פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 544 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ו (17 בפברואר 2026), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ומקומות נתינתם), (תיקון) התשפ"ד-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דבי ביטון - מ"מ היו"ר מאיר כהן שרון ניר חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: חסן אסמעיל – סמנכ"ל תפעול, משרד הבריאות אורלי בוני – מנהלת השירות הארצי לריפוי ועיסוק, ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות יהודה מירון – פרוייקטור לתחום נגישות, משרד הבריאות הילה עמר – עו"ד, מוקד ידע רישוי מוסדות ונגישות, משרד הבריאות גל פלאוט – מנהל תחום, משרד הבריאות ניקי פירן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עירית שביב שני – עו"ד, נציבו ת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים רתם נחמני – מתמחה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים שי אלדורטי – ממונה נגישות ארצי, שירותי בריאות כללית ענת צדוק וינגורט – עו"ד, יועצת משפטית במוסדות בריאות של כללית שירותי בריאות שרית שינבוים פרי – עו"ד, יועצת משפטית, מכבי שירותי בריאות רוני חיות – ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות אלכסיי קוחרציוק – מכבי שירותי בריאות רון אייזן – מנהל נגישות ושוויון ארצי, קופת חולים מאוחדת גלעד לין – עו"ד, יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת שני אתי ביטון – מנהלת משאבי אנוש מחוזית, קופת חולים לאומית ד"ר מורן פרידמן – מורשת נגישת שירות, עמותת נגישות ישראל לירית שפיר שמש – חברת ועד "בקול", בית איזי שפירא מזור בראל – המחלקה המשפטית, המרכז לעיוור בישראל תומר אבוחצירה – הלום קרב ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ומקומות נתינתם), (תיקון) התשפ"ד-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בוקר טוב. היום ה-17 בפברואר 2026, ל' בשבט התשפ"ו, השעה 09:30. על סדר היום הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ומקומות נתינתם), (תיקון) התשפ"ד-2023. נשמע את הדוברים שהגיעו לכאן ונתקדם בהתאם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להציע לגברתי או לי להזכיר מה היה בדיון הקודם, אז התחלנו לקרוא את התקנות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> את מציעה שנמשיך ותוך כדי ההקראה נשמע הערות. << אורח >> גלעד לין: << אורח >> גברתי, אם אפשר בכל זאת הערה מקדמית אחת. אני מהלשכה המשפטית של קופת חולים מאוחדת. אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת הערנו איזושהי הערה בשלב ההערות אבל לא ניתנה לה התייחסות לאחר מכן על ידי משרדי הממשלה. דיברנו על העלויות התקציביות, על העלות התקציבית שיכולה להגיע לסכומים מאוד גבוהים שיש לתקנות האלה וביקשנו להבין. אני חושב שחשוב שיוצג בפני הוועדה מה ההערכות של משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד האוצר, לעלות התקציבית הזאת. אני רק אומר אנחנו חוששים מאוד – ויש לנו הנחה סבירה למחשבה הזאת – שהעלויות האלה יושתו על קופות החולים. הן אלה שיש להן התקשרויות עם הרופאים האלה ועם אנשי הרפואה האחרים שמוזכרים כאן בתקנות ואנחנו חוששים שהעלויות יושתו על קופות החולים. לכן ביקשנו שיוצגו כאן העלות התקציבית, ההנחות שעומדות מאחורי החישובים הללו ושיתקיים איזשהו דיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם צריך להתחיל בהנחות התקציביות ובשאלות התקציבים. השאלה אם צריך לפצות והאם בכל תקנת נגישות פיצו את כולם על הנגישות או שזו חובה לעבור למצב של נגישות. כאן אנחנו אומרים מה נדרש כדי לקיים מרפאות. מעבר לכך, אני חושבת שכדאי להבין מה מבקשים כאן בתקנות, מה זה אומר להיות מרפאה נגישה. קודם נראה מה הדרישות ואז תוכלו לבוא ולומר מה הפערים מול מה שקיים אצלכם. אם אצלכם רוב הבניינים, רוב המרפאות – אני מבינה שקופת חולים כללית דווקא פועלת במתכונת שהמרפאות הן בדרך כלל שלה והיא כבר מוסדרת בחלק שקיים בתקנות, אלא אם כן אני טועה. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> ממונה נגישות ארצי, כללית שירותי בריאות. רק להזכיר שבתקנות כרגע מדובר על מרפאות עצמאיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן אני צריכה להזכיר לכם. אני מוצאת את עצמי מזכירה לכם את הדבר הזה בגלל שאתם מעירים כקופה שרוב המרפאות שלה הן מרפאות של הקופה שהן כבר מוסדרות בתקנות הקיימות ואנחנו מדברים כאן על מרפאות עצמאיות. אני לא יודעת באיזה היקף יש לקופת חולים כללית מרפאות עצמאיות. אולי נתחיל להבין במה מדובר ואחר כך נגיע לשאלות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אולי נרענן ונאמר שהתיקון עכשיו מסדיר לראשונה את חובת הנגישות במרפאות עצמאיות קיימות והוא קובע מנגנון מעבר הדרגתי עם חובת שקיפות, חלופת שירות ופיקוח של קופות חולים. התיקון מבצע הסדרה מקיפה של הנגישות במרפאות עצמאיות שאינן בתי חולים ומרפאות ציבוריות. אני חושבת שאנחנו נתקדם עם הנושא של התקנות, תרשמו את ההערות ואז נוכל לדון נקודתית לרבות השאלה, אם היא אקטואלית. << אורח >> שרית שינבוים פרי: << אורח >> יועצת משפטית במכבי שירותי בריאות. עורכת דין בן שבת, בגלל שבמכבי – כבר העלינו את זה בדיון הקודם - 90 אחוזים מהרופאים הם רופאים עצמאיים. לכן המשמעות הכלכלית עבור מכבי היא מאוד משמעותית והיא גדולה. לפני כמה ימים, בעקבות הדיון הקודם, שלחנו מכתב למשרד האוצר ולמשרד הבריאות עם הערכות של עלויות של ההנגשה הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העברתם אותו גם לוועדה? מאוד חשוב שיהיה בפני הוועדה והיא תדע היכן הפערים ולעומת מה. << אורח >> שרית שינבוים פרי: << אורח >> זה אפילו ברמה שאין פערים כי אנחנו הצגנו את המשמעות אבל משרד הבריאות לא הציג את העלויות מבחינתו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה עלויות מבחינתו? בואו ננסה להבין את זה. אחרי שנראה מה נדרש, אפשר לבקש מהקופות שיציגו מה קיים לעומת מה שנדרש. << אורח >> שרית שינבוים פרי: << אורח >> חשוב שזה יקרה לפני שהתקנות יעברו כי אחרת המשמעות היא שהרכבת יצאה ואנחנו נעמוד עם חובות חשובות אבל עם חובות ולא יהיה לנו מימון לנושא הזה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מטעם משרד הבריאות. אני מציע למען הסדר הטוב, גם לפני הדיון שאלו אותי כי הרבה אנשים בכלל לא מבינים מה הן הדרישות, מהי מרפאה נגישה. חשוב שנעבור את החלק הזה ו אז יהיה בסיס לדיון. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בדיוק. אני באמת חושבת שכדאי שנתקדם ונעיר הערות תוך כדי תנועה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בכל מקרה התקנות לא מאושרות היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 4 בתקנה 7ב. 7ב. התאמות נגישות במרפאה חדשה במרפאה חדשה ובדרך המובילה אליה מגבול המגרש יתקיים חלק א' בתוספת השלישית, והיא תהיה מרפאה נגישה, מרגע פתיחתה לציבור לראשונה. נזכיר שיש לנו כאן שלושה מועדים. דיברת בדברי הפתיחה לגבי שלושה מועדים. המועד המחייב הראשון הוא יום התחילה של התקנות, המועד המחייב השני הוא 1 בינואר 2029 כאשר מרפאה שפותחת אחרי המועד הזה ואילך נחשבת מרפאה חדשה, ויש את המועד המחייב השלישי שהוא 31 בדצמבר 2033 שהוא חל לגבי מרפאות אחרות, אותן מרפאות שקיימות כבר עתה. אמרנו שיתקיים חלק א' לתוספת השלישית ואולי נראה מה נדרש לפי חלק א' לתוספת השלישית. זה מתחיל בעמוד 11: "תוספת שלישית (ההגדרה "מרפאה נגישה" בתקנה 7א, 7ב ו-7ג(א)(2)(ב)) מפורטות כאן התקנות בהן היא מוזכרת. גם לתוספת יש הגדרות. 1. הגדרות בתוספת זו – "בית משותף" – כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין, וכן "בית" כהגדרתו בסעיף 77א לחוק המקרקעין. "בניין המשמש למגורים" – בניין שמרבית הדירות בו משמשות למגורים. "חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969. "סיבות הנדסיות" – כמשמעותן בפרט 3(3). הפרטים הם אותם פרטים שיפורטו כאן בתוספת. "שטח חוץ" – כהגדרתו בתקנות נגישות לבניין קיים. אם כן, חלק א' מתייחס למרפאה עצמאית קיימת שנפתחה לציבור לאחר המועד המחייב השני והיא נקראת גם מרפאה חדשה. אפשר אולי להחליף את הכותרת שלה למרפאה חדשה. 2. נגישות במרפאה עצמאית קיימת (א) לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות רציפה למרפאה עצמאית קיימת כדי לקבל שירות בריאות מספק שירות, או ללוות אדם אחר לצורך קבלת שירות כאמור, כחלק מכלל הציבור, באותן זמינות ואיכות כפי שניתן לכלל הציבור, ובאופן שוויוני, מכובד ועצמאי. זאת הכותרת. אנחנו מדברים גם על המטופל עצמו וגם על מי שמלווה אותו. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> קופת חולים כללית. פרט אולי קצת טכני. לגבי נגישות רציפה, יש היום דרך נגישה ואני לא מבין למה משתמשים כאן בהגדרה שלדעתי פעם ראשונה בכלל עולה בתקנות נגישות רציפה. אולי שווה לשנות את זה לדרך נגישה. << אורח >> מורן פרידמן: << אורח >> עמותת נגישות ישראל. אני רוצה לא להסכים כי נגישות רציפה כוללת הרבה יותר מדרך נגישה. היא כוללת גם את אפשרות זימון התורים, את כל הדרך שאדם צריך לעבור עד שהוא מגיע למרפאה שנכון שחלקה לא באחריות קופת החולים או באחריות הרופא העצמאי אבל חד משמעית הרבה ממנה היא כן. לכן אני מאוד שמחה שהכנסתם את המושג נגישות רציפה במקום דרך נגישה ואני אשמח עם המושג יישאר כפי שהוא כדי לחזק את ההבנה הזאת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אפשר במקרה הזה – ואני אומר בזהירות – לוותר על המילה רציפה משום שסעיף 2 הוא סעיף שמתווה דרך לאן בסוף צריך להגיע עם אותה מרפאה וכל הסעיפים הטכניים שעוד נגיע אליהם בהמשך מייצרים את הרציפות. במקרה הזה אפשר לוותר על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. אתה בעצם אומר שתהיה נגישות, בלי המילה רציפה כי אנחנו לא מדברים כרגע על דרך אלא אנחנו מדברים על העקרון והעקרון הוא שצריכה להיות נגישות גם לאדם שמקבל את הטיפול וגם למי שמלווה אותו, כחלק מכלל הציבור ובאותה זמינות ואיכות. (ב) קבלת שירות בריאות כאמור בתקנת משנה (א) לגבי סוגי שירותי הבריאות שניתנים במרפאה, חלה לעניין כל אחד מאלה: (1) להיבדק בכל סוגי הבדיקות. (2) לקבל את כל סוגי הטיפולים הרפואיים שניתנים במרפאה עצמאית הקיימת בחלל מסוים או בכמה חללים, לרבות ייעוץ רפואי, ואלה הדורשים ציוד רפואי או שבעלי מקצוע רפואי נותנים. (3) לקבל את כל סוגי שירותי בריאות שבהם מתבצעת פעילות הכנה, השהיה או התאוששות. (4) לקבל שירות של התאמת ציוד רפואי אישי או קבלתו. (5) לקבל את כל השירתים הנלווים, כגון שירותי מזכירות רפואית, לצורך קבלת הטיפול הרפואי. אולי תסבירו בבקשה מה התכוונתם לכלול כאן בתוך כל המערכת ולגבי איזה מרפאות אנחנו מדברים. למשל מהי מרפאה, מהם סוגי המרפאות אליהם אתם מכוונים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כמו אשפוזי יום וכולי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> דווקא אלה שייכים לבתי החולים והם חלק מפרק שכבר אושר. מה שהסעיף הזה מנסה להתוות זה את הדרך, את הכיוון. כלומר, אם אני למשל נותן שירות שבו במרפאה שלי יש מזכירות רפואית, הנגישות חייבת להתייחס גם אליה. אם בגלל שאני כמטפל עושה בדיקה למישהו או נותן טיפול נדרשת השהיה עוד לפני הטיפול, למשל רופא עיניים ששם טיפות להרחבה וממתינים בחוץ 10 דקות, או אחרי טיפול, כל מה שהסעיף הזה מתווה, אנחנו מדברים על כל המכלול. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> את המודלים שיש בבתי חולים או במרפאות ציבוריות, להכניס אותם למרפאות העצמאיות, בין אם אלה חדרי המתנה, פקידות, שירותים רפואיים, אפילו שזה תחת הכותרת עצמאית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כאשר אתם אומרים מרפאה, אתם לא מתכוונים רק למרפאה של רופא. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא. זה כל אחד. זה מטפל בתחום מקצועות הבריאות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> למשל מכון פרטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם פסיכולוג. גם מכון פרטי. בהמשך מדובר גם על בריכה הידרותרפית. << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אני חוששת שפשוט יש כאן רשימה סגורה ואולי יש כאן משהו שנשמט. יש כאן איזושהי רשימה מה צריך להיות נגיש ואני חוששת שאולי יש משהו שלא חשבנו עליו והוא לא ברשימה הזאת. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כמו מה? << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> אני לא הצלחתי לחשוב על משהו. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני לא רואה בזה רשימה סגורה. אני דווקא רואה בסעיפים יותר פתוחים בפרשנות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אם זה היה מוגדר בתת סעיפים או ברמיזות, אבל אני חושבת שזה הרבה יותר רחב. אם יש משהו ספציפי שאת לא יכולה להסיק מהסעיפים האלה, הייתי שמחה עאם אולי תאירו את עינינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מנסה לחשוב על מה שמפריע. למשל קבלת טיפול רפואי. הטיפול לא תמיד טיפול רפואי במובן שהוא ניתן על ידי רופא אלא הוא יכול להיות טיפול אחר, אולי טיפול בריאות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לגבי טיפול רפואי, יש את חוק זכויות החולה ושם יש מושג מאוד רחב של טיפול רפואי שכולל הכול, גם רופאים ורופאות, גם מקצועות הבריאות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> גם טיפול אלטרנטיבי יושב תחת רפואי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה סתם שם. השם הוא שם. << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> אני פשוט חוששת שיש משהו שאני לא חושבים עליו כרגע ובסוף יובן בטעות שאין צורך להנגיש אותו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הסעיף לא אומר רק לאלה. אתם רוצים להוסיף את "לפחות", אפשר להוסיף "כולל אל אחד מאלה לפחות". << אורח >> קריאה: << אורח >> לרבות, כגון. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא צריך לרבות. כאן זאת הליבה. כל מה שמתואר כאן זאת ליבת השירותים. אם חוששים, אפשר להוסיף "כל אחד מאלה לפחות". לא צריך יותר מזה. << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> ממונת שוויון ונגישות במשרד הבריאות ומרפאה בעיסוק ראשית. זו רשימה שעברנו עליה. אלה עקרונות שעברנו אליהם שוב ושוב ואין טעם לפתוח אותם שוב כי כל דבר כזה אחר כך אומרים אולי יהיה עוד משהו. אי אפשר. בסופו של דבר אלה עקרונות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כאשר מאשרים תקנות, מאשרים פעם אחת ולתמיד. << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> "לעניין כל אחד מאלה, לרבות", כדי שלא יהיה משהו שנשמט או משהו שלא יחשבו עליו בעתיד, איזה משהו טכנולוגי שאנחנו לא חושבים עליו היום. << אורח >> הילה עמר: << אורח >> אני מתחום הנגישות. אני רוצה להוסיף דבר מסוים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> רגע. בהמשך לבקשה שלך להוסיף את "לרבות". כשאת רושמת "לרבות", את רוצה לשים עוד הדגשים ספציפיים או את משאירה את ה"לרבות" מנותק? עדיין צריך להיות לו איזשהו קשר. << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> "חלה לעניין כל אחד מאלה לרבות". בסוף פסקה (ב). << אורח >> ניקי פירן: << אורח >> לא נוכל להסכים למשהו שהוא רחב בלי לדעת במה זה קשור ומה נכנס פנימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "כל אחד מאלה לפחות" - זאת הצעה של יהודה. כל אחד מאלה, זה לא מפנה לרשימה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מבחינתנו אנחנו פוחדים שזה דווקא פותח עולם פרשנות שאנחנו לא רוצים להיות שם בעתיד וכדאי שהרשימה הזאת תישאר כך. << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> אתה לא רוצה שכל השירותים שניתנים יהיו נגישים? << אורח >> ניקי פירן: << אורח >> שום תקנות לא חלות על שירותים שהם לא שירותים רשומים. כמו שאת אומרת, למשרד הבריאות גם אין סמכות לכלול כאן שירותים שהם לא רלוונטיים. << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> אני לא רוצה שזה לא יחול על שירותי בריאות. << אורח >> ניקי פירן: << אורח >> אנחנו צריכים את הוודאות הזאת כלפי אותם גופים שצריכים ליישם את זה, שידעו מה נכלל ומה לא נכלל על מנת שלא יבואו אלינו בטענות. << אורח >> קריאה: << אורח >> כל שירות בריאות צריך להיות נגיש. נקודה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> ננסה להתייחס בהתאם למה שנאמר כאן שכאשר אתה אומר רפואי, אתה מכליל שם תחת הכותרת כאשר לפי חוק זכויות החולה יש את הכול. אולי ננסה לדייק את זה על מנת להימנע מדברים לא ברורים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי באמת צריך להוסיף הגדרה כזאת שיהיה ברור שהוא לפי חוק זכויות החולה, כמשמעותו לפי חוק זכויות החולה. דבר נוסף. השאלה אם בפסקה (2) בעלי מקצוע רפואי צריך להיות בעלי מקצוע רפואי או מקצוע בריאות או אולי צריך להכליל את שניהם. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> אני מפורום בריאות. אני רוצה להדגיש שהוודאות הזאת צריכה להיות גם לציבור כדי שגם אנחנו נבין. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> סליחה, לא הבנתי. מה זאת אומרת שגם הציבור יבין? << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> שגם אנחנו נבין מה כלול בתוך התקנות האלה << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אבל אז את צריכה לפרט. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> 1,000 פעמים שאלתי מה כן כלול ואני רוצה ודאות. << אורח >> קריאה: << אורח >> משרד הבריאות, אם יש שירות בריאות, אתם מראש אומרים שהוא לא יהיה נגיש? << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> מכיוון שאנחנו עבדנו על התקנות האלה במשך שנים ואחד הדברים שהיה לנו מאוד מאתגר זה לדייק אותן כי מישהו צריך ליישם אותן. זה המון שירותים שצריכים ליישם את הדבר הזה. ניסינו באמת לקבוע דברים שניתן ליישם אותם ולא להשאיר את הכול מעורפל כי אחר כך באמת זה ייפול על קופות החולים וכל פעם יצטרכו לשאול האם זה כן וזה לא. מדובר על אלפי שירותים שהם שונים ומגוונים ואנחנו באמת ניסינו לעשות איזושהי תבנית שאפשר להבין אותה וליישם אותה ובאמת גם להסביר אותה לאנשים עם מוגבלות שיבינו מה מצופה מהם ומה לא. אם נשאיר את הכול פתוח, שוב כל דבר יבוא לדיון מחדש. זה לא ישרת אותנו ואנחנו רוצים שהתקנות ישרתו אותנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם היה משהו והיית אומרת שלא נכנס כאן איזשהו שירות, את מכירה איזשהו שירות והוא לא נכנס לכאן, אפשר היה לומר שהוא לא נכנס, הוא לא בשירותים הנלווים, הוא לא בהתאוששות והוא לא בסוג שירותי בריאות והוא לא כלום. אפשר היה לומר שלפחות יש עוד כמה כאלה, אבל הם אומרים שהם סרקו את הרשימה והרשימה כוללת. << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> דווקא התשובה שלהם גורמת לי לחשוד שיש איזשהם שירותי בריאות שהם רוצים שהם לא יהיו נגישים. << אורח >> ניקי פירן: << אורח >> יש שירותים נלווים. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> אנחנו צריכים הבהרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיקות, טיפולים רפואיים. << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> אתם אומרים שאתם רוצים שזה יהיה ברור אבל האם יש שירותים שאתם יודעים עליהם ואתם רוצים שהם לא יהיו? << אורח >> קריאה: << אורח >> השאלה היא בכיוון ההפוך. אם יש משהו שמתוך הנוסח את מזהה שהוא כלול, תגידי. << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> לא, כרגע אין משהו אבל זה שזאת רשימה סגורה, זה גורם לחשוב שאולי יהיו שירותים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> זה פחות ממה שאנחנו מבינים כאן. אם יש משהו שהוא ספציפי או משהו שחשוב לך – כי בסוף אנחנו רוצים לדייק את זה – אנחנו חושבות שהסעיפים הם מאוד ברורים והם גם כפופים לחוק והחוק הוא די רחב. שמנו כוכבית כדי לחזור ולבחון את זה שוב ואני מציעה שנתקדם. לפני כן אני רוצה לתת אפשרות לחברת הכנסת שרון ניר לומר כמה מילים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה גברתי. אני חושבת שאנחנו עוסקים היום בתקנות מאוד חשובות. קודם כל, הנגשת שירותי בריאות באופן מקיף לאנשים עם מוגבלויות, זה צריך להיות סטנדרט במדינת ישראל ולא רק במרפאות ציבוריות ובתי חולים אלא בכל מרפאה שקיימת ומודרת כמורשית להעניק טיפולים. אני חושבת שבסוף אנחנו כחברה מבינים שחוזק השרשרת כחוזק החולייה החלשה. יש לנו עניין גדול לטייב ולשפר את היכולת להנגיש לאנשים עם מוגבלויות שירותים בכל דרך ובכל מקום שבסופו של דבר מוגדר מבחינתנו כרשות שמוסמכת לתת ולהעניק שירותי רפואה. לכן אני חושבת שצריך ללכת כאן באופן רחב אבל יחד עם זאת זה צריך להיות משהו שהוא כפוף לסטנדרט שקיים כרגע גם בבתי חולים, גם במרפאות ציבוריות ולכן ככל שעולה על הדעת שנחזור, ולפני שנתקן את התקנות, משהו שהחסרנו – תחזרו ובאמת ניתן עליו את הדעת בגישה מרחיבה. כרגע הרצון הוא לייצר איזשהו סוג של סטנדרט וזה מה שחשוב, שיהיה סטנדרט אחיד וראוי לכל אדם עם מוגבלות במדינת ישראל. תודה רבה גברתי על הדיון החשוב הזה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת שרון. אני חושבת שיהיה נכון שאנחנו נתקדם בקריאה כדי שבסוף כמה שיותר נאפשר את התקנות ודברים יקרו כבר בשטח. כמו שאמרתי, בסוגייה שהעלית, יש לנו כוכבית ואנחנו ועוד נחזור לזה. בואו נתקדם. תרשמו הערות כי אם לא נתקדם נקיים עוד ישיבת ועדה ועוד ישיבת ועדה עד שתתפזר הכנסת ותתפזר הממשלה ותקנות לא יהיו. אם כן, בואו ננסה להתייעל. תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוברים לפרט 3. 3. נגישות למרפאה עצמאית קיימת במרפאה עצמאית קיימת יתקיימו תקנות הנגישות לבניין קיים, למעט תקנות 3, 4, 5(ג), 7 עד 9 ו-10(ה) בשינויים המפורטים בפסקאות (2) עד (12) והכול בכפוף להבטחת ביצוע פרט 2: היעד שלנו הוא הבטחת ביצוע פרט 2 שאמר שאפשר יהיה לקבל את שירותי הבריאות והמרפאה הקיימת וכי תהיה נגישות אל המרפאה העצמאית הקיימת וכן הלאה. זה היעד ולשם כך מפעילים את תקנות הנגישות בניין קיים בשינוים המפורטים בפסקאות 2 עד 12. תרצו להסביר למה מחריגים את ההחרגות מתוך תקנות בניין קיים ומה מוחרג? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אומר במילה אחת. התקנות של בניין ציבורי קיים אושרו על ידי שר המשפטים כבר לפני 15 שנים והם בעצם יצרו סטנדרט להנגשה של בניינים ציבוריים קיימים. הם אומצו פעם אחר פעם בכל המרחב הישראלי שלנו בכל מיני סוגי מקומות אחרים ייעודיים כמו חינוך, השכלה גבוהה וכולי. גם כאן ההצעה אומרת זאת תשתית בסיסית יחסית – אני אומר בזהירות – לא כזו גבוהה של נגישות ולכן היא נקודת המוצא שלנו. כמו שעשינו בפרקים של בתי החולים והמרפאות כשהיה צריך מדרגה יותר גבוהה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא להשאיר למצב הקודם שהוא לא בדיוק נגיש << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. אבל בשים לב שאותן מרפאות בהן אנחנו מדברים עכשיו נמצאות במגוון של בניינים כולל בדירות מגורים ולכן זאת נקודת המוצא אבל עשינו לא מעט התאמות והקלות בהצעה שנגיע אליה כדי שגם נוכל להתייחס בצורה נכונה וראויה גם למי שלמשל עובד בבית שלו, בדירה. אם כן, זה הרעיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה מוחרג מתוך התקנות בניין? למשל בניין קיים של שירותי רווחה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מעבר לזה. יש למשל תקנה שאנחנו מבקשים להחריג כי היא למשל דורשת בדיקה מיוחדת נוספת של מורשה נגישות האם צריך עוד התאמות. אנחנו חושבים, בגלל שעשינו כבר עבודה מרחיבה על איזה התאמות צריך לעשות כאן, לא צריך עכשיו לחייב מרפאות בעוד בדיקות מיוחדות. זה למשל. יש כאן את לוחות הזמנים של הבניינים מלפני 15 שנים וזה לא רלוונטי. כל מיני פטורים אוטומטיים שיש שם שנותנים בראייה ארצית כללית, גם זה לא נכון כי אנחנו כאן מבצעים פטורים ספציפיים פרטניים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן הייתי שמחה אם היית מרחיב ואומר על איזה פטורים כן יחולו ועל איזה פטורים לא יחולו. זאת אומרת, מה הפטורים שיחולו כי נושא הפטורים הוא נושא חשוב. יש פטורים שחלים לגבי שירותי בריאות ואם אתה מחיל מכאן בתקנות בניין קיים פטורים נוספים, כדאי שהדבר יהיה ברור לכולם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אתייחס עכשיו לאותה שכבה, תקנות הבניינים הקיימים שאליהם אנחנו מתייחסים. התקנות האלה, יש בהן את דרך המלך לפטורים שזה מה שנקרא פטורים לפי בקשה פרטנית. מישהו עושה בניין ציבורי, אין לי מקום, זה תהליך שלם שמוסדר איך מקבלים את הפטור באמצעות אישור של מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה. אנחנו מנסים לאמץ את זה. יש לנו עוד פטור של מישהו שעושה בניין לשימור ומטעמי שימור יש התנגשות וגם שם יש תהליך פרטני שצריך ל הגיע עד למהנדס רשות מקומית כדי לקבל אישור. יש פטור מסיבות כלכליות שזה יכול להגיש מישהו שיבטל רק שירות פרטי-פרטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נטל כבד מדיי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> אתה מדבר ברמה הכללית. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק. יש עוד קבוצה של פטורים באותן תקנות בניין ציבורי קיים שאושרו שהם פטורים אוטומטיים. שמראש החליטה שזה וזה וזה פטור מנגישות בכלל או מכל מיני נושאים של שירותים. את החלק האוטומטי הזה אנחנו לא חושבים שראוי להחיל כאן בפרק הזה משום שאנחנו עושים כאן – ועוד נגיע לזה – התאמות ספציפיות למרפאות, במיוחד אלה שבדירות וכולי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בכל מקרה היועצת המשפטית תעבור על זה אחר כך, תעבור לפי התקנות, ותדקדק את הדברים על מנת שה יהיו ברורים ונדע אנחנו לא מפספסים. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> אני מבקש להתייחס. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לתקנות נגישות לבניין קיים. לא בטוח שכולם מכירים אותן אבל מן הסתם זה הולך להיות מושת על מרפאות עצמאיות. יש שם טבלת ביצוע אדירה וזה גם מתחבר למה שגלעד אמר קודם לגבי העלויות. שם בעצם מקור כל העלויות. אנחנו בזמנו הצענו לערוך איזשהו סקר שוק על כל המרפאות העצמאיות שמשרד הבריאות יוביל אותו. להערכתנו זאת עלות של כמה מיליוני שקלים לפחות נדע על מה מדובר. אני רוצה להזכיר שבמסגרת התקנות כבר מחייבות את הכללית לגבי התוספת הראשונה והשנייה, התקנות נוצרו יש מאין ללא אישורים תקציביים, מקורות תקציביים לנושא. אני לא יודע מה קורה עם הקופות האחרות אבל אני יודע שהכללית עד היום כבר השקיעה 220 מיליון שקלים רק על יישום התקנות האלה. רק כדי להבהיר, 220 מיליון שקלים אומרים 10 מחלקות בבתי חולים או 20 מרפאות שלא נפתחו. כמובן אנחנו לא מתלוננים על שום דבר אלא שזה פוגע פגיעה מאוד מאוד קשה בשירות הציבורי ואת זה אנחנו רוצים למנוע. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני מבינה שסוגיית התקציב, העלויות והמשמעות זה משהו שצריך לקבל כאן התייחסות אבל אני מציעה שכרגע נתמקד בתקנות עצמן. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אין ספק שבסוף כדי לממש ידובר על תקציבים, מה התקציבים ואיך זה נוגע לציבור זו תהיה סוגייה אחרת כי עכשיו אנחנו עוסקים במרפאות העצמאיות, לפחות בנישה העצמאית. ברור לי מה בוער לך אבל מאוד חשוב לי גם להתקדם. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> נקודה שנייה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא נכניס עכשיו נושאים שפחות קשורים לסעיף. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> זה קשור. << אורח >> מורן פרידמן: << אורח >> נגישות ישראל. אני רק רוצה להגיד שתקנות בניין קיים קיימות מאז 2009 ורוב הרופאים העצמאיים ששוכרים מרפאות בבניינים, שוכרים אותם בבניינים שכבר מאז 2009 היו אמורים לעמוד בתקנות בניינים נגישים כך שלא צפוי שיש כאן איזה משהו שהוא חדש. אנחנו מדברים על תקנות בנות 15 ויותר שנים. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> לא בבניינים פרטים אלא בבנייני מגורים. << אורח >> מורן פרידמן: << אורח >> ממה אני מכירה, בבנייני מגורים זה לא כל כך נפוץ. בניינים ציבוריים הרבה יותר נפוץ. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> בפריפריה, כן. << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב. תקנות הבריאות, לקח לנו הרבה זמן כדי למצוא את האיזונים המתאימים בין זמינות השירותים לבין הנגישות לשירותים. למשרד הבריאות יש מגמה להגדיל את הזמינות של השירותים לכלל הציבור ולכן גם מאפשרים ואפשרו לקופות ללכת לכיוון של עצמאים. מצד שני יש שלנו את הנגישות ואנחנו רוצים גם וגם. אנחנו לא יכולים להפר את האיזון הזה כי בסופו של דבר זה איזון שפוגע בכלל הציבור. לא כל הבניינים נגישים ורופאים כן יכולים לעבוד בבתי פרטיים כי זו החלטה של הכנסת. לכן אנחנו ככותבי התקנות יחד עם הקופות צריכים להיות מאוד מאוד מאוזנים כדי שבאמת נוכל לשרת את כלל הציבור. הניואנסים שלנו מאוד חשובים ודנו איתכם כמה וכמה פעמים והניואנסים האלה הם מאוד מאוד קריטיים לכלל הציבור. אני אומרת את זה פעם את ואני לא אומר את זה יותר אבל צריך להבין שאנחנו הולכים על חבל מאוד דק של זמינות מול נגישות. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אני אוסיף עוד נקודה. בעבר משרד הבריאות נתן מבחן תמיכה לקופות וכרגע גם בהצעה שלנו אנחנו מביאים תקנות עם תקופת גרייס ליישום שנעה בין שלוש שנים עד שמונה שנים, תלוי בסיטואציה, וזה לא מונע מהקופות לנהל את השיח בנושא של התקציב והעלויות מול משרד הבריאות. אחרי התקנות האלה, נדע בדיוק מה הפער. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נגיד מה לא חל מתוך תקנות בניין קיים. בסעיף 3, אותן התאמות נוספות שצוינו לגבי מקום שנותן שירות ייעודי לאדם עם מוגבלות לא חלות. בתקנה 4 שהיא לגבי חובת הגשת בקשה להקצאת מקומות חניה נגישים. תקנה 5(ג) שכמו שאמרת נותנת פטור להתגברות על הפרש גובה במקרה של החלטה של מהנדס הרשות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי צריך להעיר שמדובר בתקנה 5(2)(ג). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. תודה. בתקנה 7 שמדברת על לוחות הזמנים שבאמת חלפו ועברו. בתקנה 8 לגבי לוחות זמנים כאשר בתקנות שלנו יהיה אפשר לראות בהמשך לוחות זמנים להשלמת הנגישות. בתקנה 9 שדיברה על אותם פטורים מביצוע התאמות נגישות מסוימות שאני מבינה שלכך קראת הפטורים האוטומטיים בשונה מהפטורים שבתקנה 10 אבל תקנה 10(ה) היא פטור לגבי מקומות חניה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אזכיר ש-10(ה) זה צורך במעבר מקום. אנחנו לא נכנסים לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא דורשים את מעבר המקום. עכשיו אנחנו קוראים את השינויים שחלים לעומת תקנות מקום קיים. (1) על מרפאה עצמאית קיימת יחולו ההוראות החלות על הבניין בתקנות בניין קיים ועל הדרך המובילה אל המרפאה אל המרפאה העצמאית הקיימת מגבול המגרש יחולו ההוראות החלות על הדרך הנגישה מגבול המגרש של בניין קיים לפי התקנות האמורות. ההוראה הזאת קשורה לתיקון שנעשה בהגדרות שכבר קראנו ולרגע נחזור להסביר את התיקון הזה. בדיון הקודם הייתה הערה של הנציבות שהיא ביקשה להוציא מהגדרת המרפאה את ההתייחסות לדרך אליה. הדבר הזה נעשה. זאת אומרת, הפרדנו בין השאלה מה צריך להתקיים במרפאה לבין ההוראות שמתייחסות לדרך ובכל מקום שיש הוראות לגבי הדרך – הדבר הזה צוין במפורש. בעמוד 2 בהגדרה "מרפאה עצמאית קיימת", הורדו המילים "לרבות דרכים ושטחי חוץ שמובילים אליו מגבול המגרש שבו נמצא הבניין" ובהגדרה "מרפאה נגישה", ההגדרה אומרת: "מרפאה עצמאית קיימת שבה ובדרך המובילה אליה מגבול המגרש שבו הוא נמצאת מתקיימים חלק א', ב' או ג' לפי העניין, התוספת השלישית, ואם ניתן פטור מאחת הדרישות בחלק מהחלקים האחרים, בוצעה לגבי אותה מרפאה עצמאית קיימת או לגבי הדרך המובילה אליה מגבול המגרש שבו היא נמצאת התאמת נגישות חלופית או קבועה לפי החלק האמור במקום אותה דרישה". כיוון שהפרדנו בין מהי המרפאה לבין הדרך המובילה אליה, בהוראה שבפנינו שקראנו בפסקה (1) הסברנו מה חל על המרפאה ומה חל על הדרך המובילה אליה. אנחנו אומרים שמה חל על הוראות בניין קיים לגבי הבניין הקיים ולגבי הדרך המובילה אליו, אנחנו חוזרים לעמוד 12, הדרך המובילה אל המרפאה העצמאית הקיימת מגבול המגרש, זה מה שחל בבניין קיים. מה שחל לגבי המקום, זה לגבי בניין קיים, ומה שחל לגבי הדרך הנגישה, אלה הוראות בניין קיים שחלות לגבי הדרך הנגישה. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> למה הכוונה "לפי התקנות האמורות"? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי תקנות בניין קיים. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> האמת היא אני לא הבנתי. זאת כאילו הפרדה בין המרפאה עצמה לבין הגישה אליה. אני אשמח להסבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נסביר שבתוך המרפאה יש שירותי בריאות שצריך להם הנגשות יותר גבוהות אבל אם המרפאה הזאת נמצאת למשל בקניון שהיום הוא בניין קיים והדרך אליו, יש הוראות לגבי הדרך המובילה בתוך הקניון, לקניון ואיך הולכים שם והיא אמורה להיות מונגשת לא ברמה של מרפאה עצמאית שקיימת אבל ברמה שמאפשרת נוכחות. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> כי זה שייך לתקנות בניין קיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אם המרפאה נמצאת בתוך קניון, הקניון עשה את הנגישות באופן כללי כי זו החובה שלו ואז המרפאה לא מחויבת לעשות אלא ההנגשה של הקניון תביא אתכם גם למרפאה. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> היא לא יכולה להנגיש את הקניןן. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> זה הרעיון. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> אבל מה עם מרפאה בבניין מגורים? << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> אני ברשותכם הייתי מתמקד דווקא בבנייני מגורים כי זאת מהות התקנות האלה. מי שממו קם בקניון, כבר מסודר ובזה אתם צודקים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה שכרגע נשים בכוכבית את בניין המגורים ונשמע אחר כך הסבר לגבי בניין מגורים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בנייני מגורים שכנראה אין מעליות. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> לא רק מעליות. בתקנות בניין קיים, למשל סעיף 5 שדן על הנגשה של הדרך בשטח הציבורי, בעקרון בעל הדירה אמור לפנות לעירייה שתסדיר את זה, ואם לא – הוא צריך לעשות את זה על חשבונו. מה קורה אם בעל מרפאה כזה פנה לעירייה והעירייה לא השיבה לו תוך 60 ימים למשל ומה הסעדים שלו? זה מה שהתקנות אומרות. בתקנות גם יש חובה אם הדיירים מבקשים בסוף הפעילות של המרפאה להחזיר את המצב לקדמותו, בעל המרפאה יהיה חייב לעשו את זה על חשבונות וגם כאן השאלה היא מי אמור לפצות אותו על הפעילות הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גברתי, אני מציעה שבעניינים של בניין המגורים, נדון אחר כך. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> אל התקנות. בניין מגורים אלה התקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נחזור לזה בהמשך. (2) בכל מקום בתקנות הנגישות לבניין קיים במקום "שירושת ציבורי" יקראו "שירות בריאות" ובמקום "סיבות הנדסיות" יקראו "סיבות הנדסיות כמשמעותן בתוספת השלישית לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשפ"ו-2026". אולי תוכלו להסביר מה ההבדל בין הסיבות ההנדסיות הכלליות בתקנות בניין קיים לבין הסיבות ההנדסיות בהן מדובר בתקנות הנוכחיות. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> באיזה סעיף אנחנו? יש לנו גרסה אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בגרסה שפורסמה באתר הוועדה ביום 17 בפברואר. בעמוד 12, בפרט 3 לתוספת השלישית. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לפני שנמשיך, אני רוצה לתת לתומר אבוחצירה הלום קרב שמבקש לדבר. נשמע אותו ואחר כך נמשיך בתקנות. << אורח >> תומר אבוחצירה: << אורח >> שלום לכולם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני התגייסתי ב-7 באוקטובר למלחמה. שירתי בעזה תקופה של שנה וחצי. הייתי חוקר שב"חים, בעיקר נוח'בות, ושמעתי שם דברים נוראיים שאף אוזן נורמלית לא יכולה לשמוע דברים כאלה ולהכיל אותם. כשיצאתי לחופש הבנתי שאני חי ברחוב כי כל הדברים שהיו לי בבית נזרקו כי בדיור ששכרתי נעשה פינוי בינוי. אני כבר חמישה שבועות מוצא את עצמי ישן בטיילת תל אביב עם אשתי בהריון בחודש הראשון, עם פיגור. אני כבר לא יודע לאן לפנות. הייתי בכל מהדורות החדשות, בכל האתרים ואני במצב נוראי. בלילה אני נכנס לחדר המדרגות כי קר לי מאוד ואז מזמינים לי משטרה ושוב מגרשים אותי לים כי אין איפה להיות וזה המקום היחידי. שמרתי על הבית של כולם ב-7 באוקטובר, שמרתי על מדינת ישראל ונוצר מצב שלי בעצמי אין בית אחרי ששמרתי על כל הבתים של כל אחד ואחד מכם. אני חסר קורת גג. יש לי ועדה של דיור ציבורי ב-13 במרס וייתנו לי תשובה שכנראה אני לא זכאי לדיור ציבורי. אשתי ואני מקבלים ביטוח לאומי ומשכורת קטנה שקיבלתי מהצבא. אני רוצה בבקשה להעביר את הזעקה שלי ולשאול למה אני ששמרתי על הבית של כולם כאן נמצא בלי בית? מדוע? אני מבקש עזרה, שיעזרו לי. אני כבר לא יודע למי לפנות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> זה שובר את הלב. זה לא אמור להיות, בטח לא אחרי ה-7 באוקטובר. מי שמכיר מקרוב מבין – ותומר נמנע מלתאר את התיאורים הזוועתיים. ברשותך, אילן ייקח ממך את מספר הטלפון ואחרי ישיבת הוועדה נשב ונמצא פתרון. לא יעלה על הדעת שאזרח מדינת ישראל, בין שירת בצבא או לא, שיישן ברחוב. הוא לא אמור לישון ברחוב ובטח לא עם אישה הרה וילד. חבל לי מאוד שזה קורה ואני מתחייבת שאנחנו נמצא לך פתרון. תודה לך על שהיית בשבילנו שם. זה לא ברור מאליו. << אורח >> תומר אבוחצירה: << אורח >> תודה רבה לכם, לכולכם. אני ממש מודה לכם. הייתה לי גאווה לשרת. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לצערי המציאות האמיתית נמצאת ברחובות וגם במציאות הזו חשובה ההנגשה. אילן, תהיה איתו בקשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ביקשנו ממשרד הבריאות להסביר את ההבחנה, מה ביקשתם לחדד כאן בנושא של סיבות הנדסיות לעומת סיבות הנדסיות בתקנות הנוכחיות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בהמשך למה שהסברנו קודם, שהתשתית להנגשה אלה אותן תקנות של בניין ציבורי קיים ובנוסף עם הרבה מאוד התאמות למטריה, לנושאים הספציפיים כאן, למשל בנושא הזה של אפשרות לפטור כמו שהסברתי קודם, פרטני מסיבות הנדסיות – ההצעה כאן אומרת שצריך להרחיב את היכולת לבקש פטור מסיבות הנדסיות משום שבמיוחד מי שיושב למשל בדירת מגורים, יש למשל מצב שאם צריך היתר בנייה, יש עוד תהליך נוסף שנדרש אישור כזה או אחר של בעלי הדירות באותו בניין. אנחנו מתייחסים גם לזה במסגרת אותן סיבות הנדסיות כי גם זה יכול להיות איזשהו חסם לביצוע נגישות ולכן זה ייחשב גם במסגרת סיבות הנדסיות. יש גם נושא לפיו אם התאמת נגישות מסוימת מחייבת פגיעה בעצם הטיפול הרפואי, ביכולת לטפל, גם זאת צריכה להיות סיבה כדי שימצאו חלופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה (3) מפרטת את הנושא של הסיבות ההנדסיות. (3) יראו סיבות הנדסיות לעניין חלק זה, כהגדרתן בתקנה 10(א) לתקנות נגישות לבניין קיים, ובנוסף גם כל אחד מאלה: (א) מצב שבו ביצוע התאמות נגישות לפי תוספת זו יגרום לפגיעה משמעותית בשטח שהכרחי לאספקת שירות בריאות במרפאה עצמאית קיימת, לרבות עקב הצורך בשימוש בציוד או בריהוט כחלק מבדיקה או טיפול. האם תוכלו להדגים או להסביר על מה מדובר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה מצב שלמשל לצורך כניסה נגישה לפי איך שתקנות בניין קיים דורשות לתוך מרפאה, אני פוגע, בגלל המבנה שלה כמו שהוא, בשטח התפעולי-הטיפולי. זאת אפשרות להגיש בקשה לאותו פטור פרטני כדי שאותו מורש הנגישות ימצא חלופה. מה כן אפשר לעשות שלא אותה חלופה תיאכף הר כגיגית לפי אותן תקנות. זאת עוד אפשרות להגמשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקת משנה (ב) מתייחסת לאותה הערה שנשמעה קודם על ידי קופת חולים כללית לגבי המרפאה. (ב) לגבי מרפאה עצמאית קיימת שנמצאת בבניין המשמש למגורים – גם כל אחד מאלה: אנחנו מדברים על כך שיראו סיבה הנדסית גם כל אחד מאלה: (1) מצב שבו ביצוע התאמות נגישות לפי תוספת זו במרפאה עצמאית קיימת שהיא חלק מדירת מגורים, יגרום לפגיעה משמעותית בחללים אחרים בדירה שאינם משמשים למרפאה. או למתן שירות למטופלים כי אנחנו מבינים שהמרפאה היא בתוך דירות המגורים. אם אותה התאמה תדרוש שינוי בסלון או במטבח. (2) נדרשת הסכמת בעלי דירות בבית משותף לפי סעיף 59ג לחוק המקרקעין לביצוע התאמת נגישות, ונתקיימו כל אלה: (א) החייב עשה מאמצים סבירים כדי לקבל הסכמה כאמור, אך לא קיבל אותה. (ב) החייב פנה למפקח כהגדרתו בחוק המקרקעין שיפעיל את סמכותו לפי סעיף 59ג(ד) לחוק המקרקעין. (ג) המפקח כאמור בפסקת משנה (ב) לא הרשה את ביצוע ההתאמה על אף סמכותו לפי סעיף 59ג(ד) לחוק המקרקעין, וכל עוד לא שונתה החלטת המפקח. זאת אומרת, אם יש לנו כאן התאמה שלצרכיה נדרשת הסכמה של בעלי הדירות ובעצם מיצו את ההליכים כדי לקבל את ההסכמה הזאת בסוף לא ניתנה, גם לא הפנייה למפקח לקבלת הרשאה לבצע את ההתאמה, למעשה גם זאת תיחשב סיבה הנדסית. לכך ביקשתם קודם להתייחס. ביקשת לדבר על הסיבות ההנדסיות. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> כן. מה קורה אם בעל המרפאה פנה ולא קיבל תשובה תוך 60 ימים? אין סעדים בתקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה קורה אם הוא פנה למי? << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> למפקח, לקבל אישורים והמפקח לא ענה לו אחרי 60, 90, 120 ימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא פנה למפקח והמפקח לא הרשה. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> אני שואל מה הוא עושה במקרה שהמפקח לא ענה ואנחנו יודעים שזה קורה. בסופו של דבר האחריות על הנגשת המרפאה היא על הרופא ולא על המפקח. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי צריך להראות את הפנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שהמפקח לא השיב בתוך המועד הקבוע לו לפי חוק המקרקעין. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה שואל מה אנחנו עושים בנסיבות כאלה. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> נכון. אני לא מצאתי סעד בתקנות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר. הנושא הזה לא עולה כאן פעם ראשונה בכל התקנות שנדונו כאן בוועדה, באותן תקנות בהן יש לוחות זמנים להנגשה, בעיקר למקומות קיימים, תמיד עולה השאלה לגבי העיכוב. אני צריך לעמוד בלוח זמנים בהנגשה אבל מה קורה אם העיכוב לא תלוי בי? למשל, יש המון עבודות שדורשות היתר בנייה והוועדה המקומית לא מספקת לי את ההיתר כדי שאעמוד בלוח הזמנים. זאת בעיה שלא נמצא לה פתרון ברור איך עובדים איתה וכך זה היה בכל 15 השנים. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> ובכל זאת, מה ע ושים במקרה הזה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אומר ואני אשמח שהנציבות תתייחס. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אחר כך גם משרד המשפטים יתייחס. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מה שדה פקטו ראוי לעשות זה את אותו אישור שקיבלתי מאותו גוף, לפחחת אני פונה לגוף ומתריע, אני שומר כתיעוד את אותן פניות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> השאלה לכמה זמן. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> וניפגש בבית משפט. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> איזשהו פטור מקבלת אישורים להנגשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העניין הוא שמה שכתוב כאן זה שהוא לא הרשה את ביצוע ההתאמה. לא כתוב שהוא נתן החלטה. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> זאת לא השאלה שלי. השאלה שלי לא כתוב כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לקרוא אותה כאן. אם אנחנו אומרים שהוא פנה למפקח אבל המפקח לא הרשה, אולי - - - << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> לא. המפקח לא הגיב. לא התייחס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עדיין זה מצב שלא הרשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא ברור מהניסוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך את מבינה את זה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני מבינה שהוא לא אישר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המפקח החליט שהוא לא מאשר או דחה את הבקשה. זה היה אומר שהוא נתן החלטה אקטיבית. אם אנחנו אומרים שהוא לא הרשה, יכול להיות שצריך להוסיף שלא הרשה את ביצוע ההתאמה בתוך המועדים הקבועים או שחלפו המועדים הקבועים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> מבחינתו זה לא עניין שלא אושר. הוא עוד לא יודע מה התשובה שלו. הוא עוד לא קיבל את התשובה. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> נכון. לא הייתה התייחסות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> הקטע האפור הזה של בין לא הרשה לבין הגשתי. מה קורה אם הוא מתעכב? השאלה אם אפשר לתחום את זה כך שאותו אישור קיים להם עד שהם יקבלו אבל גם אז השאלה היא עד כמה זמן אפשר שיהיה האישור הזה. שזה לא יהפוך למנהג. צריך לתחום את זה בזמנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר לתקן את הסעיף באופן שיבוא לידי ביטוי גם הבעיה הזאת. << אורח >> ענת צדוק וינגורט: << אורח >> אולי פשוט בתקופת הפנייה ועד לתשובה חיובית או שלילית, לייצר את אותה שכבת הגנה, גם אם תוגש איזושהי תביעה או התראה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> צריך להגדיר שזה לא יעלה על תקופה של חודש, חודשיים. << אורח >> ענת צדוק וינגורט: << אורח >> לא להגדיר להן את התשובה כמו לייצר לנו שכבת הגנה. לכתוב שבמהלך התקופה הזאת אנחנו נהיה פטורים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מסכימה שאפשר להציע פתרון ניסוחי לדבר הזה. אני מציעה שלדיון הבא ננסה להביא פתרון ניסוחי. << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> הערה קטנה לעניין הזה. שירותי הבריאות תלויים בשירותים אחרים. הקופות לא בונות מרפאות אלא משכירות ולכן יש כאן הרבה סוגיות שלא תלויות בקופות. אנחנו מנסים לתפור גם את המקומות האלה כי השכרת מקומות זה דבר מאוד מורכב לשירותי בריאות כאשר בדרך כלל משכירים את המקום לעשרות שנים. צריך לקחת את זה בחשבון. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> אני מבינה את המכשלות בדרך. אני חושבת שהכי חשוב שהציבור גם ידע מה קורה במרפאה של רופא שיבקש הנגשות, שהנושא בתהליך והוא לא קיבל תשובה. צריך לעדכן מה מצב הנגישות כך שאדם עם נגישות לא יצטרך לחפש, לברר ולשאול האם המקום נגיש או לא אלא הוא ידע אם המקום נגיש או עדיין לא. אני חושבת שחובת המידע היא קריטית כאן. אנחנו נגיע לזה אבל אני מדגישה את זה כבר עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לברר. מה שחשוב בהצהרת הנגישות, ונגיע לכך בהמשך, זה מה נגיש או מה לא נגיש שאדם ידע לאן הוא מגיע ואם הוא יוכל לקבל את השירות או לא. השאלה האם אנחנו נמצאים בשלב שממתינם להחלטת המפקח או לא, זה פחות נראה לי מעניין את הצהרת הנגישות. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> את יודעת למה זה כן מעניין? כי בינתיים זה עדיין לא נגיש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> אנשים צריכים לדעת את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שמעניין זה המצב, האם המצב הוא שזה נגיש או לא נגיש. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> בדיוק. את זה אני אומרת ולכן היידוע הוא קריטי גם באתר, כולל אתרים של הקופות אם הוא עובד עם קופות וכמו בן באתר שלו, אם יש לו, וגם המזכירות או מי שעונה בטלפון ידע לענות על כך. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני הצעתי שגם כאשר שולחים הודעות תזכורת, באותה הודעה למטה ייאמר אם המקום נגיש או לא נגיש. ההערה הזאת תהיה נגישה לאנשים שצריכים לדעת אם המקום נגיש או לא נגיש. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> אני בהחלט חושבת כך. צריך לדעת על כך כי בן אדם מאשר או לא מאשר את התור שיש לו. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> ברור. היום אלה דברים שאפשר לעשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (3) הבדיקה והתאמות הנגישות לפי תקנה 2 לתקנות הנגישות לבניין קיים יבוצעו גם כדי להבטיח את יישום פרט 2. אולי תוכלו להסביר על המנגנון שקיים ואחר כך התאמות הנגישות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בקצרה בתקנות של נגישות לבניינים ציבוריים קיימים, מאחר שהמקום קיים התהליך מתחיל בבדיקת הנכס, לראות מה חסר בו אל מול דרישות התקנות. אם אין חוסרים, מסמנים וי ומתקדמים ואם יש חסרים, אותם צריך לתקן לפי דרישת התקנות. הסעיף כאן מוסיף ואומר שאם מבצעים את הבדיקה, צריך לראות שאותו סעיף 2 שקראנו קודם לגבי האפשרות שלי להיבדק בכל סוגי הבדיקות וכולי, צריך להבטיח את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפסקה הבאה נכנסת לתוך הטבלאות שנמצאות בתקנות בניין קיים. דיברתם על כך כשזה גוף גדול מאוד של הוראות שקיים בתוך תקנות בניין קיים והוא מופיע כטבלה או כטורים. (4) במקום האמור בטבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, בטור ג' שלצד פרט משנה (1)(ב)(3), יראו כאילו נאמר: "(3) דרך נגישה רציפה, שהיא הדרך שבה הולך הציבור, תוביל מהכניסה לבניין עד לכל אחד מאלה: << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> אני רוצה להתייחס להגדרה של "תוביל מהכניסה לבניין". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם אני אוכל לסיים את הקראת הסעיף. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> את יכולה אבל כבר לא קשור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (1) לכניסה למרפאה עצמאית קיימת, לעמדה שניתן בה שירות נלווה כגון שירותי מזכירות, לחלל המתנה, ומשם לחלקי המרפאה העצמאית שבהם ניתן שירות בריאות או שהציבור מגיע אליהם, כגון שולחן, עמדת בדיקה או טיפול. (2) לבית שימוש נגיש כמפורט בטור ג' שלצד פרט משנה (21). האמור לא יחול אם לפי פרט משנה (א) בטור ג' שלצד פרט משנה (21) אין חובה שיימצא בית שימוש נגיש לשימוש המרפאה. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> אני רוצה להתייחס להגדרה של הכניסה לבניין ולהצביע על מקריים בהם הכניסה לבניין לא מוצמדת למדרכה או מעבר אלא יש שם איזשהו שטח ציבורי בין לבין. כאן אנחנו בסימן שאלה מבחינת התקנות. אני חושב שאם אנחנו לא נטפל בזה כבר עכשיו ונדאג לוודא שהדרך הזו נגישה, כל העבודה של הנגשת המרפאה יורדת לטמיון כיוון שבסופו של דבר אדם לא יוכל להגיע לכניסה לפתח הבניין ואם זה כך, לא עשינו כלום בתקנות האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה לכך שאתה אומר שהכניסה לא מהמדרכה, היא לא צמודה למדרכה אלא יש לנו בניין ציבורי באמצע? << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> לא בניין ציבורי. אני בכלל לא מדבר על בניינים ציבורים אלא כרגע אני מדבר רק על בנייני מגורים. בניין ציבורי, הבעיות פחות גדולות שם ולדעתי הרוב שם מוסדר. הבעיה העיקרית שלנו במסגרת התוספת הזאת, אלה בנייני מגורים. אני חושב שכולנו צריכים לעשות את ההתאמה גם במחשבה כי אנחנו כרגע לא מדברים על הקניונים. זה לא המקרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דיברת על שטח ציבורי, אמרת הכניסה היא לא מהמדרכה אלא יש שטח ציבורי. איזה שטח ציבורי? << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> שביל, גן או משהו כזה שהוא לא נגיש. מישהו צריך להנגיש את זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני לא מכיר מקרה שבית קיבל היתר בנייה ואין לו חיבור לתשתית הדרכים והמדרכות שביישוב. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> הכול בסדר אבל יכול להיות שצריך שם רמפה, צריך לתקן מדרגות, צריך לתקן מעברים. מישהו צריך לטפל בה. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> אבל יש שביל עם המדרגה. בחיפה יש שביל עם כמה מדרגות. זה מגיע למדרכה, נכון, אבל אי אפשר להגיע לבניין. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מה שאתם מתארים שי ורון זה נכון לכל בניין, גם לבניין ציבורי מסחרי וזאת הבעיה שיכולה להיות. יכול להיות שאולי בדירות יש יותר מדרגות אבל השאלה היא מה הסעיף הזה אומר. הסעיף הזה אומר שכדי שמרפאה תיחשב נגישה, זאת הדרישה. היא לא אומרת עכשיו מי ירוץ ויטפל בזה אלא היא אומרת שכדי שנוכל להגיד מהי מרפאה נגישה, אנחנו צריכים להתחיל מתשתית התנועה העירונית, היישובית. אנחנו לא נכנסים לעניין המדרכות כי יש שר אחר שמטפל בזה, שר הפנים, ואנחנו בעצם צריכים להתחיל ממקום כלשהו כדי לייצר את הרציפות ומגבול הנכס, מה שאנחנו קוראים גבול המגרש. << אורח >> קריאה: << אורח >> כידע מהייעוץ המשפטי של הרשויות המקומיות הרבה פעמים הבית מוכן הרבה פני שהפיתוח מבוצע. כשאין לך פיתוח, אין לך דרך ציבורית מונגשת וזה קורה לא מעט פעמים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא מתווכח אבל עדיין אני אומר שאנחנו - לא אנחנו אלא כל העולם של הנגשת הקים – מתחילים מגבול המגרש. הוא לא מתחיל במדרכות. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> על זה אני אומר שזאת תקלה. אם בן אדם יכול להגיע עם הרכב שלו עם המדרכה אבל לא יכול לעשות את הקפיצה שבין המדרכה לפתח הבניין, לא הנגשנו ואז לשם מה כל התקנות? << אורח >> קריאה: << אורח >> מה אתה רוצה שיהיה? << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> שתהיה דרך רציפה ואם אין דרך רציפה, המרפאה תוגדר כלא נגישה ותצטרך לעבור. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני חושב שאין כאן ויכוח ואנחנו אומרים אותו הדבר. שר הפנים היה אמור – ולצערי עוד לא עשה – להתקין תקנות הנגשת המדרכות במרחב היישובי. כאמור, עד היום זה לא נעשה. כל התקנות עד היום, ב-15 השנים האחרונות, שעוסקות במקומות הקיימים, תמיד התחילו מגבול המגרש מתוך הבנת חוק התכנון והבנייה בישראל שהמדרכה או השביל הציבורי נגמרים ואמור להיות ממשק רציף ביניהם לתוך המגרש. כלומר, אני בעל מרפאה, בין בבניין מגורים או בבניין ציבורי, צריך לדאוג שמגבול המדרכה, אבן השפה, אלי פנימה – אני צריך להיות במקום שהוא נגיש וזה מופיע כאן. לא אמרתי אם אני עושה את זה או מישהו אחר. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> ואם המרחק הזה הוא שטח ציבורי? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, אין שטח ציבורי. לא יכול להיות מצב שלבית לא תהיה גישה. אין מצב כזה. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> מדרגות. יש שביל עם מדרגות אבל זה גן שמוביל לבניין. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לכן זה רשום בגבול השביל. עדיין הוא ייחשב נגיש אבל זה המצב. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל את האדם עם המוגבלות זה לא מעניין. הוא לא יכול להגיע לרופא. << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> אם כן, אל תסגרו הסכמים. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> אנחנו מדברים על הסכמים עם רופאים שנמצאים כבר עשרות שנים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אכל הבעיה יכולה להתרחש אבל בסמכות הוועדה, בתקנות שר הבריאות, אין אפשרות לטפל במה ששייך לאזור היישובי, העירוני. לשר אין סמכות. הוא יכול לומר בגבול המגרש פנימה. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> מה זה עוזר לאנשים עם מוגבלות? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה לא קשור לזה שזה עוזר. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> נגיש שזה במשרד אחר? איך הבן אדם יקבל טיפול אם יש כמה מדרגות בשביל לבניין? אנחנו חייבים לדבר על הבעיות האלה. לשם כך באו התקנות כי אחרת נכתוב ניירות אבל בסוף לא יקבלו שירות. גם הנמכת מדרכה, כך מתחילה כל הרצאה שלי, 15 סנטימטר של גובה המדרכה, אם היא לא מונגשת – אדם לא יקבל שירות נגיש. אם לא נטפל בזה כאן, מתי נטפל? רוב הבעיות הן בפריפריה. בלי לדבר על מגדר, ביישובים שהמרפאות הן מתחת לבית, מה לעשות? אפשר להגיע למדרכה אבל זאת דרך שעוברת באיזה שביל או עוברת באיזה פארק. אם לא נגדיר שצריך לטפל גם בזה, איך ייכנסו לקבל טיפול? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כל מה שאמרתם, דברים בסלע. נקודה. אבל ב-15 השנים האחרונות כך התנהלה כאן הוועדה והכנסת החליטה על חלוקת סמכויות, מי אחראי על איזה אזור. כל המקומות הקיימים, זאת הסמכות שחולקה. אותן תקנות של בניין קיים מדברות מגבול המגרש פנימה. מה שאפשר יהיה לעשות כאשר נגיע להצהרה, לשקף בהצהרה שהמעבר משביל ציבורי למדרכה ... במדרגות. זה גם מופיע בהצעה ואני מציע ששם נדייק את המידע אבל מבחינת סמכות הוועדה, גם אם היא תרצה, היא לא יכולה להתחיל לדרוש דרישות לגבי אותן מדרכות עירוניות בשבילים עירונים שזה פשוט לא בסמכות הדיון הזה. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> אני לא מבקש סמכויות. אני רק רוצה שיהיה ברור איך אנחנו מגדירים מרפאה נגישה ואיך לא. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה מוגדר. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> אנחנו נשמח אם נגיע לתקנות נגישות דרכים וגם אתם תגידו את דברכם ותתמכו כדי שזה סוף כל סוף יגיע לדיון. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני רוצה להזכיר שאנחנו בשנת 2026. יש מי שככל הנראה לא יוכל להיות נגיש בעתיד, נצטרך ככל הנראה למצוא פתרונות. אנחנו לא נמתין לזה ולא נדון בזה עכשיו כי זה הרבה יותר רחב. היועצת המשפטית רשמה לעצמה את כל ההערות. צריך לקחת בחשבון שאנחנו נרצה שתהיה נגישות מלאה. מראות שככל הנראה עצמאיות – ואני אומרת את דעתי האישית - שיהיו בבניינים ישנים, שהסיכוי שיהיו מונגשים כנראה לא יקרה, יצטרכו למצוא פתרון. אם כן, זה לא הדיון. אנחנו צריכים למצוא פתרון לנגישות ומי שלא חשב לפני 15 שנים, שיתחיל לחשוב כבר עכשיו כי בנושא הנגישות אין מחלוקת. אני חושבת שזה דיון הרבה יותר רחב. הוא לא קיים על כל המרפאות העצמאיות. יש עדיין מרפאות שלדאבוני נמצאות במקומות מסוימים אבל בסוף חוץ מהנושא של המרפאה לראות גם את המטופל שיגיע ואם הוא צריך נגישות, יש לו את הזכות להיות מטופל שם. אני מבינה את הניסיון לנסות לפתור אבל לא נפתור את זה בשיח הזה. זה גדול מאיתנו ונצטרך לעשות את זה בצורה מקצועית. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> אין ויכוח. אני פשוט מצביע כאן על סוגייה שהיא בעייתית. אם יבוא הרופא ועל פי התקנות האלה יצהיר שהמרפאה שלו היא נגישה ויסתבר שבין המדרכה לכניסה יש דרך שהיא לא נגישה – אם זה פארק או אזור ציבורי – זה לא בא לידי ביטוי בתקנות וזו הבעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להבהיר משהו. אם אנחנו מסתכלים על מה אנחנו מחליפים בטורים שקיימים היום בבניין קיים, אנחנו לא מחליפים את השאלה האם מגבול מדרכה או שביל ציבורי תוביל דרך נגישה. אנחנו מחליפים את אותו פרט 3 שאומר שלכל שירות ציבורי וכן בית שימוש או מלתחה וכן הלאה, שם תהיה הדרך. את הפרט הזה אנחנו מחליפים. כל השאר קיים כבר היום בבניין קיים. אם יש שם בעיה, יש בעיה כבר בתקנות בניין קיים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> צריך לזכור שלא מעט אנשים עם מוגבלות, יש להם את הרמפות האישיות שבדרך כלל נמצאות במכוניות. לפעמים המדרכה היא לא רק נושא של מרפאה אלא בחייהם ביום יום, יש להם את הפתרונות שלהם ולכן צריך לחשוב על הכול מזווית ראייה שלא להכביד כאן אבל גם לא לוותר על המקום אליו אנחנו חותרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה (5) מוסיפה על הנושא של השילוט. (5) נוסף על הוראות לגבי שילוט בתקנות אלה, יראו כאילו בטבלת הביצוע בתקנות בניין קיים אחרי פרט משנה (4) נאמר: טור א' טור ב' טור ג' טור ד' טור ה' פרט משנה נושא הוראות הבדיקה הוראות להתאמת הוראות להתאמת נגישות ראשונה נגישות שנייה בטור א' – (4א). בטור ב' – שלטים ייעודים למרפאה עצמאית קיימת. בטור ג' - (א) במפלס הכניסה הראשית לבניין שיהוא בניין מגורים שבו מרפאה עצמאית קיימת, ובמפלסי חניות הרכב לציבור שמגיע למרפאה בתחום המגרש שבה היא נמצאת, סמוך לכניסות לאמצעי התגברות על גובה למעט תא מעלית כגון תא מעלון אנכי או מעלון שופע, יהיה שלט במקום בולט לעין שבו כל הפרטים המפורטים בפסקה (ב). השלט יעמוד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן באופן הצבת השלטים (2.2.4), ובסעיף הדן בעיצוב השלט יטם החזותיים (2.1.6). (ב) בשלט יירשמו מידות אורך ורוחב התא בין דפנותיו הפנימיות, ורוחב המעבר החופשי בדלת התא. (ג) לצד דלת הכניסה למרפאה עצמאית קיימת שבניין המשמש למגורים, יימצא שלט זיהוי שבו מספר הדירה שבה המרפאה העצמית הקיימת, בניגוד מימושי ובניגוד חזותי לרקע שלו. לא קיימים בבניין מספרי דירות, יכלול השלט סימן אחר שאינו מספר, שהוא בניגוד מישושי ובניגוד חזותי לרקע שלוחץ. הסימן, הניגודים האמורים ומיקומו יעמדו בת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן באופן הצבת השלטים (2.1.4), בסעיף הדן בעיצוב השלטים החזותיים (2.1.6), ובסעיף הדן בשלט מישושי (2.1.8). (ד) המידע שבשלטים האמורים בפסקאות (א) עד (ג) יפורסם באותו אופן שבו מי שמספק שירות חייב לפרסם התאמות נגישות לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ו-2026 (אלה התקנות אותן אנחנו מתקנים). בהיעדר הוראות לגבי חובת פרסום כאמור, יפורסם האמור, לפי תקנה 34 לתקנות נגישות לשירות. בטור ד – יראו את הוראות הבדיקה שבטור ג' כהוראות ביצוע ההנגשה. אם כן, יש לנו כאן חיה היברידית שאומרת מצד אחד אנחנו גם יודעים את התקן אבל זה גם עם התאמות מסוימות שקיימות בתקנות שלנו כולל התקנות הקיימות. יהודה, אם תוכל לפרט. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> שאלה. כתוב כאן שלט מישושי. מה הכוונה? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אם זה בכתב ברייל. כמו שעושים במעליות. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על שלט בבניין. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> היועצת המשפטית, יש כאן שני נושאים. הנושא הראשון, אם יש כאן אמצעי התגברות על גובה כחלק שיכול להיות במקרה שלנו גם בכל הדירות וכולי, והגדלים יכולים להיות שונים ומשונים כי כך הותקנו. חשוב ביותר שהאדם שמגיע לשם, יש מידות שהוא יודע אם בכלל יש לו מה להיכנס או לא לתוך התא הזה. זה לא חדש כאן אלא זה גם מופיע בתקנות בניין קיים אבל כאן חידדנו את זה כי זה אירוע קריטי. אם כן, זה נושא הכניסה בכיסא גלגלים. יש כאן עוד נושא בחלק השני שהקריאה נעה והוא נוגע לאפשרות לזהות היכן פתח המרפאה, במיוחד בדירות מגורים, בתי דירות, וכרגע לא משנה אם ישנות או לא ישנות. אנחנו יודעים שהתנועה שם היא מאוד מאוד דלילה עד אפסית. תארו לכם מרפאה בתוך בית דירות כאשר שלא כמו בקניון מי שלא רואה, בעיקר מי שלא רואה, אין לו את מי לשאול. לכן חשוב מאוד שהפתח של דלת המרפאה יהיה בצורה הזאת. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> גם מי שלא שומע טוב וצריך לשאול מישהו אחר וזה לא נעים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לכן יש כאן דרישה שבמרפאה שבבית דירות יסמנו את הדלת. אם יש מספר, הכול בסדר, תגידו מה מספר הדלת וכולי, אבל יש הרבה בתי דירות שאין מספרים ולכן ההצעה היא לשים משהו, לא שלט מישושי. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> היא הקריאה שלט מישושי. לכן שאלתי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> אם כתוב, למה אתה אומר אין? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הדרישה המעשית שעולה מכאן היא שתציב שם משהו בולט. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> כתוב שלט מישושי. מישושי, לי זה נשמע ברייל. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> יש גם אותיות מובלטות או משוקעות, כמו שיש במעליות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מה שרשום כאן, יימצא של זיהוי. לא כתוב שלט מישושי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בניגוד מישושי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בניגוד מישושי. זה אומר שאם אני מעביר את היד על כנף הדלת, אני מרגיש אותו. זה משהו שבולט. למשל המיקרופון, אני נותן מכה, אני מרגיש אותו. גם מי שהוא כבד ראייה רואה את ה-... << אורח >> רון אייזן: << אורח >> מי יודע איפה לחפש את השלט הזה? אנחנו מדברים על עיוור. אתה יודע מה העלות הכספית שאתה אומר מישושי? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אגיד לך בדיוק. אפס שקלים. אני לוקח עכשיו את הכוס הזאת, חותך אותה, מדביק אותה על הדלת, כמובן שם משהו יותר אסתטי ובזה נגמר האירוע. את זה אני רושם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם אומרים שאין כאן תוכן לשם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שום דבר. אני לוקח פיצ'ר, מדביק אותו. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> זה לא מדויק. זה עדיין צריך לעמוד בתקן ישראלי. יהודה, זה לא כזה פשוט כמו שאתה מתאר את זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה פשוט. << אורח >> שי אלדורטי: << אורח >> זה תקן ישראלי. צריך לעבוד לפי ההגדרות וההנחיות של תקן ישראלי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זאת לא סיסמה. אני מסביר לכם עכשיו מה זה אומר. ניגוד מישושי וחזותי גם בתקן, הוא יוגדר בצורה איכותית ואם אני מעביר את היד, אני מרגיש את זה. אין שם דרישות טכניות שעכשיו יורדים למעבדה. אנחנו לא שם. אני חוזר ואומר, קחו כדור או כל חפץ קטן בולט - - - << אורח >> רון אייזן: << אורח >> כל רופא יפרש את זה אחרת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר גמור. אני אסביר למה ואומר מהיכן זה הגיע. היו אלינו פניות של רופאים שאמרו שהם בבניין שלהם לא רוצים לפרסם את השם שלהם כי יש בעיה עם השכנים. לכן אמרנו שנשתמש במספרים אבל אמרו שאין מספרי דירות. אמרנו תדביקו. הכי פשוט ובזה נגמר האירוע. פרוטוקול הכי פשוט שבעולם. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אנחנו מתכנסים לסיום הישיבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> היושבת-ראש, אנחנו ממש נשמח שנקבע כמה שיותר דיונים מרתונים לסיים את התקנות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> ללא ספק. אני חושבת שזה היה הפתיח שאנחנו מאוד מאוד רוצים לאשר את התקנות שיאפשרו לאנשים עם מוגבלות להגיע למרפאות עצמאיות נגישות. אין ספק שזה עומד לנגד עיניה של היושבת-ראש הקבועה של הוועדה והמסר גם יעבור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איפה משרד הבריאות? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> חבר הכנסת כהן, שר הרווחה לשעבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איך אתם עם התקנות? איפה האוצר? << אורח >> קריאה: << אורח >> היית צריך לבוא בתחילת הישיבה ולא עכשיו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה שלא באתי בהתחלה אבל אם האוצר לא יושב כאן, אז מה? לבזבז עוד שעתיים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אלה תקנות הנגישות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאלה תקנות הנגישות. אני כתבתי אותן. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אנחנו דנים עכשיו על המרפאות הפרטיות. הדיון היה על הנגשה למרפאות פרטיות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> והאוצר לא מגיע. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> הם גם רוצים תשובות על תקציבים וכולי. נעה כתבה את כל ההערות. תודה רבה לכם. אנחנו נעדכן לגבי הדיונים הבאים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>