פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 827 מישיבת ועדת הכספים יום שני, א' בשבט התשפ"ו (19 בינואר 2026), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לעידוד פעילות בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ולדימיר בליאק משה גפני אלי דלל אורי מקלב חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: יראת דומנוביץ – מחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים אורית שרייבר – מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך הילה פיילכנפלד – מפקחת ביחידת פיתוח חדשנות פיננסית, רשות לניירות ערך לוטם דיין מנקובצקי – עו"ד, רשות לניירות ערך אבי וורשביאק – כלכלן בכיר ביחידת פיתוח חדשנות פיננסית, רשות לניירות ערך מאיה גרטי גלבוע – מנהלת יחידת פיתוח חדשנות פיננסית, רשות לניירות ערך אמיר וסרמן – יועץ משפטי, רשות לניירות ערך קונסטנטין קוסנקו – כלכלן, חטיבת המחקר, בנק ישראל יוסי סעדון – מנהל האגף הפיננסי בחטיבת המחקר, בנק ישראל מיכל סיני ליותן – המחלקה המשפטית, בנק ישראל אלי בבלי – יו"ר, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות נמרוד ספיר – מנכ"ל, איגוד בתי השקעות עודד אופק – שדלן, עו"ד שותף, איגוד בתי השקעות מנחם מני נאמן – משנה למנכ"ל, יועמ"ש, הפניקס צבי סטפק – בעלים ומייסד של מיטב השקעות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לעידוד פעילות בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, מ/1773 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צוהריים טובים, הצעת חוק לעידוד פעילות בשוק ההון. סיימנו את הדיון האחרון בכך שביקשנו מכם ללכת ולחשוב מה אתם עושים כדי למתן את הפגיעה שיש בהצעת החוק הזו בסמכויות של שר האוצר ושל ועדת הכספים. אני חושב שגם כיוונו לסעיפים מסוימים, אם אני זוכר נכון. אני אשמח לשמוע מה העליתם בחכתכם. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> מלבד ההצעה של דיווחים לוועדה שהעלינו בפעם הקודמת, אנחנו נציע מגבלות בסעיפים שציינת, 59,62,65, מגבלות שיגבילו את יכולת הפעולה שלנו בהוראות ויצריכו הגעה לכנסת, אם תהיה חריגה מהסמכויות שייקבעו שם. יש עוד רעיון שחשבנו עליו, ואני רק מעלה אותו כרעיון כי צריך לחשוב איך לבצע אותו, וזה איזה שהוא רף כמותי בהסדרה הזאת. עלה כאן החשש שפעילות קרנות אלטרנטיביות תהפוך יום אחד להיות מאוד גדולה. אפשר לחשוב על שיעור מסוים, נניח 20% מפעילות כלל קרנות הנאמנות, מה שאנחנו לא רואים בעתיד הנראה לעין, שאומר שבמקרה כזה צריך לעבור להסדרה של תקנות או לכל הפחות לחזור לכנסת. זו עוד אפשרות לגדר את החששות של הוועדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עצרנו בעמוד 6, פסקה (3) בסעיף 129ג1. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אחד הסעיפים שביקשנו בהם סמכות הוא סעיף 62. סעיף 62 עוסק בפיזור הנכסים. ההצעה שאנחנו מבקשים להביא פה היא ביחס לנכסים הלא נסחרים שקרן השקעות פרטיות בנאמנות תוכל להחזיק בהן. אנחנו נקבע ביחס לכל אחד מהנכסים הלא נסחרים מגבלה כך שהשווי של אותו נכס לא יעלה על 20% משווי נכסי הקרן. המגבלה הזאת תואמת את המגבלה שקבועה היום בדירקטיבה האירופית שמאפשרת לקרנות דומות להציע את עצמן לציבור באיחוד האירופי. זה השיעור שאנחנו מציעים לקבוע ברמת חוק או לקבוע שיעור גבוה מזה ששר האוצר יקבע בתקנות. ביחס לסעיף 65 שמדבר על עסקאות באשראי ועל היכולת של מנהל הקרן למנף את ההשקעות של הקרן, אנחנו מציעים שביחס להשקעה של הקרן בנכסים שהם לא נסחרים הקרן תוכל למנף את ההשקעות שלה עד 50% משווי נכסי הקרן - גם פה זה תואם את הדירקטיבה האירופית - או שיעור גבוה מזה שיקבע שר האוצר בתקנות. אם הייתה לנו הגמישות לקבוע את הדברים האלה זה היה מצב נכון יותר, אבל אנחנו מבינים את הסיטואציה ואת הצורך לגדר את הסמכות שאנחנו מבקשים. אלה גידורים שבהחלט תוחמים את שיקול הדעת של הרשות בנכסים אלטרנטיביים ומסחריים שאנחנו מבקשים לפתוח את היכולת של הקרנות להשקיע בהם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם זה תואם את מה שנקבע בדירקטיבה, למה מלכתחילה לא הבאתם את זה באופן הזה? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> זה נכון שאנחנו מדברים על מגוון כל כך משמעותי של נכסים לא נסחרים, שונים זה מזה, ועל הצורך לייצר פה איזו שהיא גמישות ויכולת לפעול בעדינות. המצב הרצוי הוא לאפשר את הגמישות הזאת ולא לקבוע אותה בחקיקה ראשית אלא בהוראות. אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לייצר פה איזה שהוא מנגנון, וזו ההצעה שאנחנו מציעים לשים על השולחן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עמדת בנק ישראל? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> אנחנו עדיין סבורים שיש סוגיות של ייצוב בתחום הזה שבנק ישראל צריך להיות מעורב בהסדרה שלהן. אם היינו רואים היום את ההסדרה בצורה מפורשת, איך זה בדיוק עובד בדירקטיבה האירופית, כמובן שמבחינתנו היינו מסכימים, תומכים וכו', אבל לאור העובדה שאנחנו לא רואים במה מדובר, שמשאירים את זה לשיקול דעת של רשות ניירות ערך, עם כל הערכה שלנו אליהם, ולנו אין זכות וטו או אפשרות לדרוש דרישות מסוימות שאנחנו חושבים שצריך, אנחנו מתנגדים לצורה שלא מאפשרת לנו להביא את ההיבטים של היציבות הפיננסית בתוך הסדרה כזאת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם מתייחסים לסעיפים ספציפיים, לא? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> כמובן. בתוך הרשימה יש סעיפים ספציפיים. נתנו רשימה של הנושאים שלגביהם אנחנו רוצים שהעמדה שלנו תיכנס ותשתלט, אם זה נושאים של נזילות, שימור סיכון, מינוף. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למי העברתם את הרשימה? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> העברנו לשלומית את הרשימה של הסעיפים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה מדבר על הסעיפים שביקשתי אחרי הישיבה? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק הצבעתם על סעיפים. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> הצבענו על סעיפים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גידור שיקול הדעת בתוך הסעיפים האלה זה משהו שיכול לספק אתכם? הצבעתם על סעיפים 59,64 ו-65. לגבי תשלום במזומנים, הצבעתם על סעיפים 49(ב), 56א(1), 129ג(1)(ב), 44(ג) ועל שני סעיפים נוספים, 62 ו-63. האם לגבי הסעיפים האלה אתם חושבים שיש דרך לגדר את שיקול הדעת, או שמבחינתכם זה צריך לרדת מסעיפי הצעת החוק ולחזור לנוסח המקורי של אישור בתקנות באישור ועדת כספים? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> מה שחשוב מבחינתנו זה שבסעיפים האלה ההיבטים של יציבות פיננסית יישמרו בהתאם למקובל. השאלה אם זה בתקנון או בהוראה, ואני מבין את הכיוון שאליו חותר אדוני היושב-ראש, זה לא השיקול שאותנו מניע. השיקול שאותנו מניע זה היציבות הפיננסית. השיקולים האחרים שאתה הצגת כאן, כבודם במקומם מונח. מבחינתנו הכי חשוב זה שההיבטים של יציבות פיננסית יישמרו ושלנו תהיה את הזכות או את האפשרות להשפיע על הכיוונים ועל הדברים האלה. אם אין לנו שום יכולת להשפיע על ההוראות, בתקנות שיגיעו לכאן כן נוכל להשפיע מבחינת ההיבטים של יציבות פיננסית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל יש רגולטור לשוק ההון. אתה רוצה להחליף אותו? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> יש רגולטורים, כאשר במקרה הזה זו רשות ניירות ערך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה להיות במקום הרגולטור? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> בהיבטים של יציבות פיננסית דעתנו צריכה להישמע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי על דעתכם. הרגולטור יכול לשמוע את הדעה שלכם, אבל האם יש דברים שבהם אתה רוצה להחליף את הרגולטור? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> לא, ממש לא. רשות ניירות ערך אחראית על רשימה ארוכה של דברים שבתוכם יש דברים שנופלים בין הכיסאות או נמצאים באיזו חפיפה מסוימת בין רשויות. כאשר מדובר ביציבות פיננסית מן הראוי שנשים לב, שנשים כבר עכשיו את סימן הקריאה כדי שהדברים לא יתפתחו לכיוונים שבעוד כמה שנים נתחרט עליהם. אנחנו לא ממציאים דברים, זה בסך הכל פרקטיקה מקובלת מאוד במדינות מובילות שציטטנו. אנחנו סך הכל רוצים ללמוד מהעולם. אנחנו מדברים על תחום שמתפתח והתפתח במדינות אחרות להיקפים מאוד גדולים. אנחנו רואים גם את קרנות ההשקעה הפרטיות לא בנאמנות שהגיעו לסדר גודל של 90 מיליארד וגם את קרנות הגידור בנאמנות שהגיעו בתוך שנתיים-שלוש להיקף של ארבעה מיליארד שקל. הדברים האלה מתפתחים בהינתן תיאבון הסיכון של שחקני הריטייל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם רואים בזה איום על היציבות? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> כן, כשזה יכול לגדול ולהגיע לרמות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיזה אופן? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> אם תיקח קרן להשקעה פרטית שמשקיעה בהלוואות ואחר כך מנפיקה אותן, אתה תראה שההלוואות לא מבוקרות מספיק, שמנהל הקרן לא משמר אצלו סיכון מספיק, שהוא ממנף את מתן ההלוואות האלו בהלוואות שהוא לוקח ממקומות אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה יכול לקרות גם בכלים הקיימים היום. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> זה משהו שמנהל קרן לא יוכל לעשות. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> היום זה לא יכול להיות. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> הוא לא יכול לאגח, הוא לא יכול להנפיק תעודה כנגד הלוואה. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> מנהל קרן יכול לעשות פעולות שבאיגוח נאסרו. רבותיי, אנחנו לא ממציאים, יש פרקטיקה מקובלת שקיימת במדינות אחרות שאנחנו מסתכלים עליהן ולומדים מהן. את כל ההסדרה הזאת אנחנו לא רואים בחוק, אנחנו רק רואים ביטול של סעיפים. אם היינו רואים עכשיו את כל הסעיפים והם היו מניחים את דעתנו, היינו תומכים כי גם אנחנו חושבים שיש מקום להסדיר את העניין הזה ולהנגיש אותו, אבל כל עוד אנחנו לא רואים את זה אני כמי שאחראי על היציבות הפיננסית מרים דגל, מבחינתי זה לא תקין. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני מאוד מופתע מזה שבנק ישראל שולף את הסיפור של היציבות הפיננסית בשביל שוק שמנהל ארבעה מיליארד שקל מתוך 800 מיליארד בקרנות הנאמנות וארבעה טריליון בגופים המוסדיים. כשבפעם הבאה בנק ישראל יגיד יציבות פיננסית, תזכרו באיזה נושא פעוט הם נתלו ביציבות פיננסית. זה מביך אותי שבכלל מטרידים אתכם בעניין הזה של יציבות פיננסית סביב שוק כזה, זה הרי לא נתפס. << אורח >> צבי סטפק: << אורח >> אני פשוט התחלחלתי כששמעתי את הטיעונים של בנק ישראל. מהדברים שנאמרו פה היום נובע שבנק ישראל לא סומך על רשות נירות ערך. אולי זה היה צריך להיות הפוך, שרשות ניירות ערך לא תסמוך על בנק ישראל, כי פרשת הבנק למסחר לא קרתה בשוק ניירות ערך, היא קרתה בבנק ישראל. יש הרבה בעיות שבנק ישראל לא מטפל בהן ביציבות הפיננסית, אז מה פתאום הוא נטפל לנושא שהוא בהסתכלות הגלובאלית ובמקרו נושא נישתי? מה עם הטיפול של בנק ישראל בנושא הנדל"ן, בעסקאות 80/20 ו-90/10 שהוא פעל באיחור? מה עם כל הבנקים שגובים 16% או יותר ריבית על אשראי מאימהות חד הוריות ואנשים שנמצאים במצוקה ואז מכניסים אותם לגל של בקשות לחדלות פירעון? בנק ישראל מחפש את הנושא של היציבות בדבר הזה, בקרנות גידור? התחלתי את הקריירה שלי בנושא של קרנות נאמנות לפני 46 שנה. זה נושא שנכנסתי אליו בצורה מקצועית מאוד ואני מבקר אותו הרבה מאוד שנים. בנק ישראל לא סומך על רשות ניירות ערך? שיצביעו לי על שערורייה אחת, על אובדן יציבות פיננסית שקרתה בכל שנות רשות ניירות ערך. אם זה קרה, זה קרה דווקא בבנק ישראל, ואם זה יקרה, זה כנראה יקרה בבנק ישראל, ולא בגלל רשות ניירות ערך והנושא הנישתי הזה של קרנות נאמנות בגידור. צריך לזכור במה מדובר. המוצר הוא מוצר טוב, הוא טוב מאוד לצרכן. מה האלטרנטיבות היום של הלקוחות? לגברת כהן מחדרה אין היום נגישות לסוג הזה כי המוצרים מוגדרים כמוצרים ללקוחות כשירים. מה רוצה בנק ישראל? שהלקוחות יפנו למוצרים שמיוצרים בחו"ל, למוצרים של קרנות גידור בחו"ל שלא מפוקחים על ידי רשות ניירות ערך או בכלל לא מפוקחים? איפה בנק ישראל היה בנושא סלייס? סלייס זה המקרה הכי גדול שקרה פה אחרי הבנק למסחר. אם אתם דואגים כל כך ליציבות, תדאגו שיהיה חוק ביטוח פיקדונות. מדברים 30 שנה ושום דבר לא נעשה בנושא ביטוח פיקדונות. בנק ישראל לא רק לא סומך על רשות ניירות ערך, הוא גם לא סומך על הבנקים, כיוון שכל המוצרים האלה מתנהלים בבנקים. הבנק רואה מה מנהל קרן הנאמנות עושה. גם על הבנקים אתם לא סומכים? נראה לי שיש משהו מעבר לטיעונים הכאילו רציונאליים. אני לא אכנס לפוליטיקות, אבל אין לי הסבר אחר. המסקנה שלי, מכיוון שאני לא חושד בבורות שלהם, זה שהדבר היחיד שיכול להיות פה זה איזה שהן התחשבנויות פנימיות בין כל מיני גופים. אסור שזה יגלוש לכיוון הזה כי המוצר הוא מוצר טוב, הוא מוצר נזיל הרבה יותר מהמוצרים האחרים, הוא מוצר מפוקח על ידי רשות ניירות ערך, הוא מוצר שחוסך מס גדול ללקוחות. במקום שהם ישלמו 3% או 25% על מוצרים בחו"ל, גם אם הם לא מימשו אותם, כאן הם לא משלמים מס כל זמן שהם מחזיקים את הקרן. אני היית המום כששמעתי את כל הטיעונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש מוצר, כמו שאמרת, שקיים כבר למעלה מ-40 שנה, קרן גידור בנאמנות. << אורח >> צבי סטפק: << אורח >> גידור בנאמנות זה מוצר חדש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מוצר שקיים. << אורח >> צבי סטפק: << אורח >> בעולם, לא בישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא לא היה קיים בישראל עד היום? << אורח >> צבי סטפק: << אורח >> גידור בנאמנות זה עניין של השנתיים-שלוש האחרונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש פה התייחסות גם למוצרים אחרים, לא רק לגידור בנאמנות. << אורח >> צבי סטפק: << אורח >> עכשיו התייחסתי לגידור בנאמנות. יש קרנות שישקיעו במוצרים אלטרנטיביים, אבל לזה לא התייחסתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם המנגנון הזה שבו מבקשים כל כך הרבה גמישות וחריגה מדרך המלך של תקנות או הוראות וכללים צריך להיות נכון לגבי שניהם? << אורח >> צבי סטפק: << אורח >> אני חושב שצריך לתת לרשות ניירות ערך גמישות לקבוע. אני סומך על רשות ניירות ערך במאת האחוזים, וזה מ-40 שנות ניסיון שיש לי איתם. אני סומך עליהם בהקשרים הפיננסיים יותר מעל כל רשות פיקוחית אחרת במדינת ישראל. גם בקרנות נאמנות רגילות, לא גידור בנאמנות, יש קרנות שיכולות להגיע למינוף של 200% וקרנות שיכולות להגיע למינוף של 400%. אלו קרנות נאמנות אגרסיביות וממונפות שקיימות משהו כמו 15 שנה ולא קרתה שום בעיה. בקרן נאמנות יש נאמן, יש בקרה פנימית של מנהל הקרן, יש את הבנק שרואה את כל מה שנעשה בקרן ויכול להרים דגל אדום אם משהו לא נראה לו, לכן אין שום מקום לחשש פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על בערך 5% מהשוק, לא? << אורח >> צבי סטפק: << אורח >> חצי אחוז. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> צריך להתייחס להערות של בנק ישראל, רק אסור שבנק ישראל יהיה מעורב בפיקוח כי זה רגולטור על רגולטור. רשות ניירות ערך היא רגולטור, היא צריכה לעשות את מה שהיא צריכה לפי החוק. בנק ישראל צריך לתת את ההערות שלו, אנחנו צריכים לדון בהן, לבדוק, לראות אותן, לתת את ההתייחסות הנכונה, אבל לא צריך רגולטור על רגולטור. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> אנחנו לא רוצים להיות עוד רגולטור, ממש לא, אנחנו רק רוצים שהכללים יהיו מקובלים. למה באירופה יש דירקטיבה של עשרות עמודים שמתארת ומסדירה את הדברים שצבי תיאר? למה שם לא סומכים על הנאמן? למה שם צריך דירקטיבה, אם הכל עובד כזה יפה? << אורח >> מנחם מני נאמן: << אורח >> לאחרונה פורסם דוח - בנק ישראל היה מעורב בו - בקשר להקמת בנקים קטנים, ובדוח הזה נאמר שלבנק שמחזיק עד 2.5% מנכסי הציבור אין שום איום על היציבות. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> לא אמרנו את זה. << אורח >> מנחם מני נאמן: << אורח >> זה מופיע בדוח. אנחנו מדברים על שוק של בין 0.1 ל-0.5 אחוז מנכסי הציבור. בוא ניתן לשוק הזה להתפתח. אזרחי מדינת ישראל מפסידים מזה שבסופר של המוצרים הפיננסיים אין את המוצרים האלה. בוא ניתן לשוק הזה להתפתח, בוא ניתן לרשות ניירות ערך, שהיא רשות מקצועית, עניינית, בעלת יכולת לפקח על העניין הזה, לפעול. כשהשוק יגיע לגדלים יותר משמעותיים, לאזור 2, 2.5 אחוז מנכסי הציבור, אפשר לחזור לשולחן. בוא ניתן לשוק הזה להתפתח, שנייה להתרומם. כשהוא יהיה טיפה יותר משמעותי יהיה מקום לכל השאלות והתהיות שהן בהחלט מקצועיות, אבל עכשיו הן רק עוצרות את השוק מלהתפתח ופוגעות בטובת אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אלה דברים מאוד מאוד כלליים. << אורח >> מנחם מני נאמן: << אורח >> הרעיון שאני מציע הוא פשוט לתת רף כמותי. שוק כל כך קטן אפשר להרוג ברגולציה מוקדמת מידי. השוק הוא באמת קטנטן במונחים של נכסי הציבור, הוא בין 0.1 ל-.0.5. כרגע חונקים את השוק. המוצר הזה קיים, עובד מצוין, לכן אין סיבה שזה לא יקרה פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה ההבחנה בין קרנות גידור בנאמנות לבין הדברים האחרים פה? << אורח >> מנחם מני נאמן: << אורח >> אני אישית חושב שצריך גם וגם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה לגבי לאפשר גם פה וגם פה את אותה גמישות, את אותה קפיצה מעל הרגולציה הקיימת, לתת לרשות את הסמכויות שהיא מבקשת? << אורח >> מנחם מני נאמן: << אורח >> כדאי לשוק להתבגר, לקרות, לצמוח ורק אז לבחון באופן פרקטי את הכשלים שיש בו, איך אפשר לשפר אותו ומה מידת המעורבות והפיקוח שלכם כוועדה. זה נראה לי פשוט קטן מידי עכשיו. מרוב שנדון דיונים מורכבים בשביל לצאת לדרך לא יהיה את השוק הזה וחבל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסוף תהיה חקיקה, אם כך או אחרת, ואת החקיקה הזאת נגמור בעזרת השם בשבוע הבא. << אורח >> מנחם מני נאמן: << אורח >> כן, אבל זו רק החקיקה הראשית. מתחתיה יש המון המון דברים שהם הוראות משניות שקשורות לשערוכי נכסים, לנזילות נכסים, לסוג הנכסים. יש המון המון הוראות שהן טכניות, מקצועיות ונדרשת בהן לפעמים התאמה די מהירה בגלל דברים אקסוגניים שקורים בשווקים בארץ, בחו"ל, או גם וגם. שווה רגע לתת לרשות ניירות ערך, שברור לכולם שהיא רשות מבוגרת, אחראית, מנוסה, לפקח על העניין הזה, לתת לה את כל הכלים המשניים האלה. כשהשוק יהיה שוק יותר בוגר יהיה מקום לשקול, כי אז טעות בשוק היא טעות במשק. כרגע טעות בשוק היא באמת שום דבר במשק. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> המוצרים שקיימים בדירקטיבה האירופית הם לא בהכרח המוצרים שקיימים פה. גם הרגולציה שם שונה מהרגולציה פה. שם אין נאמן לקרן, ואצלנו יש נאמן שפותח את החשבון, שהוא הבעלים של הנכסים. הנאמן נותן ייפוי כוח לבנק, מגדיר לו מה מותר למנהל הקרן לעשות ומה אסור לו, האם מותר לו לקנות נכס כזה או אסור לו לקנות נכס אחר, לכן הדירקטיבה האירופית, שכנראה ירגיע את בנק ישראל אם רשות ניירות ערך תעתיק אותה, לא בהכרח מתאימה לישראל. הצעתי לבנק ישראל להיפגש, להסביר מה זה קרן נאמנות, איזה פיקוח יש עליה, מה הסנקציות שיש עליה. הפגישה הזאת לא נערכה וחבל. אפשר לפתור את הנושאים האלה גם בהמשך, גם לאחר שהחקיקה תעבור, כי אנחנו פתוחים לשינויים. << אורח >> צבי סטפק: << אורח >> אני חושב שמחפשים את המטבע מתחת לפנס במקום לחפש אותו במקום אחר. אני יכול עכשיו למנות לפחות חמישה סיכונים גדולים למערכת הפיננסית שלא מטופלים. זה פשוט מגוחך שבכלל אנחנו צריכים להידרש לנושא הזה שהוא נישתי. אם בהצעת בנק ישראל מדובר על 2.5 אחוז מנכסי הציבור, על אחת כמה וכמה כשמדובר בבנק שזה עסק הרבה יותר ממונף במהות שלו. למה יש פיקוח על הבנקים? כי זה עסק שבמהות שלו לוקח פיקדונות, נותן אשראי. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> יש לנו הרבה מאוד פעילויות מפוקחות היום, בהיקפים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו צופים מהפעילות הזאת. אפשר לתייק כל דבר תחת התיוק של יציבות פיננסית. גם בהגדרה של מה הוא סיכון של יציבות פיננסית הסיכון צריך להיות סיכון מערכתי, הוא צריך להיות סיכון מהותי. לא נראה לנו שאנחנו שם כרגע. המטרה של הרגולציה כאן היא לא להקיף את כל עולם ההשקעות האלטרנטיביות, שזה מה שנעשה בדירקטיבה האירופית. אנחנו רוצים לפתוח עוד סגמנט בענף שממילא מפוקח מאוד היום, ענף קרנות הנאמנות, ולהתיר בו פעילות גם בנכסים נוספים. יכול להיות, וזה תרחיש שלא נראה לנו ריאלי, שזה יגדל לממדים עצומים. אם הדבר הזה יקרה ההסדרה תצטרך להשתנות, אבל כרגע זה לא נראה לנו סיכון משמעותי. זו לא סיבה לעכב או לשנות את מבנה הפיקוח על הנושא של נישת הקרנות האלטרנטיביות. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> ובכל מקרה אנחנו מציעים לגדר את הסמכות לגבי ההשקעה בנכסים הלא נסחרים, כפי שהצענו קודם ביחס ל-62 ולגבי המינוף בסעיף 65. (3) לעניין סעיפים 43(ב), 46(ב), (ד) ו-(ה), 50(ב), 52, 54(ב), 56(ב), 62(ב), 63, 64(א) ו-(ג), 65(ב), 72(א) ו-73(ג)(3), הרשות תהיה בעלת הסמכות לקבוע הוראות בעניינים כאמור באותם סעיפים; סעיף 65 מדבר על סוגי עסקאות שניתן לבצע באשראי, על תנאים שבהם רשאי מנהל הקרן לקבל אשראי לצורך פדיונות, ועל שיעור מרבי להתחייבויות של קרן מתוך שווי נכסיה. אנחנו מציעים פה לגדר את הסמכות של הרשות ולקבוע שביחס להשקעה של הקרן בנכסים לא נסחרים הקרן תוכל למנף את ההשקעות שלה עד 50% משווי נכסי הקרן, או שיעור גבוה מזה שיקבע שר האוצר בתקנות. סעיף 72 מדבר על דיווחים נוספים שניתן לקבוע למנהל קרן, וגם פה אנחנו מבקשים את הגמישות לקבוע דיווחים נוספים שמנהל הקרן נדרש בהם באמצעות הוראות. אחד הדיווחים היותר מפורטים שמנהל קרן נדרש לדווח הוא דיווח של דוח חודשי. הדוח החודשי הזה מוסדר היום בתקנות ברמה של עשרות שדות ושורות, שזה מאוד בעייתי, במיוחד כשאנחנו צריכים להתאים ולהוסיף דרישות של דיווח ביחס לנכסים שאנחנו לא יודעים עד הסוף לאפיין אותם בשלב הזה. סעיף 73(ג)(3) עוסק בפרטים שייכללו בפרסום של מנהל קרן אודות קרנות שאינן בניהולו לצורך השוואתיות. מכיוון שאנחנו רוצים לייצר טיוב בידי הציבור ואנחנו עדיין לא יודעים לאפיין עד הסוף את אותם המאפיינים שצריך לתת בידי הציבור, אנחנו מבקשים את הסמכות לקבוע את התוספת הזאת באמצעות הוראות. (4) לעניין סעיף 54א – (א) הרשות תהיה בעלת הסמכות לקבוע כללים לעניין הפרטים שיש לכלול בתשקיף ופרטים שניתן להשלימם במועד מאוחר יותר כאמור באותו סעיף. הפעם אנחנו מדברים על תשקיף של קרן סגורה שנדרשת הגמישות לשקף את המידע המיטבי לצרכן. נדרשות פה התאמות כדי שהגילוי יהיה מיטבי ביחס להשקעה בסוגים האלה של הנכסים האלטרנטיביים. (ב) הרשות תהיה בעלת הסמכות לקבוע הוראות לעניין הצעת יחידות, וכן לעניין מועדי ההצעה, מספר היחידות המוצעות ואופן הקצאת היחידות שהוצעו למזמינים, כאמור באותו סעיף; יש פה התייחסות ספציפית לפרק ההצעה בתשקיף שנדרש לבצע בו את התאמות הנדרשות. (5) לעניין סעיפים 56(א1) ו-(ז), 57(א) ו-(ב), 65(א), 73(ג1), 82(א)(7) ו-109(ה), הרשות תהיה בעלת הסמכות לקבוע כללים בעניינים כאמור באותם סעיפים; 56(א1), 56(ז) ו57(א) ו-(ב) עוסקים ביצירה של מנגנונים שהמטרה שלהם לצמצם את הפער בין השווי של היחידה לפי שערוך נכסיה לבין המחיר שלה במסחר. יש כלים שונים שמנויים בחוק ונועדו לעשות את זה, בין השאר באמצעות קביעה שניתן יהיה לפדות את היחידה בתמורה שאינה במזומנים. זה כלי שמשרת בקרן סגורה את היכולת של עושה השוק לצמצם את החשיפות שלו כאשר הוא נותן הוראות והוא מתחייב לקנות ולמכור את יחידות הקרן. זה מאפשר לו לצמצם את החשיפה שלו אל מול מנהל הקרן, מאחר והוא יכול להשלים את ההוראות מולו. סעיף 56(ז) עוסק בתנאים שבהם רשאי מנהל קרן לפדות יחידות, או שאינו רשאי לפדותן, והוראות נוספות לעניין פדיון יחידות. היחידות של קרן סגורה נסחרות בבורסה. כדי לצמצם את הפער בין השווי של היחידה על פי שערוכה לבין המחיר שלה במסחר, שזאת תופעה שקורית לרוב כשמדובר בקרנות שנסחרות, יש ערך להוספה של רכיב של פדיון שמצמצם את הפער כאמור. סעיפים 57(א) ו-(ב) עוסקים בתנאים שבהם יוכל מנהל הקרן לרכוש מיחידות הקרן או למכור יחידות במסחר ובהוראות לעניין חישוב מחיר יחידות רדומות. אלה כלים שמאפשרים, כפי שאנחנו מכירים היום מהעולם של קרנות הסל, לייצר איזו שהיא מחסנית ולשמור על היכולת השוטפת ליצור ולפדות יחידות של הקרן לצד היותן נסחרות במסחר. גם פה אנחנו מבקשים את אותה גמישות. מאחר ואנחנו מדברים על קרנות שישקיעו בנכסים שהם לא נסחרים זה מצריך התאמות של המנגנונים האלה למאפיינים של הקרנות כדי לאפשר להן את הפעילות. סעיף 73(ג1) עוסק בהוראות לסיווג הקרנות בפרסום פרטים שייכללו בפרסום. אנחנו מדברים פה על אפשרות של אותם מתווכי מידע פיננסיים שונים, לרבות הבורסה, לרבות עיתונות פיננסית, לתת מידע השוואתי על כל קרנות הנאמנות או מרביתן. פה יש חשיבות רבה לדייק את הנתונים שהוצגו כדי שיהיו השוואתיים, ואת היכולת של הרשות להוסיף פרטים כדי לספק את אותו מידע השוואתי כשאנחנו מדברים על המאפיינים של הנכסים הלא נסחרים או מאפיינים שונים של הקרנות שמשקיעות בנכסים האלה, כמו דמי הצלחה, כמו מועדי פדיון. זה משהו שעשינו גם בשוק הכסף, כמו ההצעות לשקף את התשואה הצפויה של קרנות כספיות מתחדשות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה אתם מוציאים את שר האוצר וועדת הכספים? יש לזה סיבה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם טוענים שלוקח הרבה זמן להגיע לפה והזמן הזה מונע גמישות נחוצה ומתן מענה בזמן אמת. אם אתם מסתכל אז על כל חוק אפשר להגיד את זה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> דווקא בדוגמה הספציפית הזאת חשובה מהירות התגובה. אנחנו מדברים כאן על הגורמים שמעבירים את המידע לגבי כלל הקרנות לציבור. כשמשקיע רוצה להיכנס ולעשות השוואה בין הקרנות, הוא נכנס לבורסה ורואה את הנתונים שהם מחויבים לפרסם. אם אנחנו רוצים לייצר השוואתיות נכונה ותמונה כוללת נכונה למשקיע על מנת שיוכל לבחור את הקרן, זה צריך להיות מהיר. אם נידרש להגיע למשרד האוצר, לפרסם באתר חקיקה ממשלתי, ללכת למשרד המשפטים, לעבור נסחות ולהגיע לכנסת, המשקיע כבר מזמן השקיע והרכבת יצאה מהתחנה. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אנחנו עוסקים פה רק בסעיפים שהם ליבת ניהול המוצר, אנחנו לא מדברים על המבנה של הקרן ועל האדנים שלה שקבועים בחוק ובתקנות, שזה משהו שאנחנו לא מבקשים שום דריסת רגל בו. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> אפשר לראות שרוב ההוראות של החוק ובתקנות ממשיכות לחול. אנחנו מבקשים פה סמכויות מאוד ספציפיות. להביא אותן כרגולציה, שזה עשרות עמודי תקנות, זה דבר שהוא לא ריאלי. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> סעיף 82(א)(7) עוסק בתשלום או במתן הטבה בידי מנהל קרן, באישור שאינו עולה על שכר מנהל הקרן למי שמחזיק ביחידות הקרן בהתאם לתנאים שיקבע. סעיף 109(ה) עוסק במימוש של נכסי הקרן בפירוק, בקביעה של מועדים מאוחרים יותר למימוש נכסי הקרן, מאחר ומדובר בנכסים שאינם נסחרים. (6) לעניין סעיף 57(ג) – (א) הרשות תהיה בעלת הסמכות לקבוע הוראות נוספות לשם הבטחת הסחירות ביחידות של קרן סגורה כאמור באותו סעיף, ובכלל זה הוראות בדבר החובה של מנהל קרן סגורה להתקשר עם עושה שוק כהגדרתו בסעיף 82(א)(6), בהסכם לגבי יחידות הקרן; (ב) הרשות תהיה בעלת הסמכות לקבוע כללים לעניין פעילותו של עושה שוק כאמור באותו סעיף. אנחנו מדברים פה על סעיף שעוסק בקביעה של הוראות סחירות, מינוי של עושה שוק, וקביעה של כללים לעשיית שוק כדי להגביר את הסחירות ביחידות הקרן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איפה באה לידי ביטוי ההבחנה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב)? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> סעיף קטן (א) מדבר על הוראות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה יצרתם את ההבחנה בין (א) ל-(ב)? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> עושה השוק הוא לא גורם שמפוקח באופן ישיר על ידי הרשות, הוא כן גורם שנמצא בשרשרת הערך, בתוך העולם הפיננסי הזה, לכן אנחנו מציעים שאת ההוראות לעושה השוק והפעילות שלו נקבע בכללים, לא במסגרת הוראות. (7) לעניין סעיף 59 – (א) מלבד הנכסים המנויים בסעיף האמור, רשאי מנהל קרן השקעות פרטיות בנאמנות שמתקיים בה האמור בפסקה (2)(א) להגדרה "קרן השקעות פרטיות בנאמנות" לקנות ולהחזיק בעד הקרן ניירות ערך שאינם רשומים למסחר בבורסה או בשוק מוסדר, נכסים פיננסיים, הלוואות, זכויות במקרקעין או לגבי מקרקעין, למעט זכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין, כהגדרתו בחוק מיסוי מקרקעין שבח ורכישה, התשכ"ד -1963, זכויות במיזמים בתחום התשתיות, נכסים דיגיטליים, וכן נכס אחר שקבעה הרשות בכללים; לעניין זה – זה סעיף מרכזי שמגדיר את סוגי הנכסים האלטרנטיביים שקרן השקעות פרטיות בנאמנות תוכל להשקיע בהם. רשות המסים הביעה את הצורך לגדר ולאפשר לקרנות האלו להשקיע רק במקרקעין ובנדל"ן מחוץ לישראל, שיש לגדר את הטבת המס שיש בתוך קרן נאמנות פטורה. קרן נאמנות פטורה זו קרן שהפודה משלם את מס רווחי ההון שלו רק בפדיון, שהקרן עצמה לא משלמת מס בפעולות שהיא עושה בתוך הקרן, בקנייה ומכירה. יצרנו איזה שהם גידורים לחששות שהביעה רשות המסים, כדי שלא יהיה ניצול לרעה של המבנה הזה של קרן הנאמנות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא הסברת למה יש חשש שיהיה פה ניצול לרעה. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> כי יכול להיות שתהיה דחייה משמעותית של המס למדינה, כמו השקעה של הקרן במניות פרטיות, השקעה שיכולה להיות לטווחי זמן ארוכים. כל עוד בעל היחידה לא פודה את היחידות שלו והקרן לא מממשת את הנכסים האלה צריך להיות איזה מס למדינה. פתרון שהניח את דעת רשות המסים דיבר על חלוקת רווחים, אם נעשה מימוש בפועל של המניות האלו. החשש של רשות המסים היה מאובדן הכנסות למדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פעם היה משהו שנקרא קרנות הייטק, כשאת הדבר הזה קידמתם בתקנות. מה זה שונה? << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> זו דוגמה טובה לניסיון שלנו לפיתוח שוק שלא צלח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא צלח לא בגלל שלא יכולתם להעביר את הדברים הנדרשים. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> הוא לא צלח גם בגלל שאי אפשר היה לשנות בתנועה את התנאים. מה שקרה זה שנוסדה קרן אחת שהיו בה הרבה דרישות, אם מבחינת היקף הגיוס ואופן הפעילות של מנהל הקרן, לכן זה לא היה מספיק אטרקטיבי. בעניינים כאלה של פיתוח שוק - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זאת אומרת "היו הרבה דרישות"? דרישות של מי? << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> הן היו חלק מהתקנות. היה שם מנגנון של מכרז, שהמדינה רצתה לתמוך באופן מסוים - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אולי התקנות לא היו טובות. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> נכון. אחת הטענות שלנו זה שקשה לצפות מראש ולקבוע את ההסדר המדויק. שאלת אותנו בדיון הקודם כל כמה זמן צריך לתקן. לפעמים אנחנו מגלים טעויות מהר מאוד - זה יכול להיות תוך שנה, שנתיים או שלוש - אבל עצם זה שכשצריך לתקן אנחנו חייבים להגיע לכנסת זה דבר שמאוד מגביל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ככה זה חקיקה, אתה יודע. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> נכון. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> שר האוצר כחלון, בעקבות האקזיט של מובילאיי, החליט שהוא יוצא עם המוצרים האלה כדי לשתף את הציבור בהצלחות של ההייטק. היה פה מסלול של שר האוצר, שהוא דחף את המוצר הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא מספיק מקצועי לדעתך? << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> לא אמרתי. אמרתי שאפשר להעביר דברים בחקיקה מהר כשיש ספונסר לאירוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת שאפשר להעביר בחקיקה אם רוצים. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> כשיש ספונסר לחקיקה אפשר לעשות את זה. כששר האוצר מוביל את החקיקה וזה הנושא הכי חשוב לו באותה נקודת זמן, זה עובר. הנושא הזה לא חשוב לאף אחד ולכן זה לא עובר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העניין זה לא שהוא לא חשוב לאף אחד, העניין הוא שרוב האנשים לא כל כך מבינים ולא כל כך יודעים. גם אני לא הייתי יודע אם לא הייתי צריך להתעסק בזה. מכיוון שלא היה אף אחד שהיה מוכן להחליף אותי בדיונים, לא הייתה לי ברירה אלא להיכנס לאירוע. אני דווקא שמח מזה עכשיו. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> בקרן הזאת יש בעיות סחירות, יש פער מאוד גדול בין השווי שלה לבין המחיר שלה במסחר, ויש טיוב שהיה צריך לעשות ברמת הגילוי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש פה תנאים שצריכים להתקיים. למה הפניתם דווקא ל-(2)(א)? (2)(א) מתייחס לקנייה והחזקה של ניירות ערך שאינם נסחרים בבורסה או בשוק מוסדר בנכסים שאינם ניירות ערך. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> ההגדרה בסעיף ההגדרות שהוספנו לקרן השקעות פרטיות בנאמנות מתייחסת לשני סוגים של קרנות. אחת זה קרן שעוסקת באסטרטגיות גידור כי היא תשקיע בעיקר בנכסים שבאמת נסחרים, כפי שנעשה גם היום, והשנייה זה קרן השקעות פרטיות בנאמנות שתשקיע בנכסים שאינם סחירים. סעיף 59 מפרט את אותם נכסים שאינם סחירים. מדברים פה על הלוואות, על נכסים דיגיטליים, על מניות פרטיות, על נדל"ן, על זכויות במיזמים בתחום התשתיות. זה החיבור בין ההגדרה לבין רשימת הנכסים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך להתאים את ההגדרות לחוק מיסוי מקרקעין, לזכות במקרקעין או לזכות באיגוד מקרקעין. צריך לראות שמפנים פה נכון. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אנחנו מציעים לעשות תיקון גם ביחס לסעיף 59, בסמכות המבוקשת על ידנו. הסעיף מונה פה רשימה של נכסים ומתייחס לנכס אחר שקבעה הרשות בכללים. אנחנו מציעים שהסמכות הזאת תהיה בידי שר האוצר ככל שתהיה כוונה להרחיב את סל הנכסים, לא בסמכות של הרשות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה שר האוצר באישור ועדת כספים? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> כמובן. "נכס דיגיטלי" – ייצוג דיגיטלי של ערך או זכות, הניתן להעברה ולאחסון באופן דיגיטלי על ידי שימוש בטכנולוגיית רישום מבוזר (Distributes Ledger Technology) או טכנולוגיה דומה, למעט נכס דיגיטלי כאמור שהוא ייצוג דיגיטלי של הילך חוקי או מטבע חוץ שהונפק על ידי בנק מרכזי (Central Bank Digital Currency) או גוף מדינתי הדומה בתפקידו כבעל הסמכות המוניטרית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ההגדרה קיימת היום בחקיקה? << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> אין כיום בחקיקה התייחסות לנכס דיגיטלי. יש בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים התייחסות למטבע וירטואלי או לנכס וירטואלי. יש כיום כמה תזכירים בחוץ שמתעסקים בזה, אפילו טיוטת חוק אחת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שמתבססים על ההגדרה? << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> כן, שמתבססים על ההגדרה הזאת. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> זו הייתה אחת ההערות של בנק ישראל שקיבלנו. הם ביקשו שנשווה את ההגדרה הזאת להגדרה שנמצאת בתזכירים שנמצאים כבר בצנרת, לכן תיקנו את ההגדרה. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> קרן השקעות פרטיות בנאמנות שתוכל להשקיע בנכסים שאינם סחירים תוכל להשקיע באופן ישיר גם בנכסים דיגיטליים, כמו למשל בביטקוין. בהמשך לשיח עם בנק ישראל הוספנו פה מיעוט שממעט נכס דיגיטלי שהוא ייצוג דיגיטלי של הליך חוקי או של מטבע חוץ שהונפק על ידי בנק מרכזי. כמובן שככל שיהיה כזה הוא ייחשב כמזומן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היום אין כזה? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> היום אין כזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה משהו שעתיד להיות? << אורח >> מיכל סיני ליותן: << אורח >> אין במדינות מערביות מתקדמות. אין כרגע החלטה להנפיק שקל דיגיטלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש איזו שהיא חברה שקיבלה עכשיו איזה שהוא רישיון לדבר הזה, נכון? << אורח >> מיכל סיני ליותן: << אורח >> רשות שוק ההון עובדת כרגע על הנפקת מטבע יציב דיגיטלי, מטבע של חברה פרטית שצמוד לשקל, אבל זה לא מה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים על מטבע של בנק מרכזי שהוא דיגיטלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש חברה עכשיו שקיבלה, נכון? << אורח >> מיכל סיני ליותן: << אורח >> כן, הם בתהליכים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה "גוף מדינתי דומה בתפקידו כבעל הסמכות המוניטרית"? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> גוף שהוא לא בנק מרכזי שיש לו סמכויות דומות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך אנחנו יודעים שהוא דומה בתפקידו? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> בהתאם לרישיון שלו ולסמכויות שניתנו לו באותה מדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש דוגמאות לגוף כזה? << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> הדירקטיבה האירופית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה כתבתם את זה? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> זה בהתאם לסיכום הדברים שלנו מול בנק ישראל. << אורח >> מיכל סיני ליותן: << אורח >> זו לא הגדרה של בנק ישראל, זו הגדרה שבאה מהאוצר, מהחשב הכללי. מדובר באיחוד האירופי ששם זה לא בנק מרכזי במובן הרגיל, זה ישות מונטרית בעלת סמכויות מקבילות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם כשאומרים "גוף מדינתי הדומה בתפקידו" זה פוגע במטרה? << אורח >> מיכל סיני ליותן: << אורח >> זה ה-ECB. זו פעם ראשונה שזה - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי שווה לבדוק את זה לפני שזה עובר בחקיקה? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אנחנו נעשה בחינה נוספת של זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> או להוריד את זה וככל שתתעורר איזו שהיא שאלה לגבי גוף כזה בעתיד אפשר יהיה לבוא ולתקן. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אנחנו נבדוק אם לדייק את ההגדרה של זה. זאת ההגדרה שנעשתה בשיתוף של כל הרגולטורים, בשיח על תזכירי חוק אחרים בהקשר של נכסים דיגיטליים, אבל אנחנו נבדוק את זה ונחזיר תשובה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם את יכולה להתייחס לאלמנטים האחרים של ההגדרה הזאת? במה מדובר כשמדברים על ייצוג דיגיטלי של ערך או זכות? איך היא ניתנת להעברה? איך היא ניתנת לאחסון באופן דיגיטלי? מה זה טכנולוגית רישום מבוזר? מה היא טכנולוגיה דומה שיכולה להיות בהקשר הזה? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> יש הסדרה שלמה שמתייחסת לנכסים דיגיטליים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ההסדרה הזאת עדיין לא נחקקה. כיוון שזה המקום הראשון, אולי כדאי להבין במה מדובר ומה מבקשים להסדיר. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אנחנו מדברים על נכסים שהם לא נכסים פיזיים, הם נכסים דיגיטליים שההנפקה שלהם, שהשמירה שלהם והשימוש בהם הוא טכנולוגי. היום זה נעשה בעיקר על הבלוקצ'יין. השרשרת הזאת נעשית באופן טכנולוגי כך שלא ניתן להתערב בדרך שבה זה נרשם, לא ניתן להתערב בלמי זה מועבר מבחינת שמירה על הבעלות. כתבנו טכנולוגיה דומה בגלל שלא רצינו להתקבע על הטכנולוגיה הקיימת היום. העולמות של הנכסים הדיגיטליים הם עולמות מאוד מהירים, משתנים. מכיוון שיש דברים שקמים והופכים להיות איזה שהוא טרנד ואחר כך לא ממשיכים או מתפתחים לכיוונים אחרים, לא רצינו להשתמש רק בטכנולוגיה שקיימת וידועה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה היא הטכנולוגיה הזאת? << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> רישום בדרך כלל נעשה על ידי גורם אחד שמרכז את המרשם עצמו. אם מדובר בבנק, הוא רושם מה קיים בחשבון של כל לקוח, ואם מתבצעת העברה בין לקוחות או מחוץ לבנק, הוא מבצע גריעה או הוספה לאותו חשבון כך שיהיה רשום כמה כסף מוחזק. זו השיטה ההיסטורית. השיטה שמוזכרת כאן, DLT, שעלתה לראשונה עם הביטקוין אבל נכונה גם למטבעות קריפטוגרפיים נוספים, היא גישה שבה אין גורם אחד שמרכז את המרשם אצלו, אלא המרשם נעשה אצל כל השחקנים, במחשבים של כל השחקים ששותפים לאותה רשת, והוא מתעדכן בכל פעם שיש פעולה. אם אדם אחד מעביר לשני מטבעות ביטקוין, נעשה עדכון של המרשם המשותף לכל המחזיקים, שזה מה שנקרא Distributed Ledger Technology. כתוב "או טכנולוגיה דומה", שזו טכנולוגיה שהיא חדשה. זה החידוש של נכסים דיגיטליים, שהפעולה נעשית באפן משותף בלי מרשם אחד מרכזי. אמנם כאן זה ניסיון ראשון להגדיר את הדבר הזה, אבל זה מבוסס על הגדרות מהעולם. הייתה בזמנו ועדה בין משרדית שרוכזה בכלכלן הראשי במשרד האוצר שבין היתר ניתחה את ההגדרות של נכסים דיגיטליים. << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> ההגדרה פה מבוססת גם על הוועדה וגם על החלטת הממשלה שבאה בעקבותיה. זאת הגדרה שגם מנסה כמה שיותר להיות ניטרלית טכנולוגית וגם להוסיף מקומות שאולי יתפתחו בעתיד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ולגבי העברה והאחסון? << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> זה אותו ערך. היום אנחנו מכירים את מטבעות הביטקוין שאתה יכול גם להעביר וגם לשמור אותם. בעזרת קוד אתה יכול לשלם או להעביר מאדם לאדם. יש את שני האלמנטים, את יכולת העברה ואת יכולת השמירה או האחסון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה מה שמאפיין? << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> לא, מה שמאפיין כאן זה המילים "טכנולוגיית רישום מבוזר". זה אמור לקפל בתוכו רישום בין מחשבים רבים של כל הנכסים וכל הפעולות שמבוצעות. השיטה של בלוקצ'יין זה שכל פעולה נוספת נרשמת על בסיס הפעולות הקודמות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> קיימות טכנולוגיות דומות? << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> הטכנולוגיה שקיימת זה בלוקצ'יין. המטבע הראשון היה ביטקוין, אחר כך היה את האתריום. כל פעם היו וירדו עוד מטבעות שעשו בהם שימוש, אבל מה שאני מכיר זה הטכנולוגיה של בלוקצ'יין. טכנולוגיה דומה נועדה לתפוס גם אם השתנו מינוחים וגם אם השתנו טכניקות, כאשר עדיין אמור להיות הרעיון שאין גורם אחד שמנהל את המרשם והייצוג נמצא אצל הרבה מאוד לקוחות או מחזיקים. << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> אולי נכון לדון בפרטים כשיגיעו תיקוני החקיקה שקשורים לעולמות הקריפטו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם מבקשים להגדיר פה נכס דיגיטלי. אנחנו צריכים להבין מה המשמעות של נכס דיגיטלי. אם קובעים לראשונה הגדרה, צריך להבין אם הייתה פה חשיבה. << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> הייתה חשיבה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> זה לא סתם שכתוב כאן גם הייצוג, גם העברה וגם האחסון, כי יכול להיות איזה שהוא מטבע דיגיטלי באיזה אתר ספציפי - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ממילא אתם הולכים להביא את כל האירוע הזה בחקיקה, נכון? << אורח >> יראת דומנוביץ: << אורח >> בוודאי. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אבני היסוד של הסדרת התחום הזה יובאו בחקיקה ראשית, אבל גם שם יהיו סמכויות לרשות לקבוע הוראות. כאן לא צריך להעביר את החקיקה הראשית, כי החקיקה הראשית קיימת, ההסדרה הכללית של קרנות נאמנות כבר קיימת. נכסים דיגיטליים לא מוסדרים כיום בכלל, אבל גם בהסדרה שתובא תהיה התייחסות לסמכויות של המאסדרים לקבוע הוראות בעניינים האלה. גם החקיקה שם תהיה בנויה מהרבדים השונים - חקיקה ראשית, תקנות, הוראות. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> כבר היום יש קרנות נאמנות שאפשר להשקיע דרכן בביטקוין, רק הן פשוט מחויבות לעשות את זה באמצעות השקעה בנגזר, לא בנכס באופן ישיר. ל"מיטב", למשל, יש קרן עוקבת ביטקוין. גם היום דרך ענף קרנות הנאמנות אפשר להיחשף לנכסים האלה. הרציונל היה שעדיף שזה יקרה דרך גוף מפוקח שמבצע את זה באופן מסודר ותקין מאשר שאנשים יחפשו לקנות דרך כל כך מיני ארנקים ודרכים אחרות שיותר חשופות להונאות או לבעיות אחרות. החידוש כאן זה שיהיה אפשר להשקיע ישירות בנכס, לא רק בנגזרים עליו. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני מזכיר שהרציונל של החוק זה לתת לציבור להיחשף לנכסים האלה, כשהיום קרנות קריפטו זה קרנות שרק אנשים כשירים יכולים להשקיע בהן. פה אתה נותן לציבור להיחשף לנכס בצורה ישירה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש פה בקשה לתקן את ההחרגה להגדרת נכס דיגיטלי כך שתחול גם על מטבעות יציבים, מייצגים הליך חוקי ומונפקים על ידי גוף מפוקח. אתם יודעים על מה מדובר? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> יכול להיות שזה נובע ממחשבה שאם זה מוחרג מכאן אז קרנות הנאמנות לא יוכלו להחזיק בנכסים כאלה, אבל לא זו הכוונה. על אף שהם מוחרגים מנכס דיגיטלי עדיין קרנות הנאמנות האלו יוכלו להחזיק בנכסים האלה דרך מזומנים. הילך חוקי זה כמו שקל. כמו שקרנות נאמנות יכולות להחזיק במזומנים, כך הן יוכלו להחזיק בייצוג דיגיטלי של הילך חוקי. << אורח >> מיכל סיני ליותן: << אורח >> אני לא מסכימה, זה לא מקובל. צריך לחשוב אם הגדרת מזומנים כוללת גם Stable Coin פרטי שצמוד לשקל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ההגדרה המוצעת אומרת נכס דיגיטלי – ייצוג דיגיטלי של ערך הזכות... למעט נכס דיגיטלי כאמור שהוא ייצוג דיגיטלי של הילך חוקי או של מטבע חוץ שהונפק על ידי בנק מרכזי או גוף מדינתי הדומה בתפקידו כבעל הסמכות ההומינטרית, וכן למעט ייצוג דיגיטלי שבהילך חוקי המגובה באופן מלא שהונפק ברישיון של המדינה, בפיקוח רשות שוק ההון. מציעים להרחיב פה את ההגדרה. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> להוסיף הילך חוקי שעדיין מונפק על ידי גוף מדינתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עמדתכם בנושא? << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> אולי אנחנו צריכים לראות את ההגדרה. קרנות נאמנות יכולות היום להשקיע גם במטבעות, גם בדולרים, גם באירו. אם בעתיד בנקים מרכזיים או מדינות יחליטו להנפיק נכס דיגיטלי, הן יוכלו לעשות את זה כפי שהן עושות היום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרחבת ההחרגה כך שתכלול גם מטבעות יציבים מפוקחים כדוגמת BILS תעמיד אותם בשורה אחת עם CBDC בכל הנוגע למעמדם המשפטי ותאפשר לקרנות ההשקעה להשתמש בהם ככלי יעיל לניהול נזילות וביצוע העברות. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> זו נשמעת הרחבה שונה ממה שלדעתנו אפשרי היום, כי מדובר כאן, אם אני מבין, על Stable Coin שמונפק על ידי המדינה. זו שאלה יותר מורכבת, כי צריך להבין איך אותו נכס מפוקח במדינה אחרת. בארצות הברית חוקקו עכשיו חקיקה שאמורה לפקח על נכסים מהסוג הזה. אנחנו התכוונו פה לנכסים דיגיטליים של המדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מציע שתעיינו בזה ותגידו לנו בישיבה הבאה מה עמדתכם בנושא הזה. אנחנו נעצור פה ונמשיך בפעם הבאה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>