פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 58 מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 8:36 סדר היום: << נושא >> סחר בסמים בדרום תל אביב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אריאל קלנר – היו"ר מוזמנים: טלי יוגב – מנהלת אגף מניעה, טיפול ושיקום, הרשות לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ גליל עמאשה – מפקד תחנת שרת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי פקד עמית בוזגלו – עוזר מ"מ יחידת ברק"ן, מג"ב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי ד"ר פאולה רושקה – מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות ד"ר רוני ברקוביץ' – מנהל אגף אכיפה, משרד הבריאות יוסי קורצברג – עו"ד, מנהל מחלקת מעצרים, פרקליטות מחוז תל אביב, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים יואב הרץ – מנהל התוכנית למאבק באלימות, סמים ואלכוהול, מנהלת יישובי - הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, עיריית תל אביב-יפו חנן פרץ – מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו דניאל מנובלה – סייר קהילתי שפירא ונווה שאנן, עיריית תל אביב יפו עמליה עוזר – סמנכ"לית יחסי מדיניות וממשל, עוטף תחנה מרכזית מוטי כ"ץ – פעיל חברתי, נווה שאנן רוני בן טובים – פעיל חברתי, נווה שאנן שפי פז – פעילה חברתית, דרום תל אביב דבי רמון אנסבכר – פעילה חברתית, דרום תל אביב יהודה שחר – פעיל חברתי, דרום תל אביב מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> סחר בסמים בדרום תל אביב << נושא >> << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו ב-כ"ג שבט תשפ״ו, 10 בפברואר 2026, בוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ואלכוהול, בנושא דיון סחר בסמים בדרום תל אביב. שלום רב. אנחנו התכנסנו לדיון הזה בעקבות סיור שערכנו באזור ב-01 בפברואר 2026 בסיור השתתפו תושבים, נציגי המשרד לביטחון לאומי, משטרת ישראל, הרשות לביטחון קהילתי, נציגי סל"ע, סיירת לביטחון ולשיטור עירוני בעיריית תל אביב. נוכח תופעת הסחר בסמים נגד החוק, ראינו שם ממש לאור יום דברים, ברור שיש להגביר את האכיפה הפלילית, לתת מענה אכיפתי, מינהלי וכלכלי, להפעיל סנקציות כנגד ראשי ארגוני הפשיעה המעורבים בסחר בסמים, כדוגמת חילוט כספים ורכוש ותפיסת נכסים, והחזרת הביטחון לתושבים שגרים במקום. לפיכך, אנחנו בדיון נרצה לברר, לקבל נתונים על היקף תופעת הסחר בסמים בדרום תל אביב, גם נתונים על מה קורה שם כרגע, על פי כל המידע שיש לכם, וגם ביחס להיקפים שבכלל בארץ; מעורבות האוכלוסיות השונות בסחר בסמים, אם זה מסתננים, מקומיים, אחרים. מהן ההשלכות של הפשיעה על הביטחון האישי ועל הפגיעה בסדר הציבורי ובתושבי האזור? איך מתמודדים עם זליגת הסמים לבני הנוער והצעירים? ונוכח סכנת ההתמכרות גם בקרב הסובלים מפוסט-טראומה, שמספרם עלה לאין שיעור כתוצאה מהמלחמה, מהם המענים הקיימים עבורם?  עד כמה סגירת עסקים שמסווים את הסחר בסמים בעסק מורשה לכאורה, היא כלי הרתעתי ואפקטיבי? וכמובן, מהם הכלים להתמודדות יעילה עם תופעת הסחר בסמים, בעיקר נגד ראשי ארגוני פשע, בהיבטי אכיפה אפקטיבית, הגברת ההרתעה, החקיקה והחמרת הענישה? אני מודה לכולם שהגעתם, ואנחנו נתחיל. אז יש לנו פה את רשימת הדוברים. אנחנו נרצה קודם כול לשמוע את התייחסותך, סנ"צ גליל עמאשה, מפקד תחנת שרת. תודה גם על הסיור שליווית אותנו. נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לנקודות שהעליתי כאן קודם. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> בוקר טוב. אני אתייחס, ראשית, לנושא של תופעת הסחר בסמים בדרום העיר תל אביב, באזור של התחנה – זה קיים מזה שנים. כמותית אני לא יכול לדעת או להגיד, אבל יש כמה תחנות שאנחנו יודעים שמתפקדות לסחר בסמים, וראינו את זה למעשה גם בסיור ואנחנו מכירים. מה שכן, אלה לא מקומות קבועים, הם מתחלפים.  חשוב לזכור, לעניין של הסוחרים, שהם לא מקומיים. רוב הסוחרים, אני יכול להגיד, הם תושבי חוץ שמגיעים לסחור בסמים בגזרת התחנה. מה שכן, יש להם מה שנקרא "פועלים", שהם מתפקדים או נרקומנים שמנצלים אותם לסחר בסמים. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> גליל, אני אשמח, ברשותך, אם אתה יכול למנות לנו, ככל וידוע לך - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רק לפרוטוקול, מה השם? << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> עמליה עוזר, סמנכ״לית של עמותת עוטף תחנה מרכזית. אני אשמח, ברשותך, אם יש לך איזשהו מדד או איזשהו מידע לגבי מאיפה מגיעים באמת אותם הסוחרים, מאילו ערים מגיעים אותם הסוחרים. אני חושבת שזה מרכיב חשוב מאוד. << אורח >> שפי פז: << אורח >> כן, מגיעים מחוץ, זה לא - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם אני רציתי, כמובן, לקבל ממך את המידע, בהמשך. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> על פי מה שאנחנו יודעים, אני אומר את זה פה בזהירות, רוב הסוחרים מגיעים אלינו מרמלה ולוד, ויש גם מהדרום. אלה רוב האנשים שאנחנו מכירים מודיעינית ואנחנו מזהים בשטח, בנוכחות שלהם. אמרתי, יכול להיות שהם לא מתפקדים בסחר בסמים בצורה ישירה, אבל אנחנו יודעים גם שהם מאחורי כל הנושא של הסחר בגזרת התחנה. מבחינת מעורבות של זרים, היא בהחלט קיימת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קודם כול, כשאנחנו מדברים על רמלה ולוד, אנחנו מדברים על משפחות פשע? על ארגוני פשע? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> משפחות פשע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זאת אומרת, הנציגים של אותן משפחות הם אלה שמנהלים - - - << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> אלה משפחות פשע שמוכרות, כן, אפילו ברמה הארצית, ונמצאות בגזרת התחנה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, אוקיי. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> מבחינת מעורבות של זרים, בהחלט קיימת, ומשתמשים בהם גם לסחר בסמים, מקומיים, בדגש על אריתריאים וסודנים. אנחנו רואים את זה, מזהים את זה, גם בפעילות שלנו, במעצרים שלנו – כמעט על בסיס יומי אנחנו נתקלים באריתריאים וסודנים שמעורבים בסחר בסמים ובשימוש בסמים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כלומר, הם אלה שעובדים אצל אותן משפחות פשע? מצטרפים אליהן? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> נכון, מצטרפים אליהן לטובת כסף ולטובת סמים בתמורה שהם מקבלים עבור הסחר. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> חשוב, להדגיש שמדובר בנערים שמופעלים. זה בעצם כנופיות נוער עברייניות, הן נקראות "SSQ", והן כיום מהוות את אחת הסכנות הכי גדולות בדרום תל אביב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> איך אמרת? SSQ? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >>  SSQזה כנופיית נוער זרים. זה לאו דווקא מאריתריאה וסודן, אבל עדיין, אפשר להגיד את זה בכמויות מינוריות מאוד, אם אנחנו מדברים ספציפית על הסחר בסמים. מעורבים, אנחנו זיהינו, עצרנו גם לפני שבועיים-שלושה בחור קטין, בן 17 וחצי, במעורבות בחשד לסחר בסמים, אבל עדיין הכנופייה הזאת מאופיינת יותר באלימות ובעבירות פער מאשר בסחר בסמים. זה לעניין המסתננים, סחר בסמים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אגב, כשאתה מדבר איתי על אותם קטינים, אז אנחנו מדברים על דור שני למעשה, נכון? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> נכון. דור שני. אנחנו מדברים על הדור שני של המסתננים, אריתריאים, סודנים, גילאים בין 12 עד 17-18. אנחנו מזהים את המעורבות שלהם בפלילים. מפקד המחוז, אני יכול להגיד את זה גם, זה פורסם, הטיל את הטיפול בכנופייה הזאת על היחידה המרכזית, מרוב החשיבות של הדבר, של מחוז תל אביב, שהביאה לפענוח ומעצרם במספר פרשיות, אם זה עבירות שוד, סחר בנשק, אמל״ח. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> באיזה סוג אמל״ח הם סוחרים בגילאים 12 עד 17? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> הם סוג של חיילים, אתה יודע, למשפחות פשע, אבל אקדחים והכול, והיו גם מעורבים באירועי ירי ובאירועי אלימות קשים, עבירות שוד. אנחנו מזהים את המעורבות שלהם בפלילים בגזרת התחנה. חשוב לציין שאת העבירות הם מבצעים מחוץ לתחנה. הם מתגוררים אצלנו, אבל רוב העבירות מבוצעות מחוץ לגזרת התחנה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה הכוונה? איפה בעיקר? צפון תל אביב? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> צפון תל אביב, לב תל אביב, חולון, בבת ים הייתה להם מעורבות רבה. ובסופו של דבר, כשהם נעצרים, אנחנו מגלים שהם מתגוררים אצלנו, בגזרת התחנה. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> בכל רחבי המטרופולין. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> כן. << אורח >> שפי פז: << אורח >> כן, זאת הסיבה שהתחילו לטפל בהם, הרי. עובדתית, טיפלתם בהם הרבה פחות כשהם היו רק אצלנו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, מה ההיקף? תספר לי קצת על הדרך של ההתמודדות של משטרת ישראל, התמורות השונות במהלך התקופה האחרונה. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> כפי שידוע, לפני חודשיים התחנה תוגברה. אני מפקד התחנה מזה שלושה חודשים, אבל לפני חודשיים תוגברה התחנה בכוחות משטרה. גם יחידת ברק"ן, שיושבת לידי ממלא מקום מפקד היחידה, יחידת ברק"ן זה ראשי תיבות "ביטחון, ריבונות, קהילה, ניידות". קראנו לזה "ברק"ן". היחידה אמורה למנות 40 לוחמים, וכרגע הם 20 לוחמים, הם בבנייה. המטרה של היחידה הזאת היא להחזיר את תחושת הביטחון, מה שנגע, אדוני, מקודם ברחובות דרום העיר תל אביב, על זה שהם מסיירים כל יום, מגיעים לתחנות סמים, חיכוך עם סוחרי הסמים, נוכחות ובולטות. מנגד, גם תוגברנו ביחידת מג״ב, שהייתה קיימת, אבל הגדילו את הסד״כ שלה גם מזרוע המג"ב. תוגברנו ב-40 לוחמים נוספים שעובדים 24/7, שנמצאים גם בגזרת התחנה, אבל יחידת זרוע הם יותר מקבלים תופעות, לטפל בתופעות בגזרת התחנה, אם זה התפרצויות לרכבים, אם זה סחר בסמים, כל תופעה שאנחנו מטילים עליהם. אני נותן להם את המעטפת כתחנה מודיעינית, מלווה אותם, והם פועלים בגזרת התחנה, מטפלים. חלק מהדברים זה הנושא של הסחר בסמים, שהם יד ביד יחד עם הבילוש שלי והמודיעין של התחנה, שכרגע אנחנו עובדים על מספר תחנות בו זמנית. מבחינת המשטרה אנחנו עושים הרבה, מבחינת סחר בסמים. אנחנו מתעסקים בזה על בסיס יומי – אנחנו מסייעים את התופעה, אנחנו רואים מה שהולך ברחובות, זה גוזל ודורש מאיתנו את מירב הקשב שלנו כתחנה, יחד עם הכוחות המתגברים, המסייעים.  אנחנו עובדים בכמה שיטות: בשיטה של החיכוך היומיומי, שאנחנו קופצים אל התחנות ומבצעים חיפושים יזומים; פעילות יותר חכמה זה תצפיות וכל מה שקשור לזה; ועוד אנחנו משתמשים בכלל האמצעים שיש לנו. אני מסתייע גם ברמת המרחב והמחוז באמצעים חכמים, כולל, אני יכול להגיד שאנחנו עושים הרבה פעולות של ביומים עם תחנות סמים, כל דבר בשביל לנטרל ולעצור את הסוחרים.  חשוב אבל להגיד את זה פה: אנחנו כל הזמן רואים שבסופו של דבר אנחנו נוגעים בשליח, בתחנות הסמים, מאשר יותר במי שאנחנו רוצים לגעת, אלא אם יש לנו איזו ידיעה חמה, וזה קרה לנו גם בתקופה האחרונה שעצרנו גם אנשים שהם דומיננטיים, שאנחנו יודעים שהם הסוחרים, שהם אלה שמביאים את הסמים לגזרה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה עם כתבי אישום, הרשעות? מה אתה יכול לספר לי במהלך שלושה חודשים? תן לי קצת רקע. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> אשתקד, ב-2025, תחנת שרת סיימה עם 167 כתבי אישום. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> על סחר בסמים? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> על סחר בסמים. זו תחנה שהיא במקום הראשון בארץ בכמות, וגם יש את תוכנית המדידה שלנו, של המשטרה, של המפכ״ל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה היו העונשים שקיבלו, העונש המרבי נקרא לזה, העונש הממוצע? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> זה תלוי בכמות הסמים, תלוי כמה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הכי חמור. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> אנחנו מדברים על סחר בסמים. לצורך העניין, בשביל לסבר את האוזן פה, אם אנחנו עובדים על תחנת סמים ואנחנו מביימים את הסוחר, אנחנו שולחים שוטרים מחופשים. מכר שתי עסקאות או שלוש עסקאות – בסופו של יום הוא מקבל חצי שנה. תוריד את השליש – שמונה חודשים. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> גליל, 167 זה רק בתחנת שרת? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> כן. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> ואוו. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> עסק משתלם – להרוויח מיליונים ולשבת חצי שנה בכלא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה באמת סך הכול חופש חצי שנה. עובדים חצי שנה – נכנסים חצי שנה. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> קייטנה. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> רק שרת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, אבל זה כבר יותר עניין של בתי המשפט. כן. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אנחנו תמיד אומרים שהבעיה היא תמיד בתי המשפט. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> יש פה נציג של בתי המשפט, אגב? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בתי המשפט אין. אולי יש פרקליטות. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אין פה נציגים, נכון? << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> אתה אומר פרקליטות, זה חמור מאוד מה שאתה אומר. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> עיקר הבעיה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו נשמע, ואנחנו ניתן גם לנציג הפרקליטות לשמוע. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> מדובר בסוחרים שמתעסקים עם הרבה מאוד סמים, ובסוף הם מקבלים חצי שנה בפנים. זה עסק משתלם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אמרת נכון. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> אבל בזמן שהם בחצי שנה הזו בפנים, יש מי שמתפעל להם את אותו עסק בחוץ. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> ברור, ברור. העסק מתקתק. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> ומכאן שורש הבעיה. ממש זה השורש. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אוקיי. טוב, קודם כול, גליל, יש לך עוד משהו להוסיף בעניין הזה כרגע? בסדר, נחזור אליך עוד מעט. אני כן הייתי רוצה, יש לנו כאן גם את פקד עמית בוזגלו. אתה עוזר ממלא מקום יחידת ברק"ן. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אריאל, אולי לפני, כדי שהם יוכלו לתת תשובות, אולי תיתן לרוני להציג את התמונה? ואז הם גם יוכלו לענות על השאלות? אפשר? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מקבל את ההצעה, אבל קודם כול, לפני, אני כן רוצה לשמוע כבר את ההתייחסות שלך. אני אעצור אותך, עמית, ועוד מעט נחזור אליך. אני כן כבר עכשיו ארצה לשמוע ממך, יוסי, התייחסות לנתון הזה. תן לנו קצת רקע על הדברים האלה, ואחרי זה אנחנו נעבור באמת גם אליך, לדברים שיש לך להציג, רוני, ונעשה את זה בצורה הזאת. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> בוקר טוב, אני מפרקליטות מחוז תל אביב. נאמר כך, אני כן מסכים שמקור הסמים אצלנו במחוז, ואני מדבר על כל המחוז, לא רק על שרת, הוא לא פנים-תל אביבי. אנחנו תופסים מעבדות לגידול קנאביס וכאלה, ואני לא מכיר שתפסנו מקום שמייצר בתל אביב סמים סינתטיים וכו'. הם מגיעים בעיקר, לפי מה שאני יודע, מהדרום, ועוברים דרך מחוז מרכז, זה נכון. זה לא שאצלנו אין ארגוני פשיעה שמתעסקים בסמים ומתפרנסים מסמים, אבל עיקר האכיפה שלנו כפרקליטות זה באותם תיקים שתופסים סוחר קטן או פועל שלו או תחנה. זה המקסימום שאנחנו פועלים בתל אביב, כי אין לנו יצרנים. הרוב המכריע של תיקים מטופל על ידי מדור תביעות של המשטרה בגלל כמות הסם הנמוכה שתופסים.  אנחנו מתעסקים בתיקים של מעל 20 גרם, אז אם אנחנו מגישים כמה עשרות תיקים בשנה מתוך 100 ומשהו, אז הרוב המכריע זה כמויות שנתפסו שפחות מ-20 גרם. ולכן, אולי מכאן האנשים הנמוכים אצלנו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כמה אנשים במקומות אחרים, או בכלל, בכל הארץ? << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> תראה, אם תופסים מישהו עם 20 גרם, שוב, עכשיו אני אומר, עוד נפתח סוגריים – בסוף זה תלוי בנאשם הספציפי. יש לו גיל, יש לו רקע, יש לו עבר, יש לו עבר פלילי, אין לו עבר פלילי, זה תלוי בן אדם. זה לא מסתכם בעבודות שירות, בכמויות האלה זה לא. זה יכול להסתכם בכמה עשרות חודשים, יכול להיות מ-20 חודש, אולי קצת יותר. עכשיו, מפה תוריד את כל מה שמורידים – תוריד שליש, תוריד מנהלי, תוריד זה, בסוף זה כבר עניין של שירות בתי הסוהר, כמה שמורידים. אז לא מרצים הרבה. עכשיו, אני אגיד לך מה הבעיה מבחינת האכיפה איך שאנחנו רואים אותה. אנחנו, הסוחרים האלה, גם הגדולים שמגיעים אלינו, אתה כאילו מרוקן את הכנרת עם כפית. כי אם הייתם בסיור, אתם ראיתם את זה: יושב סוחר על המדרכה, 20 מטר ממנו יושב אדם שמפקח עליו, בסדר? מגיע צוות, תופס את הסוחר ואת המפקח, 10 דקות אחרי זה מגיע סוחר אחר ומפקח אחר, והצוות סיים את העבודה שלו.  ולכן, אוקיי, בסוף קיבלתי תיק, ובסוף הם חסרי עבר וכו', או נרקומנים – כל הסוחרים שהסמים עליהם הם נרקומנים, אז יש להם גמילות וכו', שבתי המשפט רוצים לשקם גם אותם. אז זאת האכיפה שלנו.  ונאמר אולי משהו על ה-SSQ. ה-SSQ זה בעיה קשה בפני עצמה. היא לא קשורה לסמים מהתיקים שלנו. יש אלימות קשה, הם מחוברים לארגון פשיעה גם לא תל אביבי - - - << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> זה אותו מנגנון. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> נכון. עכשיו, אני לא אגיד שהם לא מתעסקים גם בסמים, אבל הפורטה של ה-SSQ זה אכזריות גדולה, אלימות קשה, סחיטות, נשק וכו'. אז זהו, זאת האכיפה שלנו. עד שלא ייבשו את הביצה של היבואנים הגדולים – וזה באמת ארגוני פשיעה, זה כבר סוג אחר של עבודת משטרה – אנחנו נמשיך לדשדש, אצלנו בתל אביב, בעשרות תיקים של 20-30 גרם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה אומר שהסמים מגיעים מהדרום? עד כמה זה מסובך להתחקות על הנתיב? << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אני אומר לך שמהדרום, כי כשמשטרת תל אביב מפעילה, נגיד, סוכן משטרתי, וזה סוכן שהולך לקנות סמים ממקורות שהוא מכיר, או משהו שהוא מסוגל להגיע – כמות התיקים שמגיעים, שהסוכן מתחבר לסוחרים מהדרום, היא גדולה.  כמו שאם אתה מפעיל סוחר נשק בתל אביב, אתה רואה שהנשקים מגיעים לתל אביב מהצפון. אתה רואה את זה. כי אני יודע, הסוכן, עם מי הוא קונה. אז אין לנו כמעט, ויתקן אותי גליל אם אני טועה, אין לנו כמעט סוחרים גדולים, יפואים, נגיד, או כאלה. אין לנו כמעט. זה מגיע מהמרכז, מגיע הרבה מהדרום. שם זה. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> בלוד ורמלה אין? << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> זה לא אנחנו, לוד ורמלה יש, אבל שוב, זה מרכז, אתה מבין? אני לא יכול לדבר על זה. הנושא הוא דרום תל אביב. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> מיפו באמת אין? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> כמעט אין. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אין. הפרדסים, אני לא אגיד לך - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה גורם בסוף, הרי, בסוף יש פה ביצה – לא סתם זה עולה כל כך הרבה, וזולגים כל כך הרבה סמים לתוך האזור הזה. יש פה משהו שגורם להם לטרוח מהדרום ולהגיע לדרום תל אביב כדי לייצר את זה. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> בגלל שיש תחנות סמים פתוחות. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זה הביצה והתרנגולת.  << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> בדיוק. יש תחנות סמים פתוחות. אתמול ראיתי תור בתחנת הסמים הכי גדולה ברחוב יסוד המעלה, וברגע שיש תחנות סמים פתוחות וללא פיקוח, אז פשוט הם יהיו שם. תמיד. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> ברשותך, אני אדייק את מה שהוא אומר. זה בגלל הריכוז של כל הנרקומנים ושל שוהי הרחוב ודיירי הרחוב שנמצאים באזור בגזרת התחנה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל הם באים בגלל הסמים. לא הסמים בגללם. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> בדיוק. אבל מה שמביא גם את הסוחרים למכור בסמים ולעשות מלחמות פנים ביניהם על סחר בסמים, על קווים שם, זו הנוכחות של דיירי רחוב ושוהי הרחוב שהם צרכני סמים, שהם רוצים. יש להם קליינטים שם, אז שווה להם לבוא למכור בגזרת התחנה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אוקיי, גליל, אז יש לך סוחרים ויש לך לקוחות. השאלה הגדולה, אני חושבת שאולי נצליח לעלות עליה פה טיפה, זה איפה המקום שבו החיתוך הכי יעזור? כלומר, האם אנחנו צריכים ללכת על הלקוחות? על הסוחרים? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> אני חושב שהטיפול צריך להיות טיפול הוליסטי. חייב להיות - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> הטיפול ההוליסטי לא עובד בינתיים. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> אבל אני אומר, אי-אפשר, אני שם את זה פה, כי המשטרה, כשחקן לבד, בטח בתופעה הזאת ובכמויות שיש בגזרת התחנה, לבד אנחנו לא נצליח לעשות את זה. אנחנו צריכים פה שיתוף פעולה עם כלל הגורמים, כלל הגופים הממשלתיים גם, בטח ובטח רווחה, הרשות המקומית – אנחנו ביחד איתם "על מלא", מה שנקרא. גם סל"ע, עיריית תל אביב. חנן, ידידי, נכנס גם עכשיו, כרגע. אבל הטיפול, מה שאת אומרת, שפי - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> כל זמן שנרקומנים בשטח – יהיו סמים. יהיו תחנות סמים, יהיו סוחרי סמים. הם הרבה יותר חכמים ומתוחכמים, ויש להם הרבה יותר כוח אדם ממה שיש לך. אוקיי? אנחנו יודעים את זה. אז אני לא יודעת. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> גליל, תתקן אותי, ברשותך אם אני טועה. מאחר והם מופעלים על ידי - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> קודם כול, לשנות את החוקים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שפי, כשאת אומרת "לשנות את החוקים", את מדברת, אני מניח, על החמרת ענישה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אני מדברת על החמרה מאוד של ענישה. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> למה? << אורח >> שפי פז: << אורח >> אני מדברת על החמרה של טיפול בנרקומנים. על זה אנחנו דיברנו, מוטי. דבר פה על ההחמרה של כל הנרקומנים - - - << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> ויש פה את העניין שמדובר בקטינים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> תשמע, אני חושבת שזה שאני יורדת מהבית ועל ספסל מתחת לבית שלי שוכב נרקומן, דווקא לבן במקרה הזה, לא יודעת, מאוקראינה או משהו – - - - << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> דווקא. << אורח >> שפי פז: << אורח >> דווקא, כי לרוב זה לא – ערום לגמרי, ואנחנו מתקשרים למשטרה, ומגיע מד"א. ומד"א מגיע, נותנים לו מים, שואלים אותו אם הוא רוצה להתפנות, הוא אומר שלא, ומשאירים אותו. ואז בסוף הגיעו אני חושבת, מסל"ע, והכריחו אותו להתלבש. זה לא יכול להיות כך, זה לא יכול להיות. החוק פה לא בסדר. לא בסדר. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> כן, אנחנו נדבר על זה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אבל דברו על זה. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> מעבר לכך שצריך להבין שמי שמופעל הם הקטינים, והטיפול בקטינים הוא בכפפות משי. הם כמעט ולא מקבלים ענישה, לכן הם שווים למסלול הזה. זה משהו שממש חשוב לדבר עליו, כי הקטינים האלו, בסופו של דבר מקלים איתם, והם חוזרים למעגל הזה. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> אריאל, יש כמה דברים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תציג את עצמך רק לפרוטוקול. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> שמי מוטי כ"ץ, אני תושב השכונה. הסיפור הוא הרבה יותר מורכב, ויש פה הרבה בעיות שורשיות, שאני חושב שגליל אפילו לא סיפר מה הבעיות שיש למשטרה מבחינת ההתמודדות של הדבר הזה. גם מבחינת ההפללה, שגם ציין עמית. יש דברים שברמה אפילו של עוד מעבדה לזיהוי סמים – גליל יגיד את זה. כשישבנו במשטרה, אין מעבדה – יש חוסר במעבדה אחת. נכון שאת כל הסמים שנתפסים שולחים לאיפה, גליל? ימשיך כבודו? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> למעבדת סמים במטה הארצי, מעבדה אחת יש. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> שים לב, שאלתי את המשטרה. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> זה מה שקורה. נציג הפרקליטות היה צריך לדבר על זה. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זה גורם לעיכוב עצום. המעבדה הזאת, שאלתי כמה זה עולה, והבנתי שזה כמה מיליוני שקלים, שזה כלום בתקציבים ארציים. אבל אילו הייתה את המעבדה הזאת, היא הייתה מזרזת בהרבה יותר זיהוי של הסם והדברים האלה.  הוא דיבר על ה-20 גרם. אני חייב להגיד משהו לגבי ה-20 גרם. מי שבודק את ההתנהלות שהייתה בארצות הברית, ואגב, אנחנו דוהרים לקראת מה שקורה בסן פרנסיסקו – מי שקורא את כל מה שקורה בסן פרנסיסקו, זו עיר ששוקעת, בגלל כל הסיפור של דרי רחוב ונרקומנים.  אבל איך ג'וליאני בזמנו, לפי מודל שממש עבדו עליו, איך הוא טיפל בבעיית הסמים באזור ה-Midtown, בשוק הבשר במנהטן? אז בדיוק בדבר הזה. נרקומן שתפסו אותו במשך שלוש פעמים, שהוא שור מועד לצורך העניין, בצריכה עצמית – הבן-אדם הזה נעצר.  ושוב, אני חוזר עוד פעם למחדלים שברמה הבסיסית של המשטרה, אז אין מעבדה וגם אין מעצרים, אין מקום לכלוא אותם. אבל בן אדם שעצרו אותו שלוש פעמים, על 20 גרם או 15 גרם, על שימוש עצמי במרחב הציבורי – אני לא מדבר איתכם על להשתמש בבית – והוא מהווה פגיעה, אז צריכים לעצור אותו וצריכים לחשוב איך מחוקקים את זה, ולו מעצר הרתעתי. ויש פה עוד נקודה חשובה. גליל סיפר לנו על חיפושים שנעשים ודברים. אריאל, אילו היו מחרימים את הסמים האלה – וזה מה שנעשה גם בתקופה של ג'וליאני. כך ניקו רובע שלם, ורובע שלם במנהטן זה בערך, פחות או יותר, כמו האזור של התחנה המרכזית – כפי שבשנות ה-90 היו מחרימים במועדונים – כשאני הגעתי למועדונים בתל אביב בשנות ה-90, הייתה פשיטה של המשטרה והיו מחרימים סמים קלים. אבל אם היו פושטים על סמים חמורים שנמצאים בכל קרן רחוב, ראית, כל 200 מטר, אז דברים היו נראים אחרת. אז אני אומר, קודם כול, שוורים מועדים שתופסים אותם – צריכים להרתיע אותם. אני יודע שזה נרקומנים, יודע שזה לא פשוט, אבל לא ייתכן, ותבינו שזה זולג. כאילו, מה שאנחנו רואים כעת רק באזור של התחנה המרכזית - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אגב, אז מה עושים היום עם סמים? אתה תופס סמים – מה אתה עושה עם זה? << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> לא מחרימים. לא מחרימים, אריאל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה עושים? << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> מה זאת אומרת? הם משמידים אותם. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> משמידים אותם, מה זאת אומרת? << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> סליחה, כשאני רואה שמגיעים למשטרה או סל"ע – לסל"ע אין סמכויות לזה - - - << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> לסל"ע אסור. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> אסור, נכון. וגם על זה אני אומר שוב, צריכים לתת סמכויות לסל"ע כדי שיעשו את הדבר הזה. כשבאים לחבורה של נרקומנים ורואים, זאת אומרת, אם אתה רואה את זה, אתה מריח את זה, רואים שזה לא סמים קלים – ניירות הכסף, כל הסמים שאנחנו ציינו, הסמים הסינתטיים – אילו היית מחרים אותם, הנרקומנים לא היו מגיעים לאותו מקום, בגלל שהם יודעים שמחרימים להם את הסמים.  אם היית עובד – מאחר שעבדתי, באתי גם לשיקום של ארבע שנים מעמותת אנוש. אילו היית מחרים את הסמים האלה – ואתה יכול להחרים את הסמים, למשטרה יש סמכות, כפי שעשתה את זה בעבר – הנרקומן לא יחזור לאותו מקום שהחרימו לו את הסמים. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אין לה סמכות אבל. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> בוודאי שיש לה סמכות. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> לא, אין לה. צריך לתקן את החוק. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> בוודאי, אני ראיתי איך מחרימים. מה זאת אומרת? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> מוטי, אתה מתבלבל. ברגע שיש חשוד, בן אדם מחזיק סמים – אני צריך לעכב אותו או לעצור אותו, תלוי בכמות הסמים. אין דבר כזה לקחת לו את הסמים. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> אדוני, אתה יכול להוציא ולהגיד לו: "מה יש לך בתור התיק?". << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> לא, הוא לא יכול. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אוקיי, אז יש בעיה בחוק. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> אריאל, צריכים לשנות את זה, כי אם במדינת ניו יורק זה מקובל, וברוב מדינות ארצות הברית שרצו להילחם בזה – אם תחרימו את הסמים זה לא יהיה. מה רצית להגיד, עמית? << אורח >> עמית בוזגלו: << אורח >> כלום. מה שגליל אמר בדיוק. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זה חשוב מאוד. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> זה חמור מאוד. אם הוא לא יכול, מה אחרים? << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אולי אני אסביר רגע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רגע, אני רוצה לשמוע את ההסבר של הפרקליטות. יוסי, בבקשה. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> כן, החוק לא מאפשר, כמו שהוא היום, לגשת לאדם ברחוב ולהגיד לו: "תוציא את מה שיש לך בכיסים". אי-אפשר. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> גם אם אני רואה אותו - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שנייה, מה זאת אומרת? בכל קניון שאני נכנס מבקשים ממני - - - << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> זה חוק אחר. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> זה משהו אחר. זה חוק מיוחד. המשטרה לא יכולה ללכת ברחוב ולהגיד לך "תוציא את מה שיש לך בכיסים", כי זה מתחיל עם איזשהו שלב של Profiling, ו-"למה דווקא אני ולא הוא?", וכו'. יש הרבה סוגיות משפטיות, בסדר?  אם המשטרה רואה שקית סמים ליד בן אדם, היא יכולה לקחת אותה כמובן. זה כמובן. אבל אני לא, שוב, תקנו אותי פה - - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> אבל כך זה קורה. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אני לא מכיר דבר כזה. כמו שאדם לא שם שקית יהלומים לידו, הוא לא ישים שקית סמים ששווה הרבה מאוד כסף לידו. לפנות לאדם ולהגיד לו "תוציא מה שיש לך בכיסים" - - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זה לא בכיסים, אדוני. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> או עליו - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> אבל אתה רואה שהבן-אדם מזריק. אתה רואה שהבן-אדם נרקומן. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זה משמעותי מאוד. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> גם נרקומן שאני רואה, ואני אענה למה ששפי פה אומרת. << אורח >> שפי פז: << אורח >> כן, זה שיגע אותנו. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> נכון. אני מבין את העניין, אבל זה הפער בין מה - - - << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> השאלה אם יש חוק סטטוטורי באמת שמונע, או שזה פשוט בטח לתרחיש. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> לא, החוק לא מאפשר את זה. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> הוא לא יכול לאפשר אז הוא מונע, בעצם. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> זו פסיקה של בית משפט העליון שלא מאפשרת את זה. גם כשאני רואה נרקומן, נגיד עכשיו אני רואה נרקומן זרוק ברחוב, וברור לי שהרגע הוא הזריק, נכון? - - << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> לא. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> זה כבר לא הזרקות. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> - - וברור לי שיכול להיות שיש עליו עוד מנה – המשטרה לא יכולה לפנות אליו. סליחה. צריך חשד סביר. אתה צריך איזשהו יסוד סביר לחשד שהוא עובר עבירה או משהו כזה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> יש. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> אבל אתה מטעה פה, סליחה, אני חייב לתקן. פה, זה לא בכיסים. אתה רואה את ניירות הכסף, אתה רואה את ה-Pipe, ואתה רואה שבזמן הפעולה. כשהם באים לתחנת סמים, אתה רואה מלא אנשים משתמשים. אנחנו ראינו את זה בעיניים. מה זאת אומרת? זה לא בכיסים. אתה לא צריך. אם אתה מריח, אתה רואה – כנראה שזה הדבר. אתה לא צריך להיות בלש – "אדוני, מה יש לך ביד?". << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רגע. בוא אני אגיד לך משהו: אנחנו ראינו את מה שאנחנו ראינו, ומה שאני ראיתי בסיור בדרום תל אביב זה בהחלט, לפי דעתי, חשד סביר. אתה רואה אנשים - - - << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> לא, תראה, ריח - - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> ניירות כסף. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> קוקאין והרואין – אין להם ריח. לכן שוטר לא יכול לבוא ברחוב ולהגיד "הרחתי קוקאין", כי אין דבר כזה. נכון? אין דבר כזה. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זה לא קוקאין, אדוני. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> ריח יש רק לצמחים. זהו. עכשיו, זה הדין. כשאני הולך ברחוב ואני רואה נרקומן - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה יודע שהאיש הזה, המשטרה כבר מכירה את הנרקומן. אם היא יודעת שהאיש הזה מכור לסמים, בחשד סביר, אם הוא לא עבר גמילה אתמול בערב, אז כנראה שהוא עדיין מכור לסמים, כי הוא אתמול היה מכור לסמים ולפני חצי שנה הוא היה מכור לסמים, אז כנראה שהוא עדיין מכור לסמים, אותו נרקומן. אתה מגיע, ורואים את אותו נרקומן מסתודד עם כל מיני טיפוסים, שאנחנו כבר יודעים מפעמים קודמות, וכנראה שיש להם גם עבר פלילי, שהם מכרו סמים, והם מוכרים סמים. ואותו אחד נפגש עם ההוא, יושבים ביחד, מדברים, ואחרי כמה דקות ההוא יוצא והולך. זה לא חשד סביר? אי-אפשר לבוא ולהגיד לבן אדם הזה "תפתח את הכיסים"? "תוציא את מה שיש לך בכיסים"? זה אבסורד, זה לא Profiling ולא שום דבר. זה Profiling של סוחר סמים. כך נראה סוחר סמים. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> חד-משמעית. כמה שזה נשמע שזה אבסורדי – אבל אין יס״ל. יש הרבה מאוד תיקים – אני יכול להזמין אתכם, אני יכול להביא גם נתונים שנופלים בבית משפט בגלל שכביכול אין יס״ל. השוטרים נשענים על מה שאמרת, עובדות אובייקטיביות, מה שאמרת, מההיכרות שלהם בשטח עם החשוד. לכן ניגשו אליו לבדוק, בדקו אותו, מצאו בכליו סמים בכמויות גדולות – התיק נופל. הוא יכול, מהפרקליטות, להעיד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה התיק נופל, עוד פעם? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> כי אין יס״ל. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> מה זה יס״ל? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> יסוד סביר לחשד. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אני אומר כך, גם כשמבצעים מעצר שבסוף מסתבר שהוא - - -  << אורח >> שפי פז: << אורח >> אין לי מילים. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> תכף אני אענה על זה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו צריכים להגדיר - - - << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> אבל יש מצלמות. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> לא, אבל אני רוצה להגיד לך משהו, את הסמים האלה, את הסמים שתפסו, בכל מקרה משמידים. גם כשאדם נעצר, גם אם הוא שוחרר - - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זה לא בטוח. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> לא, לא, חד-משמעי. חד-משמעי, כי אסור להחזיק סמים. << אורח >> עמית בוזגלו: << אורח >> נכון. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אסור להחזיק סמים. עכשיו, נכנסים פה, נגיד, בדוגמה שנתת, אנשים מדברים, נפגשים, ובסוף זה תלוי תיק. יש מצבים שבהם אני אגיד: "תקשיב, ההתחברות - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> את זה צריך להבין עכשיו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברים, אני נזכר, סליחה, יש לי אסוציאציה מעולם אחר לגמרי, מתקופה אחרת לגמרי, מזמנים אחרים, כן? אנשים אחרים בזמנים אחרים. אז אני זוכר, בתקופה של המחאות נגד ההתנתקות, נגד הגירוש מגוש קטיף, שאתה נוסע לדרום, וכל מי שהיה נראה בעל חזות, אם היה לו סטיקר על האוטו, אם היה לו זה כתום, אם היה לו כיפה, אם הייתה לו איזושהי צורה - - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> היום אסור לעשות את זה. יעל וילנר פסקה ממש לפני שבועיים שאסור לעשות את זה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מוטי, אני לא יודע מה זה אסור, מה זה לא אסור. אני זוכר שהיו עוצרים אנשים, בודקים, הופכים אותם מכל הכיוונים, וגם אחרי שהם הופכים אותם – זורקים אותם החוצה כדי - - - << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אפשר? << אורח >> שפי פז: << אורח >> אני רוצה להגיד לך שחצי מהמעצרים שלי היו בלי סיבה, בלי עילה, יסוד חשד סביר. עמדתי ליד לוח שמישהו קשקש עליו לפני שעה. עזוב, כשהם רוצים – הם יכולים. יש לנו בעיה עם בתי משפט. לא יעזור כלום מה שנגיד פה. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> נכון, יש פה בעיה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> זה בסוף לא המשטרה, ואולי אפילו לא הפרקליטות, למרות שאני חשדנית כלפיהם. בסוף, זה השופטים. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> כמו בכל תחום. << אורח >> שפי פז: << אורח >> כמו בכל תחום. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> הם מקלים הקלות. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הם לא מבינים. וזה שאין פה נציג של מערכת המשפט זה חבל. הפרקליטות לא מספיק. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> נכון. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אני אומרת כל הזמן, כל מה שצריך זה לקחת את השופטים לסיור בנווה שאנן ביום שישי בלילה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם ביום, תאמיני לי, עשה את העבודה. הייתי שם ביום. << אורח >> שפי פז: << אורח >> עכשיו, בגלל שאני, אני גם רעה, אז הייתי אומרת – בלי טלפונים ובלי ליווי. שייכנסו וייצאו לבד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רק שנייה, רגע. אני רק רוצה להביא מיוסי נתון עובדתי. מבחינת הענישה, מה קבוע בחוק היום מבחינת עונשים על סמים? כן. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> עונשי מקסימום למי שמחזיק סם, לא לצריכה עצמית, כל סוג סם, זה עד 20 שנים, ולצריכה עצמית – עד שלוש שנים. אבל זה "עד". זה, אתה יודע - - - << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> טוב, זו גם בדיחה בפני עצמה. << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> זה 20 שנות כלב. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> לא, השאלה הייתה, מה החוק אומר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, בסדר, שאלתי מה עונש המקסימום, בסדר. המינימום הוא מינימום.  << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> רק תן לי לסיים עוד משפט. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מינימום אני מבין שאין. << דובר_המשך >> שפי פז: << דובר_המשך >> תשאל מה עונש המינימום. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, אין עונש מינימום לפי דעתי. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אין עונש מינימום, אז כן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מוטי, משפט אחרון, רק תסיים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הגיע הזמן שיהיו עונשי מינימום בארץ. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> בהמשך למה שהוא אמר, זה לא קוקאין וזה לא ריחות. מדובר בסמים סינתטיים, בדברים שכן מריחים אותם וכן רואים, והחשד סביר ביותר. זאת אומרת, עיוור היה רואה, וגם תתרן היה מבין שמדובר בסמים סינתטיים. זה לא קוקאין. אני כופר במה שאתה אומר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מוטי, מבחינתי, אמרתי את זה קודם: אני רואה אדם שאני מזהה אותו כמכור לסמים, כנרקומן עם עבר מכל הכיוונים, ואני רואה סוחר סמים שאני יודע שיש לו עבר מכל הכיוונים, ואני רואה אותם נפגשים אחד עם השני, ואחרי זה את ההוא גם שוכב על הרצפה או משהו כזה – אז אני חושב שיש פה יסוד סביר להניח - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> אבל השופט לא. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אבל הדין אחר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, אז אם השופט לא מבין את זה - - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> צריכים להביא את הרשות השופטת - - - << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אבל הדין אחר. הוא לא יכול לעצור אדם. אני אומר לך, זה הדין, הוא לא יכול לעצור אדם - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, אני לא בא אליו בטענות. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אני אומר לך, הדין לא מאפשר לו לעצור אדם בגלל שהוא יודע שהוא סוחר סמים. הוא לא יכול. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> למה? << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> כי הדין לא מאפשר את זה. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> הוסמכת. למה? << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> הדין לא מאפשר את זה. אתה לא יכול, כי יכול להיות שהוא היה סוחר סמים בעבר והיום הוא לא. אתה לא יכול להגיד לאדם להוציא דברים מהכיסים או לחפש עליו - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה אבסורד. פשוט אבסורד. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אבל אני רוצה להגיד לך משהו. אני רוצה לדייק. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא לזה התכוון המחוקק כשהוא רצה למנוע Profiling או אני לא יודע מה. Profiling זה לבוא למישהו בגלל שהוא נראה אתיופי, סתם ברחוב, ולהפוך אותו מכל הכיוונים. זה נקרא Profiling. לא למישהו שאני יודע שהוא סוחר סמים אתמול, היום, וכנראה שגם מחר. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> אבל אני רוצה לדייק. אם המשטרה רואה אדם שהוא מוכר כסוחר סמים, למשל, אני אתן דוגמה, מסתודד עם אדם שנראה כמו נרקומן – בוודאי שאפשר. אפשר בוודאי לקפוץ. מה שאני אומר זה, ואנחנו אומרים אותו דבר, כשהוא רואה אדם הולך בנווה שאנן ברחוב, והוא יודע שהוא סוחר סמים, והוא רק הולך ברחוב - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> הוא לא יכול, אוקיי. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> הוא לא יכול, אנחנו מבינים את זה, זאת הכוונה. בסדר. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> חייבת להיות סיבה או דבר מה נוסף שייתן לי את היס"ל. << אורח >> שפי פז: << אורח >> ומה הבעיה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מניח שבתוך כמה דקות, כמו שראינו, יהיה מפגש בינו לבין הלקוח שבא לקנות. זה לא ייקח הרבה זמן. כן, אדוני, בבקשה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> בוקר טוב. חנן, אני מנהל את אגף סל"ע בעיריית תל אביב. תראו, אני באמת שומע פה את הדברים. אני לא נכנס לזה. אני יכול רק לומר דבר אחד פשוט: עם או בלי Profiling, לא Profiling, בשורה התחתונה – יכול לומר את זה גם חברי גליל, ושפי במקרה הזה צודקת לחלוטין – יש במחוז תל אביב, בבתי משפט בתל אביב, מידת רחמנות יתר. אומרת את זה המשטרה לא פעם ולא פעמיים. ולא, עזוב, אתם מדברים פה על הנרקומנים, והנרקומנים האלו הם לא הבעיה. בואו, אנחנו יודעים מי הבעיה – הבעיה היא הסוחרים. ברגע שאתה תגדע את ראשם של הסוחרים – לא יהיו נרקומנים. למרות שגם באותם נרקומנים, ואני כן גם מתחבר למה שמוטי אומר, בסוף אתה גם צריך לטפל בזה שמתחיל לפשוע.  אבל יש פה סלחנות, סלחנות יתר. הדלת היא דלת מסתובבת, אנחנו מכירים את זה. אנחנו יכולים פה באמת לדבר עד מחר, בשורה התחתונה. ואני גם לא בטוח, שפי, שאם תביא את כל השופטים, כולל את נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב והשלום, לסייר שם במקום - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> זה לא יעבוד. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> הם יגידו: "אנשים מסכנים", וזה יעודד אותם עוד יותר לשחרר אותם דקה אחרי. זה לא יעזור. מה שיעזור זה דבר פשוט מאוד: להזרים כוח, להזרים יחידות מיוחדות שיטפלו באותם מחוללי פשיעה, שאנחנו מכירים אותם והמשטרה מכירה אותם מצוין – מהדרום, מיפו, מלוד, סודנים, כל אותם סוחרים שאנחנו מכירים אותם. להתלבש להם - - - << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> אבל אתה רואה לבד שידינו כבולות. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> לא, לא, ממש לא. המשטרה יכולה. צריך לתת לה רק כוח אדם, צריך לתת לה משאבים, צריך לתת לה שיניים, וצריך לתת לה בית משפט שיזרום איתה. מה זה "יזרום איתה"? לא במובן, חלילה, שיישמע פה שכל מה שהמשטרה אומרת זה קדוש, אבל אנחנו מכירים את הסוחרים. בואו.  בתל אביב, דרך אגב, בשכונה שאנחנו מדברים עליה, כל סנטימטר – ראית את זה, כבוד היושב-ראש – מצולם, מוקלט. אנחנו מכירים אותם. יושבים פה החברים שלי, גם החברים שלי מסל"ע שמסתובבים שם, מכירים את הסוחרים מלפנים ולפנים. רואים אותם, הם מחייכים להם, אנחנו לוקחים להם את הכיסאות שהם יושבים, ובכיסאות ששם הם סוחרים.  עכשיו, הסמים לא עליהם, זה ברור. אתה יכול לחפש עליהם עד מחר – אתה לא תמצא. סוחרים ליד, או לאותו נרקומן, אותו קוף שנמצא לידו שם. גם כשתפסנו, גם המשטרה תפסה את הקוף הזה, הנרקומן המסכן הזה, עם שמונה, תשע, 10 מנות – בית המשפט ישחרר אותו דקה אחרי זה. אבל אם הוא יתפוס את 10 המנות האלה אצל אותו סוחר שהוא לא נרקומן – אז אולי יש סיכוי שבית המשפט יתייחס לזה ברצינות. אני אומר עוד פעם, אנחנו צריכים פה קשיחות. מדובר פה על החמרה, החמרה בענישה, ופה נאמר – באמת, אני מעריך מאוד את הפרקליטות ואת החוק, 20 שנה להחזקה שלא לצריכה עצמית. אתה יודע כמה אני גם מתנדב במשטרה, בזמני הפנוי, בבילוש.  אנחנו עצרנו על כמויות גדולות, ושעה אחרי זה הוא משתחרר. לא 20 שנה ולא חצי שנה. אני מכיר את גזר הדין שמגיע. יש פה קלות בלתי נסבלת של המדינה להתייחסות של הסמים, ואני אומר שצריך לטפל בזה בכל הכוח, בקשיחות, ועד כאן. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> כי זה בעוכרינו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה, חנן. אני רוצה עכשיו לשמוע את עמית בוזגלו, קודם עצרנו אותך, עוזר ממלא מקום יחידת ברק"ן. << אורח >> שפי פז: << אורח >> חנן יודע מה הוא אומר. אבל הבעיה היא לא רק מלפני שנה – זה כל היחס למכת הסמים במדינה. << אורח >> עמית בוזגלו: << אורח >> בוקר טוב לכולם. עמית בוזגלו, ממלא מקום מפקד יחידת ברק"ן של החטיבה לביטחון פנים, שהוקמה לפני חודש וחצי על פי החלטת השר והמפכ״ל. בוצעה החלטה של הסטת צוותים בעקבות כל מה שעולה פה, חוסר האדם ושוטרים בתא השטח, בתא תל אביב, עם כל התופעות שמדברים עליהן. בשלב זה אנחנו 20 שוטרים, עתידים להיות 40, וכמובן עובדים על כל נושא הגיוסים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> כמה זמן זה ה-"עתידים" הזה? כבר הרבה זמן אתה אומר "עתידים". << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> חודש וחצי, תני לנו. << אורח >> עמית בוזגלו: << אורח >> כן, בסוף זה תהליך להביא קורות חיים, לגייס אנשים. חשוב לציין שאני חדש בגזרה וכרגע לומדים את הנתונים ואת התופעות השונות בהתאם לתא השטח. אנחנו מחוברים לקבוצות תושבים, אנחנו מכירים. גם דיברתי עם תושבים, וגם יצא לי לדבר עם מוטי לא מעט, ולפני השבת, כי בסוף אנחנו מבינים את המצוקה ברחובות מהמעט שאנחנו נמצאים.  חשוב לציין שהשוטרים באמת פועלים בגזרה בהתאם למדיניות של גליל, ועושים את הכול על מנת לתת תחושת ביטחון. אנחנו מבינים שבסוף יש פער בין התחושה שאנחנו מנסים לייצר לבין מה שקורה בפועל, בגלל כל הסיבות שדיברנו עליהן. אם זה שוטרים שבסוף מרגישים תסכול, כי הם מגיעים, תופסים ומתעסקים בכלל התופעות, כותבים דוחות והכול כמו שצריך, ואז אומרים להם: "שומעים? התיק שתפסתם, של הסוחר ההוא, שהוא מוכר לכולנו – הוא נפל". ואז השוטר בקצה אומר לי: "עמית, אז למה אני עובד קשה?". כאילו, מביאים, עושים דוחות, עושים הכול כמו שצריך לפי הספר. אני כל היום, 24/7, בשיחות איתם: "תמלאו דוחות כמו שצריך. תכתבו את היסוד סביר להניח של למה עשינו את זה" – ובסוף זה נופל, אז תבינו גם את השוטר בקצה שמתמודד עם זה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ברור, זה התסכול. זאת אומרת, כשחנן אומר "בוא נזרים עוד יחידות" – אני לא נגד להזרים יחידות, ואני לא נגד לייצר פה עוד מציאות, אבל - - << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> זה פלסטר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - אם אתה בסוף תכניס יחידות, אתה רק תיצור עוד תסכול ועוד תסכול. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> לעבוד בניוטרל. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> כבוד היושב-ראש, לא רק תסכול. אתה יכול מחר להביא, ואם בית משפט משחרר – לא עשית כלום. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כי כבר יש תגבור, תגברנו את זה. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זו עבודה בניוטרל, כן. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> הולכים עד הסוף, מרחיקים אותם לחלוטין - - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> הלב נשבר לשמוע. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> אנחנו בסופו של דבר מגיעים לאותו מקום. הבעיה היא בבתי המשפט. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> הרשות השופטת. איפה הם? << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> הרשות השופטת היא עיקר הבעיה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עמליה, את כבר דיברת, אבל בואי תציגי את עצמך ואת מי את מייצגת. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> אני עמליה עוזר, אני סמנכ״לית יחסי מדיניות וממשל של עמותת "עוטף תחנה מרכזית". ראשית, אני מצטרפת פה לכאב הרב באמת של השוטרים, כי באמת הם עושים ככל שביכולתם. השוטרים נהדרים, סל"ע נהדרים, אבל אנחנו בסופו של דבר חוזרים לאותו מקום, וזה מתכתב כמעט עם כל תחום בחיינו, שהבעיה היא אכן בבתי המשפט, שמקלים עם כל רובד הפשעים, ופה באמת יש ענישה מגוחכת עד לא קיימת, אוקיי? אז באותו נושא שדיברנו עליו מקודם, לגבי עניין החיפוש וכל העניין ה-Profiling, אני לא בטוחה שהבעיה היא סטטוטורית. אני חושבת שהבעיה היא שיש איזשהו פתח, באמת, בכל מיני דברים שגדלו פה עם השנים, שלמוחרת אותו שוטר, שבסך הכול רוצה לבצע את עבודתו, יואשם כנראה בגזענות מסיבה כזו או אחרת. מה לעשות שיש איזושהי קורלציה, יש איזשהו מתאם מובהק מאוד, בין מי שסוחר בסמים לכל מיני מגזרים פה במדינת ישראל? בין אם זה מסתננים, בין אם זה המגזר הערבי המוסלמי – יש איזשהו מתאם. אז כן, יש את החשש של זה, והסוחרים היום למדו, הם מכירים את השיטה. הם יודעים שמחר אותו שוטר יכול להיות מואשם בגזענות, ועל לא עוול בכפו. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> אין הרתעה. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> אין הרתעה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אין הרתעה. אני רוצה להגיד משהו, להוסיף רגע, אריאל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הבעיה היא, אני ארחיב את זה טיפה, למרות שאנחנו דנים פה בדרום תל אביב, וזה הנושא שמעניין אותנו, אבל אנחנו עולים על זה פה. הבעיה היא שהמדינה לא מתייחסת לנושא הסמים ברצינות, אוקיי? ואין לי שום בעיה להגיד שזו גם הממשלה הזאת שלנו פה. עכשיו, לא אכפת להם, לאף אחד לא אכפת. צומחת פה מפלצת של סמים – זה דרום תל אביב, זה עוד מקומות, והיא עולה ועולה, ואני רואה את זה, אוקיי? אני גרה בשפירא 30 שנה. אני רואה איך זה. אני רואה את ההתקדמות. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זה גואה בשכונות אחרות. << אורח >> שפי פז: << אורח >> כן, זה עולה וגואה וגואה וגואה, ונוזל וזולג וכו'. יש לנו פה מפלצת שנקראת "סמים", שגומרת את האנשים, מחסלת אותם. ואנחנו רואים, אגב, גם את הגופות שמוציאים, אוקיי? ואנחנו רואים גם את הילדים שמגיעים, הילדות בעיקר, שמגיעות לתחנה המרכזית, שברחו מהבתים - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> הציץ ונפגע. << אורח >> שפי פז: << אורח >> - - ואף אחד לא מחכה להם ביציאה. אתה יודע מי מחכה להם? סוחרי הסמים וסוחרי הזונות. יש איזה יחס נורא מזלזל. ועכשיו, זה מתחיל בחוק, בזה שאין עונשי מינימום. זה מתחיל בזה שאין בכלל החלטה, מעולם לא הייתה, אני חושבת, החלטה, שהולכים להילחם בנושא הסמים. זה כאילו כך, עובר. העונשים מצחיקים, השופטים, באמת, שופטים בתל אביב זה באמת בדיחה, אני מצטערת להגיד את זה. יצא לי לשבת בדי הרבה דיונים, הייתי מגיעה לבתי משפט לפני ואחרי דיונים שלי, הייתי נכנסת לדיונים והייתי רואה את הקלות שבה משחררים סוחר סמים ממעצר בית. תגידו, אתם בדיחה או משהו? יותר גרוע, משחררים אריתריאי שדקר למעצר בית. זה סיפור אחר אצל אריתריאים. הם כך. תלוי אבל, יש עבירות שלא משחררים, ולא נציין אותן פה עכשיו. יש איזו קלות דעת נוראית של בתי המשפט. מעבר ללחץ, לעומס, לזה שיש יותר מדי תיקים, לזה שכל משפט נגרר חמש שנים או שש שנים עד שבן אדם בכלל מגיע לכלא – בינתיים הוא עוד שש שנים סוחר בסמים.  אבל בסוף, הכול מתנקז לזה שאין שום החלטה מלמעלה, ממשלתית, שהמדינה רוצה להילחם בסמים. כי כשהמדינה תרצה להילחם בסמים – הדברים ישתנו. ואז לא יהיה את העניין הזה של היסוד הסביר, כן? מחוקקים חוקי חירום, מחוקקים חוקים שיאפשרו, וחותכים את זה.  זה לא ייגמר לעולם לגמרי. זה כמו זנות, לעולם לא תיפטר מזנות, אבל אתה יכול להוריד ממש את הרמות. אתה יכול להפוך את זה למשהו שלא קורה בחוץ. ולא מקובל עליי בשום צורה שהשוטר עובר ליד ורואה בעיניים שלו סחר – אם אני רואה ואם מוטי רואה, אז בטוח המשטרה רואה – וממשיך לעבור הלאה.  ואני מבינה את השוטר. הוא אומר: "מה אני אעצור? אני עכשיו אסתבך, אני אעצור אותם, אני אביא אותם לתחנה, אני אמלא דוחות – ובסוף לא יקרה כלום. הוא ישוחרר מחר". והם עוזבים. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> ואין חדרי מעצר. << אורח >> שפי פז: << אורח >> ואין חדרי מעצר. בכל תחנת שרת יש שני חדרי מעצר. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> יש חוסרים. אין מעבדות, אין חדרי מעצר. << אורח >> שפי פז: << אורח >> מספיק שיש לך שב״ח באחד – אז יש לך רק חדר אחד, אוקיי? אנחנו יודעים איך זה נראה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, שפי, תודה. האדון רוצה לומר משהו, ואחריו גברתי. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> דבי. וכמובן, רוני יקבל בצורה מסודרת. כן. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> לי קוראים יואב הרץ, אני מנהל את התוכנית למאבק באלימות, סמים ואלכוהול בעיריית תל אביב, התוכנית של הרשות הלאומית לביטחון קהילתי. אני רוצה להתחבר למה ששפי אומרת. הבעיה היא לא נווה שאנן, הבעיה היא לא של דרום תל אביב ולא של עיריית תל אביב-יפו. היא בעיה לאומית, וכך צריך להתייחס לדבר הזה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> נכון. חייבים. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> עכשיו, כל הדיונים האלה, בכל מיני רמות, תמיד מתעסקים בעולמות האכיפה והמשפט, וזה חשוב מאוד, אבל אנחנו מפספסים את עולמות המניעה והטיפול. אנחנו מפספסים. אם אנחנו לוקחים רגע את הנתונים של משרד הרווחה - - - << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> שמשרד הרווחה לא נמצא פה בכלל. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> כן, אבל אנחנו צריכים פשוט לפצל את הבעיות. אנחנו זורקים פה הרבה מאוד בעיות, וצריך להתייחס לכל בעיה בצורה שלה. אם אנחנו מתייחסים לעולם דרי הרחוב ושוהי הרחוב בעיר, שרובם מתרכזים בנווה שאנן, וכל התופעות השליליות שלהם לא רק בנווה שאנן, כי זה גניבות וזה פשיעה וזה סחר וכו' – אנחנו מדברים על מעל 58% שמכורים כמחלה, כהתמכרות. בסדר? נתונים של הרווחה. 16% סובלים מתחלואה כפולה, ו-25% הם בעלי מוגבלות נפשית. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הם לא צריכים להיות ברחובות, אתה מסכים איתי? << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> תחלואה כפולה. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> אני מסכים. זה הסיפור, אם אנחנו נסתכל על זה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> גם בנרקומנים צריכים לשנות את החוק – שיהיה אשפוז בכפייה, שתהיה גמילה בכפייה, שיסגרו אותם בכפרים משלהם. תוציאו אותם מהרחוב. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> שפי, אני איתך. אני רק אומר, זה לא רק עולמות האכיפה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> ברור. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> אם אנחנו מדברים עכשיו על עולמות חסרי המעמד ומבקשי המקלט, בסדר? זה לא הדיון עכשיו, כן, לא – אין פה. ואם יש נתונים מכלא אופק, שיש כמה כוכבים כאלה שמעורבים בפשיעה וסחר וסמים, והם "חיילים של", והם חוזרים חמש, שש, שבע, שמונה פעמים לכלא אופק – עכשיו, נמצאים כך – ורשות שיקום האסיר לא יכולה לבנות להם תוכנית שיקום – מה אנחנו מצפים? זה שני הדברים האלה.  אני חושב שצריך להתמקד בעולמות המניעה, עולמות השיקום, עולמות האכיפה. צ'יקו, שהיה מנכ״ל המשרד לבט"ל בסביבות 2021-2020, הגיש טיוטה להצעת מחליטים לממשלה כדי לגבש מדיניות. צריכה להיות פה מדיניות של משרדי הממשלה, יחד עם עיריית תל אביב. צריך לשים את כל הגופים בשולחן אחד כדי לראות איך תוקפים את הבעיה. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> אני אשמח רגע לומר משהו, במנותק - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, עמליה, אבל משפט אחד, כי אני רוצה לעבור גם לדבי וגם לשמוע את משרד הבריאות שהגיעו לכאן. איזו הערה? << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> אני רוצה לומר בקצרה, אנחנו כאן יושבים כולם ובאמת מדברים על בעיית סמים, אבל אני רוצה רגע שננסה כולנו להיכנס לא במנותק, אלא ממש להתחבר לתוך המציאות, לאקלים שכרגע מתקיים בדרום תל אביב, ולהבין שיש שם, בדרום תל אביב, ילדים ישראלים שנחשפים מדי יום – אם זה בדרך לבית הספר, אם זה בגינות הציבוריות, שלמעשה כיום אין להם גינות לרדת לשחק בהן, משום שרוב הנרקומנים שוהים בתוך הגינות הציבוריות.  אז אנחנו צריכים להבין שהבעיה היא לא רק בנרקומנים, לא רק בסוחרי הסמים, לא רק בכל התושבים. זה האקלים שהילדים שלנו גדלים לתוכו, והאקלים הזה הוא מודל מסוכן לעיצוב האזרח של המחר שהם יהיו – בין אם החיילים, בין אם האדם המבוגר שיעבוד איתם מחר. זה חשוב מאוד להבין שיש פה ילדים שנפגעים מהתופעה הזאת, והם עיקר הנפגעים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הם נפגעים ביוקר. אין ילד בשכונה שלא יודע איך זה נראה, איך זה מרגיש ואיך זה מריח. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> דבי, בבקשה. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> אני רוצה להגיד, קודם כול, שהסמים האלה, צריך להתייחס אליהם כמו לנשק. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> נכון. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> יש לנו בשכונה אנשים ממש גוססים על המדרכות. אלה לא דרי רחוב. אלה לא כאלה שהחליטו לחיות באוהל. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> ואלימים. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> הם גוססים. אצלנו עכשיו שברו את הדלתות של חדר האשפה, והם נכנסים לשם וגרים שם. אז עכשיו היינו צריכים להביא את - - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> ואלימים. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> והם אלימים. הם שוברים. יש לנו דלת כניסה – הם שברו אותה, שברו את תיבות הדואר שלנו, ולפעמים הם פתאום זורקים עליך בקבוק, זורקים עליך מקל. אין אף גן ילדים בנווה שאנן. היה אחד ברחוב - - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> הורידו הכול. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> סגרו אותו. אין אף גינת משחקים, אפילו לא אחת. אין משפחות, אין ילדים. אצלי בבניין כולם הומואים, כי נשים מפחדות לגור בבניין הזה, משפחות בטח שלא – אין לך אפילו דשא לרדת עם הילד שלך. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> אין כבר ילדים. אין כבר ילדים בנווה שאנן. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> הורידו את כל הג'ימבורים. את כל המתקנים. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> אין אף גינה ציבורית אחת בכל נווה שאנן. כל המתקנים זה מתקנים שהם שפוכים עליהם, או שהם מקיאים עליהם או מחרבנים עליהם. זה פשוט מזעזע. עוד דבר: אין להם שום פחד. הם יושבים בכל מקום, בכל פינה, בתוך הכניסה לבניין שלנו, יושבים ומעשנים, עושים סמים, משתינים, מחרבנים בכניסה לבניין שלנו. ואני אומרת: עוברת מכונית של משטרה או של סל"ע ומרחיקים אותם, אז 10 דקות אחרי זה הם חוזרים. זה כבר פינות קבועות, בפינה של סלומון 28, בפינה של פיין 1, של ארלינגר 2, זה איפה שאני גרה – הם יושבים שם קבוע. אז באים ומרחיקים אותם, ומה עשו? לפעמים אפילו, לא יודעת מה השוטרים עושים, הם אפילו לא יוצאים מהאוטו. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זה שלום הציבור ממש, באמת. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> וזה מזעזע. ואני אומרת - - - << אורח >> עמית בוזגלו: << אורח >> מה את מצפה שהשוטר יעשה? << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> לעצור אותם. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> יוציא אותם מהמרחב הציבורי. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> להוציא אותם. << אורח >> עמית בוזגלו: << אורח >> אוקיי, להוציא ומה? << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> לאזור תעשייה, אני לא יודע. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> קחו אותם לאיפשהו. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> אבל אם אנחנו לא יכולים ללכת על מדרכות, או - - - << אורח >> עמית בוזגלו: << אורח >> אבל על איזו סמכות? בסוף בן אדם יושב ואני עכשיו בא ומוציא אותו משם – על מה? << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> מהאינטרפרתציה של חוק כבוד האדם וחירותו. על זה עתרנו לבג"ץ. הזכות שלנו ללכת במדרכה בבטחה, זה א'-ב' של ג'-ד'. אם יש נרקומן, והיא לא מדברת על אלימות – האלימות של נרקומנים הולכת וגדלה - - - << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> אין פעם אחת שאני יוצאת מהבית ולא שואלים אותי אם אני זונה, ואני בת 65. כך אני חיה. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> רגע, אז האנשים הנורמטיביים יחששו ללכת במרחב הציבורי? אני לא מבין, רק Common Sense. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> אני מסכים איתך ואני מבין אותך, אבל - - - << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> זכויות האזרח הכי בסיסיות שלנו נדרסות. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> בדיוק. א'-ב', אריאל, שנרמסות. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> לפנות אותם. אם הם מהווים סכנה, ואם הם מהווים איום והטרדה במרחב הציבורי – הם שולטים ברחוב, הם שולטים בשכונה, לא אני. אני הולכת ואני מפחדת מהם. << אורח >> שפי פז: << אורח >> יש פה נציגים של משרד הבריאות? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, יש פה נציגים של משרד הבריאות.  << אורח >> שפי פז: << אורח >> אני רוצה לשמוע אותו.  << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני רוצה לשמוע את רוני, ואחר כך את הנציגים של משרד הבריאות. בבקשה. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> רוני בן טובים, גר כבר 12 שנים בדרום תל אביב. אני גם שם לב להידרדרות של המצב, לא רק בשכונה – בכל דרום תל אביב. והדרך היחידה לפתור את העניין הזה זה לעבוד בשלושה צירי פעולה: טיפול בתשתיות פשע, חקיקה, שתכף אני אדבר עליה, ואכיפה עירונית. כלומר, גם לעיריית תל אביב יש פה חלק. יש פה הרבה מאוד עסקים לא מפוקחים, בלי רישיון עסק, עסקים שמחוללים פשיעה, שב״חים ועובדים זרים שלנים בתוך המחסנים והעסקים, סמים שאולי מוחבאים בתוך המחסנים, מכירת סמים מתוך עסקים – וכל זה לא מפוקח. אז גם אכיפה עירונית צריך לעשות. מבחינת החקיקה, הבעיה כיום היא שכשיש מכור ברחוב ובאים לעזור לו, גם אפילו מבחינה רפואית, או ללכת לגמילה – הם מנועים מלעשות את כך, כי החוק בעצם לא מאפשר את זה. למה? כי הם מסרבים לקבל טיפול.  ופה, העניין שאני מציע, הצעת חוק התערבות טיפולית מצילת חיים, אוקיי? בזיהוי מקרה, דייר רחוב שנתפס בשימוש פעיל בסמים קשים שלוש פעמים או יותר יובא לבדיקה אצל פסיכיאטר מחוזי, הפניה לטיפול מוגן, אשפוז וגמילה בכפייה, במסגרת ייעודית מקצועית ומוגנת, הרחק מסביבת הסמים והפשיעה.  סליחה, התבלבלתי, בדיקה פסיכיאטרית לפני. במקרה של קביעה של חוסר כשירות זמני, תתאפשר הפניה לאשפוז וגמילה בכפייה, ובסוף שיקום. אוקיי? משהו אחד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ממה שאתה יודע, זה קיים במקומות אחרים בעולם? << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> כן. יש את זה בפורטוגל, שעשו את זה. אני אגיד לכם משהו, חירות מחייבת יכולת בחירה. בהיעדרה, שמירה פורמלית על חירות אינה מגינה על האדם, אלא מפקירה אותו. אוקיי? בעצם החוק שאמור להגן על האדם – הוא זה שגורם להפקרה שלו.  << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> נכון. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> ופה חייבת את השינוי הזה, כי 30-40% מהאנשים שבשימוש ברחוב הם לא כשירים. רואים את זה שהם לא כשירים. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> הם שוורים מועדים. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> כן. והם פשוט לא רוצים לקבל טיפול, כי הם לא כשירים רפואית, לא כשירים נפשית. והחוק לא נותן לטפל באותם אנשים. ופה חייבים חקיקה ושינוי. יש לזה תקדים בעולם. זה גם בפורטוגל, אוקיי? צריכים לקחת את האנשים האלה לשיקום בכפייה, גמילה בכפייה, בקיצור. זה הכול, זה מה שיש לי להגיד לגבי העניין הזה. מוטי, אתה רוצה להרחיב משהו? << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> לא. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >>   אני רוצה שנייה לשאול, אם כל כך אין שליטה על זה, והמשטרה לא יכולה להוציא אותם – למה זה רק בנווה שאנן? למה זה לא בבבלי? למה זה לא ברמת אביב? << אורח >> שפי פז: << אורח >> זה ברור. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> למה? כי בשנייה שתעבירי אותם לבבלי תגיע ניידת, ופה היא כן תוכל לאסוף אותם, והיא תוריד אותם בנווה שאנן. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> זה רק מראה שזה כן בשליטה. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> ברור. << אורח >> שפי פז: << אורח >> ברור, אנחנו יודעים. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> ועוד עניין אחד, לגבי העניין של תחנות הסמים, שזה שורש הבעיה, אוקיי? גם, אני לא מבין עדיין למה לא סוגרים את תחנות הסמים. זה משהו שהוא פעולה לא חוקית – נמכרים סמים מתוך עסקים, מתוך מחסנים, או לפעמים סתם יושבים על כיסא ומוכרים סמים. אני לא מבין למה. מישהו יכול לתת לי תשובה הגיונית למה תחנות הסמים לא נסגרות? למה? ואפילו לא אחת. אמרת שיש בשכונה 25 תחנות סמים שפעילות? אחת לא נסגרה. אפילו לא אחת. אז בוא נראה. תראו לתושבים שעובדים, שמשהו נסגר. אפילו לא אחת נסגרה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אבל תדע שזה יהיה ליומיים, הם יפתחו חדשה. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> לא משנה, אני לא יודע, אני רואה את התחנות – אותן תחנות. << אורח >> שפי פז: << אורח >> צריך להטריד ולהציק שהתחנות - - - << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> הבעיה היא לא רק בתחנות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עמליה, שנייה. אני רוצה לשמוע את גליל. התייחסותך. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> כן, אני רוצה להתייחס. דבר ראשון, מתוך העסקים, אנחנו סוגרים איפה שיש סחר בסמים או העסקת שב״חים. לפני שבוע וחצי עשינו מבצע גדול ונסגרו 11 עסקים בגזרת התחנה. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> אבל יש מאות עסקים שחשודים - - - << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> בוא נדייק, רוני. אל תזרוק סתם נתונים ואל תגיד "סחר בסמים במקומות", כי הכי קל לנו, מתוך מקום, מתוך עסק, לטפל בסחר בסמים. אבל זה לא מה שקורה בשכונה, בסדר? אנחנו יודעים את זה, זה לא מה שקורה בשכונה.  זה קורה בכל מיני סמטאות כאלה ואחרות, בגינות, במקומות כאלה, ואתה יודע איך הם מתחלפים שם. אלה לא מקומות קבועים, וזה לא כזה קל פשוט לעבוד על זה, בסדר? אני אומר את זה, ואנחנו סגרנו לא אחד בשלושה חודשים האחרונים – אנחנו סגרנו מספר, אבל זה עובר במקומות, כפי שאתם מתחלפים, ואמר ונגע בזה גם מהפרקליטות. הם מתחלפים, לצערי. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> הם גם ניידים, בסופו של דבר. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> כן, נכון, זה מה - - - << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> אני לא יודע, אני רואה כל הזמן את אותם - - - << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> אני אגיד לכם: יש גם נטייה, הייתי עם מוטי גם בסיור – הוא ראה בחור שהוא עובד מזגן שם, מתקין מזגן, והוא חשב שהוא סוחר. אני מבין את האנשים כשאנחנו מסתובבים בחוץ, אני יודע, אבל בואו נדייק את הדברים. יש תופעה של סחר בסמים בגזרת התחנה בדרום. יש תופעה קשה, כן? שנים. גם בואו נשים את הדברים על השולחן: זה לא עכשיו בשנה-שנתיים האחרונות. אני נמצא בשטח הזה 27 שנים, אני יודע ומכיר את זה 27 שנים, וזה חתול ועכבר. אנחנו כל הזמן עוצרים וזה מסתובב, וזה עובר, ועובר מפה לשם. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> יש יותר עכברים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מוטי, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות עכשיו, בסדר? << אורח >> שפי פז: << אורח >> כן, גם אני. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בבקשה, יש לנו פה גם את ד"ר רושקה וגם את ד"ר ברקוביץ'. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> קודם כול, לגבי הנושא הזה של אשפוז כפוי או גמילה כפויה. אנחנו ניסינו, לפני אולי 10 שנים, יחד עם הרשות למלחמה בסמים דאז, לשבת ולקדם חקיקה כזאת. זה בעייתי קצת בגלל החוק כבוד אדם וחירותו. אומנם יש פסקת הגבלה – צריך לחשוב על זה בדיוק. אנחנו נתקענו אז עם הקריטריונים, כי יש טיפול כפוי לגמילה במדינות שונות בארצות הברית. יש הרבה מדינות שיש בהן טיפול כפוי, ויש גם טיפול אמבולטורי כפוי, למשל, לאנשים שמשתמשים באופיואידים ובסמים כאלה, ואז מביאים אותם לקבל טיפול כפוי אמבולטורי אפילו. זאת אומרת, צריך תמיד לחשוב על המידתיות פה. פה זו הגבלה של חופש הפרט. זה בעייתי. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> רגע, אפשר הערה קטנה? << אורח >> שפי פז: << אורח >> בקיצור, בהכול אשם אהרון ברק. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> שמירה פורמלית על חירות - - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> חופש הפרט שלנו. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אין לנו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שנייה, אני רוצה לשמוע. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> יש לי הערה קטנטונת על מה שהיא אמרה. שמירה פורמלית על חירות, כאשר אין יכולת בחירה ממשית, אינה מגנה על האדם, אלא מותירה אותו ללא מענה. אוקיי? יש תקדימים בעולם. זה יכול לקרות גם פה. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> זה סבוך ובעייתי מאוד. אנחנו כן רצינו לקדם שוב חקיקה כזאת, אבל לא בתוך חוק לבריאות הנפש, כי קודם כול אין לנו כמעט פסיכיאטרים מחוזיים היום. תהיה בעיה קשה מאוד. יש לנו בעיה של פסיכיאטרים מחוזיים. לא בתוך אותו חוק. צריך, אם כן, חוק אחר. כך עשו במדינות אחרות. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> ועדה. "ועדת CBT" זה נקרא. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> ואז יש ועדה של מומחים, מומחים בתוך סמים; כמו בוועדה פסיכיאטרית מחוזית, יש איזה תחליף לשופט, וכו'. זה לא בלתי אפשרי לקדם, אבל צריך שיהיה קונסנזוס של כולנו, שנשב ביחד ונחשוב מה הקריטריונים, וגם שהגמילה תהיה קצרה כמה שניתן, ואחר כך לחשוב על משהו מידתי יותר קל. בעבר, עיריית תל אביב עשתה הרבה מאוד פעמים מבצעים, והביאה דרי רחוב בפעם אחת לאשפוז לגמילה, אבל אחרי כמה ימים הם הולכים, או אפילו באותו יום. זאת אומרת, לא עזר - - - << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> הם צריכים אופק. זה לא מסתיים פה. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >>   רגע, אבל אותם נרקומנים, רובם נמצאים בחובות כבדים, תיקים פליליים. אין להם את היכולת להשתקם, כי הם לא יכולים למצוא עבודה, הם בחובות כבדים, ואז הם נשאבים בחזרה לעולם הזה. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> הם באים אלינו, אל תשכחי. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> יש פה שתי אפשרויות, גם של חקיקה. אחת, יש בחו״ל, למשל, גם במסלול הפלילי, לא רק חלופת מאסר אם אדם רוצה, אלא בכפייה. אוקיי? פה אין דבר כזה, למשל. אז זו גם שאלה. אם מישהו באמת עבריין, אנחנו יכולים אולי לכפות עליו, אם יהיה כזה חוק. אין פה. זאת אומרת, יש לנו פה הרבה מאוד עבודה לעשות. אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל צריך עבודה של כולנו ביחד, כי זה קשה מאוד.  לגבי הטיפול זה ברור לנו. תמיד השאלה: "מה, הגמילה לא תצליח אם זה לא וולונטרית". זה לא בדיוק כך, כי יש המון אנשים שאנחנו רואים שברגע שהם נמצאים בגמילה, לאט-לאט, בהתחלה אלה לא צלם אנוש, ולאט-לאט מתנקים, מתחילים להאמין שאפשר כן לצאת מהבעיה ומשתפים פעולה. ולכן אני אומרת, כן צריך לחשוב על האפשרות הזאת למקרים חריגים מאוד. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> אבל השיעור שלהם הוא נמוך מאוד, אל תשכחי. שיעור הנגמלים שמשתקמים – אני פשוט עבדתי בזה – הוא נמוך מאוד. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> אבל זה לא רק גמילה. בהתחלה צריך לעשות גמילה, יש הרבה מהם שצריכים טיפול החזקתי. אנחנו יכולים להעביר אותם לטיפול החזקתי, במיוחד אם מדובר באופיואידים ועוד סמים קשים. אז צריך לעשות פה עבודה רצינית מאוד. << אורח >> שפי פז: << אורח >> צריך להחליט שזו בעיה. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> זו בעיה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אשמח, ד"ר רושקה, אם תוכלי להעביר לי את הדברים. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> אני כתבתי בזמנו מאמר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> דברים שכתבת בזמנו, וגם הסיכומים שהגעתם אליהם בזמנו. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ד"ר ברקוביץ'? << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> ישבנו גם עם הרווחה לאחרונה בשביל לנסות לראות איך לקדם את זה. << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> בוקר טוב. ד"ר רוני ברקוביץ', מנהל אגף האכיפה במשרד הבריאות. נגיד, בשנה האחרונה היינו מעורבים רק בתל אביב – אומנם זה לא היה בשרת, זה היה בצפון תל אביב ובתחנת לב תל אביב – בתפיסה של עשרות אלפים של כדורים של סמים מסוגים שונים, תרופות מרשם, אופיואידים, ריטלין, חומרים ממריצים. כמויות אדירות, כשזה רק מה שנתפס בתל אביב. עשרות אלפים. עכשיו, חשוב להגיד שמדברים פה על סמים, ודיברנו על החקיקה בסמים, וזה 20 שנה, ואם אנחנו מדברים על קטין מתחת לגיל 18 – זה 25 שנה. כלומר, הענישות הן קשות מאוד. אבל יש הרבה חומרים שהם לא שמים, לדוגמה, כמו קלונקס או אסיוול או טרמדקס, שזה בכלל עבירות על פקודת הרוקחות, שהעונש המקסימלי עליהן זה עד שלוש שנות מאסר, כשאף אחד אפילו לא מתקרב לשלוש שנות מאסר. כלומר, יש הרבה מאוד חומרים שהנרקומנים משתמשים בהם והם לא סמים בכלל. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> אטנט. << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> אטנט הוא סם. הוא בפקודת הסמים. מבחינת מעבדות, זה נכון שיש את המעבדה הפורנזית של המשטרה, אבל יש גם את המעבדה הטוקסיקולוגית של תל השומר של משרד הבריאות, שגם יכולה לבדוק סמים. ונניח, בתפיסה באשדוד של מעבדת הסמים הכי גדולה בארץ חלק מהחומרים – וגם יש חומרים שנקראים "חומרי מוצא" של חומרים, שמהם מכינים סמים מסוכנים. ואנחנו שמים לב שלאחרונה נתפסים הרבה חומרים שהם לא סמים, לא בפקודה, אבל אלה חומרים שבעצם מי שיש לו ידע בכימיה יכול להכין מהם חומרים שנקראים "חומרי מוצא".  אני יכול להגיד שפקודת הסמים זה 20 שנה, כמו שאמרנו, ולכן בדרך כלל השופט יודע שזה בפקודה ויש את העונש. אבל בשנים האחרונות כן מהפרקליטות, בעיקר תל אביב, מבקשים מאיתנו לרשום חוות דעת מומחה.  אחד מהדברים שאנחנו עושים זה שאנחנו גם מופיעים בבתי משפט בתור עדים מומחים, כי יש לנו את הידע הרוקחי, הפרמקולוגי, בשביל להסביר, שהשופטים יראו כמה זה מסוכן וקשה. כלומר, למרות שהחומר בפקודה, למרות שהוא סם מסוכן, עדיין אנחנו כותבים חוות דעת מומחה לחומרים הספציפיים הללו, לחומרים הסינתטיים, בשביל הידיעה, לנסות אולי לשפר, שהענישה תהיה הרבה יותר קשה. ומה שהועלה פה הרבה פעמים זה נכון, כלומר, מבחינת הענישה, שהיא לא מספיק קשה, ולכן אנחנו כן מנסים להסביר בחוות דעת על הסכנה, תופעות לוואי וכו'. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> סמים סינתטיים, ולגבי הסמים הסינתטיים הספציפיים שיש פה בדרום תל אביב – לגבי הקריסטל מת', על משככי כאבים, איך זה נקרא? << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> כן, האופיואידים. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> כן. הקריסטל מת', הנייס גיא, הרואין, אגב, חזר עכשיו בגדול. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> פנטניל. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> מה לגבי כל הסמים הסינתטיים האלה, שרווחים עכשיו מאוד בדרום תל אביב? << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> זה מה שאמרתי, זה דוסה. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זה בפקודת הסמים של ה-20 שנה? דוסה זה סמים? << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> כמובן. << אורח >> יוסי קורצברג: << אורח >> דוסה זה סמים. << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> דוסה. עכשיו, אני לא מדבר על - - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> לא, כי הזכרתם קודם את הסמים, דיברת על כדורים וריטלין, שזה סמי מועדונים. << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> יש סמים, בוא נאמר שאת המקרה הקלאסי, הרואין וקוקאין, שכולם מכירים, כולם יודעים, אבל יש הרבה חומרים סינתטיים. כל הזמן יש את התרופות מרשם. וכן יש, אנחנו רואים, מבחינת התפיסות שלנו, עלייה דרסטית.  את דיברת על אטנט ו-Vyvanse, שאלה תרופות לבעיות קשב וריכוז, אבל הן חומרים ממריצים, ואנשים לוקחים אותן כאמפטמינים, כתחליפי סמים לכל דבר ועניין. כלומר, אלה תרופות מרשם שתופסים. ואני לא יודע אם זה נהפך למספר 1, אבל אני מדבר על כמויות אדירות של תרופות מרשם, אופיואידים מכל הסוגים, שיותר קל להשיג אותם מבתי מרקחת, דרך מרשמים - - - << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> פנטניל הפך להיות הכי פופולרי והכי מזיק. << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> פנטניל זה צרה צרורה. פנטניל חזק מהמורפין פי 100. רק הפנטניל לבד בארצות הברית הורג בערך 70,000 בשנה. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> הוא גם גורם להכי הרבה מקרי מוות משימוש יתר. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> מר ברקוביץ', לגבי המעבדה שציינת, כי המשטרה אמרה לנו שיש חוסר במעבדה. כדי לזהות מהר את הסמים, צריכים לשלוח את זה למעבדה רחוקה. מה זאת המעבדה בתל השומר? זאת מעבדה שהמשטרה משתמשת בה או לא? << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> יש בארץ שתי מעבדות פורנזיות. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> זה הכול? << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> מדהים. << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> שתי מעבדות פורנזיות. יש עוד מעבדות פרטיות, אבל אני מדבר על מעבדות פורנזיות שיכולות בבית משפט, ואנחנו משתמשים בתל השומר, כי תל השומר בודקת גם תרופות, חומרים, אבקות, דברים. פקודת הרוקחות ומז"פ – הם בודקים סמים. כלומר, לדברים כאלה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל כמה זמן זה מתל השומר? השינוע הוא בוודאי שלא הרבה זמן. השאלה היא כמה זמן לוקח - - - << אורח >> רוני ברקוביץ': << אורח >> עוד פעם, זה לוקח מספר שבועות. אין מעכשיו לעכשיו - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה לא כזה משנה אם תפתח עוד 20 מעבדות. השאלה היא כמה זמן לוקח לבדוק, טכנית. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> זה לוקח מספר שבועות. מה שקורה במקביל - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, מספר שבועות, לצורך העניין היא עכשיו ריקה לגמרי, אין אף אחד בתור. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> אין דבר כזה. הלוואי והיה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, כמה זמן זה לוקח נטו, הבדיקה? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> הבדיקה עצמה נטו זה כמה שעות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הבנתי. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> אבל יש תור. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הבנתי, אוקיי. << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> הרי, אנחנו מתעדפים גם את הכמות של התחנה. מה שקורה עכשיו, אני עצרתי חשוד עם 50 גרם חומר חשוד כסמים. יש מעבדה אחת במשטרת ישראל, שיש תור שם, שבודקת את כלל הסמים שנתפסים בכל משטרת ישראל. מה שקורה זה אני ממתין בתור, ובמקביל אני מקבל הארכות מעצר מבית משפט, שבמקרה הזה הפרקליטות מבקשים. אחרי מספר הארכות מעצר, ברגע שאין לי חוות דעת של סמים, בית המשפט משחרר אותו. והפרקליטות אומרת: "אין לי מה לעשות, אני לא קיבלתי חוות דעת סמים, אני חייב לשחרר אותו". << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> חסרה עוד מעבדה, נכון? << אורח >> גליל עמאשה: << אורח >> בסדר, וזה בטיפול, המעבדה, עם משטרת ישראל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> אנחנו כולנו מסכימים שיש פה בעיה, והיא בעיה לאומית, שנוגעת גם בעולמות המניעה, הטיפול והאכיפה. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה פה, או להגיע לסיכום. א', יש פה, קודם כול, לדעתי, שלוש ועדות בכנסת שעוסקות בדבר הזה – אם זו הוועדה לביטחון לאומי, בעולמות הפשיעה והפשיעה החמורה, ואם זו ועדת העבודה והרווחה, ואם זה הוועדה הזאת. << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> לאחד אותן. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> אני לא מכיר את כל התהליך הפרלמנטרי, אבל כן, יש פה שלוש ועדות שצריכות רגע, לדעתי, לעסוק בזה, כל אחת באספקט שלה.  הדבר השני, לדעתי, חוק הרשות הלאומית לביטחון קהילתי מגדיר את הרשות הלאומית שבאה בנעליה של הרשות למלחמה וסמים, כזאת שאמורה לעסוק ולתכלל את עבודת משרדי הממשלה בנושא. ואם אנחנו הולכים רגע להצעה של צ'יקו שהייתה לפני שנתיים - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> צ'יקו אדרי? << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> צ'יקו אדרי. << אורח >> טלי יוגב: << אורח >> חמש שנים.  << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> לפני חמש שנים, סליחה, לגבש מדיניות ממשלתית יחד עם כל הגופים, אם זה עיריית תל אביב, כי הבעיה בוערת בנו, ויש לנו את הכלים, יחד עם התושבים ויחד עם כל משרדי הממשלה, לשים תוכנית עבודה משותפת, כי אי-אפשר כל הזמן - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> צריכים לשבת ביחד. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> כל אחד עובד בטור ועושה את העבודה שלו נאמנה, אבל - - << אורח >> מוטי כ"ץ: << אורח >> מגדל בבל. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >> - - לא מסתכל ימינה ושמאלה ולהבין מה המשמעויות. << אורח >> שפי פז: << אורח >> להקים שולחן עגול של כל הגורמים. << אורח >> יואב הרץ: << אורח >>  עגול, מרובע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קודם כול, תודה רבה לכם. יש לנו פה עוד מישהו שרוצה? רק שנייה, לפני רוני. כן. << אורח >> דניאל מנובלה: << אורח >> בוקר טוב, מנובלה דניאל מאגף סל"ע. אני הסייר הקהילתי של שכונת נווה שאנן ושפירא, כל אזור הדרום. שלוש שנים בתפקיד. אני יכול להגיד שהתפקיד הזה נוצר מתוך צרכים שעלו בשטח. עיריית תל אביב יזמה והגדילה ראש, ופתחה תקן לתפקיד חדש של סייר קהילתי. זה בעצם מה שמקביל לשוטר הקהילתי בכפוף לתחנה. אנחנו בעצם עובדים ביחד. מה התפקיד שלי מייצר? בעצם, אני החוט המקשר בין כל תושבי השכונות לעירייה, למשרדי החוץ, למשטרת ישראל. היום כל תושב בשכונת דרום תל אביב יודע שיש איש קשר ומי שיכול לתת לו את המענה. בעצם, כחלק מהתפקידים שלי, דיברנו על אטימת אתרי סמים. דיברנו על שינויים במרחב הציבורי; בעיקר רוב התפקיד שלי היום מתבסס היום על שינוי במרחב הציבורי ויוזמות.  אני יכול להגיד שבשנה הזאת אני אטמתי, ביחד עם מחלקת שפע של עיריית תל אביב, מעל 10 מהאתרים שנפלשו, שננטשו. אני יכול להגיד שלפני חודשיים, אחת מהריסות הגדולות שהיו בעיר, יחד עם גליל, יקירי – אתר שמנה בין שישה-שבעה חדרים בפלישה לחצר של בית כנסת, שלקח לנו הרבה מאוד זמן לטפל ולהוריד. נתפסו במקום הזה מעל מיליון שקלים אמל״ח, וזה חלק מהעבודה שלנו, היום-יומית, בנווה שאנן.  אני יכול להוסיף עוד יותר שאנחנו עורכים מבצעים היום קצת בתדירות יותר נמוכה, אבל היינו מבצעים פעם בשבוע, כשבתוך המבצעים האלה אנחנו כוללים את כל אגפי העירייה – אגפי משרדי חוץ, שזה אומר משרד הבריאות, מע״מ, מס הכנסה, פדרציה, כל מי שבעצם אפשר לתקוף את העסקים וכל מי שאפשר בעצם להגיע איתו למפירי הסדר בנווה שאנן ושפירא. זה משהו שאנחנו יזמנו ורצים עליו כפרויקט בתקופה האחרונה, יחד עם היחידות החדשות שנכנסו, עם עמית ויחד עם מפקד התחנה החדש גליל. כך אנחנו מריצים את זה פעם בשבוע, פעם בשבועיים, ומנסים להגיע ולמגר.  אני עוד יותר אוסיף על עניין הקלות הראש של בתי המשפט. אני יכול להגיד שאני בשכונה הזאת כ-13 שנה, במגוון התפקידים. הייתי שוטר בשכונה הזאת, הייתי סייר בשכונה, הייתי אחראי משמרת בשכונה – זאת אומרת שאני מכיר את כל אופייה, מה שנקרא, ואת כל תחומי האכיפה.  אנחנו שחוקים מאוד, בסדר? אנחנו עובדים קשה מאוד. בתי המשפט משחררים בקלות ראש ובמהירות שאין לה תחרות, מה שנקרא. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> זו מכה, זו פשוט מכה. << אורח >> דניאל מנובלה: << אורח >> אני יכול להעיד על כל הסמים הסינתטיים. אני הייתי עד לאירוע, אומנם הוא קרה קצת לפני הרבה שנים, אבל זה אירוע שחקוק לי עד היום. הגענו לצו חיפוש בדירה, תפסנו מעל שלושה שקים של בלות, של הבנייה, מפוצצים בחומר שקוראים לו "נייס גאי". נייס גאי, כמו שאנחנו יודעים, זה חומר שיש עליו הגבלות בחוק, וכל בן אדם שמשנה לו מרכיב – זה כבר יוצא מפקודת הסמים, כך שאי-אפשר לעשות עם זה כלום. ובעצם אותו בן אדם שוחרר שעתיים אחרי זה, כשאני בתחנה, עוד לפני שסיימתי לכתוב את הדוח, והסמים האלה כיום מופצים, בדרום תל אביב בעיקר, באין מפריע. זאת אומרת שאין על זה שום חוק, אין על זה הגבלות בחוק, ואפשר לעשות עם זה מה שרוצים.  אני יכול להגיד שאני, כנער שגדל בדרום תל אביב, ילד בן 16, חברים שלי עד היום משלמים על זה, משלמים מחירים על הנייס גאי הזה. מכרו אותו אז בדוכנים בבן יהודה, מי שזוכר, "מיסטר נייס גאי" – זה היה כזה יפה ומוכר - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> לא, מפזרים פליירים. << אורח >> דניאל מנובלה: << אורח >> - - והיום פשוט אין דוכנים, היום זה מפוזר באופן יומיומי. אני יכול להגיד שהמשטרה מנסה לעשות הכול. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> היה חגיגת. << אורח >> דניאל מנובלה: << אורח >> אני נמצא במשטרה, אני חי את המשטרה. היום אני גם שוטר במילואים, אז אני מכיר גם את התחום מבפנים ומבחוץ, והנושא הזה צריך להיות בבקרה מתמדת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, תודה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> כבוד היו"ר, אני יכול להוסיף מילה? בכל זאת, זה העובד שלי. זה פיילוט מדהים שהתחלנו אותו, והיום תושבי תל אביב כבר לא יכולים בלי הסיירים הקהילתיים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> באמת שכן. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> דניאל הוא סייר קהילתי של שכונת נווה שאנן. << אורח >> שפי פז: << אורח >> לפעמים אנחנו רבים איתו. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> סל"ע עושים עבודה נהדרת, וגם משטרת ישראל באמת נורא משתדלים. הבעיה היא בבתי המשפט. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> יש לנו את זה בכל - - -, וזה משהו שהוא מדהים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> לא, הגענו לנקודה. הבעיה היא באהרון ברק, חוק כבוד אדם וחירותו, כי בסוף - - - << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> זה לא חוק, זו פסיקה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> לא יעזור כלום, בסוף, בפועל, זכות כבוד אדם וחירותו של הנרקומן - - - << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> ושל המסתנן. << אורח >> שפי פז: << אורח >> ושל המסתנן, כמובן, זה מובן - - << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> דורסת את זכויות האזרח שלנו. << אורח >> שפי פז: << אורח >> - - עולה על זכות כבוד אדם וחירותו של הילד הישראלי, האזרח. עד פה. זה חד-משמעי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אסכם את העניין הזה. אני אומר, קודם כול, תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן לדיון הזה, וכל אחד באמת פה דיבר, מי מדם ליבו ומי מהעשייה המרובה שעושה, ואני באמת מעריך את העשייה הגדולה של כל מי שנמצא כאן. אנחנו בבעיה לאומית, זו לא בעיה נקודתית, זו בעיה לאומית שמתבטאת בדרום תל אביב, אבל דרום תל אביב היא מקום שמרכז בעיות לאומיות – אם זה המסתננים הבלתי-חוקיים וכל הנושא הזה, וכמובן עכשיו בדיון הזה על נושא של מאבק בסמים. אז כן, זה עלה כאן בכמה וכמה וריאציות.  יש לנו כאן, בסופו של דבר, בעיה קשה מאוד של רגל מסיימת. יש לנו בעיה קשה מאוד, שבסוף אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים. אי-אפשר לטפל בבעיה רק בהזרמת כוחות משטרה, שעושים עבודה של קודש, וסל"ע ואחרים, ללא הבנה של מערכת המשפט. הנושא הזה, שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו חל גם על תושבי דרום תל אביב – שכחו את הנושא הזה כשדיברו על מסתננים. זה היה שייך למסתננים אבל לא לתושבים שסובלים מאותם אנשים שהסתננו באופן בלתי חוקי למדינת ישראל, ועכשיו אנחנו רואים את זה ב-1,001 פסיקות של בית משפט פעם אחר פעם. זה עולה פה בנוגע לנושא הזה של סמים, שזה הרס החברה, זה מורא והרס השכונה, זה הטלת מורא על אנשים שלווים שלא עשו דבר לאף אחד, שכל חטאם הוא שהם גרים בדרום תל אביב, או אזרחים בכלל שאומרים: "אנחנו רוצים להסתובב בדרום תל אביב. זו עדיין מדינת ישראל. אנחנו רוצים לטייל בדרום תל אביב גם כן". מותר לאנשים להגיע לשם בלי שהם יפחדו, ירגישו חוסר נעימות משווע ומפגש עם טיפוסים מפוקפקים. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז קודם כול, אנחנו, כוועדה, נבחן את הנושא הזה, גם של חקיקה, אם זה בעונשי מינימום ואם זה בכל הנושא הזה של טיפול בכפייה באנשים שאיבדו את היכולת להבחין בין טוב לרע.  << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> איבדו את שפיותם.  << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שאיבדו את שפיותם, איבדו את היכולת להבחין בין טוב לרע, ואנחנו עדיין מבקשים ורוצים לראות איך הם - - - << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> השאלה היא - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רגע, אני רוצה לסיים.  דבר נוסף, כן, עם ישראל צריך להבין שיש השלכות לתפיסת עולם פרוגרסיבית שנמצאת בבית המשפט. יש לזה השלכות, וההשלכות הן בסופו של דבר על כולנו. והדבר הזה צריך להיות מטופל. אי-אפשר לבוא ולהגיד "אין ילד רע, יש ילד שרע לו", וכל הזמן הילד שרע לו צריך לטפל בו עוד ועוד וללטף אותו, כי בסוף הילד הזה שרע לו – עושה רע לאחרים. << אורח >> עמליה עוזר: << אורח >> ו-Profiling זאת לא מילה גסה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עכשיו, Profiling, במובן הקיצוני, בוודאי שזה דבר שיש לו השלכות בעייתיות. אנחנו לא רוצים שעכשיו יזהו ויפגעו סתם באנשים רק בגלל שזה עושה למישהו איזו קונוטציה בראש, אבל Profiling, במובן, אני לא יודע, אם כל-כולו זועק לשמיים שהבן אדם הזה הוא עבריין או חשוד והכול – אז בוודאי שאנחנו צריכים להגן בסוף על האנשים הנורמטיביים. המדינה נועדה לאפשר לאזרחים לחיות בשלום ובביטחון. בשביל זה קמנו, בשביל זה קמות מדינות בכלל. בשביל זה יש משטרות, בשביל זה יש בתי משפט. בשביל זה הם קיימים. בשביל זה, בשביל זה הם נועדו, ואל מושכלות היסוד האלה אנחנו צריכים לחזור ולהחזיר את הביטחון ואת השפיות למדינת ישראל, וכמובן לדרום תל אביב בפרט. אז אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אנחנו יכולים לעשות איזשהו באמת חיבור של כל הדיון - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ויכול להיות שאנחנו נבחן לעשות דיון עומק בנושא הזה, כולל משרדי הממשלה וכולל ועדות הכנסת הרלוונטיות. אנחנו בעיקרון מסיימים את הדיון בעוד חצי דקה. מילה אחרונה, דבי. רצית לומר משהו? << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> יש בניינים נטושים בשכונה שהם לגמרי לא נטושים – יש שם שריפות, הם פולשים לתוכם, הזונות פולשות לתוכם, הנרקומנים, הסוחרים. ברחוב הגליל יש שני בניינים כאלה, והחלונות למעלה, הם כבר מזמן פתחו אותם. אם אפשר לזרז את ההריסה של הבניינים האלה ולא להשאיר אותם כך כמו איזה אנדרטה באמצע - - - << אורח >> דניאל מנובלה: << אורח >> מבנים לשימור. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> אלה לא בניינים לשימור.  ודבר שני זה שבארצות הברית יש כלבים בשדה תעופה שמריחים סמים. אם יביאו כלבים כאלה לשכונה, הנרקומנים אולי יפחדו. אין להם שום פחד. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש סוסים בשכונה. << אורח >> רוני בן טובים: << אורח >> אבל סוסים לא עושים כלום. << אורח >> דבי רמון אנסבכר: << אורח >> אין להם שום פחד מהמשטרה, מסל"ע, הם עומדים ומעשנים. אם יהיו כלבים - - -. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הישיבה הזאת נעולה. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:00. << סיום >>