פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 30 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ו (15 באפריל 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר איתן גינזבורג שלי טל מירון צגה מלקו אבי מעוז יבגני סובה חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו קארין אלהרר מוזמנים: שר התקשורת שלמה קרעי אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת זיו גלעדי – עורך דין, משרד התקשורת עדי ליברוס – עורכת דין, משרד המשפטים יפעת בן-חי – שגב – יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, yes עופר ויסוקר – סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה, yes מירב אתרוג בר – מנכ"לית, איגוד הבמאיות והבמאים צביקה גוטליב – אחראי יצירה מקורית, איגוד המפיקים קולנוע וטלוויזיה נגה בריינס – מנכ״ל, איגוד העורכים חיים הר-זהב – יושב-ראש, ארגון העיתונאים והעיתונאיות ענת סרגוסטי – אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות מיכל פליישר – סמנכ"לית רגולציה, הוט מערכות תקשורת עינת עובדיה – מנכ"לית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם אייל צור – עמית בכיר, פורום קהלת אבי בן הלל – מנכ״ל, שח"ם – ארגון השחקנים והשחקניות שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת אסף גרונבאום – עורך דין, שידורי קשת ורשת נגה רובינשטיין – עורך דין, שידורי קשת ורשת עמוס נוימן – מנכ"ל, תל"י – חברת התמלוגים דבורה קמחי – יועצת משפטית, רשת 13 זהר גופן – מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה זהר אלטמן רפאל – מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 נגה ארבל – ראש תחום מדיניות יישומית, מרכז יכין למחקרים אסטרטגיים ישראל שור – נציג משפחות, משפחות שכולות ייעוץ משפטי: מצדה מצלאוי דוד נעמה מנחמי פנחס גרוט מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר אור, בוקר דרמטי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> באמת? קרה משהו הבוקר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חוץ מזה שהדרג הפקידותי החליט להפקיע את רצונו של הריבון והציבור, לא קרה כלום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אה, אתם מנסים להשתלט על הדמוקרטיה הישראלית, וזה לא יקרה. סוף-סוף הדמוקרטיה מנצחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו הפעם האחרונה שאת נכנסת בדברים, שלי. אני לא רוצה להתחיל עם קריאה ראשונה, אני נותנת לך את הגרייס. אני אקדים ואומר כך: כל אחד מחברי הכנסת שייכנס לדבריי ולו במילה אחת לא יקבל ממני רשות דיבור היום בכלל. תכבדו את זכות הדיבור שלי – אני אכבד את זכות הדיבור שלכם. אני חוזרת: כל אחד מחברי הכנסת שבמילה אחת יקטע אותי באמצע דבריי – לא ידבר היום. זכות הדיבור היא הדדית, הכבוד הוא הדדי. לא לבכות אם מישהו מתפרץ וכל היום ישב פה ולא יוכל להוציא מילה. אני רוצה לפתוח את הוועדה בדבריו של ישראל שור. ישראל, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> תודה רבה. שלום רב, קוראים לי ישראל שור, אני ממשפחה שכולה. אני רוצה לנצל את הוועדה הזו לומר כמה מילים לקראת יום הזיכרון שיהיה בשבוע הבא ביום שלישי. פנייה אליכם, חברי הכנסת. יום הזיכרון מתקרב. יום אחד בשנה שבו המדינה עוצרת, עומדת, שותקת, זוכרת. אבל אנחנו – אנחנו לא עוצרים יום אחד בשנה. אנחנו חיים את היום הזה 365 ימים. אנחנו קמים אל האובדן והולכים לישון איתו. אין צפירה שמתחילה אותו ואין צפירה שמסיימת. אני עומד כאן היום לא בשם רעיון, לא בשם עמדה פוליטית, אלא בשם מציאות. מציאות של משפחות ששילמו את המחיר הכבד ביותר וממשיכות לשלם אותו כל יום מחדש. אתם יושבים בחדרים שבהם מתקבלות החלטות, ולכן אני מבקש מכם, דורש מכם: אל תגיעו לבתי הקברות ביום הזיכרון כדי לנאום. אל תעמדו מעל קברי יקירינו ותדברו על מדיניות, על דרך, על חזון. מקום מנוחתם איננו במה, אל תהפכו את היום הזה לבמה. אל תהפכו את מותם לסיפור, אל תהללו הקרבה, אל תקדשו את המוות. היו להם שמות, היו להם פנים, היו להם חיים, חלומות שלא התגשמו, משפטים שלא יאמרו, ילדים שלא ייוולדו. זה לא סיפור גבורה, זה אובדן. אתם מדברים על גבורה, אנחנו חיים את התוצאה. אתם אומרים לנו, ליבנו עמכם – אבל הלב איננו במקום שבו מתקבלות ההחלטות. כי אם הוא היה שם לא היו מצטרפות פעם אחר פעם עוד משפחות. אל תבקשו מאיתנו לשאת את כאבנו בזמן שאתם מייצרים את הכאב הבא. אל תשירו אלינו מבט ביום הזיכרון אם למחרת אתם חוזרים לאותה הדרך בדיוק. אם אתם באים, בואו בשתיקה, בואו בענווה. ואם בחרתם בכל זאת לדבר, אז דברו אמת. אמרו את האמת גם כאן בחדרים האלה. שהדרך הזו היא שמייצרת את השכול. ואם יש לכם אחריות – ויש לכם אחריות – אז שנו את הדרך. לא מחר, לא אחרי, עכשיו. כי ההחלטות שלכם לא נשארות בפרוטוקול, הן מגיעות אל הבתים שלנו. הן נכתבות בשמות על מצבות. זהו הכבוד היחיד שאנו מבקשים ליקירינו: לא נאומים, לא טקסים ארוכים ולא מילים. רק דבר אחד, שלא יהיו עוד כמונו. וזו האחריות שלכם. תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אנחנו קמנו לבוקר שבו היועצת המשפטית לכנסת מסרה לי ולעמית סגל את החלטתה שהוועדה הזו לא יכולה להתקיים יותר בראשותי, מבחינתה, ועוברת לוועדת כלכלה. אני כאן כדי לומר לגברת שגית אפק, היועצת המשפטית של הכנסת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפיק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כאן כדי לומר לגברת שגית אפיק, היועצת המשפטית של הכנסת, שהריבון הוא זה שיקבע ולא הדרג הפקידותי. היא נמצאת על תקן היועצת המשפטית, ואינני מקבלת את עצתה. הוועדה תישאר בראשותי. אוסיף ואומר שאני מוצאת שזה אירוני עד אבסורדי שהיא טוענת שאנחנו מזרזים את הוועדה כשאנחנו מחכים כבר חודש שלם לנוסח ייעוץ משפטי לפרק בחוק. אני לא מכירה שום גוף אחר בשוק הפרטי שבו יושבים עורכי דין שאמורים לספק עבודה, וחודש שלם לא מספקים אותה. אומר עוד, העיכוב הזה החל מהרגע שבו סירבתי בתכלית לקבל את המלצות – ואני חוזרת, המלצות, לא הוראות – הייעוץ המשפטי, שמה שעמד בסופן הוא ייעוץ משפטי שכפוף לגלי בהרב מיארה. אני חוזרת, המלצות הייעוץ המשפטי הן שהיועץ המשפטי של המועצה הענקית שאנחנו מקימים כאן, עם כוח אין-סופי, יגיע או מרשות ההסדרה או מרשות התחרות. שני הגופים האלה כפופים לגלי בהרב מיארה. בנוסף לכך, המלצת הייעוץ המשפטי של הכנסת היא כניסה לתוכן, שזה בדיוק הדבר שאני, כימין ליברלי, מסרבת לו בכל תוקף. אם אנחנו מחברים את שתי הנקודות האלה, יוצא שלגלי בהרב מיארה יש את היכולת להחשיך מסך במידה שחברת חדשות או גוף תקשורת כזה או אחר לא ימצא חן בעיניה. זו המהות ההפוכה לחוק הזה שהשר קרעי בנה יחד עם משנה ליועצת המשפטית לממשלה במשך שלוש וחצי שנים. ומהרגע שסירבתי למה שנראה כתוצאה סופית שבה גלי בהרב מיארה מחשיכה את ינון מגל, לא את רפי רשף, מחשיכה את מגי טביבי, לא את דפנה דקל – כולנו יודעים לאן זה מוביל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה רק ספורט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דפנה ודודידו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה, דפנה ליאל. אחלה זמרת, דפנה דקל, מאוד אהבתי אותה. במצבים כאלה אני נדרשת, כמי שהגיעה לכאן באופן דמוקרטי כפול – גם על-ידי פריימריז וגם על-ידי בחירות כלליות – לשקף את רצון הבוחר. מהרגע שעמדתי על רצון הבוחר, אני חווה שביתה איטלקית. אני מציעה לכם לבדוק כמה שעות אנחנו מקדישים לכל סעיף בנוסח פרק ב' אחרי בחינת הייעוץ המשפטי. עשיתי חשבון, אם אני אמשיך בקצב שמכתיבה היועצת המשפטית לכנסת, הנינים שלי יסיימו את החוק הזה. מהרגע שסירבתי להעניק שליטה מוחלטת ליועצת המשפטית לממשלה על כל גוף תקשורת בישראל ושליטה בתכנים, ועמדתי על בסיס של תקשורת חופשית א-פוליטית בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי – מאותו רגע הייעוץ מתמסמס. לפעמים זה בגלל שאנחנו עסוקים בחוק התקציב, נגמר חוק התקציב. אני יכולה לומר לכם שנאמרו לי דברים כמו: אנחנו רוצים להיות עם הילדים שלנו, אנחנו לא יכולים, אנחנו עסוקים, יש מלחמה, המון דברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הייתה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה שטויות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא מדבר עכשיו. המון דברים שבשום חברה פרטית לא היו מתקבלים. יושבים פה נציגים משפטיים של גופים פרטיים, והם יודעים שאם הם היו מתנהלים ככה לבוסים שלהם בערוצים 12, 13, 14, הם לא היו נשארים עוד יום אחד בתפקיד. אבל כשזה רצון הציבור, כשהתקשורת בישראל עומדת פה על הכף, כשכל היוצרים בישראל – הבמאים, התסריטאים, עוזרי ההפקה, נערת המים, אנשי הסאונד, כולם – עומדים להיות מובטלים לחלוטין - - - << אורח >> צביקה גוטליב: << אורח >> החוק הזה לא טוב לנו, את משתמשת בשם של - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מתבקש לצאת החוצה ולא לחזור עוד חצי שעה. נא להוציא אותו לחצי שעה, תודה. << אורח >> צביקה גוטליב: << אורח >> את מדברת כל הזמן בשם היוצרים וזה לא נכון, אנחנו לא תומכים בחוק בשום צורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם אתה לא תומך בחוק הזה, אני אישית, וגם כתבתי את זה לשר אתמול, ממליצה להחריג את היוצרים. שתבוא הממשלה החדשה ותדאג לכם. << אורח >> צביקה גוטליב: << אורח >> בסדר גמור. החוק הזה הוא רע. אנחנו מתנגדים לו באופן גורף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע, אם החוק הזה לא עובר, אף אחד לא ייַצר יצירה ישראלית, משום שהוא לא חייב. אנחנו הולכים לג'ונגל תקשורתי שבו אין הסדרה, שבו כל גופי התקשורת הולכים לעבור לתשתית האינטרנט, ואף אחד – ואנחנו יודעים את זה כבר מניסיון – לא ירים את הכפפה וייתן מיוזמתו כסף רב ליצירה ישראלית. לא כשיש לו אלטרנטיבות אחרות. החוק הזה אקוטי, החוק הזה חשוב, החוק הזה מהותי והחוק הזה הוא א-פוליטי. כולכם מדברים על המועצה שקמה עכשיו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מישהו רוצה להמשיך לצחוק? כי מי שימשיך לצחוק לא יקבל זכות דיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני נבחרתי על-ידי הציבור, את יודעת. את לא יכולה להשתיק אנשים שנבחרו על-ידי הציבור. אין לך פררוגטיבה כזאת, גלית דיסטל אטבריאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אומרת שאתה תכבד את זכות הדיבור שלי, ואני - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מכבד. אני מקשיב לך בקשב רב, למרות שאני לא מסכים עם מילה אחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני מדברת, אל תדבר בבקשה. זאת ועדה שבה הייעוץ המשפטי לממשלה מונע מהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים לעזור. זאת ועדה שבה הייעוץ המשפטי לכנסת קם והולך באמצע. תגידו לי באיזו חברה בעולם הפתוח, בעולם הציבורי, בעולם הפרטי, בתחרות העסקית במדינת ישראל, עורכי דין קמים והולכים כי לא מוצא חן בעיניהם מה שנאמר, חוץ מבכנסת? שבה נקבע חוק שנוגע לכל אזרח ואזרח? אני רוצה להזכיר לכם באמצע מה קם הייעוץ המשפטי: הוא קם והלך כשדנו איך אנחנו מוזילים לצרכן את הכסף שהוא משלם לפלטפורמות. איך אנחנו גורמים למי שלא צורך ספורט לא לשלם על ספורט ולמי שרוצה רק לראות ספורט לא לשלם על פלטפורמה מלאה. איך אנחנו אשכרה מוזילים לציבור את הכסף. זה החוק, ואתם יודעים את זה. על זה אנחנו דנים רוב הזמן, מה טוב לצרכן, מה טוב לציבור, איך אנחנו מוזילים לו. ופה עשה השר מלאכת מחשבת של שלוש וחצי שנים, דם יזע ודמעות. אבל כיוון שאני לא מוכנה להעביר את כל שליטת התקשורת לגלי בהרב מיארה, הצרכן לא חשוב. הם קמים והולכים, ואני מקבלת מכתב הבוקר שהחוק עובר לוועדת כלכלה. למה? כי כנראה שם כן יתנו את הכוח למי שלא צריך לתת לו. אני חוזרת ואומרת, המלצתה של היועצת המשפטית לכנסת איננה מתקבלת על-ידיי. אני אמשיך לנהל את הוועדה הזו, ראיתי שבאופוזיציה חגגו מהר מדי. אני אוסיף ואומר: אני מתווה את המדיניות, השר מתווה את המדיניות. התפקיד של היועצים הוא לקחת את המדיניות ולהכפיף אותה לחוקים משפטיים, זה הכול. לא לשנות את המדיניות מהקצה אל הקצה. וכל עוד תשנו אותה אני אהיה פה ואעמוד כמו חומה בצורה. משפט אחרון: אני רוצה לומר מעל במה זו לינון מגל, למגי טביבי, לאראל סג"ל, לכל גופי התקשורת של הימין – איפה אתם? איך יכול להיות שאני יושבת פה ונאבקת לבד נגד החשכת המסך שלכם? איך זה יכול להיות? איפה התקשורת של הימין, איפה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם יודעים שזה לא נכון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גברתי, אני אשמח להגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מעבירה אליך את זכות הדיבור, אחרי זה נעבור לח"כים ואז נמשיך בנוסח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תודה. גברתי יושבת-הראש, חברי הוועדה ואורחים נכבדים. אני רוצה לומר בפתח הדברים שניסיון ההפיכה שמתרחש ברגעים אלו בבג"ץ ובחדרי כנופיית שלטון החוק של המודחת מיארה חלחל, לצערי, גם לכנסת. שני חוקי הדגל של ממשלת ישראל, חוק הגיוס וחוק התקשורת, נבלמים ונמצאים במלחמה מול ייעוץ משפטי שהחליט לקחת את שלטון החוק לידיים. הדבר הזה לא יקרה בבית ספרנו. יועצים משפטיים, כמו שאמרתי ליושבת-ראש בדיון הקודם, יכולים לקום, להיפגע, ללכת. זה עניין שלהם מול המעסיק שלהם, אני לא המעסיק של הייעוץ המשפטי לכנסת. אבל העם הוא הריבון. בכנסת חברי הכנסת קובעים את סדרי הדיון. אני רוצה להתייחס גם למכתב של היועצת המשפטית לכנסת – שאני קראתי להדיח אותה, כי התברר שהיא זו שהורתה ליועצים המשפטיים לקום באמצע הדיון, למעול בתפקידם ולפגוע בריבונות הכנסת. כל הטענות לגבי ועדה מיוחדת שצריך איזה ריפוי מיוחד לפגם הזה – אני רוצה לומר לכם, שתדעו, כל האורחים וכל מי שמקשיב לנו: אין לטענות האלה שום תוקף. לא בחוק יסוד: הכנסת, שקובע בסעיף 21(א) שהכנסת רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעניינים מסוימים. גם בסעיף 19 לחוק היסוד, הכנסת תקבע את סדרי עבודתה. וגם בתקנון הכנסת בסעיף 108, רשאית לבחור לפי הצעת ועדת הכנסת ועדה לעניין מסוים כאמור לפי סעיף 21(א) לחוק יסוד: הכנסת. כל המגבלות שמבקשת היועצת המשפטית לכנסת להטיל על סמכותה ועל שיקול דעתה של ועדת הכנסת ועל שיקול דעתם של חברי הכנסת, משוללות יסוד. אין להן שום מקור חוקי ושום מקור בתקנון הכנסת. הוועדה הזו היא ועדה רגילה, שמתכנסת בהתאם לחוק ובהתאם לריבונות הכנסת. ומי שמעוניין לפגוע בנו, בריבונות הכנסת – לא בבית ספרנו. זה לא יקרה, לא כאן ולא במקומות אחרים. העם הוא הריבון באמצעות נבחריו, ואת זה אנחנו נעשה. לצערי, בתחילת הדרך הייעוץ המשפטי לכנסת עוד הראו שיש להם נכונות להיאבק במה שעשתה בהרב מיארה באמצעות סומפולינסקי, ולסכל את החוק כי זה לא מוצא חן בעיניהם. אחרי שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה, מאיר לוין, בזמנו סמך את ידו, הייתה הסכמה להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה – פתאום התהפכו, כי הבינו שאנחנו רוצים לפתוח כאן את שוק התקשורת לתחרות ולהשמיע מגוון דעות ולהוזיל את המחירים לצרכן. ואז הם עלו על בריקדות והחליטו להילחם. בתחילת הדרך היה נראה שהייעוץ המשפטי לכנסת מתכוון ללוות אותנו ולסייע לנו, אבל היה שלב מסוים שבו לא קיבלנו – כביכול בנופת צופים איתנו, אבל הכניסו לנו נגד הליבה של החוק. בנוסח של פרק ב', שיהיה פיקוח על התוכן, הכניסו לנו התייעצות עם היועצת המשפטית לממשלה כאילו דיברנו כאן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני, לא התייעצות. ברגע שהיועץ המשפטי של המועצה הוא או מההסדרה או מרשות התחרות, הוא כפוף לגלי בהרב מיארה. זה להכניס שליטה מלאה שלה למועצה הזו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה שאני אומר זה שהיועצת המשפטית לכנסת, שאמרה מתחילת הדרך שהיא תסייע מול סומפולינסקי, הפכה להיות ת"פ של סומפולינסקי. כמו שסומפולינסקי מנסה בכל דרך לסכל את החוק הזה, גם בבג"ץ וגם בכל התהליך, גם הייעוץ המשפטי לכנסת הפך להיות ככה. דוגמה אחת אתם מכירים, למעלה מחודש – הרי בתחילת הדרך, בנוסח לפרק ב', אמרו לנו היועצים המשפטיים לכנסת, אנחנו יושבים על תיקוני הנוסח, שזה לוקח לנו שבועות לתקן את הנוסח. ולקח המון זמן, עיכבו אותנו הרבה זמן. בפרקים ג', ד', ה', כשלא קיבלנו את תיקוני הנוסח הם עשו ברוגז. ואז אמרנו שאנחנו נתקן את תיקוני הנוסח, והם רק יביעו את חוות דעתם. ב-11 במרץ נשלחו אליהם תיקוני נוסח שעשה משרד התקשורת לפרקים ג', ד', ה'. עד היום, למעלה מחודש, לא קיבלנו את חוות דעתם על תיקוני הנוסח האלה ואנחנו מתכוונים לפרסם את תיקוני הנוסח לפרקים ג', ד', ה' בקרוב לחברי הוועדה ויהיה עליהם דיון. משפט אחרון: ניסו להכניס אותנו – כאילו יש נוסח יושב-ראש ורק גלית היא זו שצריכה להקריא ולהסביר כי זה שלה. אז אנחנו יוצאים מהפינה שדחקו אותנו: זה חוק ממשלתי. החוק הוא של שר התקשורת, מי שמתקן את הנוסח ומי שמקשיב כאן לדיונים ועושה את העבודה זה משרד התקשורת עם שר התקשורת. בסופו של דבר בוודאי שהוועדה סוברנית לקבל, לשלול, להציע תיקונים, וגם ליושבת-ראש הוועדה יש כמה תיקונים שלא היו מקובלים עליה בנוסח שלנו, וקיבלנו חלק מהם וחלק מהם יבואו כאן לדיון. הנוסח הוא נוסח של הצעת חוק ממשלתית. מי שימשיך להקריא את הצעת החוק, גם בתיקוני הנוסח, זה אנחנו, ברשותך, גברתי יושבת-הראש. ועל ההערות שיש לך בדברים שלא הסכמת איתנו אנחנו נדון, תסבירי את דברייך ונחליט מה לעשות עם זה. תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה נחליט? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. אני עוברת לחברי הכנסת, סדר ישיבה. חברת הכנסת צגה מלקו, שלוש דקות לרשותך, לא יותר. נא לעמוד בזמנים. תודה רבה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. בוקר טוב לכולם. ראשית אני רוצה להתייחס למה שקורה לא רחוק מפה, בג"ץ, הדיון להדיח את השר לביטחון לאומי, בן גביר. אני חושבת שבמדינה דמוקרטית זו פשוט בושה. אני מרגישה משהו שהתרחש במדינה הזאת. אני חשבתי שאחרי 7 באוקטובר איכשהו אנחנו נתעשת, הדברים יתנהלו והדורות הבאים ימשיכו את הדמוקרטיה. מה שאנחנו רואים – באמת, כואב הלב. מי שיש לו האחריות למנות את השר ולהזיז אותו זה ראש הממשלה. אבל מה שאנחנו רואים היום – בושה וחרפה. אני מרגישה, באמת, איך זה יכול להיות במדינה דמוקרטית? אחרת, מה המשמעות של ריבון? מה המשמעות של בחירות? אנשים הולכים לקלפי, בוחרים את הנציגים שלהם, והנציגים שנבחרו לא יכולים להתוות את המדיניות ולמשול. אז אם ככה, מה יקרה בסופו של דבר? אני רוצה להתייחס לזה מכאב רב. באמת, כואב לי. בנוסף לזה: אני חברה בכמה ועדות. באתי לוועדה לתקשורת כי אני באה מתחום התקשורת, הייתי ברשות השידור, הייתי בתאגיד השידור המון שנים. באתי להיות שותפה בדיון רציני לתקן מה שצריך לתקן ומה שאין צורך לתקן, להשאיר. אבל מהיום הראשון שהוועדה קמה – אני באמת רוצה להגיד, גברתי היושבת-ראש, איזה כוחות יש לך. איזה כוחות. לפעמים ממש לא רלוונטי, התקפות אישיות, ולא יכול להיות. אנחנו מבוגרים, לא יכולות להיות התקפות אישיות. לפעמים אני אומרת, למה באתי לפה? אבל יחד עם זאת אני אומרת בפנים, לא לוותר, אני אהיה פה. ובאמת, תודה לך, כל הכבוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, פתיח דברייך שהתחיל לצערי באיומים – באמת, אני מרגישה שרק חסר שניכנס לוועדה ונצדיע לך כפתיחה לבוקר טוב. אני רוצה להתייחס להרבה דברים שנאמרו פה. קודם כול, באמת צר לי על קמפיין הדיפ סטייט המגוחך והפאתטי שרץ פה. זה מאוד שקוף לציבור, ואם זה לא שקוף אנחנו נבהיר להם: כל קמפיין הדיפ סטייט שלכם על הייעוץ המשפטי, על בג"ץ, על היועצת המשפטית לכנסת – זה כי אתם די נואשים לקראת הבחירות וזה הקמפיין שאתם הולכים לעשות, זה ברור. ולכן חיכיתם שתהיה לכם הזדמנות להאשים כל אחד אחר, רק לא אתם. אני רוצה להזכיר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הערה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את אמרת שלא תפריעי לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי שלא. אני לא רצה לבחירות, תנסו למצוא תירוץ אחר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור אלייך, זה קשור לליכוד ולשר קרעי. זו חקיקה שלו והוא גם מנהל את הוועדה, אז בואו לא נכסה את העיניים. איך זה התחיל? בהפיכה התקשורתית - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני או מנהלת את הוועדה בצורה מצמיתה שאת צריכה להשתחוות, או שאני לא מנהלת אותה בכלל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תני לה שלוש דקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא חילקתי לך מחמאות, זכותי להגיד מה שאני רוצה, אז לא לעצור אותי. - - בהפיכה התקשורתית של השר קרעי. קודם כול רשות ההסדרה מצאה פגמים, קרעי אמר, בואו נסגור את הרשות. אחר כך הייעוץ המשפטי לממשלה הביע התנגדות, אמר שצריך לפטר את מיארה, כמובן. הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר הערות מקצועיות על הוועדה – בואו נחליף את צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה. ביטן רצה כמה תיקונים בחוק – הדיחו אותו מניהול הוועדה ולקחו ועדה מיוחדת. היועצת המשפטית לכנסת מוציאה מכתב שבו היא מצביעה על ליקויים בתהליך – מה לעשות, זה המקצוע שלהם – צריך להדיח אותה. מישהו שם לב לאיזו שיטה שחוזרת על עצמה? מה שלא הולך לכם, מה שלא טוב לכם, לפטר, להדיח את כולם. רק אתם קובעים, ולזה אתם קוראים דמוקרטיה. מה לעשות, הבוקר ראינו שעדיין יש תהליכים שצריכים להתנהל באופן חוקי ומסודר. אני רוצה לחזור לדיון הקודם, ולהגיד שהאופן בו את ביזית את הייעוץ המשפטי של הוועדה – אני לא ראיתי דבר כזה מעולם בכנסת, בשלוש וחצי שנים שאני נמצאת פה. אני מגנה את זה בתוקף. אני חושבת שלדיון הקודם אין בכלל נפקות, כי לא היה פה צוות ייעוץ משפטי שליווה את התהליך. מעבר לזה, לאור מכתבה של היועצת המשפטית לכנסת, אינני יודעת מה הנפקות של הוועדה הזאת הלאה. אנחנו כמובן נבדוק את זה מבחינה משפטית ונדרוש להציג את העמדות האלה לבג"ץ. כידוע יש הרבה עתירות שעומדות. להגיד על היועצים המשפטיים לוועדה הזו – אין לי היכרות אישית איתם, אבל אנשים שתוך כדי ייעוץ לוועדות אחרות, בתוך שלושה ימים היו צריכים לשבת ללמוד חקיקה ממשלתית שאני יושבת עליה כבר שנה, ללמוד אותה ולהכין נוסחים, עשו פה עבודה מופלאה בעיניי. אגב, לא הסכמתי איתם על כל דבר שהם הביאו. יש לי חילוקי דעות מקצועיים איתם, אבל אני מכבדת את דעתם. עשו פה עבודה לעילא ולעילא ואני רוצה לשבח אותם מכאן. ואת יודעת, לחשוב שאתם הולכים על קמפיין הדיפ סטייט – סליחה שאני משתמשת, בשמך, פנחס, כבוד היועץ – אבל דיפ סטייט של חסידות גור? באמת, כמה פאתטי אפשר להיות? אני רוצה להגיד: המכתב של היועצת המשפטית לכנסת בסך הכול אומר את האמת. יש ליקויים באופן שהוועדה הזו התנהלה מכל כך הרבה בחינות. החל מזה שאת זורקת אותנו מהוועדה בלי סיבה בשלוש קריאות רציפות, שזה בניגוד לתקנון, וכשמעירים לך על זה את בוחרת לא להתייחס לזה. דבר שני - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת, שנייה. את עברת את הזמן - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם את מפריעה לי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עברת את הזמן. אני מאפשרת לך - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, אנחנו בדיון מאוד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תני לי לסיים רגע. אני נותנת לך עוד 30 שניות, עוד חצי דקה, כי הפרעתי לך. בסדר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להזכיר שאנחנו בחקיקה בכנסת ולא בממשלה. יש פה בלבול מערכות טוטאלי. השר קרעי השתלט על הוועדה הזאת, עצם זה שהוא יושב פה כל הזמן ומנהל הלכה למעשה את סדר-היום, זה ברור מאליו. ברור לנו גם שהנוסח, המכתב שלך עם הפיצול המדובר – ברור לי מי כתב את זה. אגב, לא ברור לי איך מביאים פיצול לוועדה בכנסת כשאין ייעוץ משפטי, לא של הממשלה ולא של הכנסת. אני גם רוצה להזכיר שמקדסי אמר בדברים שלו שאי אפשר לפצל את הפרק של היוצרים. אני יכולה לצטט. אבל פתאום פה אפשר לפצל. אני רק רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת טל מירון, משפט סיום בבקשה. את מתקרבת לארבע דקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. אנחנו נמשיך להיאבק, קודם כול בחקיקה הפוליטית לחלוטין הזאת. כל מצג השווא שהצגת פה, ושל השר קרעי, ברור לנו את מי אתם רוצים להחשיך ומדוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור לנו שאתם רוצים להשתלט על הערוצים - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, תכבדי את גבולות הזמן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - שיהיו שופרות שלכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פעם אחרונה שאני מבקשת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שעשיתם במועצה הנוכחית וזה מה שאתם מתכננים, הרגולטור החדש שאתם מקימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון, קריאה ראשונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגולטור פוליטי, ימני, שייצג רק את הפטריוטים שלכם. זו לא דמוקרטיה ואנחנו נמשיך להיאבק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, את בקריאה ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת להב הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 12 חברי כנסת מהליכוד עומדים בראשות ועדות בכנסת. 20 חברי כנסת נוספים מהקואליציה עומדים בראשות ועדות בכנסת. רק לך עושים בעיות? רק את הבעיה? אולי זאת התשובה, אולי רק נטפלים. לא שמעתי מאף אחד מחברייך לליכוד או לקואליציה אמירות מזעזעות כאלה כלפי עובדי הכנסת, כלפי הייעוץ המשפטי לכנסת. למה את פתאום אומרת את הדברים האלה? יכול להיות שזה ניסיון להסתיר את העובדה שאת פשוט נכשלת כישלון חרוץ בעבודה שלך. הרי ההליכים שמתנהלים פה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא פה אף פעם כדי לדעת. אתה פשוט לא יושב פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא פה אף פעם. אוקיי, יכול להיות. רק כשאני כן יושב פה, אני שם לב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יושב פה בדקה הראשונה, עושה את האקט הפופוליסטי והולך. אין לך מושג על מה החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז כשאני נמצא כאן - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בחמש דקות טוטאל שהיית בוועדה הזו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - אני רואה הליך חקיקה חפוז, שמי שמנהל אותו, כמו שראינו עכשיו, ומגדיר לך מה סדרי הדיון ואיך זה הולך לעבוד, זה שר התקשורת שהגיע לכאן ומינה אותך לתפקידך במטרה אחת: להעביר את הרפורמה הזאת As is, לא לשנות מילה, לא לשנות פסיק. ולכן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על איזה סעיף בדיוק אתה מדבר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על כל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, בוא תהיה פרקטי. אתה טוען טענות קשות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שלוש דקות שלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אאריך לו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על כל הסעיפים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סעיף אחד. במה אנחנו דנים עכשיו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המטרה היא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו, במה אנחנו דנים עכשיו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו סיימנו עכשיו לדבר על פרק התקשורת, אבל שוב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סיימנו עכשיו? לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בפעם הקודמת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על מה אנחנו דנים כבר יותר מחודש? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לדבר רצוף בבקשה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לך מושג מה קורה בוועדה הזו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות. הדבר הנוסף שניכר מאוד כשאני כן נמצא כאן, זה שאת מבטלת את היכולת של חברי הכנסת – בייחוד מהאופוזיציה, כי אנחנו בדרך כלל היחידים שנמצאים כאן – להשתתף. את סותמת לנו את הפה, את מגדירה לנו כללים שלא קיימים בשום ועדה אחרת, את זורקת אותנו מכאן פעם אחר פעם, גם את חברת הכנסת רייטן, גם את חברת הכנסת טל מירון וגם אותי בשלוש קריאות רצופות בניגוד לתקנון הכנסת. התוצאה המצטברת של כל מה שאמרתי עכשיו נותנת משקל לדיונים שנערכים פה כאילו הם היו נערכים בסלון הבית הפרטי שלך. גם לשם את יכולה למנוע את הכניסה שלי ולמנוע ממני לדבר, כך גם כאן. הדיון הקודם, שבו זרקת את חברי האופוזיציה בשלוש קריאות רצופות, ואז זרקת רפש על חברי הייעוץ המשפטי לכנסת באופן שגרם להם לצאת – ניהלת את הדיון עם עצמך ועם השר קרעי. מה שנותן לו משקל, חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, מאחר שאני חבר כנסת מעט יותר שנים ממך, של כאילו ניהלת אותו בסלון ביתך. זה המשקל הציבורי שלו וזאת הנפקות המשפטית שלו. אני אומר שוב, אני שם בצד את האידיאולוגיה הפוליטית המעוותת שלך, שאת רוצה להשתלט על התקשורת החופשית. מה שווה תקשורת אם לא שולטים בה, כמו שמה שווה בית משפט עליון אם לא שולטים בו, ומה שווה כנסת אם לא שולטים בה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחתור לסיום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הנקודה היא, חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, שלצד העובדה שאנחנו חברי כנסת שיש לנו מחלוקות פוליטיות קשות, אנחנו לפני ומעל הכול בני אדם. והעובדה שאת בוחרת לזרוק רפש, להעליב ולקלל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הזמן שלך תם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את הפרעת לי לאורך כל דבריי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בהארכה של חצי דקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, תני לי לסיים רק את המשפט האחרון. עצם העובדה שאת חברת הכנסת היחידה ממפלגתך, יושבת-ראש הוועדה היחידה ממפלגתך מכל 12 חברי הכנסת של הליכוד - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - שבוחרת להעליב באופן אישי, לרדת מתחת לחגורה - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו, קריאה ראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - ולהעליב את הייעוץ המשפטי לכנסת, את עובדי הכנסת שעושים עבודה מסורה ללא יוצא מן הכלל, מעידה עלייך. מעידה על העובדה שאת לא מצליחה לנהל את הוועדה הזאת, שאת נכשלת כישלון צרוף בעבודה שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. זמנך נגמר. אני רוצה להגיד לך משהו: אתה עבורי אכזבת האכזבות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מתחת לחגורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו תעודת כבוד עבורי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תבקש חתימה שלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא בקרב שנינויות, בסדר? אני גם לא בשביל לייקים בטוויטר. אני אומרת לך בשיא הרצינות: במשך שנים פנית אליי המון פעמים עם הסוגיה הלהט"בית ומצאת אוזן קשבת וכתף תומכת, וידענו לייצר קשרים יפים משני צדדי המתרס. וכל הזמן אמרתי לעצמי שאתה אחד מהטובים, שאתה פה בענייני מהות. מאז שהתחילה הוועדה הזו – אתה לא חברת הכנסת שלי טל מירון. הגברת יוצאת הדופן הזאת, שנכנסת בי ברשתות כל הזמן, מפעימה אותי. היא פרלמנטרית מצוינת. היא מכירה את החוק יותר טוב מהמשפטנים פה, היא לא מפספסת דקה, היא מגיעה עם הערות מהותיות, אני לומדת ממנה המון. אתה מגיע לכאן פעם אחר פעם - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מזל שאין לי פריימריז. תודה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבל שאין לך פריימריז, כי אם היו לך פריימריז אני הייתי מדברת לטובתך. ושוב, חילוקי הדעות בינינו, הכול טוב ויפה, אני מוצאת פה פרלמנטרית מקצועית ומאוד לא פופוליסטית. אתה תמונת המראה שלה. אתה מגיע לפה כל פעם, אין לך כוח לפרטים הקטנים, אתה לא בקיא, אתה לא יודע על מה החוק. אתה יושב פה ואומר לי שאני לא נותנת להם לדבר – יעידו כל גופי המקצוע שהם מדברים, והמון. ואני המון פעמים גם פונה אליהם ומבקשת את דעתם. לא רק שאתה משקר, אתה לא מכיר את החוק. זה מעייף ולא כיף לקום בבוקר, לקרוא את הסעיפים, לקרוא חוות דעת, לבוא עם דעה מגובשת. אבל, ברגע שאתה קצת מריח סנסציה, איזה משהו פופוליסטי – אתה הראשון להתייצב כאן. אתה באמת לא מהווה דוגמה לפרלמנטר טוב, ובעיניי לפחות, אכזבה ענקית. הערכתי אותך מאוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדברים שלך הם תעודת כבוד לפעילות הפרלמנטרית שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לפחות לא נושא כליו של שר משפטים שהוא שר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אין לך זכות דיבור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> השמצת אותו אישית, אמרת עליו דברים, תני לו להגיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת, לא לעזור לי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה את משמיצה אותו? זה לא יפה מה שאת עושה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד שאני לומדת ממנו המון בכנסת הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדברים שלך הם תעודת כבוד - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אין לך זכות דיבור. דיברת, תקפת אותי אישית, עניתי לך. זה הכול. תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - ואני לפחות לא נושא כליו של שר תקשורת הומופוב שמבקש להשתלט על התקשורת החופשית בישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הינה, הבנו, קלף ההומופוביה, בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא תלמידו של הרב מאזוז, שקרא ללהט"בים בהמות הולכות על שתיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, אתה בקריאה שנייה. חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק לא מבין למה גברתי מדברת 13 דקות ברצף, השר דיבר חמש דקות ברצף ואנחנו יכולים רק שלוש דקות. אבל בסדר, אנחנו כבר צריכים להתרגל שיש פה דין אחד ודין אחר. גברתי, הדברים שאמרת בפתח הוועדה היו ביזאריים. באמת, אני לא יודע מאיפה לקחת את הדברים האלה. כל ההשמצה והקמפיין שאת מנהלת ברשתות נגד גלי בהרב מיארה כאילו שהיא בלב החוק הזה, כאילו שהיא מופיעה פה. אפילו בהצעות שהציעו הייעוץ המשפטי לוועדה, שנבעו מתוך העמדות שנשמעו פה תוך כדי הדיונים, לא הביאו בכלל את המקום הזה של גלי בהרב מיארה. אגב, פייק ניוז: רשות ההסדרה לא כפופים לגלי בהרב מיארה, גם רשות התחרות לא. אבל מה אכפת לך להגיד את זה? אפשר להגיד את זה. ואם נזכיר לך, מי שהביא את הגורמים האלה לתוך המועצה הם משרד התקשורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש לגלי בהרב מיארה נציג במליאת רשות ההסדרה, לידיעתך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה מפריע לו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק לתקן טעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, הם לא כפופים. זה שיש נציג לא אומר שהם כפופים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ועוד איך אומר שכפופים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש לא להפריע לי בדברים. ולכן כל האמירות האלה – גלי בהרב מיארה תקבע, תחשיך, 14, 12 – מה זה רלוונטי? זה לא נכון, זה לא כתוב, חבל. גם כל ההתנהלות ביחס לייעוץ המשפטי לוועדה, שיש לי חילוקי דעות עמוקים איתם בהרבה מאוד דברים שהם העלו ובנוסחים שהם הציגו, האופן שבו התייחסו אליהם בישיבה הקודמת, שצפיתי בכולה, והאופן שבו הדברים נראו – באמת, גברתי, זו תעודת עניות לוועדה הזו ולאופן שבו הדברים מתנהלים. אני רוצה לומר פה באופן ברור: הוועדה הזאת נשבתה, אולי כבר הייתה כך מההתחלה, בשליטתו המוחלטת של שר התקשורת בהליך החקיקה הזה. יושבת-ראש הוועדה, את אימצת את כל ההכרעות של שר התקשורת, הותרת את הנוסח המקורי שלו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עובדתית זה לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תפסיקי להפריע כבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בקריאה שלישית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוא בקריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש שלא תפריעי לי. את כל כך ביקשת שכל מי שיעיר מילה את תוציאי אותו, ואת לא מפסיקה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את רואה כמה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה, ואתה צריך לחתור לסיום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עכשיו בשתי דקות, גברתי, בדיוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה לא נכון, אתה התחלת ב-11:31 - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את רואה גם איך את מעיפה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק שתי דקות. יש לי פה שעון עצר. יעיד פה אבי שאני בודק, אני בשתי דקות - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> גם עם הזמן את תתווכחי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה התחלת ב-11:31. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני כבר לא יכול לסמוך על הזמן שלך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גלית, את רואה איך מעיפה אותי כל פעם בשלוש קריאות, ואז את אומרת שאני לא מגיע? זה קורה פעם אחר פעם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה להגיע לקריאה שלישית, נא להיות בשקט ולכבד את זכות הדיבור של חבר הכנסת גינזבורג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז תכבדי אותה כבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה ממש משווע לקריאה שלישית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני משווע שתכבדי את חברי הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה משווע לסצנה שבה אתה יוצא וצועק. כפופוליסט, רק לזה אתה משווע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש, שוב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אספק לך את זה. קריאה שלישית, נא להוציא אותו. תודה. הדובר שלך פה כדי לצלם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. נא לצאת. חבר הכנסת גינזבורג, נא להמשיך. אני מוסיפה לך עוד דקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל נוסח שהופץ על-ידך – אגב, אני מזכיר לך שאת לא יושבת-ראש ועדת תקשורת, את יושבת-ראש ועדה לעניין הצעת חוק התקשורת וזה משהו אחר. כל נוסח שהעלית התעלם לגמרי מהדיונים שהיו פה בוועדה, כאילו הם בכלל לא משפיעים על נוסח החוק. גם ההרכב נותר בעינו. הסמכויות של השר לפזר את המועצה רק כי לא נראה לו משהו נשארו בעינן, ללא עילות באופן מאוד רחב. הרכב הוועדה נותר מאוד ריכוזי. אין שום שינויים שבוצעו בידי חברי הוועדה, ולא הצליחו להשפיע בכלל על החוק. כל דבר נסגר מאחורי הקלעים בינך לבין השר. אני אומר לך, אני נמצא בהרבה מאוד דיונים והצעות חוק שנידונות בהרחבה בוועדות רבות. לעמדת חברי הכנסת תמיד יש השפעה על החוק. במקרה הזה, שמענו את הדברים שאמר השר קרעי היטב, וגם מה שאת אמרת: אתם אומרים, בעצם, שרק אתם קובעים. לנו אין שום עמדה. אנחנו אומרים את שלנו שלוש דקות, סוגרים אותנו והדבר לא בא לידי ביטוי. אי אפשר לקבל ככה החלטות. הכרעות שמתקבלות מאחורי הקלעים ומגיעות לחדר הזה – פשוט לא סופרים אותנו בשום דבר. אתם מתעלמים ממה שקורה בתוך הוועדה. ברמה העובדתית את עצמך אמרת שיש מקום להפרדת יו"ר ומנכ"ל לאורך הרבה מאוד דיונים, פתאום בנוסח שלך הדבר הזה נעלם. את מתעלמת מאמירות ברורות גם שלנו וגם של הייעוץ המשפטי לוועדה שמבקש להציב איזונים ובלמים. הם הלכו עם השר, הם אמרו להשאיר יו"ר ומנכ"ל ביחד תוך כדי הכנסת איזונים ובלמים, אבל גם את זה לא הסכמת לקבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, נא לחתור לסיום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסיים. לכן אני חושב שכל האמירות האלה שלכם – שכל הדיונים פה הם לפרוטוקול בלבד ומיותרים – פוגעות קשה - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - במעמד הכנסת כרשות מחוקקת ועצמאית. הן הופכות אותה לזרוע הארוכה - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, תכבד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסיים. - - הופכות אותה לזרוע הארוכה של הממשלה. והחשש שהעלתה שגית אפיק בתחילת הדיונים – שהוועדה הזאת תהיה הזרוע הארוכה של השר קרעי – מתממש. ולכן המכתב שהיא הוציאה היום הוא מתבקש, נכון, וראוי שהדבר הזה ייעשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני אגיד את האמת, אני מתלבט מאז שהגיעה זכות הדיבור לחברי הכנסת. אני יודע איפה אני נמצא, אני יודע שאני במגרש הפוליטי. אני ממש מסרב לקחת חלק בצדדים של הפוליטיקה כמו שהיא נראית בקרב הציבור. בייחוד לא בשבוע הזה, ואני מתקשר למה שאמר הדובר הראשון היום, לפני תחילת הדיון. אתמול היה יום הזיכרון לשואה ולגבורה, שבוע הבא נציין את יום הזיכרון לחללי צה"ל ומערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה, ולאחר מכן ניגש לחגיגות יום העצמאות. אני מציע לנצל את הזמן שיש לרשות הדיבור שלי, אני אשתוק מעכשיו עד שיסתיים זמן רשות הדיבור. אני מציע לכל אחד: בואו נעשה חשבון נפש לעצמנו, איך אנחנו מתקדמים בדיונים על החוק הזה. אני חושב שחשוב מאוד להתקדם בדיונים על החוק הזה ולנסות למצוא את הדרך שגם חברי הכנסת ידברו, גם הייעוץ המשפטי ייתן את מה שהוא צריך לתת, וגם אנחנו כחברי ועדה בסופו של דבר נגיע למיצוי החוק, ואני מקווה שנצליח להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית. אז אני מבקש לנצל את הדקה כמעט וחצי שלנו לחשבון נפש. תודה. - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את יכולה להתקדם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, אני חושבת שבקשתך, גם אם במהות שלה היא מובנת ומקובלת על כולנו, ניצלנו כמה שניות לחשבון נפש - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא ביקש דקה וחצי, חטפת לו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר אמר לה שאפשר להתקדם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מאפשרת שתיקות. הוא רצה לדבר. אם לא, אנחנו ממשיכים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא ביקש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת שהוא ביקש. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תכבדי את הבקשה. למה את לא מכבדת בקשה של חבר כנסת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה. הזמן שלך התחיל עכשיו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד שאני כן יודע את החוק. יש לי גם השכלה עיתונאית, עבדתי 16 שנים כעיתונאי, ואף אחד לא יגיד לי שאני לא מבין את העבודה והמקצוע. גברתי, את לא מבינה מה זה המקצוע עיתונאי. אני אומר את זה באופן אישי, ומנסה לא לעבור לפסים אישיים. אין לך שום מושג מה זה המקצוע עיתונאי, ולכן ההתנהלות שלך בוועדה פוגעת בעיתונות החופשית בישראל. אני חייב להגיד שבתחילת הדיונים חשבתי, מה המטרה של השר? השר קרעי, באמת חשבתי שאתה רוצה להעביר את החוק כפי שהגשת. היום אני לא משוכנע. אני רואה את ההתנהלות של הוועדה ושלך ואני לא בטוח שאתה רוצה להעביר את החוק. אילו היית רוצה להעביר את החוק היית באמת יושב איתנו. עם חברי הקואליציה שבסוף יצביעו בעד החוק – כי אתה תביא אנשים שאין להם מושג, באותה מידה אפשר לשאול את האנשים שיבואו להצביע מה הסעיפים. הם לא יודעים. חברי הקואליציה שצריכים להרים יד בעד החוק לא יודעים מה החוק. השמענו פה מלא דברים במהלך הדיונים. למנכ"ל שלך, לגורמי מקצוע, חשבנו גם שנכון לפצל את הדבר הזה כבר בשלב מוקדם. סירבתם, ניסיתם לחמם את החבר'ה מהיצירה על מנת שהם יצאו נגדנו כדי שנתקדם בחוק, זה לא הלך. ולכן הדובדבן שבקצפת זה ההתנהלות כלפי הייעוץ המשפטי, שבעיניי זו חרפה. זה ביזיון, ביזיון לכנסת. זה לא מכבד את הכנסת ואני עוד לא מדבר על הוועדה. אני רוצה להגיד משפט לחברים שיושבים פה: תראו, אנחנו בשנת בחירות. אנחנו נחליף את הממשלה ואנחנו נחליף את החוק, בהנחה שהחוק הזה יעבור. אני אומר לכם את זה, זאת הבטחה. מבחינתי זו הבטחת בחירות שלנו. אני נציג של ישראל ביתנו, אני אומר שאנחנו נבטל את החוק הזה בהנחה שהוא יעבור בכנסת הזאת. כמו גם חוקים – יש לנו רשימה שלמה. אנחנו לא נתפשר ולא נהיה רחמנים, פשוט נבטל את החוקים האלה, שאתם מעבירים פה בלי להתחשב בייעוץ המשפטי, באופוזיציה ובחלק נכבד מהעם שגם אנחנו מייצגים אותו. זה מה שיש לי להגיד. עכשיו, תמשיכו לעשות מה שאתם רוצים: תוציאו את הייעוץ המשפטי, תדברו נגד היועצת המשפטית לממשלה, נגד כל הח"כים. אנחנו נדאג לבטל את זה בהנחה שהחוק הזה יעבור – ואני גם לא בטוח שהחוק הזה יעבור בכנס הקיץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. יש לנו הרבה מה לומר, גם לי וגם לשר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא חשבנו אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברמה העובדתית, הטענות לפיהן לא התקבלה אף המלצה של חברי הכנסת שיושבים פה בנוסח היא טענה שגויה, עד כדי כך ש-80% מההמלצות כן התקבלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך 80%? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להפריע לי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את הפרעת לי כל הזמן. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> בהמלצות השר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פעם אחרונה שמפריעים לי בלי לקבל קריאה. יש מספר החלטות מהותיות מאוד, את זה אני לא מטשטשת לרגע, שלא התקבלו. כשנדון בסעיפים אנחנו נסביר מדוע הן לא התקבלו ומדוע הן מהוות הפיכה מושלמת מהאג'נדה, האני מאמין, המדיניות והלך הרוח של הימין הליברלי. לא נקבל הכתבה שהיא מנוגדת חזיתית למדיניות שלנו, ואת זה אנחנו נראה בהמשך החוק. השר קרעי, האם אתה מעוניין לומר כמה דברים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. בפעם הקודמת אמרנו שנציג מתווה אפשרי להמשך הדיונים אחרי שיחות שהיו לי עם יושבת-ראש הוועדה ואחרי שבחנו וראינו את קצב ההתקדמות. המכתב הזה, מכתב שיושבת-ראש הוועדה שלחה לייעוץ המשפטי לכנסת לפני הפגרה – הוא פורסם באתר הוועדה, והוא אומר – אני אגיד, כשר, מה אני רוצה שיקרה כאן: אנחנו רוצים מאוד להעביר את כל החוק. אנחנו מתכוונים להיכנס לקצב של דיונים, לא להימנע מהוראות לא חוקיות שלא על-פי התקנון לא לקיים דיונים, לא לשמונה שעות או לעשר שעות בשבוע. דיונים יתקיימו כאן, אני מקווה שיושבת-ראש הוועדה תקבע דיונים בקצב יותר אינטנסיבי ומשמעותי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בפגרה, מה זאת אומרת? זה חוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש ארבעה דיונים בפגרה, אנחנו נממש אותם. ואם נראה צורך נוכל לבקש, על-פי החלטת ועדת הכנסת, דיונים נוספים מהיושב-ראש. זו החלטה של יושבת-ראש הוועדה. אבל לאחר הפגרה יהיו דיונים בקצב יותר משמעותי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בדרך כלל דיונים בפגרה זה רק פיקוח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא משנה. בהתאם לקצב של הדיונים, אנחנו מאוד רוצים להעביר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו מאוד רוצים להעביר את חוק התקשורת (שידורים) במלואו, עם דיונים מעמיקים ויסודיים כמו שהיו עד היום. אם נראה שאנחנו הולכים לקראת סוף הזמן שאפשר לחוקק בו, אנחנו נעצור את הדיון וחלקים מהחוק יפוצלו. אין לנו מטרה לפצל, המטרה שלנו היא כן להכניס את פרקי החדשות, האכיפה והפיקוח לתוך החוק. אם לא נגיע לדבר הזה בגלל קצב איטי או מה שלא יהיה, יש לוועדה סמכות להצביע על פיצול החוק. החלקים שבעינינו אפשר לחוקק גם בכנסת הבאה יפוצלו לחוק נפרד. הרי האכיפה והפיקוח לא יתחילו מיד כשהרשות תקום, אלה דברים בדיעבד – עד שתקום המועצה יש כמה חודשים טובים של הקמה וביצוע החלקים הראשונים של החוק. אם הדבר הזה יקרה ונראה שלא מספיקים אני אבקש מהוועדה להעביר חלק מהחוק לפעם הבאה ואנחנו נשלים את ליבת החוק: פתיחת השוק לתחרות, היצירה הישראלית, יישומון עידן פלוס, הקמת הרגולטור החדש. הדברים שהם השלב הראשון, הלכה למעשה, ביישום החוק, ואת החלק השני נשאיר כחוק מפוצל, כנראה לכנסת הבאה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זו החלטה של הכנסת, השר קרעי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני יודע, אמרתי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה אומר שהוועדה תחליט. מליאת הכנסת תחליט. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוועדה תצביע על פיצול וזה יגיע למליאה, כמובן, אני לא נכנס לעניין הטכני. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רגע, אתה יכול לפרט פרקים, סעיפים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> פרסמנו. יושבת-הראש פרסמה באתר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, זה לא מובן. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> זה פורסם אתמול בלילה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין שם התייחסות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך לעשות סדר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כתוב שם ייתכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת לעשר דקות, תודה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה? שאלה לגיטימית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מפריעים לשר כשהוא מדבר. מי שיפריע לשר בזמן שהוא מדבר – נגה, אני רואה אותך מתכוננת על הקווים – יצא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את יודעת מה בלב שלי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיון הקודם זה היה בראש, עכשיו זה בלב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. מי שיפריע כרגע - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגליים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת יבגני סובה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה שמופיע במכתב זה מתווה כללי שבו ייתכן שחלק מהנושאים יפוצלו. זה מפורט מאוד, אני מתקשה למה אתם מתקשים להבין. יש שם פרקים וסעיפים שייתכן שיפוצלו. ככל שנתקדם - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> פרק החדשות לא כל כך מובן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה, אדוני השר, שאולי תיתן להם את קווי המתאר הכלליים שמצויים במכתב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מדהים איך אתה מסביר את המכתב של היושב-ראש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק לציין שהמכתב עלה אתמול ב-23:00 בלילה, למרות שהוא נשלח לפני שבועיים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> להציג את זה? מה אתה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה קובע את מתווה הדיונים, אתה קובע מה יהיה בוועדה. אתה ממשלה, לא כנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. סדר-היום נקבע על-ידי השר, לא על-ידי הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה עוזר שלה? מה זה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בממשלה, זה שולחן של הממשלה פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק מחזק את מה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת לא להפריע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא מבין מה התדהמה כל כך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאתה קובע את הדיונים? זה מדהים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו הצעת חוק של שר התקשורת ואני יכול לבקש מהוועדה לפצל חלקים ממנה. בשיחות שיש לי עם יושבת-ראש הוועדה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא מבקש, אתה מורה לנו, אתה מודיע לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, אני קראתי את ההודעה ששלחת בטעות לקבוצה הלא נכונה. אז אני רוצה לומר לך שהגישה המאוד שוביניסטית שלך כלפיי – אני עומדת ואומרת לך, זאת חרפה. לא נוזפים בי, כפי שכתבת ומחקת מיד. אני לא ננזפת, יש לי הרבה מאוד חילוקי דעות עם השר, כולל בנוסח הזה, כמו שיש לי - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו חוזים כאן במה שהוא עושה בכל ועדה, זה מאוד פשוט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - חילוקי דעות עם הייעוץ המשפטי. כשאני מזהה שהאג'נדה שלי, כפי שאני תופסת אותה, הרחבה והמהותית, על עולם התקשורת נמצאת במתקפה, ויכול לעלות פה חוק שהוא מנוגד לחלוטין לאיך שאני תופסת – אני, לא השר, אני, עומדת כחומה בצורה נגד הדבר הזה. אוקיי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. זה דומה דמיון רב מאוד לאיך שהוא הגיע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואני יוצאת נגד הרמיזות השוביניסטיות החוזרות והנשנות שלך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא תוכלי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תיכנס לי לדברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה תנסי בכל דרך לקבוע שאני שוביניסט, זה לא יצליח לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עומדת – אל תיכנס לי לדברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אף אחד פה לא יאמין לך פשוט, זה הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בקריאה – שנייה או שלישית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אפילו לא ראשונה, גברתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לבקשת יושבת-הראש, אני אתן הסבר קצר לדברים. זה מופיע במכתב ששלחה יו"ר הוועדה ב-30 במרץ לייעוץ המשפטי לכנסת. יש כאן הסבר כללי: את נושא מהימנות החדשות, האכיפה והפיקוח – אלה הנושאים המרכזיים – נשאיר לסוף הדיון. במידה שנספיק את ליבת החוק, שתעמוד בפני עצמה בנוגע למה שאמרתי – המועצה החדשה, פתיחת השוק לתחרות, יצירה ישראלית, עידן פלוס וכולי. במידה שיישאר זמן לדיונים נוספים, אני מאוד ארצה שנשלים את החוק כולו. אחרת אותם פרקים שמפורטים כאן לפי סעיפים – סעיף 38, סעיף 45(א)(4), פרק ג' סימן ג' – ייתכן שיפוצלו, וייתכן גם שנספיק את חלקם. שימו לב למשהו שחשוב לעדכן בו את חברי הוועדה: בתחילת הדרך, כמו שציינתי בדברי הפתיחה שלי, המתווה הזה היה מתווה ששגית אפיק הציעה, להשאיר את הדברים האלה בסוף ולפצל אם לא נספיק. עוד דבר שהיה בהצעה של היועצת המשפטית לכנסת זה עידן פלוס ועוד כמה חלקים בחוק, כמו הספורט הציבורי ואולי התאגיד הציבורי וערוץ הכנסת, נפצל עוד פיצול ונעביר לדיון בוועדת הכלכלה. הסכמתי לזה, פניתי ליושב-ראש ועדת הכלכלה והצעתי לו את זה לפי המתווה של שגית. הוא פנה לשגית ושגית אמרה לו – לא, עכשיו אני לא מסכימה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה? ככה. היא לא מסכימה עכשיו, כי אנחנו כבר מתקדמים בחוק ולכן היא חוזרת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, היא הסבירה למה היא לא הסכימה. יש פה קשיים, תקרא טוב את המכתב שלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא יכולה להסביר - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> היא מסבירה את זה, יש ערבוב גם בתוך הסעיפים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה קשור לקשיים? אני מציע לפצל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא הסבירה למה אי אפשר לפצל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה מפצל אתה צריך לעשות מחדש את כל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני, אני ישבתי בישיבה שבה היא הסכימה לפיצול הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא הסכימה, היא הציעה אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אמרה שהיא תסכים לבחון אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא לא רק הסכימה, היא אפילו בנתה עם השר ואיתי את הסעיפים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> היא כותבת, היא עונה לזה. יש תשובה לשאלה הזאת, גם הייעוץ וגם היא כתבו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מתייחסת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שום דבר לא השתנה מהותית. הדבר היחידי שהשתנה הוא לא במהות, הדבר היחידי שהשתנה זה שלא קיבלנו את כל ההמלצות של הייעוץ המשפטי לפרק ב'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא נכון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ניתן לעשות פיצול טכני בגלל שמתערבבים סעיפים, זה מה שהם אומרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גילינו הרבה מאוד דברים במהלך הדיונים, גילו הרבה מאוד בקעים בחוק הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא מתערבב שום דבר בתוך החוק הזה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בטח שכן, מה זאת אומרת? בתוך המהלך - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יישומון עידן פלוס זה נושא שעובד בפני עצמו שוועדת הכלכלה כבר נדרשה לחלקו, וגם את זה היא עכשיו מסרבת – אני לא, היא לא קובעת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם החוק הזה היה מחורר, ותיקנו אותו בוועדת כלכלה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> השר, ליישומון עידן פלוס אין השפעה על החוק, אז היישומון אולי יידון בכלכלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הדבר היחיד שהשתנה זה שקיבלנו פעם אחר פעם את המלצות הייעוץ המשפטי לכנסת, ורצינו ללכת בהסכמה רחבה ככל שאפשר כדי למצות את הדיון, כולל כל חוות הדעת והדיונים המשפטיים. כמו שאמרה גברתי יושבת-הראש: ברגע שלא קיבלנו את כל תיקוני הנוסח של הייעוץ המשפטי לכנסת לפרק ב' – פה הכול התפוצץ ופה הפך הייעוץ המשפטי לכנסת לעבוד ביחד עם סומפולינסקי. אלה פני הדברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, שלמה. הנוסח שהגישה לנו גלית הוא נוסח כמעט העתק הדבק מהצעת החוק המקורית שלך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קצת הרחיבו את המועצה, כל הסמכויות נשארו אצל השר, הכול נראה אותו דבר. אני הייתי פה בכל הישיבות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג, אתה חבר כנסת ותיק וגם שר לשעבר, ואתה יודע שבסוף הוועדה מצביעה על הסעיפים והתיקונים, וגם על תיקוני נוסח שאתה יכול להגיש. זו סמכותה של הכנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תעביר אותי להסתייגויות, אנחנו מספיק חוקים, קואליציה אופוזיציה. בדברים מקצועיים יש פה יכולת להשפיע על החוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש כאן המון, עכשיו אנחנו נעבור על כל כך הרבה תיקוני נוסח שקיבלנו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה תיקוני נוסח? אני מדבר איתך על מהות, על נוסח אתה מדבר איתי? מה אתה, עורך דין? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה מהות? יש גם דברים מהותיים, להגדיל את המועצה משבעה לתשעה חברים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, זה מהות? זה הדבר הכי מהותי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, זה דבר מהותי בעיניי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה בעצמך רצית להפריד יו"ר ומנכ"ל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שמיצינו בזאת, גברתי יושבת-הראש, את המתווה האפשרי במידה שלא נספיק. אפשר להתקדם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, מה זה אומר על החדשות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לא להיכנס לפרטים, כי יש עוד זמן. נגיע בעוד חודש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה אומר פיצול - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין פיצול שעומד על הפרק כרגע. אם בעוד חודש אנחנו נראה שהקצב - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? במתווה כתוב פיצול. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> - - - את פרק היצירה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כתוב שייתכן ויפוצלו, אין הצעת פיצול כרגע על שולחן הוועדה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז הפיצול רלוונטי או לא רלוונטי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה טבלה מוכנה לפיצול. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אנסה להבהיר את זה בפעם האחרונה: המטרה היא כמובן להעביר את כל החוק כפי שהוא. מרגע שנזהה שבסוף מושב הקיץ הזה אין סיכוי להעביר את החוק כמו שהוא, אנחנו בוחרים ברע במיעוטו. זה אומר, להקים את המועצה, על כל הרגולציה הכרוכה בכך, לפתוח את השוק לתחרות ולהציל את היוצרים מאבטלה מוחלטת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הדברים קשורים אחד בשני בחדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, שנייה: אלה שלוש הרגליים שעליהן אנחנו מתעקשים לעמוד גם אם לא נספיק את כל החוק. זה המתווה הכללי, בגדול. אם יהיו שאלות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - כמו שהוא היום הוא לא טוב ליוצרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, לא להפריע לי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זאת אומרת שהעילה לפיצול היא רק לוח הזמנים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הבנתי. קודם כול, זה חשוב. וחשוב שתבינו, יש קורלציה בין הדברים. אמרנו שזה מהמסד עד הטפחות, חקיקה זה כמו פאזל. אז תסבירו, אם למשל יש אפשרות שפרק החדשות יצא החוצה – איך זה עומד בקורלציה עם ההסדרים המהותיים והמסחריים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והמועצה? איך היא תפעל? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> המועצה המפקחת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתם חייבים להסביר את זה עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל זה ישבה היועצת המשפטית לכנסת עם השר קרעי ישיבה ארוכה מאוד, הם עברו סעיף-סעיף ובדקו, ובהמלצתה הברורה מאוד - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה מאחורי הפרגוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. לא משנה, היא מבינה את עולם המשפט, היא מקצועית מאוד והיא יודעת היטב איך אפשר להעביר את האשכול הזה מבלי להשאיר פערים משפטיים כאלה ואחרים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא רק משפטיים, זה מהותי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יהיה פה מצב שחברות יעבדו מול שני רגולטורים, מול שני סטים של חוקים, שתי חקיקות שונות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> את לא צריכה לדבר על היועצת המשפטית, יש פה ייעוץ משפטי, תני להם לדבר. הם הדוברים שלה, לא את. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> היא חותמת על הפיצול הזה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אנחנו פותחים פה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> היא לא צריכה לדברר את היועצת, יש כאן יועצים משפטיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך יכול להיות שלחברה אחת יהיו שני רגולטורים שונים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת יבגני סובה, חבר הכנסת גינזבורג, אתם מפריעים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> היא מדברת בשמה, יש כאן שלושה יועצים, שידברו בשמה של היועצת המשפטית לכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא נותנים להם לדבר, כי אתם מתפרצים כל הזמן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, כי את מדבררת את היועצת המשפטית לכנסת כשיש כאן שלושה יועצים משפטנים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק משפט אחד, לשאלתה של נגה: נכון, אנחנו מצמצמים. אם נגיע לפיצול המצב יהיה שאם היום יש פער כזה ענק של אי-שוויון בין כבלים ולוויין לבין יתר הטכנולוגיות על גבי האינטרנט, אנחנו נצמצם את הפער הזה עד למקסימום שנוכל במסגרת לוח הזמנים. וכנראה שיישאר פער בנושאים אחרים, כמו בנושא של מהימנות החדשות. את הוראות המעבר האלה אנחנו נקבע ונציג אותן במסגרת הפיצול אם נחליט על פיצול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם הייעוץ המשפטי אמר שיש בעיה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל אם יהיה פיצול, בנקודת הזמן של הפיצול זה כבר יהיה מאוחר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, אני מבקשת לעצור את הדיון הזה עכשיו. יש פה את הצוות של הייעוץ המשפטי שעדיין לא דיבר, יש פה את נציגת הייעוץ המשפטי של הממשלה, אנחנו גם רוצים להתייחס, ומיד אחרי זה אנחנו מעבירים את זה לדיון. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שגם מגיעה להם התנצלות על מה שהיה פעם שעברה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שלי מגיעה התנצלות על ההתנהגות שלהם בפעם שעברה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לך מגיעה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נתת להם לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לתת להם לדבר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> תודה. לגבי הטענות שעלו בקשר לדברים שונים – שאנחנו לא רואים מקום להרחיב כאן לגביהם – אנחנו חושבים שמכתבה של היועצת המשפטית לכנסת, שנשלח הבוקר ליושבת-ראש הוועדה ולחברי הוועדה, מדבר בעד עצמו. יש שם הסבר ופירוט, אומר את זה כך, שונה מהאופן שבו הוצגו הדברים על-ידי יושבת-ראש הוועדה ועל-ידי השר. יש שתי נקודות שכן ארצה להתייחס אליהן עניינית: דבר ראשון, השר מסר שלמרות שהנוסח הוא של יושבת-ראש הוועדה, הוא לא רואה מניעה שהמשרד יציג את הנוסח במידת הצורך, אולי הוא עצמו ואולי מנכ"ל המשרד, לא נאמר מי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סמנכ"ל השידורים. זה לא נוסח של יושבת-ראש הוועדה, זה נוסח - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מוכרח לומר, כבוד השר, אמרת דברים מסוימים, אני לא הפרעתי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו הכותרת שהיא כתבה, נוסח יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו הכותרת שנאלצתי לכתוב כשהגב שלי היה מוצמד אל הקיר, אוקיי? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי, אני אבקש - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה? למה גב אל הקיר? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי, אוכל להשלים את דבריי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> תודה רבה. אמנם ההצעה היא הצעת חוק ממשלתית, היא הגיעה ממשרד ממשלתי, שבעניינינו הוא משרד התקשורת. לצד זאת יש את עבודת הוועדה. החוק הזה כבר עבר את הממשלה והגיע אחרי קריאה ראשונה והונח על שולחן הוועדה. כרגע, כשהוצע נוסח – במקרה הזה על-ידי יושבת-ראש הוועדה – אנחנו סבורים שבשל עקרון הפרדת הרשויות בין הממשלה לבין הכנסת נדרש שהכנסת תאמר את דברה, בעניין הזה הוועדה, וכמובן מי שהניחה את הנוסח, שזו יושבת-ראש הוועדה. עמדנו על כך גם כשהיו אמירות כאלה בעבר ואנחנו עומדים על כך כעת. לגבי הפיצול, כמו שנכתב במכתבה של היועצת המשפטית לכנסת שנשלח הבוקר ליושבת-ראש הוועדה ולחברי הוועדה: לפני מספר חודשים, אחרי הדיונים הראשונים של הוועדה בהצעת החוק, כשהתקיימה פגישה בין היועצת המשפטית לכנסת לבין יושבת-ראש הוועדה והשר, אמר השר שהוא מתכוון להציע מתווה דיונים להמשך הוועדה ופיצול חלקים ממנה. באותו זמן היועצת המשפטית לכנסת הביעה נכונות לבחון את הדברים בהמשך הדיונים אחרי ליבון מעמיק יותר של הצעת החוק על-ידי צוות הייעוץ המשפטי לוועדה. באותו זמן לא דובר על פיצול שקורה כאן ועכשיו, ולראיה לא הוגשה בקשה לפיצול הוועדה, לא הוצעה הצעה קונקרטית כזו, היה דיבור על כך. לצד זאת, ככל שהתקדמו הדיונים היועצת המשפטית לכנסת הגיעה למסקנה שהפיצול מעורר קשיים ושהמתווה לא ישים. היא עדכנה בכך את השר ודברים דומים נמסרו גם מאיתנו ליושבת-ראש הוועדה. זה נאמר גם במכתב, לאחר שקיבלנו את מכתבה של יושבת-ראש הוועדה ב-30 במרץ, מסרנו מכתב תגובה ב-31 במרץ וכתבנו את הדברים. אם וכאשר תוגש הצעה מסודרת לפיצול, ולא מכתב כמו שהציג השר שהוא מכתב שמדבר על אפשרות של פיצול – גם יושבת-ראש הוועדה הבהירה שלא מדובר על פיצול כעת אלא אם לוח הזמנים יחייב זאת – אנחנו כמובן נתייחס להצעה שתוגש. תודה רבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גברתי, רק משפט אחד ברשותך: בכל הצעות החוק הממשלתיות בכל הוועדות בכנסת, מי שמקריא את הנוסח ואת תיקוני הנוסח זה המשרד המגיש, היועצים המשפטיים שלו, במקרה שלנו אני מאוד מקווה שיאפשרו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא קראה לזה נוסח היו"ר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא את תיקוני הוועדה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז אנחנו תיקנו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא את תיקוני הוועדה, אדוני השר. אתה הרבה זמן לא בכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, היא קראה לזה נוסח היו"ר ואתם מציגים את זה? לא מסתדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הסברנו שתיקוני הנוסח הם תיקוני נוסח של משרד התקשורת גם לפרקים ג' עד ה'. מי שביצע את תיקוני הנוסח זה סמנכ"ל השידורים יחד עם המנכ"ל ואיתי. על תיקוני הנוסח של משרד התקשורת יש גם הערות יושב-ראש, לכן היא קראה לו נוסח יושב-ראש. אבל החוק הוא חוק ממשלתי, וכמו בכל ועדה בכנסת, גם אם יש ריבונות של הוועדה המחוקקת מי שמקריא את החוק ואת תיקוני הנוסח שלו זה המשרד של השר יוזם ההצעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר קרעי, הצעת החוק הממשלתית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אתה לא בזכות דיבור כרגע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מבחינתי זה מה שצריך להיות גם כאן. את ההערות של יושבת-הראש שמסומנים כאן בצבעים מיוחדים, כמובן שהיא תציג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להוסיף, לכל יושבי הוועדה, שתבינו מה היה פה מאחורי הקלעים: אני הרמתי טלפון אישית לכל היו"רים בכנסת ישראל ושאלתי אותם – החל מפוגל ועד רוטמן – תגידו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי אלה שתי הדוגמות הכי קיצוניות בכנסת ישראל, מעניין שדווקא אותן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי טל מירון, את בקריאה שנייה. ולכל אלה שיושבים שם בצד ומצחקקים – לא לעניין, לא מקובל עליי בשום צורה. תמשיכו לצחקק ולא תשבו פה, ובטח לא תקבלו זכות דיבור. זה ברור? אני מאוד מקווה שזה ברור. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זה לא מכבד את המקום. לא יפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל היו"רים בכנסת ישראל עכשיו אמרו לי את הדבר הבא: לא היה ולא יהיה בוועדות שלנו שמגיע נוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה והוא מוקרא כשההערות של היו"ר נמצאות בצד. הוועדה הזו היא הוועדה היחידה בכנסת ישראל שבה זה נדרש. אני – כי אין לי פה אגו ואין לי פה עניין – יצאתי מגדרי עם טלפונים הלוך וחזור לייעוץ המשפטי, ליועצת המשפטית עצמה, לשר. לא אכפת לי של מי, אכפת לי שזה יהיה נוסח שיוקרא באופן זהה כמו בכל הוועדות בכנסת. רק בוועדה הזו הנוסח שהוצע הוא נוסח של הייעוץ המשפטי כשההערות של היו"ר בצד. המצאה חדשה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ושל השר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וכשפניתי ליועצת המשפטית לכנסת ואמרתי לה – גברתי, אני מבולבלת, כל היו"רים אומרים לי דבר ואת אומרת לי את היפוכו, היא חזרה וטענה שהבקשה שלי היא חריגה. אז אמפירית ועובדתית הבקשה שלי הייתה הכלל, ומה שהיא רצתה זה היוצא מהכלל. ומהרגע שסירבנו לזה – ואותי לא מעניין שכתוב נוסח היו"ר, נוסח השר, נוסח הוועדה, נוסח הח"כים. כל מה שרציתי שיהיה נוסח שכולם ידברו עם כולם, שכולם אחידים ויכולים להקריא אותו מתוך תמימות דעים ומתוך זה שכולם לקחו חלק, גם אם אין הסכמות. לא הצלחתי להשיג את זה. נתקלתי בעמדה אנטגוניסטית מאוד אגרסיבית, ונתנו לי להרגיש שהבקשה שלי היא בקשה חריגה, כשהיא עובדתית לא. יושב פה השר ואומר, וזה נכון, ברוב הוועדות, אם לא בכולן, מי שמקריא את הנוסח זה הגורמים המקצועיים, לא היו"ר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנוסח המקורי, לא על נוסח שהוועדה תיקנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נכון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בהצעת חוק ממשלתית גם את תיקוני הנוסח מקריא היועץ המשפטי של המשרד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא יושב פה, אני יושב פה בהמון דיונים של חקיקה. גם בוועדת פנים, גם בחוקה, גם בכלכלה. אני אומר לך שזה לא נכון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם אני ישבתי. יותר ממך - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גברתי, גם עם יו"ר ועדת הכלכלה דיברת? מה הוא אמר? מעניין, כי אתם רוצים לפצל לו את החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתו לא דיברתי. אבל בואי תבדקי איך זה עובד בוועדות שלו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. שאלתי. אמרת שדיברת עם כל היו"רים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל ביטן בעצמו לא פועל ככה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק עכשיו הייתה הצעת חוק ממשלתית בוועדת הכלכלה של עידן פלוס, תבדקו מי הקריא את תיקוני החקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הייתי שם, אתה לא היית שם. אתה לא ישבת שם אפילו פעם אחת. - - - על מה אתה מדבר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו היינו שם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מי הקריא את תיקוני החוק? היו"ר הקריא את החוק? הייעוץ המשפטי של המשרד הקריא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי הקריא את הנוסח? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היועץ המשפטי של המשרד. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הייתה גם הסכמה שם, אל תתבלבל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נוסח היו"ר. את הבאת נוסח, המצאת מושג חדש, נוסח היו"ר, סימנת לנו מפת צבעים כמו דגל הלהט"ב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא מקשיבים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחרי שתיקנו אותו, איתי עצמון, היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה, הקריא את התיקונים שלנו. מה לעשות? כך זה התקיים. אל תעוות את המציאות. היינו שם, שמעו שם את נגה רובינשטיין, היו אחרים. התייחסו למה שאמרנו, הכניסו לנוסח החוק והקריאו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם פה התייחסו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש התייחסו, אתה ראית התייחסות שלנו? אין פה שום התייחסות שלנו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם פה התייחסו, נכנסו וקיבלנו רבים מהתיקונים, ואתה תראה גם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, אנחנו לא נקבל, כח"כ מהאופוזיציה שיושב בוועדה, את כל הדעות שלך על פני דעותיו של השר כי זה מה שאתה מבקש. אני חושבת שלא יכול להיות יו"ר - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> איזו דעה שלו קיבלת? דוגמה אחת שקיבלת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש הרבה דוגמות. אביתר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, את אמרת שצריך להיות הפרדה בין יו"ר למנכ"ל - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> דוגמה אחת תביאי לנו, גברתי יושבת-הראש. דוגמה אחת למה שקיבלת מאיתן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שחבל על הזמן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נקריא אחר כך. אני רוצה לאפשר לפנחס להגיב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מכל הדברים שהצענו, מה קיבלת? - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק הוסיפו שני חברים לוועדה. זה השינוי היחידי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חשבתי שהשלמתי את דבריי, אבל בהתייחס לכך שגם יושבת-ראש הוועדה וגם השר התייחסו שוב, אני גם אתייחס בקצרה. אני מזכיר שבאופן רגיל יש הצעת חוק ממשלתית שמגיעה לוועדה. לאחר מכן הייעוץ המשפטי של המשרד, יחד עם הצוות הרלוונטי במשרד המשפטים, פועלים לעשות תיקוני נוסח ככל שזה נדרש. יש מקרים שהייעוץ המשפטי לוועדה מסייע בעניין הזה. במקרה הזה זה לא המצב. יש את כל עניין הפגם שנפל במסגרת ההליך הפנים ממשלתי. היועצת המשפטית לממשלה גם התייחסה אליו במכתב שנמסר, זאת הכוכבית שעליה דובר והעניין הזה גם הופיע במכתב של היועצת המשפטית לכנסת היום, ולכן אנחנו נטלנו על עצמנו את מלאכת הנוסח. לאחר שהעברנו את הנוסח כמו שהתבקשנו, ושיקפנו, אנחנו חושבים, את מה שעלה בחדר במסגרת דיוני הוועדה – כמו שציינת מספר פעמים, יושבת-ראש הוועדה, יש כאן לא מעט חברים מהאופוזיציה, לרוב אין חברים מהקואליציה. גם התרעמת על כך, אמרת את זה מספר פעמים וביקרת את העניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עדיין מתרעמת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל למעשה, השיח שהתנהל כאן בחדר הביא למצב שבו יש דברים שהשתקפו מתוך דיוני הוועדה. ניסינו לשקף את זה וגם לאזן. ויש גם דברים, כמו שנאמר קודם, שלכן ביקרו את ההצעה שהבאנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס, אני אתן לך להמשיך, רק הערה קטנה ומאוד רלוונטית: אני לא מבקרת אתכם על ההצעות שלכם בנוסח. אני מבינה שאתם קשובים לחדר, ואם כל החדר הוא בעמדת האופוזיציה זה ישתקף בנוסח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהם אמרו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. אין לי ביקורת על הדבר הזה. איפה הביקורת שלי? שמהרגע שהמלצותיכם לא התקבלו במלואן, אי אפשר להכחיש, ופה אתם אנשים – שמעו, ברמה האישית אני מכירה את שלושתכם, אני אוהבת את שלושתכם, אני מעריכה את שלושתכם. אני יכולה להעיד פה, קבל עם ועדה, כמה פעמים עזרת לי, פנחס, ברמה האישית. אין לי מילה רעה. אבל אם אתם באמת ישרי לבב, אני מבקשת – הובהר לי שהרוחות ינשבו לכיוון אחר כי הנוסח כפי שהוא התקבל על-ידי לא נשא חן בעיניי הייעוץ המשפטי של הכנסת, ומאותו רגע פתאום אתם כבר לא עוזרים, פתאום אתם לחלוטין בעמדה אנטגוניסטית אליי, גם בתוך הקבוצה, פתאום הכול מתעכב. אני שואלת אותך, פנחס, האם זה נראה לך הגיוני ש-40 יום אנחנו לא מקבלים תיקוני נוסח ועוד אנחנו מואשמים בזריזות יתר? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אומר שוב: כבר הפניתי למכתב של היועצת המשפטית לכנסת. אם את חוזרת שוב לעניין פרק ג' והנוסחים שהועברו אלינו ב-11 במרץ, אני מזכיר שזה היה בעיצומה של מלחמה, היו שבועיים אחרונים לכנס החורף. כולם כאן פוליטיקאים ומבינים את המשמעות של זה, יש את חוק התקציב, יש הסדרים. צריך קצת לפרק את הטייטל – עבר לפני חודש. בתוך אותו חודש היו כמה ימים של חג הפסח. אני חושב שגם את לא ציפית שנשב במהלך ימי החג ונעסוק בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החג הוא שבוע, אנחנו מדברים על כמעט 40 יום. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יפה. אז מתוך 30 ימים – כשהדבר הזה נאמר כלפינו – אפשר להוריד שבוע. אפשר גם להוריד זמנים במלחמה שלא אפשרו. אפשר גם להוריד את זה שעשינו דברים אחרים כי טיפלנו בעניינים שקשורים בהסדרים ובחוק התקציב. צריך להבין, יש בסוף זמן קצוב ביום, זה לא שאפשר להעביר בחודש. לבד מזה, התחלנו כבר לעבוד על הנוסח הזה, ויש פערים מאוד גדולים בין ההערות שעלו בדיוני הוועדה לבין הדברים שמופיעים באותו נוסח. בנוסף, הייתה לנו שיחה, התייחסנו אליה במכתבנו אלייך וגם היועצת המשפטית לכנסת התייחסה. זו הייתה שיחת זום, השר עלה לאותה שיחה ודיבר איתנו, אדוני השר, אתה זוכר? הסברנו שמצאנו חוסרים, ונאמר מצדכם, נעביר לכם את כל השאלות שעלו וההתייחסות אליהן. לאחר השיחה הועברה טבלה שנכתבה על-ידי סמנכ"ל השידורים, מר אביתר גוטמן, ונאמר שהמנכ"ל עדיין לא עבר על זה, שנמתין ויעבירו לנו בתוך זמן קצר. זה לא עבר. היה גם שיח על כך - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל עברו אליכם תיקוני הנוסח. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אדוני השר, היה גם שיח שעד סוף השבוע - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> פנחס, אמרו לשים לב רק שזו טבלה לא לפרסום כי המנכ"ל לא עבר עליה. אבל הטבלה מרכזת את כל ההערות שנשמעו בוועדה, זו לא טבלה שאמורים לפרסם או לכתוב דוח עליה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, לא אמרנו לכתוב ולא לפרסם דוח עליה. זה לא מה שנאמר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו טבלה פנימית של העבודה, הדיונים הפנימיים במשרד התקשורת לא מפורסמים לציבור מילה במילה, בוא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אלה לא דיונים פנימיים במשרד התקשורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אלה דיונים פנימיים. כל מי שנמצא כאן בוועדה יכול לסכם כמונו את דיוני הוועדה, זו טבלת סיכום שלנו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון, אלה לא דיונים פנימיים, זו טבלת סיכום. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה סיוע מרוחב לב שלנו לכם לעשות את עבודתכם. זו עבודה שלכם, לא שלנו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אדוני השר, אני חושב שנכון לאפשר לי לסיים, כי אולי מה שאמרתי יהיה מדויק בסוף דבריי. אולי אתה חולק עליי, ואם יושבת-ראש הוועדה תוכל לענות, אבל אני רק מבקש לאפשר לי להשלים את המשפט הזה. אמרנו שיש חוסרים, כנגד זה נאמר לנו – כל השאלות נכתבו בידינו ויש התייחסות קצרה לכל שאלה כזו. אמרנו, בסדר, מזה נוכל ללמוד מהם החוסרים. קיבלנו את הטבלה, ולאחר שירדת מהשיחה אמר המנכ"ל שזה עדיין לא מאושר, וביקשתי שהוא יראה את הטבלה, יחליט אם מה שכתוב שם על דעתו או לא, כי כתובות שם גם תגובות לאותן שאלות שהתעוררו. הוא אמר שיעבירו. בנוסף הוא אמר שיש דברים שהוא היה רוצה להציע ביחס לפרק ב' - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המנכ"ל לא כאן להשיב לך לדברים שאני לא שמעתי, אבל אין שום דבר בזה שקיבלתם נוסח והתבקשתם לתת את חוות דעתכם על תיקוני הנוסח. זה הכול. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש עוד מאלה שנכחו בשיחה שנמצאים בחדר. אמר המנכ"ל שביחס לפרק ב' הוא רוצה גם להציע מתווים מרוככים, ואמר שיש מקום לקיים שיח, עד סוף השבוע אני מעביר לכם את המסמך הזה. עד כה לא קיבלנו כזה מסמך ביחס לפרק ב'. ואני מזכיר שוב שגם לזה התייחסנו, אנחנו עומדים כעת בפרק ב', אתם כל הזמן חוזרים לפרק ג'. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כשהייתי בדיון הזה אמרתי שיש לו"ז של הוועדה והייעוץ המשפטי לא יכול לקבוע את לו"ז הוועדה, הוא יכול לחוות את דעתו, הוא יכול לומר את עמדתו בקשר לתיקונים מסוימים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל השר יכול לקבוע את לו"ז הוועדה, אני רואה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יושב-ראש הוועדה ביחד, כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רואה שאתה קובע את זה היום, לא הכנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה חוק ממשלתי ואני מבקש - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק הוא ממשלתי, אבל הדיון הוא בכנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא קובע מה יהיה בחוק. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אדוני השר, אני חושב שהתייחסתי באופן ענייני לדברים שנאמרו לגבי פרק ג'. ובכל הכבוד - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא התחלנו לדון בו אפילו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - - בזה שתביא את ההערות שלך לתיקוני הנוסח שנשלחו, זה הכול. חבר הכנסת גינזבורג, לפניי יש טבלה לפרק ב', תראה כמה גינזבורג יש כאן מקובל: גינזבורג, הצעה לשנות את שם הפרק, מקובל - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וואו, שם הפרק. אני נופלת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מודה לך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת משניכם – אתם לא תלעגו לשר. גברתי, לא להוריד את הראש, נא לצאת החוצה לחצי שעה. את לא תלעגי פה לשר בממשלת ישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מעוניינת, החוצה שניכם. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אסור לחייך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לפי חוקי הוועדה, לא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפילו השר מחייך בעצמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסור ללעוג. נא לצאת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כשתחזרו תצדיעו גם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שילגלג בכל פעם שהיו"רית או השר מדברים לא ישב פה. אתם מזלזלים בכנסת. תודה רבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גינזבורג, צריך להוסיף סעיף שיגדיר את מנהל הרשות, מקובל; גינזבורג, לקצר תקופה לשלושה חודשים, מקובל ככל שזו לא תקופת הארכה יחידה; גינזבורג, להגביל לשלושה ימים ולא לומר זמן סביר, מקובל; גינזבורג, שיושב-ראש המועצה לא יוכל להיות חבר הוועדה, מקובל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד, אתה אמיתי? על מה אתה מדבר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כמה הערות שלך שהתקבלו בפרק ב'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה אתה מקשקש? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרגע אמרת שכלום לא התקבל. הוא מקריא לך רק אתה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איפה המהות? לא הסמנטיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מדברת איתי על דברים מהותיים? זה המהות? הנוסח שאת העברת, גלית, לא עומד בהערות שאת עצמך אמרת פה בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר, אמרת את זה, הקשבנו, תודה רבה. עשינו את זה בזמן המלחמה בשיחת זום בין כולנו. בשיחה הזו אני הבנתי באמת שאם אני לא לוקחת את המושכות לידיי אין חוק. אני אגיד לך למה, כי אני ישבתי מולכם ואמרתי לכם, תראו חבר'ה, אנחנו בסעיף 9 בנוסח פרק ב'. עברנו כבר, שאלתי הרגע את נועה, שתיים, שלוש, ארבע ישיבות. סעיף 9 מתוך 40 על פרק אחד. אם אנחנו נמשיך בקצב הזה, שהיועצת המשפטית לכנסת טוענת שהוא זריז מדי, מתמטית בעוד עשר שנים נסיים את כל הנוסח. זה בלתי אפשרי. זאת שביתה איטלקית. אי אפשר להעניק לכל נוסח יותר זמן מעצם הדיון בדבר הזה בזמן הוועדה. מתמטית, אם כל פרק, אם כל הקראת דיון נוסח של כל פרק הוא בין 100 ל-150 שעות, וזה הקצב שאנחנו נמצאים בו כרגע – פשוט אין חוק. זה התסכול. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי, אני אומר רק מילה קצרה על זה. בסופו של דבר דיונים ביחס להצעת חוק – נדרש שיתנהלו באופן תקין כדי שהליך החקיקה יהיה תקין ונאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית, עם זה אני מסכימה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חלק מתפקידנו זה גם לשמור על כך, זה נקבע בסעיף 17 לחוק הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולכן - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רגע, גברתי, אני אומר את ה-ולכן, כמובן. ולכן לא ניתן ליצור מצב שבו ההצעה נכנסת, יש פרק זמן מוגבל לסיים אותה, ואם לא נסיים עד אז – שומו שמים. אם מדובר בחוק גדול ומורכב, ויעיד על כך השר, שאמר שבמשך שלוש שנים עסקתם בזה לפני שהחוק הגיע לכנסת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא שלוש שנים, התזכיר המקורי פורסם בתוך חצי שנה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היושבת-ראש אמרה שלוש וחצי שנים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ביולי, חצי שנה לאחר מכן פורסם התזכיר המקורי, לאחר מכן הייתה תקופה ארוכה של הערות ציבור, כמובן גם פורסם. החקיקה פרסמה את התזכיר הסופי במאי 2025. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בסדר, אני לא מתווכח על תאריך מסוים, אני בטוח גם שאם יש צורך הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי של משרדך ודאי ידעו לומר בדיוק כמה זמן הם ישבו עליו. אני מניח שגם היה עוד לפני כן, כי עוד לפני תזכיר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל הוועדה בכנסת לא עושה עבודת מטה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון. אני רק אומר שצריך להבין שהדיונים בכנסת בסוף יושבים בהלימה מסוימת להיקף החוק, למורכבותו וכולי. לכן אי אפשר לומר שאם נכנס חוק אבל יש איזשהו דד-ליין כי המושב מסתיים, חובה להעביר אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה לא מה שאני אומרת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני יודע שזה לא מה שאמרת, גברתי. אני רק אומר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאמר השר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאמרת הרגע, שאת רוצה לפצל כדי להעביר את החוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא מה שאני אומרת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי, אני רק אומר שזה לא בהכרח מתכתב - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - - בסמכות של הכנסת לפצל חוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא לא מדבר על הפיצול, הוא מדבר על שעות הקראת הנוסח. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מדבר על הכול כמכלול. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> על הכול כמכלול. בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אפשר לומר שהיו כבר עשר או 20 ישיבות. יש הצעת חוק שמגיעה לכנסת, צריך להקדיש לה את הזמן שנדרש לה; אם מדובר בחוק של שני סעיפים יכול להיות שתספיק ישיבה אחת או שתיים. כשמדובר בחוק מרובה סעיפים ומורכב מאוד כמו החוק הזה, שמשליך על הרבה היבטים, ושוק התקשורת שיש בו מורכבויות – ראינו, תוכני הספורט זה עולם בפני עצמו, היישומון זה היבט נפרד, יש את היצירה, דברים נוספים, אלה עולמות תוכן שונים ומורכבים מאוד. דברים כאלה עשויים לקחת זמן, אבל הם הכרחיים כדי לשמור על הליך חקיקה נאות ותקין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שהפרובלמטיות נעה בין האמירה שהחוק הזה צריך לעבור באופן תקין לבין מה שקורה דה פקטו. מה שקורה דה פקטו לא מהווה יישום של תקינות, אני אסביר למה: פרק הרגולציה, הקמת המועצה – שאני חושבת שאין אחד שיושב בחדר הזה שיכול לטעון שלא ניתנה לו זכות דיבור פעם אחר פעם ארגונים אזרחיים, הייעוץ המשפטי, חברי הכנסת. הפרק על הקמת הרגולציה נידון פה עשרות שעות, אנשים חזרו על דבריהם, כולם קיבלו זכות דיבור, כולם דיברו כמה וכמה פעמים על כל נושא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כי הוא תשתית יסודית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי, עם זה אני מסכימה, גם אין לי שום הרהורי חרטה על הזמן שאפשרתי כדי להקים את המועצה, כיוון שמדובר במועצה עם כוח ענק וברגולציה אקוטית וחשובה. לכן אפשרתי, כל פעם שעלה סעיף כל הארגונים האזרחיים דיברו, כל הח"כים דיברו, כל הגורמים המקצועיים דיברו, שלושה ארבעה וחמישה סבבים על אותו סעיף. לא חסכתי. אבל אם אנחנו כרגע בסעיף 9 בפרק הזה כשיש לנו 40 סעיפים, ורק סעיף 9 עד עכשיו – לדעתי, ביקשתי מנועה לבדוק את זה – נידון כבר למעלה מ-15 שעות, מתמטית, אם ניקח מחשב כולנו ונחשב 15 שעות לסעיף אחד מתוך 40 סעיפים, כפול כל הפרקים שאנחנו צריכים להציג, זה אומר בין שש לעשר שנות עבודה. זה לא תקין, זו לא התנהלות תקינה של כנסת. לא יכול להיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מודדים חקיקה במשקל. מה זה, אתם עובדים בשוק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הסטטיסטיקה לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, טרם סיימתי. מה שאני והמנכ"ל עשינו זה לקחת מחשבון ולראות האם יש היתכנות, לא בכנסת הזו, לא בכנסת הבאה, גם אם היא תהיה ארבע שנים, אלא בכנסת אחריה – עדיין החוק לא יעבור. ההתנהלות הזאת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לקח להם שלוש שנים להגיש את זה. למה לקח כל כך הרבה זמן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי אנחנו לא מחוקקים, אנחנו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי זה מורכב, זה מהותי, צריך לדון בדברים לעומק והיו המון דברים שהם לא הספיקו לדון בהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת טל מירון, אם אנחנו דנים על הפרק במשך עשרות שעות אי אפשר שגם בנוסח נקדיש עוד 50 או 60 שעות על כל פרק, זה פשוט בלתי אפשרי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המהות היא מה שחשוב, לא הקצב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המהות היא מה שחשוב, אבל פה הכנסת צריכה לתת עבודה. ובמתח בין עבודה יסודית ותיקנה, שאני מסכימה, לבין - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם הבאתם את זה בשנת בחירות. הייתם מביאים את זה לפני שנה וחצי, היינו מספיקים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, אני מדברת. - - לבין מסמוס בלתי אפשרי, צריך למצוא פה את עמק השווה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא עניין בכלל של המסמוס והמשקל והשעות, העניין הוא שאנחנו צריכים לדון פה בדברים בדיון מחדש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מיצינו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל הדיון אמרתם שכשנגיע לנוסח יהיה דיון מחדש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיצינו. עדי ליברוס רוצה להתייחס. בבקשה עדי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> עורכת דין עדי ליברוס, משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס לסוגיית הפיצול שהוזכרה כאן. אני אחדד שיש מה שנקרא הפיצול הקטן, שזו העברה נקודתית של סעיפים מסוימים לוועדת הכלכלה, ופיצול שהוא גדול, מהותי ורחב יותר של סעיפי ליבה בהצעת החוק. כשהיוזמה והכיוון הזה עלו לראשונה קיימנו שיח ארוך עם מנכ"ל משרד התקשורת, ביקשנו להבין איך הדברים מתכנסים ואיזה תוצר, שלם או לא שלם, יצא מזה. הבהרנו שלפי המתווה כפי שהוצג אז, אנחנו מעריכים שעומק והיקף הבעיות המשפטיות של החוק רק יגדל, בין אם בשל העמקת פערים ובעיות שוויון, חוסר שוויון במגרש המשחקים ועוד כהנה וכהנה בעיות. נמסר לנו שהדברים ייבחנו על-ידי משרד התקשורת ויחזרו אלינו. לא חזרו אלינו מעולם, ולכן גם אנחנו הופתענו לראות את זה באתר הוועדה לפני שעות מעטות בלבד. אין לי אלא להגיד שזה מבטא עוד שלב של הפרימה העמוקה של - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתם לא יכולים להחרים את הדיונים הפנימיים של משרד התקשורת ולהתלונן למה אתם לא יודעים כלום. את לא מרשה לזיו גלעדי לשבת עם המנכ"ל ואיתי בדיונים הפנימיים על חוק התקשורת, איך את מצפה לדעת דברים? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אדוני השר, מכיוון שאנחנו לא כוחות, אני אשמח רק להשלים את דבריי. כפי שאמרתי, קיימנו דיון עם מנכ"ל משרד התקשורת, דיון ארוך, כמדומני יותר מאחד, אבל אני אבדוק את עצמי בנקודה הספציפית הזאת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יותר מאחד, וואו. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> כמו גם בנושאים אחרים, נאמר לנו שנקבל תשובה מפורטת גם ברמה המעשית אופרטיבית על משמעות הפיצול, משום שבאותה נקודת זמן משרד התקשורת לא ידע להסביר דיו מה המשמעויות המשפטיות. תשובות בעניין הזה לא התקבלו. שוב, זה עוד ביטוי לפרימה עמוקה של תהליכי העבודה הממשלתיים ולסיכונים משפטיים נוספים שמצטברים פה בהצעת החוק. אני אומרת את זה, זה על השולחן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איך אמר חבר הכנסת גינזבורג? תהליכי העבודה הממשלתיים הסתיימו. אתם מוזמנים בכל עת - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מנהל פה את העניינים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - אתם מוזמנים בכל עת לאשר לזיו גלעדי לשבת עם המנכ"ל, לתקן את הנוסח ולחשוב מה הפיצול הנכון, במידה ויידרש. ואז כנראה תהיו שותפים למידע הזה. אחרת תמשיכו לשבת בחושך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להוסיף, עדי: אנחנו יושבות פה בחדר שעות רבות. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יכולה לספור את הפעמים שבהן המנכ"ל ישב פה ואמר, ביקש, התחנן: דברו איתי, בואו, דלתי פתוחה. מה שקורה זה שדה פקטו הוא מנוע. הוא יושב על הנוסח בלי זיו גלעדי, כי אתם מונעים ממנו. הוא קורא לכם כל פעם ואתם מסרבים להגיע. כשאת יושבת פה ואומרת שהיה דיון אחד או אולי יותר, זה אומר דרשני. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> לא, בסוגיית הפיצול - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו כבר שלושה חודשים בדבר הזה. אני לא יודעת איזו סוגיה, אני יודעת שסומפולינסקי שמה פה ברקס, לא מוכנה לדבר ולא מוכנה שהייעוץ המשפטי במשרד התקשורת ידבר. יושב פה זיו גלעדי, אני משוכנעת שיש לו הרבה דעות. על הפוקר פייס שלו – כפרה עליו – אני באמת מורידה בפניו את הכובע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תחייך, אחרת היא תוציא אותך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המון פעמים כשהוא קצת מתחיל לדבר אני אומרת, אילו דברי טעם, כמה זה חסר לי. אבל אתם מונעים, וכרגע אני מרגישה שהחוק הזה נמצא בתנועת מלקחיים בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הייעוץ המשפטי של הכנסת. שניהם כרגע עוינים את הוועדה, עוינים את החוק, ואנחנו תקועים באמצע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מוחה על כך שהייעוץ המשפטי עוין את הוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו עמדתם המקצועית. אגב, זה הוחלט? זה עובר לוועדת כלכלה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חבר הכנסת ביטן פנה לשגית אפיק והיא אמרה לו לא, אז הוא לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתם כתבתם במסמך שאתם רוצים להעביר לוועדת הכלכלה את עידן פלוס, נכון? ואת פרק הספורט. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את הספורט הציבורי, מה שכבר סיימנו בדיון הקודם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, ואיפה זה עומד כרגע? אנחנו רוצים להבין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> דוד ביטן פנה לשגית אפיק והיא אמרה לו לא, אז לא. אם הוא יגיד שהוא רוצה לקבל אנחנו בשמחה נפצל לו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד לכם ששגית אפיק נרתמה לחוק הזה כל כולה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה נרתמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נרתמה ועוד איך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, שנייה, עדי מעוניינת לענות. כן, עדי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני באמת חושבת שבשלב הזה אין שום טעם לפתוח את כל הרשומון שישבנו וטחנו, הדברים גם פורטו בהרחבה רבה בתגובה שהוגשה לבג"ץ. אני רק אגיד פעם נוספת שהדברים כפי שהם מתוארים אינם נכונים, וזהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מוזמנים לקרוא גם את התגובה שלנו לבג"ץ על הדברים הלא נכונים שלהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס, רצית מילה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן, לגבי השאלה כמה זמן נמשכים הדברים שאמרת, שהדיונים על הנוסח נמשכו כבר זמן רב. אז לא בדקתי כמה דיונים היו עד עכשיו לגבי הנוסח - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היו ארבעה, והגענו רק לסעיף 9. עשר שעות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אומר על זה שני דברים. צריך לבדוק, כי אני זוכר שהיו בעקבות הדברים שהתעוררו בשל – אנחנו ביקשנו להציע את הנוסח, ואחר כך היו את כל המורכבויות שלא ניכנס אליהן, אני לא בטוח שהשעות הן אכן שעות נטו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עשר שעות נטו על דיוני הנוסח והגענו רק ל-9. יש לך מחשבון? אנחנו ב-9, יש לנו 40, וזה רק פרק אחד. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בסדר גמור. אני רק אומר עוד דבר אחד, שמתחבר למה שאמרתי לפני כן בעניין הזה: כשבחדר הוועדה – שוב, כרגע מסיבות פוליטיות כאלה ואחרות, ההרכב אולי שונה ממה שהיית רוצה שישב כאן בחדר, כמו שאמרת מספר פעמים. היית רוצה שיהיו יותר חברי קואליציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יפה. אבל כרגע עולות טענות מצד חברים בוועדה שנוכחים ומשתתפים בה, שאומרים, מדוע תיקונינו לא התקבלו? וכרגע זה זמן ההכרעה, כי אם מחליטים לאחר תיקוני הנוסח שייקבע כך או ייקבע כך, כנראה שזה גם הנוסח שיעלה בהמשך להצבעה. לכן צריך להבין שכשיש סגירה של דברים בדיון המקורי – ואומרים, התכנסנו לאל"ף, בי"ת, גימ"ל – תיקוני הנוסח הם כבר שלב קל ונוח יותר, שרק אומרים שאלה הנוסחים שהוצגו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולצד זאת - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי, את הרי מנהלת את הוועדה הזו ויודעת איך הדברים התנהלו כאן. הם התנהלו באופן שונה. ההכרעות עברו לשלב תיקוני הנוסח ולכן תיקוני הנוסח נמשכים מעט יותר זמן. או הרבה יותר זמן, לדעתך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קודם כול, בגלל זה ביקשתי – לא הוא ביקש, לא הוא דרש, לא אני ננזפת – אני פניתי ואמרתי לשר, אני מבקשת שתנכח בדיונים, כדי שלא נגיע בסוף לנוסח כשהכול פתוח ודברים יוכלו להיסגר בזמן הוועידה. והראיה היא שכשהייתה את הוועידה לפני יומיים כשלא היו פה הפרעות, כשהגורמים המקצועיים דיברו, כשהשר נכח, דברים נסגרו במקום. טק-טק-טק. אז אני חושבת שמאוד כדאי - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אגב, שגית היא זו שאמרה לי, לא כדאי שתגיע, תגיע מדי פעם. שגית שהכניסה את כל כוחה לסייע בהעברת החוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, ברגע שהוא מגיע ומקשיב, ואני משתכנעת שגורם מקצועי מסוים צודק, ואני פונה אליו ואומרת לו לקבל, זה פשוט קרה לפני יומיים. דברים הגיעו להסכמות מהירות מאוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ראיתי. אבי מעוז ניהל פה את הדיון. הוא אמר למשל בחלקים של הספורט, אין פה כשל שוק, אל תיגעו בספורט, תשאירו אותו איך שהוא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דיברנו על כשל השוק - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק שנייה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי, רק עוד השלמה קצרה לגבי עניין הפיצול והשאלה מה היועצת המשפטית לכנסת התנגדה או הסכימה ביחס לחבר הכנסת דוד ביטן, יושב-ראש ועדת הכלכלה. צריך לומר שיושב-ראש ועדת הכלכלה לא ביקש לקבל חלקים מסוימים מהחוק, אלא, לפחות לפי איך שהוא הציג את הדברים ליועצת המשפטית לכנסת, השר קרעי הציע לו - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הציע לו בהתאם למתווה של היועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> - - ויושב-ראש ועדת הכלכלה מסר שיהיה מוכן לדון בכל ההצעה, זה גם מה שהוא אמר היום. לחלקים מסוימים יושב-ראש ועדת הכלכלה סירב בלי כל קשר ליועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הכנסת החליטה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, הוא אומר משהו אחר ממה שאמרת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא אומר משהו אחר, זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אמרת את הפיצול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> פניתי לחבר הכנסת ביטן, ובהתאם למתווה של יועמ"שית הכנסת הצעתי לו לקבל את פרק עידן פלוס. אתם יכולים לראות תכתובות שלי איתו. הוא פנה לשגית והיא אמרה לו לא. שאלתי את שגית למה לא, והיא אמרה, ככה, כי עכשיו התקדמתם, יש דברים אחרים, המצב השתנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא ככה, אלה סיבות מקצועיות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אומרים לך שהוא מוכן לדון בכל החוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברור שהוא מוכן לדון בכל ההצעה, זה עבר לוועדה חדשה בניגוד לעמדתו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, אבל זה תהליך תקין, נורמלי, של כנסת נורמלית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הוא סירב לדון בחלקים ממנה ללא קשר ליועצת המשפטית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה קרה לעבודה נורמלית ותקינה? מה קרה? מה עשיתם לבניין הזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע, בעידן פלוס הדיונים אצלם בוועדה היו מעולים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, אנחנו סוגרים את הוועדה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נתחיל בתיקוני הנוסח מיד לאחר ההפסקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נתחיל בתיקוני הנוסח מיד אחרי ההפסקה ואנחנו נאפשר - - - << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> גלית, אנחנו מבקשים להתייחס, יש כאן ארגוני חברה אזרחית שמבקשים להתייחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יהיו פה ארגונים שישבו גם שמונה שעות גם בלי להתייחס, מה לעשות? כשתהיו רלוונטיים תתייחסו, כרגע - - - << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אנחנו מאוד רלוונטיים, מה זאת אומרת כשנהיה רלוונטיים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע הדיון הוא על הייעוץ המשפטי - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה תיקוני נוסח, לא דיון מחדש. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> זה לא דיון מחדש, זה על תיקוני נוסח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. כרגע הדיון בין הייעוץ המשפטי לבין השר חשוב ואקוטי יותר מדעתך. את בנושא אחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלמה, דיון נוסח זה לא משהו סמנטי. אם יש פה שינויים זה דיון בפני עצמו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עמדתך לא מקובלת עליי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חוזרים לפה ב-13:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:33 ונתחדשה בשעה 13:37.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדשת את הוועדה. נגה ארבל, מכון יכין, הכינה לוועדה מצגת. נגה, הבמה לרשותך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני שנגה מתחילה עם המצגת אני רוצה להזכיר בבקשה לכל היושבים בחדר: בקריאת נוסח פרק ב' אנחנו בסעיף 9. אנחנו הקראנו את הנוסח, אני הבהרתי את עמדתי והייעוץ המשפטי הבהיר את עמדתו. תרעננו את זיכרונכם, מיד אחרי דבריה של נגה, מי שירצה לחוות את דעתו - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רגע, באיזה הקשר זה? על איזה פרק היא מדברת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו בפרק ב'. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> היא מתייחסת לפרק ב', נגה ארבל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. מההתחלה: נגה באה לכאן כרגע מטעם מכון יכין, היא הכינה מצגת, היא צפתה במה שקרה שלשום עם הייעוץ המשפטי והיא ביקשה לחוות את דעתה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אפשר גם אנחנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו גם יכולים להכין מצגת? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> גם אנחנו מעוניינים להכין מצגת ולחוות את דעתנו גם כן על חוקיות עבודת הוועדה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מי שיפריע לי עכשיו יוצא. מישהו עוד מעוניין להפריע לי כרגע? להוריד ידיים, כרגע אף אחד לא מדבר, תודה. לאחר שהיא תעשה את זה אנחנו חוזרים לקריאת נוסח פרק ב'. בזמן שהיא עושה את זה, אני מציעה לכולם להתרענן בסעיף 9 - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - ירצו לדבר גם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - אני חוזרת ואומרת בפעם האחרונה: הוא הוקרא, הוא דובר, הייעוץ המשפטי אמר את דברו. ברגע שאנחנו מסיימים עם נגה כל מי שדעתו רוצה להישמע לגבי הנוסח הזה יוכל לעשות את זה בקצרה, תודה. נגה, הבמה לרשותך. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> תודה רבה. שמי נגה ארבל, אני ראש תחום מדיניות יישומית במרכז יכין למחקרים אסטרטגיים. בשנה האחרונה עשינו עבודה מאוד אינטנסיבית של מחקר לגבי חוקיות עבודת הכנסת באופן כללי. השלב הראשון של המחקר אמור להתפרסם בשבועות הקרובים. לאור האירועים במפגש הקודם והגידול בהתייחסויות לתקנון הכנסת והטענות שדברים שלא היו ולא נבראו נמצאים בו, ולכן הירידה הדי דרמטית בחוקיות של עבודת הכנסת, חשבתי שהדיון יוכל להיתרם מהיכרות עם חלק מהמסקנות הראשוניות של המחקר שלנו. בשביל לעשות את זה, לפני שאני נכנסת לחוקיות הספציפית במדינת ישראל, אני רוצה לדבר טיפונת על המשמעות או על הסיבה שהחוקים שלנו כתובים כמו שהם כתובים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר רק מילה על יכין? אני לא מכיר אתכם פשוט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט חדש לנו, האירוע הזה. גילינו מזה עכשיו. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אנחנו גם לא מבינים את הרלוונטיות לדיונים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסביר לך את הרלוונטיות. כמו שאת כנציגת ארגון שמאל קיבלת הרבה מאוד זמן דיבור, כרגע יש מישהי, נציגת ימין - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - - פה ארבעה וחצי חודשים, ואותם לא שמעתי. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אני דיברתי בהקשרים של מה שקורה בוועדת התקשורת, הצעת החוק ודברים ממש רלוונטיים לדיון עצמו, מה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני הסברתי את זה, ואם את תתפרצי שוב את לא תשבי פה. הבהרתי את זה. אני צריכה לקבל ממך אישור על איך שאני מנהלת את הוועדה? תודה. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> לא, אבל פה דווקא היה מקום לתת התייחסות לארגונים שמתייחסים להצעת החוק עצמה. אנחנו מכירים את כל הצעות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יושבים פה ארבעה וחצי חודשים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא להוציא את הגברת הזו לחצי שעה, תודה רבה. ואת איבדת בזה הרגע את זכות הדיבור שלך היום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אפשר רק להבין, מה המכון? אני לא מכיר אתכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תני שני משפטים על מכון יכין, ומהרגע הזה אף אחד לא מפריע לה. תודה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> מרכז יכין הוא מרכז מחקר שעוסק בין היתר במיטוב של מדיניות ציבורית - - - << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> מי מממן אתכם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שאל מי מממן אתכם? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אני, אני יוצאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אי אפשר להוציא אותה עוד פעם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי מממן אותך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, מי מממן אתכם? זו שאלה לגיטימית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא נשאל על אף ארגון שמאל מי מממן אותו? למה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת, מותר לי לשאול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מוכנה שתפריעי לה יותר. קריאה ראשונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל מותר לי לשאול מה שאני רוצה. אני חברה בוועדה הזו, זכותי לשאול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון, את בקריאה ראשונה. כן, תמשיכי, בשני משפטים. כל מי שיפריע לה יקבל קריאות. אם הוא לא ח"כ הוא פשוט יצא. שימו לב, כשבאה דעה לא שלכם, שומו שמים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זכותי להביע דעה, אני מצטערת. זה התפקיד שלי פה, בשביל זה אני כאן, חברת ועדה. אני לא עציץ. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי מה הבעיה בשאלה הזאת. האתר בשיקום, עדיין לא שדרגתם את האתר, אז זו שאלה – מה זה המכון הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא באה לענות, רק לא נותנים לה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> בשביל זה אתה צריך להבין כמה מעט - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, תני הקדמה, בבקשה. אני זוכר אותך מהדיונים הראשונים, אני זוכר את המצגת שלך, אבל תגידי לנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שימי לב, נגה, ברוכה הבאה לעולם שנשלט על-ידי השמאל באופן טוטאלי. אם חס וחלילה מגיעה לפה דעה ימנית החדר מאוד לא שקט. כי הם לא יכולים לסבול דעה שהיא לא דעתם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא קשור לדעה ימנית שמאלנית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ליברמן הוא שמאל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בהקשר של הדיפ סטייט ועוד איך כן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ממש, דיפ סטייט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אנחנו לא יכולים להתבטא? למה רק לך מותר לדבר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני צריכה עוד קריאות? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> ההכשרה שלי היא במדעי המדינה, ואנחנו מסתכלים על הארכיטקטורה של הבניית חוקים. אנחנו עוסקים יותר במה ראוי ומה יהיה יעיל יותר כדי להשיג את המטרות שנקבעות על-ידי מקבלי ההחלטות ופחות בהנדסאות היום-יומית של המשפטנים, שהאחריות שלהם היא לא לראות מה כדאי אלא מה קיים. זו אבחנה שאני חושבת שחשוב לעשות, כי אנחנו מגיעים הרבה מאוד פעמים לטענות על פוליטיזציה, שמהמקום שלי זה חוסר הבנה. התפקיד של פוליטיקה הוא קבלת החלטות ציבוריות, ולכן בדרך כלל האשמות בפוליטיזציה – חוק הוא בהגדרה פוליטי, זו ליטרלי הגדרת העבודה של מהו חוק, ולכן ההאשמות בפוליטיזציה הן בדרך כלל אמירה שהדעה שלי היא נכונה והדעה שלך היא פוליטית. מה שאני עושה ביכין זה לנסות לזהות את החקיקה ואת השימוש בחקיקה, וזה מה שעשינו במחקר שלנו על העבודה בכנסת. ניסינו להבין מה הכללים בכנסת, כי נתקלנו בהמון חברי כנסת שסיפרו לנו על המון כללים שהם בטוחים לחלוטין שקיימים, ואשכרה ישבתי עם חברי כנסת וביקשתי שיראו לי איפה הם קיימים – והם לא היו ולא נבראו. חלק מהעבודה שלי זה לנסות להבין איך זה קורה, שאנשים כל כך משוכנעים שיש כללים שפשוט לא קיימים בשום מקום, ושאפשר מאוד בקלות לגלות שהם לא קיימים בשום מקום. לכן, מכיוון שהחום – או האלימות, למעשה – הולך ועולה בטענות חוזרות ונשנות על אי-תקינות הדיון שבאמת לא מעוגנות בשום מקום בכתובים, חשבתי שהדיון - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, הייעוץ המשפטי טועה בהכול, הם ממציאים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי, אלימות? עוד לא הגענו לאלימות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת טל מירון, את בקריאה שנייה. חבר הכנסת יבגני סובה, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> על זה שאני התנגדתי לאלימות אני בקריאה ראשונה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על זה שאתה מפריע לה לדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - - קריאות ביניים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא תדבר בלי הפרעות, ואתם תקבלו קריאות. פשוט. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש אלימות בוועדה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רוצה קריאה שנייה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש אלימות בוועדה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה אחר כך תחווה את דעתך, לא עכשיו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> את מסכימה עם הדבר הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פעם אחרונה שאתה מפריע לה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש אלימות בוועדה? אני שואל אותך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה, יבגני סובה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי את זה. יש אלימות בוועדה או לא? - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, זה האירוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, נגה. אם תפריעו לה לדבר תקבלו קריאות, אמרתי את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק שתגיד על המכון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת איתן גינזבורג, קריאה ראשונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה המכון? היא לא הסבירה מה המכון. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> רוב הפילוסופים של מדעי המדינה – למעשה הרוב המוחלט – מסכימים שהמטרה של מדינה היא לייצר מסגרת שמאפשרת שימור והעצמה של חירויות הפרט. זה הבסיס. דמוקרטיה כמשטר היא משטר מאוד מורכב שאנחנו חושבים שממקסם את החירות הזו, אבל הוא מורכב מסיבה אחת עקרונית, שהוא מפריד בין בעלי הסמכות לבין מי שמשתמש בה בפועל. הבעיה העיקרית עם זה היא שהשימוש בפועל בסמכות נוטה לרכז אותו ולהפריד אותו מהבעלים – זה תמיד נכון, זה לורד אקטון למי שמכיר. אבל אם אנחנו רוצים לשמר את המשטר הדמוקרטי אנחנו חייבים למצוא דרך להשאיר חיבור בין הציבור, שהוא הריבון האמיתי, והאנשים שמשתמשים בסמכות מטעמו. אנחנו עושים את זה על-ידי עיקרון הייצוג. בחירות במובן הזה אמורות להשאיר את השליטה בקבלת ההחלטות בידיים של הציבור, של הריבון. לעיקרון הייצוג יש כמה עקרונות: מקור הסמכות הוא תמיד הציבור, לרשות – למי שמשתמש בכוח – הכול אסור חוץ ממה שמותר, ומותר – המשמעות של שלטון חוק – זה אומר שההיתר קיים רק כשהוא בכתב, במפורש והתקבל בהסכמה מדעת. זאת אומרת, הפרוצדורה שאנחנו עושים כשאנחנו מדברים בוועדה, בוחנים את החוקים לכאן ולכאן ומנסים להבין מה הדבר הנכון, הולכים אחר כך למליאה, מצביעים על זה בשלוש קריאות, ובסופו של דבר את כל האירוע הזה אנחנו משאירים בכתובים – זה מה שמייצר את ההרשאה למי שהסמכות היא לא שלו, אלא הוא רק משתמש בה מטעם מישהו אחר, לעשות את זה. ומה שלא כתוב לא מחייב ולא יכול לחייב. ו-By the same token, אם זה כתוב ואנחנו מזיזים את זה ומחליטים שמה שכתוב אומר משהו אחר לגמרי, בשונה מכוונת המחוקק המוצהרת, גם זו לא הסכמה מדעת, ולכן לא שלטון חוק. שלטון חוק זה כשמה שקובע את הנהלים זה תמיד החוק. וברגע שאנחנו זזים משם, מאפשרים לבעל שררה או למישהו להשתמש בשררה, ביכולת לכפות עלינו בצורה שלא כפופה לאמור והמוסכם בחוק, אנחנו מדללים את הדמוקרטיה. המסקנות העיקריות, אגב, של המחקר שלנו, הן שהכנסת מתנהלת בחוסר חוקיות מובהק כבר הרבה מאוד זמן, והרבה מאוד מהדברים האלה נובעים ממה שדיברתי עליו קודם – מחוסר היכרות מהותי עם החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בכמה זמן היא מוגבלת? אין הגבלת זמן? כי לנו מותר שלוש דקות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> כדי להבהיר את העניין, מה שעשיתי היה להציג את הטקסט המחייב של עבודת הכנסת. התחלנו מזה שמקור הסמכות הוא הציבור, ולכן ברגע שהיו בחירות לאספה המכוננת – או לפני זה, לאספת הנבחרים הרביעית של היישוב – והיא הורישה את זה וקבעה מכוח זה נהלים, שהגיעו בסופו של דבר עד הכנסת. החקיקה של התהליך הייתה יכולה להיות הרבה יותר טובה, אבל מקור הסמכות של הכנסת לחוקק הוא העובדה שחברי הכנסת נבחרו על-ידי בעלי הסמכות כדי לעשות את זה. זה הבסיס. אנחנו יכולים להראות שרשרת של הסכמה מדעת, כתובה מפורשת ורצופה, מהציבור לכנסת. עכשיו, השאלה האמיתית שנמצאת הרבה בוויכוח על השולחן הזה, היא מהן סמכויות הכנסת ומי יכול להפעיל אותן. לזה יש לנו כמה רמות. חוק יסוד: הכנסת, סעיף 19: הכנסת תקבע את סדרי עבודתה; במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוק, תקבעם הכנסת בתקנון; כל עוד לא נקבעו סדרי העבודה כאמור, תנהג הכנסת לפי הנוהג והנוהל המקובלים בה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> הסעיף הזה עושה שני דברים חשובים: האחד, הוא קובע למי יש סמכות לקבוע נהלים וסדרי עבודה בכנסת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת אבי מעוז, זה מפריע מאוד. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> למה את לא נותנת לו קריאה? הינה, תקבל קריאה ראשונה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> הכנסת ורק הכנסת מוסמכת לקבוע סדרים ונהלים בכנסת. והשני, זה שהוא מייצר מדרג בין מקורות הסמכות השונים: חוק, תקנון, נוהל. אחד כפוף לשני. משמע, ואני מתפלאת שצריך להגיד את זה, אבל מסתבר שצריך, נוהל לא יכול לעקוף את האמור בתקנון. תקנון לא יכול לשנות את האמור בחוק. החוק מסביר גם בצורה מאוד מפורשת מהי הכנסת. חוק יסוד: הכנסת קובע שהכנסת היא בית הנבחרים של המדינה, וקובע איך הכנסת, הגוף הזה, מקבל החלטות. הכנסת תדון ותחליט בכל מספר חברים אם אין בחוק הוראה אחרת לעניין זה. מה שאומר שהאנשים היחידים שיכולים להחליט אם ההתנהלות של הוועדה, של מליאה או של חבר כנסת היא תקינה, הם אך ורק חברי כנסת, ברוב במליאה או באמצעות איזשהו מנגנון. לדוגמה, המנגנון הנרחב שקובע ליושב-ראש ועדה את הסמכויות שלו לניהול ועדה. בנוסף, חוק הכנסת קובע בשנת 2000 שהכנסת יכולה למנות ולפטר יועץ משפטי של הכנסת. והוא נותן רשימה של הדברים שהיועץ המשפטי של הכנסת אמור לעשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי, את באת להגיד לנו שצריך לפטר את היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת איתן גינזבורג, קריאה שנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אנחנו בהרצאה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון, קריאה שלישית, נא לצאת לעשר דקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, את רוצה שאנחנו נצא, היא תסיים ואנחנו נחזור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת, תודה. עשר דקות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציע שחברי האופוזיציה יצאו מהאולם, גברתי המכובדת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת יבגני סובה, קריאה שלישית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה רגע, את רוצה שאנחנו נקשיב לך? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא להוציא את חבר הכנסת סובה ל-20 דקות, תודה. חברת הכנסת שלי טל מירון, לעשר דקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה, גלית, למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי אתם לא נותנים לה לדבר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את נתת לנו לדבר שלוש דקות, יושבת פה מישהי שאין לי מושג מאיפה היא נפלה עלינו, ויש לה במה פתוחה של שעה. לא הבנתי את האירוע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת, תודה רבה. את לעשר דקות, אתה ל-20. תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בושה וחרפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני פשוט מעוניינת לשמוע אותה, ואני לא מצליחה. אתם מפריעים להתנהלות התקינה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לדבר על תקנון הכנסת בזלזול - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> להיפך, אני מאוד מכבדת את תקנון הכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי באיזו פוזיציה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תקנון הכנסת הוא קדוש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני סובה, אתה יוצא לשעה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יוצא לשעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה כן. הינה, אתה יוצא לשעה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שתדעי שתקנון הכנסת קובע את עבודת הכנסת. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יוצא לשעה וחצי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא נכון מה שאת אומרת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא תפריעו יותר לניהול התקין של הוועדה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> את עושה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא תפריע לניהול התקין, מה שהיה לא יהיה יותר. אתה מפריע לתהליך החקיקה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שאת סותמת פיות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> למען הסר ספק, כיוון שאני פה מהצד של שלטון החוק, אני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת סובה, שתקנון הכנסת הוא מאוד חשוב והוא קדוש. הבעיה הכי גדולה שלי היא שאף אחד לא קורא אותו ולא לוקח אותו ברצינות בחדר הזה. כמות האנשים שישבו בחדר היום ודיברו על דברים שנמצאים בתקנון שלא נמצאים שם או טענו שאין שם דברים שכן, היא מאוד גבוהה. אני בעד שנתחיל לקרוא את מה שכתוב. אבל בשביל זה חשוב לי להסביר למה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאה מודרכת. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אנחנו בדמוקרטיה. כאמור, משטר מורכב. אם אנחנו לא נשמור על האמור בחוק כמו שהוא אמור בחוק, אנחנו מפרקים את הדמוקרטיה, ובתור מצביעה אני אגיד שזה גוזל ממני את החירות הפוליטית שלי. חברי כנסת שלא מכירים את התקנון מצטטים אותו בלי קשר למה שכתוב בו, ועוד מנסים על בסיס זה לחתור תחת תקינות הוועדה על-ידי זה שהם מוסרים את הסמכות של נבחרי הציבור לידיים של אנשים שלא נבחרו לכך, זה אירוע מאוד בעייתי בעיניי. בתור מצביעה שמסרה לחברי הכנסת את הסמכות לקבל החלטות, מאוד מפריע לי שהם לא יודעים שהסמכות היא שלהם. ועוד יותר מפריע לי שהם מנסים למסור אותה למישהו שאף אחד לא בחר ולא הצביע לו. יש היררכיה, בתחתית שלה נמצאת הדעה של היועץ המשפטי של הכנסת. הסיבה שאני מסבירה את זה והסיבה שאני מדברת על התקנון היא כדי להסביר למה זו הפרה בוטה גם של העקרונות של משטר דמוקרטי וגם של העקרונות הספציפיים של המשטר בישראל. בישראל רק לנבחרי ציבור יש סמכות לקבוע נהלים בכנסת או לאמוד את תקינותם. אין ולא יכולה להיות למי שהוא לא נבחר ציבור סמכות לקבוע הסדרים, בגלל שזו הפרה של הנחיות חוק יסוד, של הנחיות חוק הכנסת ושל התקנון. פה אני אדלג קדימה ואשאל, מישהו פה יודע, וזה לא קשה למצוא - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> למי את מתכוונת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, לא ברור. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> - - כמה פעמים מופיע היועץ המשפטי לכנסת בתקנון הכנסת? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רגע, אפשר לשאול שאלות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל היא שואלת שאלות, אולי היא יכולה לענות. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> התשובה לשאלה שלי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עוצרת אותך רגע, נגה, ואני רוצה לספר לך משהו: כבר שלושה חודשים יושבים פה ארגוני שמאל, חברות אזרחיות של השמאל, ארגוני הגות של השמאל. הם צברו פה שעות של דיבור – החדר בדממה. מגיעה דעה אחרת – הם יושבים על הכיסא, הם מתוחים, הם לא יכולים לשמוע משפט. אני מודיעה לכם: תלמדו להתרגל לדעות שונות משלכם. וכן, היא נמצאת פה משום שמה שהיא אומרת חשוב מאוד בעיניי לוועדה ולהתנהלות שלה, ולהתנהלות מול הייעוץ המשפטי שיצאה משליטה והפכה לעניין תקשורתי חדשותי בסדר-היום הציבורי. אז כן, גם הדעה ההפוכה תישמע, ואם אתם בני תרבות – תצליחו להקשיב לה בלי לצאת מדעתכם. כן. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> היועץ המשפטי של הכנסת מופיע בתקנון הכנסת בדיוק אפס פעמים. זה כשאתם מחפשים בתוך התקנון, שאגב עבר בקוורום במליאת הכנסת. אבל היום, אם תריצו בקובץ של הכנסת חיפוש למילים היועץ המשפטי של הכנסת אתם כן תמצאו את זה, בהערות שוליים של הלשכה המשפטית לקובץ, שהן לא חלק מהקאנון, ובכל מיני מכתבים שהייעוץ המשפטי כתב עם הזמן, שגם אותם לאחרונה התחילו להכניס לקובץ. אבל הם לא חלק מתקנון הכנסת, כי הם לא התקבלו לפי הנהלים שקבעה הכנסת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה הזו ברורה, נגה, תחתרי לטיעון המרכזי. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אחרי שסעיף 19 לחוק יסוד: הכנסת קבע שהכנסת תקבע את הסדרים שלה, תקנון הכנסת עושה בדיוק את זה. הוא מגדיר למליאת הכנסת, ליושבי-ראש ועדה ולחברי כנסת סמכויות שבהן הם יכולים לקבל החלטות. יש לי רשימה ארוכה של סמכויות ספציפיות שנוגעות ליושב-ראש הכנסת, וכולן נוגעות לתקינות של התהליך. הן קובעות במפורש מי יכול ולא יכול לדבר, ומי קובע מי יכול ולא יכול לדבר, והתשובה לשאלה הזאת היא תמיד יושב-ראש הוועדה. הוא לא כפוף ולא יכול להיות כפוף לשום דבר, כי אם אתם מכפיפים את נבחר הציבור להחלטת תקינות של מישהו אחר אתם מפקירים את הסמכות הפוליטית שהופקדה בידי חברי הכנסת בידיים של מישהו שלא רק שהוא לא מוסמך לכך, הוא לא כפוף לאינטרס הציבורי. יכול מאוד להיות שהוא מאמין, ואני מאמינה לו שהוא מאמין, שהוא משרת את האינטרס הציבורי. אבל הקטע של האינטרס הציבורי זה שהיחידים שרשאים לקבוע אותו הם אנשים שנבחרו לכך. וברגע שאנחנו חורגים מזה אנחנו לא בדמוקרטיה יותר, זה אירוע שונה. סעיף 17 לחוק הכנסת שעבר בשנת 2000 – זה מה שניסיתי להגיד קודם, כשחבר הכנסת סובה התלונן שאני רוצה לפטר את היועמ"ש – עושה משהו שמעניין לכנסת לעשות, כי היא לא עושה את זה הרבה. הוא לא מסמיך את היועץ המשפטי לכנסת לעשות כמעט כלום, הוא קובע מה התפקידים שלו. בדרך כלל בשירות המדינה נציב המדינה עושה את זה, ואז למרכבה נכנסת רשימה של תחומי אחריות, המשכורת, התנאים וכל הדברים האלה. את זה בדרך כלל שירות המדינה עושה באמצעות המרכבה והנציב. לכנסת אין את זה, כי אנשים שעובדים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, יש לך עוד שלוש דקות להגיע לטיעון. את כבר רבע שעה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> כי היו פה הרבה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבינה את זה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> חוק הכנסת קובע שיועמ"ש הכנסת ייעץ ליושב-ראש, לכנסת ולחברי הכנסת. בנוסף, הוא נותן לו עוד שני תפקידים: האחד, הוא יפעל להבטחת תקינותם של תהליכי החקיקה, והשני, הוא ייצג את הכנסת בערכאות. הנוסח מסמיך אותו לייצג את חברי הכנסת בערכאות, וזה בכפוף לכללי האתיקה של עורכי הדין, אגב, שאני תכף אדבר עליהם. יפעל להבטחת תקינותם זו לא לשון הסמכה, זו לשון אחריות. אין בשום מקום – ולא יכול להיות, כי זו הפרה של חוק יסוד: הכנסת – ליועמ"ש הכנסת הסמכה לקבוע מה תקין. הוא אמור לפעול כדי לאפשר לחברי הכנסת לעשות את העבודה שלהם, לא לנהל את זה. עכשיו, אני לא מהאנשים שחושבים שחוק יסוד הוא חוק על, כי אני הלכתי ללמוד את זה, ואני יודעת שכדי שלחוק תהיה עליונות על חוקים אחרים זה צריך להיות כתוב במפורש בחוק. וגם אם אתם קוראים לחוק היסוד חוקה, זה לא הופך אותו לכזה. אבל ודאי לשיטתם של האנשים שחושבים שחוקי היסוד בישראל הם חוקים עליונים, אין ספק שלא ניתן בחוק רגיל לעקוף הנחיה מפורשת שהסמיכה את הכנסת לנהל את הסדריה בעצמה. ולכן, כשהכנסת אמרה ברשימת תחומי האחריות של היועץ המשפטי לכנסת שהוא חייב לפעול לתקינות ההליך, היא לא הסמיכה אותו להגיד לחברי כנסת מתי ההליך תקין ומתי לא, כי לזה הוסמכו נבחרי הציבור, הן בחוק יסוד והן ברשימה מאוד ארוכה בתקנון, שלא בטעות היועץ המשפטי הוא לא חלק ממנה, כי הוא לא חלק מהתהליך. רק נבחרי ציבור שמייצגים את האינטרס הציבורי לשיטתם ומוכרים כנציגים של האינטרס הציבורי, הן בעיני החוק והן לשיטת הדמוקרטיה, יכולים לעשות את זה. בכל מקום שבו מופיעה התייחסות – כולל, אגב, כשתיקנו את סעיף 17 לחוק הכנסת – הוסיפו תיקון לפקודת סדרי השלטון שבו נאמר כדלקמן: נפלה טעות בנוסח של חוק כפי שהתקבל בכנסת וקבעה הוועדה לפי הצעת יושב-ראש הכנסת או היועץ המשפטי לכנסת – היועץ המשפטי לכנסת הוא מציע פה, הוועדה היא זו שקובעת – כי הטעות היא לשונית טכנית, פליטת קולמוס, השמטה מקרית. רשאית הכנסת בהחלטה – זאת אומרת, בהצבעה של המליאה – לתקן את הטעות. ההבהרה כבר כשחוקקו ההסמכות של היועץ המשפטי לכנסת הייתה שבעלי הסמכות לקבוע ולהחליט הם חברי הכנסת. ומה שהיועץ המשפטי יכול לעשות זה להציע. היועמ"ש מציע, הוועדה קובעת ואז, אחרי כל זה, הכנסת צריכה להחליט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, יש לך עוד דקה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> וזה שאנחנו היום בסיטואציה שבה יש לנו חברי כנסת שרצים לגננת כל פעם שיושב-ראש הכנסת, שזו הסמכות שלו – ומבקשים מהיועמ"ש להתייחס, והיועמ"ש יושב פה בחדר ומדבר על מניעה משפטית בחוסר הבנה מוחלט של התפקיד של החדר הזה. אין מניעה משפטית על חקיקה, כי התפקיד של המחוקק זה להחליט מהן המניעות המשפטיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה שואלת פה בשקט את פנחס ואני מהדהדת: מי אמר מניעה משפטית? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כן. נשמח אם תפני אותנו בדיוק למילים מניעה משפטית. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אין שום בעיה, אבל אני לא מדברת רק על הדיון הזה, זה מופיע בעוד הרבה מקומות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כי זה לא ברור כל כך מהדברים, אני אשמח אם תבהירי מתי נאמרה המילה מניעה, כי לא נראה לי שזה נאמר באף שלב. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אין בעיה, אני מאוד אשמח, זה קרה בחדר הזה לפחות פעם אחת, אפשר לחזור אחורה לפרוטוקול. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מטעם הייעוץ המשפטי לכנסת? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> שהייעוץ המשפטי לכנסת מדבר על מניעה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מתי זה נאמר? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> זה נאמר בשלב הקודם של הדיון. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, זה לא נאמר. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אפשר ללכת אחורה לפרוטוקול. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה לא נאמר בשום שלב. אני אגיד לך משהו, רק חשוב לדייק, בסדר? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני מסכימה איתך שחשוב - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא להרצות פה בוועדה. אנחנו יושבים בשקט ומנסים בכל כוחנו, באמת, להישאר מאופקים, גם כשנאמרים דברים לא מדויקים - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני מאוד מעריכה את האיפוק. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל יש רף - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אבל אני לא מעריכה את זה, אני מצטערת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא להגיע - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה הדבר הזה? לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה דיון בין מצדה לנגה. אני רוצה להקשיב לדיון הזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רק לדייק בעובדות. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אם היו נותנים לי הייתי מראה את הטקסט, הוא נמצא פה, אתם יכולים לפתוח בעצמכם ולראות: אם אנחנו נלך אחורה לפחות פעמיים אני שמעתי את עורך הדין גורט מדבר על מניעה, זו המשמעות. כיוון שהמקצועיות של משפטנים היא להכיר את החוק, כשהם מדברים על מניעה – וזה קורה הרבה אצל יועמ"שי הכנסת – מה שהם בעצם אומרים זה שיש משהו, שמסיבה שבדרך כלל ידועה רק להם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם בדרך כלל מדברים על פגמים מהותיים, פחות על מניעה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> במקרה הסיבה שאני מזכירה את זה היא כי זה קרה בדיון הקודם ואפשר יהיה ללכת אחורה לפרוטוקול המתועד ולקרוא את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. נגה, תסכמי. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> בדיון הקודם לא היו יועצים משפטיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיון בתחילת היום. נא לא להעיר יותר. נגה, בבקשה, בואי נחתור לקראת סיום. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> הלשכה המשפטית של הכנסת גדלה ב-500% מאז 1981. ממוצע החוקים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וכמה גדלה הכנסת? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> הכנסת לא גדלה, יש לה 120 חברים מאז שהוקמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וכמה עוזרים פרלמנטריים גדלו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, תחתרי לסיום. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני מנסה, מפריעים פה הרבה. הממוצע של חוקים פרטיים שהצליחו חברי כנסת להעביר בחמש השנים האחרונות ירד מ-6.4 לחודש בשיא לקצת פחות משניים היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה רלוונטי לחקיקה ממשלתית? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> דיברנו בדיון הקודם על המהירות שבה מנסה חברת הכנסת דיסטל לקדם את החוק. פה עולה שאלה חשובה, האם היושבים בחדר מבינים למה המהירות חשובה ולמה זו אחריות של חברי הכנסת לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר? כיוון שברירת המחדל הנוכחית היא לא טובה. אפשר להסכים או לא להסכים עם ההסדרים. אבל לא לגרור לנצח את תהליך החקיקה ולהפוך אותו לארוך בצורה בלתי אפשרית באופן שמונע מחברי הכנסת לעשות את העבודה שלהם, שהיא להתאים את החקיקה הישראלית – שהיא קומוניסטית במהותה, ובאמת צריכה התאמות כבר הרבה מאוד זמן – למציאות של המאה ה-21. וכשהייעוץ המשפטי לכנסת מאט את התהליך הזה בין אם בכוונה ובין אם פשוט כי הוא מתקשה לעשות את התפקיד מכל סיבה שתהיה, הוא פוגע בייצוגיות של הכנסת. אנשים בחרו בחברי הכנסת כדי לקדם שינוי מסוים. כשהשינוי הזה לא קורה, ולא קורה במהירות הראויה, זו פגיעה בחירות הפוליטית של כל אחד מאזרחי ישראל. ברגע זה יש בכנסת פי 500 יועצים משפטיים, והיכולת של חברי הכנסת שמשקיעים את המשאבים בלהעסיק את היועצים המשפטיים האלה לעשות את העבודה שלהם רק הולכת ויורדת. יועץ משפטי, בתור עורך דין, מחויב ללקוח שלו. בחוק כתוב במפורש שהלקוח של היועץ המשפטי של הכנסת הוא הכנסת. ולכן, כשיועץ משפטי – כלל 13, 14, 15, 16 ו-17 לכללי האתיקה של עורכי הדין – האיטיות הזו וההתנהלות באופן כללי פוגעת בהם. אני אשאר עם כלל 17, כי החלק שהכי מפריע בעיניי הוא הריצה הלא נגמרת של כל חבר כנסת שלא מוצא חן בעיניו מה שקרה בחדר לייעוץ המשפטי שיבוא ויגיד שהוא צודק: לא ייצג עורך דין אדם בעניין שדן בו כשופט ובורר. ההסמכה היחידה שקיבל הייעוץ המשפטי לכנסת היא לייצג את הכנסת בערכאות, והוא מנוע מלעשות את זה אם הוא משמש כבורר בין חברי הכנסת על-פי כללי האתיקה של עורכי הדין בישראל. עורך דין ישראלי לא יכול לעשות גם וגם. בתור בוחרת אני אגיד שלא ראוי שחברי הכנסת ימשיכו לעלות לרגל לייעוץ המשפטי ולבקש ממנו לקבל החלטות שרק חברי כנסת מוסמכים לעשות. זו עבירה על חוק היסוד, זו עבירה על חוק הכנסת וזו עבירה מפורשת על התקנון. פה אני רוצה לתת דוגמה אחת נוספת למשהו שקרה בחדר קודם: כמה חברי כנסת התלוננו שהוציאו אותם מהחדר בשלוש קריאות רצופות, ולפי התקנון זה אסור. אני מפנה את כולם לסעיפים 121 ו-122 לתקנון הכנסת, זה המקום היחיד שהאירוע הזה מופיע. יושב-ראש הכנסת יכול להוציא אנשים אחרי שלוש קריאות. הטענה על הרצף לא קיימת בתקנון, המגבלה לא קיימת בתקנון, והרבה מאוד מהדברים האלה, שמתקבעים לנו להלכה בראש - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זו החלטה של ועדת האתיקה, לא טענו שזה תקנון. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> הפרוטוקול מתעד את זה, הטענה הייתה שזה תקנון. זה לא בתקנון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדקת? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> כן, הפניתי אתכם הרגע לסעיף. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> החלטה של ועדת האתיקה, זה מה שדובר כל הזמן. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אם הייתי יכולה להעלות אותו הייתי מראה. לא רק שזה לא נמצא, זה מאוד ברור מהסעיף – כי סעיף 122(ב)(2) אומר שיושב-ראש הוועדה יכול להוציא אותך אם אתה מתנהג בצורה קיצונית בעיניו, בלי קריאות בכלל. אז אם ועדת האתיקה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם חברי כנסת או רק אורחים? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> הכול זה התנהגות חברי הכנסת. ושוב, אני מזמינה אתכם לפתוח את התקנון - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא יכולה לייעץ לך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? זה התקנון - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה נראה כאילו הפכת אותה ליועצת המשפטית שלך. היא תשב ככה ותלמד אותנו איך לזרוק אותנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, שלי, היא לא מלמדת, זה תקנון וטוב להכיר את התקנון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תכירי אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תכירי אותו, אנחנו נבוא אלייך עם כל הסעיפים, אל דאגה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עד עכשיו התקנון נאמר לא נכון, זאת בדיוק הנקודה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני התחלתי מלומר שאני לא משפטנית, אני עוסקת במדעי המדינה, והסברתי למה הדברים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז את מלמדת אותנו איך להתנהג כחברי כנסת. את לא יושבת פה כחוקרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת טל מירון, אל תפריעי לה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני בוחרת. כשאני שמה את הפתק שלי בקלפי אני מוותרת על חלק מהחירות הפוליטית שלי ובוחרת מישהו שייצג אותי. ומהמקום הזה אני באה להגיד שכשאני בוחרת מישהו שייצג אותי אני לא מוכנה שהוא יעביר אחר כך את הסמכות הזו לידיים של מישהו אחר. אני לא מוכנה שהסמכות שאני נתתי לו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, הנקודה הזו ברורה בהחלט. בבקשה, אנחנו כבר חצי שעה לתוך הסיפור הזה, צריך לסיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אז דבר אחרון: בתקנון יש, ואני לא אלאה אתכם, לכו לקרוא – סעיפים 24 ו-25 לחוק יסוד: הכנסת הם ההתחלה, ואז סעיפים 113, 115, 121 ו-122 מסבירים מה הדרך החוקית לנהל דיון בוועדת כנסת. הכנסת היא זו שקובעת, זה חוק יסוד: הכנסת, ואז ועדה תדון ותחליט בכל מספר חברים, יושב-ראש הוועדה רשאי לקבוע את מסגרת הדיון ולקצוב זמן דיבור, החליטה הוועדה בנושא מסוים, רשאים לבקש מיושב-ראש הוועדה שהיא תקיים דיון מחדש. בסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטה תמיד הוא יושב-ראש הוועדה או יושב-ראש הכנסת או חברי הכנסת. התקינות של דיון בוועדה נקבעת על-ידי יושב-ראש הוועדה. מי שעולה לרגל ליועמ"ש ואומר לו להגיד שלא תקין – מה בעצם אנחנו עושים? זה האירוע הכי נורא בסיפור הזה, וזה הסיכום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והוא קורה עשרות פעמים בדיון. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אנחנו בונים קייס בשביל ללכת אחר כך לבית המשפט העליון, שמנוע לפי חוק יסוד: השפיטה סעיף 15, למי שצריך, מלהתערב בכלל בתקינות. אפילו אם נקבל את הטענה שבית המשפט יכול לפסול חוק בקצה הסופי שלו בגלל חוק יסוד, ואני לא מקבלת את הטענה הזאת, אין ספק שלא ניתן להחיל בשום צורה את המשפט המינהלי – שהוא כשלעצמו מצוץ מהאצבע ולא עומד בתנאים הבסיסיים של חוק הפרשנות – על תהליך החקיקה של הכנסת. ולכן, כשנכנסים לפה שוב ושוב אנשים ומתלוננים על חוסר תקינות, ויושבים פה אנשים ואומרים שאי אפשר לקיים את הוועדה אם היועמ"ש לא יושב בה – מאיפה המצאתם את האירוע הזה? למה אנחנו עוסקים כל הזמן בתקינות של התהליך? הרי מה אתם עושים, אתם מתעדים את זה לפרוטוקול כדי שתוכלו אחר כך ללכת לבית משפט שכבר מזמן לא אכפת לו מהחוק - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הינה, הקמפיין הבא. הינה הדיפ סטייט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון, קריאה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם את מעירה, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני היושבת-ראש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה? - - - ועדה, מה זה? << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> - - ולהגיד לו שאחרי שהוא סיים לעבור על החקיקה מול חוק יסוד הוא יכול גם להגיד לכנסת, שחוק יסוד מפורש קובע שרק כי קובעת את הסדרים שלה, מה ראוי, מה תקין ומה נכון לעשות בהסדרה. וכל הדבר הזה התחיל מזה שנתתם ליועמ"ש הכנסת לעשות את זה. לחברי כנסת אין זכות או סמכות להעביר - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> שנייה אחת. - - אין זכות או סמכות להעביר את זה למישהו אחר. וכשאתם מנהלים את הדיון על התקינות מול איזושהי מערכת שהיא לא נבחרי הציבור, אתם חורגים בצורה לא ראויה מההסמכה שנתנו לכם. אנחנו נתנו לכם משאבים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי זה אנחנו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. נגה, לחתור לסיום, משפט אחרון. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> זה המשפט האחרון, נשבעת. - - נתנו לכם משאבים כדי לנהל את הכנסת. אתם נתתם לעצמכם את הסמכות לנהל את האנשים שמסייעים לכם. אם הם לא עושים את זה, ואם ככל שיש לכם יותר יועצים משפטיים אתם מסוגלים פחות לחוקק, מן הראוי שתחשבו מסלול מחדש ותצמצמו את כמות העזרה שהייעוץ המשפטי נותן לכם, כי אתם לא מצליחים לעשות את העבודה שלכם כמו שצריך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להתייחס, גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התייחסות קצרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ברור לי המופע – סליחה, לא ברור לי מי הזמין את הדוברת, לא מבין איזה מכון היא מייצגת, מה מהות המכון. נאמר פה כבר הרבה פעמים שצריך להתקדם עם החקיקה. את ספרת לנו את שעות הדיון, וכנראה שבפגרה מאוד חשוב לבוא ולשמוע הרצאות על דמוקרטיה ועל משפט חוקתי ממי שלא למדה משפטים. אני חושב שיש פה אירוע ביזארי. מעולם, בכל ימיי בכנסת, לא שמעתי אירוע כזה, שמישהו חיצוני - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שומעת שהאירוע ביזארי בעיניך עשרות פעמים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - בא להסביר לייעוץ המשפטי לכנסת כיצד לעבוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאתה עושה כרגע הוא פיליבסטר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, לא. אני מדבר פה פחות מדקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא דיברה פה עכשיו חצי שעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה אומר את אותה הדעה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפילו קרעי כבר צוחק. ברור שקרעי שמנהל את הוועדה הזאת אומר לך מה לעשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת איתן גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל המטרה שלכם מלכתחילה, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית, היא שהשר קרעי ישלוט בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית, נא לצאת לרבע שעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה? קיבלתי זכות דיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. אמרתי לך בקצרה, אתה נואם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הוא קיבל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מקבלת את המלצותיכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל את לא יכולה להוציא אותו בזכות דיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת, הוא לא ברשות דיבור של שלוש דקות, לא יעזור לכם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הייתי באמצע זכות דיבור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אתה בפיליבסטר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את לא יכולה להמציא את החוקים, היא הרגע דיברה 40 דקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון, קריאה שנייה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> היא אמרה להם שהיא לא מקבלת את ההמלצות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - סליחה, זה לא הגיוני מה שקורה פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא להוציא אותו. תודה רבה. לא יהיה יותר פיליבסטר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא הגיוני - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאמרת אמרת בלופ כבר הרבה מאוד פעמים. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> והינה דוגמה מצוינת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לך אין זכות לאמירות ביניים, עם כל הכבוד. את לא חברת כנסת. לימדת אותנו מה זה חברי כנסת, אבל את לא חברת כנסת. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, את לפני קריאה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - לשמוע את הדעות שלי? מה קרה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לסיים ולצאת, תודה. כן, חברת הכנסת שלי טל מירון. אם יש לך הערה - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. - - שאיננה חוזרת על מה שאמרתם כבר אלפי פעמים באותו נושא, הערה שתקדם את הדיון, אני אשמח לשמוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הערה שתקדם את הדיון אני אשמח לשמוע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד, ראשית, אני - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. אם ההערה שלך היא שהוועדה הזו לא מקצועית ולא בסמכות, אין לך זכות דיבור ואני אקטע אותך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם תתני לי – אין דבר כזה להגיד לי מה להגיד. ואני רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז את יודעת מה? את לא בזכות דיבור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה לא? אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי החלטתי שלא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> די כבר עם הריבים המטומטמים האלה על היועצים המשפטיים. צריך לדאוג ליצירה המקורית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה בבקשה להגיב על מה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, כרגע אין לך זכות דיבור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי גם כשאני יושבת בוועדות אני לא מקבלת זכות דיבור מתי שאני רוצה. די. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית, אני דיברתי בסך הכול שלוש דקות היום. אני פה ארבעה וחצי חודשים - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חמש שנים יושבת בוועדה, שמונה, תשע, עשר שעות, ואין לי זכות דיבור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - שוקדת על החוק הזה שעות על שעות, ואת מונעת ממני את עיקרון ההשתתפות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, את לא תדברי מתי שאת רוצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו פארסה, הוועדה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית, נא להוציא אותה לעשר דקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא יכול להיות, סליחה, אני אסיים את המשפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא תשלטו יותר בוועדה הזו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שאת תנהלי פה קרקס ואת תמנעי מאיתנו את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא להוציא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא יכול להיות הדבר הזה, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. זה נגמר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. נא להוציא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בחיים לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תצעק עליי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה מה שאת עושה כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. עשר דקות. הייעוץ המשפטי רוצה לדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת את זכות הדיבור כשאני חוזרת לפה בעוד עשר דקות, יש לי דברים מהותיים להגיד על מה שנאמר פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את תקבלי אותה כשאני אחליט, לא תקבלי אותה כשתבקשי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סתם מנעת ממני את זכות הדיבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא באנו לפה להרצאה במדעי המדינה, אנחנו הולכים. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> אנחנו עלינו לפה לדבר על היצירה הישראלית, אנחנו עלינו לפה לדבר על החוק, ובמקום זה אנחנו כבר שלוש שעות יושבים פה. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> זאת פארסה. מה שקורה פה זאת פארסה. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> אנחנו יוצאים החוצה, אנחנו לא יכולים לסבול מה שקורה פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מי שהוועדה לא מנוהלת לפי ראות עיניו, מוזמן לעזוב את החדר. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> אנחנו נעזוב את הוועדה בגלל שאנחנו מבזבזים - - - << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> הוועדה הזו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היוצרים הישראלים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יוצרים יקרים, אם אתם לא מרוצים - - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> פארסה, אתם לא יכולים להתעלם משמירה על היצירה הישראלית. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> חודשים על חודשים באים לפה, אתם לא יכולים לעשות את העבודה שלכם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> את לא יכולה להתהדר בשמירה על היצירה הישראלית, וזה מה שאת עושה. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> את דיברת בעצמך כמה את רוצה לשמור על היצירה הישראלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני בהחלט לא מתכוונת גם להתהדר בה. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> את לא יכולה. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> הדבר הזה, מה שאת עושה, את פוגעת ביצירה הישראלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יותר מזה, אני אמליץ לשר להוציא את היוצרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פשוט בושה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להוציא את היוצרים בהמלצתי, ואני אבקש מהשר לקבל את זה. אם אני לא עושה את העבודה לפי רצונכם, נוציא את היצירה מהחוק. אין בעיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> זו פשוט בדיחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין בעיה. תודה רבה. הייעוץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> תודה רבה. כיוון שההרצאה הייתה לגבינו, אני מקווה שאנחנו נזכה לרשות דיבור. אני רק אומר כך: זו הייתה הרצאה מעניינת. רק אזכיר שלפי החלטת ועדת הכנסת, שמחייבת גם לעמדת הדוברת, לכאורה, הסמכות של הוועדה הזו מוגבלת להצעת החוק. לכן ההרצאה בעצם לא קשורה לסמכויות הוועדה. בנוסף, אני אציין - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא התקבלו החלטות שבסמכות, פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בנוסף אני אציין שהייתה טעות עובדתית בדבריה של הדוברת. היא דיברה על פיחות בדברי החקיקה המועברים לעומת הגידול של הלשכה המשפטית. לפי מה שידוע לנו דווקא יש גידול עצום בדברי החקיקה שמועברים. יש ללשכה המשפטית, ובמיוחד ליועצת המשפטית הנוכחית, אמון מכל צידי הבית. אפשר לשמוע את הדברים גם במליאה באופן יום-יומי. נסתפק בדברים האלה, כי כמו שאמרנו הדברים חורגים מגבולות הסמכות של הוועדה הזו. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני יכולה, בקצרה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. אנחנו חוזרים ל-9, אני מזכירה שאנחנו מדברים על הרכב המועצה. רשמתי לפניי בפעם הקודמת פחות או יותר את המתווה של הייעוץ המשפטי: שני נציגי סגל אקדמי, תקשורת וכלכלה, נציג אחד עיתונות כתובה, שניים של היצירה. משרד התקשורת: אחד יצירה, שניים תחרות או כלכלה, אחד של העיתונות ואחד חבר סגל פתוח, משפטי או כלכלי. העדפתי את המתווה של משרד התקשורת, משום שאני חושבת שצריך לשים דגש אמיתי על אנשי מקצוע שבאים מתחום התחרות והכלכלה, כי זו המהות של המועצה הזו, מקצועית כלכלית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את יכולה להסביר מה השינוי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דיברנו על זה רבות, אמרתי לכם להתעמק בזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה נמצא לפנייך, נגה, זה מתוקן בנוסח. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בנוסח שעלה באתר הוועדה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא מה שהפצת אתמול. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני פשוט מחזירה את כולם למקום שבו עצרנו בפעם הקודמת. דנתי בזה, הסברתי את זה. בבקשה, הערות, טענות, מענות למי שיש. אם לא, אנחנו עוברים הלאה. << דובר >> יונתן בייסקי: << דובר >> היושבת-ראש, אפשר הערה שלא קשורה לסעיף? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. אביתר, 10, בבקשה. רק את מה שתוקן. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> בסעיף 10, סייגים למינוי, יש מספר תיקונים בסעיף (3): לא ימונה לחבר מועצה גם סגן ראש רשות מקומית בשכר או מישהו שנכלל ברשימת המועמדים לכנסת. אלה שתי תוספות בסעיף (3), אותה תוספת לגבי סגן ראש רשות מקומית בשכר גם בסעיף (4). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תבהיר של מי התוספת. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> להבנתי זו תוספת של - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אלו תוספות בהתאם להערות שעלו בדיון. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רגע, לא דיברנו על תנאי הכשירות בסעיף הקודם. אמרנו שנדבר עליהם הפעם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דיברנו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מתי דיברנו? ממש לא. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> על תנאי הכשירות ביצירה הישראלית, היו פה כמה שהתחילו להעיר הערות בעניין הזה, קהלת, לא סיימנו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את אמרת שנדון בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא דנו בתנאי הכשירות? למה זכור לי שדנו בזה? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> בתנאי הכשירות של נציגי הציבור, לא דיברנו על זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> וגם לעניין היחס בין מספר החברים שהשר ממנה, כי אנחנו משנים כאן את המספר, את האיזון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על זה דנו, את זה הקראתי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה שהקראת את זה עוד לא אומר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, דנו בזה, את זה אני זוכרת היטב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מתי דנו? על זה שהשר מתוך התשעה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יותר מזה, באמצע הדיון סיכמתי לי מה הנציגות שלהם לפי הייעוץ המשפטי ומה הנציגות לפי הגורמים המקצועיים, והרגע חזרתי על זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, זה לא קשור למה שאני אומרת: כשהיה מספר שונה של חברי מועצה לשר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בין שבעה לתשעה? על זה את מדברת? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם בזה דנו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, שנייה, לא דנו בשאלה, אנחנו העלינו אותה ולא דנו בה. השאלה היא למה לשר יש עכשיו סמכות גדולה ורחבה יותר במינוי חברים בהשוואה להצעה הקודמת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כיוון שהוא שר התקשורת. זוהי תשובתי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זאת התשובה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז אני רוצה להתייחס לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע לא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז מתי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נעבור על זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך דקה להתייחס לזה. בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל אני רוצה להתייחס ככה שתהיה תגובה, אחרת הדיון הוא עקר. אנחנו דיברנו על זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדיון הזה נעשה כבר מזמן. כרגע אנחנו מקריאים את ההחלטה. יש לך דקה, חווי את דעתך. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הדיון לא נעשה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא מקבל סמכות כי הוא שר התקשורת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> עכשיו אני יכולה לדבר רגע? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו לא הסמכות שלי, זו הסמכות של ועדה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יופי. תראו, זו סמכות של השר, שאני מזכירה, יושב-ראש ועדת האיתור – השר, אני אשמח אם תוכל גם להקשיב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל זה על-פי המלצה שלכם להעלות לאישור - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל הם המליצו פה בוועדה לגוון את הגורמים הממנים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה משנה? זה עדיין השר. הטענה היא - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, לא, את הגורמים הממנים הם המליצו לגוון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא נכון, אתה טועה. או שאתם מקשיבים או שאתם לא מקשיבים, זה הקושי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך דקה, אני מזכירה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה הקושי אבל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לי יש קושי אמיתי מזה שגוף מפוקח – לדעתי, אני לא בטוחה שעמדתכם לגבי הגוף הרגולטורי מאוד רלוונטית, כיוון שאת הגוף המפוקח. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שהיא מאוד רלוונטית. חשוב מאוד שאני - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את רואה למה רציתי למנוע? כי עכשיו כשהם הלכו את עושה לי פיליבסטר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הבנתי, זה שאת נותנת לי דקה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תטעני את הטענה, אני מקשיבה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תקשיבו, אבל אני מבקשת שגם השר יקשיב. ואני מבקשת, בדקה הזו לא להפריע לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תראו, כשהשר שגם ככה כוחו הפוליטי מאוד עז בהסדר הזה, ויושב-ראש ועדת איתור, המנכ"ל, הוא משרת אמון לחלוטין של השר – בסיטואציה הזו כשהמועצה היא כל כך פוליטית, לתת עוד משקל ולתת לו אפשרות למנות עוד שני חברים בתוך המועצה, זו השתלטות פוליטית מלאה על המועצה שאמורה להסדיר שידורים. זה סותר לכאורה את התכלית של החוק ממה שכתוב בדברי ההסבר, מה שהשר אמר במליאת הכנסת. הוא דיבר על ניתוק, הוא דיבר על חוסר מעורבות פוליטית. ההרכב המוצע עכשיו מגביר עוד יותר את המעורבות הפוליטית, ולכן מגביר עוד יותר את הבעייתיות בהצעת החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אענה במשפט: אני מוכן לשתי חלופות. או לחזור לארבעה חברים בהצעה המקורית, אבל אני חושב שרוב חברי הוועדה כאן והדברים שעלו בוועדה דרשו להגדיל את מספר נציגי הציבור, לכן אני בסדר עם הנוסח על-פי הצעת הייעוץ המשפטי לכנסת וחברי הוועדה. חלופה שנייה, אפשר להשאיר את הרשות השנייה, שהיא זאת שתיכנס בנעלי הרגולטור החדש, אם זה מקובל עלייך. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למה לא מקובל עליך שיהיה שר אחר שמעורב? למה דווקא לשר התקשורת יהיה כל כך הרבה כוח פוליטי? היה יכול להיות שר התרבות, שר הכלכלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שר התקשורת אמון על התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מבינה למה צריך לתת לה תשובה על זה. את גוף מפוקח. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז מה אם אני גוף מפוקח? מה זה קשור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה עניינך? מי את שתקבעי? את גוף מפוקח. דעתך הפוליטית איננה רלוונטית לשולחן הזה. תודה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אה, בגלל שאני גוף מפוקח דעתי פוליטית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. נגה, כן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הבנתי, זה חשוב מאוד שהדברים האלה נאמרו לפרוטוקול. חשוב מאוד שזאת העמדה שלך. הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נגה, במשפט: שר התקשורת מייצג את הציבור בכל מה שנוגע לתקשורת. הוא נבחר על-ידי הכנסת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל נגה לא חושבת ככה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כיוון שאת מדברת בשמי, וכבר הבנו שפסיכולוגית שלי את לא יכולה להיות, אני אמשיך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את נבחרת לכנסת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, לא סיימתי - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אסביר לך למה את טועה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את נציגה של קשת 12, והאינטרס שלך - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ושל רשת, למה זה קשה לך? אני אקרא לך דנית, אני לא אקרא לך גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ושל רשת - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אקרא לך דנית, לא גלית, למה? כי אני אומרת לך שאני קשת 12 ורשת 13, אוקיי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את נציגה של 12 ו-13. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יופי, הגענו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את פה למען אינטרסים של כסף. האינטרסים שלך הם כלכליים - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שמניעים את המסים שלכם, את הכלכלה הישראלית, את הפרסום הישראלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא תפריעי לי לדבר. את רוצה לצאת? אני אוציא אותך בשמחה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני יודעת שזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק שדפנה ליאל תשדר הפעם את האמת, ותפסיק לשקר בכתבות המאוד מוטות שלה. יש משהו מאוד פגום בזה שגוף מסוקר, שגוף שהאינטרסים הכלכליים שלו נמצאים פה על השולחן, משקר בפריים טיים יום אחרי יום על מה שקורה פה. אבל אני שמה את זה בצד. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הבנתי. את שמה את זה בצד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שמה את זה בצד. את פה לא למען הדמוקרטיה, יקירתי. את פה לא למען פרוצדורה תקינה, לא למען ייעוץ משפטי תקין. גברת קשת ורשת, את פה בשביל כסף. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> קוראים לי עורכת דין נגה רובינשטיין, אני יכולה לקרוא לך דנית באותו אופן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כסף. בואי נשים את הדברים על השולחן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> או ליכודניקית באותו אופן, זה נראה לך הגיוני? אל תזלזלי כל כך הרבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו פעם אחרונה שאת מפריעה לי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בטח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פעם אחרונה שאת מפריעה לי. ולכן, כשגורם מקצועי שנמצא פה בגלל אינטרסים כלכליים של גופים תקשורתיים – אגב, עלא עיני ועלא ראסי, כל גוף עצמאי שעושה כסף אני בעדו, אני ימין כלכלי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מרגישה את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לי שום בעיה עם זה. אבל מישהי שהאינטרס שלה הוא כסף למען גוף כלכלי מאוד מסוים באה ומחווה דעתה על השר, מה הוא יכול ומה הוא לא יכול? גברת, זו פריצה למחוזות שהם לא לך. בזה סיימנו את הדיון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יש כאן בעיה משפטית אמתית, אני אשמח שהייעוץ המשפטי יחווה את דעתו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גברתי, סליחה, עוד משפט. לגבי הדברים שהזכרת, שאמרתי במליאת הכנסת, אני חושב שאין כאן חולק בוועדה, גם לא בקרב הייעוץ המשפטי לממשלה, שהרכב ועדת האיתור והמועצה המוצעת מנותק משר התקשורת הרבה יותר מאשר - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, יש הרבה חולקים. אדוני לא שמע בוועדות, כנראה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שמעתי. הרבה יותר מאשר - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז יש הרבה חולקים, אתה סתם אומר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין חולק שזה לא מנותק יותר מהמצב הקיים היום. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> יש חולק שהסמכויות הרבה יותר רחבות מהמצב הקיים? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אין חולק שיש מעורבות פוליטית - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי, אני חולק. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כן? במה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שים לב מה היא הצליחה לעשות, לעכב אותנו בחצי שעה. כן, עדי. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אנחנו עיכבנו? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני הצלחתי? את נתת כאן הרצאה בדיני משפט פלילי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת לעשר דקות, תודה רבה. את מפריעה לי. תלמדי להתנהג. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה אשכרה טיהור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אשכרה מה? תחזרי על זה שוב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> טיהור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טיהור? היא אמרה טיהור? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הגברת הזו לא נכנסת יותר לוועדה שלי. לא יהיה גוף כלכלי שלמען כסף ישווה אותי, כיושבת-ראש במדינת ישראל לוועדה כל כך חשובה, לרייך השלישי. לא יהיו רמיזות כאלה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אף אחד לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מודיעה לך, אסף, הגברת נגה לא נכנסת יותר לתוך האולם הזה, נקודה. כן, עדי. חצופה, אלוהים. איזו חוצפה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> שתי הערות לעניין הסעיף: הראשונה, מרגע שמספר חברי המועצה גדל לתשעה אני חושבת שיש בעיה עם זה שהייצוג ההולם לאוכלוסייה הערבית הוא חבר אחד בלבד. בדרך כלל נהוג שנשמר שיעור יחסי לחלקם באוכלוסייה. אם הגדלנו את כמות החברים, ההמלצה היא לפחות שני חברים מהאוכלוסייה הערבית. אני אזכיר את ההערה שאמרתי בדיונים קודמים, שהגדלת חלקם של נציגי הציבור, בראייתנו, מחליש מאוד את עצמאות המועצה ואת הנטייה להשפעה פוליטית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא מקבל את ההערות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אני לא. אני לא רואה בעיה עם חבר אחד. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> בסדר גמור. אלה הן שתי הערותיי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק לידיעה, מועצת הרשות השנייה שמונה 15 חברים, מונתה עם חבר אחד שמייצג את האוכלוסייה הערבית בוועדת המינויים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> ויש טענות בעניין הזה, אדוני השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש סיבות לזה, נכון, אבל זה 15 חברים וזה אושר באישור ועדת המינויים והייעוץ המשפטי ועבר אישור ממשלה. כאן הבקשה היא לפחות אחד. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זה לא זכה לאישור הייעוץ המשפטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זכה לאישור הייעוץ המשפטי, אתם לא אישרתם את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי שלנו, כרגיל. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זה לא נכון. ובכל מקרה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חוות הדעת הוצגה לממשלה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> חוות הדעת, לא חתומה, הוצגה לממשלה מבלי שאושרה על-ידי היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלמה, אנחנו מבזבזים זמן. אביתר, סעיף 10. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אז לאחר סעיף (4) מוצע להוסיף סעיף קטן נוסף שאמור שלא ימונה גם מי שעסק בפעילות פוליטית. מי שבמועד הצגת המועמדות עוסק בפעילות פוליטית או בפעילות מפלגתית, או מי שעסק - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חשוב לציין לפני שזו הערה של הייעוץ המשפטי. הערת הייעוץ המשפטי היא – בסדר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. כל הסימונים בתכלת אלה תיקוני נוסח שהייעוץ המשפטי לוועדה תיקן ואנחנו קיבלנו אותם. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> - - עסק בפעילות פוליטית או מפלגתית בשלוש השנים שקדמו למועד הצגת המועמדות; לעניין זה, לא יראו ארגון הפגנה או השתתפות בה, השתתפות בכינוס בעל אופי פוליטי, או הבעת עמדה פומבית בעניינים פוליטיים, כשלעצמם, כפעילות פוליטית. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> צריך הסבר. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל לא דנו בכשירויות שוב פעם, אני לא מבין איך רצנו עוד פעם ל-10. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> בדיונים עלה הרצון לוודא שגם אנשים שעוסקים בפעילות פוליטית לא ימונו למועצה. היו גם מחלוקות בנושא, שייתכן שאת מי שנמצא במקום 50 ברשימה כלשהי הסעיף הזה עשוי להחריג. ובכל זאת הסעיף הזה נמצא בנוסח הזה. גם אם אדם עסק בפעילות פוליטית כלשהי, למעט מה שקשור פה להפגנות, לא יוכל להתמנות למועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצדה, אתם רוצים להוסיף משהו? זה תיקון שלכם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> חשוב להגיד שהתוספת הזו נוספה לפי ההערות שהיו כאן בדיוני הוועדה, שחלק מהסייגים צריכים לכלול סייג לגבי מי שעסק בפעילות פוליטית. הנוסח הזה מבוסס על הנוסח שקיים בחוק השידור הציבורי, ויש בו גם את האיזון בין קביעת הסייג לסייג שמוצע בתוספת הזו לבין מי שמשתתף בהפגנה או בכנס פוליטי, שאז הסייג לא יחול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תמשיך. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> סליחה, אפשר להעיר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לגבי הסעיף הקודם, הנכלל ברשימת מועמדים לכנסת – צריך להגביל את זה לתקופה. כי נכלל אי פעם בעבר זה משך זמן ארוך. שאר הדברים מתייחסים למי שבמועד הצגת המועמדות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשאתה אומר משך זמן ארוך, למה אתה מתכוון? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> שאר המגבלות, למשל, מי שבמועד הצגת המועמדות מכהן כשר, סגן שר, חבר כנסת, ראש רשות מקומית. אבל מי שנכלל ברשימה לכנסת לפני שמונה שנים, האם הוא מנוע מלהתמנות עכשיו למועצה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שוב, מי שכיהן כאמור. כאמור זה חוזר - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מי שנכלל זה כעת - - << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אבל מה זה כעת? היום אין רשימות לכנסת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> - - ואז כן מי שכיהן בתפקיד כאמור בשלוש השנים שקדמו. אז זה תוחם. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> שלוש שנים שקדמו לדעתי מדבר על כהונה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> נכלל בהווה, לא נכלל בעבר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני מבינה את ההערה. כי רשימת מועמדים זו לא כהונה, צריך להבהיר ששלוש שנים חל גם לגבי רשימת המועמדים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן. לדעתי באופן אישי, לגבי רשימת מועמדים יותר נכון לדבר על הבחירות האחרונות שהתקיימו ולא על שלוש שנים, כי זה לא מסתנכרן. אבל אפשר לחשוב על - - - << אורח >> אייל צור: << אורח >> אם יש רצף של מערכות בחירות, כמו שהיה לנו, זה גם כן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מבחינתי זה בסדר. גם אם היו שתי בחירות ברצף שלוש שנים זה זמן סביר. אם מישהו התמודד ברשימת מועמדים לכנסת, שלא יהיה חבר מועצה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אפשר גם לעשות חלופה: או ברשימה האחרונה, שאז זה יכול להיות גם לפני ארבע שנים אבל זה נכנס לאותה כנסת שמכהנת כיום, או שלוש השנים האחרונות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב ששלוש שנים זה ממסגר את הכול, כי כנסת ממוצעת זה פחות משלוש שנים, מקסימום ארבע שנים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא בהכרח, אנחנו מכירים גם שיש כנסת ארבע שנים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון, כמו שלנו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יפה. לכן אני אומר שאפשר לכלול את שתי האופציות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל כדי לא לסרבל, אני חושב ששלוש שנים זה כלל אצבע שתקף לכל הדברים האלה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בסדר. אני חושב שגם אתם רשמתם את ההערה הזו, שהוסיף זיו, ואנחנו גם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. יש לכם תיקון שאתם רוצים לומר עכשיו, שנסגור אותו? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נצטרך רק לחשוב פה על הנוסח. ככלל אני חושבת שההערה במקומה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אולי במקום שכיהן בתפקיד למצוא מילה אחרת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> וכן מי שכיהן בתפקיד או נכלל ברשימה כאמור בשלוש השנים שקדמו להצגת המועמדות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, בסדר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אייל צור רצה. זו אותה הערה? << אורח >> אייל צור: << אורח >> אני שוב מחזיר אתכם למה שהערתי באחד הדיונים הקודמים, לגבי סעיף 10(2). אדוני השר, לפי הנוסח בפרק א', שתוקן אבל לא בנקודה הזו, מי שהוא לא אזרח ישראלי יכול להיות חבר המועצה. אני מציע לחברי הכנסת כבר עכשיו למחוק את האפשרות הזאת ולתקן את הסעיף בפרק א'. את זוכרת שהיה לנו דיון על זה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> פרק א' הוא פרק של הגדרות. << אורח >> אייל צור: << אורח >> לפי ההגדרות, אזרח ישראלי, פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה, דוחפים לתוך ההגדרה של אזרח תושב קבע. אני מציע למחוק את האפשרות הזאת כבר עכשיו, כי נכון לעכשיו המחוקק מאפשר את זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה קיים בחוקים אחרים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> השאלה היא מה ההשלכה. זיו, על מה משליכה ההגדרה אזרח ישראלי? אם זה רק על חבר מועצה, ההערה בהחלט נכונה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ניתן בשעתו הסבר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זיו, אתה רוצה לחזור על ההסבר? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> דיברנו על תושבי קבע של מדינת ישראל שאין שום מחשבה לסלק אותם מכאן והם לא מחזיקים באזרחות, למשל. חשבנו שצריך לאפשר גם להם. << אורח >> אייל צור: << אורח >> לא, זה גוף שלטוני, לא יכול להיות דבר כזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, בהחלט לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית לא. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אנחנו חלקנו על זה, ובסוף, כמו שנאמר קודם בהרצאה הארוכה, הכנסת סוברנית להחליט, אבל אנחנו הבענו את עמדתנו. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אנו שותפים לעמדה הזו, כמובן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז אני חושב שכדאי לומר עכשיו שאנחנו רוצים לתקן את ההגדרה של אזרח ישראלי – הוא אזרח ישראל לפי חוק האזרחות התשי"ב–1952, נקודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז למחוק, בעצם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למחוק את – או תושב קבע. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו לא מבינים את המחיקה הזו. הנוסח הזה גם עבר אתכם. אני רק רוצה להבין את ההבדל בין השלב שבו ההצעה אושרה, כמו שהזכרת מספר פעמים, בממשלה, בהמשך הונחה על שולחן הכנסת, לאחר מכן גם נידונה כאן בוועדה ולבסוף הגיעה גם כתיקוני נוסח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> Slipped. אתה צודק לגמרי, זה דובר פה בוועדה, אני עצמי הבעתי את עמדתי נגד. חוסר תשומת לב, אני לא יודעת איך להסביר את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, כי לא הבאנו כאן תיקוני נוסח של פרק ההגדרות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, השר, אני שואל אחרת: הגשתם הצעת חוק ממשלתית. כשזה הונח בממשלה סברתם אחרת? כעת שיניתם את עמדתם? אני שואל שאלה רק כדי להבין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא. לא נתתי את דעתי להגדרה הזו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם לא נתנו את דעתם. אני חושבת שהתוספת של ארגון קהלת האירה את עינינו, ועכשיו אנחנו ניישם אותה. תודה, זה חשוב. אתה רואה כמה חשוב שתהיו פה? << אורח >> אייל צור: << אורח >> שמח לנהל דיון ענייני. ולגבי התוספת של הייעוץ המשפטי אחרי סעיף (4): אם אין רואים ארגון הפגנה או השתתפות בה, השתתפות בכינוס בעל אופי פוליטי או הבעת עמדה פומבית בעניינים פוליטיים כשלעצמם כפעילות פוליטית – מה זה בעצם משאיר לנו לפי שיטתכם? מה פוסל? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> למשל, מישהו שהוא עובד סיעה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אפשר פשוט להגיד עובד מפלגה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסדר, אבל יש לזה כל מיני זוויות, זו דוגמה אחת. יש רמות מסוימות של פעילות פוליטית. << אורח >> אייל צור: << אורח >> מה נכנס? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שנכתב בהערה שלנו, הוספנו בהתאם להערות שעלו בדיון, מבוסס על הנוסח שבחוק השידור הציבורי. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אבל מה נכנס לתוך ההגדרה הזו? מעבר לעבודה במפלגה, אם השתתפות בהפגנות לא פוסלת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ארגון הפגנה, לא רק השתתפות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> גם ארגון הפגנה, כן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, ארגון הפגנה או השתתפות לא נכנס. הוא שואל מה כן נכנס. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> פנחס, אני מסב את תשומת לבכם שבחוק השידור הציבורי ארגון הפגנה לא הוחרג. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נכון. זו תוספת שלנו. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זאת אומרת, ארגון הפגנה זו פעולה ברמה יותר גבוהה מרק השתתפות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> פה החרגנו את זה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> השאלה היא מה נשאר בתוך ההגדרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר – מי שחבר במוסדות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסוף, השר, קשה לצפות מעכשיו את כל קשת המקרים. הרעיון הוא לייצר פה מבחן גמיש עם סייגים לסייגים כדי לאפשר שיקול דעת. בסוף הכוונה היא למישהו שיש לו זיקה פוליטית ברמה גבוהה, או שהוא עובד סיעה, או שהוא לא עובד רשמי של הסיעה אבל יש לו פעילות פוליטית שקשורה לסיעה. תהיה בכל זאת את המניעה הזאת כדי לוודא שיש כאן מועצה נקייה מגורמים פוליטיים. << אורח >> אייל צור: << אורח >> ברשותך, אם הוא חבר מפלגה והוא מארגן באופן שיטתי הפגנות? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, אם הוא חבר מפלגה, אז לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בוודאי שלא. אני יכולה לתת לך דוגמה - - - << אורח >> אייל צור: << אורח >> רגע, אבל הוא כן מארגן, לא יראו ארגון הפגנה כפעילות פוליטית, מחריגים? אז יותר פשוט לכתוב עובד מפלגה, עובד סיעה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, אבל מה זה חבר מפלגה? 140,000 חברי ליכוד, כולם פסולים מלהשתתף? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, נכתב שלא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, בסעיף (3) כתוב חבר בהנהלה פעילה של מפלגה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה דעתך, אדוני השר, לשנות את זה לחבר מפלגה? ואז אנחנו יודעים שיש פה אדם פעיל פוליטית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חבר יש הרבה, זה מה שהשר אמר. << אורח >> אייל צור: << אורח >> לא, לא חבר. חבר יש הרבה מאוד. חבר שנושא תפקיד במפלגה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעל תפקיד? נושא תפקיד? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חבר בהנהלה פעילה מופיע בסעיף (4). << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> סעיף 10 פסקה (3). << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם ב-(4) זה מופיע. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון, כי זה בא ממקום אחר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אה, (4) זה זיקה אישית לאותו אחד. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון. זה האדם עצמו, וזו הזיקה האישית. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> גלית, אתם יכולים לקחת את זה מהתקשי"ר. יש הגדרות ספציפיות לסיווג מפלגתי למה שעובד מדינה לא יכול לעשות, אתם יכולים פשוט להעתיק את זה, כי זה כבר קיים. זו הגדרה הרבה יותר סגורה מההגדרה הזו, שכל אחד יכול להגיד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רוצה שנבדוק את ההגדרה של התקשי"ר? << אורח >> אייל צור: << אורח >> יש הגדרה בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או מחוק שירות המדינה? כי זה באמת סעיף מאוד טריקי. אנחנו גם לא רוצים שאדם שיביע את דעתו יירדף בגלל זה, אתה מבין? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, בגלל זה יש סייג לסייג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ממליצה לבדוק את התקשי"ר ולראות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מבחינתי הנוסח של הייעוץ המשפטי מקובל. אפשר לחשוב, ואם נרצה לשנות אותו נביא אותו לדיון מחדש. כרגע זה בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. כן, אביתר. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אותו תיקון בסעיף (7) ו-(8), נוסף גם נושא משרה, בשני המקרים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שזה למעשה בטח חבר דירקטוריון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חשוב לציין, זו תוספת של הייעוץ המשפטי. הערות של הייעוץ המשפטי שהתקבלו על-ידיי ועל-ידי הגורמים המקצועיים. << אורח >> אייל צור: << אורח >> גברתי, ברשותך, זה גם עלה בדיונים קודמים: אני מציע לקבוע למי שנכנס לקטגוריות בסעיפים (7) ו-(8) תקופת צינון מסוימת בטרם הוא עובר מלהיות מפוקח ללהיות מפקח. זאת אומרת, שלא יהיה יום אחר כך. צריך חצי שנה, תשעה חודשים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייעוץ משפטי, גורמים מקצועיים, דעתכם? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> דיברו על זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היום אין מגבלה כזו. לדעתי מועצת הרשות השנייה שמינינו עכשיו היו צריכים לחתום על ניגוד עניינים שמפסיקים לעסוק בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייעוץ? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זיו, זכור לי שדובר על זה בזמן אמת בדיון ואתם הסברתם מדוע לא נכון לעשות את זה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אמרנו, זה משהו שנבחן פר-מקרה, לא נכון לקבוע כאן תקופה אחידה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> עם הסדר ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסדר ניגוד העניינים בעצם מגדר לנו את הפרובלמטיות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יושבת כאן דוגמה חיה, יושבת-ראש הרשות השנייה החדשה, שהייתה חברת דירקטוריון בערוץ 13 לפני. << אורח >> יפעת בן חי - שגב: << אורח >> מטעם הציבור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ובכל זאת, למרות שהיא חברת דירקטוריון מטעם הציבור, מטעם הרשות השנייה קבעו לה בהסדר ניגוד העניינים ששלושה חודשים היא לא יכולה לעסוק באותו גוף שהיא הייתה בו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם זכרוני אינו מטעני, זיו אמר באותו דיון – אני בטוח שהוא יכול לומר את זה בעצמו – שבסוף זה שוק מסוים, ואם רוצים אנשים שמכירים אותו, למנוע מאנשים מלכתחילה רק בגלל - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בדיוק. לא, אני לא רוצה להוסיף - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל לצנן לתקופה ארוכה – ניתן לעשות זאת בהסדר ניגוד עניינים ספציפי שעומד מול אותו גוף. זיו, אני מדייק? << אורח >> אייל צור: << אורח >> - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא רוצה לכבול יותר מדי את הידיים, בסוף זה כמעט משאיר קבוצה ריקה. לא קל למצוא אנשים לתפקידים האלה שגם עומדים בתנאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אנחנו משאירים את זה As is. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> משאירים, כן, מבחינתי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> גברתי, אפשר הערה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, עדי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני רוצה לחזור רגע לנושא של האזרחות ותושבות קבע. זה נידון מאוד מהר וחטף. רק שייאמר ושיהיה ידוע, יש פסיקה בהרבה מאוד הקשרים שתושבות קבע היא מעמד מאוד קרוב לאזרחות. כשרוצים לקבוע בחקיקה הבחנה לאיזשהו עניין לשני הסטטוסים האלה – צריך להסביר את זה בטעמים עניינים. אני חושבת שהיום הטעמים האלה לא עלו, ככל שישנם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם עלו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא היום, אבל הם עלו. אתה רוצה לחזור? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אז לא, אני רק מבקשת לשקף שככל שזה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ששנייה יסביר - - - << אורח >> אייל צור: << אורח >> דנו בזה בישיבה לפני חודש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא הסביר, אנחנו ממש דנו בזה. אפילו היו כמה ח"כים מהאופוזיציה שהסכימו איתנו, אם זכרוני אינו מטעני. << אורח >> אייל צור: << אורח >> מה, זה לרוקן את המושג אזרחות מהתוכן שלו. רשות שלטונית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש משמעות אמתית, חיובית במובן הזה שהיא לא נגטיבית, למילה אזרח. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> שוב, אני לא נכנסת לוויכוח לגופו, אני - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אזרח ותושב הם שני דברים שונים, ויש לזה סיבה ומהות ומשמעות. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> מאה אחוז, אני לא מתווכחת עם האמירה. אני רק משקפת שיש לזה משמעות משפטית, וככל שיימצא שאין טעם רלוונטי להבחנה הזו בהקשר הזה, הדבר יכול לעלות כפגיעה בשוויון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאת אומרת זה שאנחנו צריכים למצוא טיעון משפטי לסיבה שבגללה אנחנו שוללים מתושבים? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני חושבת שצריכה להיות סיבה טובה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> פגיעה בשוויון, מאיפה זה מגיע? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זה מגיע מהמשפט הישראלי. צריכה להיות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאיפה במשפט הישראלי? מעניין אותי. מה החוק? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני אשמח להעביר לוועדה פסקי דין בעניין חוק האזרחות ומעמד תושבי הקבע בישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסבירי לנו מה החוק אומר. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אין בעיה, ייקח לי יותר מ-30 שניות לעשות את זה, אבל הדבר הוא לא ממוחי הקודח. אני רק מבקשת לומר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה החוק? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> יש את חוק האזרחות והכניסה לישראל, יש עליו גוף של פסיקה בלי סוף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, איפה הסעיף הספציפי בחוק שאומר שאסור להחריג תושב? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אין סעיף בחוק שאומר שאסור להחריג תושב. כאשר החקיקה הראשית בישראל מבקשת להבחין בין תושבי קבע לאזרחים לעניין מסוים, השאלה המשפטית שמתעוררת היא האם ההבחנה הזו מוצדקת לגופה. ככל שהתשובה היא כן, ההבחנה מותרת; ככל שהתשובה היא לא, ההבחנה אסורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשמעי, אני לא באה מעולם המשפט, אני רק אומרת דבר פשוט מהאינטואיציה שלי: לשבת במקומות כל כך חשובים זו פריבילגיה שצריכה להינתן לאזרחים של מדינה. הכי פשוט בעולם. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אז זו עמדת הוועדה, שיקפתי את המצב המשפטי והדברים נאמרו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יכול להיות שנכון, לאור מה שאמרה עדי – שאמרה גם שהיא צריכה לבחון את הפסיקה ולהציג משהו יותר סדור – להזכיר מה היה כאן, וגם אני שיקפתי את זה כי אני חושב שהדברים נעשו באחת, אם כי בשעתו ד"ר אייל צור הציג את הדברים במקור. מה שהיה זה שהוצג נוסח יו"ר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, נגה, אני לא שומעת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני לא נכנס לעניין הנוסחי, אבל הוצע כאן נוסח שהגענו איתו מהבית, נקרא לזה, שבהגדרה כתוב שאזרח ישראל הוא אזרח ישראל לפי חוק האזרחות או תושב קבע. כעת, אחרי שיח קצר שהתקיים עכשיו, הוחלט להסיר אותו וזה נשמט. אני חושב שלגיטימי לאפשר למי שירצה להשלים אחר כך אם יש לו התייחסות יותר מרחיבה ולא תכנן להתייחס לדבר הזה. לאפשר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא אמרתי שאני לא מאפשרת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לאו דווקא בזמן אמת. אמרה עדי שיש פסיקה לעניין הזה. מה הפסיקה – לא בטוח שאפשר לענות על כזה דבר בשלוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, תפריד בין שני הדברים. מובן לחלוטין שאם עדי תבוא לפה עם חוק רלוונטי או פסיקה רלוונטית בוודאי שנקשיב לך. אני רק אומרת שכרגע אני באמת לא מצליחה להבין את המניעה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בסדר גמור. זה כל מה שרציתי לומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ונראה לי שהטענה שמי שמקבל כל כך הרבה כוח חייב להיות לכל הפחות אזרח המדינה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם הייתי רוצה לשמוע סקירה, אם יש, באילו רשויות, באילו דירקטורים, בחברות ממשלתיות, ברשויות שלטוניות, מה קורה שם היום? אני אשמח לשמוע. אם זה דבר שהוא בקונסנזוס - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם תושב יכול להתמנות כשופט עליון? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תושב יכול להתמנות כשופט עליון? שאלה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני לא יודעת את התשובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התשובה היא לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נעצור את הדיון כאן, עדי, תביאי לנו את הפסיקות. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אם אתם מבקשים, אני אביא את החומר בנושא. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו כדי לעשות סדר, ואחרי זה אפשר להתקדם: בחוקים לא מעטים שמאפשרים זכויות בישראל יש הגדרה של תושב ישראל שכוללת גם תושבות קבע. לצורך העניין, בענייני המעמד האישי, השר, חוק האימוץ, שזה חוק שמאפשר לאמץ ילד ישראלי, בתוך ההגדרה של אזרח ישראלי יש מבחן של תושבות קבע. יש חוקים נוספים, וזה חוק שמאפשר למי שהוא לא אזרח ישראלי אלא רק במעמד של תושב קבע לאמץ ילד ישראלי. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> וזו בעיה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש עוד דוגמות לחוקים, למשל בענייני המעמד האישי, שההגדרה המקובלת היא גם תושבות קבע וגם - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ומתי היא לא? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא עשיתי סקירה מלאה על הנושא הזה, אפשר לעשות. אני כן יכולה להגיד מניסיוני שההגדרה של אזרח שכוללת גם תושבות קבע – שזה מבחן יחסית קשיח ברשות האוכלוסין – היא כן הגדרה מקובלת. לכן אני חושבת שהמחיקה הזו היא לא טריוויאלית, צריך לבדוק אותה. אני לא אומרת שהיא לא אפשרית, אני רק אומרת שזה משהו שיש לו משקל, ובחוקים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה, אמרנו, ברגע שהיא תביא את החוק - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו נשמח לשמוע את עמדתכם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אין בעיה. זה משהו שצריך להיבחן, כי יש חוקים שנותנים לא מעט זכויות, פריבילגיות ושירותים שניתנים במדינה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זכויות פרט זה עניין אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אומר את עמדתי כאן. מובן לחלוטין שאין בכוונתנו לסתור פסיקות שמקובלות בישראל בנוגע לתושבים במדינה. ולכן, לאחר שתתקבל התמונה המשפטית בכללותה, נדע להחליט האם ההחרגה של תושב לעומת אזרח היא חוקתית משפטית או לא, סבבה? אוקיי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר את זכות הדיבור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה קשור לסעיף הזה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה קודם להגיב על מה שהיה קודם, לא נתת לי. בכוונה כתבתי לעצמי להתייחס לדברים שנאמרו פה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו כרגע, שלי, עסוקים מאוד בחוק עצמו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תקשיבי, בלי כעס, בסדר? בבקשה תני לי את זכות הדיבור לשתי דקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קחי שתי דקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד קבל עם ועדה לאזרחי ישראל שצפו פה בהרצאה של 40 דקות מנציגה של מכון יכין - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> מרכז יכין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - למי שלא מכיר, למרות שהאתר כרגע לא באוויר: מדובר במכון מחקר ששם לעצמו קידום מדיניות המבוססת על ערכים יהודיים וזהות יהודית. אני יכולה לספר לכם על המכון הזה שהוא נגד שילוב נשים בתפקידי לחימה בצה"ל - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> את לא יכולה לספר על המכון שקרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את לא מפריעה לי. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> לא, היא יכולה לשקר? לא הבנתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני חברת כנסת, ולך אין זכות התפרצות. גברתי, את לא תפריעי לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שומרת על זכותך לדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, אחרי זה את תגיבי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זכותי להגיד מה שאני רוצה, לאור ה-40 דקות של הסתה ששמעתי כאן. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> הסתה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור לי גם למה את ישבת ליד מכון קהלת. Besties, for sure. בעד מדינת הלכה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד מה שאני רוצה ואתם לא תתייחסו. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני ישבתי ליד המחשב. << אורח >> אייל צור: << אורח >> הושיבו אותי כאן כי לא היה מקום שם. פיניתי מקום לחבר הכנסת סובה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור, אני לוקחת בחזרה, ישבת כי הושיבו אותך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אני מבקשת, תנו לה לסיים את דבריה, אני אתן לכם להגיב. לא להפריע לה לדבר. אין דבר יותר מכעיס מאדם שמפריעים לו לדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה. מכון המחקר הזה נגד שילוב נשים בתפקידי לחימה, הוא בעד מדינה תיאוקרטית, מדינת הלכה, נגד להט"ב, היה שותף מלא בכתיבת החוק להרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים - - - << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> וגאה בזה מאוד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את לא מפריעה לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, אני לא אתן לך את האפשרות להגיב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ועומדת גם מאחורי החוק שלך, גברתי, חברת הכנסת דיסטל, בנושא חוק הגשמת הזהות היהודית במרחב היהודי. ולפיכך ברור לי למה הם הוזמנו לכאן ומדוע הם מדברים כאן. בעיניי זו שערורייה שעיקרון ההשתתפות שלי, כחברת כנסת, כמי שמשקיעה בוועדה הזו באמת את כל כולה ארבעה וחצי חודשים אחרי שנה וחצי או שנתיים גם בוועדת כלכלה, יושבת ומדברת שלוש דקות, והיא יכולה לדבר פה 40 דקות ללא הפרעה. זה מונע ממני את עיקרון ההשתתפות שלי. יש לי הרבה מה להגיד ואת צריכה לאפשר לי להגיד את מה שאני רוצה. אני רוצה להגיד לך שזה שקמו ויצאו מכאן הרבה נציגים מהאולם, ובייחוד היוצרים, שבאמת רצו מאוד שהדבר הזה יצא בפועל ונצליח להגיע למתווה שיעזור להם, הם קמו והלכו כי הם לא מוכנים – הם אמרו לי – להתנהלות הקרקסית הזאת יותר. עצם מה שקורה פה, שאני נזרקתי שלוש פעמים כי אני מנסה לממש את זכותי לדבר ולהגיד את דעתי לגבי מה שקורה פה, זה בלתי אפשרי. אני רוצה לסיכום להגיד דבר: בדקתי לאור מה שנאמר כאן לגבי תקנון הכנסת. יש גם החלטה של ועדת האתיקה, אני מקריאה לכם אותה, כי נאמרו פה דברים: ועדת האתיקה חוזרת על החלטתה משנת 2001 בקובעה כי, כוונת סעיף 70(א) לתקנון לפיו אין להוציא חבר כנסת מן האולם לפני שנקרא לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, היא שהקריאה לסדר שלוש פעמים לא תיעשה באופן רצוף אלא שתינתן לחבר הכנסת שהות לתקן את דרכיו בין קריאה אחת לסדר לבין זו שתבוא אחריה, אם יהא עוד צורך בקריאה לסדר. קריאה לסדר שלוש פעמים באופן רצוף מחטיאה את מטרתה. זה מוועדת האתיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש את חוות דעתה של היועמ"שית לכנסת, אני מקריאה, כי ציטטתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, את ביקשת שתי דקות, קיבלת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חשוב, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז תסיימי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הקריאה לסדר לחבר כנסת אינה רק הצהרתית, היא נועדה לתת לחבר הכנסת הזדמנות לתקן את התנהגותו באמצעות התראה בפניו על כך שהתנהגותו פסולה, ושאם הוא לא יחדל ממנה הוא עלול לאבד את רשות הדיבור באותה ישיבה או להיות מוצא מהמליאה. בהקשר זה יצוין שוועדת האתיקה קבעה בהחלטה מיום 27 בפברואר 2007 שקריאה לסדר שלוש פעמים לא תיעשה באופן רצוף אלא באופן שתינתן לחבר הכנסת לתקן את דרכיו בין קריאה לקריאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> משפט סיום, אני לא מוכנה יותר לקחת חלק בוועדה שמשתיקה אותי, שלא מאפשרת לי את עיקרון ההשתתפות, בנוסח שר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וואו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אני דיברתי היום שלוש דקות, גלית. נוסח שר שבעצם שם עלינו פס אחד גדול, כל העבודה פה, ארבעה וחצי חודשים, זרקתם אותה לפח - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. שלי, סיכמנו על שתי דקות, את מפירה את הסיכום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - לקחתם רק את הסעיפים הכי לא מהותיים, כל המהות של החוק, שמתם עלינו פס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרי זה מה שקורה פעם אחר פעם. תודה רבה, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הכוונה שלכם להקריא ולרוץ קדימה, ואנחנו לא נשתתף בפארסה הזו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, את שוב לא מכבדת את הוועדה, לא מכבדת את היו"ר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ונשתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, גם בבג"ץ ובסוף, תרצו או לא, הדמוקרטיה תנצח. תרצו או לא, אנחנו ניאבק עד הסוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כשנגיע לשלב ההסתייגויות, שלא יהיה לכם ספק, הכול אנחנו נעשה. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, שלי, את רואה מה את עושה? זה היה מדגם מייצג של מה שקורה פה. אנחנו מסכמים על זמן דיבור, הם מפרים את זמן הדיבור - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה צריך לסכם על זמן דיבור? היא דיברה 40 דקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה היא קשורה אלייך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי אני חברת ועדה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מצטערת, שלי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מחוקקת, לא היא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, די, את מפוצצת את הוועדה ולא בפעם הראשונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עציצים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את הופכת את הוועדה לבלתי אפשרית לניהול. כל פעם שאנחנו מתקדמים מגיע הפופוליזם. כל פעם שאנחנו מתקדמים מקצועית - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה פופוליזם? את נכנסת מתחת לחגורה פה לכולם, ואת אומרת לנו פופוליזם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, די. די לפוצץ את הוועדה. החוק הזה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ארבעה וחצי חודשים הקאתי פה דם. תתביישי לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את אומרת את זה כל הזמן. מה קשור מכון יכין לזה שאת מגיעה לוועדה? אני לא מבינה את הקשר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה קשור? תראי איך מתפוצצת שבפעם הראשונה מאז שקמה הוועדה בא מכון מחקר ימני, את לא יכולה לשאת את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תהפכו את ישראל לתאוקרטיה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלושה חודשים אני יושבת ומקשיבה למכוני מחקר מהשמאל, שלושה חודשים מכוני המחקר מהשמאל שולטים בוועדה הזו ומדברים בחופשיות רבה מאוד. מגיעה פעם אחת מישהי ממכון מחקר ימני, וחברי הכנסת לא יכולים לשאת את זה. אני חוזרת ואומרת: הנרטיב לפיו חברת הכנסת שלי טל מירון לא יכולה לדבר בוועדה הוא שקרי. זה לא עניין של דעה, זה עניין של עובדה. יתכבדו כל אלה שרוצים לצדד בדעתה ישבו עם כל שעות הוועדה ויראו שבכל הוועדות כולן, יותר מהגורמים המקצועיים, יותר ממשרד התקשורת, יותר מהשר, יותר מהיו"ר ויותר מהייעוץ המשפטי, חברי הכנסת מהשמאל דיברו. ובכל זאת, מכיוון שהרדיפה אחר האמת הופכת קשה יותר ויותר, הם מצליחים לצייר תמונת מצב שקרית, לפיה הם נרדפים ולא מדברים אף פעם. הסיבה היחידה שבגללה אני מוציאה אותם היא כשהם מתפרעים, צועקים, לא מכבדים זמן דיבור של אחרים או לא מכבדים את זמן הדיבור שהוקצב להם. פשוט תבדקו. כחוט השני. מעולם לא הוצאתי אף ח"כ מסיבות לא ענייניות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו אני אומרת לכם: לפעמים תרצו לדבר, תיאלצו לחכות. אני ח"כית חמש שנים, המון פעמים נכנסתי לוועדות, רציתי לדבר, ולא דיברתי כי היה לפניי תור של גורמים מקצועיים. זה בסדר גמור שלא תדברו מתי שבא לכם. זה לא נוגד את הדמוקרטיה ולא את התקנון, ובשום מקום, לא בוועדת האתיקה ולא בתקנון כתוב שאני אמורה לתת לכם את זכות הדיבור מתי שאתם רוצים אותה. ועוד דבר: ב-20 דקות שלא ישבו פה חברי כנסת התקדמנו יפה. כשאתם פה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הייעוץ המשפטי דיבר עם הגורמים, הייעוץ המשפטי לממשלה דיבר, מכוני מחקר דיברו. הגענו לעמק השווה. אתם פה – אין עבודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גלית, הכי קל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, את לא תדברי לי באמצע. את בקריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, מה. רק נכנסתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקראי לי גם בשלישית. מה הבעיה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, על זה הדיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא תפריעי לי לדבר באמצע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, אף אחד לא יפריע לך. את רוצה לנהל את ההצגה הזאת לבד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נאלצת בצער רב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מישהו מפריע לך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה להוציא קריאה שלישית, אבל את מפריעה לי. את רוצה להפסיק להפריע לי או לצאת? תבחרי את. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש רוצה שזה יתנהל כמו ועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מעוניינת להמשיך? את לא בזכות דיבור כרגע. שוב ושוב זה קורה. אני לא יכולה להתרכז בחוק חשוב מאין כמוהו כי אני נמצאת בתוך חדר עם חברי כנסת שמקבלים תקשורת נהדרת, שכל השקרים שהם מפיצים מתקבלים באהבה, שיושבים פה ולא נותנים לי לנהל דיון פעם אחר פעם, ואז בוכים בדמעות קוזאק נגזל בחוץ – מוציאים אותנו, לא נותנים לנו לדבר. המשחק שלכם הוא לא רק ציני, הוא פוגע בחקיקה חשובה. אתם רוצים לעשות פיליבסטר כי כל מה שאתם רוצים זה שהחוק לא יעבור. התפקיד שלי הוא שהחוק יעבור, כיו"ר ועדה. אני מודיעה לכם מראש, אני אנצח. סבבה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סבבה. עכשיו את רגועה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאוד. ועכשיו אתה לא בזכות דיבור גם. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> גלית, אני יכולה להגיב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. ממשיכים. כבר התקדמנו לתוך העבודה ועוד פעם נאלצים להפסיק. כן. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אז בסעיף 11 מוצע על-ידי הייעוץ המשפטי להוסיף סעיף (ב). << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לפני זה יש הערה בסעיף (א), אביתר. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> הערה: בדיון עלתה הצעה לקבוע שיטת מינוי מדורגת לגבי המינוי הראשון של המועצה. אנו מציעים לבחון במסגרת הדיון שהתקיים בהוראת המעבר את ההצעה הבאה: במסגרת המינוי הראשון חלק מחברי המועצה ימונו לתקופה של 4+4 וחלקם האחר ימונה לתקופה של שש שנים בלבד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו לא מקבלים את ההצעה הזאת. מעדיפים כמו כולם, כל מינוי הוא לתקופה של ארבע שנים מוקצב עם אפשרות להארכה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אזכיר שההערה הזאת באה על רקע ההערות שעלו פה בדיוני הוועדה. הייתה טענה שיש קושי בזה שאחרי ארבע שנים תתחלף המועצה כולה, ואז לא יהיה שימור ידע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אתה לא מקבל את זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא חייב להיות כל המועצה. הרשות השנייה הנוכחית שהממשלה מינתה לפני כחודש מכילה בתוכה כחמישה חברים מהרשות הקודמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, אני חושבת שההערה הזו של הייעוץ המשפטי היא נכונה. אני חושבת שהרעיון של דירוג פה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה כובל את הממשלה לכך שגם אם חברי מועצה לא ביצעו את תפקידם כנדרש ארבע שנים, מכריחים אותנו להשאיר אותם לעוד ארבע שנים מראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שכתוב פה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, 4+4 זה אומר שהמינוי הוא לארבע שנים ואפשר יהיה להאריך לארבע שנים כמו שמוצע כאן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נו, אבל זה מה שכתוב. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נכון, ולצד זאת חלק מהם יהיו לתקופה כמו שכתוב במודל, לארבע שנים, עם אפשרות הארכה של ארבע שנים. וחלק מהם במינוי הראשון ימונו לתקופה של שש שנים בלבד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם מדרגים את זה, כדי שלא יהיה מצב - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שתהיה אפשרות? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, השר, רק בכהונה הראשונה, בזמן כינון המועצה, יש רצון להגיע למצב – זה עלה מצד לא מעט גורמים בחדר, אני חושב שגם יושבת-ראש הוועדה מאוד הסכימה עם זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולל גם מצדי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם מכוננים את המועצה החדשה ואז ממנים את כולם יחד לארבע שנים, בחלוף ארבע שנים כולם יכולים להתחלף. יכול להיות שלחלק יאריכו פעם אחת, אבל בעיקרון מחליפים את כולם לפי הספר. אם אתה מחליף עכשיו את כולם יוצא שאין שימור ידע והמועצה כולה משתנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מגיע לאפס, טבולה רסה, ועוד פעם מחדש אנשים חדשים לגמרי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה תלוי בשר ובממשלה, אם יחליטו לשמר את הידע או שלטעמם המועצה לא עושה את העבודה כראוי. אני לא רוצה לכבול את שר התקשורת של עוד ארבע שנים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא משאיר את ארבעתם, קרעי, אתה מדרג את היציאה שלהם ככה שלפחות יישארו שניים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אחרי ארבע שנים אתה יכול לא להאריך לארבע שנים לחלק מחברי המועצה, והמינוי הראשון של חלק מהאחרים יהיה לשש שנים בלי אפשרות הארכה. המשמעות היא שזה מייצר לך כך או כך מדרג, וזה רק לגבי המינוי הראשון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל זה לא ככה ברשות השנייה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק המינוי הראשון, כדי שבהמשך יהיה - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אחרי זה אלו שימונו לשש שנים, לכמה ימנו אותם - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אי אפשר יהיה, זה יהיה רק לשש שנים. ואז בקדנציה הבאה 4+4. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> באופן אישי כביכול לי יש אינטרס, אני יכול לכבול את שר התקשורת של עוד ארבע שנים לעוד שנתיים של מה שאני מיניתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלמה, זה כדי שיהיה זיכרון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק בסטרטר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתם נותנים לי כוח, הסטרטר הוא אני, אתה רוצה שאני אמנה חברים לשש שנים בלי יכולת לשר הבא בעוד ארבע שנים להחליף? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא להחליף את כולם, לא כולם נשארים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתם רוצים לתת לי פה כוח, שתבינו שהכוח פה הוא לשר שממנה את המועצה הראשונה, ואני אומר שאני הגון ואני לא רוצה לכבול את ידי שר התקשורת הבא בנציגים שאני אמנה לו עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זו לא כבילה באמת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מציעים פה הסדר, אנחנו לא מסתכלים על הממנה, הדמות, אנחנו מדברים על ההסדר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל זו הדמות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני לא מדבר על הדמות, אתה מדבר על הדמות, זו הבעיה בדיון. אנחנו מדברים על ההסדר, שאומר שבמינוי הראשון, מכיוון שמקימים פה גוף חדש, יהיה מצב שבו חלק יכהנו ארבע שנים וחלק שש שנים. ואז - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הבנתי, אני לא טיפש, הבנתי את ההסבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אמרתי שאתה טיפש, אני מנסה להסביר את זה. קשה לך שאני מסביר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, איתן, תמשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואז יש מצב שיש דירוג. לא כובלים ולא מסתכלים על קרעי, או הנדל, או איתן שממנים את האנשים, זה לא חשוב. אנחנו אומרים שיש פה בצורה הזו כל הזמן, לאורך שנים, מצב שבו תמיד לחלק מהאנשים יהיה רקע קודם בארגון. יש לזה ערך. זה הכול, זה לא חשוב הקטע הפוליטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קודם כול, הרקע הקודם נמצא בפקידות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קרעי, תהיה איתי רגע. איזה נוסח אתה מציע, עם מה אתה כן יכול לחיות, שייתן לנו איזשהו דירוג? שזה לא יהיה ארבעה הולכים ארבעה נכנסים. תחשוב כמה כוח יש למועצה הזו, מגיעים ארבעה טירונים כשזה כבר רץ. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> השר שימנה את המועצה הבאה יחליט האם הוא חושב שמי מבין החברים האלה חשוב למועצה ויש לו ידע שצריך לשמר ולהשאיר אותו, ומי לא. למה לכבול את ידי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פער של שנתיים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה לכבול את ידי הממשלה הבאה? אני לא מבין את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גברתי היו"ר, גלית, יש לך בוועדה את הסמכות לקבוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מתייעצת איתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל הוא הסביר את דעתו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת מה הסמכויות שלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא להתחיל עם שנתיים? סתם שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נחשוב באמת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זו תקופת זמן קצרה מדי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא אומר להתחיל משנתיים, זה הדיסוננס. אני חושב שארבע שנים זו תקופה סבירה לגמרי, שאפשר לבחון את הכישורים של חברי המועצה בארבע השנים האלה. אגב, שלושה מחברי המועצה כן יכולים להמשיך, נציגי רשות ההסדרה, רשות התחרות ומנכ"ל משרד התקשורת, אלה שהם לא נציגי ציבור, הם לא מוגבלים. << אורח >> שי חייק: << אורח >> לא, כולם מוגבלים, השר, תקרא בחוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יושב-ראש רשות ההסדרה זו החלטה שלו, הוא יכול גם להחליף אותו, זה כמו מה שקורה ברשות ההסדרה עכשיו, שמחליפים את המליאה. כל פעם נציג אחר מאגף תקציבים או מהייעוץ המשפטי לממשלה מגיע, אלה נציגים דינמיים. שלא נדבר על הפקידות של הרשות הזו, שנשארת. אני לא רואה סיבה מספיק טובה לכבול את ידי הממשלה הבאה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו תקלה בפני עצמה שהם נמצאים שם. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אבל השר, האם אתה מוכן, רק בשביל לשמר את הידע הארגוני, שחלק מחברי המועצה ימונו לשנתיים עם אפשרות להאריך את זה אחרי זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנתיים אי אפשר, אבי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה, איתן? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> שנייה. אחרי שנתיים יש אפשרות להאריך את זה בעוד ארבע שנים, ואז כל הזמן בדירוג, שיש לך אנשים בתוך המועצה שהם בעלי הזיכרון הארגוני. כי העניין הזה קיים בכל ארגון, וזה Must. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי אפשר שנתיים, כי התחולה של החוק אחרי שנתיים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, אבל הזיכרון הארגוני מתקיים בקרב העובדים של הרשות. יהיו כמה עשרות עובדים לרשות הזאת, שנשארים. הם לא מוגבלים בקדנציה שלהם. יכולה להיות אפשרות, אני לא שולל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כבוד השר, אנחנו מדברים על המועצה, לא על העובדים, כמובן. ולכן - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני יודע, אבל אני אומר, הזיכרון הארגוני נשמר. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זיכרון ארגוני של המועצה, של ניהול המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם במועצה יש ערך לזה. כשהייתי חבר דירקטוריון, טוב שהיו אנשים שהיו לפניי ומכירים את האירוע הזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שמדאיג אותי, השר אמר פה אמירה שעברה ככה – הוא לא רוצה שזה יכבול את הממשלה הבאה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את השר הבא, כן. יכול להיות שר תקשורת אחר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה צריך להיות בכלל לא תלוי בממשלה. אתה אומר שהממשלה לא תהיה כבולה במינוי הזה, אבל אתה לא רוצה שיהיה קשר לממשלה. כל המהות היא להפריד בין הממשלה, אז מה זה משנה? אנשים שמתמנים על-ידי ועדת איתור - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא נכון. יש וטו של מדיניות של יושב-ראש ועדת האיתור. אין ניתוק מוחלט. אין כוח לממשלה לעשות מה שהיא רוצה, כי ארבעה מחברי ועדת האיתור לא ממונים על-ידי שר התקשורת, אבל יש איזון כנגד זה, שלא יהיה כאן גוף שמתנתק מחללית האם שלו. יש ממשלה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הגוף הזה לא נקבע על-ידי ממשלה, הוא נקבע על ידי ועדת איתור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. יבגני, שנייה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אגיד לך מה אולי יכול להיות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע מה עמדת הייעוץ המשפטי לגבי זה ששלושה כן מהווים המשכיות, ולמה זה לא מרגיע אתכם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע. אפשרות, מבחינתי, כדי לא לכבול, שיהיה הכרח להאריך את הכהונה של שניים מתוך חברי המועצה בשנתיים. לא שהם ימונו מראש לשש שנים. אני גם לא רוצה לקבוע מראש מי השניים שימונו לשש שנים, אולי הם דווקא הם יהיו - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל השר, זה לא מבטיח את הדירוג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מבטיח, תהיה חובה להאריך לשניים מתוך חברי המועצה בשנתיים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אז אם זו חובה, מה ההבדל? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שמי שממנה בוחר, לפחות אני משאיר לו את הבחירה. אני לא רוצה לכבול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נשמע לי כמו פשרה מצוינת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אפשר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נשמר זיכרון ארגוני. שניים מבין חברי המועצה, הטובים ביותר, השר הבא יהיה חייב להאריך בשנתיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם הוא לא רוצה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם הוא לא רוצה, זו הצעה שלי. אם הוא לא רוצה לא צריך בכלל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה חייב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אנחנו משאירים לו בחקיקה את האופציה או את החובה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא יהיה חייב להאריך לשניים מהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואם הוא אומר, אף אחד מהם לא? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו ההצעה כרגע. אבל אתם רוצים לשמר זיכרון ארגוני, אתם רוצים מראש לקבוע ששניים מתוכם יהיו לשש שנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שזו פשרה שעושה שכל. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> על פניו זו הצעה שמעצימה את התלות של חברי המועצה בשר, הם ירצו לקבל את המינוי האוטומטי הנוסף וזה עשוי להטות את שיקול דעתם במהלך הכהונה. זו לא הצעה שלי, אבל זה לא נראה לי כל כך פשוט. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז תוותרו על זה. בכל מקרה יש תלות, כי כולם רוצים להתמנות לארבע שנים נוספות לפי מה שאת אומרת. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זו אכן מורכבות שתמיד ישנה באפשרות להאריך מינויים, אבל לומר ששניים בוודאות יקבלו את – יגידו לי פה החברים מהטלוויזיה, את ההצלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל שניים יקבלו רק שנתיים. אחרים יכולים לקבל ארבע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנתיים זה הרבה. אחרי שנתיים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי, יושב פה השר ואומר, ממילא יהיו שלושה שיש להם המשכיות. ואם אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה – אני מודה שכשקראתי את ההערה הזו הסכמתי איתה, וגם בדיונים. אבל אם יש לך שלושה שכן נשארים - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זה לא נכון, זה תלוי ברשות ההסדרה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אבל אלה לא אותן פרסונות. הנציגים הם נציגי רשויות, אבל הם לא אותם אנשים, זה יכול להתחלף. אם מתחלף הנציג ברשות ההסדרה, הוא מתחלף גם במועצה, זה לא מבטיח את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל הזיכרון נשמר, כי זה נציג של רשות. זה לא נציג שבא משום מקום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רשות ההסדרה היא לא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה רלוונטי? הרשות לא נמצאת שם בתור - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, חשוב להזכיר שיש פה הסדרים מאוד מורכבים, כמו שראינו לאורך הפרקים שכבר עברנו עליהם. למשל, ביחס לתוכנית הספורט. זה לא רק זיכרון ארגוני, זה משהו שמסור בעיקר לחברי המועצה. לכן יש חשיבות גדולה לדבר הזה. אני שוב מזכיר, זו לא הייתה הצעה שלנו במקור. זה עלה בדיוני הוועדה, חשבנו שהדברים עושים שכל, והם גם לא קשורים ל-11(א), הם קשורים להוראות המעבר, אבל הם רלוונטיים כי כאן מדובר על כהונה של ארבע שנים וניתן לשוב ולמנות. אז למעשה זה אומר שזה הסדר הרגיל של הדברים, רק בפעם הראשונה, כשנגיע להוראות המעבר, נכון אולי לעשות שם שינוי. כי כרגע אין הוראת מעבר לגבי העניין הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תראו, אנחנו כאן בדמוקרטיה. אני מוכן לקבל את הכרעת הרוב, למרות שאני חושב שזה לתת כוח לשר הראשון שממנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו לא הכרעת הרוב, זו הכרעת היו"ר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא משנה, היו"ר, מי שלא יהיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן משנה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רוצה לשמוע אם יש כאן מישהו שלא אמר את עמדתו, כי זה נשמע שכולם בעד למנות שני נציגי ציבור לשש שנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, זיו, בבקשה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אנחנו בעמדתך בעניין הזה. אמרנו שהעיקרון נכון, אבל היישום שלו נראה לנו מיותר. במציאות הרבה מאוד אנשים לא ממלאים את כל תקופת כהונתם ולא משלימים את הארבע שנים. לכן הדבר הזה מתפרק, במרכאות, אחרי תקופה יש כאלה שיעברו תפקיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל פה אתה נותן ליד המקרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא רק יד המקרה, יד השר הממנה. הוא יכול להאריך כהונה, הוא לא מוגבל להאריך כהונה בעוד ארבע שנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, דבורה, בבקשה. << אורח >> דבורה קמחי: << אורח >> אני חושבת ששימור הידע מאוד חשוב, במיוחד כשהיושב-ראש הוא גם המנכ"ל. ואם כולם מתחלפים והמנכ"ל מתחלף, הרבה ידע יכול להיעלם. לכן הנושא של ההמשכיות הוא מאוד חשוב, לדעתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. ענת, כן. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> ענת סרגוסטי, אחראית חופש העיתונות בארגון העיתונאים והעיתונאיות. אתם דנים פה בפרק של הקמת מועצה שבסופו של דבר תהיה אחראית גם לשידורי חדשות שכרגע אנחנו לא דנים בהם, ואנחנו בעולם של חוסר ודאות. מבחינת שמירה על חופש העיתונות - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כל פעם חוזרים לאותו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא צודקת. מה היא אמרה לא נכון? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מדברת על המועצה. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אני מדברת על הקמת מועצה שיש לה סמכויות מאוד נרחבות, ושהמינויים של חברי המועצה הם בעלי כוח מאוד גדול, שבסופו של יום, עם או בלי פיצול וגם לפי הצהרת אדוני השר, גם החדשות ייכללו, זו לפחות השאיפה של המחוקקים. ואנחנו לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הטענה הספציפית? << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אנחנו לא מתייחסים לזה בכלל, בכל ההקראה של החוק הזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את זה את טוענת פעם אחר פעם. מה הטענה הספציפית כרגע? << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> זאת הטענה הספציפית, אנחנו צריכים להסתכל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל היא גם כללית וגם אמרת אותה כבר הרבה מאוד פעמים. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> עדיין, לא קרה עם זה כלום. אנחנו צריכים להתייחס לזה שהמועצה תדון גם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, אנחנו מתייחסים. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> יהיה לה כוח גם לגבי התוכן של החדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ענת, אל תגרמי לי להצטער על זה שנתתי לך רשות דיבור. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> סליחה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייתי משוכנעת שיש לך משהו לגבי הסעיף. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> יש לי משהו לגבי הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להגיד כל הזמן את אותו דבר בכל סעיף, לא יקרה יותר. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אבל אנחנו לא מקבלים מענה, גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. בעיניי כן. יש לך טענה לגבי הסעיף הספציפי הזה? כי אני מנסה להגיע פה לעמק השווה, וזה חשוב. << דובר >> עמוס עזריה: << דובר >> כן. פרופסור עמוס עזריה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאיפה אתה? << דובר >> עמוס עזריה: << דובר >> מאוניברסיטת אריאל. אני רק מציע שתהיה אפשרות להאריך, לאו דווקא בארבע שנים, איזשהו שילוב. שתהיה לשר הבא אפשרות להאריך, ואז הוא ידאג לדירוג. אם לא חייבים להאריך דווקא בארבע שנים, מתישהו הדירוג הזה יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, כמה שהוא רוצה? << דובר >> עמוס עזריה: << דובר >> כן, אפשר משנה עד ארבע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה דעתך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא מתנגד כל עוד אני לא - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא שמעתי על זה, אני לא מכירה שיטת דירוג כזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זו הפרוצדורה הזו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמישהו ירבע לי בבקשה את המעגל. << אורח >> שי חייק: << אורח >> קבלי החלטה, גברתי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נעשה רגע סדר. זיו אמר שהחיים חזקים מהכול, ולרוב זה נכון והדירוג הזה יקרה באופן אוטומטי בהמשך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מה שקורה ברשויות הקיימות, אגב, זה קרה בכולן. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל יש שם 15 אנשים, זה קצת שונה. שם ההסתברות שזה יקרה גדולה יותר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל שליש מתוכם זה - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שנאמר על-ידי נציגי המשרד, אני חושב שגם אתה אמרת את זה, השר, מדובר בחוק שאנחנו לא רוצים שיחול במשך שנתיים אלא עשרות שנים קדימה, לכן מנסים להכניס את כל קשת האפשרויות בתוכו. לומר שהמועצה שעלולה לסבול מאיבוד ידע רק משום שכל החבורה שלמדה וצברה ידע במשך כמה שנים מתחלפת בבת אחת – יכול להיות שזה לא הדבר הנכון. ההצעה הזו לא הגיעה מצדנו, היא הגיעה מצד כמה גורמים. אני לא זוכר מי העלה אותה אבל הייתה כאן, אפשר לומר, תמימות דעים בעניין הזה, כדי לוודא ולא להסתמך על כך שזה תמיד קורה. כמו שאסף אמר, זו הערה נכונה, זו לא מועצה של 15 אנשים שמתחלפת יותר. כאן חשוב לוודא שיהיה את הדירוג הזה. זו ההצעה שעלתה, שיקפנו אותה כאן. לא מדובר במשהו שקורה באופן עקבי. זה קורה בפעם הראשונה בשלב כינון המועצה, ולאחר מכן זה מתחיל להתנהל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שזה לא נכון, אבל אני מקבל את זה. אני מוכן לשניים מתוך ששת נציגי הציבור ימונו על-ידי השר לתקופה של שש שנים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שאמרנו קודם, שניים מתוך – זה כבר הופך את זה לבעייתי יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה אופן? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז אתה רוצה לא להגביל? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שנכתוב כאן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין בעיה, עוד יותר טוב. חלק ככה וחלק ככה. זאת אומרת, אחד יכול להיות גם לשש שנים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, אמרנו שנדבר באופן קונקרטי, צריך גם לזכור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה בעיה מספרית. קונקרטית, מה היא אומרת? לכמה אנשים ניתן יהיה להאריך? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> קודם צריך לראות מה ייסגר מבחינת הנוסח לגבי ההרכב. לאחר שיהיה הרכב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו כנראה נהיה על תשעה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כבר עברנו את זה, מה זאת אומרת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מי האנשים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה מי האנשים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו זו הכמות, אבל מי האנשים עצמם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מה שקראנו בסעיף 9. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה הסעיף הקודם שקראנו הרגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי ימונה לארבעה ומי ימונה לשישה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את זה צריך להשאיר לשיקול דעת השר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ככה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האמת, זה טיעון חזק. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, לפי המלצת ועדת האיתור, לא? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המלצת ועדת האיתור היא על הנציגים, מי המועמדים. השר יחליט מי מביניהם - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> יקבל יותר ומי פחות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קרעי, למה הסעיפים בחוק? שב במשרד, תחליט לבד את מי אתה רוצה, ונתקדם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חלאס פופוליזם, אנחנו מתקדמים פה, אל תפריעי. יש לך הערה מהותית – אני אשמח לשמוע. פופוליזם – תתאפקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את לא תגידי לי מה אני אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הינה, התחילו, אין לי כוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, גלית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה דברים יותר חשובים ממך כרגע, בסדר? אנחנו מתכנסים לקראת משהו, אל תפריעי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת, יו"ר ועדה כזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מפריעה לנו ברגע קריטי, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש, קריטי. קריטי שהשר צריך לתת לך היתר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השר צריך לתת לך היתר לחקיקה. יו"ר ועדה למופת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מוכן לקבוע מספר אנשים, שניים מתוך שישה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לקבוע נגיד שמתוך תשעת חברי המועצה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שישה, כי השלושה הם רשויות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז מתוך שישה לקבוע שאחד הוא ארבע ושתיים או שלוש ושלוש. השאר, חלקם יהיו 4+4 חלקם יהיו שש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, זה מה שאני אומר. קיבלתי את ההערה, אבל לא תוספת על ההערה, עכשיו להיכנס למי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מצטערת, הוסחה דעתי. לאן התכנסנו? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נעשה סדר: אנחנו הצענו הצעה לאור הערה שבמקור עלתה מדיוני הוועדה. ההצעה שלנו הייתה לחלק – אגב, את ההסדר הספציפי לקבוע בהוראת המעבר ולא בסעיף הזה, ולכן יהיה אפשר לדייק כשנקבע את הוראות המעבר, ובהוראת המעבר לפחות נסכים על העיקרון לגבי ששת חברי המועצה הנותרים: שלושה מהם הם חברי מועצה קבועים, חלקם יהיה במינוי של 4+4 וחלקם יהיה במינוי לשש שנים. אפשר יהיה להחליט על המספר כשנקבע את הוראת המעבר. ככה זה מייצר דירוג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בלי להיכנס למי מהם, זה נתון לשיקול דעת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא. רק לקבוע מספרית כך שחלק במינוי של 4+4, וחלק במינוי של שש שנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כפי שהצעתם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כן, כפי שהוצע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר. קיבלתי את ההצעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> רק על נציגי הציבור? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק על נציגי הציבור, כי רשויות לפעמים מתחלפות הרבה יותר מהר מזה. זה עובדים של הרשות. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אתה יכול להחליט שזה שלא יתחלף יהיה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, זה לא אני, זו הרשות. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה גם לא השר. רשות ההסדרה ממנה את הנציג שלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, סעיף 11(ב): מינוי חבר מועצה ייעשה, ככל האפשר, לא מוקדם מ-90 ימים ולא יאוחר מ-30 ימים לפני תום תקופת כהונתו של חבר מועצה מכהן. זו המלצת הייעוץ המשפטי. אני קיבלתי את ההמלצה הזו, המשרד קיבל את ההמלצה הזו. האם הח"כים מקבלים את ההמלצה הזו? תודה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> רגע, גברתי, בהמשך למה שדיברנו עליו עכשיו, זה אומר שאת ההחלטה האם ממנים מחדש מישהו בסיום כהונתו במקרים של 4+4 צריך לקבל במסגרת הזמנים הזו. צריך לדעת אם המקום מתפנה או לא. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בדיוק. זו גם הערה שעלתה כאן בדיוני הוועדה, כדי למנוע מצב שבו יש פער מאוד גדול בין הזמן שבו בן אדם מסיים את כהונתו עד שממונה חבר מועצה אחר תחתיו. לכן נקבעו לוחות הזמנים האלה, לוודא שתהיה המשכיות ורציפות ולא יהיה פער בין הפסקת כהונה למינוי מחדש. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אפשר הערה קטנה? אם אני לא טועה, סעיף 19 מאפשר לשר לפזר את המועצה כולה. בנסיבות כאלה המשמעות היא שלא יהיה זיכרון ארגוני וכולם ימונו לארבע שנים. נכון? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> במקרה של פיזור המועצה זו המשמעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוראת המעבר לא תחזור על עצמה פעם נוספת. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל אז אנחנו לא משמרים, לא יהיה זיכרון ארגוני כלל ועיקר באותה מועצה, היא תהיה חדשה לחלוטין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להגיד שבארבע השנים הראשונות סעיף 19 לא יחול. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל כל הרעיון של הסעיף הזה הוא שגם לעתיד לבוא תמיד יהיה את הדירוג הזה. אם השר מחליט - - - << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> לא, זה סעיף חד פעמי. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל הוא יוצר דירוג מתמשך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה רע בזה? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא רע, זה מעולה, אני אומר שאם מפזרים את כל המועצה כל הדירוג הזה מתבטל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רע, הוא אומר שאם מפזרים את כל המועצה גם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הלך גם הדירוג. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> הלך הדירוג. אז זו שאלה, אם לא נכון למצוא לזה פתרון. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל השר אומר שזה צריך לקיים את המדיניות של הממשלה. שהם לא יתנתקו מחללית האם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> ברגע שהשר מחליט לפטר הוא מחליט שלא צריך את הזיכרון הארגוני שלהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דרקוני מדי בכל מקרה. זה היה קודם דרקוני וגם עכשיו זה דרקוני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, נגיע ל-19 ונפתור את זה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> רק שאלת הבהרה: מנכ"ל המשרד לא אמר באחד הדיונים שהוא מוותר על סעיף פיזור המועצה? יש לי זיכרון כזה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אמר, גם היושבת-ראש אמרה את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המנכ"ל לא אמר דבר כזה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אמר את זה בוודאות, השר. הזיכרון הארגוני שלי לא רע, והוא אמר את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא אמר, יושב כאן סמנכ"ל שידורים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני גם יושבת כאן, יושבת-ראש שלא אמרה דבר כזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שגם את אמרת את זה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אתם סתם מביכים את עצמכם, נו מה יש לכם? הוא אמר, זה כתוב לנו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר, תוציא את ההקלטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, 11. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> בסעיף 12(א)(1) הייעוץ המשפטי מוסיף את המילים – הוא התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב-ראש המועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא הייעוץ המשפטי, אל תתבלבל: אנחנו מוסיפים את הנוסח לפי הצעת הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי הציע ואנחנו קיבלנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יודע מי זה אנחנו - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם רוצים להשלים, הייעוץ המשפטי הציע לאור הדברים שעלו בדיוני הוועדה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמת, וקיבלנו. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> זה חידוד שכתב ההתפטרות צריך להימסר ליושב-ראש המועצה. היה היושב-ראש, אז הוא מעביר את זה לשר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כן. התוספת הזו נוספה כדי להבהיר שגם בנסיבות התפטרות של יו"ר המועצה, מסירת כתב ההתפטרות תהיה לשר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, זה היה במקור. במקור הכול היה לשר, כאן תיקנתם את זה לפי ההערות, שחברי המועצה - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נכון. עשינו דירוג, שברגע שמתפטר חבר מועצה שהוא לא יו"ר המועצה, מסירת כתב ההתפטרות תהיה ליו"ר המועצה, וברגע שמתפטר חבר מועצה שהוא יו"ר המועצה מסירת כתב ההתפטרות תהיה לשר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון, הלאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הערות? תודה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> בסעיף 12(ב)(2) יש נסיבות בגינן נבצר ממנו למלא דרך את תפקידו בשל אי מסוגלות פיזית או נפשית, זו תוספת כדי לוודא שלא נבצר ממנו מכל סיבה אחרת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> צריך להתייחס להערה כאן. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> הערה: בדיון עלתה הצעה להתאים את ההוראה לזו שמופיעה ביחס לנבצרות ראש הממשלה. לצד זאת נציין שהנוסח שבהצעה מופיע בחוקים רבים. האם יש צורך לקבוע הוראה של נבצרות זמנית? זה טקסט שלכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה הנוסח הסטנדרטי לפי מיטב הבנתי. << אורח >> שי חייק: << אורח >> איך זה הגיע לנבצרות ראש הממשלה? לא הבנתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק המודל. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רז נזרי הציע את זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נסביר, כי שוב, יש פער בין הדיונים לבין דיוני הנוסח ולכן אנחנו צריכים לרענן את זיכרוננו. הנוסח – נבצר ממנו למלא דרך קבע את תפקידו – אגב, זה נוסח סטנדרטי בחוקים אחרים. אנחנו ככלל לא ראינו איזו מניעה או קושי בנוסח הזה, אבל עלתה הערה בדיוני הוועדה שזה נוסח רחב מדי, נתון לפרשנות ומאפשר לייצר מניפולציות ככה שניתן יהיה להכניס למילה נבצר ממנו כל מיני נסיבות מאוד רחבות, וכך יהיה אפשר להחליף בקלות חבר מועצה. ולכן הוצע – אם אני לא טועה על-ידי רז נזרי שהיה פה בדיונים כמייצג של הוט – להוסיף שהנבצרות תהיה בשל אי מסוגלות פיזית או נפשית. זה לקוח מתוך מודל של נבצרות ראש הממשלה. אני אומרת שוב, אנחנו לא רואים מניעה להוסיף את זה, לא חשבנו שזה הכרחי. אנחנו לא רואים מניעה כי זה מגדר את הנסיבות. זה מבחינתנו. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> מצדה, אנחנו מעדיפים לחזור לנוסח המקורי, המקובל. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לנו אין התנגדות לזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה את אומרת, יפעת? << אורח >> יפעת בן חי - שגב: << אורח >> אני חושבת שהנוסח המקורי יותר טוב, מפני שאפשר להעלות על הדעת הרבה מאוד מצבים ענייניים שבהחלט יכולים לייצר נבצרות שאינם אי מסוגלות נפשית או פיזית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מבחינתי אפשר להוריד את התוספת הזאת. אם גם הייעוץ המשפטי לממשלה – אנחנו מורידים את תיקון הנוסח הזה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> מישהו יכול להסביר מה זו ההורדה? זאת אומרת, נבצרות רחבה - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הנוסח יישאר כפי שהוא, נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יישאר As is. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל דרך אגב, מי קובע את זה? גם לגבי סעיף 12(ב)(1) זה לא מספיק ברור. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הגורם הממנה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> יעבירו מכהונתו הגורם שמינה אותו. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אז זה השר, בעצם. השר הוא זה שיקבע שהוא נבצר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה, השר קובע שנבצר ממנו? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מה זה דרך קבע? שנה, שנתיים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> או השר, לגבי נציגי הציבור, ולגבי הגורמים האחרים – הגורם שמינה אותם. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> למשל, ראש רשות התחרות ביחס לנציג שהוא מינה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אז לא נכון לצמצם את הנוסח פה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קצת מוגזם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נבצרות זה בדרך כלל מונח שאמור להתפרש ככזה שהוא ככלל מצומצם, שיש חוסר יכולת ממשי לבצע את תפקידו. מעצם המילה נבצרות הרעיון הוא שהדבר הזה יתפרש בצמצום. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אז מה זה דרך קבע? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> דרך קבע, לא שבוע שהוא בחופשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> וחודשיים בחופשה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה נוסח שמופיע בחוקים אחרים. למיטב ידיעתנו לא היו בעיות פרשנות עם הדבר הזה, כי המילה נבצרות עצמה משקפת את העובדה שזה באמת Dead end, לא משהו חד פעמי אלא משהו מתמשך שמונע ממנו למלא דרך קבע. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מה זה דרך קבע? הוא נסע לחצי שנה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להגדיר זמנים. שלושה חודשים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נסע לחצי שנה, אז נבצר ממנו דרך קבע. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זה דרך קבע, חצי שנה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסוף המועצה הזו צריכה להתכנס לפחות אחת לחודש. לכן, בן אדם שנוסע לחצי שנה לצורך העניין נראה לי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא יכול בזום? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא יכול בזום, זכותו, אבל - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מצדה, אבל לכל הפחות שזה יהיה בהתייעצות עם ועדת האיתור. הגורם הממנה יקבע את זה לבדו? אנחנו נותנים לו הרבה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כיוון שזה נתון בסוף להחלטתו של שר כלשהו, זה נראה לי רחב ומרחיק לכת. ואם רוצים את העצמאות של הדבר הזה - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אומרת שוב: התייעצות עם ועדת האיתור – זה מנגנון שלא ראינו לו אח ורע בחוקים אחרים. אם לשר אין התנגדות, לנו גם אין התנגדות להוסיף את התוספת הזו. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לגבי סעיף 12(ב)(1) הראינו רשימה של חוקים בהם ההחלטות האלה לא מתקבלות על-ידי הגורם הממנה, אלא על-ידי היועץ המשפטי למשרד. בסוף זו החלטה משפטית גרידא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, בסדר, תודה. אנחנו מחזל"שים את הדיון הזה, מיצינו אותו מבחינתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה מיצינו, מה החלטנו? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לא ברור, מה זה דרך קבע? השארנו את השאלה הזו פתוחה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הייעוץ המשפטי לממשלה חושב ככה, גם אני חושב שזה מיותר להוסיף לחוק הזה דברים שלא קיימים בחוקים אחרים, יושב-ראש הרשות השנייה חושבת גם כן ככה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא דיברת כל הזמן על זה שאתה לא רוצה מעורבות פוליטית? הינה, עכשיו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין מעורבות פוליטית, מסבירה לך מצדה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר, רגע. הינה, עכשיו פוליטיקאי יכול להגיד לאדם, מבחינתי נבצר ממך בדרך קבע, ואתה יוצא מהמועצה. << אורח >> יפעת בן חי - שגב: << אורח >> זה ממש לא כך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה יודע יפה מאוד שזה לא עובד ככה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שזה לא עובד ככה, אני יודע. אבל הרבה מאוד דברים חשבתי שעובדים ככה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, מה שטוב במקומות אחרים טוב גם לחוק הזה. אנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור בכל דבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר ללכת לפי חוק יסוד: הממשלה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> חוק יסוד: הממשלה מדבר על 100 יום של נבצרות. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל למה שהגורם הממנה יקבע אם יש קלון או אין קלון? איפה שמענו דבר כזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דעתם של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל שר התקשורת מקובלת עליי, אנחנו ממשיכים. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> בסעיף 12(ג) הגורם הממנה רשאי להעביר חבר מועצה מתפקידו כשחבר המועצה נעדר בלא סיבה מוצדקת. עלה פה בדיון ניסיון להגיד מה זו סיבה מוצדקת. למשרד התקשורת, אנחנו, לא היה אכפת. הייעוץ המשפטי הגיע למסקנה, לפי ההערה שלכם, מצדה, שזה נוסח מקובל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני שואל לגבי 12(ב)(1), מי קובע את הדבר הזה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הגורם הממנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זה מה שאני אומר. זה לא נורמלי, חבר'ה, זה לא הגיוני: אדם מורשע בבית משפט, השר יקבע אם זה ראוי או לא ראוי שזה ישב שם? הוא דמות פוליטית. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אני מזכיר שבתקנות הרבנים, שתוקנו ממש לאחרונה על-ידי שר בממשלה הזאת, נקבע שהיועצת המשפטית למשרד לשירותי דת היא זו שתקבע אם יש קלון. אין סיבה, צריך גם הרמוניה חקיקתית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, אני רוצה שתנמק את זה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בסוף, כשיש סמכות לגורם הממנה, סמכות למנות היא גם סמכות לסיים את המינוי. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אז זה לא קשור לנבצרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יפרש אם יש קלון או אין קלון? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אתם אמרתם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה אתם אמרתם? זו הפרשנות. מי יפרש את סעיף 12(ב)(1) ביחס - - - << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> העליתם את השאלה הזו עכשיו לא בהקשר של הנבצרות, אלא בהקשר של הרשעה פלילית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו, ביחס לסעיף 12(ב)(1), כיוון שהגורם הממנה הוא גם זה שיכול להוציא אותו, שיקול הדעת הוא שלו. הוא יחליט לגבי סעיף 12(ב)(1) האם זה חל או לא חל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, מערכת המשפט הישראלית תחליט האם הוא עבר עבירה פלילית או לא. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> השאלה היא שאלת הקלון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מבחינת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן – זו אמירה נורמטיבית, זה לא אמירה חוקית. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אלה מילים אחרות לקלון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תראו, אני חייבת לומר משהו: אני לא מוכנה שנתחיל לפתח דיונים גם על סעיפים שאין בהם תיקוני נוסח, שהיו מוסכמים על כולם בחדר. לא פותחת על זה דיונים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> השאלות האלה היו גם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שהייעוץ המשפטי לא כתב אותו בנוסח שלו, זה לא אומר שאנחנו קיבלנו את זה. הדבר הזה עלה גם בדיונים עצמם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא פותחת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, מי קובע את זה? מי קובע אם הוא ראוי או לא ראוי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא נסיים את הנוסח הזה גם עוד 100 שנה אם על כל סעיף, גם כשאין עליו שום בעיות, נתחיל לדון. אני מצטערת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש בעיות, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז תרשום אותן בהסתייגויות. באמת, אני לא יכולה לפתוח את כל הנוסח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא פותחים הכול, יש פה סוגיה שהיא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מדברת על נושאים שאין בהם תיקוני נוסח. אמרתי את זה מההתחלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מי קובע תיקוני נוסח? רק את קובעת תיקוני נוסח? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הייעוץ המשפטי קובע את תיקוני הנוסח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, בכל הכבוד, אני חבר ועדה, אנחנו דיברנו על הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, די. אני מיציתי את הדיון הזה. בבקשה תמשיך, אביתר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה, זה לא הגיוני. שר יקבע אם יש קלון או אין קלון? זה לא ראוי. זה לא הגיוני, זה ענייני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רואה יפה מאוד שכשיש תיקוני נוסח, והרגע ראית, כשיש לי דעה מסוימת שאיננה עומדת עם דעתו של השר אני באה ואומרת לא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל תיקוני נוסח זה לא ויכוח בינך לבין השר, זה דיון בתוך חברי ועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, גם את ראית שכשיש תיקונים שאין שום בעיה אני מעביר אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אביתר, תמשיך. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> בסעיף 12(ד) יש חידודים שהשר מפסיק את כהונתו של חבר המועצה שמונה על-ידו, וזה ביחס לסעיפים12(ב) ו-12(ג) שהרגע הקראנו, זה חידוד לנוסח. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו בסעיף 12(ג), יושבת-ראש הוועדה בדיוק שאלה אם יש למישהו הערות על זה, והיינו אמורים להתקדם. למישהו היו הערות? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין מה זה סיבה מוצדקת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דיברנו על זה גם אז. אני רוצה להגיד לכם, גם 12(ג) וגם 12(א) הם דברים שנידונו ולא קיבלו מענה בנוסח שלכם. בכל הכבוד. אבל עדיין יש פה בעיה. כי בסוף, תראו מה קורה: אם הוא לא הגיע לארבע ישיבות השר צריך להתייעץ עם היושב-ראש האם הוא צריך להעביר אותו מכהונתו. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> השר נועץ בוועדת האיתור. לאחר היוועצות בוועדת האיתור ולאחר שנתן – אתה מדבר על 12(ד)? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הגורם הממנה, בהתייעצות עם יו"ר המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה ב-12(ג) או ב-12(ד)? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 12(ג), איך עברנו ל-12(ד)? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל כדי להפסיק לפי 12(ב) או 12(ג) צריך לאחר היוועצות בוועדת האיתור, זה מה שיש בסעיף 12(ד). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל אני אומר משהו אחר: הגורם הממנה, בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה, רשאי להעביר חבר שלא הגיע ליותר מארבע ישיבות. פה הוא צריך להתייעץ. על כל סוגיה משפטית שהיא עניין נורמטיבי הוא לא צריך להתייעץ עם אף אחד, לא יועץ משפטי, לא זה. הוא הורשע, האם יש קלון או אין קלון – השר יחליט. חבר'ה, זה לא נורמלי. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> ואנחנו מזכירים שתנאי הכשירות לעורך הדין בוועדה הם מאוד נמוכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - - הכי נורמלי שיש. קדימה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה תקבע אם יש קלון או אין קלון בעבירה מסוימת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא הרשעתי אותו. מי שהרשיע אותו זה בית משפט ישראלי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מי קובע אם יש קלון או אין קלון? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא קלון, לא כתוב קלון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קלון, זה מה שהוא אמר. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זו ההגדרה הנוכחית, המודרנית, לקלון. זה מה שמופיע היום בכל החקיקות במקום המילה קלון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר, לא כתוב - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל זה שינוי תפיסתי שקיים היום בכל נוסחי החוק. במקום קלון, זה הנוסח שקיים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני כן רוצה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> טוב, הלאה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מה הלאה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר, לא מקבל את זה. אנחנו מתקדמים עם הנוסח. אתם מעלים פה תיאוריות של מה יקרה, בית משפט ירשיע חבר מועצה ואני אמציא – אני הובלתי אותו לכך שהוא יורשע בבית המשפט? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, אבל אתה תקבע אם הוא רשאי להמשיך לכהן או לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הבן אדם הורשע בבית משפט, עבריין - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מותר לו לכהן על-פי החוק הזה, שלמה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה תרצה להשאיר או להמשיך כהונה של חבר עם קלון? זו השאלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - - אז אתה יכול להגיד לא מתאים לי שעבריין יהיה חבר מועצה. מה, אתה רוצה שעבריינים יהיו חברי מועצה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, אני לא רוצה להביע דעה לכאן או לכאן, אני רק רוצה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על-פי חוק אפשר - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, אבל זו גם עבירת תנועה, לא כתוב פה עבירת פשע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עבירת תנועה היא כבר לא עבירה פלילית. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> היא כן עבירה פלילית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, אני רוצה לחדד את הטיעון, אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן כרגע. הטיעון הוא כזה: אם אדם הורשע בעבירה פלילית או עבירת משמעת, ומפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר במועצה – זה הרי לא נכתב בפסק הדין של בית המשפט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נורמטיבי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זו החלטה נורמטיבית של השר, שאם אדם הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, או הוגש כתב אישום או קובלנה בעבירה שהיא, לפי מהותה, חומרתה ונסיבותיה, לא ראוי לכהן כחבר מועצה – לדעת מי? כמובן, לדעת הגורם הממנה, לא ימונה או יועבר מכהונתו. כלומר: אמרת קודם, לא אני גרמתי לבית המשפט, זה עבירות - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל אתה תחליט אם זה חמור או לא מספיק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל אתה יכול להחליט האם למשל – עלתה כאן טענה, אני לא נכנס לזה – אם אותה עבירת תנועה, נניח, מביאה אותו או לא מביאה אותו לסף הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר. אני משאיר את זה לשיקול דעת השר. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> רגע, צריך להגיד גם שבסעיף 12(ד) צריך להיוועץ על זה בוועדת האיתור, במקרה שמדובר בנציג ציבור. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל אנחנו מזכירים שהרף שם למשפטן הוא מאוד נמוך, סך הכול שבע שנים, כן? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה קשור עכשיו? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> קשור, מי אמור לקבל את ההחלטה הזו לגבי - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, אסף, זו ועדת האיתור. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> נכון, לא למועצה, לוועדת האיתור. שם בכלל אין משפטנים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זיו, אני אוסיף על דבריך, כסקירה, ב-12(ג) יש התייעצות עם יושב-ראש המועצה כי מדובר במי שנעדר בלי סיבה מוצדקת. כך שלא ייתכן שהשר, שלא יושב בתוך המועצה הזו, הוא זה שיחליט אם אותו חבר נעדר מסיבה מוצדקת. או לא. כי מי שמוביל את הישיבה הוא זה שצריך לשקף לשר אם יש היגיון בהעברה כי הסיבה הייתה מוצדקת או לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן צריכה להיות היוועצות גם ביחס לסיפור המשפטי. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> גם ביחס למינוי מדובר בהמלצה, למה פה מדובר על היוועצות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש היוועצות, איתן, נו, די. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מינוי של חבר מועצה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף, אתה נותן הרבה הערות שהן כבר לא נכונות, ומעכב לנו את הדיון. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא נכונות? למה לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, כי הרגע אמרו לא היה, וכן היה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> שום דבר ממה שאמרתי לא היה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הינה דוגמה אחת. הרגע אמרת שלא הייתה וכן הייתה היוועצות. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אמרתי הסכמה. דיברתי על המלצה, לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. תפסיק להפריע. מצדה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> הוא מכיר את החוק יותר טוב מהרבה אנשים בחדר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי 12(ד), הקראת את התיקונים, אביתר? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> השר לא יפסיק, לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – שזה מגביל את היכולת שלו. ואנחנו גם מחדדים את זה שזה מי שמונה על-ידו, שאלה נציגי הציבור, אלא לאחר היוועצות בוועדת האיתור. אם זה לעניין היושב-ראש זה צריך להיות גם באישור הממשלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא חייב להיות על-ידו, זה יכול להיות על-ידי שר אחר גם, אבל אני מקווה שמשפטית הדברים ברורים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, השר זה בכובעו כשר, לא האדם שמינה. שר זה תמיד שר, זה התפקיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את רוצה להקריא את ההערה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו נסביר את ההערות: הערה אחת, בדיון עלתה הצעה להפוך את חובת ההיוועצות בוועדת האיתור לצורך בקבלת אישורה. אנו סבורים כי בהשוואה למודל התאגיד, ששם אין צורך בקבלת הסכמת ועדת האיתור ביחס לעילות המופיעות בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), גם כאן לא נכון להפוך את ההיוועצות לחובת אישור. זה עלה במסגרת דיוני הוועדה. אחת הטענות שעלו היא שכדי להקשיח את האפשרות של השר להעביר מכהונתו חבר מועצה נהפוך את חובת ההיוועצות לחובת אישור של ועדת האיתור. אנחנו חשבנו שזה מנגנון שלא ראינו בחוקים אחרים, זה נראה לנו מנגנון חריג ולכן חשבנו שלא נכון להפוך כאן את חובת ההיוועצות לחובת אישור. הערה נוספת היא: בדיון עלתה הצעה להבהיר שאישור הממשלה יינתן ברוב חבריה. אנו סבורים שאין צורך בהבהרה זו מאחר שממילא הממשלה מקבלת את החלטותיה ברוב חבריה. זה ביחס ליו"ר המועצה, כמובן. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> מצדה, כן צריך להגיד שבתאגיד יש הגנות אחרות לגמרי שמבטיחות את עצמאות החברים, זה הכול מערך של איזונים ובלמים. זה נכון שאין שם חובת אישור, אבל יש שם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יו"ר ועדת האיתור הוא עדיין המנכ"ל, נכון? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> יש שם ועדת איתור שונה לחלוטין וחזקה יותר. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> ובראשה שופט, כן. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> בראשות שופט, בהחלט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פה השר יתייעץ עם המנכ"ל שלו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו עדיין חושבים שמנגנון של ועדת איתור, שבסוף היא גורם שמייעץ - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> ועדת איתור בראשות המנכ"ל, כן? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המנכ"ל של השר. כן. << אורח >> שי חייק: << אורח >> כפיף של השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עם ארבעה חברים שהם לא. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני עדיין חושבת שמנגנון של ועדת איתור – ככלל, ועדת איתור היא גורם מייעץ, יש קושי בזה שוועדת איתור מאשרת החלטות של שר, של דרג מדיני. ולכן, ככלל, המודל של היוועצות נראה לנו מודל אפשרי. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל בדרך כלל ועדות איתור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיצינו, תודה רבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תמיד יש משפט. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רגע, שאלה קטנה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 13, אביתר. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מה, למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי מיצינו. תודה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מה מיצינו? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> סעיף 13 עוסק בהאצלת הסמכות לממלא מקום יושב-הראש. הוא עומד בתנאי סף דומים לאלה של יושב-ראש המועצה, אלא שהוא כנראה לא ניהל את הרשות בפועל ולכן עושים פה חלוקה. אז יש פה חידוד בסעיף (א), הערה של מצדה, שמתייחסים לממלא המקום. בסעיף (ב), ממלא המקום ימלא את כל תפקידיו של ראש המועצה למעט תפקידו כמנהל הרשות, והמועצה תמנה מבין חבריה ומבין עובדיה הבכירים של הרשות אדם שימלא כממלא מקום מנהל הרשות וימלא את כל תפקידיו כאמור בסעיף – צריך הפנייה לסעיף של מנהל הרשות, אין לנו כזה דבר. << אורח >> אייל צור: << אורח >> הוא משמש ממלא, לא משמש כממלא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נתקדם. מצדה, כן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בוא נפריד את הדיון, נתמקד קודם ב-(א) כדי שזה יהיה יעיל יותר. יש פה הערה: בדיון עלתה השאלה אם לקבוע שחלק מהסמכויות לא יעברו לממלא המקום בשל רגישותן. אנו סבורים כי מאחר שממנה המקום מונה מראש על-ידי ועדת האיתור ומתקיימים בו התנאים הנדרשים ליו"ר המועצה והוא ממילא חבר מועצה – לא נדרש להחריג חלק מהסמכויות. עלו טענות בדיוני הוועדה שבגלל שיש ליו"ר סמכויות מאוד נרחבות לא נכון להעביר באופן אוטומטי את כל הסמכויות האלה לממלא המקום. שקלנו את הטענה הזו ואנחנו חושבים שלא נכון לקבל אותה. חשבנו שכיוון שממילא ממלא המקום עובר את המלצת ועדת האיתור - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קיבלתם אותה, סעיף 13(ב) זה קבלה של הטענה הזו, לוקחים לו את סמכויות המנכ"ל. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, תכף אני אסביר - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רגע, צריך להזכיר, הקושי הוא שהוא לא עובד הרשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא מתפרץ. וואו, זו לא הוועדה שלך. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אגב, סעיף 13(ב), לאחר התייעצות גם בין היתר עם גורמי המקצוע במשרד שלכם, שהבינו את הקושי שהצפנו. אנחנו תכף נסביר אותו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קיבלנו את זה, אני רק אומר שזו בעצם קבלה של הטענה הזו, שאת סמכויות המנכ"ל - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא. ההערה בדיון הייתה לגבי סמכויות שלו כיו"ר מועצה, שהן סמכויות קצת יותר נרחבות. ובהקשר הזה אגב חשבנו שלא נכון לעשות את ההחרגה, ולכן אני מפרידה בין (א) ל-(ב). עכשיו אני עוברת ל-(ב). במסגרת אחת מההתייעצות שהיו לנו עם גורמי המקצוע במשרד התקשורת הובהר שיש קושי עם העובדה שממלא המקום, שככלל הוא ממלא מקום - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> עובד ציבור. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הוא לא משמש במשרה מלאה כמי שעובד במועצה או ברשות. הוא לא עובד הרשות, אלא הוא רק בתפקידו כחבר מועצה. זה תפקיד נוסף לתפקיד אחר שיכול להיות לו, כמו דירקטור בחברה לצורך העניין. ולכן חשבנו שהעברת הסמכויות של יו"ר המועצה כמנהל הרשות לממלא המקום יכולה להעלות קושי במובן של התפקוד היום-יומי של האירוע הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסוף ממלא המקום לא מועסק במשרה מלאה ברשות, ולמנהל הרשות יש הרבה סמכויות, זה תפקיד מאוד מורכב, הוא מנהל הרבה מאוד עובדים. לתת סמכויות של מנהל רשות לממלא מקום, שככלל הוא מועסק במשרה חלקית כחבר מועצה נראה לנו שיכול להגביל את היכולת של ממלא המקום להפעיל בצורה אפקטיבית את - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למרות שזה קורה, מצדה, במועצת הכבלים והלוויין. מינינו ממלא מקום לאחרונה - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> שהוא עובד מדינה. אבל כאן הוא לא עובד מדינה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שהוא עובד מדינה והוא נכנס – עוד יותר - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל כאן הוא לא עובד מדינה, זה הקושי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר, עובד מדינה במשרה מלאה, היועצת המשפטית של משרד המשפטים, מיניתי אותה לממלאת מקום יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין, שהוא גם מנכ"ל מועצת הכבלים והלוויין, והיא כיהנה בתפקיד שלושה חודשים. זה לא מופרך. אבל אני מקבל את זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אפשר לפתוח את זה לדיון, כי זה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא רוצה לפתוח. קיבלנו, מתקדמים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אם אפשר להעיר הערה קטנה בעניין הזה: כשדיברנו על הסמכויות השונות של יושב-ראש המועצה דיברנו על כך שחלק מהסמכויות שניתנות לו הן בכובעו כמנהל הרשות. למשל, קביעת הכנסות. אם מדובר בסמכויות שניתנות לו בכובעו כמנהל הרשות, הגם שמתייחסים בסעיף לכך שהוא יושב-ראש המועצה, אי אפשר להעביר אותן As is לממלא המקום. זה בדיוק מה שמופיע בסעיף (ב), רק שהוא לא יקבל ביטוי מעשי בחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יותר מזה אני אגיד: אני חשבתי שצריך להפריד בין היו"ר למנכ"ל, כידוע. אבל פה אנחנו בעצם יוצרים הסדר שעד חצי שנה יהיה מצב שיהיה יו"ר ומנכ"ל בנפרד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קיבלת חצי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, נו באמת, שלמה, תהיה רציני קצת. אז אל"ף, נראה לי קצת מעוות, האירוע. או שכן או שלא. בי"ת, אני חושב ששישה חודשים זה אירוע ארוך מדי. צריך לגדר את זה לתקופה הרבה יותר קצרה. גם דיברנו על זה במהלך הישיבות, זה לא בא לידי ביטוי בנוסח של הייעוץ המשפטי אבל בהחלט דיברנו על זה. אמרנו ששישה חודשים זה המון זמן. צריך לגדר את זה, לדעתי ל-30 יום. כיוון שהוא גם מנכ"ל וגם יו"ר אנחנו צריכים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא גם וגם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הייתה טענה שפשוט קשה למנות תוך 30 יום מישהו חדש. בסוף יש פה צורך בוועדת איתור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל חצי שנה זה המון זמן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מנסה למנות את יו"ר מועצת הכבלים והלוויין כבר כמה חודשים, אנחנו כבר העברנו את ההמלצה של ועדת האיתור שאישרתי לוועדת המינויים. זה עוד תהליך, וכל דבר כזה לוקח חודשים במדינה שלנו. שישה חודשים זו לא תקופה כל כך ארוכה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו תקופה משמעותית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בכל מקרה זה עד למינויו של היו"ר הקבוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, זו עדיין תקופה ארוכה. ואיכשהו, בחיים שלנו, תמיד מגיעים לרגע האחרון. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני רק רוצה להזכיר, חבר הכנסת גינזבורג, השר לשעבר גינזבורג, שבתקופת בחירות במיוחד יש קושי למנות בעלי תפקידים כאלה באופן קבוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק. << אורח >> שי חייק: << אורח >> גם לפני בחירות יש בעיה למנות. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> ומינוי לתקופה קצרה במצב של חוסר יציבות פוליטית, שכבר ידענו תקופות כאלה בעבר, עשוי ליצור פה כאוס מאוד גדול. אם אי אפשר אפילו למנות לחצי שנה, מה אנחנו עושים אחרי שנגמרים 30 הימים? ואי אפשר למנות באופן קבוע. זה לגבי החלק השני. לגבי החלק הראשון אני מסכים, אגב, עם חבר הכנסת גינזבורג, בכיוון ההפוך: אנחנו חשבנו שלא נכון להפריד בין היו"ר למנכ"ל, ואני מזכיר שבמקום היחיד שבו ראינו שיש הפרדה בין יו"ר למנכ"ל, קרי הרשות השנייה, הליך המינוי של המנכ"ל הוא הליך מאוד סבוך והוא לא ממונה על-ידי המועצה, הוא ממונה על-ידי ועדת איתור חיצונית, המנכ"ל - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא ממונה על-ידי השר. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אלא אם כן הוא ממלא מקום. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הייעוץ המשפטי לממשלה המציא לו ועדת איתור לעניין הזה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן, יש ועדת איתור – זה לא נכון, חוק הרשות השנייה מסדיר את מינוי המנכ"ל, וזו לא מועצת הרשות השנייה ממנה אותו, ולכן להגיד כאן - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> השר, אתה מתכוון למ"מ מנכ"ל, והוא מתכוון למינוי קבע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, מינוי מנכ"ל. לפי החוק השר ממנה מנכ"ל. << אורח >> שי חייק: << אורח >> לא, זה מינוי קבע. המינוי הזמני זה על-ידי היו"ר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> על-ידי היו"ר לחודש. כן. זיו מתנגד להסדר הזה. אני לא רוצה, אני רוצה שלא יגידו לי שלא קיבלנו אף תיקון ואף הערה שעלתה פה. יש תיקונים שהם לא דרמטיים בעיניי והם בסדר. אם הוא שכנע אתכם, אפשר להוריד את זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, אני רק רוצה לשאול בהקשר הזה: זיו, כמו ששיקפנו כאן, יש פה קושי. אתה לוקח אדם שלמעשה הוא ממלא מקום יושב-ראש המועצה, יש לו את המשרה הקבועה שלו, הוא מגיע, נניח, אחת לחודש לדיון. הוא לא מאלה שנעדרו מסיבה לא מוצדקת לארבע ישיבות, בסדר? הוא מגיע פעם בחודש, אבל יש לו את ה-Day job שלו. ופתאום, יום אחד, אם יש נבצרות קבועה של יושב-ראש המועצה, הוא מגלה - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> הוא עולה ל-100% משרה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הוא נדרש בעצם לנהל אולי 60 עובדים - - - << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> דיברנו על זה, אם הוא נקרא למילואים בתנאי קבע. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> של חצי שנה, בדיוק. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> נכון, והוא לא עושה את זה במקביל, זה אכן קושי למצוא בן אדם שיסכים לזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש פה גם את העניין של שימור ידע, כי חלק מההערה שלנו זה שאפשר יהיה למנות מישהו מבין עובדיה הבכירים של הרשות. בסוף אותו חבר מועצה לא מכיר את עבודת הרשות - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השוטפת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> - - הוא לא מכיר את עובדי הרשות. ולכן, במובן הזה, חשבנו שיש יתרון לזה שבסוף המנהל הזמני של הרשות יהיה מישהו מבין עובדיה, לפחות כהחלטה של המועצה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> תראו, אני שם לרגע את המחלוקת בינינו על השאלה של היו"ר והמנכ"ל בצד, כי לשיטתכם זה לא המקום להכריע בו וקיבלתם את הטענה. עכשיו עולה השאלה איך ממנים ממלא מקום. אני אומר, ההליך הסטנדרטי, שאנחנו מכירים מהרשות השנייה ומגופים אחרים, זה שברגע שמתפנה המקום מתחילים לשבור את הראש ועכשיו יש מגבלה לכמה זמן, ואת מי, ואיך אפשר. אנחנו ניסינו לחסוך את זה, על רקע הניסיון המתמשך בנושאים האלו, ואמרנו, בוא כבר ביום המינוי נמנה ממלא מקום. נגיד לו, אתה ממלא המקום, תהיה מוכן ליום פקודה. ואם הדבר הזה קורה אתה תיכנס. << אורח >> שי חייק: << אורח >> בסדר, זה נחמד במעבדה, אבל זה לא פרקטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא מעבדה, זה החוק. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אין לנו טענה עקרונית נגד ההסדר. גם הסדרים אחרים לא פרקטיים, אנחנו רואים שהם כל הזמן נתקעים, שהצורך למנות ממלא מקום אד-הוק, מרגע שמתפנה המשרה למצוא בן אדם ולמנות אותו – גם בזה יש קשיים. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל איך הבן אדם אמור להיערך לזה? הוא אמור לא לקחת Day job? אני לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> הוא אמור לקחת בחשבון שביום שבו היו"ר - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> סליחה שדיברתי, גלית, זה היה קצר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> צא, בבקשה, עד סוף הדיון. תודה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> כן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << אורח >> שי חייק: << אורח >> וואו, שמעי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא הרבה, זה רק שמונה דקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייתי נחמדה. אני רוצה לשאול אתכם, הייעוץ המשפטי: האם אחרי דבריו של זיו אתם משנים את הערתכם? כי מבחינת השר, אני רואה שהוא אינדיפרנטי לכאן או לכאן. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אלעד קיבל את הטיעונים הללו, ישבנו על זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר, הוא קיבל כי היו הערות ורצינו לקבל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני רוצה לדעת. אם הם כבר השתכנעו אז אפשר להוריד. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו נשקול את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשקלו ותחזרו אלינו? אוקיי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בינתיים משאירים את זה כמו שהקראנו, עם התוספת שלכם. אם תשתכנעו נוריד את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעולה. בבקשה, אביתר, 14. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> סעיף 14 היה דיון לגבי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, אני מציעה שתפתח כל סעיף כזה בכך שהייתה הערה מצד הייעוץ המשפטי של הכנסת וההערה התקבלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא כל ההערות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ב-14 כן התקבלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל אין פה תיקון לנוסח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההערה מקובלת, כדי שאנשים יבינו מה אתה קורא. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> בסעיף 14 מדברים על תחילת פעילות המועצה עם איזשהו מינימום של חברים כך שהמועצה תתחיל לפעול. אנחנו, המשרד, לא רצינו לחייב את מינוי כל המועצה על-מנת שהמועצה תתחיל לפעול, כי זה יביא לשיתוק. איזשהו רוב. מבחינתנו, כל עוד זה לא יביא לשיתוק של תחילת המועצה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל ההערה כאן אומרת שבמועצה הראשונה יהיו לפחות שבעה בתחילת הדרך, ואת זה קיבלנו. זו הוראת מעבר למעשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בדיוק. ההוראה מתייחסת למינוי של המועצה הראשונה. אני מקריאה את ההערה: בדיונים עלתה הצעה לקבוע כי המועצה לא תחל לפעול לראשונה אם לא מונו כל חבריה. זו הייתה אחת מהטענות. הם אמרו שתוקף הפעולות, לפחות לגבי המועצה הראשונה, זה רק אם מינינו את כל תשעת החברים שייקבעו כאן בחוק. כתבנו: אנו סבורים שנכון לקבוע הוראת מעבר שלפיה המועצה תחל לפעול לראשונה לאחר שמונו לפחות שבעה מבין חבריה, ובתנאי שחלפו שלושה חודשים מהמועד שנדרש הגרום הממנה למנות. יש פה איזשהו איזון שניסינו לייצר בין רצון לאפשר למועצה להתחיל לפעול כשרוב חבריה מונו ולא לשתק את עבודת המועצה כשרוב החברים מונו, ומצד שני לקבוע פרק זמן קשיח שמאפשר לגורם הממנה למנות. חשבנו שנכון לקבוע את זה כהוראת מעבר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה המועד הזה, שבו נדרש הגורם הממנה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שלושה חודשים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כשהחוק עובר? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מרגע שהגורם הממנה נדרש למנות. זאת אומרת, החוק יעבור, ואז יש סעיף תחילה שקובע מתי החוק, כל סעיף וסעיף, נכנס לתוקף. ומרגע שהסעיף שאומר שהגורם הממנה צריך למנות נכנס לתוקף סופרים שלושה חודשים שהוא יכול למנות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ואת זה תכניסו בהוראת מעבר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כן. אם הוא מינה את כל התשעה אחרי שלושה חודשים או מיידית כולם יכולים להתחיל לפעול. אם תוך שלושה חודשים לא מונו כל התשעה, לפחות שבעה צריכים להיות ממונים כדי שהמועצה הזו תתחיל לפעול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברור. זה מקובל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק נדייק: אם הוא מינה את כל התשעה, ודאי שהם יכולים להתחיל מיד. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מיידי, כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 15, אביתר. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> בסעיף 15 אני אתן למצדה לדבר על ההערות. בסעיף (ד) היה ויכוח מהו שליש מחברי המועצה שצריכים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלושה זה שליש. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> עכשיו זה שלושה ולא יהיה שום ויכוח בנושא הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מהמכהנים. כי אם, למשל, רק שבעה מכהנים, אז – שלושה הוא מספר קשיח. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם יש רק שישה מכהנים, זה לא מספיק שניים, צריך שלושה. שזה לדעתי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל זה הפכנו את זה משליש לשלושה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לטעמי אפשר להסתפק בשליש אם יש שישה חברי מועצה עמדתם של שניים היא חשובה מספיק, לא? כאן אתם מגבילים את כוחם של חברי המועצה בלבקש דיון. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, פה זה לא לבקש דיון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, זה לבקש דיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להעלות נושא לסדר-יום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע ההצעה שלכם היא להשאיר את זה על שלושה. השר שואל האם שליש, ברגע שיהיו מספר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שהטיעון של השר חכם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצדה, אני חושב שיותר נכון להשאיר. אם המועצה עובדת בהרכב של שישה, אז גם שניים יוכלו לבקש. לא לדרוש שלושה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זיו, אתה רוצה להגיד משהו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שליש או שלושה, זיו? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני מצטרף לשר, אני חושב שיותר נכון שליש. במקרה שיש מועצה קטועה, לדרוש שלושה מתוך נגיד חמישה במצב המינימלי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק, זה כבר הופך את זה לבלתי אפשרי. סבבה, אנחנו מתקנים את התיקון של השלושה, מחזירים את זה לשליש. לגבי (א), (ב) ו-(ד), הערות הייעוץ המשפטי - - - << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> רגע, יש פה תוספת, היה רצון לוודא שחברי המועצה מקבלים הודעה בזמן סביר, נדמה לי שזו תוספת של ד"ר אייל צור: הודעה על ישיבת המועצה תימסר לכל חבריה זמן סביר לפני מועד הישיבה. תכלול את סדר-היום ויצורפו לה כלל המסמכים הנדרשים. זו גם הערה שקיבלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם ההערה של גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וההערה שלי לא התקבלה, או לפחות לא נרשמה. וגם הייעוץ המשפטי טעה באופן שהוא כתב אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה, אתה דיברת על המסמכים, גינזבורג, לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל הפנו אותי לחוק התכנון והבנייה, ואני דיברתי על פקודת העיריות. בפקודת העיריות מדובר על 72 שעות. בחוק התכנון והבנייה הדבר הזה לא קיים. וכשדיברתי על פקודת העיריות, דיברתי על זה שחבר מועצה רשאי לקבל את החומר 72 שעות לפני הישיבה, ואני חושב שגם פה צריך לקבוע שחבר ועדה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק שנייה, אני רוצה להבין: מה ההבדל בין פקודת העיריות לבין תכנון ובנייה בהקשר הזה? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אלה שני הסדרים שונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברתי בכלל על חוק התכנון והבנייה, אתם קבעתם את חוק התכנון והבנייה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רשמנו לעצמנו, אז יכול להיות שזו טעות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יכול להיות שזו טעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, יכול להיות שהתבלבלתם. אני דיברתי על פקודת העיריות. אמרתי שבפקודת העיריות צריך לקבל תוך 72 שעות את החומר. אני חושב שגם פה צריך לקבוע שברגע שנמסרה ישיבת מועצה, הם צריכים לקבל את החומר שלהם 72 שעות לפחות לפני הדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקבלת את הערתו של חבר הכנסת גינזבורג, ומבקשת - - - << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> זמן סביר לקוח מחוק החברות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זמן סביר לקוח מחוק החברות, ו-72 שעות לקוח מפקודת העיריות. מה יותר טוב? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> לא יודע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אז למה אתה מעיר את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מותר לו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אסביר לחבר הכנסת גינזבורג מה היו השיקולים שלנו כשחשבנו שנכון לקבוע זמן סביר: באחת מהישיבות שלנו, או עם הייעוץ המשפטי או עם גורמי המקצוע, אני כבר לא זוכרת, אחת מהטענות שעלו היא שלמשל יכולה לפעמים להיקבע ישיבת חירום של המועצה על עניין נקודתי תוך 24 או 32 שעות, ואז לא רצינו להגביל את זה ל-72 שעות אלא רצינו שזה יהיה תוך זמן סביר לפני מועד הדיון. ואם מועד הדיון נקבע תוך 24 שעות, מהרגע להרגע, אז זמן סביר זה למשל 12 שעות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר קרעי, למשל, לא אוהב את עילת הסבירות. נכון? זמן סביר זה עניין פרשני. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל זה קרה למשל ביום הראשון של המלחמה, בשבת פרשת זכור, כשפרץ מבצע שאגת הארי, היה דיון במוצאי שבת בהערכת מצב שלנו. דרשנו דיון וקיימו דיון במועצה מיד למוחרת בצהריים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אפשר לקבוע הסדר ייחודי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, בהסכמת החברים בזמן חירום, אפשר לסטות. אני מדבר איתך על סדר-היום הרגיל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין צורך. מדובר במועצה, לא באנשים שהם לעומתיים אחד לשני. אנחנו לא הולכים כאן על מקרה קיצון. זמן סביר יקבלו זמן סביר. תהיה בעיה – יש ייעוץ משפטי. באמת, לא צריך לכבול - - - << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> למה לא לקבוע 72 שעות, שזה באמת מאפשר הליך תקין, למעט אם מתעורר צורך דחוף, נסיבות חריגות, איזשהו מושג שאפשר לחשוב עליו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שזמן סביר זה מספיק טוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא פתוח לך מדי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> השר, זה מזמן ויכוחים על האם להעביר את החומר יום לפני זה כן בסדר או לא בסדר. למה לא להביא את המועצה לקראת זה באופן נינוח כל עוד אפשר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה סביר, מה לא סביר. 24 שעות זה סביר? זה לא סביר. סתם נותנים פרשנות, זה סתם מייצר מריבות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני גם חושבת. באופן מפתיע, שימו לב למה שקורה פה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> שיקפנו את השיקולים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קיבלנו כל כך הרבה הערות של גינזבורג, כל החוק בסוף יהיה גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא קיבלת אפילו אחת שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נקבל אותה, אני בעד ההערה של גינזבורג. שימו לב מה קורה פה, כי זה מהמם: הייעוץ המשפטי והשר מסכימים, אני וגינזבורג והייעוץ המשפטי לממשלה – אני חושבת שכן צריך להגדיר, זוהי דעתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפילו לא בצחוק. הלוואי שזה היה נכון. << אורח >> אייל צור: << אורח >> יש לי שאלה: הכוונה היא 72 שעות רק למסירת החומרים? יכול להיות מצב שמזמנים לישיבה יומיים לפני וחומרים שלושה ימים לפני. זאת אומרת, אולי תעשו את ההבחנה בין מועד הישיבה - - - << אורח >> יפעת בן חי - שגב: << אורח >> לא, הוא כותב לפחות. זה תמיד יכול להיות יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פה זה רק על המסמכים. << אורח >> אייל צור: << אורח >> חשוב שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שזה ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק על החומר, כן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא רוצה להגביל, אני אגיד לך למה: מניסיון, גם כאן בוועדה הזאת, לא תמיד את כל המסמכים את מצליחה להעלות 72 שעות. רק אתמול העלית מסמך לוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני, עכשיו לך תתווכח מה זה זמן סביר. זה שעה, זה 20 דקות, זה שבוע, זה חודש? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר. אז תשאירי שיקול דעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה זמן סביר? אני ואתה יודעים מה המילה סביר יכולה לעשות. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אתה רוצה לאפשר לחברי המועצה להתכונן לדיון כמו שצריך. בוא נדבר על המצב הרגיל, על השגרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסוף חברי המועצה, שליש מהם, יכולים להטריל את היושב-ראש אם הוא מתעמר בהם. אז מה - - - << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אבל למה להגיע להטרלות, אדוני? המועצה מתנהלת כסדרה, יש ישיבה שקבועה בלו"ז, החומר נשלח שלושה ימים לפני. אם יש איזשהו אירוע חריג, בטחוני, משהו דחוף קרה, אז אפשר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ואם יש עוד מסמך שהגיע יום לפני? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מקבלים אותו, נו באמת. אף אחד לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אז פה אני אגן על דעתו, אם יש מלחמה או איזשהו זה, זה נכנס - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מקבלים אותו, תמיד יש השלמות, אפשר להשלים, גם בעירייה זה ככה, נו מה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אפשר לקבוע איזשהו חריג, איזשהו הסדר של התייחסות למצב מיוחד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא רק מצב מיוחד. עכשיו העלינו חומרים לישיבה, קיבלנו עוד איזושהי חוות דעת של גורם אזרחי בלילה לפני, עכשיו נעלה אותו, לא נוכל לקיים את הדיון למוחרת? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> לא, אני לא חושבת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל זה מה שזה אומר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אני איתךָ. עדי, את יודעת למה? המון פעמים בדיונים בוועדה מגיע משהו להפתעתי המוחלטת, ביקשתי אותו מזמן והוא מגיע ארבע שעות. זה קרה לנו עם רשות התחרות, פתאום הוא מנחית לנו שעה לפני דיון, כל החבר'ה פה כועסים עליי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה, זו לא ועדה בכנסת, זו מועצה, מה יש לכם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדיין. בסדר, אני מתקרבת לכיוונכם. בואו נמשיך. יש לנו? אין לנו זמן להמשיך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, לא, 15(ו) ו-15(ח), לסיים את ההקראה. אה, אתם רוצים לסיים את הישיבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, השעה 16:00 ודח מוחי. משתי סיבות: מזה שדח מוחי ומזה שהשעה 16:00. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל לא הקראנו את ההערות של - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כן, אנחנו נצטרך לעבור על ההערות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז צריך לחזור. אולי נסיים את שני התיקונים הקלים שיש ואז את ההערות בדיון הבא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר תרגום של דח מוחי לאשכנזים בינינו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הלך לי המוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משאית באה ב-10:30 בבוקר, דרסה קדימה, ברוורס, קדימה, ברוורס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נחזור לסעיף 15 כשהוקרא רק סעיף (ו) מבחינת תיקוני הנוסח. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרנו 16:00. את רוצה לקבוע שיום ראשון נמשיך את תיקוני הנוסח? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. ביום ראשון נמשיך את תיקוני הנוסח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גלית, זה כל מה שיהיה יום ראשון? תיקוני נוסח? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. הישיבה נעולה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:03. << סיום >>