פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 535 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 14:08 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 10) (מסלולי לימוד נפרדים בתארים מתקדמים), התשפ"ה–2025 (פ/4884/25) (כ/1121), של חה"כ לימור סון הר מלך << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר סמיר בן סעיד סימון דוידסון משה טור פז יוסף טייב נעמה לזימי לימור סון הר מלך עדי עזוז חברי הכנסת: מירב בן ארי יצחק פינדרוס יסמין פרידמן עאידה תומא סלימאן מוזמנים: ערן הוליץ – עו"ד, יועץ משפטי, משרד החינוך איל זנדברג – ראש תחום משפט חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדיל יונס – עו"ד, משרד המשפטים יובל וורגן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת ניצן פייביש – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רונן קוטין – ממונה תחום חרדים, המועצה להשכלה גבוהה נדב שמיר – עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה לאה שטרן – הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה רחלי סונגו – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל מלכהלי בלוי חנוכה – מנהלת, השדולה למען האישה החרדית והדתית אושרה דנוך – השדולה למען האישה החרדית והדתית נוה מאור – המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת ישראל חופשית ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה רות בורנשטין – מנכ"לית, פורום תורתם אומנותן ד"ר חנה קטן – יו"ר, נשות תקומה אלעד שיפטן – סיו"ר ארגון מו"ח - מרצים וחוקרים חגי פרץ – ראש המועצה המתאמת של ארגוני הסגל הבכיר, הטכניון ד"ר חנה צור – ראש המחלקה להנדסת תעשייה וניהול, המרכז האקדמי לב מתנאל חגואל – אגודת הסטודנטים והסטודנטיות, מכללת הרצוג אלעזר רוזין – עו"ד, אוניברסיטת חיפה אליעד אברמצ'יק – אוניברסיטת חיפה יהודה רויטר – חוקר, אוניברסיטת חיפה ברוך יהודה קרסיק – סטודנט, מכללת מבחר ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן סגנית מנהלת הוועדה: מירב כהן רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 10) (מסלולי לימוד נפרדים בתארים מתקדמים), התשפ"ה–2025 (פ/4884/25) (כ/1121) של חה"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום לכולם, צוהריים טובים, אנחנו בדיון שני בהצעת חוק זכויות הסטודנט, חוק שבעצם יאפשר גם לאנשים שרוצים לעשות הפרדה באקדמיה, להצליח ללמוד בצורה הזו. אנחנו היום נתחיל עם הסעיפים כי אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק. בדיון הקודם לא שמענו את משרדי הממשלה בכלל, אז הפעם אני רוצה להתחיל מהם. מל"ג, אתם רוצים להתחיל? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> שלום לכולם, רונן קוטין, ממונה תחום חרדים במועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה להגיד שבדיונים הקודמים נראה היה שיש הרבה בלבול לגבי מדיניות מל"ג, מה האג'נדה שמל"ג רואה בקשר ללימודים בהפרדה. אני רוצה רגע להסביר את העקרונות. קודם כל הסיפור של שילוב החברה החרדית באקדמיה ובשוק התעסוקה זה אתגר לאומי חשוב בצורה בלתי רגילה שהמל"ג נדרשה אליו כבר מ-2012, כשבעצם אל מול המל"ג עמדה התנגשות בין שני ערכים שהם ערכים חשובים מאוד שעומדים אחד מול השני. הערך הראשון הוא שנכון שהאקדמיה תהיה אקדמיה פתוחה, הטרוגנית, שוויונית שפתוחה לכל אדם ללא הבדל דת, גזע ומין, שדווקא המפגש בין התרבויות הוא מפגש שמפרה, שמייצר ידע, שמייצר מחקר וכו', ושהאקדמיה צריכה להיות פתוחה לכולם. זה ערך חשוב מצד אחד. הערך החשוב מצד שני זה שלציבור החרדי ספציפית, הסיפור הזה של לימודים בהפרדה ולא משנה למה, זה עניין תרבותי, זה עניין עמוק. הסיפור הזה של לימודים בהפרדה בטח לחבר'ה הצעירים יותר, בטח בתחילת הדרך הוא דבר שהוא דרמטי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רק זה לא בתחילת הדרך. אנחנו מדברים על תואר שני. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני רגע מציג את מדיניות מל"ג לגבי הלימודים בהפרדה בכלל. הסיפור הזה של לימודים בהפרדה הוא איזה שהוא צעד ראשון. בכל הסקרים שעשינו, בין 70% ל-80% בלי לימודים בהפרדה לא יכנסו בכלל לאקדמיה בתחילת הדרך. אחר כך זה משתנה ואני אציג גם למה זה משתנה. יש סקר של הלמ"ס שפורסם ממש לפני חודש וחצי. הסקר הזה בדק מה אחוז האקדמאיים, ועשה השוואה בין בוגרי חינוך ממלכתי, חינוך ממלכתי-דתי וחינוך חרדי. חינוך ממלכתי 46%, חינוך ממלכתי-דתי 46.2%, חינוך חרדי 13%, וזה אחרי עלייה של יותר מהכפלה במהלך העשור האחרון בעקבות פעולות שהמל"ג עשתה לכניסת חרדים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 13% מכלל החרדים או מכלל הסטודנטים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> 13% מכלל החרדים הם אקדמאים בגילי 25 עד 66, מסיימי תואר ראשון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כי הם לומדים במערכת חינוך שלא מכינה אותם. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא משנה למה. יש פה תת-ייצוג מאוד משמעותי, ואנחנו גם יודעים שתואר אקדמי היום הוא הבסיס לכניסה לתעסוקה איכותית והדבר הזה הוא חשוב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר כאילו אנחנו מדברים על תואר ראשון. אנחנו מדברים פה על קומה אחרת לחלוטין. כדאי להתייחס אליה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני מבטיח שאני אתייחס גם לתארים המתקדמים. אני מסביר את הבסיס, את העיקרון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא חדשה פשוט, אז היא לא מכירה את כל הרקע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש כאלה שהגיעו לכנסת כשיש אחריהם עשייה שהם עשו לפני הכנסת. לא כולם נולדו בכנסת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה לעשות. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> במפגש הזה בין הערכים המתנגשים מל"ג קבעה שנדרש איזה שהוא איזון, שהאיזון הזה אומר כן לימודים בהפרדה אבל לימודים בהפרדה שמוגבלים לתואר ראשון, שמוגבלים רק לקהל החרדי שצריך את זה, ולכיתות הלימוד ולא למרחבים הציבוריים. כל עוד שלושת הדברים האלה נשמרים, המל"ג קיבלה את הלימודים בהפרדה. המל"ג דנה בזה ארבע פעמים במהלך העשור וקצת האחרונים, ב-2012, 2017, 2020 ו-2024. הדיון הזה נפתח, פעמיים היה סביב שיתוף ציבור כשקיבלנו מאות פניות מהציבור, עמדות לכאו ולכאן. המל"ג קבעה שהאיזון הזה, נכון שיישמר. האיזון הזה גם נבחן בבג"ץ במשך ארבע שנים בין 2017 ל-2021 וגם בג"ץ קבע שאמנם במסגרת הלימודים בהפרדה יש פגיעה בשוויון, אבל היא פגיעה שהיא למען תכלית ראויה והיא פגיעה מידתית. מה שמייצר את המידתיות זה האיזונים האלה שדיברתי עליהם קודם - רק לחרדים, רק תואר ראשון, רק בכיתות הלימוד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא לכל החרדים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> עכשיו יש פה דיון עמוק על איך מגדירים חרדי פה בתוך הדבר הזה. אני יכול להגיד שלמרות שנעשו כבר מספר תיקונים, עדיין יש לנו בעיה. אני יכול להציג בעיה שכרגע על שולחננו. למשל, פתחנו קמפוס חרדי בצפת שהוא קמפוס מצוין, רק שכשמסתכלים על בוגרי מערכת החינוך בצפת, אז 40% הם חב"דניקים. הגדרת קהל היעד שלנו כרגע הוא מוגדר כבוגרי החינוך החרדי. אנחנו מאפשרים חריגים מעבר לבוגרי החינוך החרדי. למה בוגרי חינוך חרדי? כי הם מחזיקים שתי רגליים, גם ברמה התרבותית וגם ברמת הפערים האקדמיים. הפערים האקדמיים, רק בשביל לסבר את האוזן, אחוז הבגרויות בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי הוא 86%. אחוז הבגרויות בחינוך החרדי הוא 16%. הפערים הם דרמטיים ולכן יש פה צורך גם בהשלמת פערים לימודיים. גם יש פער בין הגברים לנשים בוגרי החינוך החרדי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כשאתה אומר כזה נתון מטלטל, אני חושבת שזה לא נכון לזרוק נתון כזה בלי להגיד מה הסיבה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אנחנו מל"ג. אנחנו מתעסקים באקדמיה. זה משהו שאנחנו מקבלים כמובן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להתעקש על זה שוב. יש פה עניין עם תארים מתקדמים, כשאנחנו לא נוגעים פה אולי בכוונת מכוון, בדיון בסוגיית הליבה שהיא גם תרתי משמע לימודי הליבה. אנחנו קודם כל מתחילים באיזה עאלק שוויון בתארים מתקדמים. תיכף נגיע גם לזה ויהיו הנתונים הנוספים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למיטב זכרוני היית פה בסקירת שר החינוך לפני שבועיים על לימודי הליבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חברת הכנסת, אבל החוק הזה לא נוגע רק לכאלה שלא לומדים לימודי ליבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לימור, השוויון אמור להתחיל בנקודת ההתחלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מדברת על נשים, לא רק אלה שלא למדו ליבה. אני מדברת היום על כל אישה שאומרת, אני מבקשת ללמוד באופן הזה. אם היא לא תלמד באופן הזה, היא פשוט לא תלמד. זה לא משנה אם היא עשתה לימודי ליבה או לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לימור, לפי הנחת המוצא שלך, הסוגיה של בחירה עכשיו נבחנת כאן רגע שוב. היא יכולה גם להיבחן על דברים נוספים, עבודת ילדים, נישואי קטינות. בוא נבדוק כל דבר לפי הבחירה. האם אני בוחרת לקבל מציאות בהדרה מגדרית מובנית, בהפליה מובנית, אבל אני בוחרת את ההפליה? אז בוא נעשה את זה כחברה. אני אומרת לך, לימור, שהטיעון הזה הוא טיעון שלא עומד בסוגיות אוניברסליות שלמות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת לזימי, אני אתן לך זכות דיבור עוד מעט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין בעיה, אבל כשהוא מציג נתון כזה ואתה כיו"ר ועדת חינוך לא אומר רגע, באמת מטלטל את כל אמות הסיפים פה על נתוני בגרות שאנחנו ממש מתקצבים את הבערות הזאת, אבל מעניין אותך רגע לעשות את הדבר הזה בלי לגעת בנקודת המוצא, זה בעיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מציע שבפעם הבאה שאני אעמוד להצבעה כיו"ר ועדת חינוך, תצביעי כמו שהצבעת בפעם הקודמת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא חברה בוועדת הכנסת, אז לא יכולתי להצביע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? היא לא חברה בוועדת הכנסת. להפיל על אנשים תיקים כמו עם הלומי הקרב, סתם, למה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא יודעת מה אתה רוצה, אבל כנראה אני נוגעת בנקודה אמיתית אם אתה ממציא עכשיו משהו. האמת? הייתי מצביעה נגדך, זה בטוח, אבל עדיין אני לא חברה שם, מה לעשות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הייתה לך את הזכות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם מותר לה להצביע נגדך ולחשוב אחרת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הטענות שלי הן לא אליך. אתה פשוט מציג נתונים מטלטלים שכאילו הם עוברים בשוויון נפש וכאילו מפה אנחנו מתחילים את מסלול ההדרה הנוספת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נעמה, אנחנו עכשיו בונים את מסלול השוויון הנוסף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה שוויון פה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שתקרת הזכוכית הקיימת היום לא מאפשרת לנשים ולגברים ממגזרים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לימור, הביאו השנה 200 מיליון שקלים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם צועקים כי אתם לא רוצים לשמוע את האמת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לימור, את לא יודעת מה זה תקרת זכוכית אם את קוראת לזה תקרת זכוכית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 200 מיליון שקלים לחברה החרדית ועדיין רק 2% מהגברים לומדים ו-5% מהנשים. מה לא עושים? מתי תבינו שהבעיה היא לא זה ולא זה ולא זה? הבעיה מתחילה בשורש. אם אתם מסרבים ללמוד ליבה, לא תגיעו לאקדמיה גם אם יפרידו לכם על מארס. די כבר עם כל התיאוריות האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תקשיבי, מי שצועק הוא לא צודק. זה לא עובד ככה. זה שאת צועקת זה לא אומר שהדברים שאת אומרת הם נכונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין מה לעשות, זה הקול שלי. זה שאני צועקת גם לא אומר שאני לא צודקת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מאוד מגדרי להעיר לנשים על הטון שלהן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לימור, זה ממש חמור להעיר לחברת כנסת על טון הדיבור שלה. מאוד לא פמיניסטי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת לזימי שאלה שאלה מכובדת ואנחנו רוצים לשמוע תשובה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני חוזר רגע לאיזון ותיכף גם נדבר על ההדרה והפליה וכו'. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני אשמח שתתייחס רגע ברמה המקצועית למה שאמרת, שבסוף בפסק דין מ-2021 נקבע שצריך לעשות איזונים מסוימים. אתם עשיתם רק ארבע בקרות, ובכל הפרוטוקולים של המל"ג על הבקרות עלו שהיו כשלים משמעותיים בנושא של השוויון המגדרי. נשמח לפולו-אפ לזה כי אני לא הצלחתי לקבל מכם פולו-אפ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברות הכנסת, אני ממש מציע, וגם חבר הכנסת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה עניינית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור לי. אתן רק ענייניות. בואו ניתן לו להשלים ואחר כך ניתן פה זכות דיבור. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני חוזר רגע לאיזון. אני רוצה להסביר למה חרדים, למה תואר ראשון ולמה כיתות הלימוד ומאיפה נבעה המדיניות. חרדים, אמרתי קודם שהם בתת-ייצוג משמעותי באקדמיה. האתגרים והחסמים שחרדים מתמודדים איתם כשהם מגיעים לאקדמיה, הם לא דומים לשום אוכלוסייה אחרת. זה משולב, גם חסמים תרבותיים, גם חסמים אקדמיים, גם חסמים חברתיים, גם חסמים כלכליים מאוד מורכבים, ואנחנו נתייחס אל האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תת-הייצוג מחמיר בתארים המתקדמים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז תלכו ללמוד כמו שכולנו לומדים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> את רוצה לקבוע לאישה חרדית או לכל אישה בישראל איך היא תלך ללמוד? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יוסי, את הפופוליזם שלך תשמור ממני והלאה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קודם כל תיתן לנשים להיבחר אצלך במפלגה ואז תטיף לנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אתם קובעים לנו. נכון לכרגע אתם המיעוט קובע לנו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אנחנו לא קובעים לכם כלום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת? אני יכולה להתחתן לא ברבנות? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא משנים את הסטטוס קוו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה סטטוס קוו? אתם מתערבים בכל דבר. אנשים מתחתנים לא ברבנות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה שאתן צועקות, לא מבינות אתכן יותר טוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם היסטריות כנראה. אנחנו הרבה דברים כנראה בעיניך, וגם לא יכולות להיבחר אצלך במפלגה. צביעות גדולה ממי שלא מוכנים שנשים ייבחרו לפה לכנסת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בסדר. הנה, עכשיו עברנו לפופוליזם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש אמת, אתה יודע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה התחלת את הפופוליזם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע את המל"ג. כן. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני עדיין בהגדרת למה החרדים צריכים. אנחנו מודעים לזה שיש בעיה שהגדרת קהל היעד שלנו כרגע לא נותנת מענה מושלם לכל הנושא הזה. אני אזכיר שיש לא מעט חרדים שהם לא בוגרי החינוך החרדי. למשל חב"ד וצאנז לומדים בחינוך ממלכתי-דתי. למשל חרדים שמגיעים מחו"ל. למשל חוזרים בתשובה וחרדים שלא לומדים בשום פיקוח. זאת אוכלוסייה לא מבוטלת שכרגע אנחנו מבינים שהמענה שניתן הוא לא מושלם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ודתיים לאומיים, חרד"לים. גם זה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה לגבי חרדים. למה רק תואר ראשון ולא תארים מתקדמים? קודם כל התואר הראשון הוא היום גשר לשוק התעסוקה. קשה מאוד להתקבל לתעסוקה איכותית בלי תואר ראשון. ברוב מוחלט של התחומים, של המקצועות, התואר הראשון הוא הגשר. הוא תנאי הכניסה. מעבר לזה זה התמקצעות והעמקה. סטודנטים שמגיעים לתואר ראשון באקדמיה, לרוב זה השלב הראשון של היציאה ממה שנקרא החממה החרדית. גם גברים, גם נשים, זאת הפעם הראשונה שהם יוצאים מהסביבה החרדית המאוד מחבקת ומאוד תרבותית. המפגש הראשון עם האקדמיה הוא לא מפגש עם קולגות, הוא מפגש עם תכנים שהרבה פעמים הם שונים. הוא מפגש עם מרצים, הרבה פעמים שונים, וגם עם קולגות גם פנים-חרדי וגם חוץ-חרדי, לכן המפגש הזה, התואר הראשון, לעשות את זה בסביבה שהיא סביבה מותאמת זה משהו שמאפשר לצלוח את התואר ולמנוע נשירה. אמרנו קודם שיש פערים לימודיים שצריך להשלים. דיברנו על אחוזי הבגרויות, אז התואר הראשון מאפשר את השלמת הפערים. אופי התואר הראשון הוא יותר תיאורטי. בסוף כיתה יושבת מול מרצה. הסיפור של דינמיקה בין אנשים הוא פחות דרמטי, לכן בתואר הראשון המל"ג קבעה שנכון לאפשר את הלימודים בהפרדה. התואר השני, לרוב מדובר באנשים שכבר עובדים, שמשולבים בשוק התעסוקה, שלרוב הוא שוק תעסוקה מעורב. האינטנסיביות של הלימודים לתארים מתקדמים היא אינטנסיביות אחרת, פחות ימים בשבוע. התואר השני לא מהווה לרוב תנאי לתעסוקה אלא התמקצעות בתוך שוק התעסוקה. הסטודנטים נמצאים בשלב אחר בחיים, ואנחנו רואים שיש משמעות מאוד גדולה לסיפור של ההפרדה לפי גיל ולפי מצב משפחתי, נשואי/לא נשוי. הדבר הזה מאוד חשוב בגילים הצעירים. יש אנשים שזה מאוד חשוב להם בכל גיל. כשאנחנו בודקים בסקרים, אחוז ההתנגדות ללימודים מעורבים הרבה יותר נמוך בתארים מתקדמים מאשר בתואר ראשון, ואני תיכף אתן גם נתונים לעניין הזה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הסקר הזה, אפשר לקבל את הנתונים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כן, אפשר לקבל את הסקר. דובר קודם כל זה שזה לא מוצלח וכן מוצלח. לפני קצת יותר מעשור היו 5,500 סטודנטים חרדים. נכון לתשפ"ה יש 19,000 סטודנטים חרדים, גידול של פי שלוש בקצת פחות מעשור וחצי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> באיזה תארים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> 3,000 מהם הם לתארים מתקדמים. יש לנו היום 200 דוקטורנטים חרדים. אנחנו כבר מתעסקים במלגות לפוסט דוקטורט חרדי שזה נפלא, ולשילוב מרצים חרדים בסגל. הדבר הזה הוא נפלא. יש 3,000 סטודנטים שלומדים לתארים מתקדמים למרות שתארים מתקדמים הם לא בהפרדה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ה-3,000 האלה בתארים מתקדמים למדו במתווים נפרדים או מעורבים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> חלק מהם לומדים במסלולי החינוך של חמ"ד, ששם הקמפוסים מראש הם קמפוסים נפרדים לחמ"ד. חלק מהם לומדים במספר תוכניות מצומצם שנפתחו לפני מדיניות מל"ג - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוראה. הסללה, כן. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> הוראה זה חמ"ד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אולי תכתיבי לו מה להגיד, לימור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אומרת פשוט את העובדות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> העובדות אצלך זה באמת תפיסת עולם לא קיימת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב, כשאין לך מה להגיד אז את פשוט - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לך הבאתי שלט. אני אשים לך את זה ככה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. אני יכול גם למסגר את זה בלשכה או רק פה בשביל הסרטון? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לך. תראה, אף אחד לא רואה חוץ ממך. למה אתה צועק? זה רק אליך. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הסרטון הוא פה, אבל בסדר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה. אין לי פריימריז. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני שואל באמת, מה אכפת לך - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מסביר לי, אכפת לי. אתה לא מבין כלום בנשים ואתה מלמד אותי איך נשים צריכות ללמוד. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני עברתי את זה. אני עברתי הלאה. אני עברתי לעניינים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה אכפת לי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני שואל אותך, עדי, מה אכפת לך, למה המל"ג צריך להתערב מה היא רוצה ללמוד? למה להסליל אותה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה אליך אותו דבר. מה אכפת לך אם שני אנשים בוחרים להתחתן חילוני, אפילו בלי טקס דתי? מה אכפת לך שאתה צריך להעביר אותם לגט לחומרא בחזור? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עדי, מה שאת בעצם אומרת, שזה אירוע דתי שלך. הדת שלך היא לכפות עלינו לא ללמוד בהפרדה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כופה עלינו את הרבנות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא כופה עלייך כלום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה הרגשות שלכם יותר חשובים מהרגשות שלנו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חס ושלום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש חס ויש שלום. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עדי, אנחנו לא פוגעים ברשתות. מי שירצה, ימשיך ללמוד במעורב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה. אנחנו כמחוקקים יכולים להחליט מה ראוי ומה נכון. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> היום אני רוצה לפתוח מכללה לתארים מתקדמים בהפרדה, אני לא יכול לפתוח. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהדעות שלך הן חשוכות ופרימיטיביות, ואתה עושה נזק לנשים שעבדו מאוד קשה, ויש פה המון נשים שלא הגיעו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. מודה לך מאוד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הפוך. את עושה נזק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תתערבי. לא פניתי אלייך. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גאה בזה שאני הולך בדרכי אבותיי שלימדו אותי איך ללכת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני גם בדרכי אימהותיי. זה הקטע. יש לי גם אימא וגם אבא. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בסדר גמור. עכשיו אני רוצה להבין מה אכפת לך אם אני רוצה מחר לפתוח מכללה חרדית שילמדו שם - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו אחרי הרבה זמן שאנחנו יושבים כאן בוועדה. אני שמה בצד את אורחות החיים שהם שלך. אני חושבת שכשאישה תגיע למקום אחד שהוא מעורב או בנפרד, היא תחזור הביתה, יגידו לה, סליחה, אין לך בחירה. את בוחרת בנשים בלבד, את לא תלכי למעורב. ברור שכשהיא תחזור הביתה, החברה שלה תגיד, אם יש מעורב, ממש לא. רק לנשים. לפחות לפי מה שנאמר כאן על ידי פרופסוריות ואנשים שהם מתוך האקדמיה, שמה לעשות, הם חיים את האקדמיה יותר מאיתנו, אמרו דבר מאוד פשוט. ברגע שאני צריך לשים שני מסלולים באמצעים שיש לי היום, את האמצעים הפחות טובים אני אתן לנשים. מעבדות אין לי. אנחנו מדברים על תואר שני, תואר שלישי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא מדברים על מעבדות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אף אחד לא אמר את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי אמר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> צבי, אתה לא היית פה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מירב, אני יכול להגיב לך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי לסיים. אני מנסה לדבר בנועם, לא לצעוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מירב, את רוצה לדבר בנועם לא בזכות הדיבור שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי, אני רק דקה. אני מסיימת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, את מוותרת על זכות הדיבור שלך אחר כך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אני מסיימת. אל תדאג, גם ככה אין לי עוד הרבה זמן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא דואג בכלל. מצוין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מוותרת, בסדר? הנה, שיהיה רגוע. תן לי לסיים את הפואנטה שלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשמחה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית. הוא היה יו"ר הוועדה. ישבנו כאן באמת שעות ושמענו בנועם. אגב, צריך לומר לזכותו, ניהל את הוועדה בנועם. ישבנו והקשבנו. ברגע שיש את ההפרדה, באותו רגע המסלולים לנשים, כן, מכיוון שזה תואר שני ושלישי ודוקטורט, יקבלו פחות לעומת המסלול המעורב ששם יופנו כל המשאבים שגם ככה מצומצמים באקדמיה הישראלית. זה נקודה שנייה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מירב, זה לא נכון. אומר לך האיש של המל"ג. תשאלי אותו אם זה נכון. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הטיעון הזה נאמר גם בדיונים הקודמים, גם בדיון האחרון. זו לא הייתה עמדת המל"ג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, הוא יענה. אני לא ישבתי כאן ונחתי מהאולימפוס. הקשבתי לו. הוא יכול לענות, אין בעיה. נקודה שלישית. על זה שהיא תחזור הביתה, אמרתי לכם, יגידו לה, רק נשים, אין אופציה, אחרי שהיא תקבל פחות אמצעים. זה ידוע. הוא ידבר על זה. תדבר על פרופסורה, תדבר על תואר שלישי. דבר שלישי שצריך לומר כאן ובצדק, העובדה שנשים בחברה החרדית עשו מהפך אמיתי בתעסוקה, צריך לומר, כי היא הבינה שהמשכורת של הכולל לא מספיק לה, לא מספיק לילדיה, והיום מעל 92% בחברה החרדית, נשים יוצאות לעבוד. הן עשו את זה לא בגלל הכנסת וגם לא בגלל הממשלה וגם לא בגלל החקיקה. הן עשו את זה כי הן הבינו שאם היא רוצה לתת לילדיה חוגים, צוהרונים, היא צריכה להביא יותר כסף הביתה. אלו החיים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל יש לה היום תקרת זכוכית. היא רוצה להתקדם לתפקידים מתקדמים. היא לא יכולה להתקדם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איפה היא תעבוד, בהפרדה? היא תעבוד בהפרדה מגדרית גם? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סתם לדוגמה, ראיתי במד"א, אני חייבת לומר, קומה שלמה של מפתחות את האפליקציה של מד"א. כולן נשים חרדיות. אגב, פגשתי אותן. היו לי שיחות מדהימות איתן. אותה אישה, והיו שם רבות, אמרו לי, תשמעי, באמת תשימו את החקיקה בצד. הן, לא אני. התנופה אצל הנשים החרדיות היא לא בגללכם. היא בגלל שאנחנו בוחרות. כשהיא בוחרת ללכת לאקדמיה, וזה מחבר לחוק פה עכשיו, היא רוצה ללכת ולקבל כלים ולקבל מעבדות ולהיות דוקטור ולהיות פרופסור. החוק הזה לא יביא אותה למקומות. אין בעלות לאף אחד פה על נשים חרדיות, לא לנשים דתיות, לא לגברים חרדים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא לנו, גם לא לכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אמרתי, אין בעלות. אני אומרת, בואו נמשוך את ידנו וניתן לתהליכים המדהימים שעוברים על נשים בחברה החרדית. שבו עם מכון מחקר שחוקר את החברה החרדית ותראה איזה תהליכים מדהימים עוברים. החקיקה הזאת שמה להם מגבלות. אין לי כאן אמרות נגד דת, נגד חרדים. די, את מכירה אותי. אני לא שם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מירב, זה בדיוק הפוך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתם בחקיקה הזאת תצרו את ידיהם מלהתקדם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק הפוך. אנחנו נראה יותר ויותר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. בואו ניתן למל"ג לסיים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נשאלתי באיזה תחומים לומדים לתארים ותארים מתקדמים, אז יש לי פה את הטבלה. אני לא אקריא את כולה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מדברים על 3,000. דיברתי על הוראה ואז מה עוד? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> מתוך 2,854 סטודנטים לתואר - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז זה גם לא 3,000. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אמרתי, 3,000 לתארים מתקדמים. תוסיפי לזה את 200 הדוקטורנטים, זה יותר מ-3,000. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למרות שאת חושבת שהוא טועה, בחשבון הוא צודק. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> 2,854 סטודנטים, מתוכם 1,098 להוראה, 367 מקצועות הבריאות, 515 למדעי החברה, 382 - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שהשאלה של חברת הכנסת, אם הם למדו במסלולים נפרדים. הרי יש לכם כמה מסלולים נפרדים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> רוב המסלולים פה הם לא נפרדים. אני גם אסביר את העניין הזה, מה כן יש. 115 למשפטים, 90 מתמטיקה, סטטיסטיקה, מדעי המחשב, 34 הנדסה ואדריכלות, המדעים הביולוגיים, 67. נסיים עם רפואה, 89 לתואר שני, ואם אנחנו מוסיפים גם את תואר ראשון ברפואה, זה 129. יש מגוון גדול של סטודנטים שלומדים בתארים מגוונים. כמה מהם לומדים בהפרדה? בערך 50% מהם לומדים או בחמ"ד. אין מה לעשות, הסיפור הזה של לימודי הוראה, עדיין 40% מהסטודנטים החרדים לומדים הוראה מכל מיני סיבות. אפשר גם להיכנס ללמה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ככה נראית ההסללה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> השאלה היא איפה ההסללה, האם ההסללה היא בסמינרים או שההסללה היא באקדמיה? אני לא חושב שההסללה היא באקדמיה. דיוק הפוך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ההסללה היא באקדמיה. אם אין להם אפשרות ללמוד בתארים האלה באופן המותאם להם, זה מובן שההסללה תהיה שם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא קיים עדיין באף תואר מתקדם, אז איך הסללה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי גם את זה חקרת, רונן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בואו נשמע את הנתונים. יש לנו 3,000, מתוכם 50% בהפרדה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> יש בערך 50% בהפרדה, מתוכם יש כאלה שלומדים במכללות לחינוך של חמ"ד שהן בהפרדה מגזרית, לא מגדרית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני לא יודע להגיד בדיוק את המספר. אני יודע להגיד שיש פה 1,098 סטודנטים שלומדים. אני מעריך שרובם לומדים חינוך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת שמתוך 1,500, 1098 הם בחינוך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אתה מדבר על מי שלומד בהפרדה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני מוסיף על זה עוד תוכניות שקיימות היום במבחר, שנפתחו לפני 2017, שהן תוכניות בעבודה סוציאלית, בסיעוד, בטיפול באומנויות. הן תוכניות ותיקות שקיימות במבחר. ההשלמה ל-1,500 זה בתוכניות האלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שבהן יש עוד 400. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> בערך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמה מתוכן נשים, כמה גברים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מדברים רק על נשים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא, לא, אנחנו מדברים גם גברים וגם נשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה נשים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אחוז הסטודנטים באקדמיה זה שני שליש נשים ושליש גברים. זה בגדול וזה גורף לכל התארים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בהשוואה למקצועות שלמדו במקומות הלא-נפרדים, איזה מקצועות למדו ה-1,500 הנותרים? הרי מתוך 3,000 חרדים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אמרתי, עסקים ומדעי הניהול, מדעי החברה, משפטים, מדעי המחשב, הנדסה ואדריכלות, מדעי הרוח, רפואה, מקצועות האומנות והעיצוב. כל הדברים האלה הם במוסדות לא נפרדים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מבין שבסוף הפער שאם השארת 400 כאן ויש לך 1,500 כאן מתוך כמות הרבה יותר גדולה של כאלה שעשו תואר ראשון, בסוף יש לך פה פער שכנראה אנשים שרצו ללמוד - - - << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> גם זה נתון מעניין שאני רוצה להציג אותו. בדקנו מה היחס בין הלומדים לתואר ראשון לתואר שני בציבור הכללי ובציבור החרדי. בציבור הכללי 76% לומדים לתואר ראשון, 20% לתואר שני ו-4% לומדים לתואר שלישי. בציבור החרדי 81% לומדים לתואר ראשון, 18% לומדים לתואר שני ו-1% לומדים לתואר שלישי כי תואר שלישי זה עוד מאוד בחיתולים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז אין הרבה הבדל. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> ההבדל הוא לא דרמטי. ההבדל הוא לא מאוד גדול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח יש הבדל במקצועות. זה בדיוק הנקודה. תבדקי את הציבור הכללי ואת הציבור החרדי. יש לך 1,098 שנמצאים רק בחינוך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה גם נכון לתואר הראשון. בתואר הראשון 15% בציבור הכללי לומדים חינוך והכשרה להוראה, ו-40% מהציבור החרדי, למה? קודם כל הסיפור הזה של תפיסה שתואר בחינוך זה דבר שהוא חשוב ונחשב בציבור החרדי. הוא מאוד חשוב וצריך להעריך ולכבד. הדבר השני, היום הדרך הכי מהירה לתואר אקדמי בחברה החרדית זה לסיים מה שנקרא מורה מוסמך בכיר או מורה מוסמכת בכירה בסמינר או במכון תורני, ואז לעשות שנה השלמה ולהגיע לתואר אקדמי. זאת הדרך הכי מהירה לתואר אקדמי ולכן הרבה אנשים, זאת הדרך הנוחה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה אליך. האם יש לכם נתונים מה קורה בעולם? בוא ניקח חרדים בארצות הברית מבחינת אחוזים של הלמידה, באיזה מוסדות הם לומדים, וכדומה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא Yeshiva University. אנחנו מדברים על אוניברסיטאות רגילות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על הפרדיגמה של נפרד. זה הוא שאל. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לחרדים שלומדים בעולם, לא. יש לנו השוואה בין-לאומית מפורטת שהצגנו פה בישיבות בהכנה לקריאה ראשונה, בפירוד, אבל לא לגבי חרדים בחו"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הנתון שלי הכי תפס את העין זה הפער בין הציבור הכללי לציבור החרדי בפער בין תואר ראשון לתואר שני. בציבור הכללי הפער הוא בין 76% ל-20%, פער של 56%. 76% שעושים תואר ראשון לבין 20% שעושים תואר שני. בציבור החרדי הפער הוא בין 81% ל-18%. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא כזה פער. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה פער יותר גדול. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להוסיף לזה את זה שהאקדמיה לחרדים היא דבר מאוד צעיר. זה בערך עשור, עשור וחצי. ייקח זמן עד שישתלבו בתארים שניים ושלישיים. אנחנו רואים את המגמה הזאת קורית. אחוז העלייה בתארים מתקדמים גבוה יותר משמעותית מאחוז העלייה בתואר הראשון, זאת אומרת אנשים נכנסים לתארים מתקדמים ולומדים תארים מתקדמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך גרף? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רונן, האקדמיה כבר 25 שנה. איך הגענו לעשר שנים? משנת 2000 האקדמיה נפתחה לחרדים בהפרדה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר על תואר שני. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> בשנת 2000 התחילו הפלטפורמות הראשונות. בשנת 2012 התחילו המח"רים ומשם הייתה הקפיצה. ב-2012 היו בערך 5,500 איש. היום אנחנו עם 19,000 איש. העלייה בתארים מתקדמים בעשור האחרון, מתשע"ד, מ-890 ל-3,142. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה היה מקביל בתואר ראשון? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> יש לי את הנתון הכולל של כלל התארים, זה מ-5,500 ל-18,950. אין לי פה רק נתוני תואר ראשון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באחוזים גם אין לך? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> באחוזים הגידול בתואר הראשון הוא בערך גידול של 7% בשנים האחרונות. בתארים מתקדמים הגידול הוא בערך של 10% בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אצל החרדים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני מדבר רק על חרדים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל שנה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> גידול ממוצע שנתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם נשים הן סך הכול שחקניות יחסית חדשות באקדמיה. יש כאלה שרק בשנות ה-50' נכנסו לאקדמיה. מה שמטריד בתוך המרחב הזה זה גם המרצות, כי בסוף כבר היום בחוגים שיש בהפרדה, בקורסי חובה נשים כבר לא מלמדות. מרצות כבר לא מלמדות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא נכון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתם יכולים להגיד לא נכון המון פעמים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא אני אומר, המל"ג אמר. לא היית בכנסת בכלל בדיונים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה שאתה אומר שהיא לא הייתה בכנסת, יש כאלה שגם היה להם לימודי ליבה, קראו את הפרוטוקולים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> את יודעת מה, אני לוקח את המילים שלי בחזרה. תשאלי אותו שהוא יענה לך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> קראו פרוטוקולים ואתה יוצא מדעתך. אל תהיה היסטרי. זה מאוד היסטרי, תדע לך. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תבקשי ממנו שהוא יענה לך, עדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה זה המילה היסטר? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> טוב, בסדר, נו. תבקשי ממנו שהוא יענה לך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, יש נתונים מהשטח. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עזבי. יוסי אמר לא נכון, אז לא נכון. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עשינו פה דיונים ארוכים מאוד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היו פה מרצות ואמרו לך. הייתה כאן פרופסורית שאמרה שהוציאו אותה מהמעבדה שלה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תבקשו מהמל"ג או שתוציאו פרוטוקולים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יוסי, המל"ג עצמו הוציא את הפרוטוקולים שיש הפליה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשים שתי שאלות שנבין אם הן נבחנו. אני יודעת שיש ארגוני חברה אזרחית. אני רוצה לשאול אותך. מלכתחילה התקנים לנשים באקדמיה ולאוכלוסיות גיוון, בטח נשים, הן מיעוט שבמיעוט. אני יודעת את זה כמי שעסקה בגיוון של נשים מזרחיות, 1.8%, נכון? עדיין משהו כזה. בכלל בכל מה שקשור לתקנים באקדמיה יש הפליה אל מול נשים. הדבר הזה לפי הנתונים שיש אצלנו העמיק את זה, זאת אומרת אנחנו יודעים שכרגע זה עוד יותר ימנע את השוויון הזה. הדבר הנוסף שאני רוצה להבין אם בדקתם, זה בסופו של דבר את מנגנון הלחץ החברתי שיופעל על נשים בתוך הקהילה לבחור בחירה כפויה במסלול בהפרדה גם אם הן ירצו את המסלול הרחב מכל מיני שיקולים, לא רק בשביל להיות עם כולם אלא בגלל שזה אומר גיוון במרצים. דווקא בתארים מתקדמים המנחה, האיש שעושה איתך את התזה, המרצים שישנם, יש יותר עניין בזה כי אתה בוחר על פי זה. יש לי בן זוג בדוקטורט. הוא בחר את המסלול שלו על פי המנחה שהיה איתו. האם אישה תוכל את אותו דבר? זו שאלה שהיא ממש חשובה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נעמה, אני רוצה להתייחס לשאלה החשובה הזאת. אני לא מזלזלת, אני רק רוצה להגיד לך שיש פה איזה שהוא עיסוק של היגיון פשוט. תחשבי שהיום יפתחו יותר מסלולים לנשים, שיהיה להם ביקוש למרצות נשים, מה שלא יהיה לפני אלמלא הם יפתחו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את רוצה לפתור עוולה בעוולה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נעמה, זה האמת. זה היגיון פשוט, דרך אגב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא היגיון פשוט כי קרה ההיפך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> צבי, אני רוצה רגע לסיים. זה מתחבר לשאלה של נעמה שהיא השלימה אותי ואני רוצה גם להשלים כי פה חברי יוסי טייב אמר לי שזה לא נכון. אמנם אני חברת כנסת חמישה חודשים אבל אני חושבת שאפשר להגיד שיסודית אני כן, ואני אמרתי את הדברים כי קראתי. מהפרוטוקול שלכם, סגן היועמ"ש אומר לגבי ההפרדה, אתם אומרים שם בעניין הזה של הפרדת נשים "כדי שתגיעו בידיים נקיות לפסק הדין כי יהיו נגדכם עתירות", ואני מצטטת: "בעניין הזה אציין שאספנו נתונים מהמוסדות לגבי סוגיית הפליית המרצות, והמצב לא כל כך טוב בלשון המעטה. לא מצאנו באף מוסד מרצה שמלמדת גברים חרדים בקורס חובה פרונטלי. יש פתרונות של זום וקורסי בחירה אבל זה לא מספיק", ואתם ממשיכים לדבר פה בפרוטוקול הזה. הוא מהמל"ג מה-16.07.2024, אז להגיד לי שאני לא יודעת על מה אני מדברת, יוסי, לא סתם שמתי לך פה את השלט "תודה שהסברת". תודה, ואני אשמח להתייחסות המל"ג. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כל הכבוד. עוד סרטון לעדי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה לא? לפחות סרטונים עוד מותר לנו לעשות, יוסי. להיבחר אצלכם במפלגה אנחנו לא יכולות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בסדר. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אגיד שלגבי נתונים על מרצות בכלל באקדמיה, אין לי את הנתונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צבי, תקשיב לזה. אין לו נתונים על מרצות באקדמיה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא לגבי התוכניות לחרדים. שאלת כללי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה כן חשוב כי זה ביחס. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אבל שאלת כללי. כללי אין לי. תיכף אני אדבר על חרדים ואני אתייחס גם למה שנכתב בפרוטוקול ובדוח. לגבי השאלה של השפעות תרבותיות בתוך המגזר החרדי, אני לא בטוח שזה תפקידנו. התפקיד של המל"ג פה הוא לתת את ההזדמנות השווה להיכנס לכל מי שמעוניין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם אתם יודעים מסטודנטיות על זה שיש מנגנונים שעכשיו דורשים מהן לא לבחור מסלולים משותפים אלא במסלולים ההם? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אגיד רק שהחברה החרדית היא לא הומוגנית. היא מאוד הטרוגנית על רצף מאוד רחב של שמרנות ומודרניות או שמרנות והשתלבות, ואנחנו רואים לכאן ולכאן. יש כאלה שהלחץ יותר משמעותי ויש כאלה שהלחץ פחות משמעותי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר, במקומות מסוימים יש יותר לחץ, במקומות מסוימים פחות, אבל אתה בעצם אומר, קיים לחץ. הדבר הזה קורה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה לא מה שאני אמרתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר שזה לא קיים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני לא אומר שזה לא קיים, אני לא אומר שזה כן קיים. אני אומר שזה לא תפקידנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא חוקר של החברה החרדית. הוא לא יכול לענות על זה. היו פה נשים חרדיות שאמרו את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יסמין, אני חולקת עלייך ואני מתעקשת שהמל"ג יכול לדעת האם יש בתוך מסלולי האקדמיה כשבאים להירשם, תחושת כפייה. מה זה אומר? מישהי תגיד לכם בקבלה, אתה יכול לבדוק את זה, אני לא יכולה להתקבל למסלול אחר ברגע שיש מסלול כזה. אם אין מקום ככיתה מלאה לא יתנו לי ללכת למסלול המשולב. << אורח >> מלכהלי בלוי חנוכה: << אורח >> אין דבר כזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוודאי שהוא יכול. אל תגידו לנו לא. אל תשללו את השאלות האלה, שאלות חשובות כי הן מצביעות על המגמה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא שוללת. אני אומרת שהיה לנו הוכחה הרבה יותר ברורה. היו פה נשים שאמרו את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עשירית מהנשים במצב הזה, זו בעיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << אורח >> מלכהלי בלוי חנוכה: << אורח >> אין מצב כזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> להגיד שאין מצב כזה זה מופרך לחלוטין. הרי ברור שיש מצב כזה. << אורח >> מלכהלי בלוי חנוכה: << אורח >> לא, אין מצב כזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה אין מצב כזה? יש מגוון של קולות גם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא לא אמר שאין מצב כזה, אז למה את אומרת את זה? מה המומחיות שלך? יש לך נתונים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נעמה, אל תצעקי כל כך. יש לה. תקשיבי לתשובה, לא רק לצעוק. זה לא רק לשאול שאלות. אפשר להקשיב לתשובות ואני מבטיחה לך שאת תיראי שהאישה הזאת מעורה היטב בנתונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא אומר שיש דבר כזה והיא אומרת שאין, אז מה, לא לבקש את הנתונים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, אני אתן לך זכות דיבור בהמשך. אני רוצה לשמוע פה את משרדי הממשלה, ובבקשה בלי להפריע להם באמצע. אחר כך חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני רגע רוצה לחזור לסדר ואז אני אתייחס גם לסוגיית המרצות וההפליה. אמרתי למה חרדים, אמרתי למה תואר ראשון. אני רוצה רגע להשלים עוד בעניין תארים מתקדמים. התארים המתקדמים, קודם כל המעטפת הנדרשת לסטודנט החרדי היא מעטפת פחות משמעותית מהמעטפת שנדרשת בתואר הראשון. פערי הידע שליוו את האנשים בתואר הראשון והשפיעו על הלימודים בתואר הראשון, נפתרים במהלך התואר הראשון, והתואר השני הוא כבר אחר. סגנון הלימודים בתואר שני ברוב המקרים הוא סגנון לימודים שבנוי הרבה יותר על המשתתפים בקבוצה, על הידע שנצבר בתוך הקבוצה, על השיח בין הסטודנטים, ופה הגיוון בתוך התואר השני חשוב יותר מבתואר הראשון. זה למה תואר ראשון ולא תואר שני. הדבר האחרון זה כיתות הלימוד. אני חושב שלכולם ברור שאין שום כוונה שבמרחב הציבורי, לצורך העניין בספרייה, בקפיטריה, בכל מיני מקומות כאלה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הייתה כוונה בחקיקה. זה ירד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יסמין, את בקריאה ראשונה. די. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מתקנת אותו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הייתה לי כוונה. את לא הבנת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הייתה. לימור אמרה אלף פעמים את הדברים האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ממש. בפירוש אמרתי את זה פעם אחר פעם. מלבד הכיתות לא היה. אני אומר לך למה אנחנו הורדנו את המילה "בלבד". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אחרי זה, לימור. הוא ימשיך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> מבחינת המל"ג זה ברור שהספרייה פתוחה בכל ימי השבוע ובכל שעות השבוע גם לגברים וגם לנשים. אותו דבר הקפיטריה ואותו דבר המדשאות והמעבדות וכו'. אנחנו מדברים על לימודים בהפרדה רק בכיתות הלימוד ולא מעבר לזה. זאת מדיניות מל"ג. יש לנו אתגר עם שני דברים במדיניות, אחד זה קהל היעד. יכול להיות שצריך עוד לדייק אותו. יכול להיות שיש אנשים שנכון שיכנסו ולא נכנסו כרגע. הדבר השני זה סוגיית התארים השניים הטיפוליים. אמרתי קודם שהגשר לשוק התעסוקה לרוב עובר בתואר ראשון. יש תחומים שבהם התואר השני מחייב. למשל טיפול באומנויות, אי אפשר לעבוד בתחום בלי תואר שני, ולכן ספציפית בתארים שניים טיפוליים שבהם יש גם צורך קריטי במגזר החרדי וגם צורך באקדמיים, את הדבר הזה אנחנו בוחנים בנפרד. אלה שני תיקונים שאנחנו עובדים עליהם במקביל ללא קשר לחקיקה. אני רוצה להתייחס לסוגיה של הדוח ושל הפרוטוקולים וכו'. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> העלינו את המכתב שלכם לאתר הוועדה וגם נשלח לחברי הוועדה התייחסות שלהם למכתב. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אגיד שלצערי בפרוטוקולים בחרו ציטוטים מסוימים של חלקי דברים. אני רוצה להגיד שבמל"ג מתקיימים דיונים קשים מאוד ונוקבים מאוד, ונאמרים טיעונים מכל מיני כיוונים. נכון שנאמרו גם הטיעונים האלה ונאמרו גם טיעונים אחרים. צריך להגיד פה שבתוך הדבר הזה אנחנו יצאנו לשיתוף ציבור מאוד משמעותי לקראת המדיניות האחרונה. גם הסיכום, גם המלל הספציפי כולל חלק גדול מהיושבים פה, היה אל מול חברי המל"ג בדיונים. אחרי שדנו בכל ההתייחסויות ובדקו את כל ההתייחסויות ושמעו את כל האמירות, המל"ג החליטה לשמור על האיזון שדיברתי עליו קודם, כי באמת אנחנו מדברים פה על איזון בין ערכים מתנגשים. זה מה שהמל"ג קבעה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה השורה התחתונה של המל"ג? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> מדיניות מל"ג נכון ל-2024 היא שהמדיניות ששומרת על איזון בין הדברים. היא מדיניות נכונה ונכון להשאיר אותה ככה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אסכם אותך. תגיד אם הבנתי נכון. בשורה תחתונה בנוגע לחוק אתה אומר, אתם עושים כבר לבד שינויים בנוגע לזה שזה לא יהיה רק חרדים אלא גם אנשים נוספים שיוכלו להיכנס למסלולים האלה. שניים, שבמסלולים שחייבים תואר שני כמו מסלולים טיפוליים, אתם גם מנסים לפתור את זה ולכן לא צריך חוק. זה בעצם מה שאתה אומר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, עולה שלמד בחו"ל בבית ספר, גם אם הוא בית ספר חרדי, אני יכול להגיד פה שמות של בתי ספר, מגיעים לפה, הם לא מוגדרים חרדים, עם כל הכבוד. הם נשארים רק בחריגים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון, ואמרתי שאנחנו עובדים על זה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בסדר, עובדים, אבל בינתיים עולים לא מגיעים לפה. העיקר שבוועדת כספים אנחנו נותנים פטור למי שעולה ב-2026. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אם רוצים שאני אתייחס לעניין הפיקוח והמרצות, אני יכול להתייחס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אוקיי, בסדר. הפיקוח על התוכניות לחרדים הוא פיקוח שהוא פיקוח רב-שלבי. להתייחס ספציפית רק לביקורים היזומים של מערך הפיקוח והאכיפה במוסדות, זה לעשות קצת עוול למערך הפיקוח הגדול שנעשה על ידי המל"ג. אני אסביר. כל תוכנית חדשה שנפתחת נמדדת ההשוואה שלה לתוכניות הכלליות מבחינת הרמה האקדמית ומבחינת השמירה על כל עקרונות מל"ג, לאיך צריכה להיראות תוכנית אקדמית. כל קמפוס ייעודי חדש שנמדד, יש נוהל שלם למה העקרונות שעומדים אל מול הקמפוס. הוא לא יכול להיפתח אם הוא לא עומד בכל הדרישות של הקמפוס. אנחנו עושים דוחות בקרה שנתיים. בכל שנה אנחנו פונים לכל המוסדות האקדמיים ודורשים מהם דיווח גם על דברים שקשורים בהיבטים פדגוגיים אקדמיים, הצלחות, אתגרים וכאלה, אבל גם על כל מה שקשור לאיך נשמרת המצוינות האקדמית בהתחשב בזה שהתוכניות בהפרדה, מה נתוני הנשירה ואיך מונעים את הנשירה? איך עומדים בהגדרות של מל"ג בנוגע להפרדה מגדרית בכיתות הלימוד בלבד ולא במרחבים הציבוריים? איך עומדים במדיניות המל"ג לגבי גיוון מגדרי בסגל? תיכף אני אגיד גם מה מדיניות מל"ג בהיבט הזה. תקנון המוסד בקשר ללבוש וכל מיני דברים כאלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה, איך אתם מטפלים בהפרות האלה, כי אנחנו רואים שיש בכלל תקנות צניעות. זה נשמע לכם הגיוני שיש תקנון צניעות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת יסמין פרידמן, הוא עכשיו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מתייחסת למה שהוא אומר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את אחרי זה תקבלי זמן לשאול שאלות. כרגע הוא מדבר. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אם בדוח עלה שיש תקנון צניעות, זה אחרי שעשינו פיקוח ובקרה, וידאנו שיש תקנון, שהוא לא תקין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רשום כאן שביקשתם לתקן את התקנון. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה שבכלל יש תקנון צניעות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא הסביר את זה כמשהו שהם רצו לתקן. תודה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> יש תקנון לכל מוסד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> האם נעשה פולו-אפ על ביטול התקנון הזה? כי לא צריך בתקנון צניעות באוניברסיטה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נו, באמת, הבן אדם אומר משהו, אתם לוקחים את זה לכיוון בדיוק הפוך ממה שהוא אמר. תנו לו להשלים ואחרי זה תשאלו שאלות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לך מושג כמה זה מזעזע אותנו לראות דבר כזה, שמופיע תקנון צניעות שמופיעים בו המילים "צנועה" ו"עדינה"? יש לך מושג כמה זה מזעזע אותנו? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הייתם מוסיפים גם שתוקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איום ונורא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה לעשות שלא כתבו שתוקה, עדי. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> תנו לי רק להשלים את התמונה הכללית. אני אענה. דיברתי על האלמנטים של הפיקוח. אני מוסיף על זה. מעבר לזה ביקורים שוטפים של הצוות המקצועי. על זה ביקורים של מערך הפיקוח והאכיפה. על זה מערך של טיפול בפניות ציבור, ובנוסף לזה יש תיבת פניות ייעודית שבעקבות הבג"ץ פרסמנו, למרצים או מרצות שמרגישים מופלים מאיזו שהיא סיבה על רקע הלימודים. יש פה מערך שלם של פיקוח ואני אומר באחריות, אין אף תוכנית של המל"ג שמפוקחת יותר מהתוכניות לחרדים, מכל מיני כיוונים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה בעצם? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תהיה רגוע, לא רק במל"ג. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אנחנו מוטרדים מאוד מהסוגיה הזאת של הפליית מרצות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מכל הדברים בעולם זה הדבר שהכי מטריד את המל"ג? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יו"ר ועדת חינוך. זה לא מעניין אותך? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מעניין, אבל לא הייתי אומר שזה בראש סדרי העדיפויות של המל"ג. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> במתווים של הנשים יש יותר סגל נשי או יותר סגל גברי? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אענה, אבל חשוב לי רגע להקריא את מדיניות מל"ג בנוגע לסיפור המרצים והמרצות. אני מקריא את זה ממש מתוך מסמך המדיניות. "ההפרדה בכיתות הלימוד מתייחסת לסטודנטים בלבד. בהתאם לפסיקת בג"ץ, מוסדות הלימוד יפעלו לכך שלמרצים ולמרצות יתאפשר ללמד בכל מסגרת שהיא ללא הפליה. במסגרת דיווחים שוטפים תבחן המל"ג מניעת הפליה בפועל בתוכניות הייעודיות לחרדים. תוכניות חדשות תאושרנה תוך התניית הגיוון המגדרי בסגל ההוראה. מחזורים חדשים של תוכניות קיימות יפתחו החל מתשפ"ו", מהשנה הזאת "רק בתנאי שקיים גיוון מגדרי בסגל ההוראה. בנוסף, תיפתח תיבת פניות ייעודית במל"ג לשם טיפול בפניות בנוגע להפליית מרצים ומרצות על רקע מגדרי". זאת מדיניות מל"ג. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה תלונות הוגשו לכם מאז שחנכתם את תיבת הפניות? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא רק מאז שהתחילה תיבת הפניות. עד היום מאז שהתחילה התוכניות בהפרדה הגיעה אלינו תלונה אחת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה שנים זה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אם סופרים מ-2012 זה 14. מ-2020 התחילו הפלטפורמות ומ-2012 המח"רים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בחמש השנים האחרונות אנחנו רואים ממש גדילה מאוד מזערית גם בתארים הראשונים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> רק בשנה האחרונה היה גידול של 6%. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בתשפ"א, 15,353. בתשפ"ה, 18,900. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> בתשפ"א, 15,350. בתשפ"ה, 19,000. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה מעל 4,000 גידול. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בתואר השני 2,334. בתשפ"ה, 2,944. הקפיצות הגדולות לא היו בחמש השנים האחרונות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה שהקראת היה גידול של כמעל 4,000. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> יש בשנים האחרונות גידול משמעותי מאוד. דרך אגב, אל מול זה הנתונים של כלל הסטודנטים בירידה. בציבור החרדי יש גידול יחסית משמעותי מאוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היו תלונות. אני רוצה גם להבין מה הסנקציות שהפעילו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אמר שהייתה רק תלונה אחת מ-2012 עד היום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הגיוני, צבי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אה, זה סימן שיש עוד ולא מתלוננים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נו, מה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני סומכת על הנשים שנמצאות שם, שאם היה איזו שהיא טענה או תלונה הן היו מוצאות את הדרך להניח אותה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר, הייתה תלונה אחת, אבל נגיד מה שהצגנו עכשיו עם העניין של ה"צנועה" וה"עדינה" שזה כמובן הפרה, איזה סנקציה הפעלתם? כי זה קרה לאחר מכן בשנה נוספת. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> את מדברת על שטראוס, אז כבר אני אתייחס לזה. אני רוצה לסיים עם הסיפור הזה של המועצות. הייתה תלונה אחת. פנינו אל המרצה ברגע שהתקבלה התלונה. היא אמרה, זה היה לפני הרבה שנים. מאז כל ההנהלה התחלפה וזה לא רלוונטי. אני לא מבקשת משהו בפועל על זה. זאת התלונה היחידה שהייתה. זה לא אומר שאין הפליה בשום מקום. על פי כל שיטות הפיקוח שהצגתי קודם, לאורך כל הדרך, אין לנו אינדיקציות להפליה בפועל של מרצות, ויש המון הזדמנויות לדווח על ההפליה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איזה יושב-ראש אקדמיה או אוניברסיטה במדינת ישראל היא אישה? חבר'ה, על זה אתם לא מזדעקים? << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> האוניברסיטה הפתוחה, עומדת בראשה אישה. הלוואי והיו הרבה יותר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, בבקשה, אז אל תספרו לי על הפליה. אחד מעיד על כולם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא סיפרנו. היו פה מרצות שדיברו. לא אני דיברתי בשמן. הן הגיעו לכאן לדבר. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני חייב להגיד שלפני שנכנסנו לפה, הראו לי איזו שהיא פנייה ואנחנו נבדוק גם אותה לעומק אם באמת יש דבר כזה. זה לא רק המל"ג. גם המוסדות האקדמיים עצמם מתנגדים בכל תוקף להפליית מרצות. הנושא הזה נמצא בבחינה מתמדת תוך רגישות רבה ואפס סבלנות. המל"ג בדיוק כמו כל אחד אחר מתנגדים בכל תוקף להפליית מרצות, ואם יש הפליה כזאת היא תטופל בשיא החומרה. נשאלנו לגבי הסנקציות. המקרה שפורט פה הוא מקרה של מוסד ספציפי שמתמודד עם אתגרים מאוד קשים דווקא מהצד החרדי, עם הפגנות וונדליזם נוראי מעצם זה שפתחו קמפוס חרדי צמוד מאוד למרכזים חרדים, וההתמודדות שלו היא התמודדות מאוד קשה. למרות זאת הוא עבר על הכללים בהיבטים האלה של ההפרדה, ולכן זומנו גם מנהלי הקמפוס החרדי וגם הנהלת המוסד לוועדת פיקוח ואכיפה. קודם כל את כל הליקויים שמצאנו בביקור הזה הם תיקנו באופן מיידי. למרות זאת הם זומנו כולל הנהלת המוסד. הנהלת המוסד אמרה שהיא לוקחת אחריות מלאה על הקמפוס החרדי ומגישה דוח כל חצי שנה על התקדמות ועל דברים שקורים שם. לאור הבקרה הזאת אנחנו עושים עוד בקרות נוספות ספציפית על המוסד הזה, ואם נגלה ליקויים נוספים, אז במוסד הזה תוכניות יסגרו או המוסד ייסגר. אנחנו לא נקבל הפרות של ההפרדה כמו שתיארתי קודם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה נשים עומדות בראש האוניברסיטאות בישראל? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> יש פה את נציגת ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. היא יכולה לענות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בסוף יש פה שחקן רגולטורי שהוא מהבכירים ביותר, שזה המל"ג. האם המל"ג רואה בהצעת החוק הזו איזו שהיא פגיעה עתידית או שעלולה להיות פגיעה עתידית בסגל האקדמי ובמרצות? << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> אני גם מהמל"ג. אני סגן היועמ"ש שמצוטט בפרוטוקול. אנחנו לא מכסים את זה שיש בעיה עם המרצות. יש בעיה עם המרצות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה הבעיה? << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> הבעיה היא שככלל אנחנו מזהים שהן משובצות או לקורסי בחירה או בזום כאשר מדובר על תוכניות הגברים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה עם תוכניות הנשים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, הוא מגיב. כל פעם כשנתון לא מסתדר לה היא עוצרת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אתם לא מתייחסים לנשים? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טוב, יש פה טקטיקה. מה שלא נעים לכם לשמוע, אתם מייד מפריעים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברוך הבא לוועדה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כל דבר שלא נראה לכם, עוצרים אותו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> סימון, אני שאלתי את השאלה ואני רוצה לקבל את התשובה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עוד מעט אני אגיד לך מה אני חושב. עוד כמה דקות תהיה לי זכות דיבור. תתכוננו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כולנו במתח. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כן, המל"ג, בבקשה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני רק אומר שהתוכניות לחרדים יוצרות אתגר, ואחד האתגרים הרציניים והמרכזיים זה באמת החשש להפליית מרצות. כרגע אנחנו מזהים שהמרצות מרצות או בזום או בקורסי בחירה למעט שני מוסדות שכן שיבצו לקורסים פרונטליים. זה אתגר שאנחנו מתמודדים איתו. אנחנו בודקים את זה כל שנה כדי לראות התקדמות. אנחנו רואים איזו שהיא התקדמות בעניין הזה. זה לא מספק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חייב לומר שאני שומע אותך באמת ברוב קשב. אני רוצה שתכיר שאני בשבוע שעבר קיבלתי מכתב מכל ראשי האוניברסיטאות והמכללות בישראל. הרי הוא לפניי. אני מסתכל על המכתב הזה ומה אני רואה? במכללות יש לא מעט נשיאות. באוניברסיטאות אפילו לא אחת, זאת אומרת בכל האוניברסיטאות בישראל לא מצאו אפילו אוניברסיטה אחת שיש בראשה אישה. במכללות כן, באוניברסיטאות לא. שאלתי את זה בוודאי לא במקרה. אני אומר לך שאני באמת מצפה שכולם פה יצטרפו לקריאה הזו שאתם כמל"ג, אם כל כך מדאיג אתכם מה קורה במכללות החרדיות, קודם כל נסתכל במי שמייצג את המדינה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מוכן לומר את זה גם על מפלגות בלי חברות כנסת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוודאי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שזה הפליה אסורה? שכל אחד יתקן את המפלגה שלו. אני בעד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תעשה על זה דיון. אני בעד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל מה שאמרתי זה שאני ברוב קשב ושאני שומע את הדאגה הכנה של המל"ג והחששות על מה קורה במסלולים של ההפרדה, שחלילה זה יוביל להדרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שאני רוצה להגיד זה שכל הנתונים פה לפי מה שאני רואה הם פיקטיביים, בגלל שאם עד יולי 2025 היו רק שמונה ביקורי פיקוח בארבע שנים ב-20 מוסדות, אז כל הנתונים האלה הם כל כך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכול פיקטיבי, נכון, אבל חברת הכנסת נעמה לזימי, אני בסך הכול רוצה שאת הדאגה הכנה לגורל המרצות במסלולים החרדיים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא מקשיב למה שאמרתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, כי את לא בזכות דיבור. אני עכשיו מדבר, לא את. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מודה שאתה לא מקשיב. אתה רואה למה לא הייתי מצביעה לך? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אל תיקח את זה אישית. גם לי היא לא הייתה מצביעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מצפה שאת הדאגה הכנה לגורל הנשים שמרצות באקדמיה נעתיק לכל הפחות לראשי המוסדות, ואני מצפה מוועד ראשי האוניברסיטאות לבוא ולדאוג שתעמידו בראשם נשים. אנחנו נחזור לסדר-הדיון. אנחנו ניתן למל"ג להשלים. אחר כך למי שיש שאלות למל"ג, אנחנו נשמע שאלות ונמשיך לשמוע את משרדי הממשלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק שאלת הבהרה. הוא נתן נתון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשמע אותם עד הסוף. אחרי זה שאלות. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני רק רוצה להגיד משפט מסכם. אני חושב שאפשר לראות אפילו בדיון הזה כמה המדיניות של הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי היא מורכבת. היא נוגעת בדיונים ערכיים מאוד כבדים. המל"ג דנה בה כל הזמן. זה מקבל פוקוס מאוד גבוה כל הזמן. אנחנו חושבים שהמדיניות הזאת היא מדיניות מאוזנת וגם יש את הכלים במסגרת המדיניות במסגרת החוק הקיים. יש את הכלים לעשות תיקונים איפה שצריך לעשות תיקונים. זאת העמדה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת דוידסון, אם יש לך שאלות למל"ג, זה הזמן. מי שלא התפרץ מקבל ראשון. ככה זה עובד פה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאלה אחת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בעיה. מי שלא מתפרץ יקבל ראשון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה שקורה פה זה באמת פארסה שאי אפשר לתאר אותה, ואני אגיד לכם למה. יוסי רגע יצא. אני מקווה שהוא יחזור. הוא היה יושב-ראש עד לפני מספר חודשים. אתה החלפת אותו, צבי. משרד החינוך הוא בקריסה הכי גדולה מאז קום המדינה. אנחנו נמצאים במצב, ועשינו אין-ספור דיונים, שאין תחום שקשור לחינוך במדינת ישראל שהוא לא בהתרסקות מוחלטת, מהפעוטונים לגני הילדים לבתי הספר היסודיים. רק עכשיו טיפלנו בנושא של האלימות שמטורפת שקרתה בנתניה ועוד מקומות אחרים, והגזענות ומחסור במורים, מחסור בגננות. אין תחום שאני לא אגע בו, שאנחנו לא במפולת מטורפת. אנחנו פה, אדוני, עוסקים בבזבוז בזמן הכי גדול שיכול להיות לחדר הזה. אני במקומך, וגם אמרתי את זה ליוסי, לעולם לא הייתי מקדם עכשיו חקיקות מהסוג הזה. אני הייתי עושה דיון אחרי דיון אחרי דיון לעסוק בנושאים הקריטיים לאזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תן לי רשימה. מה הנושא? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 3,000 מטפלות חסרות במדינת ישראל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רוצים להביא עובדות זרות, אתה יודע? זה הזיה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> השלטון המקומי מקדם עכשיו להביא עובדות זרות שיעסקו כמטפלות וסייעות בגני הילדים. יש יותר פסיכי מזה? יש חוסר של מורים. יש 14,000 מורים ללא תעודת הוראה שמגדלים ומחנכים את הילדים שלנו. יש בכל בית ספר היום מחנכת על שתי כיתות. יש גני ילדים שנסגרים כל יום וההורים לא הולכים לעבוד כי אין מחליפות לגננות הילדים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על כל זה דנו אתמול. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שאלת אותי, אני עונה לך. אין מחליפות לגננות הילדים. אימהות ואבות לא הולכים לעבוד בגלל שהגן שלהם סגור. 100 גנים בחודש נסגרים רק בתל אביב, יום, יום, יום, בזמן שאנחנו עוסקים בחוק המיותר שלא יעשה כלום למדינת ישראל ולא יעזור שום דבר לחרדים. 840 גננות מסיימות לימודים כל שנה. רק 400 הולכות לעבוד בזה. יש דבר יותר מטורף מזה? יש 5,000 מורים. בחמש שנים יוצאים מהמערכת לא בגיל פנסיה. אנחנו במשבר לאומי של מדינת ישראל בנושא חינוך, ואנחנו עוסקים פה בחוק שלא יעזור בפסיק לחינוך של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת דוידסון, אני נותן לך עכשיו הזדמנות קבל עם ועדה, מה שנקרא. אתמול, הרי אתה יודע, דנו שלוש שעות בנושאים האלה. אתה יודע כמה זה בוער לנו ואני חייב לומר שאני בטוח שגם לך זה בוער מאוד, אז בוא נעשה איתך דיל. החוק הזה הוא בהסכם קואליציוני ולכן הוא יעבור, ועדיין אני אומר לך, אתם הגשתם 1,200 הסתייגויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 1,600. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שהוא לא יעבור. אתה יודע שגם אם הוא יעבור, כל הדבר הזה כדי שזה יכנס לבג"ץ, כי אתם יודעים שבג"ץ יפסול את זה כי הדבר הזה לא חוקתי, ולא אכפת לכם להעביר עוד פעם למשבר חוקתי כי אתם חסרי אחריות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשבוע הבא במשך ארבע שעות אנחנו אמורים לדון בהסתייגויות שאתם הגשתם לחוק הזה. אני עושה איתך עכשיו דיל בזה הרגע. בשבוע הבא תמשכו את ההסתייגות, ועל כל הדברים שאמרת, בארבע שעות האלה נדון. איך אנחנו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מתעסק בשטויות ולא בעיקר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אחרי העקיצה של הרוויזיה אני לא מאמין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת דוידסון, הנה, ארבע שעות בשבוע הבא, על כל הרשימה שאמרת עכשיו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה איש עסקים לא כל כך טוב. לא הצלחת. איתי עסקים קשה לעשות. אני רק שם את הדברים על השולחן כדי שכל בן אדם שיושב פה יבין שזה האירוע של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הנה, אני איתך. קיבלת דיל. לא רצית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא חשוב לך. סימון, באמת, כל הדברים החשובים האלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבאת רשימה. אמרתי לך, הנה התחייבות. שבוע הבא ארבע שעות על כל הדברים שאמרת עכשיו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, אני לא גדלתי בקיבוץ שפיים. הגעתי מנתניה, אז לא עליי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת דוידסון, הנה, אני איתך. אני זורם איתך. בוא נוותר על הדיונים בחוק הזה, תורידו ארבע שעות בזבוז זמן. חבל על הזמן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חבל לי שאתם לא משנים את התפיסה שלכם אחרי שאתם שומעים את המל"ג. זה הכי חבל לי. אתם פשוט הולכים להרוס, לא לעזור לחרדים, אז כל חרדי שנמצא פה, החוק הזה יעשה לכם רק רע. שום דבר טוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת דוידסון, אני באמת מסכים איתך. אני באמת חושב שהרבה יותר חשוב לדון בדברים אחרים. באמת אני חושב את זה, אבל גם אני, יש לי מחויבות קואליציונית ולכן אני אומר לך, בוא נבוא אחד לקראת השני. אנחנו בשבוע הבא ארבע שעות, בהתחייבות, עושה לך דיונים על כל הדברים שאני באמת חושב שהם חשובים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז רגע, תן לי לחשוב על זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> או שארבע שעות כולנו נעשה ככה בגלל ההסתייגויות שתגישו, כשכולנו יודעים שבסוף יפלו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> צבי, מה זה המסחרה הזאת? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. לא הצלחתי להוציא הגה ולהסביר מה אני חושבת על החוק הזה. אני רוצה לדעת מה עמדת המל"ג על החוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אמר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הוא לא אמר. << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> ברגע שהמחוקק החליט שיש גוף במדינת ישראל שאמון על ההשכלה הגבוהה, והוא גוף מקצועי ובלתי תלוי, אנחנו חושבים שצריך להשאיר לגוף הזה את ההחלטה על נקודות האיזון המדויקות שבין הנגשה רחבה לבין ערכי האקדמיה והזכות לשוויון, לכן לעמדתנו הצעת החוק הזאת מיותרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת יסמין פרידמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאלה קטנה רק לגבי הנתון שהצגת בפניי. הסברת, אם הבנתי נכון, שמרצות בכיתות של חרדים, של בנים, יש בעייתיות עם זה. האם בכיתות של נשים חרדיות מרצים כן יכולים ללמד? האם מרצים גברים יכולים ללמד את כולם? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> גם בסמינרים החרדים לצורך העניין, שהם סמינרים רק לנשים, גברים מלמדים. גם רבנים מלמדים. זה חלק מהתרבות. לא נהוג שבישיבות למשל נשים מלמדות. עניין תרבותי. מאז פסיקת בג"ץ אנחנו מוודאים שנשים משולבות בתוכנית הלימודים, אחרת התוכנית לא יכולה להיפתח או לא יכולה להמשיך להתקיים. אנחנו מוודאים שהדבר הזה קורה. יש פה שאלה אמיתית שהיה עליה דיון מאוד ארוך, כמה נכון להיכנס למתודולוגיה? אני אומר מתוך פנייה של מוסדות שפנו אלינו במסגרת שיתוף הציבור. הם אמרו, אם אתם אומרים לנו שהיא חייבת לעמוד פרונטלית מול הכיתה, אתם עכשיו מחייבים אותנו להגיד למרצה גם אם היא לא מעוניינת, גם אם היא לא רוצה, מחייבים אותנו להעמיד מרצה מול כיתה שגם המרצה לא מעוניינת, גם הכיתה לא מעוניינת. האם זה מה שמונע את ההפליה? אני יכול להגיד שהיה דיון מאוד ער במל"ג על העניין הזה, ובסוף המל"ג קיבלה החלטה שאנחנו דואגים לזה שיהיה גיוון, שכל מרצה שמעוניינת ללמד - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאלתי על המרצים בכלל. שאלתי האם המרצה יכול ללמד גם וגם? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> התשובה היא כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא ידעתי האם מרצה גבר יכול להיכנס לכיתה של נשים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא סימטרי. האישה לא יכולה להיכנס לכיתות של גברים והגבר כן יכול. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> בבדיקה שעשינו לפני כמה שנים במח"רים, במסגרות הייעודיות לחרדים אחוז מרצות הנשים היה גבוה יותר מאחוז מרצות נשים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בכמה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני לא זוכר את המספרים המדויקים. אני לא רוצה להגיד סתם. אחוז מרצות הנשים היה יותר גבוה מאחוז מרצות הנשים בקמפוס הכללי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בכללי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, אז אתן מבינות - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, את לא מבינה מה הוא אומר. הוא אומר לך בקמפוס הכללי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא אומר שבחרדי היה יותר מאשר בקמפוס - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, את לא שומעת מה הוא אומר. זה לא נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שמעתי טוב מאוד ואל תנסי לבלבל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר, בקמפוס הכללי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא אמר שבתוכניות של המח"ר אחוז מרצות הנשים היה גבוה מהקמפוס הכללי. אל תספרי סיפורים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נו, בקמפוס הכללי. זה מה שהוא אומר לך פעם שנייה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יותר נשים בחרדי. מה את לא מבינה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בקמפוס הכללי. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא, לא, בקמפוס החרדי היה יותר, אבל זה לא חוכמה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עדי, באמת. אני מחזיקה ממך אישה אינטליגנטית. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה לא חוכמה כי אמרתי קודם שיותר משני שליש מהסטודנטים החרדים זה נשים ולכן זה הגיוני. אני רוצה להשלים את הנקודה הקודמת. דיברתי קודם על איזונים מורכבים ועל ערכים מורכבים. יש פה שאלה אמיתית, כמה נכון להיכנס לתוך המתודולוגיות או האם נכון למנוע הפליה בפועל? אנחנו עובדים ועובדים קשה, ובוחנים את הדבר הזה באופן שיטתי לוודא שאין הפליה בפועל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלה אחרונה, חברת הכנסת עדי עזוז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם אני עכשיו צריכה להחליט אם אני צריכה להעסיק מרצים גברים או מרצים נשים, לפי מה שאתה מתאר ברמה הכי ניהולית של הדבר הזה, קרה אפילו בלי להתייחס כרגע לשאלות של הפליה, כן או לא, מגדר, כן או לא. אם כרגע אני צריכה לבחור את מי אני מעסיקה, את המרצים שלי, כשאני יודעת שיש לי סוג מסוים של מרצים שהם יכולים ללמד בכל הכיתות ואין איתם בעיה, לעומת סוג מסוים של מרצים, לא משנה שזה כרגע מרצות, שאיתם כן תהיה לי יותר בעיה כי אולי הם יוכלו ואולי הם לא יוכלו ואולי הם לא ירצו ואולי הכיתה לא יכולה לקלוט אותם. כמנהלת גרידא בלי להיכנס לשום טיעון נוסף, אתה מייצר לי כמנהלת אינסנטיב לקחת את הקבוצה הראשונה של הגברים כי היא עושה לי יותר שקט בניהול. אתה מסכים, אפרופו מתודולוגיה והבעייתיות שיכולה להיות בתוך הדרך הזו? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אגיד מה אנחנו בודקים ומה אנחנו עומדים עליו. כשאנחנו בודקים תוכנית לחרדים, אנחנו רוצים לראות שאיכות המרצה היא זהה לאיכות בקמפוס הכללי, אם יש מרצים בכירים, אם יש רמת בכירות. אני אומר כל פעם, יש דבר יותר גרוע מזה שחרדים לא יגיעו לאקדמיה, וזה שהם יגיעו והתואר שלהם יהיה פחות מוצלח, ולכן אנחנו מוודאים - - - << אורח >> חנה צור: << אורח >> אני חייבת להגיד בתור דוקטור שהייתה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, את לא חייבת להגיד. הוא עונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה את סותמת לה את הפה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כי הוא עונה. היו"ר ייתן לכולם לענות. אני רוצה תשובה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אישה. למה לסתום לה את הפה? << אורח >> חנה צור: << אורח >> מכללה בירושלים גרמו לי להתפטר בגלל היותי אישה, במכללה חילונית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לטפל גם במקרה הזה אם תביא אותו לפתחי. נשמע חמור מאוד מה שאת אומרת. אני אשמח להמשך התשובה. אתה גם עורך דין, אדוני? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> התשובות שלך הן של עורך דין, תדע לך. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אקח את זה כמחמאה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נתת לה תשובה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא הגיע לתשובה כי הפריעו לו. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> תזכירי לי רגע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על האינסנטיב שלי כמנהלת. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> שוב, זאת שאלה תיאורטית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> האם קיים חשש כזה מבחינתכם? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> יש חשש. אני חושב שגם צריך לתת קרדיט לראשי המוסדות האקדמיים שלהם חשוב מאוד ממניעת הפליה, ואם אנחנו מזהים אירוע כזה שבו מישהי או מישהו מופלים על רקע הדבר הזה, אז אנחנו מטפלים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם זיהיתם שבקורסי חובה של הגברים מלמדים רק גברים, אז זיהיתם שכנראה האינסנטיב עבד, האינרציה עשתה את שלה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לאו דווקא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם בכיתה של הגברים בקורסי חובה רק גברים מלמדים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> יש תוכנית מצוינת להנדסה אזרחית במבחר של אוניברסיטת אריאל. מה לעשות, רוב הסגל באוניברסיטת אריאל גם בהנדסה אזרחית הכללית הוא גברים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל בעבודה סוציאלית שזה מקצוע שהוא נשי בהגדרתו כמעט, גם בקורס חובה של גברים יש - - - << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> בעבודה סוציאלית יש נשים שמלמדות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון לפי הפרוטוקולים שלכם. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> הפרוטוקולים הם מ-2024. יש לנו כבר נתונים של 2025 ואנחנו כל הזמן מחפשים. דרך אגב, אני יכול להציג את הפורמט של איך אנחנו שואלים את השאלות. אנחנו כל הזמן רוצים לראות התקדמות בעניין הזה. יש התקדמות מתשפ"ה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> משהו שאמרת לא מסתדר עם המספרים. הרגע ענית לגבי אחוז המרצות בכללי ובחרדי. רשום למשל, בבית ברל בתוכנית הכללית - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאיפה הנתונים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> של ישראל חופשית מיולי 2025. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה נייר עמדה של המל"ג. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> מה שאמרתי הוא לא ברמת תוכנית, הוא ברמת קמפוס. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לדבר ברמת קמפוס. בסופו של דבר אם אנחנו רואים שיש פה פערים, נגיד בניהול מערכות מידע אחוז המרצים בתוכנית הכללית הוא 67% אבל אחוז המרצות בתוכנית לחרדים הוא 2%, אז יש לנו בעיה. אם אתה לוקח כלכלה וניהול, אני לא מדברת אפילו על חינוך, על עבודה סוציאלית שזה כביכול מקצועות שנחשבים יותר נשיים. אני מסתכלת על כלכלה וניהול. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את מתבססת על ישראל חופשית. הנתונים שלהם לאורך כל הדרך הם נתונים שהתבהרו כפייק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם יכולים להפריך אותם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חברת כנסת סון הר מלך, זו בקשת חופש מידע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מבקשת חופש מידע. זה מהרשויות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המל"ג השיב להם כבר והפריך את כל הטענות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, יש פה הפרכה של כל הטענות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. שאלה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לשאול את נדב שמיר. האם בוצע דיון במל"ג ביחס לחוק הזה, או שאתה עכשיו אמרת דברים שהם לא בסמכות? << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> לנו יש מדיניות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שאלתי אותך שאלה מאוד ברורה. היה דיון או לא התקיים דיון ביחס לחוק? על סמך מה אתה אומר את הדברים הללו? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הם כולם אמרו שהתקיימו דיונים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הדברים פה מוקלטים. מה שאתה אומר עכשיו, אתה צריך לעמוד מאחוריו. אני רוצה לדעת אם אתה אמרת את הדברים, שזה עמדת המל"ג לאחר דיון שנעשה ואתה בעצם הבאת את עמדת המל"ג ביחס לאירוע הזה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לימור, לא להלך עליו אימים. צבי, אי אפשר להלך אימים על האנשים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> היא שואלת שאלה לגיטימית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לגיטימי לגמרי. בבקשה. << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> עדכנו בכמה הזדמנויות לגבי הצעת החוק הזאת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שאלתי אותך, היה דיון או לא היה דיון? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את רוצה להרביץ לו? הוא מנסה לענות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> התקיים דיון ביחס לחוק? << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> לא היה דיון ספציפי על החוק הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> באיזה סמכות אתה אומר את העמדה של המל"ג כשלא היה דיון? << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> אנחנו אף פעם לא מקיימים דיונים ספציפיים על החוק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה אומר שזה עמדתך לגמרי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדברים נשמעו. תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי הסמכות בעינייך? זאת השאלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את מה שאני הייתי צריכה השגתי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא ממש משקשק עכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם כן, אנחנו עוברים להקראה של הסעיף. << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> אני רוצה לחדד משהו. אנחנו בתגובה הראשונה שלנו לחוק הזה אמרנו שהחוק הזה מיותר, והתגובה הזאת קיבלה את אישור שר החינוך שהוא יו"ר המל"ג. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה ממש שקר מוחלט. שר החינוך תומך בחוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם אם השר אמר שהוא תומך, זה לא קשור שהוא אומר דברים לא נכונים. זה לא אומר שלא היה דיון במל"ג. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אלמלא שר החינוך, החוק הזה לא היה עובר בקריאה ראשונה. החוק עבר ועדת שרים לענייני חקיקה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תיפני בטענות לשר החינוך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא אומר עכשיו שקר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> האם הייתה התייחסות מל"ג? האם עמדת מל"ג הובאה בפני ועדת שרים לפני שוועדת שרים הצביעה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לשם יכול להיות שלא הובאה חוות הדעת, אבל זה שונה מה שאת אמרת – האם התקיימו דיונים? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עדי, אני שאלתי את מל"ג, עם כל הכבוד. אני מכבד אותך אבל השאלה לא מופנית אלייך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אשאל מה שאני רוצה לשאול וחבר הכנסת טייב ישאל מה שהוא רוצה. לא את תחליטי מה אנחנו נשאל או לא נשאל. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לדעת האם הובאה בפני ועדת שרים עמדת מל"ג לפני שהשרים הצביעו, כן או לא, והאם היה דיון במל"ג? תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם גם הולכים להשתלט על המל"ג עם הצעת החוק החדשה של צמד-חמד עמית הלוי ובוארון. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא משתלטים על כלום. אני שאלתי שאלה לגיטימית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים להשתלט על המל"ג, להפוך אותו לפוליטי. אני הייתי פה בדיון שלך לפני שעתיים שאתה קראת להשכלה הגבוהה ולאנשי הרוח שהם מקור הבעיות ובגללם הפסדנו במלחמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא היה ולא נברא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לפני שעתיים זה מה שאמרתם פה בדיון שלך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היית פה לפני שעתיים לחמש דקות וברחת מכאן, כי לא היית מסוגלת לקיים דיון. תודה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> יסמין, אני הגשתי שבוע שעבר הצעת חוק לתיקון זכויות סטודנטים למי שחלה במחלה קשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, וזה עבר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מל"ג ידע להביא את העמדה שלו בוועדת שרים, ואני קיבלתי חלק מעמדת המל"ג וועדת השרים הצביעה בעד הצעת החוק. כשהמל"ג רוצה להתייחס להצעת חוק, הוא יודע להביא את עמדתו. במקרה הזה שאלתי האם מל"ג הביא את העמדה שלו בפני ועדת שרים, כן או לא? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם משרדים לא נותנים עמדות לוועדת שרים, תשאלו את עצמכם את השאלה, איך זה קורה? << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> אנחנו לא משרד ממשלתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> משרד החינוך הוא מתכוון. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> המל"ג לא חייב להביא את העמדה. שאלתי האם הוא הביא את העמדה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד. זה שמל"ג לא הביא את העמדה שלו לוועדת שרים, זה לא אומר שלא התקיימו דיונים במל"ג. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הרגע אמרת ששר החינוך אמר דברים אחרים. אתה אמרת ששר החינוך התנגד לחוק. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לכן שאלנו האם התקיים דיון, ואת התשובה הזאת גם נקבל בדיון הבא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח שתיתן גם לישראל חופשית לדבר, אדוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו ניתן לכולם לדבר בהמשך, למי שיישאר זמן. תודה רבה. כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס), התשפ"ו-2026. תיקון סעיף 4. 1. בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ד-2007, בסעיף 4(ב). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש פה תיקון של סעיף 4(ב). אני מעדיפה לקרוא את הנוסח המשולב שנמצא גם כן בנוסח שלפניכם. אני חושבת שזה פשוט יהיה יותר נוח להבנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה את מקריאה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מעדיפה להקריא את התיקון בתוך הנוסח המשולב. אני חושבת שזה פשוט יהיה ברור יותר להבנה לכולם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה עושים הקראה אם לא קיבלנו את כל התשובות? אני גם רציתי לשאול שאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איזה תשובות לא קיבלת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה מאוד חשובה על הפיקוח, כי מה שנמסר לנו כאן - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את לא היית בדיונים. היו פה הרבה שאלות שנשאלו. קיבלו תשובות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לימור, אם תגידי שיענו על זה, אין בעיה. הנתון שלי יש, זה שעד יולי 2025, בארבע השנים האחרונות נעשו רק שמונה ביקורי פיקוח ל-20 מוסדות. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני עניתי. הפיקוח של מל"ג על התוכניות הוא לא רק הביקורים הלא מתואמים האלה. הביקורים הלא מתואמים הוא חלק ממערך פיקוח מלא, שלם, שהסברתי את כולו לאורך הדרך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא דיבר על זה. לא היית פה, נעמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> התשובה ניתנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה בעצם אומר, לא היית ב-20 המוסדות. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> מה שדיברתי זה לא איפה אני הייתי. אני נמצא בכל מוסד כמעט כל שנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כפיקוח. יש מוסדות בלי ביקור בכלל, צבי. זה דבר שצריך להבין אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלת את זה, ענו לך. לא הבנת את התשובה, הלאה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלת שאלה, הוא ענה לך תשובה. לא אהבת את מה שהוא ענה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מקובל עליך שיש מוסדות שלא קיבלו ביקור פיקוח אחד? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כשלא היית פה הוא ענה על זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מקריאה. כאמור, הנוסח המשולב שנמצא לפניכם. כמובן שרק הקטעים שמסומנים בקו זה התיקון. כרגע אני מקריאה את החוק הקיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שאלה. לפני שהארגונים והחברה האזרחית הגיעו פה לשמוע אותנו, למה מגיעים ישר להקראה לפני ששמענו אותם? בוא נשמע אותם שנבין שליבנו את הכול ואז נגיע להקראה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה על העצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דרך אגב, נהוג לשמוע. אני רוצה לקבל ייעוץ משפטי. יש ארגונים שלא השמיעו את קולם. האם מקובל, למרות שהם באים פעם אחר פעם? חלקם לא דיברו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נעמה, זה לא סוף הדיון. אפשר להמשיך לדון אחרי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הקראה זה הקראה. מה זה קשור סוף הדיון? אם לחוץ לו הקראה לפני שדיברו כולם, יש פה מגמתיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ביקשת ייעוץ משפטי. קיבלת. תודה. אפשר להתקדם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, היא לא ענתה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נקרא את הנוסח קודם כל ונראה על איזה נוסח אנחנו מדברים, ואז אנחנו כמובן נשמע הערות לנוסח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין. תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל לא דיברו כאן כולם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלת שאלה, קיבלת תשובה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הם דיברו. זה לא דיון ראשון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ההקראה היא לא במובן של, את יודעת, ברגע שהקראנו אי אפשר יותר לתקן. ההקראה היא אומרת שאנחנו בעצם מסבירים על מה אנחנו מדברים ואפשר לשמוע הערות. (א) מוסד לא יפה מועמדים או סטודנטים מטעמים עדתיים או מטעמי ארץ המוצא שלהם או של הוריהם, רקעם החברתי-כלכלי או מטעמים של דת, לאום, מין או מקום מגורים, בכל אחד מאלה: (1) רישום ללימודים וקבלה למוסד; (2) קבלה לתחומי לימוד; (3) קבלה למסלולי לימוד מיוחדים. (ב) לא יראו הפליה לפי סעיף קטן (א) בקיומם של מוסדות נפרדים או של מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עד כאן החוק הקיים היום. עכשיו אני מקריאה את התיקון. ובכלל זה לימודים לתואר שני ולתואר שלישי, ובלבד שבמסלולי הלימוד הנפרדים במוסדות שאינם מוסדות נפרדים, ההפרדה תהיה בכיתות הלימוד בלבד, של מסלולי לימוד נפרדים לצורך קידום קבוצות אוכלוסייה מסוימות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כאן אני ממשיכה את החוק הקיים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ושל תנאי קבלה מקלים לפי סעיף 9(ב). << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא ברור בנוסח הזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אנחנו בשמחה נסביר כבר. ברשותך, רק אסיים את ההקראה. כאן יש גם כן תיקון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כאן יש גם כן תיקון. לא יראו קבלת מועמדים למוסד נפרד או למסלול לימודים נפרד לגברים ולנשים מטעמי דת, שחלות לגביו הוראות סעיף קטן זה, כהפליה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתם מרוקנים מתוכן את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה? זה לא יחול פה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אין פה שום התייחסות לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תנו לה לסיים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ההסדר הקיים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שאוסר על מעסיק להפלות עובדיו מחמת מינם, הוא ממשיך לחול. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לחול על התיקון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, הוא חל כרגיל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל היא סותרת את ההצעה של חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשהיא תסיים להקריא את הסעיף ניתן לכם לשאול שאלות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה בדיוק השלב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא תסיים את הסעיף ואז תשאלי שאלות. מה הבעיה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא יראו קבלת מועמדים למוסד נפרד או למסלול לימודים נפרד לגברים ולנשים מטעמי דת, שחלות לגביו הוראות סעיף קטן זה, כהפליה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אגיד שבכללי המועצה להשכלה גבוהה (הכרה במוסדות), התשכ"ד-1994, כלל 9 קובע ש"לעניין קבלת תלמידים ומינוי הסגל האקדמי, לא יפלה המוסד להשכלה גבוהה בין מועמדים שונים אך בשל גזעם, מינם, דתם, לאומיותם או מעמדם החברתי". ההגדרה של מועמדים זה אנשים שרוצים להתקבל ללימודים אקדמיים. לא יראו קבלת המועמדים כהפליה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, כשבאופן ספציפי הכלל הרלוונטי הוא כלל 9. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מציעה שעדי ואני נגיש אלייך בקשה מסודרת לגבי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ונרצה לקבל חוות דעת כתובה מהייעוץ המשפטי של הוועדה בנושא הזה. אני חוסכת לך עכשיו את התשובה המפורטת. אני רוצה לקבל את זה בכתב, להיות רגועה לגבי זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק נאמר שמבחינתנו כפי שאמרתי בעל פה, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כמובן ההסדר שבו ממשיך לחול. אין פה שום דבר בהסדר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פגיעה דפקטו. כל השיח פה זה עם פגיעה דפקטו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היה פה שיח על היישום. כמובן זה באחריות המוסדות שנאסר עליהם להפלות את המרצות שלהם, וזה באחריות המל"ג כמובן לפקח שההוראות שלו והוראות החוק הכלליות מיושמות בהקשר הזה, אבל מבחינתנו לא כתבנו פה איזו שהיא הוראה שנועדה לגרוע מההסדר שקיים בחוק הזדמנויות בעבודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הדפקטו הוא משמעותי. אני מנכ"ליתי לפני זה ארגונים. את מנהלת משהו, יש לך מצבת כוח אדם, את צריכה לבחור מי יעיל ומי פחות יעיל. אם יש לך קבוצה מסוימת שאת יכולה לשבץ אותה קבוע, ויש לך קבוצה מסוימת שמה לעשות, מטילים בה מום מסוים, בסוף האינרציה מביאה אותך לבחור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תקבלי את זה בכתב, היא אמרה לך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי מה לעשות. אני לא פניתי אלייך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לעניין היישום בפועל, ביקשנו את ההתייחסות של המל"ג. קיבלנו אותה, וכמובן אם אנחנו נרצה לשאול עוד שאלות בעניין הזה, כמובן אנחנו צריכים לשאול את רונן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כי זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. בסוף המנהל, יהיה לו אינסנטיב להפלות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בניסוח הסעיף בחוק כמובן, מבחינתנו הוא לא מתגבר על הוראות חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ואיך שאני מבינה את כוונת המציעה, גם אין לה שום כוונה להתגבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו לא הולכים עם כוונות לחוקים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה כתוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תיראי, אנחנו ננסח את הפנייה לגבי זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בשמחה. אני רק אומרת, כשהפצנו נייר מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה, הבאנו בנייר הזה גם את העמדה של המציעה. ממה שאנחנו ביררנו איתה, היא הסבירה שלא תהיה פגיעה בנשות הסגל האקדמי. כמובן נענה בשמחה לכל פנייה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ד"ר חנה קטן, הבטחתי קודם שתוכל לשאול שאלה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> שאלה גם למל"ג וגם ליועצת המשפטית. יש מציאות של הפליה של ציבור תורני-לאומי. על פי החוק, מי שיכול ללמוד באופן נפרד הוא אדם שהוא מוגדר חרדי. אדם תורני-לאומי מצד אחד יכול למלא את החובות שלו כלפי המדינה, אבל כשהוא רוצה ללמוד במקום נפרד על פי אמונותיו, יש פה הפליה. הוא לא מתקבל. יש מכסות. הוא לא מתקבל, וזה דבר שצריך תיקון פה בתואר ראשון. תואר שני לא מתייחס לכך בכלל, להגדרות של מי הוא חרדי או מי זכאי לקבל את התנאים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ד"ר חנה קטן, המל"ג דיברו על זה בהתחלה. יכול להיות שפספסת. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אבל זה לא מתוקן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם אמרו שהם עובדים כדי לתקן את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> העבודה שלהם היא מגוחכת ומינורית לחלוטין. ביחס לצורך היא לא נותנת שום מענה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא יודע מה העבודה שלהם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני קצת שמעתי וזה לא באמת נותן מענה אמיתי, ולכן אנחנו נתעקש לחוקק את החוק הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> החוק הזה בכל מקרה פותר. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> על תואר ראשון החוק הזה פותר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. החוק הזה בכל מקרה פותר את האירוע. החוק הזה לא אומר שיש אוכלוסייה מסוימת שרק לה מותר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מסיר את החסם משלל התארים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב. פרופ' חגי פרץ. << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> תודה רבה. אני פרופ' חגי פרץ מהטכניון. אני ראש המועצה המתאמת של ארגוני הסגל הבכיר. רציתי באמת לדבר כי מדברים פה קודם כל על שני צדדים. יש את הסטודנטים שרוצים ללמוד ובצדק, ויש את חברי הסגל שהם אמונים על ללמד אותם ולעשות איתם את המחקר. הצד שלנו כמעט לא נשמע בהקשר של מה זה אומר בכלל לעשות מחקר? מה זה אומר בכלל לעשות אקדמיה ומה המשמעות של החוק הזה בקונטקסט הזה? חשוב לנו להגיד כמה דברים. אני רוצה דווקא להתחיל מזה שאנחנו רוצים את הסטודנטים החרדים באקדמיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כולנו. << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> כולנו רוצים, אני חושב. הציבור החרדי, מטרה באמת לאומית, ציונית. אנחנו פועלים יום-יום כדי שזה יקרה, אבל דווקא בגלל שההצלחה הזאת היא חשובה לנו, דווקא בגלל זה אנחנו אומרים ביושר, החוק הזה לדעתנו כפי שהוא כרגע, הוא טעות מקצועית שתפגע בסטודנטים עצמם. קודם כל הסבר קצת בכלל מה זה אומר מחקר. רוב האנשים פה, לדעתי הם לא היו באקדמיה ובוודאי לא מהצד של החוקרים עצמם והפרופסורים, ואני רוצה קצת לדבר על זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי לא היה להם את האפשרויות שלך. << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> כפי שאמרתי בהתחלה, אני מאוד רוצה. אני הייתי מעורב בדיוק בתוכניות כאלה ולקדם אותן בטכניון עצמו, אז בבקשה לא לפנות אליי ככה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אדוני, קח בחשבון שיש לנו רבע שעה ויש פה לא מעט אנשים שרוצים לדבר. << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> תארים מתקדמים הם לא המשך ישיר של התואר הראשון. לימודי מוסמך ודוקטורט, לימוד שהוא לא פסיבי. זה לא הקשבה למרצה או שאלה פה ושם. זה משהו אחר לחלוטין. אפילו מעבדות מחקר, הנחיה אישית צמודה. זה המרכז. כשאומרים כיתות לימוד, מה זה לימוד? רוב הלימוד נעשה בכלל ברמה של אחד על אחד ובקבוצות המחקר שהן משותפות כמובן. מחקר מדעי הוא מבוסס על הפריה הדדית. הוא מבוסס על סיעור מוחות. בגלל זה בין היתר אנחנו רוצים את החרדים. אנחנו רוצים את הפרספקטיבה הזאת ואנחנו רוצים פרספקטיבה של כל החברה. היא מאוד קריטית בכל התחומים. דרך אגב, לא רק מדעי החברה והרוח. גם מדעי הטבע. לפעמים הודרו למשל מחקר של נשים בגלל שלא היו מספיק נשים במחקר. דרך אגב, הזכרתם על חוסר בנשים באקדמיה. אחד הדברים המרכזיים שחשובים לנו ואנחנו עובדים עליהם זה הדבר הזה. אני עצמי חתום על סקרים שעשינו בעניין הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא מקשיבים? הוא אומר דברים חשובים ואתם כולכם עסוקים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא מעניין אותם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש מציאות ויש סיפורים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה סיפורים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא המציאות ואת הסיפורים. זה החוקר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר לך משהו רע? << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> אני אשמח להשלים את דבריי ואני אשמח גם אם תרצו אחר כך לדבר על שילוב של נשים באופן כללי באקדמיה בלי הקשר של חרדים. תסתכלו על הוועדה הזאת שיש בה גברים ונשים. הדיון פה הוא קריטי, וקריטי לראות את כל הפרספקטיבות האלה. אין שום הבדל בעניין הזה באקדמיה. בתארים מתקדמים זה נקודה קריטית. כמו שלא לחשוד לרגע על הפרדה פה של הדיון לגברים ונשים, בכלל לא יעלה על הדעת מבחינתנו לעשות את ההפרדה הזאת בתארים מתקדמים. זה פוגע בצורת המחקר וצורת החשיבה האקדמית ובעצם ביכולת שלנו להגיע גם למצוינות וגם להבנה מכל הצדדים של כל הפרספקטיבות, אז חשוב להבין בכלל את הנקודה הזאת. זה שונה גם מאוד מתואר ראשון. זה לא איזה המשך, פשוט מאוד בואו נרחיב את הדברים הלאה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> שאלה עניינית. האם במסלולים המופרדים שקיימים במספר אוניברסיטאות בתארים מתקדמים, האם אדוני רואה ברמה של אותם סטודנטים, רמה פחותה מאשר באוניברסיטאות אחרות? << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> ברמה של הסטודנטים אפשר להסתכל על סטטיסטיקות שלנו. אנחנו יודעים שיש נשירה הרבה יותר גבוהה במסלולים של חרדים מאשר שאר האוכלוסייה. זה שאלה אחרת. יכול להיות שהיא קשורה ללימודי תורה, יכול להיות שדברים אחרים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> האם רמת הלמידה, החומר המועבר הוא פחות מאשר במסלולים מעורבים? אני שומע מהדברים שלך שיש חשיבות בזה שיהיה ערבוב מגדרי, ובסוף הסטודנט מקבל איזה שהוא חומר לימודי שמועבר אליו ברמה גבוהה יותר. זו מטרת המחקר וזה חשוב במחקר. אני מצטט את דבריך. ישנם מסלולים בודדים קיימים ומאושרים על ידי מל"ג בתארים מתקדמים. האם אתה חושב שבמסלולים האלה הרמה היא פחותה? הסטודנט שיוצא משם הוא פחות איכותי? החומר שהועבר אליו הוא פחות טוב? האם זה פגע במחקר? << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> אני יכול להגיד ממה שאני מכיר כאיש מקצוע, ודיברתי עם כל חבריי וגם יש לנו סקרים. לטעמי, כן, יש פגיעה. אני יודע מה זה אומר דיון בקבוצה שלי. אני יודע מה זה אומר שיש לי סטודנטים וסטודנטיות דתיים ויש לי דרוזים וערבים בקבוצה שלי ואיך הם מביאים דברים שונים, וזאת אפילו במדעי הטבע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אדוני, תתכנס לסיום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא שאל שאלה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בסדר, הוא ענה לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת לזימי, אני בטוח שגם את רוצה שעוד אנשים ידברו. המליאה נפתחת ב-16:00. זה לא אירוע שאפשר לשנות אותו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> צבי, אם יהיה אפשר אחר כך לקבל התייחסות מל"ג על העמדה הזו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא יודע כי אני רוצה לתת פה לעוד אנשים. << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> אני אשמח להשלים. אין לי עוד הרבה דברים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שני משפטים. << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> אנחנו לא מדברים על תיאוריה. יש פגיעה גם בחברות הסגל. זה ניסיון שלנו מהשטח. במקומות שבהם שקיימת הפרדה נוצרה נורמה פסולה של הדרת בעיקר מרצות ומרצים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תחליט, מרצות או מרצים? הדרה של מי? << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> אמרתי, גם וגם. אמרתי שבעיקר מרצות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הבנתי איך זה יכול להיות גם וגם. זה לא מסתדר. << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> אם אני לא מלמד נשים או מישהי לא מלמדת גברים, זה הדרה מבחינתי. אין לי גישה למוחות הנפלאים שלהן וליכולת למשוך אותן בין היתר לתארים מתקדמים, כי הם לא מכירים אותי בכלל. ההגעה לתארים מתקדמים היא דרך ההיכרות עם המרצים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את מדברת על מעבדות ומחקר. זה הדמות שלך למעבדות, למחקר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר, ורגע להגיד לך, גבירתי. כשאת מדברת על שר החינוך שדחה את זה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא דחה. זה שקר. חברת הכנסת עדי, אלמלא שר החינוך תומך בחוק, החוק לא היה עובר בקריאה ראשונה, לכן כל הניסיון פה לומר דברים בשם שר החינוך, דברים מטעים ושקריים - - - << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> אני רוצה גם להתייחס לדברי מל"ג לגבי הסטטיסטיקה שלהם לגבי הפגיעה ולגבי הפיקוח. אני ראש המועצה. יש לי גישה לכל האקדמיה כולל סקרים שעשינו על החוקים האלה. האם אי פעם פניתם לחברי הסגל, במובן רחב, ושאלתם אותם האם אי פעם נפגעתם מזה? הודרתם בצורה כזו או אחרת? מה דעתכם על הדבר הזה? אני לא יודע איזה בדיקות עשיתם, אבל אני חבר סגל ולא רק זה, עשיתי עכשיו סטטיסטיקה, בדיקה ישירה עם ראשי המועצות שמכירים את כלל הסגל ואת כל האימיילים שנשלחו אלינו. לא הגיע אחד כזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא בדקתם פעם אחת עם חברי הסגל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה תודה רבה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה תודה רבה? כי אני רוצה לשמוע עוד אנשים. המליאה נפתחת בעוד שבע דקות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הם לא בדקו פעם אחת במל"ג עם חברי סגל מה ההשלכות? << אורח >> חגי פרץ: << אורח >> הפיקוח הזה הוא לא פיקוח אמיתי אם זה לא הגיע אלינו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יהודה רויטר. << אורח >> יהודה רויטר: << אורח >> שלום חברים, יהודה רויטר, תזה באוניברסיטת חיפה. אני חייב לפנות גם למל"ג וגם אליך ולומר, התחושה שלי מכל הדיון פה היא שבאמת אתם מנסים לשנות את הציבור החרדי כשהוא בא לאקדמיה. שתדעו שהציבור החרדי מאוד רגיש לזה. אני מבין איך אתה מתנהל בתואר שני. יש בתי מדרשות שיכולים לעשות את זה אחרת. אל תנסה לבוא עם פרדיגמה ולהגיד, בגלל זה זו השיטה שתואר שני צריך לעבוד, כי זה לא יתאים. אני אומר את זה גם למל"ג. האמירה תואר ראשון בלי תואר שני היא אמירה שאומרת שני דברים: תואר ראשון, יש אינטגרציה, אתם בסוף תשתנו, תגיעו לתואר השני, תיטמעו בתרבות שלנו. אל תגידו את זה. עוד דבר אתם אומרים. לאנשים איכותיים שרוצים לבוא לאקדמיה בשביל באמת לפתח קריירה אמיתית של פסיכולוג אתם אומרים, אתם לא יכולים לבוא. הבעיה היא בגברים. הם אלה שצריכים לשלם את המחיר של לעזוב את הכולל. אם יהיה להם אופק אמיתי הם יבואו יותר, אבל אם אתה אומר, קחו תואר ראשון ואז נחסום אתכם, יבוא פחות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם יש הומוסקסואליים בכיתה זה גם לא מתאים תרבותית, אז אולי נוציא גם את ההומוסקסואליים. בוא נוציא אותם, הם לא מתאימים תרבותית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כיתת לימוד של גברים הומוסקסואליים מתאים או לא מתאים? << אורח >> יהודה רויטר: << אורח >> אין לי מושג. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על נשים יש לך מושג לקיים את הדיון אבל על הומואים לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שנקרא, רק התחלנו, נכון? << אורח >> יהודה רויטר: << אורח >> חבר'ה, הסיפור הזה של תארים ותארים מתקדמים הוא המנוף הכי גדול שמפתח את הציבור החרדי למקום שכולנו רוצים, ואנחנו נמצאים פה בדיון שהצד החילוני מנסה לחסום את זה, ואז תלכו לוועדות ליד ותגידו, הציבור החרדי לא תורם למדינה. אי אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך תמיד אנחנו אשמים באורח חיים שאתם בחרתם לעצמכם. << אורח >> יהודה רויטר: << אורח >> למה את עסוקה בלחסום? למה את מחפשת לחסום? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה חוסם. באים פה עם נתונים על זה שזה מצר צעדים של קידום באקדמיה לנשים. << אורח >> יהודה רויטר: << אורח >> אז צריך לתקן את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אומר לך פה נתונים שזה לא מפרה את המחקר. << אורח >> יהודה רויטר: << אורח >> אל תנסי לחסום חוק שאומר, בואו תתקדמו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל על חשבון מי? << אורח >> יהודה רויטר: << אורח >> פיקוח יותר טוב. אני אומר כסטודנט חרדי. אתן עסוקות לקדם את עצמכן על חשבון ההתקדמות של הציבור החרדי. חבל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> אני רוצה לחדד משהו. העמדה של המל"ג הוצאה על דעת הנהלת המל"ג. זה לא על דעת שר החינוך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר. אתה אמרת דברים אחרים. << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> אני ביררתי את זה עכשיו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הציבור צריך להכיר את זה שאתם אומרים את הדברים בלי שום סמכות, בלי שום אחריות. שר החינוך היה בעד החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם שר החינוך אמר לו להבהיר, אז הוא מבהיר. לא לתקוף. << אורח >> נדב שמיר: << אורח >> אני ביררתי את הנושא עכשיו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מודה לך על הבירור. צבי, המינימום שאפשר לבקש זה שהמל"ג כן ישלח מייל לסגל האקדמי לחוות דעת, שכן נקבל כאן את זה באופן מקצועי. אם צריך שניזום על זה דיון שליש, ניזון על זה דיון שליש, נכון, יסמין? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם צריך שדיון כזה על האם הסגל האקדמי נתן את חוות דעתו, כן או לא, יתקיים, נעשה את זה מחוץ לדיוני החוק אם זה מה שיהיה, וזה גם ישמש כמובן לכל צד אחר כך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, החוברת הזאת הוגשה בחודש יולי וביקשו ממש תשובות. אני רוצה לדעת אם קיבלו תשובות כבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> התשובות הגיעו. זה נמצא באתר הוועדה. בעוד חצי דקה אנחנו מסיימים את הדיון, אז אני רוצה לחזור על הצעתי מהפעם הקודמת. בסיום הדיון הקודם אני אמרתי, כל מי שלא דיבר או דיברה, יפנה בבקשה למנהלת הוועדה ויירשם כדי שבפעם הבאה ניתן לו לדבר. רק אחד נרשם, הפרופסור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון, אנחנו נרשמנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תיגשו לאתי ממש עכשיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו גם לדיון הזה נרשמנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>