פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 289 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ו (09 בפברואר 2026), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> ההיערכות והפעילות של רשות המיסים לפיצוי בגין נזקי מלחמה, דוח מיוחד 2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מיקי לוי מוזמנים: צחי סעד – עו"ד, מנהל החטיבה לביקורת תחומי הכלכלה והתשתיות הלאומיות, משרד מבקר המדינה יריב דנן – רו"ח, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה חנן פוגל – רו"ח, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה עמית גריידי – רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון ד"ר מועמר חאג' יחיא – מנהל תחום ביטוח וניהול סיכונים, משרד החקלאות וביטחון המזון ישראל מדן – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים מרגנית לוי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אמיר דהן – מנהל מחלקת פיצויים, רשות המיסים אסף יצחקי – ראש צוות חקלאות ותיירות, מנהלת תקומה ניר מסיקה – ראש תחום בינוי תשתיות ודיור, מנהלת תקומה יעל אסיף – יועצת משפטית, קרן הפיצויים אורי דורמן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל אילנה דביר – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל ירון סולומון – מנהל מחלקת התיישבות, תנועת האיחוד החקלאי דדי סוויסה – מנכ"ל, פורום העצמאים והפרילנסרים ליאור גור – צוות כנסת וממשל, פורום העצמאים והפרילנסרים ידין עמיאל – כלכלן ראשי, איגוד לשכות המסחר דיאנה בארון – עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד לי-אור פנחס – מנהל תחום מדיניות וקשרי ממשל, תנועת אור - חיים חדשים בנגב ובגליל סא"ל רונן פלר – מג"ד לוחם במילואים ועצמאי טלי מדינה – מנהלת רפת קיבוץ אורים משתתפים באמצעים מקוונים אורי צוק בר – סמנכ"ל בכיר, משרד החקלאות וביטחון המזון רן קניגסברג – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי אולג איסקוב – אזרח שנפגע ביתו מטיל בבאר שבע שני אטלי – עו"ד, מיצוי זכויות מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ההיערכות והפעילות של רשות המיסים לפיצוי בגין נזקי מלחמה, דוח מיוחד 2026 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. היום יום שני, כ"ב בשבט תשפ"ו, ה-9 בפברואר 2026. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היערכות והפעילות של רשות המיסים לפיצוי בגין נזקי מלחמה, על בסיס דוח מיוחד של המבקר מינואר 2026. בטבח אוקטובר 2023 והמלחמה שהגיעה בעקבותיו, המשק עבר למצב מיוחד בעורף, והטיל מגבלות על מקומות עבודה, תנועה באזורים מיוחדים ולימודים. לאחר מכן, מצב זה הוחל על אזורים נרחבים בארץ, עקב התפשטות המלחמה לגזרה הצפונית ולכלל הארץ. חזיתות הלחימה הרבות והמקבילות הפכו יישובים רבים למאוימים, ואני מוסיף נפגעים גם במרכז הארץ כתוצאה מעימותים בגזרות שונות. תוצאות ישירות של הלחימה המתמשכת היו גרימת נזקים ישירים לרכוש ולפגיעה בפעילות הכלכלית הסדירה של עסקים רבים, ומה שאנחנו קוראים פגיעה עקיפה, הנזק עקיף שהוא לא בטונים, רכוש וכולי. בהתאם לחוק מס רכוש וקרן פיצויים ולתקנות אשר הותקנו מכוחו של חוק זה, שיעור מסוים ממס רכישה שנקבע לפי חוק מיסוי מקרקעין מופרש לקרן הפיצויים. יש איזה סוג של מקור לכסף, אין ריח, אבל אני מניח שגם נדבר על כך שבעצם הכסף עצמו לא בהכרח מוחזק אלא הוא נרשם. דומה קצת לביטוח לאומי שהכרנו בדוח אחר. ערב פרוץ המלחמה בקרן הייתה יתרה, אני מבין שצריך לומר יתרה רישומית, של 17.7 מיליארד שקלים. לאור המצב נקבעו בחוק ובתקנות מסלולי פיצוי בגין נזקים עקיפים שנגרמו לעסקים ביישובים שנמצאים עד 40 קילומטר מרצועת עזה ומיישובי קו העימות בצפון, כמו גם פיצויים נוספים לעסקים בכול רחבי הארץ לתקופות מוגדרות. מבקר המדינה בדק ב-2024 היבטים בהיערכות ובפעילות של רשות המיסים לטיפול בתביעות לפיצוי בגין נזקים ישירים ונזקים עקיפים. ביקורת זו התקיימה בעיקרה ברשות המיסים ובמשרד האוצר. נקודות הביקורת העיקריות שעלו בדוח, נשמע אותן יותר בפירוט ואחר כך כמובן נדון בהן. אחת, משרד האוצר ורשות המיסים לא יזמו הסדרה של תנאי הזכאות לפיצויים בגין נזקים עקיפים ושל אופן חישובם בחקיקה בעלת תוקף קבוע. אנחנו מכירים שמדי מערכה אנחנו, נקרא לזה, ממציאים את הגלגל מחדש. חלק מההסדרה נעשתה במסגרת הוראת שעה שתוקפה מוגבל לאירוע מסוים. בהעדר הוראות חוק קבועות בנוגע לזכאות לפיצויים, משך הזמן מגרימת הנזק עד לקבלת הפיצוי התארך משמעותית. נקודה שנייה, יתרת קרן הפיצויים ערב המלחמה, אמרנו כמעט 18 מיליארד שקלים, הייתה נמוכה בהרבה מההוצאות שהצטברו בתקופת המלחמה. על כן ניתן לומר, אומר המבקר ויפרט, שמשרד האוצר לא נערך כראוי ולא הציג לוועדת הכספים בכנסת תרחיש היערכות סביר. כמו כן לא הוסדרו הוראות חוק קבועות המפרטות את תנאי הזכאות לפיצויים עקיפים ואת אופן חישובם. וזאת למרות שמדינת ישראל מתמודדת ב-20 השנים האחרונות עם לא מעט מצבי מלחמה. לדעתי, זו חזרה על הסעיף הראשון, נכון? חזרה, יפה. העדר הסדרה גרם לאי ודאות רבה בקרב ציבורים נרחבים עבור מי שנפגע באופן ישיר ועקיף. משרד האוצר ניהל את קרן הפיצויים באופן רשלני, כך בנוסח הדוח. כך בנוסח הדוח, לא? אז לא, אז אני חוזר בי מה-reference, ואף השתמש בכספי הקרן באופן שוטף ללא חוות דעת משפטית תומכת. זו כנראה עובדה, נשמע עליה. הקרן נושאת ריבית נמוכה ואין בה כדי לכסות את השחיקה האינפלציונית. כמו כן נבקש לשמוע מנציגי רשות המיסים מה הסטטוס הנוכחי מבחינת כמות והיקף של התיקים שנפתחו ולא נסגרו עדיין. אני מבקש ממר צחי סעד, ראש החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה, לפרט. תודה. << אורח >>צחי סעד:<< אורח >> בוקר טוב. ברשותך, אעביר את רשות הדיבור ליריב דנן, רואה חשבון, שהוא מהצוות שעשה את הביקורת והוא יציג את עיקרי הדוח. בבקשה יריב. << אורח >>יריב דנן:<< אורח >> אנחנו בדקנו את פעילות רשות המיסים וההיערכות שלה לטיפול בתביעות של פיצוי עקיף ופיצוי ישיר בגין נזקי מלחמה, ואת אופן ניהול הקרן בהקשר של יתרות של הקרן והנכסים שלה. הגופים העיקריים המבוקרים היו רשות המיסים, משרד האוצר ומשרד המשפטים, כאשר תקופת הביקורת היא מפברואר עד דצמבר 2024. אנחנו בדקנו מספר היבטים בהקשר של נזק עקיף. נזק עקיף זה אובדן הרווחים בעקבות מלחמה. בדקנו גם מספר היבטים בהקשר של נזק ישיר, שזה נזק לרכוש בעקבות המלחמה. וגם בדקנו את היערכות קרן הפיצויים מבחינת יתרות ונכסים ערב המלחמה. מספר נתוני מפתח: ערב מלחמת חרבות ברזל יתרת הקרן עמדה על 17.7 מיליארד שקלים. 57 ימים זה הזמן הממוצע שלקח מהמועד שבו קרה הנזק העקיף ועד למועד שבו נכנסו לתוקפן הוראות החוק שאיפשרו הגשת תביעה בהתאם למסלולי הפיצוי העקיף. 851 ימים זה משך הזמן הממוצע לטיפול בעררים בוועדת ערר של קרן הפיצויים. ו-3.1 מיליארד זה סך הפיצויים העודפים ששולמו לעסקים שאינם זכאים לכך על פי דין. 2.8 מיליארד השקלים זה בעצם הפער בין הכנסות הריבית שנזקפו לקרן בפועל לבין ההכנסות שמקבל החשכ"ל מפיקדונותיו בבנק ישראל. ו-1.1 מיליארד שקלים זה הפער בין יתרת הקרן ערב מלחמת חרבות ברזל לבין סך הפיצויים ששולמו עד דצמבר 2024. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> תן שנייה לעצור, לנסות להפנים את האמור. זה בין הכנסות הריבית שנזקפו לקרן לבין ההכנסות שבפועל הוא מקבל. לאיפה הלך הפער או מה? זה משהו רישומי? באוצר או מה? מה המשמעות? << אורח >> יריב דנן: << אורח >> אילו הכספים היו מושקעים והייתה נזקפת ריבית בהתאם לריבית שמקבל החשכ"ל מפיקדונותיו בבנק ישראל, הקרן הייתה גבוהה ב-2.8 מיליארד שקלים. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> הקרן הייתה מנוהלת כמו שהאוצר יודע לנהל. זה בהקשר של הריבית. כספים לא הושקעו כמו שצריך. אני מניח שיאמר האוצר או רשות המיסים, מה זה אכפת לכם, אנחנו צריכים לשלם. זה סוג המענה, אבל נשמע אחר כך. << אורח >>יריב דנן:<< אורח >> כאן ניתן לראות את יתרות הקרן מ-2007 עד 2024, התפתחות של הקרן מכמעט 0 ב-2007 עד לשיא של 17.8 ב-2021. כאן ניתן לראות את התשלומים לפיצויים בגין נזקים ישירים במלחמת חרבות ברזל, עד סוף דצמבר 2024, סך הכול 1.7 מיליארד שקלים. בשקף הזה ניתן לראות את התשלומים לפיצויים בגין נזקים עקיפים, סך הכול 15.1 מיליארד עד אוקטובר 2024. מצאנו שמשרד האוצר ורשות המיסים העריכו שעלות הנזק הישיר בתרחיש החמור תעמוד על 36 מיליארד שקלים. למרות זאת הם לא ביצעו הערכה של אומדן הנזק העקיף, ולא קבעו מה יתרת הקרן הנדרשת ומה מבנה ההון של הקרן הדרוש על מנת לעמוד באותם תרחישים. בנוסף, משרד האוצר לא ביצע פעולות על מנת להשלים את הפער בין יתרת הקרן בפועל לבין היתרה הנדרשת בתרחישים הקיימים, לדוגמה באמצעות העלאת שיעור מס רכישה. לכן המלצנו למשרד האוצר לקבוע מה תרחישי המלחמה שאליהם הקרן צריכה להיערך, ומה יתרות הקרן ומבנה ההון הנדרשים על מנת לעמוד באותם תרחישים. מצאנו שהריבית שנזקפת לקרן הפיצויים נמוכה מהריבית שמקבל החשכ"ל מהפיקדונות בבנק ישראל. בכך יתרת הקרן פחתה ב-2.8 מיליארד שקלים נכון לסוף 2023. לכן המלצנו לחשכ"ל לעדכן את שיעורי הריבית שנזקפים לקרן הפיצויים ולוודא שאכן הם נזקפים ועומדים לרשותה. כאן ניתן לראות את הפערים בין הריבית, בקו הכחול של פיקדונות בנק ישראל, ריבית הפריים, לבין הריבית שנזקפה לקרן הפיצויים בקו האדום. ניתן לראות שלאורך השנים זה תמיד היה נמוך יותר, עד שהפער בשנת 2023 היה פער גדול יותר. הקרן נוהלה כקרן רישומית, כלומר כסף לא צבוע, חשבון שהוא לא נפרד. החשכ"ל עשה שימוש באופן שוטף בכספי הקרן מבלי שיש לו עמדה משפטית וכלכלית תומכת לכך. לכן המלצנו למשרד האוצר לבדוק האם השימוש בקרן כקרן רישומית והשימוש בכספי הקרן עומדים בהוראות החוק. גם לבדוק האם באמת כדאי מבחינה כלכלית לעשות שימוש בכסף באופן שוטף, ולאחר מכן לגייס כספים בזמן מלחמה, שעלויות החוב והסיכון גבוהים יותר. מצאנו שמשרד האוצר ורשות המיסים לא קידמו הוראות חוק קבועות לפיצויים עקיפים. לכול סבב לחימה לאחר תחילת הסבב ולגביו בלבד נקבעו הוראות זמניות שהסדירו את מסלולי הפיצוי העקיף. כך ממלחמת לבנון השנייה ועד חרבות ברזל נקבעו 12 הוראות שעה זמניות, ומתחילת חרבות ברזל ועד סיום תקופת הביקורת עוד 22 הוראות שעה. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> ביררתם ואם מצאתם איזה שהוא היגיון להחלטות אד הוק? לאד הוק יש היגיון של תפירת חליפה מתאימה לאירוע, נגיד, כללי, עקרוני. השאלה אם - - - << אורח >>יריב דנן:<< אורח >> אנחנו מצאנו שהצורך, מאחר ומדי תקופה התחיל סבב, כשקרן הפיצויים עדיין תמיד עסוקה בסבב הקודם כול הזמן. לא הוסדר הנושא הזה לאורך זמן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את זה הבנתי. << אורח >> יריב דנן: << אורח >> יכול להיות שהיה חשש מהאילוצים התקציביים, דבר אחד, ומהידיעה איפה יהיה אירוע הלחימה. ולכן אחת ההמלצות שלנו הייתה לקבוע מסלולי פיצוי באופן קבוע בחוק, אבל לאפשר גמישות לממשלה באמצעות קביעת שיעורי הפיצוי בהתאם לאילוצים התקציביים, ולקביעת האזורים שבהם תהיה הלחימה בהתאם לסבב הלחימה הספציפי. וכך בעצם להוריד את החשש ממה יהיה בעתיד. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אוקיי, אני מבין שזה היה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> ראינו בנתוני המפתח שיש בערך 60 יום להסדיר את זה מהרגע שקורה אירוע. זה פרק זמן, מה שנקרא, שאפשר היה לצמצם אותו אם היו עושים את ההסדרה מראש. דבר שני, זה הימנעות מהשפעות של לחצים שלא תמיד ענייניים, כשדברים נעשים תוך כדי הדברים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למרות שאנחנו ממירים את ההשפעות. יהיו לחצים תמיד לקביעת השיעורים וקביעת האזורים, אבל יותר קל. << אורח >> יריב דנן: << אורח >> זה יצמצם את הצורך לדון על הנוסחאות ועל ההרכבים של הנוסחאות ועל המקדמים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וגם את הזמן. בוא נשמע את ההערות. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> יצמצם את חוסר הוודאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם את חוסר הוודאות. כן, אוקיי. יעזור לאזרחים לדעת מה הם יכולים לדרוש. << אורח >>יריב דנן:<< אורח >> בדיוק. גם ניגוד עניינים מובנה בפעילות של ועדת הערר של קרן הפיצויים. בעוד שקרן הפיצויים היא צד לעררים על החלטותיה, היא גם מנהלת באופן תפעולי את ועדות הערר של קרן הפיצויים, קובעת את סדרי היום, את מועדי הישיבות, ומאשרת את שכר הטרחה של חברי הוועדה. בנוסף גם מצאו פערים ביעילות של פעילות ועדת הערר של קרן הפיצויים, כאשר זמן הטיפול הממוצע בעררים הוא 851 ימים, פי שמונה יותר מוועדות ערר של משרד המשפטים. מצאנו גם עררים מתקופת צוק איתן, שעדיין לא הושלם הטיפול בהם. לכן המלצנו לרשות המיסים ולמשרד המשפטים להעביר את הטיפול בכלל העררים על החלטות קרן הפיצויים לוועדות הערר של משרד המשפטים. בבדיקה שביצענו מצאנו שב-90% מהמקרים תשלומי הפיצויים העקיפים והישירים שולמו בטווח של בין מספר ימים למספר שבועות. עם זאת, מצאנו שקרן הפיצויים שילמה בחרבות ברזל, בסבבי לחימה קודמים ובמגפת הקורונה למעלה מ-3 מיליארד שקלים תשלומים עודפים לאנשים שלא זכאים להם, בעלי עסקים. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> רגע, אמרת שני דברים שונים לא קשורים, אולי כן קשורים בגלל המהירות, יתכן ו-, וכולי. ואז אתה אומר נצבעו אותם 1.9 שלא - - - << אורח >> יריב דנן: << אורח >> מתוכם 1.9 לא אושרו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר יש 1.1 של צדיקים. << דובר_המשך >> יריב דנן: << דובר_המשך >> כן, ויש פה 1.9 שעדיין לא הצליחו להחזיר אותם חזרה. לכן המלצנו, כמובן, לפעול לגביית אותם תשלומים עודפים. אבל גם המלצנו לאפיין את הנסיבות בתביעות, שבהן אנחנו יכולים לראות שיש סיכוי שישולמו תשלומים עודפים ולהטמיע במערכות רשות המיסים סימנים מחשידים. שאם מגישים תביעה ומזהים את אותם סימנים מחשידים, תחסם האפשרות לשלם מקדמות באופן אוטומטי עד לבדיקה מלאה של קרן הפיצויים. וכך אנחנו נצמצם את התשלומים העודפים בעתיד. מצאנו שלא הושלם הפיתוח של מערכת שליטה ובקרה, בהתאם לצרכי קרן הפיצויים. מערכת שהייתה מאפשרת ניהול מיטבי של צוותי השטח ולא באמצעות רשימות ידניות כפי שנעשה על ידי מנהלי המוקדים. המערכת תעזור לנו בקבלת עדכונים שוטפים על מיקום נפילת הטילים ולא באמצעות דיווחים מהתקשורת ודיווחים של אזרחים, וכמובן תשפר את המענה שניתן לאזרחים בשעת חירום. בנוסף, זה היה גם מאפשר את הגשת טופסי תביעה באופן מקוון ולא באמצעות טפסים ידניים. ולכן המלצנו לרשות המיסים לקדם ולהשלים את פיתוח המערכת ולהטמיע אותה בכלל מוקדי הפיצויים. אנחנו מצאנו שעוד ב-2017 רשות המיסים הבינה, שהיא לא תוכל להתמודד עם נזקים כבדים לתשתיות ולמבנים. ולכן הבינה שיש צורך בשיתוף פעולה עם משרד השיכון והבינוי על מנת להתמודד עם אירוע כזה. הצוות המליץ לקבוע נוהל עבודה משותף שייצר ארגז כלים אופרטיבי לביצוע בעת מקרים כאלה של נזקים כבדים, בדומה למה שראינו בעם כלביא. מצאנו שרשות המיסים ומשרד השיכון והבינוי לא הסדירו ביניהם את שיתוף הפעולה ואת הסמכויות, ולכן, כמובן המלצנו שהם יפעלו לקדם נוהל משותף שיסדיר מה הסמכות ומה האחריות של כול אחד במקר כזה. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> זה במצב כשהאזרח או העסק לא משקמים בעצמם. << אורח >>יריב דנן:<< אורח >> בנזקים כבדים ברמה של תשתיות ובניינים נופלים, התמונות שאנחנו רואים בעם כלביא, זה יכול להדגים. מצאנו גם שרשויות אומנם קיבלו תקציבים גבוהים לשקם את הנזקים שלהן, אבל לא ידעו להתמודד עם זה. אין להם את הכלים לרשויות, במיוחד ברשויות שהתקציב שהן קיבלו על השיקום הרבה יותר גבוה מהתקציב שהן רגילות להתמודד איתו. ולכן המלצנו למשרד הפנים לסייע לרשויות המקומיות לקבוע איזה שהוא מנגנון שיסייע להם לנצל ולמצות את התקציב על מנת להבטיח את השיקום בצורה מהירה. בנוסף מצאנו שהרשויות המקומיות מקבלות תקציבים ממספר מקומות שונים. זה יכול להיות משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד התחבורה. ואין גורם אחד מתכלל שמזהה את הכול ויודע לנתב את הכול למקומות הנכונים. ולכן המלצנו למשרד האוצר לקבוע נוהל של איגום תקציבים לרשויות המקומיות, על מנת שנזקי המלחמה ישוקמו בצורה יעילה ובמהירות. אזרח שחפציו הביתיים נפגעו בעקבות נזקי מלחמה יכול לתבוע פיצויים עד תקרה מסוימת. מי שרוצה לרכוש ביטוח על נזקים שעוברים את סכומי התקרה יכול לרכוש ביטוח חפצים ביתיים. מצאנו שרשות המיסים לא הנגישה ולא הביאה לידיעת הציבור את הזכות שלו לרכוש את הביטוח. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> זה קשור לפרסום ששמעתי היום? << אורח >>יריב דנן:<< אורח >> נכון. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> עשינו את זה כבר מאז. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, מעניין. << אורח >> יריב דנן: << אורח >> ולראיה עד מלחמת חרבות ברזל 30 בתי אב בלבד רכשו את הביטוח. מה שבכלל מעלה ספק על הלימת המנגנון לצרכים של האזרחים. לכן המלצנו לרשות המיסים לבחון את המנגנון הביטוחי, לבדוק מה החסמים שלו ולבדוק האם התקרות לפיצויים עומדות בעלויות שתואמות להיום. בנוסף כמובן המלצנו גם לרשות המיסים להגביר את המודעות של הציבור לזכותו לרכוש ביטוח חפצים ביתיים באמצעות פרסומים בתקשורת ומגוון ערוצים. לסיכום, מצאנו שלא הוסדרו הוראות חוק קבועות למסלולי פיצוי עקיף אלא נקבעו הוראות זמניות מדי מבצע. מצאנו גם ליקויים בהתמשכות הטיפול בעררים של ועדת הערר של קרן הפיצויים, בבקרות של תשלומי הפיצויים על ידי קרן הפיצויים, ובהגברת המודעות לזכות הציבור לרכוש ביטוח חפצים ביתיים. בנוסף מצאנו שמשרד האוצר לא קבע ולא הציג לוועדת הכספים של הכנסת במהלך השנים לאיזה תרחיש הקרן נדרשת להיערך, מה היתרות הנדרשות ומה מבנה ההון האופטימלי. ובכך לא נעשתה היערכות מספקת לתרחיש המלחמה. בנוסף מצאנו שמשרד האוצר ניהל את הקרן כקרן רישומית בלבד וככספים לא מזוהים ולא בחשבונות נפרדים, וגם עשה בהם שימוש באופן שוטף מבלי שיש לו על כך עמדה משפטית תומכת. וגם מצאנו שכספי הקרן נושאים ריבית נמוכה שלא מכסה אפילו את השחיקה האינפלציונית. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, תודה רבה. חברים, חברי כנסת. אנחנו נעבור ישירות, אמיר. למרות שכולם מכירים, תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> שלום לכולם. אמיר דהן, מנהל קרן הפיצויים ברשות המיסים. קודם כול, הביקורת הזאת הייתה מבחינתנו מאוד מבורכת, וגם מבחינתנו מבקר האגף שלנו היה תוך כדי התהליך וגם החבר'ה פה היו תוך כדי התהליך, ואנחנו חושבים שזה נכון. יש כאן הרבה דברים שנרשמו וכבר תוקנו תוך כדי התהליך. דיברתם עכשיו על הפרסום, אז כבר בעם כלביא יצאנו בפרסום, אני חושב קצת לפני עם כלביא, וגם עכשיו יצאנו עוד הפעם בפרסום על ביטוח חפצים ביתיים, כשכול הרעיון הוא תמיד כמה להלחיץ את הציבור. אם לצאת לפרסום שלנו זה מלחיץ, כן או לא. בסוף קיבלנו החלטה לפני שבועיים שבכול מצב עושים את זה למרות שזה יכול להלחיץ עכשיו את המצב הביטחוני יותר, ויצאנו לפרסום כזה. אז בהרבה דברים שנרשמו כאן ונאמרו הצלחנו לעשות תיקונים. אני רק חייב להגיד שלא הכול אנחנו מסוגלים לעשות תוך כדי. אנחנו עדיין במלחמה, מבחינתנו. אנחנו בשיא העבודה. אנחנו בלחץ עצום, כול התביעות הגדולות היום מטופלות, גם בנזק הישיר וגם בנזק העקיף. מבחינת המדינה כולם, אין טילים והכול בסדר. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> זאת הסיבה העיקרית שהם דוחים את התקיפה באיראן בעצם. << אורח >>אמיר דהן:<< אורח >> מקווה שלא תהיה בכלל, כי אנחנו כבר באמת בהתשה. זה אירוע מאוד ארוך וקשה שהיה הכי גדול במדינת ישראל, ואני חושב שאי פעם במרחק עצום מכולם. אז אם אני אתייחס לחלק מהדברים ככה שנקבעו, אם זה כפיפות ארגונית שהם דיברו אצלנו בקרן הפיצויים אז עשינו שני מהלכים. קודם כול, שינינו את הכפיפות בצורה מלאה, וזה רשום בדוח, שהיה פיילוט וזה כבר שונה בצורה מלאה. ודבר שני, לקחנו חברה חיצונית שתעזור לנו לבנות את קרן הפיצויים בשיטה קצת אחרת. בסוף קרן פיצויים היא חברת ביטוח של המדינה לרכוש האזרחי של האזרחים. בכול מיני היבטים. אנשים אפילו לא יודעים שחוץ מביטוח החפצים הביתיים, שדרך אגב אחרי הפרסום גדל ל-70,000 אזרחים שביטחו, אנחנו ביטחנו 2,000 אוניות שלא הגיעו למדינת ישראל בגלל כול הבעיות שהיו עם החות'ים. אז יש תקנות ספציפיות לדבר הזה, והקמנו ועדה מיוחדת בתחילת המלחמה וגם ביטחנו את הנושא הזה. אז גם היו לנו 2,000 ביטוחים כאלה שמכרנו. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אני רוצה להבין, המשמעות היא שלא צריך להוציא ישירות מהאוצר אלא - - - << אורח >>אמיר דהן:<< אורח >> יש בחוק שלנו הוא אומר כזה דבר, שאם יש ספינות שנמצאות לא בשטחים של מדינת ישראל, לא במים הכלכליים או הטריטוריאליים של מדינת ישראל, ובעצם כשהם רוצים להביא סחורה, אני יודע, חומרי בניין או כול דבר אחר, הפרמיה שחברות הביטוח הבין לאומיות מעלות ב-1,000% - לא משתלם להם להגיע למדינת ישראל. מה זה אומר? זה ייקר את המחירים של כול הדברים, יש גם דברים שהם במלחמה יותר יכולים לא להגיע ויכול להיות שלא יהיה, סתם אני אומר, סימילאק או כול מיני דברים שקשורים לאוכל. אז בעצם בגלל שהפרמיה עלתה הוועדה הוקמה, מתוקף תקנות שקיימות, קבועות, אצלנו. הוקמה ועדה עם חברת ענבל, חשב כללי ורשות המיסים. הוועדה הזאת פרסמה ביטוח, שזה עד 4.5% מעלות התכולה שיש על הספינה. ובערך מכרנו בין 50 ל-100 ביטוחים בחודש ביחד עם החשכ"ל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת זה לא מחליף את הביטוח שהעלה פרמיות. << אורח >>אמיר דהן:<< אורח >> זה מחליף, כי הם לא לוקחים אותו. הם לוקחים אותנו. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> כן, כן, אני מבין. אבל זה לא נותן מענה בזמן אמיתי להורדת הפרמיה. << אורח >>אמיר דהן:<< אורח >> זה נותן להם מענה בזמן, בעצם זה "הגדילו לך את הפרמיה, בוא תיקח מאיתנו בפרמיה נמוכה, המדינה לוקחת את הסיכון. העיקר כדי שהסחורה תגיע למדינת ישראל". בחוק רשום שזה לטובת משק המדינה. אנחנו בהחלטה שלנו הייתה שכרגע במצב הדברים כול סחורה שתרצה להיכנס היא לטובת משק המדינה. היו לנו הרבה דברים של חומרי בניין שהיו חסרים ואחרת המחירים היו עולים. אני חושב שהביטוח הזה קיים. אז בסוף כשאני מדבר על - - - << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אז כול מה שצריך עכשיו לעשות כזה לפרוטקשן. בדיוק כזה. נדבר על זה. << אורח >>אמיר דהן:<< אורח >> בסוף גם התקינה השתנתה, זה אחד הליקויים שהיו, וגם היום אנחנו מנסים לבנות קרן פיצויים בשיטה אחרת. אנחנו לא מס הכנסה ואנחנו לא מע"מ ואנחנו לא מיסוי מקרקעין. אנחנו חברת ביטוח. צריכים להיות לנו אנשים שיודעים לטפל בדברים שקשורים לביטוח, אקטואריה וכול מיני דברים כאלה. אנחנו גם חירום, צריך להיות לנו אנשים שמוכנים לחירום. אנחנו לא משרד ממשלתי רגיל, אנחנו צריכים לבנות אותו בצורה אחרת. קיבלנו את כול ההערות. אז גם עשינו את השלב הראשון וכבר השלב השני נמצא בתהליך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני ארצה רק לחדד ולהוקיר, כיוון שאנחנו מכירים איזה איקס שנים, האנשים שלכם ברמת שטח של עובדי שטח של חברת חשמל, נגיד, בזמן שצריך להיות שם. וברמת עיסוק של פקידות של, נקרא לזה אוצרית או בנקאית. זה נכון, על זה תבורכו. << אורח >>אמיר דהן:<< אורח >> אז היו כאן הערות גם על פינוי של אזרחים לבתי מלון. אז אנחנו בעם כלביא כתבנו נוהל עם הרשויות המקומיות. הנוהל היה די מהר והוא עבד. בעם כלביא פינינו 15,000 אזרחים, בערך 3,500 בתי אב. שדרגנו את הנוהל הזה, פרסמנו אותו בשבוע שעבר מחודש, עם משרד התיירות בתוך התמונה. יש לנו שם הסכם מסגרת, וכול בית מלון שמדינת ישראל רוצה להיכנס אליו יאמר "רוצה אני" ייכנס לפי ההסכם, והוא עומד בכללים. ובעצם ככה הרחבנו את האפשרות של בתי מלון בכול הארץ, אם יהיה אירוע נוסף ונצטרך לפנות אלפי אזרחים, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית. אז אני אומר, כול מיני דברים שהיו בדוח טיפלנו בהם. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אני רק רוצה לחדד, אתה מדבר בוודאי על פגיעה, על נזק לנדל"ן, כן? לדירה וכולי, אבל אתה מדבר גם על פינוי? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> על פינוי. חוק מס רכוש אומר: אם הדירה לא ראויה למגורים, המנהל - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני שואל אם זה לא כולל פינוי מאיום של פלישה? << אורח >>אמיר דהן:<< אורח >> לא. זה, מה שהיה ב-7 באוקטובר שפינו את הצפון והדרום לא רלוונטי. אני מדבר על מה שקרה דווקא בעם כלביא. ביום הראשון פגע בתרצה ברמת גן, ארבעה בניינים קרסו, פינינו אלפי תושבים, בסך הכול פינינו 15,000 תושבים ב-12 ימים של המלחמה. היום שדרגנו את הנוהל עוד יותר עם הרשויות המקומיות, הכנסנו את משרד השיכון שהסכים להיכנס מתחת לאלונקה ולעבוד איתנו גם, ולפתוח חמ"ל 24/7 אם יהיה אירוע נוסף. אני חושב שהפתרון שניתן עכשיו הוא פתרון כמעט מלא. אנחנו עכשיו רוצים לראות איך אנחנו עושים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם זה רלוונטי, לפחות בהיקפים מסוימים, גם לרעידת אדמה? << אורח >>אמיר דהן:<< אורח >> עקרונית, הרבה דברים שאנחנו עושים, אם יוחלט בסוף שרשות המיסים קרן הפיצויים תטפל גם ברעידת אדמה, וזה נושא לשיחה ארוכה, אז הרבה דברים שאנחנו נערכים יתאימו גם לרעידות אדמה. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> כי אנחנו מדברים על קטסטרופה לאומית, אבל גם יכול להיות שלא. יכול להיות מספר נקודתיות. << אורח >>אמיר דהן:<< אורח >> עקרונית, כן. זה יתאים גם לרעידות אדמה הדבר הזה. רשויות מקומיות שלא יכלו לשקם. אנחנו, ככלל, בנהלים שלנו רשויות מקומיות שיש להן נזק לרכוש שלהן, אנחנו מעדיפים לתת להם תשלום שהן יידעו להעסיק קבלנים. אני חושב שרוב הרשויות במדינה יודעות להעסיק קבלנים ועדיף שהקבלנים של רשות המיסים, החברות המשקמות של רשות המיסים יהיו עבור אזרחים שיותר קשה להם לנהל שיקום. בצפון הייתה איזו שהיא בעיה עם עיר אחת בצפון, נכנסנו בנעליים, הכנסנו את החברה המשקמת שלנו וכול בתי הספר היו מוכנים ב-1 במרץ 2025 בקריית שמונה ואנחנו שיקמנו את כול הדברים. אז הדבר הזה עובד והוא עובד תוך כדי תהליך. לא כול דבר אפשר לקבוע בנוהל לפני. כול אירוע הוא קצת שונה והאיגום התקציבי הוא שונה. פעם זה משרד הנגב והגליל, וכול פעם זה משרד אחר. אז האיגום הזה נעשה אד הוק, וככה הוא נעשה באירוע הזה. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אמיר, אתה יכול להגיד מילה לגבי הוועדה הזאת והדוח, יש דוח מבקר, לגבי הניהול של העורף, של המימד האזרחי, המרחב האזרחי בשוטף? מי הבוס שלך, חוץ מאנשים במשרד? היה מישהו מתכלל ברמה הלאומית? << אורח >>אמיר דהן:<< אורח >> ברמה הלאומית תמיד יש את רח"ל, שמהצד שלה היא בעצם עושה כול מיני הסדרות בין משרדי ממשלה וככה היא עזרה לנו לעשות את ההסדרה עכשיו של הנוהל של בתי המלון. זה רח"ל יזמו את הדבר הזה, והם עשו את ההסדרה עם הרשות המקומית, מרכז השלטון המקומי, ומשרד התיירות. יש לנו ישיבות גם עם פיקוד העורף. אנחנו, בעצם, מקבלים את תרחיש הייחוס כנייר עבודה בשבילנו, ומפה אנחנו נערכים: כמה מוקדים אנחנו צריכים, כמה עובדים אנחנו צריכים לאותו אירוע, כמה שמאים, כמה מהנדסים, עד איפה אנחנו יכולים להימתח. גם צריך לזכור שכול היערכות לחירום יש בה איזו נקודת איזון, שאם אנחנו נוציא יותר מדי יגידו "בזבזתם כסף על משהו שלא צריך". אנחנו תמיד מחפשים את נקודת האיזון כדי להיערך. וקנינו המון ציוד ואני חושב שקרן הפיצויים, לטעמי לפחות, הוכיחה את עצמה באירוע הזה. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> מבחינתכם, מה זה אומר לקנות ציוד? איזה ציוד? << אורח >>אמיר דהן:<< אורח >> בוא נגיד ציוד מיגון שיש לנו, יש לנו ציוד מיגון לכול העובדים שיוצאים לשטח. אנחנו יוצאים תוך כדי שנופלים טילים, זה עולה המון כסף כול האפודים. יש לנו ימ"ח עם מחשבים שמוכנים לשעת חירום שיושבים במחסן ובשעת חירום אנחנו פותחים מוקדים תת קרקעיים. אנחנו משלמים שכירות במאות אלפי שקלים ומיליונים כול חודש עבור מוקדים שהם תת קרקעיים בפריסה ארצית, מקריית שמונה ועד הדרום, בשביל שתהיה לנו היערכות לחירום. בשעת מלחמה לא נצטרך הרבה זמן ונפתח את המוקדים. בעם כלביא פתחנו עוד מוקדים כאלה באזור המרכז, בחולון, בכול מיני מקומות שהקמנו אותם, ששאלו אותנו "למה אנחנו מקימים מוקדים כאלה?", אבל היינו צריכים אותם כדי לתגבר את אותם אזורים. גם פה רשום על מוקדים שהקמנו, גם בקריית שמונה וגם בבאר שבע תוך כדי המלחמה, אלה המוקדים המקומיים שלנו, שבעצם נערכנו לפני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> מערכת ממוחשבת. נכון, היינו בפיתוח של גם מערכת ממוחשבת חדשה וגם רכשנו את מערכת שועל מפיקוד העורף, את החברה ו-on top בנינו משהו שלנו. יש דברים שלקחו הרבה זמן. כשהתחילה המלחמה עדיין עבדנו עם טפסים ידניים, תוך כדי הכנסנו פיילוט. אי אפשר גם להכניס מערכות חדשות תוך כדי תהליך כשיש אלפי תביעות. הכנסנו איזה פיילוט בקריית שמונה, זה עבד. בעם כלביא זה כבר עבד מלא. כול הצוותים שלנו יצאו עם טאבלטים או עם טלפונים ניידים, אין יותר נייר שממלאים בשטח. זה כבר לא היה, הורדנו את זה. סידורי העבודה כבר, שנעשו לפני זה באופן ידני הפעם היו יותר מתקדמים והם עדיין לא מספיק מתקדמים. אנחנו עכשיו עוד משדרגים את המערכת הזאת, אז זה עוד ליקוי שרשום פה שכבר הצלחנו ליישם אותו בצורה טובה. ובעם כלביא, אם לא היינו עושים את זה, לא היינו מצליחים לטפל ב-60,000 תביעות ב-12 ימים. צריך לזכור שהיו 70,000 תביעות בכול חרבות ברזל בשנתיים, ו-60,000 תביעות ב-12 ימים בהיקף עצום ומורכבות הרבה יותר גדולה. אפילו הכנסנו מערכת של חוות דעת ממוחשבות, שהשמאים, אנחנו רכשנו לשמאים את חוות הדעת האלו, ואז זו מערכת כשהשמאים ירדו לשטח, הייתה להם חוות דעת אחידה שהם עבדו איתה, והצעות מחיר הגיעו פנימה. עשינו כול מיני פיתוחים בעם כלביא. עשינו גם בעם כלביא פיתוח של מערכת, שאפילו עוד לא חשבו על זה כאן בדוח וגם אנחנו חשבנו על זה תוך כדי - מסלול מהיר בנזק הישיר לסכומים עד 30,000 שקלים. מספיק שתצלם תמונות, תעלה את התמונות ותשלח הצעת מחיר, אנחנו נבדוק במשרד, וככה נחסוך. לא נשלח שמאי, תוכל לקבל את זה תוך שבעה ימים. זה חסך לנו, מצד אחד, כוח אדם שלא היה לנו מספיק, כי בסוף זו קבוצה סגורה כמות השמאים. ומצד שני זה נתן פתרון יותר מהר לאזרח. אז המערכת הזאת עבדה מאוד יפה כולל איזו בינה מלאכותית שבודקת איפה התמונה צולמה. אז את הדברים של הנזק הישיר רובם הצלחנו ליישם. השאלה העיקרית שדיברו כאן על התקנות בנזק העקיף. אז אניד ככה, הרעיון הזה שיהיו תקנות מגירה שיהיו כתובות ונעבוד עליהן בשקט בוועדת כספים, לא מתי שיש מלחמה ונקבע את הנוסחאות בצורה אחידה, זה איזה רעיון שכבר עלה בעבר וגם העלה את זה המבקר, אז זה היה באותו מקום. אבל דווקא המלחמה הזאת, לפחות אצלי - אני העליתי את הרעיון הזה בעבר ב-2014 - קצת שינתה לי את הדעה ואני לא בטוח. היום יש ארגז כלים באגף התקציבים ואיתנו ביחד של כול מיני סוגי תקנות שקיימות. צריך לזכור שאם היינו עושים חקיקה, בוא נקרא לזה הוצאות קבועות, הוצאות קבועות זה היה חקיקה של הוצאות מזכות על כול מדינת ישראל ב-7 באוקטובר, וזה היה קיים גם בקורונה. אם היינו לוקחים את החקיקה של הקורונה ואומרים "זאת תהיה החקיקה קבועה, נשאיר שני דברים בתוך החקיקה לדיון בכנסת". אחד, איזה אזור יפוצה, אז הוא יהיה כרגע אפס, לא יהיה אזור. והדבר השני, מה שיעור הפיצוי. אם זו מלחמה ארוכה, אתה יכול להגיד המדינה תשתתף רק בחלק מגובה הנזק, ואז אתה יכול לקבוע שיעור, במקום 100% - 50% או 70%. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> כלומר, להשאיר את אופן החישוב, את המנגנון? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> הרעיון היה שאופן החישוב יהיה קבוע בתוך התקנות, ורק את שני הסעיפים האלה להשאיר כאילו אפס, כרגע הם לא קיימים ואז הדיון יהיה קצר. אבל מה, ראינו כשהגענו לכאן בחרבות ברזל, קודם כול, שינינו את הנוסחה. הנוסחה שהייתה בקורונה של מסלול כלל ארצי השתנתה. שינינו אותה בצורה מאוד קיצונית, החלפנו את הרעיון של התשומות, את שיטת החישוב. עשינו משהו אחר לגמרי והוא הוכיח את עצמו. דרך אגב, הוא גם היה יותר מהיר. הספקנו לסיים את כול התביעות כמעט בלי איחורים בשמונה חודשים שהחקיקה נתנה. וזה בעצם נתן לנו פתרון. אחרי זה גם הייתה נוסחת מחזורים שנכנסה בחקיקה של חרבות ברזל. אני חושב שלבוא לקבוע אותן מראש , בעבר היה גם מסלול הוצאות מזכות שהורדנו אותו, - - -. בסוף אני מגיע למצב שאני אומר: קיים ארגז כלים באגף התקציבים וברשות המיסים, קיימות כול מיני נוסחאות של חקיקה. ואין מה לעשות, הזמן שהוצג פה 60 ימים, נכון 60 ימים מאותו אמצע החודש עד שבעצם העלינו את המערכת. אבל צריך לזכור שהוא לא היה רק בדבר הזה. זה גם היה לא רלוונטי, כי אם ניקח את אוקטובר שרשום בדוח, מתי שפתחנו את זה זה ב-19 בנובמבר. דיווחי המע"מ מדווחים ב-19 בנובמבר. זאת אומרת, גם אם היינו פותחים את זה לפני זה, זה לא היה רלוונטי. לא יכלנו לפתוח את המסלול לפני. אז אולי הייתה פחות ודאות לאזרח, הוא לא ידע עדיין איזו נוסחה הוא, אבל הוא ידע שיש דיונים בכנסת ומנסים להוציא את המיטב שאפשר באותו אירוע, גודל האירוע, התקציב הקיים, מה המצב של כול המדינה. אני חושב שבסוף יותר נכון כרגע, לטעמי, להשאיר ארגז כלים באגף התקציבים, שהוא כבר קיים. החקיקה שביקשו מאיתנו להביא של הוצאות מזכות, אחרי יומיים שהתבקשנו הן היו בכנסת כסר להערות הציבור. זאת אומרת אנחנו מוכנים ברמה של יום יומיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור, אבל אז זה לוקח את הזמן שלוקחת החקיקה. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> בוא ניקח את נוסחת המחזורים. מי שזוכר למה נוסחת המחזורים, שאלו התקנות שהיו בצפון ובדרום התעכבו כאן בכנסת, כי היה ויכוח עיקרי על אילו יישובים נכנסים. היה כאן ויכוח מאוד גדול על יישובים דרוזיים באזור הצפון - ולא פה, בוועדת הכספים – על יישובים דרוזיים באזור הצפון, שהם לא בדיוק קו עימות, אבל הם נמצאים ליד היב"א, ליד בסיסים צבאיים בצפת ויורים עליהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, אני אנסה לסכם את מה שאתה אומר. אתה אומר ככה: צוואר הבקבוק האמיתי, שצריך גם הוא לעבור בכנסת, זו הפוליטיקה של המיקום והשיעורים וכולי. ובזמן הזה אתה כבר מקרב את הכלים של הנוסחאות. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> נכון, של התקנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> של התאמת הנוסחאות. תשובה מעניינת, סבירה, מאוד עניינית. מעניין אם יש הערות על כך. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אדוני, אם אני אפיק לקחים מהאירוע הזה, אני חושב שהבעיה העיקרית רצינו אולי לברך ויצאנו בחלק מהמקרים מקללים. אני אסביר. בקורונה הייתה נוסחה אחת לכול המדינה. היה יותר קל לכול אזרח להבין אחרי תקופה אחת מה הוא צריך להגיש בתקופה הבאה, בתקופה אחרי זה, ככה זה היה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כי המימד הטריטוריאלי, היה מימד טריטוריאלי, אגב, לצבעים, אתה זוכר. היו מקומות שונים. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> נכון, אבל מה עשינו? עשינו לאזורים מסוימים נוסחת מחזורים ושכר, לאזורים מסוימים נוסחה על תוצאות מזכות, אזורים מסוימים זכאים לאדום. עכשיו, בוא נזכור שכמעט כול אזור יש סניפים. אני אמיר, יש לי סניף באשדוד, זאת אומרת פה אני זכאי למסלול אחד ופה למסלול אחר. אני מדווח למע"מ באותו דיווח. מה שאני היום יכול לבוא ולהפיק לקחים ולהגיד, אבל זו החלטה בסוף, אני חושב של מדיניות: יותר מדי נוסחאות מבלבל את האזרח. במקום לקבוע נוסחה אחת על כול מדינת ישראל ולחשוב איך אנחנו, זה גם יהיה יותר יעיל, יותר מהיר, גם האזרח יבין מה רוצים ממנו. בתור אזרח אני אגיד, שהוא נכנס והוא גר באשדוד והוא רואה שיש לו ארבע אפשרויות להגיש תביעה, גם אותו זה קצת מבלבל מה קורה. אז אני חושב שרצינו לתת לאזורים שנפגעו יותר נוסחה יותר מטיבה, אני לא בטוח שבסוף שזה עשה בדיוק את העבודה שרצינו. כי הזמן, זה גם התעכב. אם שמתם לב בדוח כאן רשום בצדק, שהוצאות מזכות לקח 60 יום ומחזורים לקח 100 ומשהו ימים. למה זה לקח? אם אתם זוכרים העברנו את החוק הכללי ורק אחרי זה דיברנו על המחזורים בעשרות דיונים והיו ויכוחים וכול מיני דברים כאלה. אז בסוף, הזמנים המתעכבים, אם הייתה נוסחה אחת אז היינו בכול המדינה תוך 60 יום וכולם היו יודעים מה מגיע להם. להגיד אם זה בסוף נותן את הפיצוי המספיק או לא – צריך לחשוב על זה, אבל אין ספק שיותר נוסחאות יוצר יותר - - -. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שורה תחתונה, בנושא ההסדר הקבוע של תנאי הזכאות לפיצויים, אתה אומר שעל בסיס הכלים העקרוניים שקיימים היום אצלכם באוצר ובמשרד המשפטים, מודעות הציבור, תוך שבועות בודדים אפשר להתאים את ה - - - << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> תוך ימים בודדים, לטעמי. כן אנחנו קבענו גם אצלנו קצת פגישות עם אגף התקציבים כדי ממש למסד את זה במסמך קבוע, שכול הדברים יהיו בפנים. כול הפקת הלקחים שעשינו, כי כול פעם אנחנו מפיקים לקחים מהנוסחה. גם היום ראינו כול מיני דברים שלא חשבנו עליהם תוך כדי שהעברנו במסלול הוצאות מזכות. אני חושב שאנחנו צריכים אולי לא לעשות חקיקה כזאת, אבל כן את ארגז הכלים למסד אותו בצורה יותר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההצעה שאני אציג אולי בסיום תהיה לעשות, אפשר לקרוא לזה, ישיבת סיכום האירוע בוועדת הכספים. אתם תבואו ותעשו עבודה, יחד עם הקולגות כאן - - - << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> יכול להיות שזה יעזור וייתן יותר ודאות לכולם. עוד משהו אחד אחרון. דיברו על שיקום עם משרד הבינוי והשיכון. אנחנו ניסינו בעבר ב-2017 - צריך לזכור שבעבר זה קצת שונה, משרד השיכון בעבר, בשנות הקמת המדינה היו גם הבונים, הם בנו את המדינה. זה השתנה בימינו - ניסינו לבנות איתם איזה שהוא נוהל של מה עושים בבניינים גדולים שנפגעו וקרסו, כמו שקרה בעם כלביא. משרד הבינוי והשיכון עזר לנו בהמון דברים תוך כדי. גם השתמשנו בנוהל שלנו והכנסנו משפצים באחדות, הכנסנו עוד חברות מאוד גדולות במשק על הנוהל שלנו עם החברות המשקמות. אבל משהו שחשוב שקיים היום בוועדת הפנים, היום יש חקיקה חדשה שנמצאת על השולחן של שיקום אזורי פגיעה באמצעות מתחמי פינוי בינוי. ואם החקיקה הזאת תעבור, בסופו של דבר, אני חושב שזה ייתן פתרון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ממשלתית? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> כן, ממשלתית. אבל הוועדה מציעה עכשיו משהו שלה, מתוקן. אני חושב שזה כבר היו כמה דיונים ועשרות דיונים פנימיים. כרגע יש לנו ארבעה מתחמים בארץ שנקרא להם תקועים ועדיין לא זזים. בת ים, חולון, רמת גן פעמיים, שבעצם אלו אזורים גדולים שהרסנו בהם מספר בניינים ורוצים לייעל, במקום שנבנה את אותם בניינים שיהיה מתחם פינוי בינוי ויהיה כאן תהליך יותר ארוך. אני חושב שאם הדבר הזה יעבור, אז זה עוד פתרון שייתן לארגז הכלים עוד פתרון לפגיעות גדולות. זהו בגדול, אלו רוב הדברים שרציתי להתייחס אליהם. אדוני, עוד משהו אחד קטן. על ועדת ערר, זה לא בדיוק, אני יכול להתייחס כאן. יש כאן שתי ועדות ערר, ועדת ערר אחת של מס רכוש זה למסלולים של מחזורים, שכר, ומסלולים אדומים, והוצאות מזכות שזה יושב בוועדה אחרת. אלו ועדות שמתנהלות בשני כובעים שונים. הוועדה הראשונה של הוצאות מזכות של הפיצוי הכלל ארצי, זו ועדה שהוקם עליה בית דין בקורונה ובעצם ה-SLA (זמן התגובה) שלהם באמת מהיר, ב-120 ימים מסיימים תיקים. כן, הוועדות השניות הן ועדות שאנחנו מנסים עם משרד המשפטים היום למצוא להן פתרון היום ולראות איך לייעל את הוועדות האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כולל שאלת ניגוד העניינים? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> כולל שאלת ניגוד העניינים שקיימת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר שהדיינים בוחרים את עצמם. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אנחנו מבחינתנו ללא ספק לא רוצים לנהל את הוועדות האלה. אבל מצד שני אם אנחנו נלך אחורה, השאלה היא אם הוועדות יתנהלו כרגע. אז כרגע אנחנו עושים את זה, כי בסוף יש אזרח בקצה והוא צריך לקבל שירות. וזה הדבר הכי חשוב של כולנו, כולנו יושבים פה בשביל האזרח. אז כרגע אנחנו כן מנסים לקדם איזו הסדרה שהיא תהיה יותר הגיונית. יש ניגוד עניינים וכן, יש עיכובים, יש לנו תיקים בוועדות ערר משנת 2015, מ-2014 צוק איתן. החלטות ב-2015, אני מסכים לחלוטין. רק צריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. ברשותך, שוב אני שב באופן אישי ומודה לך על העשייה ארוכת השנים בתחום. אני עובר על הנקודות שהוזכרו כדי לוודא שאני מבין את מה שנאמר. בעניין ההסדרה הקבועה, אני מבין מה שאתה אומר והצעתי לקיים כאן דיון מסכם בבית הזה. קביעת מבנה הקרן, אולי על הדבר הזה נדמה לי שלא התייחסת, על הסכום, על ההרכב לאור התרחישים השונים. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אלה דברים שלא, גם בחוק רשום שהחשב הכללי מנהל את הקרן, זה לא משהו שאני יכול - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש כאן נציגות של החשכ"ל? לא. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אני לא יכול להגיד איך, אני אפילו לא יודע איזה ריבית מקבלים, אלה דברים שאני קראתי בדוח ואני גיליתי לראשונה, אני אפילו לא מכיר את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> זה לא משהו, אנחנו בסוף מתפעלים את התביעות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אשאל אחרת. תוצאתית, בשורה התחתונה, אני הערתי קודם, שמבחינתך אתה מייצג את הצורך הכללי, את הטוב הכללי של אזרחי ישראל. אתה יכול להגיד בצדק "מה אכפת לי איפה יושב הכסף, אני יודע מה צריך, אני קובע נוסחאות, מכניס פנימה את הפרמטרים שקובעת כאן הכנסת במשותף, ויאללה, אני אשלם והאוצר - - -". זה מבחינתך. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אני יכול להגיד את המצב היום. הדוח היה על 2014, עד היום שילמנו בנזק העקיף כ-23 מיליארד שקלים, בנזק הישיר שילמנו עוד 3 מיליארד גם, אז אנחנו כמעט ב-26 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר 10 מיליארד יותר. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> ויש היום 10 מיליארד בקרן בכול מצב, כי בעצם מה שעשה שר האוצר, יש לו סמכות להגדיל את ההפרשה, זה רשום בדוח, הוא הגדיל ב-2024 ל-80% וב-2025 ל-100%. היום יש 10 מיליארד. אז מבחינתי כרגע אני יכול לתפעל את העבודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> טוב, גם אם הקרן תתחסל לגמרי, האוצר ישלם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, זה נכון. אבל השאלה נמצאת במקומה. לגיטימי להגיד "חבר'ה, אנחנו עובדים רישומית כמו בביטוח לאומי". << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עד היום שילמתם 26? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> 26 מיליארד שקלים בערך, ויש לנו תביעות פתוחות בעוד כ-8 מיליארד שקלים, משהו כזה, בין 8 ל-10. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> וזה רק מהשנתיים האחרונות. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> רק מהשנתיים האחרונות. וזה כמובן בלי אירוע שלא יגיע. כן, זה המצב כרגע. בקרן כרגע יש מספיק. אם לא יתחיל אירוע חדש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה לגבי קביעת התשלומים העודפים? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אני אסביר. זו דילמה. מצד אחד בחקיקה אתם תמיד חייבתם אותנו לתת מקדמה תוך 21 יום 60%. נשאר איזה מרווח בחקיקה שיש סמכות למנהל במקרים מיוחדים לא לשלם את המקדמה. אנחנו בסוף יש לנו מערכת מאוד מתקדמת, אני חושב שרשום גם בדוח, יש לנו הרבה סימנים מחשידים בתוך המערכת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 60% ממה? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> 60% מהתביעה שהוא הגיש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכול תביעה? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> לא מכול תביעה, אנחנו בודקים את זה מול נתוני המע"מ. אנחנו בודקים שלא הוספת אפס, בוא נקרא לזה בצורה פשוטה. בסופו של דבר אבל, מצד אחד זו כזו דילמה. האם אנחנו נעצור הרבה תיקים שעולים לתוכנית העבודה ונגיד שאנחנו לא משלמים 60% ובסוף מגיע לכם, אז העסק יכול לקרוס ולהרים אותו מחדש זה בלתי אפשרי. והשאלה אם המדינה לפעמים לא לוקחת על עצמה משהו שהיא קודם כול מזרימה את הכסף, לפי נתוני המע"מ - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לפי היקף התשלומים זה כ-10% - - - << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אנחנו היום מיליארד שקלים, בנזק העקיף יש מיליארד שקלים מתוך ה-22 מיליארד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> זה המצב. אני אישית חושב, ואני אגיד ככה, המון פעמים שעצרתי תשלומים, אמרתי: "במקרה הזה הסימן המחשיד הוא קיצוני, לא לשלם מקדמה", תמיד הייתי לחוץ שיגידו לי: "למה אתה לא משלם מקדמה? באיזו סמכות לקחת לא לשלם את המקדמה, כי - - -". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. אז לכאורה 5% - בעיניי, באינטואיציה, כן? לא כלכלן גדול – נשמע לי סביר, אבל השאלה אם אפשר ללמוד - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 5% בעודף זה מיליארד שקלים, זה המון כסף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה הרבה כסף, אבל זה 5%. בסוף זה קבלת החלטות ניהוליות. אז השאלה אם אפשר ללמוד בתרבות הארגונית ובידע הנצבר שלכם, אם אפשר לחדד את הסימנים המחשידים. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> קודם כול כן, גם אפשר לעצור טיפה יותר, וזה עלה פה. בוא נקווה שלא תהיה את החקיקה הנוספת ולא תהיה מלחמה. אבל במידה ותהיה מלחמה נוספת אנחנו גם נציג את זה גם בוועדת הכספים שתעביר את החקיקה. במידה וייתנו לי טיפה יותר בסעיף, יותר סמכות, אני אעצור טיפה יותר תיקים. אבל אני צריך גם הסכמה, בעצם, בוועדת הכספים שמעבירה את החקיקה. כן, אפשר להגביל, להקטין את הסכום ב-50% לפחות. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> ההערה הייתה בהקשר של הביטול, לא לעצם התשלום ביתר אלא הפעולות אחרי שכבר שילמת מיליארדי שקלים ביתר – מה אתה עושה בשביל לקבל את זה בחזרה? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אדוני, ההערה הייתה כפולה. גם לפני וגם אחרי. אני כן חושב שאפשר ב-50% להקטין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני מניח שהוא בתביעות, ומה עושים אם ככה? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אני עדיין, כשאם תהיה חקיקה נוספת אנחנו נצטרך בוועדת כספים שהסעיף ייתן טיפה יותר סמכות למנהל, כדי שזה יהיה חד, שתהיה לנו סמכות לעצור מצד אחד. ומצד שני, כבר אחרי דוח מבקר המדינה כבר הקמנו צוות אצלנו, כבר התחילו ליצור חובות מס בכול התיקים האלה. ברגע שיוצרים חובות מס לפי פקודת המיסים גבייה וחוק קיזוז מיסים בפנים, הכסף חוזר די מהר, כי בעצם העסקים לא מקבלים ניכוי מס במקור ואישור ניהול ספרים, ומתחילים הליכי גבייה והכסף חוזר. אז כבר אחרי שהצגתם את הדוח הקמנו צוות. הוא לא מספיק. בסוף צריך לזכור, שאתם רואים כמה דברים עושה קרן הפיצויים והידיים הן בכול המקומות וכמות העובדים היא עצומה. אבל הקמנו כבר צוות, קיבלנו את הביקורת הזאת ואני מקווה שנצליח להגיע בשלושה חודשים ה - - -, ש-80% מהחובות כבר ייצאו כחוב מס ואז הגבייה תהיה - - - . << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אמיר, אז כמה חזר מהמיליארד? כמה אחוזים מהמיליארד? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> השיטה הראשונה זה להוציא מכתב ולהגיד לך "אתה צריך להחזיר את הכסף" ולתת לך את הזמן שלך, 90 יום להחזיר. במקרה הזה, אני חייב להגיד, אחוזים בודדים מהאזרחים מחזירים. רק כשאתה יוצר חוב מס אקטיבי, שבעצם יש כאן הליכי גבייה, רק אז הם מחזירים. אז בשביל זה יצרנו עכשיו. אני מקווה שתוך שלושה ארבעה חודשים 80% מהסכום יהיה בחובות מס ואז זה כן ייגבה. אבל בסוף, באמת אני אומר, כול היום אנחנו מושכים את השמיכה הקצרה ממקום למקום ושניכם בדיוק מכירים את המערכת ומכירים עם מה שאנחנו מתמודדים. אבל התחלנו ליצור חובות מס, ראינו את הדברים בדוח. יש כאן הרבה דברים מבחינתנו שהם לתוכנית עבודה. לא כולם אנחנו יכולים ליישם עכשיו ואנחנו נעשה אותם בהמשך. יש כאן, מבחינתי לפחות, אני שמח, יש הרבה דברים חשובים בדוח, שגם חשבנו עליהם גם לא חשבנו עליהם וחשוב ליישם אותם בהמשך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. מכיוון שהציבור מאזין אז אנחנו נשענים על שאלה שנשאלת, זה על השימוש לכאורה שלא כדין או ללא הרשאה - - - << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אני לא מכיר את זה אפילו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני מבין שזה לא בעניינך. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אני ראיתי את זה פעם ראשונה בדוח, אני לא מכיר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> צריך אולי להחליט לקיים ישיבה ואנשי החשכ"ל, האוצר. יש כאן משרד המשפטים? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> לעניין ועדות ערר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא בטוח שזה קשור לזה. הרי אם משרד המשפטים נציג יכול להעיר על כך – טוב. אם לא אנחנו אולי נקיים על זה דיון אחר או נבקש על זה חוות דעת בכתב. מה שמך? << אורח >> ישראל מדן: << אורח >> ישראל מדן, משרד המשפטים. אפשר לחזור על השאלה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה הייתה על בסיס מה האפשרות שניתנה לאוצר להשתמש בכספים שנגבו לכאורה לטובת מס רכוש לקרן הפיצויים, השתמשו בהם לדברים אחרים וזה נשאר? << דובר_המשך >> ישראל מדן: << דובר_המשך >> התשובה, להבנתי, לא אצלנו. אני יכול לבדוק את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב. זה בסדר, אנחנו בהחלט נצטרך לשמוע את המענה המתאים, כולל ההיבט הכלכלי. מה ההגיון הכלכלי. אני מזכיר שוב ושוב שעל מאות מיליארדים, עשרות רבות של מיליארדים בביטוח הלאומי המצב הוא דומה. כן, אני מבקש לפתוח למעוניינים. אז לפי הסדר, נתחיל. נעשה סבב. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> דדי סוויסה מפורום העצמאים מבית ההסתדרות. אני רוצה, ברשותך כבוד היושב ראש, דווקא לקחת את הדיון מאנשי המקצוע ולהביא את זה רגע לכאן למשכן. בסופו של דבר, גם בדוחות וגם בכלל בביקורות כאלה ואחרות, אנחנו למדים שהכי קל זה לקפוץ על נערי האוצר, רשות המיסים, ראשי הביטוח הלאומי. כאילו הם הופכים להיות בעצם הקורבנות שקלים מאוד להטיל עליהם את האשמה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שים לב שאנחנו לא עושים את זה, כי הם שומרי סף אמיתיים. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> לא, אני לא מדבר עליכם, אני מדבר על הציבור הרחב. אתה יודע, בסופו של דבר, הוא לא מקבל את הכסף, או הוא לא מקבל ועדה מהירה, הוא לא מקבל קרן מס רכוש או לא משנה מה – הוא מבחינתו מסתכל רגע על העובד ובא ואומר "תקשיבו, תכלס, רשות המיסים לא נותנת לי כסף" וכדומה. אבל אני רוצה רגע פעם אחת להכניס אתכם לראש של המושג שקוראים לו בן אדם עצמאי, שהוא תושב מדינת ישראל וביום אחד העולם משתנה לו. ואני חושב שאמיר מכיר את זה מצוין מכיוון שהוא מכיר סיפורים אישיים ואנשים שפונים אליו ובוכים. אבל אני לא בטוח בכלל שבכנסת ובממשלה אנשים מבינים מה המשמעות של האדם הבודד הזה, שבשבילו זה קיום. זה מקרר, זה שכר דירה של המקום או שכר דירה של הבית או המשכנתא שלו. וכשהבן אדם הזה נתקע, או היא או הוא, מבחינתם זה כאילו עולמם מתערער לחלוטין פעמיים, או אפילו שלוש. כי כאיש עסקים אתה פתאום גם מפחד ברמה האישית ברמה הביטחונית וזה אין מה לעשות, זה מלווה אותנו. אתה גם נכנס במידה רבה לפחדים לגבי העסק וזה הקיום שלנו. ואתה גם נכנס לחרדות של הקיום של משק הבית שלך, שזה עוד אירוע כלכלי נוסף, שאתה גם שם צריך לדאוג לו. ובעצם, אנשים טרודים מאוד בשלוש הזוויות האלה. ובמה אנחנו מתעסקים? 300 דיונים היינו פה בכנסת כדי לקבל החלטה איך מפצים את אותו עסק. עכשיו, אפשר לבוא ולהגיד רשות המיסים, ביטוח לאומי. תמיד אפשר להאשים, אבל בשורה התחתונה אם הכנסת והממשלה מביאות אותנו למצב ש-300 דיונים אנחנו צריכים להיות כדי להתווכח שקלים לכאן או לכאן, פיצוי לפה או לא לפה. אנחנו נמצאים בבעיה קשה מאוד, כי בינתיים אנשים חיים בחרדות, אנשים מרגישים שהמדינה בגדה בהם ולא לידם. ובשורה התחתונה אנחנו גם מקבלים עסקים שנסגרים, כי אנשים נושרים. לא כולם יכולים להחזיק מעמד. לא נפשי ולא כלכלי. וכולם חוגגים עליהם. כי אם הוא רוצה, למשל, לקבל הלוואה, אז הבנק אומר לו "תראה לי ערבויות" או "תראה לי מצב כלכלי" והרי ברור לבנק מה מצבו הכלכלי ולכן מאותו רגע הוא לא יכול לקבל גרייס או שהוא לא יכול לקבל הלוואות בריביות טובות ואז אתם מסתכלים רגע על הבן אדם הזה ואתם אומרים "ריבונו של עולם". מה אפשר עוד לעבור כדי שנבין שאם לא יהיה איזה שהוא נוהל ונמשיך להביא למסע המשפיל הזה את המגזר העסקי הנה – זה לא ייגמר. וזה לא תלוי, עם כול הכבוד, הכי קל זה לבוא להאשים כול הזמן את פקידי האלה ופקידי האלה. ואני טוען שהבעיה המרכזית היא קודם כול מקבלי ההחלטות כי הם צריכים לקבל החלטה פעם אחת ולתמיד איך פותרים את זה. וזאת זכותי כאזרח. אף אחד לא שואל אותי ב-15 לחודש מה מצבך הכלכלי כן או לא, כשאני צריך לשלם מיסים, כשאני צריך לשלם ביטוח לאומי או כשאני צריך לשלם כול דבר. משלם. אבל כשאני נמצא בבעיה המדינה אומרת "רגע, בוא נתחיל לדבר מה מגיע לך, לא מגיע לך, איך מגיע לך, מתי מגיע לך". וכך נסגרו 60,000 עסקים. 60,000 עסקים שנסגרים זה עוד 60,000 בתי אב שמתוכם יש לנו שם לפחות 20% שמגיעים לפש"רים או להוצאות לפועל כאלה ואחרות. ומישהו לוקח אחריות על הדבר הזה? למישהו אכפת בכלל שבן אדם מתחיל את החיים שלו בפשיטת רגל? גם עסקים צעירים וחדשים? אז אנחנו יכולים לדבר פה שעות, אבל הגיע הזמן לקבל החלטות. והמדינה לא מקבלת החלטה וזה לא הגון. ואני אומר לך, כבוד היושב ראש, שהמסע הקטן הזה שאני מדבר עליו זה פסיק ממה שאנחנו עוברים מאותו רגע. עכשיו, ישראל, מה לעשות, זה לא שוויץ. ואנחנו יודעים, לצערנו, שאנחנו כול פעם מאותגרים. לצערנו, מאותגרים בדברים אחרים. אז פעם אחת זו הקורונה ופעם מיני רעידת אדמה קטנה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה רגע לנסות לסכם ולהבין את המסר. אמרנו שצריך לקיים דיון מסכם באשר לשאלה האם צריכה להיות בהירות, האם הכף צריכה ליטות לכיוון הבהירות ובמובן הזה קשיחות או הבהרה מה סוג הטיפול שיינתן. אבל מנגד זה, כמובן, מקטין את הגמישות האפשרית. אני בטוח שאתם יכולים להיות הגיוניים לדיון כזה אבל התשובה היא לא קלה. << דובר_המשך >> דדי סוויסה: << דובר_המשך >> אני יודע, אני מודע אליה לחלוטין. ואני חושב שגם אמיר, כשהוא דיבר הוא אמר "אני ב-2014 סברתי איקס ולאחר מכן שיניתי דעה". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בהוגנות. << דובר_המשך >> דדי סוויסה: << דובר_המשך >> ולאחר מכן עוד פעם חזרת טיפה בך ואמרת "אבל עדיין כן צריך שיהיה איזה שהוא משהו עם וועדת כספים, איזה שהם עוגנים כדי שמהעוגנים האלה נוכל טיפה להרחיב או להקטין וכדומה. צריך שיהיו איזה שהם עוגנים". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> דדי סוויסה: << דובר_המשך >> אבל ברגע שאין עוגנים והם צריכים כול פעם לחזור לפופוליזם אז אנחנו בינתיים רוצחים עסקים. זו המשמעות של מה שאנחנו עושים בסוף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הם לא יוכלו, שום חוק לא יוכל להגדיר מראש את אותו נעלם. יש X ו-Y פה. X זה האזורים ו-Y זה ההיקפים. << דובר_המשך >> דדי סוויסה: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להרחיב, כי זה לא דיון שיש לי זה. אני רק אגיד את זה בקצרה מה ההמלצות שלנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> דדי סוויסה: << דובר_המשך >> הדבר הראשון, אנחנו הצענו שיהיה אפילו אם לא נוהל שלם, אנחנו דיברנו על נוהל לחיצה על כפתור בזמן חירום. אתה מכיר את זה. אני חושב שצריך שיהיה איזה שהוא נוהל בסיסי, שמשאיר מרחב שיקול דעת גדול מאוד לרשות המיסים ולממשלת ישראל ולאוצר. אבל שיהיה נוהל שלא חוזרים כול יום מחדש לכנסת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מכניס צבע לדברים שדיברנו אותם קודם. אני משוכנע שצריך להתקיים דיון, סוג של דיון מחייב. זה אמנם ייעשה אחרי העבודה באוצר, ברשות המיסים. אבל יבוא הנה להבנות. << דובר_המשך >> דדי סוויסה: << דובר_המשך >> אין בעיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא בטוח שלחקיקה סדורה, אבל סוג של הבנות. << דובר_המשך >> דדי סוויסה: << דובר_המשך >> זו נקודה ראשונה. אני הולך לתכלס, כאילו מה ההמלצות שלנו. דבר השני, היה לנו מפגש מצוין. אני לא השתתפתי, לצערי, כי הייתי בחו"ל, של הצוות שלנו עם אמיר והועלתה הצעה, שבעזרת השם אני מקווה שאמיר יביא את זה כבשורה, הוא עובד עליה. זה בנוגע למנגנון פיצוי מהיר לעוסק זעיר פטור. זה הקיום שלו. עד 10,000 שקלים ברוטו, שזה אומר שבמקרה הטוב זה 6,500 משהו כזה נטו, אולי, הוא צריך את זה למקרר. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אני אסביר. אנחנו הרי, תמיד כשאנחנו עושים חקיקה אנחנו מחכים לפרסום מע"מ. גם אם העברנו את החקיקה היום אנחנו נחכה ל-15 לחודש הבא, כשמע"מ יפורסם, כדי לעשות את השוואת המחזורים. בחקיקה של הוצאות מזכות עשינו טבלה לעסקים עד 300,000. אי אפשר להכניס את כולם אבל עד 120 הם גם ככה לא מדווחים, מדווחים רק פעם בשנה. והם בסך הכול נתנו הצהרה. אז אני אומר שאם אנחנו נוכל לעשות בפעם הבאה - - - << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> עד 300,000 אפשר עוד גם אם הוא ייתן הצהרה, נכון? בגדול. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אפשר, צריך לנסות. ההצהרות היה ניסיון בקורונה, צריך לחשוב על זה בעיניים פקוחות. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> לא, אבל אמרנו מקטינים את הסכומים. לא הלכנו על הגדולים. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> לא, אבל אני מדבר קודם על ה-120, שגם ככה לא מדווחים למע"מ וגם ככה נותנים הצהרה. אז אותם לפתוח להם את המערכת הרבה יותר מהר ולא לחכות לפרסום של המע"מ, כי הם עסקים קטנים, שאצלם, דרך אגב, זה גם נכון, כי התזרים דווקא בעסקים קטנים הוא יותר קשיח, יותר בעייתי. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> זה קיום. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> ועסקים גדולים ותיקים מצליחים להחזיק את עצמם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה רכיב באותו דיון מסכם, שאפשר גם ל - - - << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> כן, בדיוק. זה משהו שגם אנחנו עם אגף התקציבים אני כבר דיברתי איתם אני לא רואה שום דבר עם הדבר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם כבר שם, בעצם. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> כבוד היושב ראש, זה קיום גם ממש אמיתי, כי זה 6,500 שקלים, בואו אנחנו מבינים, במקרה הקיצוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור, 100%. תודה רבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> צריך חקיקה לזה? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> לא. אם חס וחלילה יתחיל אירוע ואנחנו שוב פעם אומרים שלא יתחיל שום דבר, אני חושב שהדבר הזה יוכל להיכנס פנימה. הם ישבו איתי, היו אצלי במשרד, הצגתי להם את מה שאני חושב. אני פועל לשמוע מכולם ואני חושב שאפשר לתת פתרון לעסקים עד 120,000, עוסקים זעירים, עוסקים פטורים שבעצם גם ככה לא מדווחים למע"מ. אני לא ממתין לדיווח שלהם. אז אני יכול להקדים להם את המערכת ולפתוח אותה לפני, שהם יוכלו להגיש את התביעה ולקבל את הכסף יותר מהר – זה יותר טוב מבחינתנו. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> אני הייתי רק שני דברים אחרונים מהירים אני נותן. אחד, בנושא עיכוב פיצוי. אני חושב שהסיפור של העיכוב כתוצאה מהכנסת, דווקא אני לא רוצה לבקר את ה- - - , זה לא עובדי המדינה וכדומה אלא דווקא המקום הזה. אני חושב שאם היה בתוך נוהל מה הזמן שמגביל את הכנסת, אני אומר בכוונה, מה הזמן שהכנסת אמורה לקבל החלטה כדי שלא יהיה עיכוב ביצוע או עיכוב ביצוע של פיצוי. זה יהיה רגע מאוד מכונן, מפני שאז הם ייצטרכו להתכנס לסד זמנים, כמו תקציב מדינה, עד ה-31, סתם לצורך העניין. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> יש דבר מגונה שקוראים לו חוק ההסדרים. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> בסדר, אני רק אומר בגדול, אם היה לנו סד זמנים מרגע האירוע עד הרגע שמקבלים החלטות ויכולים לבצע את הנושא של הפיצוי, זה ייתן בהירות לעסקים ולבני אדם שהם יודעים מתי מגיע להם כסף על העסק ועל דמי הקיום שלהם. הדבר האחרון האחרון שאני רוצה לדבר עליו, זו הסוגייה, שאגב שוב פעם זה לא קשור אליהם. זה דווקא הכנסת והאוצר, ספציפית שר האוצר. היה לנו ויכוח מי מכריז על אזור נפגע. בקורונה היה מאוד ברור, אנחנו יודעים לראות מחזורים. במלחמה הזאת היא לא הייתה, לצערי, רק בצפון ובדרום. ואז החליטו שפיקוד העורף הוא זה שיקבל החלטה איפה מפצים ואיפה לא. הוא הברומטר. ואני שואל שאלה בקול רם: מה לפיקוד העורף ולהבין אם בעל מכולת או בעל עסק או צלם נפגע במקום מסוים שהוא טיפה יותר רחוק, לצורך העניין, מאותו טיל? אבל אין חתונות באזור הקריות באותו זמן, אז הצלם לא עובד, אין לו שקלים הכנסה. מה קשור לפיקוד העורף בכלל? איזו מין סמכות זו של פיקוד העורף? מי הסמיך אותו בכלל לקבל החלטה? שפיקוד העורף יקבל החלטה מי יקבל פיצוי או לא? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. תודה, דדי, תודה רבה. בבקשה, אנחנו נלך לפי הסדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל אמיר יכול להגיב על נושא של בעלי מקצועות חופשיים? באמת אין היגיון. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אני קודם כול אסביר. חוק מס רכוש, החוק עצמו והתקנות קובעים שהפסקת פעילות תהיה החלטה של פיקוד העורף, שברגע שפיקוד העורף - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה הוא מבין בעניינו של הצלם והגנן? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אני אסביר, אני אסביר. כול הרעיון, במלחמה יש הרבה ניזוקים בכול מיני מקומות בארץ בענפים ספציפיים. בסופו של דבר, כשאנחנו באים לחקיקה היה מצב מיוחד בעורף, העביר את הסמכויות האזרחיות לשר הביטחון ומטעמו פיקוד העורף הוציא הנחיות התגוננות כול יומיים. ההנחיות התגוננות האלה פגעו בכלכלה באזורים מסוימים יותר ובאזורים אחרים פחות. יכול להיות שהאזורים האחרים שלא נפגעו בכלל מההנחיות, עדיין היה מצב בטחוני במדינת ישראל והיה נזק. אבל צריך לזכור, כשפיקוד העורף אומר "מחר לא יהיו בתי הספר באשקלון", אז רוב הסיכויים שהעסקים שם ייפגעו יותר מהעסקים בתל אביב, שבתי הספר קיימים. אם פיקוד העורף "אתה יכול לעבוד רק במבנה שהוא קירות בלוקים ותקרת בטון ובזמן ההתגוננות להגיע" אז אם אין לך את זה אז אתה לא יכול לפתוח את העסק שלך, זו הנחיה של המדינה לא לפתוח את העסק. אז כן יש השפעה של פיקוד העורף ושל הצבא על המצב הכלכלי באזורים. אני חושב שכן נכון להמשיך עם הדבר הזה, כי אם היינו מתחילים החלטות כי יש ירידה בהכנסות אז לא היינו משלמים 26 מיליארד, היינו צריכים לעשות תקנות בכול שנת 2024 לכול המדינה והיית כבר מגיע גם ל-50 ו-60 מיליארד. בסוף יש כאן איזו קופה שצריך לשמור עליה תקציבית. ואני כן חושב שדווקא ההנחיות של פיקוד העורף הן ההנחיות העיקריות, שעושות את הנזק העיקרי. יכול להיות נזקים נוספים אבל צריך לזכור - - - << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> אבל אמיר, גם אי אפשר 100 אפס, זה כרגע היה 100 אפס, זה היה קשיח מאוד. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> חבר'ה, באירוע כזה גדול אם לא היינו נכנסים לקריטריונים הספציפיים של פיקוד העורף, שאני שוב חוזר, זה קיים בחוק שלנו, תקנות מס רכוש מדברות על שר הביטחון, שהוא - - - << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> אתה יודע שפיקוד העורף אמר בעצמו "אנחנו לא רוצים לקחת את האחריות הזאת, לא רוצים לקחת חלק ולא רוצים לקבוע". << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> הוא אומר על הצד האזרחי "אני שומר עליו". ברגע שאין בתי ספר אז העיר נפגעת יותר. ההורים צריכים לשמור על הילדים, לא הולכים לבתי ספר. כשהוא אומר "החנויות ייסגרו" אז חנויות ייסגרו. בתל אביב יכול להיות שיש ירידה אבל אמרו לך "תפתח את העסק". << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> אבל אומרים ירידה, אבל מצד שני, סתם לצורך העניין, עסקים שיש להם אירוע הם אומרים מגבלה, נגיד של התכנות, ויש אירוע, בעל אולם שיש לו מן הסתם, נניח, יותר מקום מאשר המגבלה, אין היתכנות לעשות את אותו אירוע, אתה בא ואומר "אני מצטער, פיקוד העורף לא הכריז על המקום אז את תפסיד את הכסף ולא תעשה אירוע". << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אז מה שנאמר כאן, יכול להיות שצריך לדייק את התקנות בפעם הבאה בוועדת הכספים, במקרים שגם באזורים שהם לא בתוך החקיקה, אבל שם הגבלות פיקוד העורף יוצרות איזו שהיא בעיה, אז יכול להיות שצריך לתת להם פתרון נקודתי למקומות האלה. אבל עדיין חייב להיצמד לכללים קבועים, כי אחרת - - - . אתה עכשיו דיברת על כול מיני תהליכים שקורים לי בכנסת וכול אחד מושך לכיוון - - << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> אני יודע, אני יודע, אמיר. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> - - אם אתה לא תקבע את זה לפי כללים קבועים וקריטריונים קבועים זה לא ייגמר תוך שבועיים, זה ייקח הרבה יותר זמן. << אורח >> דדי סוויסה: << אורח >> נכון, אבל אני גם לא רוצה מצד שני להרוג אנשים. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אז בסוף הקריטריונים זה מה שיצר את הזמן היותר מצומצם וככה הצלחנו להביא חקיקה. אז בסוף הקריטריונים היו יעילים, לטעמי לפחות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. רק רגע, אנחנו נגיע, אני רק רוצה לעבור בין משרדים לבין גורמים אזרחיים. אני מבקש ממנהלת תקומה, מי ידבר? << אורח >> אסף יצחקי: << אורח >> אני אשמח. בוקר טוב, שמי אסף יצחקי, ראש מערך חקלאות ותיירות בתקומה. קודם כול אני אגיד, פתח אמיר ואמר שמדובר באירוע מאוד מאוד חריג וחסר תקדים בהיקף שלו ואני לגמרי מקבל את זה, וברור שיהיו פה קשיים משמעותיים. אובייקטיבית זה ברור. אני מסתכל רגע מהפריזמה של הפיצויים לחקלאים, שזה משהו שאני ליוויתי אותו באופן צמוד. פה אני אגיד כמה דברים. בסוף, כשמסתכלים על הצד של העסק, מעניין אותו כמובן גובה הפיצוי, גם המהירות שבה הוא מקבל את הכסף, אבל גם הוודאות לגבי מה הוא הולך לקבל. ואני צריך להגיד שבעולמות של גובה הפיצוי, אני לא נכנס לזה בכלל. בנושא המהירות, לצערי, קצב התשלומים הוא כזה שהכניס הרבה מאוד חקלאים למצוקה, למרות שהיו מקדמות ובוא נגיד, אם זה היה אירוע קצר יכול להיות שהמקדמות באמת היו נותנות את המענה. כשמדובר על אירוע שנמשך תקופה ארוכה – זה לא מספיק. והדבר האחרון, העניין של הוודאות. אז ההערה הראשונה שלי, ואני לא ראיתי התייחסות לזה בדוח המבקרה, עניין של השקיפות. אני מדבר על שקיפות גם כלפי הציבור וגם כלפי משרדי הממשלה האחרים. אני עד היום לא יודע להגיד מה הסטטוס של הפיצוי לחקלאים. כמה תביעות הוגשו, כמה תביעות טופלו, כמה עדיין ממתינות לטיפול, מה לוחות הזמנים הצפויים להשלמה של התהליך. זה משהו שמאוד חסר. ואני חושב שעסק יודע "בסדר, ייקח זמן, אבל אני יודע כמה זמן זה ייקח פחות או יותר" אז הרבה יותר קל לו להתנהל ולכלכל את הצעדים שלו בצורה נכונה. דבר השני, אני חושב שהיות ומדובר פה באירוע באמת בהיקף מאוד מאוד גדול שדרש ממס רכוש לנהל משהו שהוא כנראה הרבה מעבר ל-capacity הרגיל שלו, החשיבות פה היא ללכת לפיצויים נורמטיביים. ועשו את זה במידה מסוימת, זה לא עבד מספיק טוב. אחד, קודם כול, כי סוכם משהו בין משרד החקלאות לרשות המיסים, נציגי החקלאים, שבסוף לא מומש במלואו. ממש הסכם שנחתם שלא מומש. זו בעיה אחת. אבל אני חושב שאם בסופו של דבר היה מסלול ברור, שהחקלאי מכניס מספרים לתוך מערכת מחשב מסודרת, מכניס כמה מספרים, אוטומטית מקבל הערכה של מה סכום הפיצוי הצפוי לו, ובכפוף לזה שבודקים את האסמכתאות שהוא הגיש, אסמכתאות פשוטות, הוא גם מקבל את התשלום בקבועי זמן קצרים - זה היה מוריד הרבה מאוד מהלחץ ומהמתח, וגם מאפשר לרשות המיסים להקדיש יותר זמן למקרים היותר מסובכים ויותר מורכבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אז, אמיר, אולי מה שנעשה זה נשמע כרגע את אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. קודם כול, למרות שאנחנו מדברים על נושא שהוא לא פשוט והוא לא בשגרה. וכול מה שקרה בשנתיים וחצי שעברו זה לא משהו שהוא בשגרה, אנחנו גם לא רוצים שהוא יהיה בשגרה. אני ממשיך את דבריו של דדי. מי שעשה את העבודה בשטח בהתאם למדיניות שנקבעה - עשו עבודה. אי אפשר להתעלם מזה וגם צריך להגיד תודה, לפעמים צריך להגיד תודה. נכון שיש הערות ויש בעיות וכול מיני דברים כאלה, אבל בסופו של דבר, ברגע שנקבעה מדיניות אז נעשה מאמץ לבצע אותה. אז בזה אני רוצה להתחיל. הקטע של החקלאות בכול הנושא של מלחמת חרבות ברזל ברגע שהיא התחילה, המטרה הייתה לשמור על רציפות תפקודית. אנחנו, כחקלאים, לא חיים מפיצויים. המטרה של הפיצויים הייתה לשמור על רציפות תפקודית ולהמשיך לספק לאזרחי מדינת ישראל מזון ולשמור על ביטחון המזון של אזרחי מדינת ישראל. וזה מה שעשינו. ובאמצעות הסכומים ששולמו, תכף אני אגיד כמה דברים שהם בעייתיים, צריך לטפל בהם, אבל באמצעות המקדמות ובאמצעות אחרי זה, הסכומים ששולמו - בסופו של דבר לאזרחי מדינת ישראל לא היה חסר שום דבר על המדפים. למרות שמנסים היום, יש איזה דבר כזה שקוראים לו רפורמת החלב, נכון? שמעת על זה, אדוני היושב ראש? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמרו לי משהו. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> נכון, משהו? הם אומרים זה, זה. אז זה בדיוק הסיפור של ביטחון המזון, הסיפור הזה של הרפורמה. הרי מה יהיה פה כשעוד פעם יקרה מצב כזה לאזרחי מדינת ישראל? מה יהיה עם החלבון של אזרחי מדינת ישראל? לא יהיה להם חלבון גם אם אמיר ייתן מיליארדים. לא יהיה כי לא יהיו פרות ובלי פרות לא יכול להיות חלבון. ולכן האירוע זה מוכיח שנושא ביטחון המזון מדוע הוא כול כך חשוב, והשימוש במכשיר הזה שקוראים לו מס רכוש למה הוא כול כך חשוב לביטחון המזון. לא בשביל להיות מיליונרים. וברור שגם אני מסכים לחלק גדול מאוד מהדברים שדדי אמר. מתחבר אליהם. גם אנחנו לא רוצים את הישיבות הבלתי פוסקות והוויכוחים על ה"תן לי שקלים פה ותן לי שקלים שם, ועוד הוצאה כזאת ועוד הוצאה אחרת". להגיע למשהו שאתה יודע יש תבנית ולפיה אתה עובד. ולא מתחיל את כול הסיפורים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> רגע, אני רוצה להגיד שלושה דברים. יש תביעות פתוחות. לנו יש, פחות או יותר, מעקב על כמה תביעות פתוחות יש. אני יכול להגיד לא הרבה, אבל עשינו סקר אצל החקלאים, יש עדיין תביעות פתוחות. אמיר יודע וחלק גדול מזה מטופל. נושא של הובלה למזרח. אמיר דיבר בהתחלה על הנושא של ביטוח, הובלה וכול מיני דברים. יש בעיה קשה מאוד שנוצרה כתוצאה ממה שעשו החות'ים וחקלאים ששלחו, למשל, אשכוליות ליפן - המכולות כולן, הפרי נרקב ויש אפילו בית אריזה במדינת ישראל שהתמוטט מהסיפור הזה. פשט רגל, נסגר. מהעניין הזה אין, פנינו לאמיר מיליון פעמים בנושא הזה, אמיר מכיר את זה, אין לו כלים להתמודד עם זה, אבל זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת. גם עניינים של חרם. מלא נושאים של חרם, שתוצרת חקלאית לייצוא שניזוקה מאוד. נזקים, נושא של נזקים אחרי המלחמה. הרי זה חקלאות, זה צומח ולכן יש נזקים מתמשכים, שגם עם זה יש בעיות. עשינו מסלולים ורודים. המבקר, אני קצת עברתי על הדוחות, המבקר לא כול כך נכנס לעניין של המסלולים הוורודים. המסלולים הוורודים זה מסלול נורמטיבי שאנחנו עשינו ביחד עם מס רכוש, מסלול נורמטיבי שעשו אותו במיוחד לחקלאות. הייתה החלטה מיוחדת בוועדת כספים וועדת כלכלה לנושא הזה, כמעט בכול הענפים. גם עם זה, בסופו של דבר לא הכול כובד. והדבר כמעט האחרון שאני רוצה להגיד, יש הנושא של נתונים. אספקת נתונים שוטפים על כמה פיצויים, כמה תיקים נסגרו, כול הדברים האלה. גם זה קצת היה ב-delay וקצת חלש ויצר בעיות. בסופו של דבר אני מסכים עם דדי. צריכה להיות מסגרת. גם בנושא של מסלולים ורודים. המסלול האדום הוא יודע איך לטפל בו, אבל מסלול הוורוד זה מתחיל אלף לילה ולילה. ועכשיו אני מקווה שאנחנו נכנסים לכמה שנים רגועות, יש זמן לעשות חשיבה על כול הנושא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוועדה מבקשת ממך את החומרים שאתה לוקח בבוקר. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> מה? כן. אין בעיה, אני אעביר את הכול. הכול שקוף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את המרשם. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> זהו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, אולי אמיר אתה תרשום גם את הנושא הזה של בית האריזה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> תודה רבה, אדוני. עורכת הדין דיאנה בארון מעמותת קו לעובד. אני אתמקד בנזקים העקיפים, מכיוון שאנחנו בקו לעובד - וגם הגשנו נייר עמדה בשם ארגונים נוספים - אנחנו מטפלים בעצם בפניות של עובדים. והדרך היחידה שעובדים מקבלים שיפוי ופיצוי על הנזקים שלהם בגלל שאין מסלול של עובדים, זה בעצם דרך המעסיקים. כי הנזקים העקיפים כוללים גם את אובדן השכר של עובדים שנאלצים להיעדר מהעבודה שלהם. אז למעשה מדובר בהיקף של כ-4.5 מיליון אנשים, שתלויים במעסיקים שלהם שיקבלו את הפיצויים שלהם בזמן ובמועד כדי שהם יוכלו לשלם להם את השכר. אז חשוב לנו להאיר את הסוגיות שהגיעו אלינו מהפניות שקיבלנו בשטח, כי החשיבות של ההסדרה היא חשובה לא רק מהזוויות של המעסיקים אלא גם מאוד מהזווית של העובדים. בתחילת שנות ה-2,000 היו שולחנות עגולים טרי פריטטיים: המדינה, ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים ישבו ביחד וקיבלו החלטה שבשעת חירום, בשעת מלחמה, המעסיקים יהיו הצינור שדרכו יועבר הפיצוי לעובדים והזכות לשכר של העובדים תיקבע באמצעות הסכם קיבוצי, שאחר כך יורחב או בחקיקה ראשית או באמצעות צו הרחבה. וכך היה במשך כול המבצעים שהיו לאורך השנים מתחילת שנות ה-2000: מלחמת לבנון השנייה, חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, אחרי זה עמוד ענן, מצוק איתן, עד שהגענו לחרבות ברזל. אבל לאורך השנים מה שקרה בפועל זה שהתחיל להיווצר איזה שהוא מרווח זמן. בעוד שמתווה הפיצויים למעסיקים נקבע יחסית מהר, ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה שהיו אמורים להיחתם במקביל - לקחו יותר זמן. אם מתווה הפיצויים, למשל, לאוקטובר 2023 אומץ בכנסת ב-9 בנובמבר, צו ההרחבה שנחתם לאותה תקופה נחתם רק ב-6 במרץ 2024, זאת אומרת חמישה חודשים אחרי. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> איך משנים את זה? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אז ההצעה שלנו, ואנחנו גם הגשנו הצעת חוק פרטית באמצעות קבוצת חברי כנסת, זה לייצר איזו שהיא מסגרת, איזה כפתור אדום כמו שדדי אמר, בשביל העובדים גם, לא רק בשביל המעסיקים, אלא כדי שתהיה ודאות. מצד אחד, גם שהמעסיקים יידעו שתהיה להם זכות קנויה לפיצוי, ומצד שני גם שהעובדים יידעו שהם יקבלו את הזכות שלהם לקבל את השכר על הימים האבודים. ואני אספר אולי גם במה זה בא לידי ביטוי, בגלל שאנחנו קיבלנו את הפניות של העובדים האלו, עובדי הקבלן מהעוטף או עובדים עם מוגבלות מהצפון, שפנו אלינו בתחילת המלחמה באלפים ושאלו "מה יהיה עם השכר שלי? השכר שלי נפגע, ה-2,000, 3,000 שקלים האלה שאיבדתי", זה בהיקפי משרה פחותים, הם נאלצו לעבוד בהיקפי משרה פחותים, לא כולם הוצאו לחל"ת. גם ככה חל"ת זה לא פתרון קסם, כי דמי אבטלה זה הרבה פחות טוב משכר. אבל העובדים האלה, שהיקפי ההעסקה שלהם פחתו, העובדים האלה שלא קיבלו שכר בתקופה הזאת, נאלצו לחכות תקופה ארוכה. והמעסיקים שלהם, דרך אגב, כשכבר פנינו בשם העובדים, אדוני היושב ראש, כשפנינו בשם העובדים למעסיקים כדי לבקש את הפיצוי לעובד אחרי שנחתם צו הרחבה - העובדים פנו אלינו באפריל, במאי, על אוקטובר 2023 - אז המעסיקים אמרו: "אבל אני כבר הגשתי בקשה לפיצוי, אני לא הייתי חייב להגיש גם על השכר של העובדים". אמרנו להם: "יכול להיות שבהתחלה, אבל עכשיו כבר נקבע - - - ". << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אני רוצה לעצור אותך, לא כי זה לא חשוב, זה מאוד חשוב, ואני חושב שזה צריך להיות מוטמע האם הזכויות של העובד הם שאריתיים, הם, אחרי שהמעסיק עושה את מה שהוא צריך ומסתדר לו וזה מתאים לו. לא, אני חושב שזה צריך לוודא. << דובר_המשך >> דיאנה בארון: << דובר_המשך >> בתוך הסכם המסגרת צריך - - - . << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> נכון, זה חלק מאותו דיון. אני קודם דיברתי על ועדת כספים, אני חוזר בי. אני חושב שהוועדה הזו, במסגרת הדוח יכולה, אמיר, ברגע שאתה מרגיש מוכן, אנחנו נהיה רוטטים מהתרגשות כדי לקיים באמת את הדיון הזה. אני חושב שאנחנו ערוכים לזה, יותר בשלים, עם יותר נינוחות. ספק לי אם ועדת כספים תתפנה לעניין, וזה נראה לי נורא חשוב. אפרופו ההערה של אורי, זה דחוף, כדי שנוכל להיות רגועים ולקוות לימים שקטים. << דובר_המשך >> דיאנה בארון: << דובר_המשך >> אנחנו נודה לך מאוד. וברשותך, אדוני, עוד דבר אחד קטן שרשות המיסים וביטוח לאומי התחייבו לעשות ביניהם, ולא נעשה עוד מינואר 2024. המפונים או עובדים שהוצאו לחל"ת ובדיעבד נקבעה להם זכות לשכר, אז הם לא קיבלו את הזכות שלהם, מכיוון שרשות המיסים וביטוח לאומי היו צריכים לקבוע מנגנון התחשבנות. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> שאלה, האם אתם בקשר? << דובר_המשך >> דיאנה בארון: << דובר_המשך >> אנחנו לא. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אני מבקש. זה לא יהיה מספיק יעיל אם אנחנו ניפגש כאן. אני מציע שתעמדו בקשר כרגע, תדברו ביניכם, תקבעו פגישה. תטמיעי, אני חושב שצריך להטמיע את המוטיב הזה, גם את המוטיבציה וגם את המוטיב תוכן שאת מעלה. אני בטוח שאמיר יהיה לעזר בהכנת הדיון, אולי אפילו במענים. והדיון שנקיים כאן ייגע גם בסוגיה הזאת. << דובר_המשך >> דיאנה בארון: << דובר_המשך >> תודה לך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש מחברי, רונן פלר, סגן אלוף במילואים? << אורח >> רונן פלר: << אורח >> בינתיים סגן אלוף, בקרוב אני מקווה אלוף משנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הצלחה. << דובר_המשך >> רונן פלר: << דובר_המשך >> אני מצטער שאני אדבר על נישה ספציפית, שזה המילואימניקים. ואני אתחיל דווקא באמירה טובה. אני חושב שההנגשה וההגשה של הבקשות למילואימניקים על הפער במחזורים, אז הנגישות היא טובה. אני גם שייך לכמה קבוצות של עצמאים במילואים, וסך הכול יש הרבה מילים טובות, למרות שעדיין רובם לא מבינים איך עובד המנגנון ומה הסכום שאתה אמור לקבל, איך וכמה. אני באוגוסט 2022 הקמתי מרלוג, מרכז לוגיסטי די גדול בכוכב יאיר, נתתי שירותים לחברות גדולות, השקעתי כמעט 750 אלף שקלים מכיסי הפרטי, עסק שעבד שנה וחודשיים, ואז קרס. כמובן שאת ההחזרים אני לא הצלחתי עדיין להחזיר את כול ה-750 אלף שקלים, וכמובן שלזה אין פתרון. בסדר? זה דבר ראשון. אני עד היום משלם למעלה מ-20 אלף שקלים כול חודש בשביל לשלם את זה. אני רוצה לדבר על שלוש נקודות, ואחרי זה אני גם אגיד מה אני חושב. אחת, מס הכנסה וביטוח לאומי. איך שאנחנו קוראים לזה, זה קנסות, חובות והפתעות. כול הזמן יש הפתעות, כול הזמן אנחנו מקבלים כול מיני חיובים. אני יכול לספר על עצמי. אני לפני חצי שנה הייתי פיזית בביטוח לאומי, אמרו לי שאין לי יותר חובות. לפני שלושה חודשים צמח לי חוב של 80 אלף שקלים. עד היום אני לא יודע על מה. זה בסדר שיש לי חוב, אני יכול ללכת להתווכח. הבעיה היא שגם אני עכשיו במילואים, יום חמישי סיימתי, אבל הייתי במילואים וכול חודש לוקחים לי 35% מהשכר שלי, מה שיגרום לזה שהחודש הזה הכול יחזור, כול החיובים שלי יחזרו. זה פשוט הקריס אותי, כשלוקחים לך 30% מתוך תשלומים, ממה שאתה אמור לקבל - קצת בעייתי. אני חושב שהוועדה והכנסת צריכים לשים לזה איזה גבול, שהוא גבול יותר הגיוני, 10%-12% מקסימום, 30% זה המון. רק להסביר לכם, אני משלם על ה-750 אלף שקלים, אמרתי, אני משלם 20 אלף שקלים. מה שאני אמור לקבל ממילואים, סדר גודל של 30 אלף שקלים, לקחו לי 12 אלף שקלים, נשאר לי 18 אלף שקלים. אני לא מדבר בכלל על מקרר ועל זה, אני מדבר על הבסיס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 750 זה על העסק שקרס. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הפעלת מקדמה? << אורח >> רונן פלר: << אורח >> לא. אני אמור לקבל על המילואים שלי, נכון? אני מקבל כול חודש ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, הוא שואל על ה-750. << דובר_המשך >> רונן פלר: << דובר_המשך >> ה-750 זה השקעה שלי על העסק, אני לא מתווכח עליה. אני לקחתי הלוואה עליה, אני משלם 20 אלף שקלים בחודש, הכול בסדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שים בצד, זה לא לפרוטוקול. << אורח >> רונן פלר: << אורח >> העסק קרס בגלל המלחמה, הכול בסדר, לא ביקשתי מהמדינה את ההחזר, הכול בסדר. אני רק מדבר על זה שאני אמור לקבל כול חודש, וקיבלתי, אני מעל 800 ימי מילואים, תכף נדבר גם על זה, 800 ימי מילואים, אני מקבל כול חודש סדר גודל של 30 אלף שקלים. שלושה חודשים אחרונים, 12 אלף שקלים פחות, כי נוצר לי חוב לפני שלושה חודשים, אני אפילו לא יודע על מה, של 80 אלף שקלים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז תיגש, מה? אין לי פתרון אחר בשבילך. << אורח >> רונן פלר: << אורח >> אני הייתי שמח לגשת, אני פשוט נמצא בעזה, אני חוזר בשישי שבת, פעם ב-, אני לא יכול, באמת. אתה רוצה שאני אראה לך את היציאות שלי? אני לא יוצא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא בודק אותך ואני לא יכול להציע דברים כאלה, אבל אני מניח שאם אתה סגן אלוף אתה יכול להגיד: "אני היום מאחר, מגיע ב-12 בצהריים" ושובר את הדלת של ביטוח לאומי. << אורח >> רונן פלר: << אורח >> כבוד חבר הכנסת, אני מג"ד חי"ר במילואים, אנחנו בלחימה. אני לא יכול להגיד: "שומעים, אני הולך". << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה שאני אעשה עכשיו בביטוח לאומי? אני רוצה לעזור. << אורח >> רונן פלר: << אורח >> אז אני אומר: אחד, ההפתעות האלה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי ביטוח לאומי פה? << אורח >> רונן פלר: << אורח >> רגע, רגע, שנייה, שנייה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הנה, הנה, אני פותר לך. בבקשה לקחת את תעודת הזהות שלו, לבדוק במה - - - << אורח >> רונן פלר: << אורח >> אני אומר משהו אחר. אני לא ביקשתי על החוב. חבר'ה, אמרתי על החוב אני אטפל, הכול בסדר, רק לא הגיוני שלוקחים 35% מהשכר שלי. לא הגיוני. זה כול הכסף שאני מקבל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא יודע 35%, תהרוג אותי, גם ב - - - << אורח >> רונן פלר: << אורח >> זה על פי חוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה פתאום. << אורח >> רונן פלר: << אורח >> כן, כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ביום יום 35% מהשכר? מאיפה זה? איזה חוק? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> יש בעיה עם כול השכר של אנשי המילואימניקים, הייתה ישיבה בשבוע שעבר בוועדת העבודה והרווחה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי כבודה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני עורכת דין מרגנית לוי ממשרד המשפטים. זה לא בטוח שזה קשור. הייתה על זה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני משלם עד 5% או 4% לביטוח לאומי. מאיפה - - - 35%. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני לא יודעת, אני רק מעדכנת את הוועדה. << אורח >> רונן פלר: << אורח >> חבר הכנסת, אני אראה לך אחרי זה את השכר שקיבלתי, אתה תראה. אתה תבין מה אני מדבר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מפה רוצה, זה מעצבן אותי. אני לא בא אליך בטענות. << אורח >> רונן פלר: << אורח >> לא, אני אראה לך את זה פשוט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מעצבן אותי אם ביטוח לאומי לקח 35%, אני לא מכיר דברים כאלה. << אורח >> רונן פלר: << אורח >> כן. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> יש, יש מקרים כאלה. יש. זה קרה גם לי. << אורח >> רונן פלר: << אורח >> שנייה קצת יותר רלוונטי, אז זה עיכוב בהחזרים. אנחנו, המון המון עצמאים הגישו לקרן בקשה על החזרים שמגיעים לנו. ואני עכשיו מחכה על תשלומים עוד מתחילת 2025, שעדיין לא קיבלתי. שהגשתי בזמן, והכול היה בזמן, בקרן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא קיבלת תשובה או לא קיבלת את הכסף? << דובר_המשך >> רונן פלר: << דובר_המשך >> לא קיבלתי תשובה עדיין. פברואר לא קיבלתי עדיין תשובה, אבל מרץ ואפריל כבר קיבלתי את הכסף. משהו לא הגיוני, כאילו, נראה לי שמשהו לא הגיוני. אני חושב, להבנתי, אם אפשר עוד פעם, דיברנו על זה שיש כאלה שקיבלו יותר מדי כסף או זה, אני חושב שעד 15 אלף שקלים, אם מגיע לי עכשיו 20 אלף שקלים, תביאו לי חצי מזה, משהו כזה, כדי שאני אוכל להמשיך לחיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש עוד אפשרות, הוא ייתן לך שמות של חבר'ה שחייבים לו כסף. << דובר_המשך >> רונן פלר: << דובר_המשך >> זה אין בעיה. הרואה מעריך ממליץ שלי, אז אחד, דיברנו על ה-800 ימי מילואים, אני מת מפחד להפסיק את המילואים, כי אני מחר בבוקר מסיים מילואים, ופיזית אני שבוע הבא מסיים מילואים עד הסבב הבא במאי, אגב. אז אני עכשיו חודשיים לא הולך לקבל שקלים, לא הולך להרוויח. עצמאים שעשו מילואים, שעכשיו נמצאים בין הסבבים, לא מקבלים שקלים. אני חושב שחייבים לתת לזה מענה או פתרון כלשהו, אם זה דמי הסתגלות, דמי אבטלה, משהו כזה, פתרון ספציפי למילואימניקים, אני חושב שהוא חובה. חסר לי מאוד, ודדי דיבר על זה, על 60 אלף עסקים שנסגרו, אני מכיר לפחות 20 עסקים של מילואימניקים שנסגרו. אני חושב שחסר לי מאוד משהו שיעודד אותי עכשיו לחזור לעסק שלי, להקים את העסק שלי מחדש. וזה לא היה עסק קטן, זה היה עסק עם מחזור של סדר גודל של 120-150 אלף שקלים בחודש, שעכשיו כלום, אין. והדבר האחרון, אני חושב שצריך לשקול או עצירה או הפחתה של המקדמות שאני משלם תוך כדי מילואים, בלי שזה יפגע בי בהחזרים שלי, בביטוח הלאומי שאני מקבל. זה הכול, תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, תודה. טלי מדינה, אהלן. את תרצי להתייחס? << דובר_המשך >> טלי מדינה: << דובר_המשך >> באתי לכאן, לוועדה הזאת, רק כדי להנכיח ולהזכיר את המאבק של הרפתנים, שחלק מהשיקום, אני עוטף של העוטף, לא זכאית למענקים של העוטף, אבל חלק ממה ש - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תציגי מאיפה ומה את עושה. << דובר_המשך >> טלי מדינה: << דובר_המשך >> אני מנהלת רפת קיבוץ אורים, רפת של ארבעה מיליון ליטר, לא רפת קטנה, רפת של קיבוץ מאוד מוצלחת, מקום שני בליגה של הרפתות. וכרגע החרב מונחת על צווארנו עם הרפורמה של משרד האוצר, ורציתי להזכיר שחלק מהפיצוי שניתן מיד לרפתות שעל העוטף היה מכסת חלב. שנתנו מכסה ותכף-תכף לוקחים אותה עם ביטול התכנון. אני מוכנה להסביר גם למה זה רע ולמה זה לא יוזיל, אבל אני לא חושבת שזה עניין הוועדה כרגע. אבל בכול זאת, על חשיבות החקלאות, על העוטף ועל הציונות של העוטף. ועל הפיצוי שנותנים, יד אחת נותנת והיד השנייה לוקחת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תודה שאת משתפת. אני רוצה לשאול את נציג משרד החקלאות, דוקטור חאג' יחיא, בבקשה. << אורח >> מועמר חאג' יחיא: << אורח >> היי, שלום. מועמר חאג' יחיא, מנהל תחום ביטוח חקלאי במשרד החקלאות. אני אתחיל את הדעה שלי דווקא במילה טובה. מיד אחרי המלחמה הקמנו צוות, צוות עבודה משותף של משרד החקלאות יחד עם מס רכוש, כדי לגבש מודלים נורמטיביים במסלול הירוק. אני חושב שזה תרם מאוד לקידום הנושא. זו מילה טובה. מבחינת ביקורת, זה היה מאוד בולט, שבמס רכוש, אני כאילו בונה על מה שאסף אמר ואמר את מה שצריך להגיד, אבל היה עוד משהו. כול הנושא הזה של דיגיטציה. לא יכול להיות שבשנת 2025, 2026 אנחנו מתעסקים בטפסים, מתעסקים באקסל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה השתנה אבל בשנה האחרונה, אני מבין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בחקלאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אה, לא בחקלאות. << אורח >> מועמר חאג' יחיא: << אורח >> אמיר אמר שהוא לוקח את הביקורת הזאת הלאה והוא מנסה לתקן ולעבוד על מערכות של דיגיטציה ואוטומציה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> מועמר חאג' יחיא: << דובר_המשך >> אני חושב שזה יהיה נהדר וזה מתבקש. אני מקווה שיישמו את זה ויעשו את זה. דבר נוסף, כול מה שקשור במודל הנורמטיבי, כשסיכמנו אותם עם מס רכוש, לצערי חלק מהסיכומים, מה שיצא מהוועדה, התפוקות של הוועדה, מה שסיכמנו ומה ששיקפנו לחקלאים, בסופו של תהליך זה לא יושם במלוא. אני חושב שזה פגע באימון של החקלאים בכול התהליך הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אלון, האם אני יכול להשלים מהזום, אורי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אורי, איזו הפתעה נעימה. כן, בבקשה. << דובר_המשך >> אורי צוק בר: << דובר_המשך >> תודה רבה לכולם. תודה רבה באמת לאמיר, לשיתוף הפעולה ולמס רכוש. אני רוצה להגיד שהיום אנחנו נמצאים כבר מעל שנתיים אחרי, ולצערי לא סיכמנו ולא נסגרו כול התיקים של החקלאים עוד מאוקטובר 2023. וחלק מזה זה בדיוק בגלל מה שמועמר ואסף כאן הסבירו, שכול הרעיון לעשות מסלול ורוד, זה היה בשביל לעשות נקודות נורמטיביות, להחליט מראש על אחוז קטיף מסוים, על עלות גידול מסוימת, וגם עשינו תקרות שלא ייצא מצב שמישהו מקבל יותר מתקרה ביחס למחזורים קודמים. ולמרות הכול, כשחקלאים הגיעו שנה וחצי ושנתיים אחרי בשביל לסגור סוף סוף את העתיקים, אז בעצם טיפלו בתיק כזה כמו תיק אדום, כי כול הרעיון עם השיווק נורמטיבי זה היה, שמי שקטף עם מתנדבים ועשה מאמצים איתו ונשאר במקום ולא עזב את המשק, בסוף קיבל פחות ממי שעזב את המשק ולא שיווק ולא הביא את התוצרת לביטחון המזון לאוכלוסייה, כי בחישוב שעשו לו, שהוא היה חצי פרטני כזה בסוף, לקחו בחשבון את כול מה שהוא קטף וקיזזו את זה, למרות שאנחנו החלטנו על אחוזים נורמטיביים של קטיף בפועל. אז כול הרעיון של מסלולים נורמטיביים ורודים היה בשביל לחסוך זמן, בשביל לקצר את ההליכים והיה ברור לנו שחלק יהיו קצת מעל הנורמה וחלק פחות. אז זה היה פספוס, לדעתי, שלא נצמדנו למסלולים האלה, שהיו מאוד מסודרים, ועבדנו עליהם, וסיכמנו אותם, והיו יכולים לעשות חיים הרבה יותר קלים, ולזרז את הבקשות לפתור את הכול הרבה יותר מוקדם, ובסוף כן לקח הרבה זמן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, אז גם המסלולים הנורמטיביים. אולי נגמור לשמוע את האנשים שנמצאים. אתה רוצה להוסיף? בבקשה, כן. << אורח >> מועמר חאג' יחיא: << אורח >> עד שישבנו וגיבשנו בעצם את כול המודלים הנורמטיביים עבר זמן, ובמצבים של משבר לזמן יש מחיר. לפחות לחקלאים ולעסקים. אני חושב שחלק מהפקת הלקחים, אני כאילו מציע למס רכוש, לפחות בכול מה שקשור בחקלאות - - - << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> שלא יהיו יותר מסלולים נורמטיביים ורודים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה פתאום? << דובר_המשך >> מועמר חאג' יחיא: << דובר_המשך >> אם מס רכוש הוא המבטח בעצם, הוא מין חברת ביטוח, אני חושב שצריך להיות חוזה בין חברת הביטוח, אפרופו מס רכוש לבין האזרח. ולשקף לו בעצם, מה נוסחאות הפיצוי, מה הן טבלאות הפיצוי. וזה לא ברור. לא יכול להיות שבזמן משבר אנחנו עוד בונים את זה. וזה לוקח זמן, זה לוקח שבועות, וזה לוקח חודשים. זה לוקח הרבה אנרגיות. יש בזה חוסר שקיפות. אני חושב שצריך לבנות את זה לא בזמן משבר, בזמן שגרה נסכם את כול הטבלאות האלה, את כול הנוסחאות האלה ואז בזמן משבר כן להפעיל את זה באופן מיידי ולחסוך מעצמנו את כול הוויכוחים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. יש לנו אדם מבאר שבע, שמו אולג איסקוב, האם הוא נמצא איתנו? אולג שלום לך. הבית שלך נפגע בעם כלביא. בבקשה, אולג. << אורח >> אולג איסקוב: << אורח >> אז כן, אני באר שבעי מבניין שנפגע מטיל ביום האחרון, ב-24 ביוני. אני בעל הבית דירה 17 על 4. עיוור לחלוטין, יש בעיות פיזיות בעמוד השדרה. אני לפני שלושה חודשים, לפני שנכנס טיל עזבה את הבית הבת שלי. וחודש קצת יותר לפני טיל אני התחלתי להעביר את הדברים שלי לדירה הזאת כדי לעבור לשם, ויש לי פשוט שתי דירות. ולהיות שם ולהשכיר את הדירה כשאני שוב חזרתי, כי הרסו את הבית בסוכות, אי אפשר היה לחיות שם. ועדיין אני ניסיתי להיות כמה פעמים בקשר עם מס רכוש דרך המוקד הם מאוד ניסו לעזור לי אבל בגלל שאני עיוור אני לא יכול להתכתב בעברית, אני לא יכול, אני ביקשתי המון פעמים שיהיו איתי בקשר בטלפון אבל לא היה איזה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולג, בוא, אנחנו נעצור כאן ואתה תעביר את הטלפון לוועדה, בסדר? תיצור קשר עם הוועדה. יש את הטלפון אז הוועדה ממש עכשיו מעבירה לאמיר את הטלפון והם ייצרו איתך קשר, בסדר? << אורח >> אולג איסקוב: << אורח >> בסדר. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. יופי שהתקשרת. אני מבקש מידין עמיאל, בבקשה ידין. איגוד לשכות המסחר. << אורח >> ידין עמיאל: << אורח >> ידין, כלכלן של איגוד לשכות המסחר. בא לדבר מטעמם של העסקים בישראל. אני אתחיל פשוט לספר. בשנה האחרונה ריכזנו את הפניות, פונים אלינו העסקים שהם חברי הלשכה כדי להבין או לקבל בהירות יותר לגבי האירוע של הפיצויים. סימנתי שתי נקודות בתהליך שלעיתים מגיעות לאיזו שהיא תופעה לא רצויה. אחת זה יידוע של המסלולים. מתקשרים אליי שנה, שנה וחצי אחרי חרבות ברזל ואומרים לי: "שמעתי שיש את התוכנית של הפיצויים". עכשיו, זה עשרות חברות במהלך השנה האחרונה, שאתה תוהה איך זה לא מגיע להם. מהאבחנה שלי זה בדרך כלל חברות של חמישה עד עשרה אנשים, שהם חיים את המיקרו קוסמוס העסקי שלהם. אין להם צוות של ייעוץ משפטי, רגולציה ומדי פעם זרקו להם איזו אמירה על זה. עכשיו, פה אני יודע, זו טענת מקרו, כלומר בסוף כדי לטפל בזה צריך לחשוב על הוספת מנגנונים שמגבירים את היידוע של העסקים. אז באירוע הזה נראה לי לייצר איזו שהיא סימטריה סבירה בין היכולת של המדינה לגבות כספים לבין היכולת גבייה של רשות המיסים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, הדבר הוא לא חריג, כי תמיד יש איזה שהם פרומיל של אנשים ששקועים בעולמם. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אדוני, הפעם הזאת פרסמנו את זה בכול הערוצים המסחריים, בכול מקום אפשרי זה פורסם. בחיים לא היה פרסום כמו שהיה במלחמות האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, ברור. יכול להיות. נכון, אבל תראה, ויכול להיות שדרך המדינה - - - << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אני לא אומר שמה שהיה עד כה לא היה בסדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא, ברור לי, אי אפשר לבוא בטענות. לא, לא. פה מדובר על סוג של פרו אקטיביות. אני מנסה לחשוב, אולי מס הכנסה, מע"מ, שעומדים בקשר ישיר עם כול אחד יכולים להוסיף איזו שורה: "האם יצרת קשר עם מס רכוש?". << אורח >> ידין עמיאל: << אורח >> "האם יצרת? ייתכן שאתה זכאי לאחת, שתיים, שלוש". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, אני מציע לך לפנות ישירות, זה לא צריך לעבור דרך הוועדה, אל הממשל. אני חושב מי בקשר ודאי עם אותן חברות, נכון? מס הכנסה, מע"מ וכולי. איתם. כמובן שצריך לבוא גם בטענות לרואי החשבון, לכול אחד יש רואה חשבון בסוף. אוקיי, בוא נמשיך, כן. << דובר_המשך >> ידין עמיאל: << דובר_המשך >> ההקשר פה אבל זה העניין של מיצוי הזכויות כאשר יש איזו תוכנית לשיפוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מסכים, בסדר. << דובר_המשך >> ידין עמיאל: << דובר_המשך >> אירוע שני זה שבמסלול האדום, המסלול העקיף, היעדר ליווי אנושי במהלך המסלול עצמו. כלומר זה רק דרך הדיגיטל. אנחנו עדיין לא בתקופה שיש אמון מאוד גבוה בין בעל עסק, שמידי פעם נכנס לחשבונות שהוא פותח ורואה בכלל אם יש תגובה או אין תגובה, העדכונים שם הם אחת לכמה חודשים, וודאות זה בסוף משהו שנראה לי מאוד חשוב - למשרד האוצר, לכנסת, לממשלה, לכול הגופים פה - להביא למגזר העסקי, לכלכלה הישראלית. ודאות זה בסוף דבר אז חשוב מאוד לכלכלה. פה אני יכול לסמן, סתם למשל, מקרה קצה שבגלל שאין ודאות או איזשהו גורם אנושי, הייתה איזו שהיא חברה שפנתה אליי, שבסוף אני הייתי צריך להתקשר לאמיר, שאמיר לא אמור לטפל בזה בפני עצמו. והוא צריך לתת לי תגובה, פחות או יותר, איפה עומדת הסיטואציה והמצב של התביעה. גם פה זה לפעמים לוקח הרבה זמן וזה קצת מערער את האמון אז בתוכניות האלה. שוב, אני אומר את זה, כמובן, כנקודות ספציפיות שריכזנו אחת בשנה האחרונה, בוא נגיד, כתוספת לזה שהקרן כמובן פעלה בצורה מאוד יעילה. אירוע עכשיו אחרון ויותר נקודתי זה בתוכנית הפיצויים, אלינו הגיעו פניות של ייבוא של סחורה מתכלה. סחורה מתכלה: דגים, בשר, חומרי גלם ביולוגים. שלמשל בעם כלביא הזמנתי משלוח ב-60-70 אלף דולר, המטוס נעצר באיזו שהיא תחנת מעבר, הסחורה הלכה ואני צריך לרכוש עוד פעם את אותו הדבר. עכשיו, זה לא יבוא לידי ביטוי במחזור, כי בסוף מכרתי את הסחורה, אני רוכש עוד פעם פשוט. כלומר זה מכפיל לי את העלות. עכשיו זה שוב, אני כול פעם אומר, הדברים שאני מציין זה בגלל איקס מקרים שפונים אליי. אני לוקח את האיקס מקרים שפונים אליי ועושה לזה גם עוד מכפלה למגזר העסקי, כי מי שפונה אליי בסוף יש לו איזה שהוא פנאי לזה. אז גם פה, צריך לשים לב שבמתווה הבא עושים איזו שהיא הסדרה לייבוא של מוצרים מתכלים, כי במקרה כזה העסק בסוף משלם כפליים על הסחורה בגלל שנסגרו השמיים. עכשיו, הוא עסק בישראל, הוא לא אחראי למה קורה מבחינה אווירית והוא צריך לשלם פי שתיים על הסחורה, שבסוף הוא מוכר אותה, כמובן, באותו מחיר שאנחנו מצפים. אז אני מסכם את זה: יידוע מוגבר של המסלולים, שוב, אני יודע זה מה קורה אבל אני נותן את זה באמת כאיזה צורך מהשטח. שבסוף זה חברות חמישה, עשרה אנשים, אין ייעוץ משפטי, אין מחלקת רגולציה, כמו שאתה אומר, יש רואי חשבון. הרבה פעמים העלות לשלם לרואה חשבון חיצוני בשביל לקבל אולי כמה אלפים, אם יש לך איזה, בוא נגיד, פיצ'ר הרבה יותר מהיר ויעיל לקבל את האלפי שקלים, כנראה שתעשה את זה. אבל ברגע שזה סחבת הרבה יותר ארוכה אז לא מגיעים לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה. שמור על העסקים שלנו. אני מבקש מעמית גריידי מילה לגבי הצד שלכם, שמענו על שיתוף פעולה עם מס רכוש. מה עוד? << דובר_המשך >> עמית גריידי: << דובר_המשך >> כן, שלום. אני אהיה קצר. אמיר הזכיר פשוט את שיתוף הפעולה שיצרנו בעם כלביא וזה נוהל שגם מתחדד היום כדי שיהפוך לנוהל קבוע. אני אגיד שבמשרד, הפואנטה היא שאנחנו נהיה פרויקטור עבור מס רכוש לעולם הנדל"ן. זה תחום המומחיות של משרד הבינוי והשיכון, ובעצם עולם האינטרסים שם, ואנחנו נהיה שם עבור מס רכוש, עבור המדינה. ובאופן כללי, אנחנו מבינים שהאירוע הזה גם יכול להיות הרבה יותר גדול, אם לדוגמה, רעידת אדמה, שלא תקרה כמובן, הלוואי. אבל גם שם זה מקום שעם כלביא הכין אותנו עבורו. כלומר, תמיד עשינו סימולציות ותיאוריות, אבל פתאום עם כלביא המחיש לנו מה זה יכול ליצור בבניינים, בשכונות שלמות, במתחמים. ולכן הנוהל שאנחנו בונים פה יחד עם הקבלנים הגדולים שהבאנו אותם למגרש, וצריך לתת חיזוק חיובי שם, כי הקבלנים הגדולים נכנסו לאירוע הזה בעם כלביא, הם ייכנסו לאירוע גם בעתיד כשנקרא להם, אני בטוח. זה לא אזור הנוחות שלהם. הקבלנים הגדולים היו מעדיפים להמשיך לבנות את הבניינים שלהם ואת התשתיות שלהם, אבל היו מוכנים להיכנס מתחת לאלונקה, ואנחנו נדאג שהם יבואו שוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הסיבה שבבת ים, רמת גן, עדיין לא נכנסנו ל- - -? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> זה בגלל החוק שממתינים. אמרתי שיש חוק למתחמי שיקום בינוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אה, כן, הבנתי, זה לא קשור לאופרציה. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> לא קשור לזה. אנחנו פשוט מחכים, אם החוק הזה יהיה, אז יהיו כאן עוד וגם בניינים - - -. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור, 100%, כן, כן. בבקשה. << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> זהו, זה בעולמנו הצר. מכפילו כוח עבורם. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> תודה רבה, בהצלחה. כול מה שתצליחו להתארגן מראש להיות מוכנים, איך אמרת, לא תהיה רעידת אדמה, זו הייתה התפילה, אבל אתה כמובן מתארגן שזה יגיע. מרגנית לוי, בבקשה. << אורח >>מרגנית לוי:<< אורח >> שלום, עורכת הדין לוי מרגנית ממשרד המשפטים. אנחנו פה שני נציגים. אני לעניין ועדות הערר. אני רק אגיד בקצרה, כי אמיר התייחס לזה, שבעצם ועדות הערר הן בתי דין מנהליים, והחוק הקיים היום במדינת ישראל, חוק בתי דין מנהליים, הוא חוק המסגרת, מדבר בעצם, הוא מאפשר את המודל שוועדות הערר האלה תתקיימנה, תפעלנה תחת המשרד הממשלתי הנוגע בדבר. עם זאת, הוא גם קובע שלוועדות, כמובן, על הוועדות עצמן חל עיקרון אי התלות, כי הן מפעילות סמכות שפיטה, וכמובן שאנחנו בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטי מקפידים על זה מאוד. אנחנו השבנו למשרד מבקר המדינה, שאנחנו סבורים שהפתרון הוא לאו דווקא בהעברת הוועדות למשרד המשפטים, מכיוון שמשרד המשפטים הוא לא הנהלת בתי המשפט לעניין בתי דין מנהליים. כול המודל של בתי דין מנהליים, כפי שאמרתי, הוא שבעצם זה מדובר בערכאות, שיש להן סמכות שפיטה, שפועלות תחת הרשות המבצעת, וזה בהחלט מודל מאתגר. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אוקיי, אבל מה לגבי ניגוד העניינים? << אורח >>מרגנית לוי:<< אורח >> ולכן אני אומרת שאנחנו השבנו למשרד מבקר המדינה, שאנחנו סבורים שהדרך הנכונה לטפל בזה זה בעצם לעשות תיקון חקיקה, להחיל על וועדות הערר האלה את חוק בתי הדין מנהליים, להקים להם ראש בית דין, שיטפל בכול הנושאים שמעוררים כיום בעיות כאלה או אחרות. וכמובן שאנחנו בעד לקדם את התיקון הזה. בסופו של דבר, לגבי ההחלטה עצמה שאיפה הוועדות תפעלנה, זה עניין מדיניות, מכיוון שמבחינה משפטית זה מתאפשר. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אוקיי, תיקון החקיקה מתקדם? אתם עוסקים בזה? מה הסטטוס? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני הצעתי מוקדם יותר בבוקר לאמיר שנתחיל לקדם אותו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, בסדר אז אנחנו גם נעקוב כאן. תודה. אתה רוצה עוד משהו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש איזו ידיעה חמה מהתנור, עכשיו, ממש, אמיר, תקשיב. שבעה חשודים נעצרו בחשד להונאת מענקי מלחמה בהיקף של מיליוני שקלים. על פי החשד, החשודים שיחדו עובדת ברשות האוכלוסין כדי לשנות כתובת מגורים לצפון באופן כוזב. הנה, יש לך עוד כמה מיליונים לגבות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה לחבר הכנסת לוי. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> לא מכיר את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הנה, אני אומר לך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא מכיר? הנה, הוא סגר לך כבר. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> לא, ידוע, אבל שיישובים בצפון שפונו גדלה להם האוכלוסייה בזמן הפינוי. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אז מה מקטרים, אתה אומר. << אורח >> רן קניגסברג: << אורח >> היי, נעים להכיר, רן, מרכז שלטון מקומי. אני אגיד שאלינו, בסך הכול, את העבודה הטובה עם קרן הפיצויים. לא עלו מהשטח רשויות שנתקלו בקשיים משמעותיים בנוגע לתביעות מהפיצויים. מעבר לזה, אם רוצים משהו בנוסף, כמובן, כול שאלה שהוועדה רוצה שנברר לבדוק, אנחנו פה לשירותכם. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> תודה רבה, תודה. חבר הכנסת לוי? אוקיי, תודה לחבר הכנסת לוי שבפעולה דחופה, רונן, הייתה התקדמות. תודה רבה. << אורח >> יריב דנן: << אורח >> בהקשר להסדרה של החקיקה הקבועה, שדובר עליה פה מגורמים שונים, אז חשוב לומר שארגז הכלים, כפי שהציעה רשות המיסים, זה בעצם המצב הקיים. זאת אומרת, יש לנו איזו שהיא טיוטה שאנחנו רצים עליה ממבצע קודם, אולי עושים שינויים כאלה ואחרים ובמבצע הבא מתקדמים הלאה. היום הגענו למצב שהמסלולים כבר די מגובשים. עכשיו, להשאיר את המצב במצב של ארגז הכלים הנוכחי זה בעצם אותם עשרות הליכי החקיקה, שניהלנו רק בשנתיים האחרונות. זה מה שקרה בעקבות אותו ארגז הכלים. עכשיו, אנחנו לא קבענו כמה מסלולים צריכים להיות ולא אמרנו אילו מסלולים צריכים להיות. זה נתון לשיקול הדעת המקצועי כמובן של רשות המיסים. אבל לגבי העניין שאמרו, שיש עודף של מסלולים וכולי, זה מה שאנחנו לא התערבנו בו. וכמובן שאנחנו אפשרנו גמישות באמצעות השארה של גורמים מאוד מאוד ספציפיים, משתנים ספציפיים כחקיקת משנה. וכך בעצם להוריד את החשש מפני אותה אי-וודאות, מה יהיה מבחינה תקציבית וכולי. עכשיו, חשוב לומר שהוודאות היא לא רק תוך כדי המלחמה, היא הרבה לפני המלחמה. דיברו פה על בעלי עסקים, והם אמרו, בואו ניקח דוגמה, בעל עסק שרוצה לפתוח מפעל בצפון ובדרום, הוא לא יודע מה יקרה אם תהיה מלחמה, ואם הוא יצטרך להמתין שלושה חודשים עד שהוא יידע אם יש פיצויים, מאיפה הוא מממן את הפער הזה ומה עושים העובדים בתקופה הזאת. זאת אומרת, אי הוודאות מתחילה כבר הרבה לפני תקופת המלחמה, ואם אני יודע מראש, שיש חקיקה שמסדירה את הפיצויים אם תהיה מלחמה, אני פחות אחשוש לפתוח מפעלים. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אופק של וודאות, כן. תודה רבה. זה בתנאי שהוא מכיר, בניגוד לכמה חבר'ה, שיש בכלל אופרציה כזאת. אוקיי, אני מנסה לסכם. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> אנחנו צריכים להגיד גם מילה טובה לרשות המיסים, זו הזדמנות טובה. ומעבר לכול הליקויים שצוינו פה בכול האמירות, אותו דבר, אנחנו ראינו גם במהלך הביקורת את כול היקפי התביעות שטיפלו בהם לפעמים אפילו תחת אש, אז הערכה גם להם לפעילות שלהם. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אני אתייחס, אני אתחיל דווקא מהסוף. אני לא אומר שהחשיבה לעשות תקנות, נקרא להן מגירה, תקנות שבעצם יש בהן אזור ושיעור הפיצוי הוא אפס כרגע, עדיין זה יעכב גם אם תהיה וודאות לאזרח. הוא יודע שיש חקיקה, אבל הוא לא יודע אם הכניסו את האזור שלו פנימה. אז עדיין תישאר אי הוודאות. אני לא אומר שזה לא, צריך לחשוב על זה טיפה יותר, כי היו כאן שינויים ואחד השינויים הדרסטיים, דיברו כאן על שכר. הרי בקורונה עובדים יצאו לחל"ת, ואנחנו בחקיקה הפעם שינינו בגלל הפקת הלקחים שעשינו, ואמרנו שהמעסיק, אנחנו שלם למעסיק שכר, והוא ישתתף עם העובד בשכר. זה היה התהליך בהוצאות מזכות. ניסינו כול פעם לשדרג, אז אני לא בטוח תמיד שזה יהיה, אבל צריך לחשוב על הנושא הזה ונחשוב עליו בהרחבה. אני אלך מהדברים היותר קלים. מה שדובר כאן על פרסום, פרסמנו בכול מקום אפשרי. לגבי הובלה של מוצרים, תמיד יהיו עסקים שייפגעו, והחקיקה לא תיתן להם פתרון. זה בסוף איזה שהן כמה חליפות שהן לא מתאימות לכולם. המקרה שהוא נתן זה באמת מקרה קצה, קנו סחורה שנתקעה בחו"ל והתקלקלה, ובאמת לא רואים אותה בפיצוי, לא של הוצאות מזכות, לא של מחזורים, רק במסלול אדום הוא יהיה זכאי לקבל אותה. אין מה לעשות. כמו שבמלחמה, לצערי, נופלים גם חיילים, גם פה אנחנו צריכים להציל את כול העסקים, ואנחנו משתדלים לעשות את המקסימום. ובסוף אי אפשר לחוקק על כול פינה חוק ולתת פתרון. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> כן. רגע, אבל כשאתה אומר מסלול אדום, אז - - - << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> זה ממש לא, מסלול אדום הוא היה זכאי לקבל את זה. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אבל הם לא ייגשו לזה בשביל ה- - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> צריך להביא הנה את שר האוצר שיישמע אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא רוצה לבוא. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> כי הם מאזור מרכז הארץ. החברה שהוא אמר, אם היא חברה, אני מניח - - - << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> ואז הם לא זכאים. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> ואז הם לא זכאים. אז לא כולם זכאים לקבל את הפתרון. בסוף, זה המצב. אי אפשר לתת פתרון, אלון, לכול עסק במדינת ישראל, לכול בעיה קטנה שיש. לא נצא מזה. בסוף, רשות המיסים כן רוצה שהחקיקה תהיה רוחבית, תהיה מהירה, זריזה יותר וטובה יותר. עכשיו, לגבי המילואימניקים, בגדול, אנחנו לקחנו את המשימה הזאת, היא לא משימה בליבה שלנו. קרן הסיוע במשרד הביטחון לקחה את זה מאוקטובר עד דצמבר 2023. כמות התביעות שלהם סך הכול, היו קטנה בתקופה ההיא, אבל הם לא הצליחו להגיע לכולם, אין להם מספיק, אין להם מערכות ממוחשבות ודברים כאלה. פנו אלינו, ולא עבדנו כול כך ב-2024, לא הייתה לנו עבודה, אז אמרנו "גם ניקח את הנושא הזה", אני צוחק כמובן. ולקחנו גם את הנושא, קיפלנו ב-40 אלף תביעות, שילמנו כמעט מיליארד שקלים למילואימניקים. לא תמיד אנחנו מספיקים להגיע. אנחנו בגמר טיפול טיפה יותר איטי שם, כי מסיבה אחת, שנתנו להם, יש להם הטבה יותר גדולה, הם מקבלים גם צמיחה בעסק. זו לא החלטה שלנו, זו החלטת ממשלה, שבעצם אנחנו באנו, עזרנו למשרד הביטחון, כתבנו הוראת ביצוע בהתאם להחלטת הממשלה, שמנו את הכללים שהם רוצים בתוך הוראת ביצוע, ואנחנו מיישמים אותה איתם ביחד. אנחנו מנסים לקדם כמה שאפשר את התיקים האלה, אבל זו עוד מטלה שבאה לקרן. ואם אני אדבר על הנושא שדיברו עליו הכי הרבה, על החקלאות. ודיברו כאן על פרמטרים פשוטים. וקודם כול בואו נתחיל מזה שבחקלאות זה לא פשוט, בסדר? זה מאוד מאוד מורכב. גם הנוסחה של הוצאות מזכות, גם הנוסחה של מחזורים, היא נוסחה נורמטיבית. אבל מה היא עושה? היא נוסחה נורמטיבית, שעם השנים השתדרגה ממלחמת לבנון השנייה לפרמטרים ספציפיים של העסק. תקופת הבסיס שלו, ותקופת הזכאות, וההוצאות שלו, והרווחיות שלו, הן ספציפיות של העסק. דרך אגב, זה לא היה ככה מלחמת לבנון השנייה, זה היה משהו יותר נורמטיבי, וזה יצר חוסר שוויון. ניסינו לבנות מסלול ורוד, ודרך אגב, חבל שאמרו לא לבנות את זה לפני, היה סמנכ"ל קודם שם לפני, קראו לו צביקה, וישבנו כמה פעמים במבצעים קודמים על מסלולים ורודים, ואני לא הסכמתי שיביאו לי את זה יותר בדקה התשעים. "אתם רוצים שנעשה מסלולים ורודים, בואו נעשה את זה לפני". אבל לצערי, התחלפו האנשים והם לא מכירים את כול העבר. המסלולים הוורודים שיצאו בחקלאות, לצערי, הם לא היו טובים. אני חושב שכולכם, עדיין בסופו של דבר, רוצים שאנחנו גם נשחרר את הכסף מהר, אבל גם נשמור על הקופה הציבורית, היא חשובה לכולנו, במיוחד קדימה, מכול הסיבות האפשריות. אני חושב שעשינו איזו שהיא טעות במסלולים ורודים, ואני באמת לא בטוח שצריך להיות יותר, שיהיו מסלולים ורודים. יכול להיות שזה בסוף לא יצא טוב. המסלולים הוורודים התבססו כמעט על כול הנתונים שהם כלליים ולא נתונים של העסק. למעט מספר הדונמים של העסק, כמעט כול יתרת הנתונים נורמטיביים. ומה לעשות? יש חקלאי אחד טוב יותר, ואחד פחות טוב, וזה יצר מצב מעוות, עם עיוותים מאוד מאוד גדולים. ברגע שאתה עושה נוסחה נורמטיבית שהיא בנויה על הנתונים של העסק, אז העיוותים הם יותר קטנים, ויותר קל לך לנהל אותם ולהגיע אליהם. ברגע שאתה עושה נוסחה נורמטיבית, שהיא בנויה רק על הדונמים שלך, והכול על כמות השיווק, כמה שאתה מגדל, זה נורמטיבי. וכמה שקטפת, נורמטיבי. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> עדיף מי שמרוויח מי שמפסיד. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אז זה יוצר עיוותים יותר גדולים, ולחבר'ה שלי היה מאוד קשה לראות את זה, ולא יכלנו להשלים עם זה, שעסק שלא מגיע לו כלום יקבל - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל אם תוכל להתעכב, המסלול הוורוד, אורי, אילנה, המסלול הוורוד הוא מסלול שהוסכם, נכון? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> הוא הוסכם, אבל בסוף גם הוא, כמו כול מסלול נורמטיבי אחר, הוא כלול, הוא יש לו את הסף למעלה, שהוא צריך לנבוע מנזק מלחמה, שהנזק שנוצר לך במסלול הוורוד הוא בגלל נזק מלחמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, תוך כדי שיישמתם - - - << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> לא יכול להיות שיש עסק, גם אם עשינו מסלול וורוד, ומגיע לו מיליון שקלים, אבל כול המיליון שקלים הוא לא מהמלחמה, אז אני מצטער, גם במסלול הוורוד, הוא לא יקבל, כמו שהוא לא יקבל מסלול הוצאות מזכות והוא לא יקבל מסלול מחזורים, כי הוא גם מסלול נורמטיבי. המילה מסלול וורוד היא בדיוק כמו מסלול מחזורים, וכמו מסלול הוצאות מזכות, זה מסלול נורמטיבי. אז אני חושב שכרגע ראינו שהיה עם זה קושי מאוד גדול, וניסינו לשמור על הקופה הציבורית. תגידו לנו לשחרר את הכסף, אין בעיה, שייתנו הנחיה ונשחרר. אבל אנחנו, הקופה הציבורית חשובה לנו וגם המהירות חשובה, אז אנחנו מנסים לאזן בין האינטרסים של שני הדברים האלה. כרגע אני לא רואה מקום, לטעמי, בהפקת לקחים שעוד לא הסתיימה, היא בהתחלה, כי אנחנו עובדים, אני לא רואה מקום באירועים הבאים לעשות מסלול נורמטיבי. אחת הדרישות שהייתה, וזה שחשוב שתשמעו, שחקלאים שכן נלחמו אחרי ה-7 באוקטובר לקטוף. כול הכבוד. אני מוריד בפניהם את הכובע. אבל כול מה שהם מכרו, רצו שנטרלו את זה מהנוסחה, שזה יהיה "לא מכרתי". מה ההבדל בין עסק באשקלון, שחווה טילים, ופתח, והצליח למכור משהו, והדפיס בקופה, והוא לא מקבל על החלק הזה פיצוי לעומת חקלאי, שכתב והוציא חשבונית, אבל אומר: "לא, את זה תנטרלו, כי נלחמתי כדי לקטוף"? אין רלוונטיות. אני לא חושב ש, אנחנו לא, זו מדיניות. רוצים לעשות משהו אחר - - - << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> טוב, בסדר, זה צריך להיות ציפיות מוקדמות. תיאום ציפיות מהו המסלול. מה עוד? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אז בסוף, החוק נתן לחקלאים תיאום ציפיות מלא. הם ידעו שהם זכאים להגיש את הנוסחה הכי טובה שיכולה להיות, מסלול אדום, בלי תקרת פיצוי, עם כול ראש נזק אפשרי, ועם כול דבר. כנראה ניסינו לעשות כאן משהו, שלטעמי הוא לא צלח בצורה הכי נכונה, ואני שומע את ההערות של החברים. אז בסוף, צריכים לשקול בפעם הבאה האם זה נכון לעשות מסלול ורוד. מסלול הנורמטיבי היחיד לחקלאים שעבד טוב, זה מסלול אובדן תפוקה של עובדים. הוא היה קיים בתוך החקיקה והוא עבד במהירות. זה בעצם אמרנו "עובדים הגיעו לעבודה", עשינו איזה מקדם עם צביקה כהן, שהיה סמנכ"ל במשרד החקלאות, מקדם בעצם. עובד הגיע לעבודה אבל הוא לא יכל לעבוד בעצם. נתנו לו מקדם על השכר של העובד, והם קיבלו את זה. זה היה המסלול נורמטיבי, שהוא היה הכי קל, והוא באמת רץ מהר. זהו. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> טוב, תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בכול זאת, מילה, אם אפשר, לפני הסיכום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני רוצה לפנות לצוק בר, סמנכ"ל בחקלאות, שרוצה להגיב על הדברים, בסדר? מיקי, אתה תהיה אחרון הדוברים. בבקשה. אורי, כן. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני שומע פה את הדברים של אמיר ואני רוצה קצת לדייק. הסיכומים הנורמטיביים האלה, המסלולים הוורודים, הותאמו כול הזמן בתיאום, חלק מהסיכומים אמיר ואני חתומים עליהם. הסיכום על החממות בדרום היו - - - << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> לא חלק, כול הסיכומים. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> או שאני חתום מולו או שאני חתום מול הסגן שלו, אחד מהם חתום על כול הסכם. והחממות בדרום, שהן נפגעו באוקטובר 2023, לא סתם קבענו שם חישוב נורמטיבי לקטיף, כי במפורש אמרנו שחלק כן כתוב, חלק כתוב יותר, חלק פחות. לקחנו נתונים מתוך שמאויות של קרן נזקי טבע, שעשתה שמאויות של בדיקה כמה נפגע, וכמה נפגע בתקופות האלה. ולפי זה קבענו את האחוזים האלה, לא המצאנו אותם. קבענו אחוזים ועוד קיצצנו אותם והסכמנו עליהם. ובסופו של דבר, כשמישהו הגיע לפני חודש או חודשיים, שזה מעל שנתיים אחרי, ועדיין לא סגרו איתו, מסלול נורמטיבי שסוכם בדיוק איך לחשב אותו - אז ברור שהוא אמר: "טוב, כבר העיקר תיתנו לי את הכסף ותסגרו איתי", והוא היה מוכן לוותר גם בחתימתו ממה שהגיע לו. ויש מסלולים נוספים שעשינו רווח תפעולי, גם ברווח תפעולי שהוא הלך לפי דוחות כספיים במפורש, גם סיכום שסיכמנו אותו חתום עם מס רכוש, רווח תפעולי, זה אומר ממש לקחת כמה היו לו הכנסות והוצאות לפני ואחרי, עם חודשים שסיכמנו להם, עם הכול מסוכם לפי דוחות כספיים - גם הוא לא עבד במלואו אחד לאחד כמו בסיכום. אני לא הייתי מקבל את המסקנה הזאת שאמיר העלה פה, שלא צריך לעשות - אני מקווה שלא נזדקק יותר ולא יקרה עוד פעם אסון כזה כמובן, לעולם לעולם - אבל שאי אפשר לעשות מסלול נורמטיבי? אני לא חושב זה נכון. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אורי, תודה. אתה מחדד שנקבע במפורש מה צריך לעשות, אמיר מהזווית שלו, מהנרטיב שלו, אומר משהו כמו "וואללה, לא חשבתי שיהיה פער כול כך גדול", לשיטתו לא הגון אולי לאוצר המדינה וכולי. אני מניח שזה הפער. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה לנהל ויכוח? תשבו מסביב לשולחן, תביאו פתרון. מה הוא אומר כך - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, זה לעתיד. לא, אבל תראה, אני אגיד לך מה - - - << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> מה שנאמר כאן, העתיד זה הדבר שהכי מקומם אותי, מבחינתי אם אני הייתי אזרח עכשיו, ועסק בבאר שבע, אשקלון ובכול מקום אחר בארץ בדרום שנפגע. מה קרה בסוף? מרוב שאילצו אותנו, עשינו קטיף נורמטיבי, בעצם הוא קטף 20% מהקטיף שלו, אז בוא נעשה שכול העסקים בדרום, המחזור שלהם מבחינת הזכאות היה 20% - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אבל אמיר, אבל הטענה - - << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> - - גם אם היה לו מחזור יותר גבוה הוא יקבל פיצוי לפי 20%. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ודאות. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אבל אין בעיה לתת ודאות, אבל - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל סוכם, אם סוכם, החברים טוענים - - - << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> - - צריך להתבסס על הנתונים של העסקים, אחרת הקופה הציבורית – לא היו עשרה מיליארד בקרן. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> אבל הקופה הציבורית הייתה צריכה לספוג את ההחלטה שהתקבלה, כך אני מבין. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אבל זה עדיין כפוף לנזק מלחמה, שזה נובע מנזק מלחמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אתה פועל על פי הסיכום מילולית אז אני אין לי מה לומר. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> בסוף רוב התיקים כבר נגמרו והגיעו קדימה. נשב עם משרד החקלאות ונחשוב, אבל הפרמטרים שהיו בפעם הקודמת הם לא הפרמטרים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אורי, רק אם אתה מוכרח. משפט קצר. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני רוצה להגיד, יש פה ויכוח בין שני משרדים ואני רוצה להכריע. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> כן. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> אני חושב, שגם אמיר, אולי הוא לא יגיד פה, אבל אני חושב שהוא מסכים איתי. לחקלאות המסלולים שמתאימים במקרה כמו שחווינו אותו של מלחמה, אלה מסלולים נורמטיביים, אלה מסלולים קבוצתיים. זה הסיפור. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> שלפעמים מרוויחים, לפעמים מפסידים. חלק ככה, חלק ככה. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> נכון. וההבדל בינינו בתפיסה, שאמיר אומר: פרטני. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> נורמטיבי פרטני. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> נורמטיבי פרטני. ואנחנו אומרים: נורמטיבי קבוצתי. זה הסיפור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, אז לקראת האירוע הבא, שלא יקרה את זה, אתם צריכים להכריע. << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה לא פרטני? למה לא נזק ישיר? למה קבוצתי? כי אחד יכול להיפגע ואחד יכול להרוויח יותר. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> זה שלא דיווח כול השנים כמו צריך, - - - דיווח, יקבל את מה שמגיע לו בדיוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה? זה שלא דיווח כול השנים את כול ההכנסות שלו ועשה סיבוב על מס הכנסה - ואני לא מאשים אבל זה המצב, אנחנו לא כולם ככה - ופתאום הוא יקבל בגלל הקבוצתי הרבה יותר וידפוק את אלה ששילמו כמו שצריך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אורי, בקצרה, רק משפט. זה עומד לך על קצה הלשון שאתה מוכרח. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לבדוק כול אחד ואחד? אני לא מבין את זה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני אומר לחבר הכנסת לוי, שגם אמיר תיאר את ההתפתחות. אבל גם למשל, שמנו תקרה, של כמה שאפשר לקבל. ניסינו לתת, אבל הוכחה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא אישי, אני לא מצליח לרדת מה ההתנגדות. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> חבר הכנסת לוי, הוכחה, שבסופו של דבר, חקלאים המשיכו לייצר. הנה, יושבת פה טלי, אוקיי, היא המשיכה לייצר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אני רוצה לתת לטלי את כול מה שמגיע לה. לא לרפת שנמצאת, אני לא יודע מה, במרכז הארץ ולא ניזוקה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 17 רפתות בעוטף - אני לא מדבר על אלה עם הנזק הישיר שגם נהרגו שם הרפתנים, אני מדבר לגבי הנורמטיבי זאת אומרת הנזק העקיף - הן מייצרות יותר היום וחלק גדול זה בגלל המסלול הוורוד, חלק גדול, שיש מסלול הוורוד, נתן להם ודאות, קיבלו מהר את הכסף, ולכך השאר כוח למה צריך, << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו, אני בוגר צוק איתן, הייתי סגן שר האוצר, אני מכיר את המחלקה של אמיר מאז. הם עושים עבודת קודש. אף אחד לא מסוגל לעשות היקפים כאלה, של 26 ו-28 מיליארד שקלים, והם מחלקה קטנה. והם עושים באמת עבודת קודש. ואני מכיר גם סיפורים, ואני לא רוצה להגיד איפה, על חקלאי או על קיבוץ שאמר "הטנקים עלו על השדה, והלך", לא יודע, אני לא חקלאי אז אני לא יודע, "היה שם חציר". ואחרי בדיקה, התברר שבכלל בתקופה הזו לא מגדלים חציר אלא מגדלים משהו אחר. אני זוכר את הסיפורים האלה מאז. ולכן אני רוצה לתת נזק ישיר, אישי. למה קבוצתי? אני לא מבין. אם היא נפגעה אני רוצה לתת לה עד הגרוש האחרון, אבל מי שרוכב על הגב שלה ולא נפגע, אבל בגלל שהוא נכנס לקבוצה הוא מקבל כסף - אני לא מצליח להבין את זה, תסלחו לי. ואני ביקורת המדינה ואני רוצה לתת לכם הכול, עד הגרוש האחרון. אבל אני מחויב גם כן לקופה ציבורית. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> באישי היא הייתה מקבלת את הפיצויים בעוד שנתיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אז אפשר לבוא ולהגיד מקדמות, כמו שעושים על חשבון התצהיר. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אפשר להיות נורמטיבי לפי הנתונים של כול עסק. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> זה בסדר. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> בדיוק שעושים כמו נוסחת מחזורים, כמו נוסחת תוצאות מזכות, לא נורמטיבי קבוצתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז תשבו עוד קצת. לא מבין. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אמיר, זה בסדר, אבל מה שצריך זה הנושא של הוודאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. מיקי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר: שלמו הכול, מגיע להם, הם אוחזים בקרקע, הם מספקים את הסחורה. אבל אני רוצה שתשלמו את מה שמגיע. אני מכיר אתכם והסיפור של הקבוצתי - אני לא מבין. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אני חייב להגיד לחברי הכנסת ולאדוני, בנושא הזה, ב-17 באוקטובר, כשחקלאים עוד הסחורה שלהם הייתה עדיין על הקרקע, אנחנו העברנו מקדמות, שבסוף את ההכנסה הם היו צריכים לראות רק 3-4 חודשים אחרי. יש להם נציג מאוד מיליטנטי, דובי אמיתי, שיודע להשיג בדיוק מה שהוא רוצה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מכירים אותו קצת. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> חתמנו על הסכמים והעברנו להם מקדמות מהירות לפני שהעברנו כמעט לעסקים אחרים. אז מקדמות העברנו בתחילת המלחמה, עוד שבסוף המכירה של אותו מה שנמצא על הקרקע יהיה כמה חודשים אחרי - כבר העברנו את המקדמות. אני אומר שכרגע, לעתיד, צריך לחשוב. כן, אני מסכים, אם רוצים מסלולים, הם יהיו נורמטיביים פרטני לגבי הפרטים של העסק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, נדבר על העתיד. מיקי, עוד משהו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר, רק אני מבקש מכם: תשבו, כדי שלא תבואו בפעם הבאה לוועדה - - - . << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הנה, אנחנו עכשיו ננסה לסכם את זה. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בבקשה. << יור >>היו"ר אלון שוסטר:<< יור >> ראשית, אני רוצה להצטרף לתודות לכול העושים במלאכה. לא רק רשות המיסים. יש פה אנשים שעושים כול מיני דברים: שומרים על השטח ועל הגבולות, ומייצרים חלבון, ועוזרים לאלו שמייצרים, ומי שמבקר, ומי שמארח, ומשרדי הממשלה, ורשות המיסים - שממש מילולית, תחת אש, ואחר כך תחת אש, מה שנקרא, כוחותינו, של כוחות ידידותיים, של דיונים - עושים את העבודה. קודם כול אנחנו נקיים כאן שני דיונים. אני מניח שזה דיונים שונים, אולי ביחד, bulk אחד, הוא יהיה דיון באשר לתפיסה. כמה נושאים אני אגדיר אותם, שרשות המיסים, אמיר, אתם תתבקשו להכין. לתפיסת הסדרי הקבע לפיצויים, כאשר הדיון הוא בעצם, מה שאנחנו כרגע גם סיימנו, זה בין ההיגיון של קביעת נוסחאות קבועות, שנותנות ביטחון, לבין ההיגיון של מהירות התשלומים ושמירת גמישות הפעולה. הנושא השני, הוא עלה כאן, צריך לתת על זה איזו חשיבה, אם רוצים להכליל סד של זמנים לפעולת רשות המיסים והכנסת. היה נושא נוסף, זה הקריטריונים. כול סוגיית הקריטריונים המדויקים לפיצוי בגין השפעות המלחמה גם מחוץ לאזורים המאוימים. התייחסנו לכך, צריך לראות האם יש מקום. זה ברור שאי אפשר לכולם לתת הכול, אבל על ההיגיון של מי מקבל החלטה ומי הפוסק בעניין. הנושא הרביעי שהוא רלוונטי זה הפיצוי לעובדים. ההסכמים הקיבוציים, וצווי הרחבה, האם צריך לעסוק בחקיקה מראש. אלו הנושאים של ה-bulk הזה. דיון נוסף שאני מבקש לקיים הוא, יחד עם משרד האוצר, החשכ"ל ורשות המיסים ומשרד המשפטים, הוא קשור לסוגיות שהעלה המבקר. ראשית במבנה הקרן. מה הסכום שצריך להיות שם? מה ההרכב שלו, לנוכח תרחישי האיום? והייתי אומר: מה התבנית? מה אנחנו מחזיקים כדי שנבטיח שלא נקרוס? החל מכול הסכום שיענה על התרחישים, ועד אמירה כמו "אנחנו מדינה חזקה, ואם צריך 30 מיליארד בפעם הבאה - נדע לגייס. וזה לא עניין שלכם, העסקים או האזרחים". הדיון הזה צריך להתקיים. זו ההערה החשובה, הערת המבקר. כמו כן בהקשר הזה, בדיון הזה, יידון גובה הריבית של כספי הקרן למול הריבית המתקבלת, בדרך כלל, בחשכ"ל, וכן כשרות השימוש בכספי הקרן למטרות אחרות. חשוב שהדברים האלו ייעשו כמו שצריך. ועדת הערר, תיקון החקיקה שהוצע, שיאפשר התייחסות למצב של ניגוד עניינים של עובדי מס רכוש בבואם לדון בערר, והשאלות שעלו כרגע, על המסלולים שקשורים בחקלאות. פה באמת העניין הוא מורכב יותר. יש את התחושות של המשרד ושל החקלאים, שסוכם אבל לא בוצע. ומצד שני, רשות המחסים אומרת: "תשמע, זה חרג מגבול הטעם הטוב", כמו שאני מבין אותה. עוד נושא נוסף זאת בקשה ממס רכוש, מה שנקרא. הוועדה מצפה להכשיר מערכת ממוחשבת, גם לפיצויים לחקלאים. ובקשה שנייה, מצופה לבצע מהלכים יזומים ליידוע עסקים בארץ על זכותם. אני חושב שזה לא צריך להיות דווקא דרכיכם, אלא דרך גופים אחרים שבאים איתם בקשר. חשוב לצמצם עד כמה שאפשר את אי הידיעה המביכה הזו. אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תהיה לנו עוד הרבה עבודה בהמשך. הישיבה נעולה, תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:43. << סיום >>