פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 539 מישיבת ועדת העבודה והרווחה פרוטוקול מס' 411 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 12:08 סדר היום: << נושא >> מד"א נפשי למתמודדי נפש בקהילה << נושא >> ישיבת מעקב בהמשך לישיבת ועדת העבודה והרווחה מיום 23 בדצמבר 2025 נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – יו"ר ועדת העבודה והרווחה לימור סון הר מלך – יו"ר ועדת הבריאות טטיאנה מזרסקי מאיר כהן מוזמנים: רון רוט – עוזר ראשי - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי יאיר קנון – רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר ראזק חאלד – מנהל תחום פסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות דפנה הלמן – עו"ס, לשכת פסיכיאטר מחוזי בתל אביב, רכזת בכירה בפסיכיאטריה, משרד הבריאות אורית אפרתי לב – מנהלת אגף בכיר רכש, משרד הבריאות רותם תורג'מן – מנהלת תחום רכש חברתי, משרד הבריאות אודליה אטרמן – ממונה ארצית בתחום אשפוז כפוי, סיוע משפטי, משרד המשפטים שלי לוי – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת עמית עקיבא – מנהל המוקד הרפואי, מגן דוד אדום בישראל יצחק ליבוביץ' – מגן דוד אדום בישראל יוכי באואר – חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש ד"ר אמג'ד בדארנה – סגן הפסיכיאטרית המחוזית, לשכת הבריאות תל-אביב עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות הדס נתן – יו"ר עמותת לשמ"ה אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה יוכי צ'יבוטורו – חברת ועד מנהל, עמותת עוצמה אילה שרעבי – חברת ועד מנהל, עמותת עוצמה רותם גלילי פאר – מייסדת ומנכ"לית עמותת לנפ"ש ליאור סבן – מראיין מתנדבים, עמותת לנפ"ש מאיה אדמון – מתמודדת נפש ומרצת סיפור חיים, עמותת לנפ"ש ולשמ"ה עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים, זכויות הנכים ועמותת לנפ"ש דור אילון – עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית אשר רוכברגר – פעיל, בית איזי שפירא גלעד בוק – יו"ר משותף פורום בריאות ויו"ר איגוד הפרמדיקים, לשכת עורכי הדין בישראל שי שליו – מנכ"ל שלו שירותי מיקום רונה מרדכי – מנהלת מקצועית צוותי משבר, חברת שלו שירותי שיקום רעות אורי עמרני – מנהלת צוותי משבר, חברת שלו שירותי מיקום רוחמה קמרמן – יו"ר פורום של תקווה זיטה סידור – פורום בריאות הנפש מנהלות הוועדה: ענת כהן שמואל – מנהלת ועדת העבודה והרווחה מיכל דיבנר-כרמל – מנהלת ועדת הבריאות רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מד"א נפשי למתמודדי נפש בקהילה << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צהריים טובים. היום יום שלישי, כ״ג בשבט התשפ״ו, 10 בפברואר 2026, השעה 12:08. לא בכל יום מתכנסות שתי ועדות לדיון משותף. הזמן של הוועדות הוא משאב יקר, וככה עלינו להתייחס אליו. ובכל זאת בחרנו, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, יו"ר ועדת הבריאות ואנוכי, לקיים את הישיבה המשותפת הזו. ישיבת מעקב על המיזם, פיילוט, נחליט מי שיחליט איך בדיוק לכנות את הדבר, פרויקט, אוקיי, מילה שלישית – מד"א נפשי. בה יציגו לנו משרד הבריאות ומד"א את מסקנות הפיילוט, הפרויקט. ביום שלישי ג' בטבת, לפני כחודש וחצי, קיימתי דיון אצלי בוועדה בנושא. הדבר הראשון שעלה בדיון בצורה חד משמעית, באופן גורף, בלי יוצא מן הכלל – חשיבות הפיילוט. הגיעו לדיון נציגי משפחות, נציגי העמותות, וכולם, שוב, ללא יוצא מן הכלל, בירכו על הפרויקט, היללו ושיבחו ורק התפללו שהוא ימשיך ויתפרס על פני כל הארץ, ולא רק באזור תל אביב. יחד עם זאת, עלו בדיון גם לא מעט שאלות ודרישות לתיקון וייעול. לדוגמה, שאלות, וגם שלחנו למשרד הבריאות שאלות. קיבלנו מצגת. צר לי, אין קורלציה בין המצגת, יש קורלציה, אבל היא לא מושלמת, היא רחוקה מלהיות מושלמת, בין מה שביקשנו ושאלנו לבין מה שמוצג במצגת, אז אני מקווה שתשלימו גם בעל פה. מהם יעדי הפיילוט, מה מוגדר כהצלחה, היקף האוכלוסייה הנזקקת לשירות הזה. ביקשנו גם את המסמך של המדדים ואת נוהל העבודה. כן היו ועלו שוב דרישות לתיקון וייעול, כי כן מצאנו בדיון הקודם, ונתתם לנו את הנתונים, שעד לאותו דיון הגיעו למוקד כ-2,500 קריאות שמתאימות להגדרה של אירוע אקוטי בבריאות הנפש, שהם בעצם כ-2.5% מתוך סך הפניות שמגיעות למד״א. בפועל הגיעו צוותים לכ-700 בלבד. אמרתם את המשפט – על כל שניים וחצי מקרים שהיה צריך לגשת, אחד הצליח להגיע. וכן פירטתם כל מיני סיבות מדוע זה כך, בין היתר גם היעדר צוותים ועוד כהנה וכהנה, שאנחנו נרצה לשמוע על זה בהרחבה אחר כך. בנוסף, עלה בדיון כי מספר הפניות שמועברות ממד״א לקופות החולים, קטן בהרבה ממספר הפניות למד״א עצמה, היא לא מעבירה את כל הפניות שמגיעות אליה. כך שהרצף הטיפולי שבגינו, או אולי אני אדייק ואגיד שהחלק המהותי מתוך המטרה של הפיילוט זה ליצור רצף טיפולי, ואם אין את המעבר האוטומטי של כל הפניות, אנחנו בעצם שוברים את הרצף, אנחנו לא מקיימים אותו ולא מניעים אותו קדימה. ולכן יש לשפר את מנגנון העברת המידע והטיפול ממד״א לקופות החולים. ביקשנו גם לדעת מה מעבירים, מתי מעבירים, למי מעבירים. עלה עוד נושא, ובזה אני אסיים לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברתי. אנחנו יודעים שכל פנייה שמגיעה למד״א, גם למד״א בריאות הנפש, מיד, ברגע הראשון, מזניקים אמבולנס. ואחר כך, כשזה עובר לשלב הבא, למוקד השני, שזה המוקד של בריאות הנפש, אז במידת הצורך הם מזניקים גם את הצוות המקצועי. למה הכפילות? התחלתם להסביר לנו, אבל אמרנו בואו תבדקו את הדבר הזה, האם זה סתם מייתר, ואולי משאב מיותר שמתבזבז לא למקום הנכון. אז כן, את בדיקת הצורך והזנקת האמבולנס בכל מקרה, ואף לפני הזנקת הצוות הנפשי. אני רוצה לומר עוד מילה אחת לסיום, בחלק הזה לפחות, שבשיחות רבות שאני ניהלתי גם עם מד״א וגם עם משרד הבריאות וגם עם עוד עמותות וגופים שרלוונטיים לפרויקט הזה, אמרו לי שגם לא בטוח שזה צריך לשבת ולהיות מוטל על משרד הבריאות. אם אנחנו מדברים על קצה, על חירומי, זה צריך להיות דרך חוק מד״א, התייחסות למד״א, ולא פיילוט ולא דברים שסתם מאריכים ומסרבלים את המערכת, ועלול באמת להיפסק בלי שהמשכנו אותו. הדיון החשוב הזה, והוא חשוב עכשיו, ואנחנו נמשיך לעקוב על זה בצפיפות, כי ב-30 במרץ הפיילוט נגמר, מסתיים. עשינו לנו הארכה אחת, הוא מסתיים, כי משרד האוצר, ואני מקווה שגם הוא נמצא פה, בעצם אומר, זהו, אז נגמר הפיילוט, עכשיו או שתצאו במכרז למשרד הבריאות, או שתעשו תהליכים אחרים, אבל זה לא האירוע. וכאן מתקשר מה שאני אומרת, כי אם זה חירומי, אז חירום לא קשור למשרד הבריאות, והוא לא צריך פיילוטים, זה קשור לחוק מד״א, ואולי צריך לעשות את זה שם. אני רוצה גם את התשובות לכך, כי אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. אני לא רוצה, לימור, שנימצא פה בעוד חודש, ממש בסיום מרץ, ויגידו לנו, זהו, נפסק, אין את השירות הזה, אי אפשר להמשיך אותו כי התהליכים לא נעשים כמו שצריך, ואין מינהל תקין וכו'. לכן הדיון הזה הוא כה חשוב היום. אז תודה לכם שהגעתם, ותודה רבה לחברתי ששותפה לאירוע. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> בוקר טוב לכולם. כמו שאמרו, יום שלישי, כ"ג בשבט. אני מבקשת באמת לפתוח ביחד עם חברתי בסיעתא דשמיא את הישיבה המשותפת של ועדת הבריאות וועדת העבודה והרווחה. באופן אישי, הדיון הזה מרגש אותי במיוחד. בשבתי כיושבת ראש הוועדה של הקרן לאזרחי ישראל, אז זכיתי להוביל את המהלך הזה להקצאת התקציב הייעודי לטובת הפיילוט, זו הייתה ההגדרה. אבל אני ככה מתחברת לדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת מיכל, שבאמת אנחנו מבינים שהפיילוט הזה לא יכול להישאר בגדר פיילוט. השאלות שהתבררו פה בוועדה הקודמת, זה שאלות שאנחנו נרצה לדייק אותן כאן, אבל לצד זה, האמירה פה מאוד חדה ומשותפת לשתינו, היא באמת הדרישה שהדבר הזה יהפוך להיות בתוך סדרי העבודה של מדינת ישראל, של מערכת הבריאות, מתוך באמת הבנה שמדובר במציאות שהיא מציאות חירומית, וכמו שאמרנו, אי אפשר שהדבר הזה יהיה יסתיים, אלא הוא מוכרח ומחויב להימשך. אני חושבת שגם הפיילוט, ומי שמפעיל אותו ויכול היום לנתח את האפקט של הפיילוט הזה, רואה שעוד פעם, למרות האתגרים שעדיין קיימים, יש לזה משמעות באמת מאוד מאוד גדולה. אנחנו רואים גם היום את המצוקה ואת מדינת ישראל שמתמודדת עם תופעות בהיקפים מאוד גדולים של מתמודדי נפש על שלל גווניהם ועל שלל מכאוביהם. ואני חושבת שהפיילוט הזה הוא מחויב במציאות, שיהפוך להיות לתוכנית בבסיס התקציב של מדינת ישראל, קבועה. אני לא רואה משהו אחר, ואנחנו נשמח לשמוע איפה אתם רואים את זה, ובאמת אני אשמח גם לקבל מענים לאתגרים שהעלתה פה חברת הכנסת מהדיון הקודם. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, חברת ועדת הבריאות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. באתי לשמוע ולראות איך זה עובד כפיילוט, ואיך אנחנו מיישמים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה, תודה. נתחיל במשרד הבריאות, שהביא לנו מצגת. רק כל מי שמדבר, כמובן, שיציג את עצמו, את התפקיד שלו, ונתקדם. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> אפשר להעלות את המצגת, או שאני יכול לדבר גם בלי המצגת. הכנו מצגת מקיפה, שבעיקר מסכמת את חמישה החודשים של הפעלת הפיילוט. הרקע, כמו שכולם יודעים, אולי חלק לא יודעים, ב-1 באוגוסט התחלנו להפעיל את הפיילוט דרך מד"א, שהוא מורכב, בעיקר יושבת אחות במוקד של מד"א, שעושה מיון ראשוני. לשטח יוצאים פרמדיק שעבר הכשרה מעמיקה בתחום בריאות הנפש, ויש כמה וכמה פרמדיקים שעברו הכשרה. מגיעה לשטח גם אחות מתחום בריאות הנפש, מטפלים במקרים שאפשר לטפל, ביתר המקרים אפשר להחליט. (הצגת מצגת) כמו שאמרתי, יוצאים לשטח, מטפלים בשטח כמה שאפשר לפתור את הבעיה במקום, ובמקרים שלא ניתן לפתור במקום מפנים בהתאם למקרה, בהתאם לצורך, או לבית חולים כללי או לבית חולים פסיכיאטרי בהתאם לנסיבות, וכרגע הרוב המכריע של המקרים מופנים בסיום הטיפול לקופה הרלוונטית כדי שתמשיך את המעקב. כבודה שאלה את השאלה בנוגע לעניין של כן העברת מידע מדויק, לא מדויק, אנחנו בנינו נוהל, אנחנו מטמיעים אותו, וזו אחת המסקנות של הדיון הקודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם בונים או בניתם? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> בנינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז ביקשנו לקבל אותו. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> הוא נמצא, הוא נספח במצגת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, מעולה. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> עמוד לפני האחרון במצגת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא הייתה כל כך ארוכה שכן, אני מודה ומתוודה, לא הגעתי עד הסוף. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> ואנחנו הגענו למסקנה שלא את כל המקרים צריך להעביר לקופה המבטחת. זו גם הייתה בקשה של הקופות. אנחנו מלכתחילה הבחנו שלוש רמות של דחיפות וחומרה של המקרים, אדום, צהוב וירוק. בוודאי המקרים האדומים והצהובים כן מועברים לקופות. שדרך אגב, חלק מאוד גדול מהאדומים הם כאלה שכן פונו לבתי החולים, והעברה היא בכלל דרך בית החולים לקופה המבטחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, לא. בדיון הקודם דיברנו על זה רבות. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> גם את זה שיפרנו, וזו תהיה חובה. חובה גם במקרים האדומים שהועברו והתאשפזו, שיועבר המידע לקופה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל גם אלה שמד״א פינתה לבית החולים, אבל שוחררו מבית החולים. בית החולים לא מעביר, הרי הדרישה נשלחת למתמודד עצמו, לא לקופת החולים, ושם גם מצאנו כשל. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> בוודאי. ומה מבחינתנו מקרים ירוקים שבאמת אין צורך כנראה להעביר? אנחנו אספנו את כל הנתונים, היו לא מעט מקרים של אנשים שאין לי תור לקופה, או לא מצאתי את התרופה, או דברים כאלה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> זה הכי חשוב להעביר לקופת החולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק אסתר, לא יודעים את שמך. אם אתם מתפרצים, שאנחנו לא אוהבות שמתפרצים, אבל אם כבר מתפרצים, אז לפחות שזה יהיה עם שם. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אסתר קרמר מעמותת לשמ"ה. אני חושבת שמקרים ירוקים הם הכי חשובים להגיע לקופת חולים, כי אחרת מחר הם יקראו לכם עוד פעם ומחרתיים יקראו לכם עוד פעם, במקום זה שקופת חולים תנהל את האירוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, ואני רוצה להגיד יותר מזה. המקרים הירוקים, אתם לא שולחים צוות? כלומר, אני רוצה להבין, המינון של אדום-צהוב-ירוק זה מעבר למערכת היחסים בין מד"א לקופה. זו קודם כל מערכת היחסים בין המוקד לבין הצוותים ולבין האדם. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> זה התיעדוף שלכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. האם אתה שולח צוות או לא שולח צוות? אז בירוק, כשמישהו אומר לך, אוי, אני לא לקחתי את התרופה כי אין לי איך להגיע, אז תאמין שזה במירכאות או לא במירכאות ניצול לרעה, נניח, ואתה לא שולח צוות לתת לו את התרופה. אתה אומר, ההורים לידך, בוא תיתן לי את ההורים, הם יקנו לך את התרופה, לצורך העניין, אתה לא שולח. אז בוודאי שלא צריך להעביר אותם, ואני לא מסכימה איתך, אסתר, אולי. את זה לא צריך להעביר לקופה, כי זה משהו שהוא מאוד נקודתי ופשוט. אבל אם יש כן משהו, כשאתה שומע מצוקה, אתה מגיע, אתה רואה שלא צריך לפנות, אבל כן יש שם איזו מצוקה, והוא באמת מאתגר טיפול, הוא לא מקבל טיפול כמו שצריך, אתה צריך לעשות את החיבור הזה. לא עשית את החיבור, לא עשינו כלום. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> זה בדיוק הצהוב הזה. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> כדי לדייק, ותכף עמית ידייק עוד יותר, כל המקרים מקבלים מענה. ההבדל הוא האם המענה הוא על ידי הצוות הייעודי, החירומי, המוכשר הזה, או צוות כללי של מד"א, שבכל המקרים מקבלים מענה, וזו אחת הסיבות לפערים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ראזק, שוב, אני מסבירה. מד"א נפשי נולד לכמה מטרות, בסדר? א', לטפל, כי יש כאן איזו בעיה, צריך לטפל, אבל גם ליצור את הרצף הטיפולי. כלומר, רובם, אני לא רוצה להגיד כולם, רוב האנשים הללו, שאנחנו צריכים להגיע אליהם, הם כאלה שפחות משתפים פעולה, הם פחות יוזמים בעצמם ללכת ולגשת ולהיות מטופלים ולהיות במעקב כזה או אחר. ואנחנו רוצים כן לחבר אותם חזרה לקופות, כדי שכן יהיו ברצף הזה. אז הנקודה היא לא רק שהם מטופלים, אנחנו צריכים את החיבור. איש מקצוע שיודע לחבר ולנהל איתם איזה שיח ראשוני, וכן לחבר אותם לתוך המערכת, ותיכנסו לתוך המערכת, ואז המערכת תמשיך להחזיק אותם כמו שצריך, והם באמת לא יראו אותך יותר ולא יהיו לנו את המקרים של דלת מסתובבת. זה האירוע, אז לכן אני רוצה להבין מה אתה אומר לי. מתי הם יקבלו מענה מכם, מתי הם יקבלו מענה אחר, וממי זה האחר הזה שהם יקבלו מענה? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> מאיתנו, בוודאי, מאותו צוות שמגיע, או ברמה של המוקדנית שהיא אחות, וההמשך אחר כך בקופה. זה המנגנון. וכמו שאמרתי, יש את הנוהל, אפשר כמובן להכניס לתוכו, להרחיב אותו או לצמצם אותו בהתאם לצרכים שיקומו. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אני קצת ככה עברתי על המצגת שלכם, ואני רואה שבעצם הצוות מורכב מפרמדיקית ואחות, אשר עבור הכשרה ייעודית בבריאות הנפש. זה היה איזשהו דיבור, אני זוכרת, שתהיה איזושהי דמות, אפילו מהמתמודדים, שתלווה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני רק אגיד, כשדיברת בהתחלת השיח על קרן העושר ועל איזה מוקד אחר שאני רציתי להקים, זה לא אותו מודל. המודל שאנחנו דיברנו עליו היה הרבה יותר רחב, של קופות החולים, ששם היו גם בני משפחה מומחים וגם מתמודד בעצמו. כרגע הפיילוט לא מתייחס לזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אבל אני כן רוצה התייחסות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני לגמרי איתך. אני רק, ברשותך, לימור, כרגע רוצה להבין. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> לא, מה שאת שואלת זו שאלה סופר חשובה, ובאמת זה ממש תופר את זה, לראות שכולם מקבלים מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיש לנו רצף, ולא רק רצף טיפול, מענה, עכשיו, כרגע, כי הוא קרא לך, אלא שנפסיק את הדלת המסתובבת הזו, שנפסיק לגרום לכך שנעשה אסקלציה, והמצב הנפשי לא רק שהוא לא ירד, הוא רק יעלה, כי כשהוא מגיע בסבב פעם נוספת, המצב עוד יותר מחמיר, ואז אנחנו מוצאים אותם או במקרה הטוב בתוך מערכת משפטית פלילית שמעסיקה את כל המערכות מעבר למצב שלו עצמו, או חלילה בבית העלמין. יש גם כאלה, בסדר? הכול זה Lose-Lose, כי גם השוטר, שאולי חלילה, כולם שם מפסידים באירוע, ואפשר לפתור את זה. לכן, על זה זה נוצר, משם זה נולד, הרעיון. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> אכן יש מחשבה, ושוקלים את העניין הזה, לצרף מתמודד לשעבר שיש לו את הניסיון ואפשר ללמוד מזה, בוודאי. כרגע זה לא קיים, אבל באמת בוחנים את זה. ובכלל, מערכת בריאות הנפש כבר הכניסה מתמודדים כמעט לכל המסגרות הקיימות, אם זה אמבולטורי, ואם זה אשפוזים. זה התחיל בהתמכרויות, אבל זה קיים כמעט בכל המסגרות. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> שזה מדהים. ככה ראוי. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> כדי להשלים את התמונה, ברקע יש פסיכיאטר כונן 24 שעות, שאיתו מתייעצים באופן שוטף, גם הפרמדיקית, גם האחות, ויש מקרים שבאמת יש צורך בעזרה שלו. וברקע עוד יותר יש לנו את הפסיכיאטר המחוזי והסגן, שהוא באמת מגבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשיש לכם, כשהתפקיד הזה מאויש, כי הוא בדרך כלל לא מאויש. אני יודעת שחסרים לכם שני סגנים בתל אביב, או במחוז מרכז. עד שהוא לא יהיה מסודר, המחסור בכוח האדם. אני צוחקת, זה כל כך עצוב, אבל אני צוחקת, כי מה נשאר לנו לעשות חוץ מלצחוק? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> נבשר לכם, הרגע חם מהתנור, נבחר פסיכיאטר נוסף למחוז מרכז, הרגע, לפני שעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מזל טוב, ברוך השם. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> יש מחסור במחוז מרכז, בפסיכיאטרים מחוזיים וסגנים, בשמחה רבה היום יש לנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כאילו, הפרויקט הזה נעזר בפסיכיאטרים כשאין פסיכיאטרים, אז היעדר הפסיכיאטרים כנראה ייעזר בפרויקט הזה. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> אני אשלים רק כמה נתונים חשובים מבחינתנו. עמית, ידידי ממד״א, הוא אסף את הנתונים, ינתח אותם, אבל יש לנו שלושה נתונים שבאמת בולטים. הממוצע של הגעה למקרים כאלה הוא 16 דקות, זה אפילו אולי יותר מהיר מלהגיע לאדם שעבר התקף לב, שזה נתון מדהים מבחינת מד"א. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואת זה שאלנו גם בפעם הקודמת. כשאתה אומר לי 16 דקות, ממתי אתה סופר את זה? מהטלפון הראשון, או מאז שאני עוברת לצוות של מד״א? והאם זה נספר מהאמבולנס הראשון שנכנס, שזה הטלפון הראשון, או מהצוות? << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> ה-16 דקות הן מרגע הקריאה? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> מרגע הקריאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומי מגיע? והגעה היא של הצוות המקצועי או אמבולנס רגיל? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> של הצוות המקצועי. זה נתון אחד. הנתון השני, שהוא באמת משמעותי, לא היה לנו הרבה מה להשוות עם העבר, כי זה לא היה קודם, בסך הכול מתוך כל המקרים שטופלו, אם אני לא טועה עשרה או 12 מקרים המשיכו את הטיפול על ידי המשטרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> מתוך כמה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא נניח 700. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> מתוך ה-700 שטופלו. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אז רק 12 הופנו לטיפול של המשטרה. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> המשטרה התעקשה שהיא רוצה להמשיך לטפל בהם, כי יש אולי חשד לאיזה אירוע פלילי. דרך אגב, אני הלכתי והוצאתי נתונים מהמערכות של משרד הבריאות, לא המקרים הספציפיים האלה, אני מזהה ירידה בצווי בדיקה וצווי הסתכלות של אנשים שעשו עבירות ושלחו אותם לבדיקה בהסתכלות או אמבולטורית בעקבות פתיחת תיק פלילי. אז זה כבר באמת מסמן כיוון יפה. הנתון הנוסף, ואני מקווה שזה האחרון, המקרים שבתחילת המפגש בין הצוות לאדם שהוא בהתחלה סירב, שבעבר כמעט כל המקרים שסורבו, או שעזבו אותם או שמיד הוציאו הוראה כפויה, בערך חצי מהמקרים, בסוף הצוות הצליח לשכנע אותם או לקבל טיפול כזה או אחר או לפנות אותם בהסכמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באותו מפגש ראשוני או שהיה מפגש המשך? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> במפגש הראשוני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. נתון, דלת מסתובבת. אתם מאוגוסט עד היום, כמה אותו אדם פנה שוב? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> הוא מופיע שם, 121 מהמקרים שטופלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המון. 121 מתוך 700 שהגעתם. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> מתוך ה-750, משהו כזה, כן. שגם בזה אנחנו מנסים לחשוב מה הדרך הכי טובה כדי להקטין את זה אם אפשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל יכול להיות מאוד שזה קורה בגלל שאין את הרצף. זה מה שאני אומרת. האם בדקתם עם אותם 171 אנשים, הם אלה שלא דיווחתם לקופה? כל החומר אצלכם, אתם אלה שלשים אותו ועושים אותו. ישר בלי לראות, אני הייתי עושה כל מיני חיבורים ובודקת נתונים. מי זה אותם 121 שחזרו להתקשר אליכם וקראו לכם עוד פעם? עשיתם בדיקה מה הסיבה? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> את זה בוודאי שאנחנו נעמיק. לא בדקנו את הקשר הזה, האם הם כן הופנו, כן טופלו על ידי הקופה או לא טופלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה נורא חשוב, זו המהות, למה לא? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> אנחנו נעשה את זה, ועושים את זה היום. עושים כל מיני ניתוחים אחרים. בין היתר אנחנו עושים ניתוח שהוא הרבה מעבר לכל מי שיכול לחשוב על זה. מנסים לקחת את הנתונים האלה שטופלו על ידי מד״א, לעשות להם הצלבה לקובץ אשפוזים שקיים במשרד הבריאות של אנשים שמתאשפזים, כמה פעמים חזרו, חזרות, אשפוזים, וכמה אשפוזים קודמים היו, ואנשים שמקבלים סל שיקום. ואנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברמה המדעית, יש לכם פה סל, באמת, השמיים זה הגבול ממה אפשר לעשות עם הנתונים שיש פה. זה בהחלט מחייב בדיקה. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> כמובן, נמשיך ונבדוק. עמית, בבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חסרה לי רק השאלה, לא ענית לי. היום, על פי מה שבניתם, את ההוראות, ההנחיות, מה מד"א צריך לדווח לקופה ומה לא? אני רוצה להבין. מה הוא מדווח היום לקופה? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אני גם אתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה תתייחס? בסדר. שנייה, שלי, רצית לשאול משהו. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> שלום. שלי לוי, ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת. בשקף הראשון של הנתונים שהצגת, מה סך הכול הפניות שהיו למוקד? אתה הראית שההזנקות היו 1,162. כמה פניות, אבל מתאימות, הגיעו למוקד? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> בסביבות 2,000 ומשהו. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> ורק ב-1,000 ומשהו היו הזנקות, אז גם זה פער שבפעם הקודמת שאלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אמרתי שעל כל שתיים וחצי קריאות שצריכים לשגר צוות, יצאה אחת. זה מטורף. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> טוב, קצת התקדמנו עם המצגת, אפשר לחזור אחורה. עמית עקיבא, מנהל המוקד הרפואי, אני מרכז את הפרויקט במד"א. אני אתייחס פה לשני דברים שעלו, קודם כל הנושא של הסיווג. בסוף אין דבר כזה שאנחנו אומרים למקרה ירוק אנחנו לא מגיעים, למקרה אדום אנחנו כן מגיעים. חילקנו את המצבים של רמת המסוכנות לפי שיטת הרמזור, זה הופיע במצגת. לכל המטופלים, לכל ה-721, הגענו. זאת אומרת, גם אם הם היו ירוק, גם אם הם היו אדום, גם אם הם היו צהוב. יש לכם פה את הניתוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל לפי מה בחרתם למי להגיע? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> התהליך עובד בצורה כזו שהמוקדן של מד"א, מוקדן נקרא לזה רגיל לצורך העניין, מקבל את השיחה, מסווג אותה כמו שעושים אנמנזה רגילה בעולם הבריאות, ובחרנו קודים ספציפיים, קודים רפואיים לפי ה-ICD, שיקפצו בעצם לתורן המוקד, לאח, במוקד בריאות הנפש שפתחנו, זה בעצם יושב במוקד הרפואי, ומעבר למקרים שהם מוגדרים קוד אדום, שאליהם יש הזנקה אוטומטית של הצוות, יש גם את יכולת הטיוב שלו. הוא משוחח עם המטופל במקרים הצהובים והירוקים, ואם הוא רואה צורך בהזנקת צוות, אז צוות ההתערבות גם יגיע למקרים הירוקים והצהובים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יכולה שנייה להפריע? סליחה שאני כל הזמן, אני פשוט חיה את זה, אני לא יכולה, זה בועט בי מבפנים. כשאתה אומר לי שיש קודים שאתם קבעתם, ומעבר לקוד האדום, שאוטומטית זה קורה, מוזנקים. מה זה אוטומטית? הרי קיבלתם פנייה, מישהו צריך ללחוץ על האדום, על הכפתור. תסביר לי, כי אני לא מבינה מה זה קוד. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> המערכת, שדומה גם לכיבוי ולמשטרה, בנויה ככה שברגע שתורן המוקד כותב את ההתקף הפסיכוטי, לצורך העניין, זה הקוד האדום שהגדרנו, הצוות הקרוב ביותר וצוות ההתערבות במשבר הקרוב ביותר מקבל את זה אליו אוטומטית, ללא התערבות יד אדם. יש את קצין המשמרת במוקד המרחבי. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> זאת אומרת, ברגע הדיווח הוא מקבל את זה. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, בן המשפחה או השכן התקשר למוקדן הרגיל, סיפר, המוקדן הרגיל מבין שיש פה משהו אדום, שזה התקף פסיכוטי כמו שאמרת, הוא כותב את זה, ואז הוא לא צריך בעצמו להתקשר לצוות הנוסף שיושב מאחור, אלא אוטומטית הם מזניקים. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> זו מערכת כזאת, כאילו? זו מערכת? איך זה עובר? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> נכון. זה הכול יושב על אותה מערכת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז זה אדום, אוקיי, ואז יש לנו צהוב וירוק. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> בכל מקרה, גם לאדומים, האח במוקד מתקשר, מייצר איזשהו תהליך של אנמנזה נוספת ומטייב גם את הקריאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האח במוקד הנפשי? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> במוקד הנפשי, כן. לא האח בניידת. ואז מתאימים את הקריאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, סליחה שאני כל כך, כי יש פה גם משפחות שרוצות להבין וגם אני. התקשרתי למוקדן הראשוני, אוקיי? סיפרתי על התקף פסיכוטי, מיד מזניקים. אני סיימתי את השיחה עם המוקדן, נכון? אמרו לי, אנחנו מיד מגיעים, וניתקתי. ואז מישהו מתקשר אליי? כלומר, האח שיושב במד"א הנפשי אמור להתקשר אליי תוך כדי כך שמגיע אליי הצוות המקצועי, שזה אותו פרמדיק ואח או אחות. זה מה שאתה מתאר, אוקיי? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> בדיוק. << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> סליחה שאני מתפרצת, אודליה אטרמן, ממונה ארצית אשפוז כפוי בסיוע המשפטי. אני מבינה שבמקביל מגיע גם מד"א רגיל לכל קריאה כזו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> אני רק שואלת מבחינת העלויות לאדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי את זה, אמרתי בדיוק את הדברים האלה, למה צריך. זה היה בתחילת הדיון. הם הסבירו לנו שמד"א, לפי הנהלים, זה בחוק או אני לא יודעת באיזה חוזה, כשבן אדם פונה אליהם, הם חייבים להוציא אמבולנס, כי אולי זה התקף לב, אולי זה זה. אבל אמרנו בדיוק את מה שאת אומרת, תעשו בדיקה פנימית אצלכם, שיכול להיות שבמד"א נפשי לא צריך את המיידי הזה, זה עולה כסף. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> בשיחה המקדימה לברר באמת את הנתונים האלה, אם יש בזה היבטים של פציעה, חולי, ואז אפשר לחסוך את האירוע הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי באדום, שאמרתם שאתם יודעים שמיד יוצאת הזנקה של צוות. אגב, מעבר לכספים, את מדברת איתי על כסף, אני גם חושבת על המהומה שיש סביבו. בסוף הבן אדם נמצא באיזה התקף פסיכוטי או התקף אחר קשה, ופתאום עולים אליו לרגל, גם המד"א הנפשי וגם המד"א הזה. לא צריך את זה, זה פשוט לא נכון לאירוע. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> סתם, ושאלה שאולי לא תהיה מובנת, אבל, איך זה נקרא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האסקלציה. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> כן, כל התאורה ו'הווי ווי' הזה, זה יהיה שם? או שיש איזושהי רגישות שיודעים, גם כשמגיע אמבולנס הנוסף, אבל הוא יודע שהוא מגיע, כאילו, איך זה עובד? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אזרח יכול לבקש, גם במקרים שהם לא קשורים לעולם הנפש, מה שאנחנו קוראים לו הגעה שקטה, ואנחנו מכבדים את זה עד כמה שניתן לכבד את זה. בסוף, אם יש פה אירוע דחוף שצריך להגיע אליו מהר, זמן הגעה, אנחנו יכולים לכבות את הסירנות דקה לפני. תראו, בסוף, כשבן אדם חווה את אותו משבר, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שיגיעו אליו עשרות אנשים. בדיון הקודם סיכמנו ואמרנו שלאור העובדה שזה היה פיילוט, לא יכולנו לשנות את שיטת ההזנקה במסגרת פיילוט במד״א. חלק מהמסקנות אצלנו בבית, לא לפה, זה מתי אנחנו יכולים לוותר על עוד אמבולנס ועוד אמבולנס ולשגר רק צוות התערבות, אבל זה לא קורה בתוך פיילוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חלק מההמלצות שלכם, אוקיי. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> זה היה כבר בדיון הקודם. לגבי הגבייה, איצ'ו רוצה רגע להתייחס. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> יצחק ליבוביץ' ממד״א. גם כאן צריך רגע לסייג ולומר כי בסוף, הלכה למעשה, אנחנו רואים שלא מעט מהאירועים שאנחנו מגיעים אליהם מפונים לבית חולים. אז אם יגיע צוות ורק אז יזניק אמבולנס, אנחנו נעכב פה מקרים שיכול להיות שהמטופל צריך להגיע גם לבית חולים בזמן שהוא סביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה הוא צריך להגיע באמבולנס? אז יכול להיות שאתם צריכים להכשיר שהצוות הזה, עם הרכב שהוא מגיע, איך קראתם לו? שייקחו אותו בקיה, הוא לא צריך אמבולנס. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אי אפשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, מה זה אי אפשר? קודם כל אין אי אפשר. אני חייבת להגיד לך, נעים מאוד, בוועדה הזאת, וגם אצל לימור, אין אי אפשר. הכול אפשרי. בסדר, אם צריך לשנות את התקנות או חוק, נשנה חוק או תקנות. המהות היא לא לקחת בן אדם באמבולנס אם הוא לא צריך אמבולנס. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אנחנו לא ניקח מטופלים בקיה פיקנטו כשיש ציוד מאחורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בסדר. יכול להיות שטכנית עכשיו זה לא מתאים, אבל אני אומרת שכשנבנה את הפיילוט הזה כמשהו קבוע, צריך לתקן גם את זה, כי בן אדם לא צריך להגיע באמבולנס. בסדר? האמבולנס נולד עם המיטה הגדולה כשמישהו פצוע פיזית, ואולי יש בעיה בלב. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> זה נורא מלחיץ אותם. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> אף פעם לא יכולים להיות בטוחים, הבן אדם יכול להתמוטט תוך כדי, אז מה נעשה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תלמדו את אירוע הנפש. נו באמת, אנחנו מדברים פה על אירוע הנפש. אם קורה אחד למיליון, שגם צריך את זה, בסדר גמור, אבל אתה לא בונה את הכלל על פי מקרי קיצון. וכולנו מכירים את נושא בריאות הנפש, אני רוצה להאמין שגם אתם, לא צריך אמבולנס. אבל בואו נתקדם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הפרמדיק יכול לתת הערכה ראשונית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וסליחה, דיברתם קודם על, כמה אמרת? מחצית מאלה שהצליחו לשכנע תוך כדי המפגש, לשתף פעולה, בעוד אולי בפיזי זה לוקח חמש דקות או עשר דקות עד שאתם מחליטים, בבריאות הנפש לוקח יותר זמן. אז כמו שאמרה טטיאנה, אם באמת אתם מרגישים שעוד שנייה הוא עומד להתעלף כי בדקתם את הזה וראיתם, אז מזניקים אמבולנס. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> רגע, באופן תמידי, עצם הפינוי הוא באמבולנס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכל מקרה מגיעים שני רכבים כל קריאה. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> לא, את זה הבנתי. כי פינוי באמבולנס למול רכב פרטי, בעיניי יכול להיות קצת מפחית חרדה. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אנחנו מפנים באמבולנס. אני יכול להגיד לכם שגם בהשוואה למדינות בעולם, כשאנחנו מסתכלים, כמעט כולם מפנים באמבולנסים, יש אמבולנסים שהם יותר מותאמים לבריאות הנפש. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אוקיי, זה חשוב. << דובר_המשך >> יצחק ליבוביץ': << דובר_המשך >> צריך לבוא ולהגיד שיש גם לא מעט מצבים שהמטופל יצטרך טיפול תרופתי, וזה דורש לפעמים השכבה, הוא לא תמיד יוכל לשבת. אני חושב שבאמת זה קצת לעשות עוול לדבר על זה בצורה... אנחנו חושבים שצריך לשבת ביחד עם משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איצ'ו, אין ספק, רק אמרנו שתיקחו לתשומת ליבכם. לא נפתור את כל הבעיות פה, אנחנו מעלים נקודות שאתם, אנשי המקצוע, צריכים לפתור. אז קחו לתשומת ליבכם את האירוע, זה הכול. בסדר, לא נפתור את זה עכשיו. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אנחנו בעד לפתור, אני פשוט חושב שאמירות קטגורית שלא צריך, זה גם מסוכן רגע וצריך לעשות את זה בצורה חכמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ועדיין, אני לא מסכימה איתך. אני כן אגיד קטגורית לא צריך, יש מקרים ספציפיים שצריך, בסדר? בסוף זה האירוע. אני לא אומרת להתעלם מזה ושלא צריך אף פעם. צריך, וצריך להתאים את המציאות לאירוע. יותר נכון, ההפך, את כל מה שאנחנו מביאים למציאות ולא להפך. << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> אשר רוכברגר, בית איזי שפירא. לפני הדיון דיברתי עם חבר שלי שהוא חובש בכיר באזור המרכז, כמובן שאני לא אנקוב בשמו ולא בתחנה. הוא עובד באמבולנס לבן, אמבולנס רגיל. שאלתי אותו מה הוא יכול להגיד ככה, מבט מלמטה, מתוך השטח על זה. הוא מספר לי שברוב המקרים הם באים לפני הצוות הייעודי, הם ממתינים עד שתבוא המשטרה, כי אסור להם להיכנס, במיוחד כשיש שם מתנדבות נוער, וברוב המקרים הם נמצאים שם זמן רב ועוזבים כי אין אשפוז. בסופו של דבר, הצוות נח. שאלתי אותו מבחינת איך היה קודם, לפני הפרויקט, ועכשיו הוא אומר שמבחינת האמבולנסים הלבנים אין הבדל. הם במילא לא יכולים לגשת לחולה הפסיכיאטרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אנחנו מסכימים. אני חושבת שגם מד״א מסכים שברוב המקרים, והם כתבו את זה, בתור פיילוט הם לא יכולים לשנות. בהחלט, זו אחת מהנקודות שהם הולכים לשנות. במידה ובעזרת השם זה יהפוך למשהו שהוא קבוע ועל פני כל המדינה. כן, יוכי. << אורח >> יוכי צ'יבוטורו: << אורח >> יוכי, מעמותת משפחות עוצמה. אני רציתי להתייחס לרצף שהוא יכול להיות ללא תועלת אם אין מעקב רציני אחרי מה שקורה עם המטופל, כמו סרבני טיפול. ואנחנו יודעים מהשטח שבתי החולים וקופות החולים הם לא בדיוק היד הקשורה לגוף, והגוף שקשור לרגל, אין רצף ואין קשר ביניהם. לכן, על מנת שלא נפספס את היעילות של מד״א, אני חושבת שחשוב מאוד שבכל קופת חולים, בכל קופה, יהיה מישהו שיעקוב אחרי מד״א ויהיה לו את כל השמות מבתי החולים, מי הגיע באמבולנס והאם הוא קיבל טיפול, הגיע לקופת החולים והאם לא. כי יש פעמים שחולה יוצא מבית החולים בלי פתק הפניה, וגם אם אחרי שלושה חודשים הוא מוזמן לרופא שלא היה או אחרי, הוא כבר שכח שהוא חולה והוא עוד פעם מזמין את מד״א עוד שמונה פעמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, יוכי. אנחנו רוצים לתת לעמית לסיים, כן. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> רק התייחסות באמת לנושא של רצף הטיפול, כי בסוף אנחנו אפיינו מול קופות החולים תהליך לבקשתן בדיון הקודם, שכל המקרים יגיעו אליהן. זה כרגע בבדיקה טכנית גם של הוועדה המשפטית של המחלקה המשפטית שלנו, אבל זו השאיפה. אפיינו, אנחנו נראה בסוף את המסמך, בעצם איך אנחנו מעבירים את זה בצורה שזה גם לא מייצר עומס יתר על המערכת של קופת החולים, זה יובן יותר בהמשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה לקפוץ לזה, שכבר נסיים את האירוע? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> לא, המטרה היא לא המצגת. בואו נתקדם שקף. אפשר לראות פה את החלוקה של הגילאים. אני כן אציין פה שאפשר לראות את הכמות של הילדים, וזה בהחלט משהו שאנחנו העלינו כפער גם בדיון הקודם, הנושא של פסיכיאטר לענייני נוער, שזה איזשהו עניין חוסם כרגע. אין לנו איזה עו"ס כונן בנושא, והפער הוא נדרש. יש לנו למעשה החל מגיל תשע. אפשר לראות פה את הטווח, אפילו קצת מזעזע. אפשר להתקדם. לגבי המטופלים החוזרים, התייחסנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> מה זה לא ידוע בשיוך לקופות החולים? כי אני רואה שיש לכם עובד זר. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> לא ידוע זה מטופל שסירב להזדהות, סירב לתת את קופת החולים שלו. המשטרה עשתה עליו זיהוי, והוא סירב להזדהות ככזה. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> וכמובן, חסרי מעמד. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> חסרי מעמד, אבל זה תייר עובד זר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה רגע לחזור לשקף הקודם. אתם כותבים כאן פינוי לבתי חולים כלליים 334, ופינוי לבתי חולים של בריאות הנפש 54. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> בנוסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי מחליט? כלומר, בסוף המפונה מחליט? אתם מחליטים? על בסיס מה אתם מחליטים? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> היום הנושא של פינוי לבתי חולים לבריאות הנפש הוא קצת, נקרא לזה, פער. צריך שני דברים שיתקיימו – אחד, שהמטופל מתפנה לגזרה הגיאוגרפית שלו, שזה פער שכולנו מכירים, וגם את ההסכמה של המטופל. המשמעות היא, לצורך העניין, אם ניקח את המקרה הקלאסי שאנחנו מגיעים איתו לבתי החולים לבריאות הנפש, מטופל שהוא מתמודד והוא גם סובל מאיזושהי אפיזודה אובדנית כרגע, שהוא רוצה להתאבד, לקח לצורך העניין תרופות. אנחנו נתקלים לא פעם במצב שאנחנו כבר מצליחים לשכנע את המטופל להתפנות לבית חולים לבריאות הנפש, כי זה המענה המטויב עבורו, ובכניסה לבית החולים אנחנו מסורבים על ידי בית החולים הזה. זאת אומרת, או שבית החולים אומר, הוא לא שייך אליי גיאוגרפית, או שהמטופל לא יכול להיות תחת השפעת סמים ואלכוהול בשלוש השעות האחרונות כדי שאני אקבל אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אתה לוקח אותו לבית חולים כללי? אתם יודעים אבל, כולכם, מה קורה. אם לוקחים אותו לכללי, אני לא מאשימה אתכם, אני פה נגד המערכת. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> לא, זה חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבית חולים כללי ישחררו אותו. הוא יקבל הביתה אגרת מיון כי הוא הגיע בלי הפניה. כלומר, האירוע הזה הוא מטורלל, בסדר? אני ממש לא מצליחה להבין את זה בעליל. כלומר, בואו נזיק לו עוד יותר, הוא ימשיך להתמודד עם המצוקות שלו, בנוסף לזה גם יהיו לו חובות מפה ועד באר שבע על אגרת מיון. כי כשאתה מפנה לבית חולים פסיכיאטרי, גם אם הוא לא מאשפז, שזו בעיה בפני עצמה, אין אגרה, בסדר? היום אולי על בתי החולים, אבל לפחות לא על המתמודד עצמו. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> באמת בהמלצות לסיכום, ופה אני גם אגיד שהמצגת שאת הערת על האריכות שלה מלווה בדוח של 14 דפים, אז זה לא הולך אחד בלי השני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, מצוין. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אבל לא, בהמלצות נאמר שצריך לגייס את בתי החולים לבריאות הנפש למהלך. זו אמירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך לגייס את משרד הבריאות שנמצא פה, שכבר יוריד את העננה הזאת של בחירת מקום אשפוז. דיי, האפליה הזו היא מטורללת. יש לי גם הצעת חוק, בעזרת השם אני מקווה שנצליח להעביר, בינתיים עוצר אותנו בפתח. זה נכון, זה גם בתי החולים הפסיכיאטריים, אבל בסוף יש כאן גורם רגולטורי ממשלתי שאמור להיות אחראי על זה. אבל נשמע את משרד הבריאות, אני אשמח לשמוע התייחסות. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת. יש מהלך מאוד מאוד מתקדם בלשנות לגמרי את מנגנון האזוריות, שהבן אדם לא יהיה משויך דווקא לבית חולים כזה או אחר. אנחנו מנסים לבנות מנגנון מהותי, שבהתאם למצבו הגופני, הנפשי, המרחק, בונים מנגנון ממוחשב אפילו. בין היתר, בחירתו, יש לה איזשהו משקל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הנוהל הזה כבר היה צריך להתחיל ממזמן. בוא, אני אגיד לך, אני הגשתי הצעת חוק, ואז משרד הבריאות אמרו לי, אל תקדמי כי יש לנו שינוי נוהל. הוא כבר היה אמור להיכנס ממזמן לאירוע. לא שאני מתה עליו, אבל הוא בוודאי הרבה יותר טוב מהקיים. ואז יש בעיות כאלה, ועצרו את הנוהל. אז על מה אתה מדבר איתי? מתי הנוהל הזה ייכנס לתוקף? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> ייתכן שהנוהל הזה לא ייכנס לתוקף, כי בונים מנגנון אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד אחד, הבנתי. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> קוראים לו מנגנון מהותי, ממוחשב, שאין עליו ויכוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, מה הוא אומר? זה שזה מתמטי זה נחמד, מה הוא אומר? שעדיין מי שבבני ברק יוכל ללכת רק לגהה, ומי שבתל אביב יוכל ללכת רק, בוא נניח לתל השומר? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> תהיה בחירה חופשית עם שתי מגבלות. אם מצבו הנפשי והגופני או לא מאפשר את אותו מקום שהוא רוצה, כי אם הוא מאוד רוצה את אברבנאל, אבל יש לו בינתיים שבר בראש, אז הבחירה לא תהיה לפי רצונו. לרצון יהיה משקל אולי הכי גדול בתוך המנגנון המהותי הזה, אבל יש את המשקלים האחרים. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> שיקול דעת של הצוותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נשמע הגיוני. המערכת צריכה שיקול דעת, זה בסדר גמור. בואו לא ניכנס לכל הנוהל, כי זה לא הדיון. אבל אני כן אשאל באופן כללי, מתי זה יפורסם לציבור? מתי נדע על זה? כי שוב, אני חוזרת רגע לנוהל הקודם-קודם והקודם-חדש, והקודם שיגיע. זה תהליך. בינתיים, אנחנו פה. בינתיים יש מתמודדי נפש, שכמו שמספרים לכם במד"א, תחשוב גם מה זה עושה לבן אדם, כולכם, שכנעו אותו במשך זמן ממושך – תסכים להתאשפז בבית חולים פסיכיאטרי, כי הוא לא רצה. שכנעתם אותו, הגעתם לבית החולים איתו, ובית החולים אומר, לא רוצה אותו. מטורלל. זה קורה עכשיו, אז מתי כבר יתוקן? << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> זה קורה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה קורה, זה מה שהוא אמר. הוא סיפר, זה מה שהם אמרו. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> ואז אמרתם המסקנות הן שצריך יותר שיתופי פעולה של בתי חולים פסיכיאטריים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בדיוק. אבל בוא נצא עם בשורה אולי. אתה אומר שזה ישונה. מתי זה ישונה? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> קודם כל, כבר היום יש שינוי חלקי, והשינוי הוא שאנחנו יצאנו עם דרישה מהמחלקות הפסיכיאטריות בבתי החולים הכלליים כבר היום להתחיל לקבל את כל מי שפונה אליהן, שכמובן מצבו מאפשר ומחייב. זה כבר השלב הראשון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל ראזק, זה לא מסתדר עם מה שאומר עמית. אני רוצה רגע להגיד גם לך, לימור, ולכולם פה. כשיוני היה במקום שלך, העברנו את הקאפ הפסיכיאטרי, בטח כולכם זוכרים, ופחדנו פחד מוות. עדית פה, היא זוכרת, ואולי גם יוכי, אני לא זוכרת מי עוד השתתף בדיונים. פחדנו פחד מוות שבתי החולים, מאחר והיום אנחנו מממנים אותם, לא קשור לימי האשפוז, באיזה סכום גלובלי שיקבלו, ופחדנו פחד מוות שהם לא ירצו לאשפז אנשים כי לא שווה להם. הם מקבלים על 100 ועל אחד את אותו דבר. אמרו לנו, אל תדאגו, זה לא יקרה, זה לא יקרה, זה לא יקרה. עכשיו, לא שבדקתי, ואנחנו מבקשים כל הזמן שייתנו לנו נתונים, ומן הסתם לא נתנו לנו נתונים, אבל מספר פה עמית, סתם כמסיח על פי תומו, ולכן זה אמיתי, אין פה שום כוונות לא טובות, שהם מגיעים לבתי חולים עם מישהו שהסכים, שהם חשבו שצריך לפנות. כלומר, מישהו מקצועי חשב שצריך לפנות את הבן אדם הזה, זה לא שסתם, צוות רפואי מקצועי בבריאות הנפש, שעבר הכשרות בבריאות הנפש, שהחליט שהוא לא יכול להישאר בבית, שצריך לאשפז אותו, ואפילו בבית חולים פסיכיאטרי, כי זה מה שהם אמרו. ולוקחים אותו לבית חולים פסיכיאטרי, ובית החולים הפסיכיאטרי אומר, לא רוצה. אני אומרת את זה שוב, זה מפחיד אותי פחד מוות ממה שעשינו, שלא עשינו יותר נזק בקאפ הפסיכיאטרי מאשר תועלת. ומשרד הבריאות היה אמור להיות אמון על זה, זה שלכם, תבדקו את האירוע הזה. שבו עם מד"א, תבדקו אחד-אחד כמה פניות הגיעו לבית חולים פסיכיאטרי, מד"א הגיע אחרי שהוא בדק עם הפסיכיאטר מאחור, ובדקו אותו והצליחו לשכנע, והגיעו לבית חולים, ובית חולים סירב לקבל. מטורף. << אורח >> יוכי צ'יבוטורו: << אורח >> זאת הפקרה ממש. << אורח >> גלעד בוק: << אורח >> גלעד בוק, יו"ר פורום הבריאות של לשכת עורכי הדין ויו"ר איגוד הפרמדיקים. לא הייתי פה שנתיים כי אני בשיקום מפציעה ומפוסט טראומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בריאות. << אורח >> גלעד בוק: << אורח >> אחרי 32 שנה ב-669 כרב סרן, וזו פעם ראשונה שלי פה אחרי שנתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז דווקא לזה החלטת להגיע? << אורח >> גלעד בוק: << אורח >> דווקא לזה, כי ככונן של מד"א הייתי בדיוק בסיטואציה כזאת. אני אומר יתרה מזאת, אחרי שלא מפנים את הבן אדם לבית החולים הפסיכיאטרי, וצריך לפנות אותו לבית חולים כללי, כי הוא לקח אוברדוז של תרופה, אז הוא מגיע למיון הכללי. ובמיון הכללי הוא שוכב בין כולם, ומחכים לפסיכיאטר התורן, ובתפוסות של בתי החולים של 180% ו-280%, הוא לא נענה והמצב מחמיר. זה פרדוקסלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, לגמרי. אנחנו איתך לחלוטין. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> עמית, אתה יכול להתייחס למה שהוא הציג עכשיו? הוא איש השטח, אני יודעת למה אני שואלת אותו. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אנחנו רואים את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אתם רואים את זה? זה מה שרציתי לשאול. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> בוודאי. אנחנו רואים את זה, אנחנו גם מדברים על זה עם משרד הבריאות. אגב, גם בזמן אמת, לאו דווקא במערך הפסיכיאטריה. כלומר, יש מערך שאחראי על בתי החולים. אנחנו גם מציפים את הדברים האלה. וצריך להגיד שמשרד הבריאות, מה שנקרא, לפחות מהצד שלנו, מנסה לתת פתרונות מיידיים, להתקשר לבית החולים, למנהל בית החולים, להגיד לו, אתה לא יכול, אתה חייב לקבל אותו. אין ספק שזה לא פתרון מערכתי. אנחנו לא רואים איזושהי החמרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> כי בסוף אני חושבת שאם זה מגיע למצבים האלה, אולי לפעמים עדיף לא לפנות. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> תקשיבי, בסוף אם מטופל, למשל, עכשיו הוא אומר, אני מתפנה אך ורק לבית חולים כזה ולא אחר, וזה אומר שאם אני לא אפנה אותו לשם, הוא יישאר בבית, אני אפנה אותו בסוף לאן שהוא ירצה. ושם יכולה להיות מסכת קצת לא פשוטה אל מול בית החולים שיסכים לקבל אותו. אנחנו מכירים את זה, משרד הבריאות מכיר את זה, מנסים לפעמים לתת פתרונות, מה שנקרא, מיידיים כדי שכן. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> כמו מה? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> כמו לתת הוראה – תקבל אותו. אבל אנחנו חושבים שצריך להיות פתרון יותר רוחבי, ובטוחים שגם משרד הבריאות מאמין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו בכלל מדברים על זה שבן אדם שרוצה להתאשפז בית חולים פסיכיאטרי, בואי, אני לא מכירה הרבה אנשים פה שרוצים להתאשפז, כשבן אדם בא ואומר אני צריך, אני מרגיש שעוד שניה אני נחנק, ואין לו מענים אחרים בקהילה, אין בינתיים מספיק מענים, בית החולים צריך גם לפתוח את שעריו. תגדילו את המיטות. אם משרד הבריאות לא נותן מענה. בן אדם מגיע, אומר, אני לא יכול יותר. מה, כיף לו? נהנה? אני לא יודעת מי מכם ביקר בבית חולים פסיכיאטרי. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> מה הסיבות שבתי החולים הפסיכיאטרים לא מוכנים לקבל? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין מקום. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> הסיבה מספר אחת זה הנושא של השיוך המרחבי, השני זו ההסכמה המהססת של המטופל. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אוקיי, אני אשמח את הפילוח במספרים. מה-54 האלה, כמה התאשפזו? התאשפזו 54. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא התאשפזו, את לא יודעת אם התאשפזו. פינוי לבתי החולים. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> הדיון שאנחנו דנים לא קשור ל-54. 54 הבאנו לבתי החולים הפסיכיאטרים והם הסכימו. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אה, זהו, הבנתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי הסכים? הסכים בית החולים? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> הסכימו בית החולים והמטופל. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> כמה לא הסכימו? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אני אביא את הנתון הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> טוב, אז אני רוצה כמה לא הסכימו וגם פילוח סיבתי, מה הסיבה של כל אחד מהסירובים. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אני רק אגיד את הרביעי, שזה חשוב. יש גם בתי חולים, אני לצערי מתמודד עם זה ברמה אולי שבועית, שגם הוציאו צווי הרחקה כנגד חלק מהמטופלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מה אתם מתפלאים? זה לא חדש לנו בכלל, לצערי. אבל אני רוצה רגע לשאול אותך לגבי הנתונים, כי לא ברור לי אותו דף. אתם יכולים להעביר את זה, זה דף אחורה. אתה אומר הגעת צוות לאירוע, 721 אנשים. תסביר לי את הפילוח, מה קרה עם כל ה-700, כי מתוכם זה לא מתפלח לי, החישוב לא מסתדר לי. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> לא, יש פה כפילות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני אומרת, תסביר לי. כי יש כאן 721, מה קרה עם ה-721 שהגעת אליהם? מה קרה עם כל אחד ואחד מהם? כמה מתוכם לא פיניתם? אני רק אגיד מראש שכולנו נבין, שגם כשאתה עושה פינוי, אתה לא יודע אם הוא מאושפז בסוף. כלומר, אתה לא נשאר לראות אם הוא מאושפז או לא. אם כן, אז תגיד לי. כלומר, כשאתם מפנים, מתי אתם עוזבים את המטופל, אחרי שראיתם שהוא נכנס למיטה והכניסו אותו, או שאתם שמים אותו במיון? מתי אתם עוזבים אותו? לגבי הפינויים, זו השאלה השנייה. שאלה ראשונה, תנו לי פילוח, 721, מה קרה עם כל אחד ואחד מהם? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אוקיי. עמוד 6 בדוח שהוצאתי, זה אחד, הועבר לגורמי הרווחה, 249, להמשך טיפול בקהילה. 49 עזבו את המקום תוך כדי טיפול, 54 לבתי החולים לבריאות הנפש, 334 לבתי החולים הכלליים, 63 הוראות בדיקה בכפייה ו-14 למעצר הגנתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, הוראות הכפייה, מה קרה? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> תלוי בסיטואציה. בדרך כלל נשאר איתו Significant other. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תראה, קודם כל תשלחו לנו את הנתונים האלה, זה מאוד מאוד חשוב. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> נשלח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי כולנו פה מכירים את הסיטואציות האלה. אז אוקיי, הצלחתם שהפסיכיאטר המחוזי נתן הוראת בדיקה כפויה, אבל היא לא מגיעה מיד. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> למה לא מיד? ההוראה היא עניין של דקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, היא מתבצעת? לא, כי אני יודעת שהיא לא מתבצעת מיד. אם אתה אומר לי שאתם מחכים עד שזה מתבצע, אז מצוין, יש רצף. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> ההגעה של הצוות שלוקח את המטופל לבית החולים, זה יכול להתארך כשלוש-ארבע שעות. בזמן הזה, אחד משני דברים קורים. או שנשאר עם המטופל מישהו. צריך בסוף להבין, זה מטופל שרמת המסוכנות שלו היא לא כזו שדורשת כאן ועכשיו, סליחה על הביטוי, להתנפל עליו ולקחת אותו לבית חולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך להתנפל על אף אחד. נקודת המוצא שעל אף אחד לא מתנפלים, בסדר? אני לא מכירה מצב שצריך להתנפל על בן אדם שהוא חולה. אז לא מתנפלים על אף אחד. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> זאת אומרת, הרגענו את הסיטואציה, עשינו דה-אסקלציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע, עמית, שנייה. אתה מדבר איתי על מקרים שהם קיצוניים, כי כן יצאה הוראת בדיקה כפויה. זה אדום לצורך העניין, מבחינתי. נכון? יצאה הוראת בדיקה כפויה. כשאתם במקום, אתם איתו, עם המשפחה שלו, או לא משנה איפה זה, בואו ניקח את המקרה הקלאסי עם המשפחה שלו. יצאה הוראת בדיקה כפויה, הזעיקו אתכם כי המצב הוא חירומי. יש כאן איזו אסקלציה, איזה משהו, משבר חירומי אקוטי. הצלחתם לדבר וזה מצוין, פתרתם את הבעיה של המשפחה שהיא לא מצליחה להגיע לפסיכיאטר המחוזי, הגעתם, יצאה הוראה כזו, אוקיי? עכשיו, הבן אדם לא נרגע פתאום, בסדר? הוא במצב. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> לא, הוא כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נרגע. אבל אתה מכיר את בריאות הנפש, בשנייה הוא יכול לעלות. זה האירוע, זה לא כמו גוף. בואו נעשה הבדל, זה לא כמו גוף. יצאתם, חלק מהעבודה שאתם שם, אולי זה גם הרגיע. ברגע שאתם יוצאים, המשפחה נשארת עם הדבר הזה ובשנייה זה מתרומם. בשנייה. לכן צריך להישאר איתו עד שיגיעו הצוות, שיעשה את הוראת הכפייה וייקח אותו. עכשיו, אני לא מדברת על אחים, מפחיד להיות. מבחינתי, אם יש הוראה, למה אתם לא לוקחים? אני לא מבינה את זה. כלומר, אם יש הוראה שחייבים לקחת, הוא לא רוצה לקחת והוא לא רוצה ללכת, לכן יש הוראת בדיקה כפויה, נכון? כי הוא לא רוצה לבוא איתכם, אז בשביל זה אתם פה. יש לכם אמבולנס, קחו אותו באמבולנס. למה צריך לחכות למישהו שיבוא לקחת אותו? יש לי איזה כשל ברצף. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אני מקבל את זה, ברור לי גם הכשל. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד שאלה. אמרתם שזמן ההגעה הממוצע זה בעצם של האמבולנס הרגיל. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> לא, של צוותי ההתרבות. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> הצוות שם תוך 16 דקות? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אמבולנס ממוצע במד"א 2.5 דקות. סליחה, הגעה צוות, לא משנה, 8 דקות. 16 דקות זה מהרגע שהאזרח התקשר והמוקדן סיווג את הקריאה שלו, עד שצוות ההתערבות מגיע. זה ממוצע, כן? אין פה סטיית תקן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והם יכולים להחליט שלצורך העניין צריך פה אשפוז, ואז לא מקבלים. זה מה שאמרנו מקודם. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> לגבי הנושא של האשפוז, ניתחתי את כל המקרים בפיילוט. אני מודע על שני מקרים שבהם הגענו למסקנה המשותפת, יחד עם הפסיכיאטר הכונן והאח במוקד, שרמת המצוקה של המטופל היא כזו שגם הוצאנו עבורו הוראת בדיקה, וגם אף אחד לא יכול להישאר איתו. בסיטואציות האלה, ספציפית כן נשאר צוות מד"א נפשי. אבל צריך להגיד, אם דיברנו קודם על ניהול משאבים, זה לא ניהול משאבים שהוא, א', נכון, ב', ריאלי, ו-ג', בסוף, חלק מהתהליך פה זה העצמת המשפחה להגיב לאירוע. אנחנו באנו, נתנו להם כלים, עשינו דה-אסקלציה, הסברנו להם מה המצב, הסברנו להם מה יקרה. אנחנו אומרים להם, על כל מצב אתם יכולים להתקשר שוב, והם גם עושים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמית, א', אתה מסביר מקסים ואני אשמח לראות את כל הניתוחים שלך, ואני חייבת לומר לך משהו מידיעה אישית, ובין היתר שאני מוקד ארצי נפשי, בן אדם אחד פה אצלי. אתה יודע כמה פעמים מקרים שהיו, שיצאה הוראת בדיקה, עוד לא הייתם, עוד לא באתם לעולם, המד"א הנפשי, יצאה הוראת בדיקה כפויה, ובשלב הזה עד שהם הגיעו, שאני מכירה על יותר משלוש שעות, אבל לא משנה, הבן אדם נעלם. זה רוב המקרים. תחשוב, הרי הבן אדם עצמו מתכחש למחלה שלו, הוא חושב שאתה רודף אחריו סתם, הוא שומע, הוא נמצא בתהליך, זה לא אייקיו נמוך, זה לא שם. ואז הוא אומר, יא, יצא לי, אני בורח מהבית, והוא בורח. אז לא עשינו כלום כשהוצאנו לו הוראה. אתה אומר לי לא משאבים, אבל בשביל זה נקראתם. כלומר, חלק מהעניין של מד"א נפשי, זה בדיוק שיש לנו חורים בתוך הרצף. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז גם אם הורים הצליחו להגיע בלעדיכם להוראת בדיקה כפויה, הם לא מצליחים לממש את זה. ומתקשרים אליי הורים – תקשיבי, מיכל, אנחנו בתל אביב, הוא כבר יצא לטבריה. אגב, אלה שמגיעים, זה רק מקומי. כלומר, אם הצו יצא בתל אביב, הם לא הולכים לטבריה, למרות שאנחנו יודעים שהוא מסתובב בטבריה. אומרים לנו, תוציאו צו אחר בטבריה, אצלנו זה רק במקום שלנו. חלק מהבעיה היא שהם לא נשארים כדי להיות כפוי, כי הם לא רוצים להתאשפז. אנחנו אומרים דבר והיפוכו. אנחנו בתוך סבב שאני לא מצליחה להבין למה אתם לא מבינים לבד שכדי לשבור את מעגל הקסמים הזה, צריך אתכם. המשפחה או המעגל הקרוב שתומך בו לא יכול לבד, הם לא אנשי מקצוע. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אין ויכוח. דפנה ואני עובדים בשיתוף פעולה. מה שנוצר מהפיילוט הזה לצורך העניין זה שיתוף פעולה מדהים עם לשכת פסיכיאטר מחוזי של מחוז תל אביב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מבורך. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> ודפנה יודעת לפנות אליי בכל שעה כשיש לנו אירוע כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תשכפל אותה. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> וגם אותי, אין בעיה, בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב שאתם מחייכים, זה כל כך עצוב. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> את מעלה פער שאני חושב שאין עליו פה ויכוח בכל הנוכחים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בגלל הצניעות הוא ביקש לשכפל גם אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני מסכימה, צריך לשכפל גם אותו. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אבל בסוף נשאלת פה השאלה, וצריך לענות עליה, זה לא בהכרח בפורום הזה, האם בכל החורים בין הכיסאות, זה המקום של צוותי ההתערבות או מד"א להיכנס? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממש לא, מאה אחוז. אבל זה המד"א הנפשי. כלומר, שוב, אני רציתי, ויודעת פה לימור ויודעים פה חבריי, והחוק שלי עבר קריאה ראשונה, זה בכלל לא השלב הזה, זה השלב האחד לפני כן, שבכלל לא יצטרכו אתכם. בחר המשרד, וכבודו במקומו מונח, מה לעשות, לקבוע איתכם. אז אם אתם במצב חירומי, אתם צריכים לטפל בחירום. זה מצב החירום, שבן אדם צריך להתאשפז, כי הוצאתם לו אתם הוראת אשפוז, או הוראת בדיקה, לא משנה, שעדיין שתיהן לבית חולים. אתם הוצאתם, אתם צריכים לדאוג שזה מתקיים. זה מד"א, מי אם לא מד"א נפשי? אבל ברשותכם, נעשה רגע הפסקה. יושב איתנו חבר הכנסת מאיר כהן, שהיה חבר יקר של אלי אלאלוף, שישב בכיסא של שתינו. הוועדה הייתה בשעתו, גם עבודה, רווחה ובריאות. הוא ישב פה וניהל את האירוע הזה בצורה פנומנלית, באמת. איבדנו. בוא, מאיר, תגיד רק כמה מילים, ואז נוכל לחזור. נעשה איזה פסק זמן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי. תרימו ידיים, מי שהכיר את אלי אלאלוף. אני רוצה להגיד כמה מילים קצרות. אם אלי היה פה, הוא היה אומר תפסיקו לדבר, תתחילו לעבוד. אז אנחנו נגיד את זה קצר לזכרו. אלי אלאלוף הלך לעולמו שלשום, אתמול הביאו אותו לקבורה. היה שם באמת כל מי שבמדינה הזאת, ב-40-50 שנה שחלפו, התעסק עם רווחה ועם בריאות ועם צמצום פערים. אלי היה עולה שהגיע בשנות ה-60 ממרוקו, וכל מה שהוא עשה כל חייו זה להגיע לפריפריה ולמקומות רחוקים ולהעצים אוכלוסיות, תלמידים בבתי ספר. הוא ניהל את קרן רש"י, וביחד איתה הם הגיעו להשקעות מעל מיליארד דולר. זה מדהים, עשו שם חיבורים יוצאים מן הכלל. וכשאני הייתי שר הרווחה, הוא כבר יצא לפנסיה, התקשרתי אליו, מיכל, ואמרתי לו, אני רוצה שנכתוב דוח עוני. פעם אחת ישב משרד ממשלתי ויכתוב דוח עוני, הוא אמר לי, לא, יצאתי לפנסיה. אמרתי לו, אלי, תחשוב כמה שאתה חשוב, סגר את הטלפון. אחרי דקה וחצי הוא התקשר אליי בחזרה ואמר, אני נכון למשימה, ישב בזמנו החופשי, סירב לקבל כסף, כל יום עשר שעות ו-12 שעות, ונפגש עם כל נציגי הציבור הישראלי, מכל השכבות, עם כל משרדי הממשלה, והוציא תחת ידיו את המסמך הזה, שהפך להיות לאורים ותומים של כל ממשלה. בכל ממשלה יושב הדוח הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הדוח של הביטוח הלאומי, לא האלטרנטיבי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה הדוח שלו, לא ביטוח לאומי, כלום. הרשות למלחמה בעוני שהיום מוקמת, זה היה רעיון שלו. אבל הוא תמיד הקפיד, ובזה אני אסיים, עוני הוא לא רק כשאין לך מה לאכול, עוני הוא איפה אתה גר, ואיפה אתה מתחנך, ומי מטפל בך, ואיזה עורף משפחתי יש לך. וכל מה שמיכל, את מתעסקת בוועדה הזאת, ולימור, בוועדת הבריאות, תמיד תדליקו אור, פרוז'קטור, לסוגיות שלכן שמתקשרות לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות חזקות. נסיים בסיפור. לפני 25 שנה התקשרתי, אמרתי לו, אלי, יש לי איזה רעיון. אמר, מה הרעיון? אמרתי לו, ניקח כמה משפחות שנמצאות בעוני ונצמיד להן מנטורים, וכל משפחה תקבל קופה. המנטור ילך וילמד את ההורים איך באים בשיח עם בית הספר, איך מנהלים חשבון בנק. אחרי שנה, אחד מההורים צריך להיכנס לעבודה, זו אבן דרך. אחרי שנתיים. התחלנו עם 36 משפחות, לימים אימצתי את התוכנית הזאת. יש היום 47,000 משפחות בתוכנית שנקראת נושמים לרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וואו. ואתם רואים תוצאות, אתם במעקב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש שם תוצאות נהדרות. אז מיכל ולימור, יש לכן המון עבודה, ותודה רבה. המקום הזה תמיד יזכיר לנו אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, רק תציגי את עצמך. << אורח >> דפנה הלמן: << אורח >> אני דפנה הלמן, מלשכת פסיכיאטר מחוזי בתל אביב. אני רכזת בכירה בפסיכיאטריה, גם פסיכותרפיסטית. טוב, מיותר להגיד שאני מאוד מוקירה על הפרויקט הזה. אני רוצה לציין בהמשך לדברים שלך, חבר הכנסת, שהנושא של המשפחה הוא קריטי. והפרויקט הזה, שהוא יודע, אותם בני משפחה, כי אני אחראית בין השאר על פניות הציבור בלשכת פסיכיאטר מחוזי, וגם על הממשקים עם הרווחה, קופות החולים והמשטרה. כשהמשפחה יודעת, או בני המשפחה יודעים, שיש מישהו רציני, ייעודי, טיפולי, קליני, רואה את הבן אדם, את קרוב המשפחה שלהם, ההתייחסות שלהם משתנה. הם כבר פחות חרדים. אז גם כשיוצאת הוראת בדיקה כפויה, לפעמים היא מתבטלת. כי המטרה שלנו היא לא שכל התערבות, גם אם היא חירומית, תסתיים בהתערבות כפויה. לפעמים בדרך ההתייחסות של המשפחה משתנה, אותו אדם משתנה, הוא פתאום נרגע. אז לתגובה, זה לא אוטומטית הוראת בדיקה שיוצאת. אנחנו שואפים שהוראת בדיקה תבוצע על ידי חברת האמבולנסים. אבל לפעמים בדרך ההתערבות שלכם, מד"א נפש, קורה משהו, ופתאום הבן אדם מוכן להיבדק מרצון. וזו השאיפה שלנו. אני אסכם את הדברים. את העלית לקונות מאוד מאוד מהותיות, אבל בדרך גם קורים מאז אוגוסט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור, זה התפקיד שלנו, לראות את הלא טוב. סליחה, התחלתי בזה שכולם בירכו על הפיילוט, ורואים תוצאות כבר גם אם הוא לא מושלם או רחוק מלהיות מושלם, עדיין הוא טוב, בסדר? ודאי. << אורח >> דפנה הלמן: << אורח >> התייחסתי לנקודה של הוראת בדיקה כפויה. לפעמים, לשאלתך, מה קורה בשעתיים-שלוש, שאנחנו גם יודעים מה קורה. הרבה פעמים, עמית בקשר איתי כשאני בקשר עם המשפחה, ואנחנו יוצרים איזה משהו, לא יודעת, נקרא לזה איזו מילה, איזו ברית, איזה חיבור משותף שמאפשר לבן אדם אפילו להסכים לקבל טיפול. אנחנו רוצים בסופו של דבר שהפרויקט הזה יהיה כזה שהאנשים יקבלו מרצון טיפול. זה לא אופטימלי, זה לא רק אידיאלי, זה יכול להיות, זו השאיפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בסדר גמור. אוקיי, בואו נמשיך. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> התייחסות קטנה לעניין של הסמכות של מד״א לפנות את האנשים בכפייה, לשמחתנו או לצערנו, סעיף 14 של חוק טיפול בחולי נפש הסמיך מבצעי הוראה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתקן אותו. אפשר לתקן. דיי, נו, מה? תזכיר לי בן כמה החוק? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> 91. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בחשבון אתה אולי יותר טוב ממני. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> אבל עד שנתקן את זה אנחנו נדון עם מד״א, ואולי במקרים מסוימים הם יוסמכו לזה. נבחן את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, מעולה. תודה. כן, יוכי. << אורח >> יוכי באואר: << אורח >> יוכי באואר מעמותת עוצמה. האמירה הזאת שזו העצמה של המשפחה בזה שמשאירים לפקח או ללוות את הבן אדם עד הרגע שהם יבואו, היא באמת אבסורדית. קודם כל, נזכור שלא לכולם יש משפחה, וזה לא תמיד בסיטואציה שיש משפחה מסביב. זה א'. ב', צריך לזכור שמשרד הבריאות, שכל כך חוסך בכסף רק על הנושא של מענה חירום נפשי, דווקא לבריאות הנפש, זה התחום היחיד שבו הרבה פעמים ההצלה היא לשני גורמים, גם למתמודד עצמו, מתמודד הנפש, וגם המשפחה. אנחנו לא פעם בסיטואציה הזויה, שאתה גם מאוד דואג לבן המשפחה שלך, כואב אותו, אבל אתה עצמך חרד לקיומך, של הסביבה שלך, ואתה לא רוצה להיות כותרת בעיתון למחרת. אז האמירה הזאת שמעצימים אותנו ומשאירים אותנו ללוות עד שגם מה שתואר, שמאוד משמח, כל מקרה שלא נאלצים לעשות בכפייה, והדבר האחרון שאנחנו רוצים בכפייה, צריך להיות שם גורם מלווה בינתיים. הרי גם בן אדם שמחליטים ממד"א לבן להזמין טיפול נמרץ, לא משאירים את המשפחה 'תחכי', מישהו נשאר שם בינתיים. זאת נקודה אחת. ומאחר ואני כבר מדברת, אני רוצה עוד שני דברים. לגבי העובדה שבתי החולים הפסיכיאטריים דוחים חלק מהמקרים שלא מתאימים להם, אני חושבת שזה צריך להיות חלק מהנוהל שמשרד הבריאות קובע, שלפחות הפניות שנעשו על ידי הצוות של מד"א הנפשי, לאחר שזה כבר עבר תהליך של מיון, זה לא סתם מישהו בא והחליט לשגר, זה צריך לחייב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חד וחלק. << אורח >> יוכי באואר: << אורח >> עוד לפני הנוהל הגדול של בחירה חופשית וכו', שכנראה כולנו נהיה קצת יותר צעירים ויפים עד שזה יתקיים. והנושא של הרצף, שוב, נאמר, אתם מתחילים לבדוק איך הרצף שמדווחים לקופות החולים, אבל מה הנוהל שמחייב את קופת החולים? כלומר, מה לוח הזמנים שמחייב את קופת החולים להרים את המקל, להמשיך את הטיפול וכו'? גם הנושא הזה דורש הבהרה. וכמובן, תודה למי שעושה את הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, יוכי. כן, יוכי. << אורח >> יוכי צ'יבוטורו: << אורח >> אני חושבת שמד"א נפשי חייב להיות בפריסה ארצית, גם עקב הקיצוניות שלו, גם עקב המצב הנוכחי במדינה, ועקב זה שלכל מטופל יש עוד אחים שסובלים ויכולים להיות חולים עקב זה שלא יקבלו טיפול, וגם כיום יש 30% יותר חולים. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> הפריסה היא סוגיה חשובה מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה אחרי הפיילוט. << אורח >> יוכי צ'יבוטורו: << אורח >> ואני מבקשת שייתנו אפשרות מאלה שנותנים תקציב, שיבואו למד"א נפשי ליום, יומיים, שלושה, עם אישור ממשרד הבריאות או מתקציבים, שיבואו לשטח ויראו את המשמעות ואת החשיבות של הנושא הזה. כי בלי לראות את זה, אף אחד לא יכול להבין מה זה. וזה מחייב את המדינה, לשלום המדינה והאוכלוסייה שלה שהיא שבורה נפשית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, יוכי. אני אתן לליאור סבן, מתמודד נפש, מטעם עמותת לנפש. אחר כך אנחנו נמשיך עם מד"א כדי שנסיים את המצג. ליאור, בבקשה. רק עלתה פה שאלה לגבי הלומי קרב ופוסט טראומה. אני חייבת לומר שהלומי קרב ופוסט טראומה מהמלחמה, יש להם מוקד באגף השיקום. אני אסייג, מי שהגיש בקשה אוטומטית דרך המחשב להיחשב כהלום קרב לאגף השיקום במשרד הביטחון, להם יש מוקד, שאגב חברת סלאב, שגם עובדת עם מד"א, הצוותים האלה, היא גם עובדת במשרד הביטחון, ולהם יש את המוקד וניידת שלהם שאמורים לטפל בכל האירוע הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה קורה באילת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הם מגיעים. אגב, סיפרה לי מישהי מאילת, הייתי שבוע שעבר בכנס באילת, סיפרה לי שהלום קרב התקשר למוקד של נפש אחת, זה לא מד"א אבל זה דומה, ותוך 20 דקות הגיע לו צוות מסלאב, מאגף השיקום במשרד הביטחון, וזה היה וואו, לקחו את האישה. הם פה, בבקשה, הם יענו. אבל בסדר, אני רגע שמה אתכם שנייה כי אנחנו עסוקים במד"א נפשי, וזה פרויקט אחר. כן, ליאור. << אורח >> ליאור סבן: << אורח >> שלום, נעים מאוד. שמי ליאור סבן, אני מראיין מתנדבים בעמותת לנפ"ש. קודם כל, סליחה, הלב שלי דופק מאוד מהר. כל אירועי הטראומה שחוויתי ולא טופלו עד היום, שזה מאוד רלוונטי למה שאנחנו מדברים פה היום, סוג של פועמים בי עכשיו. אף פעם לא אושפזתי, כי התחמקתי מזה, אבל היה איום מאוד גדול לגבי זה. אף פעם לא פניתי לאמבולנס שיפנה אותי, אבל כמה פעמים הייתי במיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיון פסיכיאטרי? << אורח >> ליאור סבן: << אורח >> לא, רגיל, כי פחדתי ללכת למיון פסיכיאטרי מן הסתם, תוך כדי התקף. אז לא קיבלתי טיפול במיון רגיל, אבל קיבלתי חשבונית לבית. מה שלא פגע בי, כי אני כאילו הייתי חסין לחובות ולבקשות התשלום האלה שהגיעו אליי, אבל המשפחה שלי לא הייתה חסינה לדברים האלה, כי למשפחה שלי מאוד מפריע חובות, כי הם אנשים רגילים, לא כמוני. בסדר? מפריעה לי הנפש ואהבת האדם וכל הדברים האלה ולשפר את הדברים. מבחינתי, עם כמה שזה לא בסדר להגיד, זה נס שאני פה ומדבר פה בכלל, כי תקופות מאוד ארוכות, לא רוצה לספר לך מה זה ימים שלא נגמרים מתוך חוויה רציפה של אין תקווה, אין שום דבר, מתוך זה להגיע לפה ולהצליח לדבר ולהגיד גם מה שאני רוצה ושיבינו אותי, ועוד לראות פרצופים שכאילו מקבלים את זה, זה לא משהו מובן מאליו. מה שרציתי להגיד ששמעתי פה, קודם כל אני מאוד מברך על הדבר הזה שנקרא, לא ידעתי שיש את זה עד היום אפילו, את המד"א הנפשי הזה, אז תודה וכל הכבוד לעוסקים בדבר. אני מדבר מתוך חוויה אישית, אבל אני אחרי מה שנקרא מצב מסוכן, אני כבר לא מסוכן כי אני כבר חלק מהחברה, אבל אני עדיין מתמודד עם קשיים. ומתוך מה שחוויתי בעצם, מה שמצאתי, זאת אומרת, אני יצאתי לחפש את הפתרון, שבעצם ייגע בדיוק בנקודה שתפתור את הצרור הזה של הדברים שכאילו כולם לא רואים איך לפתור אותם. מישהו שחווה את זה, ולא חווה את הקטע הקשה של האשפוזים ואת הכפייה ואת ההתעללות ואת כל הדברים האלה שאנחנו שומעים עליהם, אלא הצליח לעשות את זה, לעבור את זה בלי זה. זאת אומרת, היה בפסיכוזות ויצא מזה בלי אשפוז, חזר למשפחה למרות שכל המחשבות שלו אמרו לו אל תלך לשם. אז הוא עשה את כל הדברים רק כדי להראות שאפשר להגיע עד לפה בלי. זאת אומרת, החיים יכולים לתמוך בך, בני אדם תומכים בך, הנפש תומכת בך, אם אתה מאמין אז בורא עולם תומך בך, כדי שהחיים שלך יהיו הכי טובים שאפשר. ובקטע הזה של המצבים הנפשיים הבעייתיים, אתה לא מאמין בזה. כי הכול מראה לך שלא, זה לא נגדך. אתה הולך להוא לקבל עזרה, הוא אומר לך, אני לא מבין אותך, מה אתה רוצה? לך לשם. אתה מתקשר מלכתחילה בלא להאמין שיעזרו לך, אז אתה נכנס למצב מאוד בעייתי. אלא אם כן אתה מצליח לשנות משהו ולפרוץ איזה נתיב חדש שהמחשבה לא אומרת לך זה לא יצליח. בכל אופן, זאת הדרך שהגעתי לפה, וכמובן, הרבה מלאכים בדרך לא דרך באו ועזרו וסייעו. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, ליאור. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> תודה לך. רגע, אבל יש פה מישהו שטרח. << אורח >> גלעד בוק: << אורח >> אני מתחבר מאוד למה שאתה אומר. אני נסער איתך כרגע, כי זה פותח מחדש כל פעם. << אורח >> ליאור סבן: << אורח >> אני יודע. << אורח >> גלעד בוק: << אורח >> החברים ממד"א מכירים אותי, אני 32 שנה במד"א, עברתי כמה דברים בצבא הרבה, ואני מבין אותך. מי שלא כזה, לא יכול להבין. כולנו נראים בפציעה שקופה הכי קשה שיש. אבל אני אתקרקע, מה שנקרא בלשון חוות החוסן שלנו. תודה על הקרקוע של לימור. אני אתייחס לשלוש נקודות, ואנסה ככה לאפס את עצמי בזה. אחת, חוק זכויות החולה. אני מאוד מתחבר ליוכי ויוכי. חוק זכויות החולה, שעמלתי על תיקונו ארבע שנים, ואני אגיש לך אותו, נעצר בגלל התהליך של הפציעה שלי. קודם כל, מחייב כל מוסד רפואי לקבל לפי חוק זכויות החולה. חייב לקבל. הייתי ראש מטה של שני שרי בריאות, של בן יזרי, זיכרונו לברכה, ושל ליצמן בתחילת הקדנציה. מחייב לקבל. ובדיוק כמו שפתחנו אז, עוד בתקופתי אני זוכר, כל עמותה בישראלי, אני חושב, חתמה על זה, את כל בתי החולים הארציים לבחירה. זה מהלך שצריך להיות, והשופינג הזה הוא נוראי. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> גם בתי חולים פסיכיאטריים מחויבים? << אורח >> גלעד בוק: << אורח >> בתי חולים פסיכיאטריים, לדעתי, הם הוחרגו. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אז שם הכשל, כי בתי החולים מקבלים. זה בתי החולים הפסיכיאטריים שלא מקבלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל גם בתי חולים כלליים לא מקבלים כל אחד. יש להם את הבדיקה מי צריך אשפוז ומי לא צריך אשפוז. זה בסוף משאב. אני יכולה להבין את הסלקציה, מי נכנס ומי לא. אני רק מסכימה איתך, זה לא הנושא. אני איתך, אני הגשתי הצעת חוק כבר לפני חמש שנים לבטל את האזוריות. << אורח >> גלעד בוק: << אורח >> האבחנה המבדלת היא מאוד משמעותית, כי חלק מהחולים, כשהם לוקחים אוברדוז של תרופה, אתה רוצה שיגיעו גם לבית חולים שיש לו היכולת לעשות את זה. זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה, מכיוון שהפונים פה, את דיברת על המוקד של אגף השיקום, אני מכיר את הנושא הזה היטב. אני כן הייתי כורך את הדברים ביחד, במיוחד כשזה פיילוט. מי שפונה, ובשבועות ובחודשים האחרונים יצא לי לסייע לחברים שלי וגם לטפל ככונן של מד"א. אתה מגיע לאדם כזה, לפעמים המשפחה מחייגת 101 והם לא מכירים את המוקד, וזה משולב. הקטע הקריטי, בדיוק מה שיוכי אמרה, יש אנשי קשר. זאת אומרת, היום לפחות, לחלק הארי של נפגעי צה״ל ב-PTSD, יש אנשים בחוות חוסן שמלווים אותם, יש קציני תל"ם ספציפיים וייעודיים אליהם. לפעמים, מה שדיברנו, המשפחה יכולה להיות דווקא טריגר הפוך שמעלה את כל הטמפרטורה של המקרה. ולכן אני חושב שהסנכרון, במיוחד שאמרת שזאת אותה חברה של משרד הביטחון, לכרוך את זה מבחינת נתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה רגע להסביר לך משהו. הוועדה שלי מתעסקת גם בכל הנושא של אגף השיקום במשרד הביטחון, וכל הלומי הקרב והפוסט טראומה נמצאים אצלנו באגף. אנחנו עשינו על זה כמה דיונים ונעשה עוד דיונים. מה לעשות שבמדינת ישראל יש משרד בריאות ויש משרד רווחה? שנייה, אני איתך, זה לא שאני לא איתך רעיונית, אבל כרגע כן אני רוצה להתרכז במד"א הנפשי, אזרחי, כי תמיד האזרחי נדחק לקרן זווית. המלחמה פתחה צוהר ענק לבריאות הנפש, אבל את המיקוד לקחו הפוסט טראומה והלומי הקרב. וזה מגיע להם, אני לא אומרת שלא. אבל עדיין יש את מתמודדי הנפש האזרחיים שלהם המענה הזה נולד. בוודאי שמי שגם יכול לקבל, בסדר גמור, לא נסלק אותו. אז בוא נדבר רגע על הנושא הזה. << אורח >> גלעד בוק: << אורח >> אני אתייחס לזה גם בהיבט הזה. אבל מה שיוכי אמרה זה דבר נכון, מכיר את זה מתקופתי במערכת הבריאות, במשרד הבריאות, אם אין סנכרון בין קופות החולים לבתי החולים במכתב שחרור לפסיכיאטר המטפל או לרופא המלווה, לא עשינו כלום. מה שקורה במצבים כאלה, בדיוק מה שיוכי אמרה מקודם, יוצא במכתב שחרור, ואם אין לך את הלופ שזה עובר לקופת החולים או לרופא המטפל, או אם ספציפית הוא כן היה באגף השיקום או בביטוח הלאומי, פספסנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, לגמרי. << אורח >> גלעד בוק: << אורח >> יכול להיות ששווה להעלות את זה לוועדה של מור יוסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הרצף, אנחנו כולנו מסכימים. << אורח >> גלעד בוק: << אורח >> הידע והמידע חייבים להיות. ואני חושב שגם בכל ההיבט הזה, זה נכון לצד הזה ולצד הזה, החיבור של אנשי קשר של העמותות שלהם, או קואוצ'רים, או אנשים שמלווים. כשאתה מערב אותם בזמן האירוע בבית, הוא דרמטי. כי אז ממצב של 20 איש, מגיע הקואוצ'ר, המלווה, המתנדב, וברגע שהוא רואה אותו, או היא רואה אותו, הם ירצו להתפנות. וזה לדעתי הפער המבדיל בין הוא מופיע והפעלת פרוטוקולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, גלעד. אתה מוזמן לקרוא את הצעת החוק שלי שעומדת, לדעתי גם לימור חתומה עליה. כשאני מדברת על המוקד הארצי הנפשי פלוס זה, שבהחלט מדברת על בן משפחה מומחה, בן מתמודד שהוא כבר באמת כמו ליאור, שמסוגל כבר לתת כמוך. << אורח >> גלעד בוק: << אורח >> אני מדבר גם על מעטפת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה הצוות שצריך להגיע. אנחנו איתך. משרד הבריאות צריך ללכת באיזשהו שלב, אנחנו רוצים להגיע רגע. אה, ועדת הבריאות צריכה לסיים, חשבתי שמשרד הבריאות. אוקיי, רק אנחנו רוצים להגיע למסקנות לפני שלימור ומיכל יברחו לנו, אז בואו תתקדמו רגע, או לצורך העניין, מד"א, תגמרו, נסיים את המצגת ואז נגיע למסקנות. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אני אתעכב על הדברים העיקריים. יש לנו מתוך מקרי הקוד האדום, אנחנו מדברים על 228 שכנועים להתפנות ו-54 שנשארו בבית. זאת אומרת, נשארו בבית לאחר ייעוץ, לאחר דה-אסקלציה. אני חושב שכבר פה יש לנו חלק מהמאני-טיים העיקרי. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> זאת אומרת, במקרים של הקוד האדום, 54 נשארים בבית בסוף. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> כן. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> בזכות ההתערבות שלנו. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> כן, אחרי דה-אסקלציה. פה יש את ההתייחסות באמת לבתי החולים עצמם, הוראות הבדיקה. דיברנו על זה, אפשר קצת להתקדם. העברה להמשך טיפול בקהילה היא ההתערבות השנייה הנפוצה ביותר. זה העיקרי פה בתוך הפיילוט. כן, אני אשים על השולחן שיש פערים לוגיסטיים, טכניים, רגולטוריים, עם הנושא של המשכיות הטיפול, אבל זו השאיפה. היה חשוב לי מאוד להציג פה את שלוש ההשוואות העיקריות לשתי קבוצות ביקורת. אחת, מה קרה בשנת 2025 בכל הארץ, והשנייה, מה קרה במה שייראה פה, נקרא מרחב הפיילוט, כלומר באותו מקום שהפיילוט פועל במטופלים שבעצם ניידת ההתערבות במשבר לא הגיעה אליהם, זה לבקשת הוועדה בפעם הקודמת. צריך להגיד, לא כל הנתונים זמינים להשוואה, כי אנחנו לא אוספים אותם בשגרה, אז בואו רגע נציג את זה. בתור התחלה, מקרים רלוונטיים. זה המקרים שהיינו אמורים להגיע אליהם בתוך הפיילוט. 27,000 מקרים בשנת 2025, מהווה גידול של 45% מהשנה הקודמת, חברים. אני לא חושב שאם היינו יושבים פה ומדברים על שבץ מוחי או אוטם בשריר הלב בגידול של 45%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול לחזור עוד פעם? לא הבנתי מה אתה אומר. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> כשפרסמנו בשנת 2024 מה היו הנתונים, היו לנו 19,000 פניות למד״א על תחום בריאות הנפש. זה עוד 8,000 מקרים השנה, למי שהיה לו ספק שמדובר במשבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היה לך 19,000 ועכשיו נוספו עוד 8,000? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> 19,000 ב-2024, 27,000 ב-2025. זה אירוע. רק פה יש את הנקודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק חייבת לומר שיכול להיות שזה בגלל המלחמה, יכול להיות בגלל שזה היה למודעות וזה היה תמיד רק לא פנו. יכולות להיות לזה המון סיבות, בשביל זה יש אנשי מחקר שיידעו לעשות את המחקר. אני מברכת על זה, בסדר? אני חושבת שזה גם מעט מדי ויש עוד הרבה אנשים שלא מכירים ולא יודעים. אם אנחנו נפרסם את האירוע של מד"א נפשי, יהיו יותר פניות. אנשים היו מסתגרים בבית ולא פונים. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אני אציין שאני כבר מקבל אליי, לטלפון האישי, פניות מאנשים שפונים למוקד 101 ומבקשים שניידת מד"א נפשי תגיע אליהם ברחבי הארץ, בעפולה. אין לי פתרון לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אני שומעת באמת יותר ויותר אנשים שמדברים על זה שזה כאילו לא הוגן שלהם אין מענים. גם ככה באזורים האלה המענים לסוגיות של בריאות הנפש הם מענים דלים והפערים מאוד עמוקים. ועכשיו גם זה, עוד פעם, זה מנציח את הפער ומעמיק אותו, ולכן אני פתחתי בדברים שלי, ואני חושבת שמבחינתי זה צריך להיות ההישג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה חייב להיות ארצי. אנחנו אמרנו את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> בתוך הרגולציה והתהליך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאני הבאתי כסף להמשך הפיילוט ביקשנו להרחיב אותו, ואז היו בעיות משפטיות כאלה ואחרות. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אבל לצד זה צריך לראות איך אנחנו באמת לא מנציחים ומעמיקים את הפערים בפריפריה, גם החברתית, גם הגיאוגרפית, צריך לראות איך מייצרים פה מענים רוחביים לכלל אזרחי מדינת ישראל. ובאמת, אני אומרת, אני בטוחה שאם יהיה ניתוח ופילוח של הנתונים, אנחנו נראה שמתמודדי נפש יש בהיקפים אפילו יותר גדולים באזורים האלה, כי האתגרים שם יותר גדולים וכי באמת גם אין מענים. את הדברים אני לא אומרת לך, אני שומעת אותך דורש את אותה דרישה שאני דורשת, זה מה שכולנו דורשים פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כולנו פה. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אבל באמת, הפנייה היא אליכם, משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומשרד האוצר, אני לא יודעת אם הוא נמצא פה, ומשרד המשפטים שנמצא פה. או לא נמצא. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> ומשרד הרווחה. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> לעניין זה, אני יכול להגיד איזה משפט אחד? היה לנו דיון אתמול עם החשכ״ל. יש נטייה מאוד גדולה לכל הפחות להמשיך במתכונת הזאת של פיילוט פרויקט עד סוף השנה, כי לזה יש לנו את התקציב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ראזק, אני חייבת לומר לך משהו. מה שאני שומעת ממשרד הבריאות זה לא מה שאני שומעת ממשרד האוצר, זה לא מה שאני שומעת מהחשכ"ל. הפיילוט נגמר בדצמבר הקודם. וגם אני התאמצתי אישית, אני, והלכתי והבאתי ודיברתי עם משרד הבריאות, וניסיתי לתווך ודיברתי גם עם מד"א, בואו נמשיך את הפיילוט, נרחיב. אמרו, אין אפשרות בכלל, כי זה לא פיילוט. ואמרנו, אוקיי, נמשיך את הפיילוט לפחות לעוד שנה. הבאתי כסף, הוצאתי מכל מקום שהיה אפשר כדי להמשיך את זה, ואז אמרו לנו, לא, אי אפשר את הפיילוט, רק עוד שלושה חודשים. בעיות בין משרד הבריאות לבין החשכ״ל, איך עושים את זה בגלל מינהל תקין. תקשיבו, זו מילת הקסמים – מינהל תקין. זו האסטרטגיה. הלוואי וזה נכון מה שאתה אומר. לא שזה נכון, אני מאמינה לך, רק תתאמו את זה מול יתר המשרדים, כי זה לא רק אצלכם יושב. צריך פה איזה מכלול ותכלול של כל המשרדים ביחד, ואז אנחנו כולנו נברך על זה. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> דיון מאתמול ב-19:00 בחשכ"ל ביקשו, והיום או מחר מקסימום אנחנו מגישים להם בקשה להמשך השירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בבקשה, תעשו את זה היום, כדי שלא נגיע ל-28 במרץ ויגידו לנו עוצרים את הפיילוט. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> לא, גם אני רוצה לומר, אנחנו לא יכולים להישאר איפה שאנחנו נמצאים ולהגיד זה הפתרון. לא. אנחנו מחויבים לראות איך אנחנו מרחיבים את התוכנית הזאת, וזה לא פיילוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> אנחנו לא נסתפק בתשובה הזאת. אני שומעת – טוב, אנחנו ננסה להמשיך את התוכנית הנוכחית. לא, זה לא, כי בעיניי זה לא נותן לי מענה. נכון, זו ההתחלה של הדרך. הדרישה צריכה להגיע מכם. אתם רואים גם את האפקטיביות של הפיילוט הזה, של התוכנית הזאת, של הפרויקט הזה, אתם רואים את האפקטיביות שלה. אתם לא יכולים שלא להניח את זה על השולחן, לדפוק על השולחנות ולהגיד, זה צריך להיות בכל הארץ. אנחנו לא יכולים להעמיק את הפערים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להוסיף, לימור, זה לא רק הם צריכים לדרוש, הם צריכים לדאוג שזה יתקיים. הם יגידו לי דרשנו, אבל החשכ״ל לא הסכים, וזה נתקע בלשכה המשפטית. אנא, במטותא, אני יודעת שאתם שם, אבל תתחילו לפעול עכשיו, ואם יש בעיות אנחנו יושבות פה כדי לנסות לפתור לכם את האירוע. עכשיו, כי אם תתחילו יום לפני, זה לא יקרה. ולכן היום צריך לפתור ולעשות, להרחיב את הדבר הזה בכל הארץ. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו, גברתי, אני פונה למשרד הבריאות במיוחד. אני בא עכשיו מדיון חסוי עם משרד הביטחון. משרד הביטחון, כולל אגף הנפגעים, יודע להרים דגל ולצרוח צרחות אימים. איזו סיבה יש שהלום קרב יכול לקבל טיפול באילת, ובן אדם שהוא לא הלום קרב, חולה, לא יקבל טיפול? אני אומר לכם, תסלחו לי, היות ואני מכיר אתכם, את משרד הבריאות טוב, אתם אנשים נהדרים, אבל לעשות ככה עם הידיים זה לא מספיק. אתם צריכים להרים דגל. תראו איזה נתון, הדגישה אותו מיכל, עלייה של 40%. זה מדהים. אנחנו נמצאים במצב חירומי. זה לא הוגן שמישהו בעפולה, או מישהו בדימונה, או מישהו בקריית שמונה, או מישהו באילת, לא יכול לקבל את הטיפול הזה. אני סומך על אנשי מד״א. זה לא הוגן. לכן, אתם צריכים להרים דגל אדום. יש לכם כאן, תאמין לי, אני נמצא הרבה שנים בכנסת. הגיעו אנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בעיקר נשים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בעיקר נשים רווחתיות, לגמרי. באמת. אני לא מהמפלגה שלהן, אבל הן מרעישות ויודעות להביא תקציבים. אתם צריכים להרים דגל אדום. אתם צריכים לבוא ולהגיד 'גוואלד'. לא ממשיכים ככה. תודה. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> הדגל הורם לפני שנתיים, התקבל תקציב מאוד מאוד גדול לצורך בריאות הנפש, יותר ממיליארד שקל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 1.4 מיליארד. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> לא, לא. זה לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא האירוע. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> הכסף הזה לא צבוע לטובת הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק, אף אחד לא אומר. אנחנו מדברים עכשיו על המד"א, אל תלך איתו למקומות אחרים. זה לא מספיק, זה עוד קמצוץ בים. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> הסכומים האלה לא צבועים לטובת העניין הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אח שלי, דיברתי ספציפית, לא כללית. אני יודע למקד, תפסיק. << דובר >> לימור סון הר מלך (יו"ר ועדת הבריאות): << דובר >> את המספרים אנחנו מכירים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מכירים כל פינה נסתרת. זה לא רק משרד האוצר, זה גם אצלכם. בואי. אבל בסדר גמור, אני רוצה לשמוע את המסקנות, אז בואו שנייה. יהיו לנו עוד דיונים, אני מבטיחה לכם. תקשיבו, כולכם, אני רוצה רגע להגיד לכל אחד ואחד שיושב פה, אני מחויבת בכל מעט האחוזים בכלל לתחום, אבל בוודאי ובוודאי לנושא הזה. זה לא ירד מסדר היום. כל שבועיים אנחנו נקיים דיון על זה, כי אני רוצה לדאוג שהדבר הזה יקרה, א', יקרה כמו שהוא בכל הארץ, וישתפר, ויהיה באמת משהו, אנחנו משנים את הנתונים, דברים ישתנו פה. וזה ממש סממן לשינוי פרדיגמה, שינוי חשיבה, שאנחנו נותנים את הפתרון לבן אדם הביתה ולא מחכים שהוא יבוא אלינו, כי זה לא יקרה. וזו האחריות שלנו, והיא תקרה, זה יהיה לכם ברור. אבל אנחנו רוצים רגע את הדיון הזה לפחות לסיים עם מה שקבענו, וזה בין היתר להגיע למסקנות. אז אני רוצה שתמשיכו, מד"א. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> רק מילה קטנה. כשאנחנו מדברים על הפרויקט הזה, אנחנו כרגע מכירים שיש הסכם בינינו עם משרד הבריאות עד סוף מרץ, ואני חושב שזה כנראה יוארך. אנחנו אוהבים ודאות בשביל כוח האדם, גם להשיג פסיכיאטרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איצ'ו, ברור לנו. בואו, אנחנו מבינים את זה. << אורח >> שי שליו: << אורח >> לגבי זה, כמי שמפעיל את זה בסוף יחד עם מד"א, מאוד חשוב הנושא הזה של התקציב. בסוף יש פה לא מעט כוח אדם ואנשי מקצוע שנכנסו לאירוע הזה, ויש להם עננה או אפילו חרב מסביב הצוואר, שמחר בבוקר הפרויקט הזה נסגר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך. << אורח >> שי שליו: << אורח >> זה לא רק זה. וגם זה שקופות החולים, בסוף מבחינתן כל עוד זה פיילוט, כל עוד זה משהו שהוא ממוקם גבוה, זאת הצורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מתייחסים לזה ברצינות. << אורח >> שי שליו: << אורח >> לא אמרתי את השם שלי, שי שליו, מנכ״ל קבוצת שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה לכם, כן. << אורח >> שי שליו: << אורח >> ואני אומר עוד פעם, הדבר הזה קריטי. כל עוד קופות החולים לא מבינות שזה משהו שהוא יהיה קבוע למחר בבוקר, הן לא משקיעות בזה מאמץ. הן לא משתפות איתנו פעולה, הן לא משתפות פעולה עם מד"א, קשה מאוד להעביר את הנתונים, קשה מאוד לקבל נתונים בזמן אמת. הכול בדיעבד, הכול במלחמות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברוך בואך למדינת ישראל. כאילו, בואו, זה לא חדש לנו. << אורח >> שי שליו: << אורח >> מזל שאני עוד צעיר. אבל אני אומר את זה על מנת להביא את השינוי האמיתי, כל עוד לא תצא איזושהי אמירה שהדבר הזה כן קורה, לא ישתנה כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קבוע, נכון. אנחנו חוזרים על עצמנו, כולנו אומרים את אותו דבר. אמרתי לך, אני לא עוזבת את האירוע הזה עד שזה לא קורה, בסדר? גמרנו. אנחנו רוצים לשמוע רגע את מד״א, שנסיים את המסקנות, ואז ככל שיותיר לנו הזמן נמשיך. אם לא, בדיון נוסף. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> תראו, המצגת גם זמינה למי שצריך, אז בואו באמת נקפוץ רק למסקנות. זה נכתב במסקנות, אתם יכולים בדרך להתרשם שהורדנו את הצורך באשפוז ב-13% ואת השימוש בכפייה ב-7%. הערים העיקריות שכרגע אנחנו מגיעים אליהן הן חולון, בת ים ותל אביב. כביכול, תחשבו שיש עננה מסביב לערים האחרות בתוך המחוז עצמו רק מעצם העובדה שיש שתי ניידות בתוך כל האירוע הזה. הפסיכיאטר הכונן ואח המוקד הם לב-ליבה של המערכת הזאת, של הפרויקט הזה. הדה-אסקלציה דרכם זה הדבר העיקרי שאנחנו צריכים להמשיך איתו. ראינו חיסכון של בין 4%-13% בפניות בבתי החולים של בריאות הנפש. אפשר לנהל על זה דיון, אבל צריך להכיר את זה שהמטרה היא לא שהמטופל יגיע לאשפוז. יש מודלים ברחבי העולם שבכלל אין בתי חולים לבריאות נפש והכול מתנהל בקהילה, אבל הקהילה כיום היא תהליך חסר, ובעולם של המענה החסר הזה, מד"א הוא כרגע, אהבו להגיד את זה בקורונה – זריקת החמצן למערכת. גם אם אני עוד עשר שנים סוגר את הפרויקט כי כבר לא צריך אותו, כי לכל מתנודד נפש מה שמגיע זה לא פרמדיק ולא שוטר, אלא איש מקצוע רלוונטי, אז מדהים, אני רוצה להיות שם. אבל כרגע זה מה שיש לי לתת למטופלים, ושם צריך את זה בכל מקום ברחבי הארץ. הקוד האדום, שהיה התקף פסיכוטי, היה את השימוש הנפוץ ביותר, לצערי בנושא של הטיפול בכפייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אתה קורא את המסקנות. אני רק לא מבינה, אתה אומר לי זמן ממוצע, אין פה בכלל התייחסות למה הגעתם רק ל-721 מתוך 2,500. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> זמינות הניידת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רואה את הסדר שאתה כותב, לא ראיתי את זה. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אוקיי, זו מצגת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקשיב, זה אלף-בית. הרי הפיילוט הוא כפיילוט כדי לראות מה צריך לתקן, מה לא נכון, שימור, שיפור. שלוש ה-ש'. אבל האירוע פה, שהיו לכם 2,500 פניות בדיון הקודם, לא יודעת כמה התווספו עכשיו, שמתוכן 1,100 הייתם צריכים להגיע, אבל הגעתם ל-700. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> זה השקף שהראינו, שהיה קודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל דיון ומסקנות, מה המסקנות שלך מהאירוע? איפה המסקנות מהאירוע? המסקנות מהאירוע, שאתם אמרתם לעצמכם ששני צוותים באזור כזה לא מספיק, צריך שלושה צוותים. זה מסקנות שצריך להגיע מהדבר הזה. חסרות לי הרבה מסקנות פה שאתם אמרתם אותן, הן פשוט לא מופיעות. אז תתקנו בבקשה את המסקנות כמו שצריך. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> אני אכתוב את זה יותר ברור. אני שוב מזכיר, יש פה דוח שמתייחס לזה בצורה מלאה. טוב, הנושא של הכשרות ההמשך הוא החלק המשמעותי ביותר. בסוף הפרמדיקים והצוותים באים ואומרים שזו ההעצמה העיקרית שהם קיבלו פה, שגם כשהם עושים משמרות רגילות, הם מרגישים שהם יכולים להתמודד יותר עם הצורך הנפשי של מטופלים. המלצות כמובן, הרחבה לפרויקט לרמה ארצית ולפרויקט פרסום. היינו בהתחלה בקטע שלא נפרסם, נראה ניסוי טבעי. זהו, זה הזמן לבוא ולהגיד, יש את הפרויקט הזה, אני רוצה שהאוכלוסייה תרצה אותו, תדרוש אותו. ברמתי, נושא כתיבת פרוטוקולים ברורים, לא בכל מקרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שוב, איצ'ו ועמית, צר לי, אני קוראת את זה ואני אומרת לעצמי, איפה הנושא של בחירה של בתי חולים? כל הדיונים שהיו לנו פה, שהגענו להסכמה שיש לכם בעיה, אתם לא יכולים לעשות את המקסימום מהפיילוט כי חסר, איפה מופיע פה הנושא של בחירת בתי חולים? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> הנה, כתוב, גיוס בתי החולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא גיוס. גיוס בתי חולים זה שהם לא משתפים פעולה, זה משהו אחד. הם עצמם לא מגיעים למקומות בגלל שיש אזורים. יש כאן כל מיני דברים. תדייקו את המסקנות שלכם, שלא רק מיכל תצעק את זה, צריך שזה יהיה כתוב. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> מיכל, לא צריך לצעוק, נדייק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא התכוונתי לצעוק עליכם, צעקתי על המצב. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אנחנו נדייק רק לגבי בית החולים לטיפול נפשי, זה לא קשור רק לפרויקט, כן? זה אירוע שהוא לכל המטופלים שאנחנו מגיעים אליהם ומפנים. זה מעבר לפרויקט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. אם יש משהו גדול, יופי. אנחנו מדברים כאן על הקטן. זה שבקטן יש משהו שבגדול, זה לא אומר שזה לא המסקנות של הפיילוט. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> רשמתי את הדברים ואנחנו נוסיף אותם. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> יש המלצה של ד"ר אמג'ד לצייד את הצוותים באמצעי טלמדיסין לצורך צילום וידאו מאובטח. אני לא רואה פה משהו שכל אדם יכול פשוט לקרוא ולהבין לבד. אני חושב שאפשר להמשיך לשקף של קופות החולים רגע. אי אפשר לקרוא את זה. אני אגיד בגדול. טייבנו מול קופות החולים על אותו רעיון של שיטת הרמזור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, זה נמצא פה? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> במצגת, כן. חלוקה לדחוף – יש צורך בהמשך טיפול, לא דחוף – אין צורך בהמשך טיפול, ולא דחוף – יש צורך בהמשך טיפול, שהוא על אותו רעיון של שיטת הרמזור. הרעיון הוא שבכל בוקר כל קופות החולים יקבלו דוח מלא של כל המטופלים שפנו לשירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני שוב מזכירה לך שבדיון הקודם אנחנו דיברנו איך מעבירים את זה. אתה מעביר במייל, מי רואה את זה? << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> לא במייל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם אתה מוודא שמישהו, אדם, לא מחשב. אתה יודע, גם אצלי לפעמים שוכבות הודעות מייל. זה גם צריך להיות חלק מהאירוע. << אורח >> עמית עקיבא: << אורח >> זה בתהליך. אני מצטרף למה ששי אמר, שזה תהליך טכני שכל עוד אין הירתמות כלל-מערכתית, הוא כזה, הוא לוקח זמן והוא מסורבל. לא מתבייש להגיד את זה. אבל זה התהליך שאפיינו בסופו של דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, מה שאני אומרת, שפה כתוב מה צריך להיות כתוב בתוך הדיווח בכתב. זה לא מספיק לי רק הדיווח בכתב, זה לא מספיק לי שאתם תעבירו מייל. בוא נניח שעכשיו תיקנתם, ולא רק אלה שמפונים, אלא גם אלה שלא מפונים. בסדר, זה על מי האוכלוסייה שצריך להעביר, ומה צריך לכתוב כשמעבירים. אני אומרת שיש גם את הצד של הרצף הטיפולי, אני אחזור על זה מאה פעם. בסוף, אם אנחנו מפספסים פרק זמן מאוד חשוב בזה שהעברת לקופת חולים במייל, אבל אף אחד בצד השני לא קיבל את זה וקיבל את זה אחרי שלושה ימים, פתחנו פער שאף אחד לא החזיק את האירוע. בסוף אני מסתכלת על האדם המתמודד ובני המשפחה שלו, איך הם מטופלים לאורך כל השלב הזה, מהרגע שאתם יוצאים מהתמונה. אתם "בסך הכול" מד"א, זה כבר התפקיד של קופות החולים ומשרד הבריאות. אבל המעבר צריך להיות מעבר אחד, שאתם יודעים שהעברתם את המקל למישהו, ומישהו תפס אותו. זה לא שזה נפל בין הכיסאות. זה גם לא מופיע פה. בפעם הקודמת ישב פה מישהו מקופת חולים מכבי וסיפר מה יש ומה אין, ומשם למדנו. << דובר >> קריאה: << דובר >> מכללית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נכון, בפעם הקודמת זה היה ממכבי. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תגידי לי לא. אני אומרת לך כן. אני כתבתי, אצלי אני כותבת, בשביל זה אני כותבת תוך כדי. אבל מה זה משנה? זה בכלל לא משנה מאיזו קופה. הרעיון היה שמשם למדנו כל מיני כשלים שצריך לתקן אותם, אז בואו נלמד ביחד. אוקיי, סיימתם את המסקנות? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> דרך אגב, השקף האחרון הוא מאוד חשוב. יש שאלון שביעות רצון, בנינו אותו ביחד ואנחנו נתחיל להפעיל אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי האוכלוסייה שמקבלת את זה? מי עונה? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> הוא מופנה למטופל או למשפחה, למי שפנה וקיבל את השירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתם מסמנים בכלי האם זו המשפחה או המטופל עצמו? << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מסומן מי ענה. << אורח >> ראזק חאלד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אגב, אני הייתי מציעה, זה אומנם כוח אדם, אבל לעשות תמיד את שניהם ואז לראות את הפערים. כי יש פערים. בסוף בן המשפחה הוא לא המתמודד, והמתמודד הוא לא בן משפחה. אז אני מציעה ממש ההפך, דווקא חשוב שבכל מקרה יהיו לכם את שתי נקודות המצב, כי יכול להיות שלפעמים הן יהיו סותרות. המטופל יגיד היה על הפנים, והמשפחה תגיד היה מעולה, מדויק בדיוק לצרכים שלנו. ואז בודקים מה צריך ומה לא צריך, אבל חשוב. תודה רבה. נשארו לנו עוד כמה דקות עד שאנחנו צריכים לנעול, אז הבטחתי. רותם, אילה ואתה. תתחיל, תציג את עצמך. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> ד"ר אמג'ד, סגן הפסיכיאטרית המחוזית של מחוז תל אביב. אני אגיד את דבריי בקצרה ולעניין. א', זאת פעם שנייה שאני מגיע לכאן, וכל פעם אני יוצא מכאן עם תחושה חיובית. אני מטעין את עצמי מחדש, כי אני רואה שיש דיון ושיח שמאוד בא מתוך דאגה לשפר ולייעל את המערכת. וחשוב לי לומר, חברת הכנסת מיכל, שמעתי ככה ממך משפט שנגע בי והתחברתי אליו מאוד. אמרת פעם – שליחות חיי היא בריאות הנפש. וזה נותן לנו תחושה, כמטפלים, שיש עוד אנשי מקצוע, לא מתחום בריאות הנפש במיוחד, שגם דואגים לתחום בריאות הנפש ופועלים גם מאחורי הקלעים וגם בכנסת סביב השעון, כדי באמת לתת מענה ראוי לתחום בריאות הנפש, למתמודדים ולמשפחות שלהם. זה מאוד מחמם את הלב. יש כמה נושאים, גם טכניים, וחשוב ככה שאני, אולי התשובה תהיה, אבל יש מקום לעבוד על זה. א', מבחינת החיבור בין בתי החולים לבין הקופות, העברת המידע, רצף טיפולי, זה מאוד חשוב. ולכן חשוב לנו כאן להגדיר את התפקיד, מי אמור להעביר את המידע. בפועל אני בא מהשטח, ואת ההתמחות שלי עשיתי בכפר שאול, בית חולים שהוא מאוד קרוב לליבי, ובכל תורנות שהייתי עושה, כל תעודת חדר מיון הייתה מלווה בסיכום והמלצות. את ההמלצות האלה, אם אני משחרר את המטופל, אז או שהמטופל מעביר את המכתב לגורמים המטפלים שלו בקהילה, או שהמכתב הולך לאיבוד. בפועל, מה אפשר כן לעשות בעיניי? אני לא חושב שכאן להעביר את המידע או את ההמלצות לקופה, כאילו, לגורמים המטפלים של המטופל. אם זה פסיכיאטר, באופן ישיר, רופא משפחה, עובד סוציאלי, כל מטפל שהוא מעורב בתוכנית הטיפול של מתמודד הנפש, אז כן, שיועבר אליו המידע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל לא תמיד יש להם. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> יופי. היום לכל איש מקצוע יש מייל ואפשר לעשות את זה. או לעשות מן רשימה מסוימת, כל פעם שמקבלים מטופל למיון, שואלים אותו, מי הרופא המטפל שלך? ואוטומטית אנחנו יודעים מה המייל שלו. אפשר לעשות את זה מבחינה טכנית, יש פתרונות. עניין הרצף והעברת המידע, אני מאמין שאפשר למצוא לו פתרון. ובעיניי זה לא התפקיד של מד״א, אלא חדר המיון לבין הגורמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, ככל שהוא יתאשפז. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> כן, כי שם יש המלצות. בסדר, נבדוק את זה בהמשך. ב', לגבי בתי חולים שלא מקבלים, מקבלים מטופלים שכן רוצים להתאשפז אבל בכל זאת משחררים אותם. זה לא קורה תמיד, כל מקרה לגופו, אבל בחדר המיון יש רופא מתמחה בפסיכיאטרי, מעליו יש רופא בכיר, גם פסיכיאטר בכיר, הם עושים את ההערכה. חדר המיון, תפקידו למיין את הפניות וכן לקבל את מי שזקוק לאשפוז ולשחרר עם המלצות בקהילה. אם זו חלופת אשפוז, לחלופת אשפוז, אם זה לבית מאזן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל ד"ר, שנייה. תקשיב, אנחנו פשוט מתעסקים במד״א. אני אשמח להגיד לך בשמחה ובאהבה על כל הנושא של רצף טיפולי, שיש המון חורים באמצע. אבל אנחנו כרגע מתעסקים במד״א, ויש כאן עוד כמה שרוצים לדבר. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> רק לסיכום, מעבר לכל הנתונים החשובים ומדדי ההצלחה שהוצגו כרגע, חשוב לי לומר שבמציאות של היום, כשיש משבר נפשי מסכן חיים, אין כתובת יחידה וברורה. אני חושב שכאן עלינו להגיע למצב שבו יש כתובת ייעודית אחת יחידה וברורה לכל משבר נפשי מסכן חיים, ושתהיה זמינה לציבור בלי שום התלבטות, בלי שום היסוס. וזה בעיניי צורך מאוד בסיסי למערכת ולחברה כולה. כל עוד אין מענה כזה, אני חושב שאנחנו משאירים אנשים לבד במשבר הכי קשה בחיים שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> אמג'ד בדארנה: << אורח >> לכן חשוב שיהיה פשוט מענה מוגדר או כתובת מוגדרת מראש, שתיתן את המענה הראוי. הצלחה בעיניי זה ברגע שאנחנו נגיע למצב שבו מתמודד נפש שנמצא במשבר, או משפחה שנמצאת בחרדה או חסרת אונים, יידעו למי לפנות בלי היסוס. וברגע שנגיע לכתובת כזו, אני חושב שנוכל להגיד שכן עשינו שינוי אמיתי. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, רק שלא תהיה דלת מסתובבת. אפשר לדעת שמד"א זה הפתרון ואז יתקשרו כל הזמן למד״א, כמו שכתוב לנו כאן, ש-47 פונים פנו 127 פעמים. כלומר, משתיים עד שבע פעמים אותו בן אדם התקשר וקיבל בסוף את המענה דרך מד״א. זה לא האירוע. מד״א אמור להיות חד פעמי, ואז יש רצף. אם יש דלת מסתובבת, זה לא הפתרון. זאת אומרת, זאת לא ההצלחה. זו הצלחה, אבל זה לא מספיק. אז אני איתך. אבל אני לא רוצה להיכנס, בואו נדבר, אנחנו בהחלט יכולים לפתוח את הערוץ בינינו, גם לא דרך הוועדה. יש פה את רותם ואילה, ואם נספיק, למרות שאנחנו כבר ממש בדד-ליין בדקות האחרונות. רותם, סליחה שאני אומרת לך, אבל תצמצמי. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> ישבתי והקשבתי בסבלנות עד עכשיו, ואני רוצה להגיד את דבריי. רותם גלילי פאר, מייסדת ומנכ״לית עמותת לנפ"ש, גם חברת הנהלה בארגון הנכים ומתמודדת נפש בעצמי. אני תכלס לא שמעתי כאן מד"א נפשי, אלא אני שומעת דיון בניהול סיכונים, וזה פשוט מזעזע אותי. הרעיון של חברת הכנסת מיכל וולדיגר להקמת מד"א נפשי היה במקור רעיון פשוט מדהים. התרגשנו פה כל מתמודדי הנפש, אבל היישום שאתם מציגים הוא מדאיג מאוד, ונראה שמדינת ישראל ממשיכה לצחוק למתמודדי הנפש בפרצוף. האמת היא שלא הקמתם מד"א נפשי, אלא מצאתם עוד דרך יצירתית לכפות שליטה, ריסון, ולדחוף כימיקלים למתמודדי נפש במצוקה. נתחיל מהבסיס. קודם כל, אם אתם שולחים צוות לשטח, חייב להיות בצוות שוטר אחד שהוכשר לטיפול בנפש, בלי מדים, לא בגלל שמתמודדי הנפש אלימים, אלא בגלל שמדינת ישראל עשתה סמטוחה וערבבה בסל מתמודדי הנפש אנשים עבריינים ופושעים. אם לא תהיו ערוכים לזה, אחר כך יגידו שהפרויקט נכשל בכל מקרה, אלא בגלל התפיסה השגויה. אז בכל מקרה, לדעתי חייב להיות שוטר במערך כזה, בצוות כזה. וההתערבויות הטיפוליות המוצעות מבוססות בדיוק על אותה מדיניות נוקשה, כוחנית, ביו-רפואית, טכנית, שלא רואה אדם, לא שומעת סיפור ולא נוגעת בכאב. ולכתוב את המילה 'קרקוע' בשקף לא עושה רושם על מי שחווה ריסון על הבשר שלו. אז בואו, אנחנו מתמודדים, אבל לא מטומטמים. ואני אומרת את זה בכאב, אבל גם בכעס. אני מאוכזבת מאוד מהפרויקט הזה. נראה שמצאתם ממש עוד דרך לדחוף כימיקלים, והפרויקט שאתם מציעים הוא כישלון לאנושיות שלנו, ובעיקר בזבוז של תקציבים קריטיים בזמן שמערכת בריאות הנפש קורסת. שנייה, תני לי לסיים, אני לא הפרעתי לך. ואגב, איך הצלחתם להביא למצב שאין בצוות מתמודדי נפש בעלי ידע מניסיון מהשטח? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. תודה, רותם. אני חייבת לסיים כי כבר מיכל הולכת ואני לא יכולה להמשיך. רותם, זו זכותך לומר את הדברים, זה בסדר גמור. אני אעשה עוד דיון, בסדר? זה לא נגמר. אני חולקת עלייך בחלק מהדברים, אבל מותר לך, זכותך לחשוב את זה, וזה בסדר גמור. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> זה קצת קשה לי שאת שמעת את כולם פה, וכשאני מקבלת רשות דיבור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מה לעשות, נגמר הזמן. חמודה, אם היה לי יותר, אני הייתי נשארת פה עד שלוש. יש לוועדת בריאות עוד דיון, וזה דיון משותף, ולכן אני חייבת לסיים. עם כל הכבוד, השעון הוא שעון. אין לי שליטה על השעון. אין לי. ולכן, מאה אחוז בדיון הנוסף שנקבע, אנחנו ניתן לך לפתוח את הדברים, הכול בסדר. שמענו את הדברים. המסר הועבר, את מאוכזבת. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> המסר שלי לא הועבר, אבל אני אמשיך בדיון הבא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אני הבנתי שאת מאוכזבת ואת חושבת שזה צריך להיות לגמרי אחרת. אילה, משפט, כי אנחנו חייבים לסיים. אני מתנצלת בפני כל מי שלא דיבר ולא דיבר מספיק. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לעשות? נו, מה אני אעשה? הרבה דברים פה לא בסדר, אנחנו כל הזמן מדברים על לא בסדר. כן, בבקשה. << אורח >> אילה שרעבי: << אורח >> באמת באנו עד כאן, וזו באמת ככה תחושה כזאת שאנחנו בלחץ. אני מבינה, אבל אני רוצה באמת להתמקד בנושא הזה כמו שאני אמרתי פעם שעברה, ואני אחזור על זה שוב, לגבי זה שאני הייתי צוות של אחותי במד"א נפשי, וכיום כשיש בתל אביב, אז אני פטורה כי אני גרה בתל אביב. אבל צריך לחשוב על המשפחות שנמצאות בפריפריה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל דיברנו על זה, אילה, בסדר, זה דובר. דיברנו שצריך להחיל את זה ארצי. לא נעים לי שאני דוחקת בכם, אני יכולה לשבת פה עוד שעה. יש כאן עוד משרד, מה אני אעשה? << אורח >> אילה שרעבי: << אורח >> לא מספיק שיהיו אנשים שידחפו וייזמו וייאבקו, כמו שאת ורבים עושים את זה. אנחנו צריכים גם אבא ואמא לזה, והאבא ואמא זה משרד האוצר, זה משרד הבריאות, התקציבים, החשכ"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה. משפט, כן. << אורח >> מאיה אדמון: << אורח >> מאיה אדמון, מתמודדת נפש, חברה בעמותת לנפ"ש ולשמ"ה. מהניסיון שלי, הרגע שבו מגיעים מדים, הוא רגע קריטי. עבור חלק מהאנשים זה רגע שמרגיע, ועבור אחרים זה רגע שמצית חרדה, בושה ותחושת איום. ולכן אני רוצה לומר, אם המענה הזה לא יהיה קהילתי באמת, אם הוא יגיע עם כוחנות, היררכיה או מדיניות של פינוי, הוא עלול להפוך ממנגנון הצלה למנגנון הרתעה ויצירת פחד. מד"א נפשי צריך להיות משהו שלא אנשים מפחדים להזמין, מישהו שמגיע קודם כל להקשיב, לא לפנות. אז הבקשה שלי פשוטה – תבנו את המודל הזה עם מתמודדי הנפש, כי מי שחי את השבר יודע גם איפה אפשר להחזיק ואיך לספק תמיכה מדויקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. מיכל מנהלת הוועדה צריכה ללכת, תודה רבה למיכל. אנחנו נועלים את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>