדה על כך. יחד עם זה, שוב, אני רוצה להדגיש, כמי שישב שנה בדיוני ממשלה רבים למיניהם: לא שמעתי ולו פעם אחת איזושהי אמירה נגד עלייה או נגד עלייה ממקום מסוים או חוסר רצון לעודד עלייה. נהפוך הוא, בטח אצל ראש הממשלה, וזה גם נכון לממשלה בכללותה. ולכן אני חושב שייחוס פה של כוונות זדוניות הוא לא נכון. יחד עם זה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להקשיב לראיונות של שר העלייה והקליטה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> שר העלייה והקליטה בא בגישה שהוא אמר: "מאיפה שאין עלייה, שם אני רוצה להשקיע כדי שתהיה עלייה". אז אמרתי שזו טעות, וגם היום אני אומר שזה טעות, כי בסוף צריכים להשקיע גם במקומות שמשם יש עלייה, ובזה אנחנו חלוקים, אבל זה לא בא מכוונות זדוניות או רצון שלא תהיה עלייה ממקום מסוים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כוונה פוליטית היא לא תמיד זדונית, אבל עדיין היא פוליטית. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> וגם כשיש כוונות, לפעמים קורה הפוך. עודד, אתה פספסת גם את זה. אמרתי פה בדיון – אני אחזור על זה בשבילך, זה בטח ישעשע אותך לדעת – שאני בדקתי, הרי יש חלק מטענות על העלייה הזאת לגבי ההרכב שלה.  אז התברר שכמות העולים דווקא לא לפי ההלכה, מה שנקרא 4(א), גדלה מאוד עם כניסתו של סגן שר מעוז לתפקידו, וירדה משמעותית ברגע שהוא עזב את תפקידו עכשיו. אז לפעמים המציאות היא הפוכה מהכרזת הכוונות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, זה מראה שבדיוק ההתעסקות הזאת בניסיונות הכפייה הדתית רק מייצרות בדיוק את המגמה ההפוכה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אז זה סתם נתון משעשע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל השר, אמרת – אני לא יודע, עודד, אם שמעת, אבל בתחילת דבריו הוא אמר שהוא צופה ירידה משמעותית בשנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, לא, זה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מה שרציתי להגיד זה שזה דווקא רק מחזק את הטיעון נגד ההצעה של אבי מעוז לבטל את סעיף הנכד, כי אז זה יפגע רק בעלייה מארצות הברית, צרפת ומדינות אחרות. כי אם אתה צופה לירידה בחבר המדינות אז אתה לא צריך לקדם את התיקון הזה לביטול סעיף הנכד, כי אין כבר במי לפגוע, כי גם כך אתה צופה ירידה מחבר המדינות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, זה רלוונטי גם למדינות אחרות. זה לא רק - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> עדיין כדאי להעמיד דברים על דיוקם: גם כשיש ירידה בכמות העולים מרוסיה ואוקראינה, וכלל מדינות ברית המועצות, זה עדיין המאגר העיקרי של העלייה למדינת ישראל.  << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> בהיבט הזה זה לא משתנה ולא צפוי, לצערי, להשתנות גם בשנה הקרובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה לשר. אנחנו נמשיך את הדיאלוג בינינו. אני רק אומר שהדברים של השר שמבשרים רעות – רק מחייבים - - - << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני חייב לתת לכם דיווח. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני אומר, בעיניי, מכיוון שאנחנו קרובים לסיים את החלק הגלוי, אני אומר - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נחמד לראות שהאמת היא אופציה אצל חלק משרי הממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, אדוני השר. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע, חברים, תראו, אני רוצה עוד כמה דקות לדיון הגלוי, גם כדי שאנשים שרוצים לדבר בגלוי בקצרה יוכלו לדבר, כי אנחנו עוברים לחסוי, וגם כדי שנוכל לסכם את החלק הגלוי, שהוא גלוי לציבור. אז ערן, בבקשה, אתה רוצה התייחסות כלשהי בגלוי? << אורח >> ערן ברקוביץ: << אורח >> כן, רק התייחסות קצרה. אנחנו לא יכולים להתייחס לחבר המדינות כמקשה אחת. חבר הכנסת הרב גלעד קריב, יושב-ראש הוועדה, אנחנו מזהים באזורים מסוימים דווקא עלייה במספר העולים, צריך לציין את זה. אזורים קטנים, כמו דרום הקווקז, כמו האזור של אסיה התיכונה, וכמו המדינות הבלטיות, שגם על זה צריך לשים דגש, ואלה מדינות שנרחיב עליהן יותר בדיון החסוי, שלנו יש את היכולת לכל שמה ביתר חופשיות מאשר שאר המדינות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור, תודה. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אלכס, אתה רוצה בגלוי? כי אתה לא נשאר לחסוי. אתה רוצה להגיד משהו? אז זהו, תסגור. משרד החוץ, אתם רוצים בגלוי משהו? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, אנחנו תכף נעבור לחסוי, כמה דקות של התארגנות. אני רק רוצה רגע שנייה לסכם את הדיון ששמענו. מעבר לתודות לשר אלקין, שבאמת מיהר להגיע לוועדה, אנחנו שמענו מפי השר נתון מדאיג מאוד. אני רוצה רגע להדגיש אותו. על פי תמונת המצב שהציג השר על בסיס עבודתה של נתיב, אנחנו צפויים ככל הנראה לירידה דרסטית במספר העולים שיגיעו ממדינות חבר העמים בשנת 2026, על סמך העובדה שישנה ירידה של 50% בבקשות לאשרות עלייה. הדבר הזה, לכל הפחות, מחייב הגדלה של המאמצים בשני מישורים: א', בעידוד העלייה הכללי. בהינתן כל הקשיים המשפטיים, הבין-לאומיים, הדיפלומטיים, עוד פעם, צריכים להיות יצירתיים, ולא צריך להקטין, אלא להעצים. והדבר השני, צריך לעשות הכול כדי לצמצם את הפער בין כמות מבקשי אשרות העלייה לבין כמות המממשים. ככל שנקטין את הפער בין מי שביקש למי שמימש על ידי זה שנעבוד על טיוב הליכי הקליטה – אז נגדיל את מספר העולים.  ואני לא חושב שיש סיבה שנישאר שווי נפש לפער של 50% במימוש. בואו נחשוב איך אנחנו דואגים שכל משפחה שחושבת על עלייה – מדינת ישראל עושה את הכול כדי שהיא תממש את העלייה, וכך נספוג חלק מהירידה בבקשות של האשרות.  הוועדה מוטרדת מאוד מתמונת המצב שהציג השר. יש דברים שהם לא בשליטתה של מדינת ישראל, למרות שגם בהקשר הזה אפשר לעשות מאמצים דיפלומטיים, אבל בוודאי דברים שהם כן בשליטתה של מדינת ישראל צריכים לבוא לידי ביטוי.  אנחנו לא משלימים ולא מקבלים, ואני גם אמצא את הדרך להביא את זה לידי ביטוי פורמלי, את מדיניות משרד העלייה והקליטה של השקעה יתרה בעידוד עלייה ממדינות המערב באופן שפוגע בעידוד העלייה ממדינות חבר העמים. בוודאי השר יכול להתעקש על הבאת עוד משאבים ועוד אמצעים למשרדו, ואז, בהתאם לתפיסת עולמו וסדרי העדיפויות שלו, להשקיע את רוב המשאבים הנוספים בעידוד עלייה ממדינות המערב. אני לא הייתי עושה את זה דווקא כך, כשר העלייה והקליטה, אבל הוא השר.  אבל מצב שבו פוגעים בעידוד העלייה ממדינות חבר העמים לטובת עידוד עלייה ממקומות אחרים – זה דבר שהוועדה הזאת תמצא את הדרך הפורמלית, מעבר להצהרות שאנחנו תמיד אומרים, בקרוב מאוד, כדי להוציא עמדת ועדה שיוצאת כנגד הדבר הזה. בעינינו זו טעות אסטרטגית. וכשמערכות של מדינת ישראל בחבר המדינות ייובשו בגלל הירידה – יהיה קשה מאוד להחזיר אותן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני גם חושב שזה לא טעות. זו מדיניות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אין ספק. מדובר במדיניות מכוונת, כי היא מוצהרת. אז יש כאלה שמצהירים אותה בשפה רכה – "אנחנו רוצים לעודד מחלק אחד בעולם ולא מחלק אחר" – ויש כאלה שאומרים את זה בצורה הכי גסה שיש. מבחינתם כל העולים מחבר העמים. הם לא בני ובנות העם היהודי יותר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> "גויים מטעמי נוחות", כפי שהשר קרעי הגדיר אותנו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> או מטעמי דרכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. אנחנו נמשיך לעסוק. בינתיים היחידים שמנצלים פה את ענייני הדרכון זה אנשים שהם מקורבים מאוד לראש הממשלה ומשפחתו, ותרשו לי לא להמשיך, כדי לא - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? דווקא כיף לשמוע, תמשיך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תראו, אנחנו נמשיך בנושא הזה. אני רוצה לומר, בשבועות הקרובים, הנושא של עידוד העלייה ממדינות חבר העמים, והנושא של פתיחת השערים מחדש מאתיופיה, יהיה נושא מרכזי של הוועדה. ולצערי, פה, חד-משמעית יש מדיניות. ממשלת ישראל הנוכחית סגרה את השערים מאתיופיה ועסוקה בהצרת השערים ממדינות חבר העמים. זו מדיניות אנטי-ציונית, אנטי-יהודית, אנטי-דמוקרטית, והוועדה הזו לא תעבור על הנושא הזה לסדר-היום, ואני מצפה מהמוסדות הלאומיים, שהם לא אורגן של הממשלה להשמיע את קולם בנושא הזה.  10 דקות ואנחנו עוברים לחסוי. תודה, חברים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:31. << סיום >>