פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 550
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 9:05
סדר היום:
<< נושא >> הצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים) (תיקון), התשפ"ו-2026 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
דבי ביטון
חברי הכנסת:
רם בן ברק
ששון ששי גואטה
איימן עודה
יעל רון בן משה
מוזמנים:
אורן לביא
–
מנכ"ל משרד החקלאות וביטחון המזון
יהודית כרמי
–
מנהלת תחום עבודה ועובדים זרים, משרד החקלאות וביטחון המזון
דנה שטרית
–
מנהלת תחום, משרד החקלאות וביטחון המזון
מרדכי (מוטי) מנדלסון
–
עו"ד, היועץ המשפטי של ועדת המנכ"לים לעניין עובדים זרים, משרד ראש הממשלה
אורי יצחקי
–
מרכז בכיר, כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה
אסנת חיטרון
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
משה נקש
–
ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה
אפרת לב ארי
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
רום בר-אב
–
רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר
תמר יוסף
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
מאיר דוד
–
מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה, זרוע העבודה
אביבית אסרף
–
מנהלת תחום פרויקטים ובקרה, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העודה
גאולה צמח
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה
חן בכר
–
מחלקת אמנות, משרד החוץ
הילה שינוק
–
ראש אגף כלכלה ומדיניות, מחלקת אסטרטגיה, ההסתדרות החדשה
ואאיל עבאדי
–
מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה
נטלי ביאנקו סופר
–
מנהלת חטיבה, הסתדרות עובדי בניין, ההסתדרות החדשה
אביתר חנן
–
רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה
דן ורשבסקי
–
ההסתדרות הלאומית
ישי פולק
–
עו"ד, מנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל
אורי דורמן
–
מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
אילנה דרור
–
כלכלנית התאחדות חקלאי ישראל
ליאור פלוטקין
–
עו"ד, חבר ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין
מוטי עזרן
–
מנהל תחום משפט קיבוצי, התאחדות התעשיינים
מיטל פרי
–
עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים
אלעד כהנא
–
עו"ד, המחלקה המשפטית, קו לעובד
ייעוץ משפטי:
איילת וולברג
מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים) (תיקון), התשפ"ו-2026 << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בוקר טוב לכולם. תודה שאתם כאן. היום יום שני, ו' באדר התשפ"ו – אגב, אני רואה שזה יום ההולדת החמישי של הנכד שלי, אחיה, אתה בגן אבל מזל טוב – 23 בפברואר 2026 והשעה 09:05. הדיון היום הוא דיון המשך בהצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים) (תיקון), התשפ"ו-2026.
אנחנו נעביר היום את התקנות ולא יהיו דחיות נוספות. הדבר הוא כמעט בגדר פיקוח נפש. כמות הטלפונים שאני מקבלת והרצון להעביר את זה. יש לנו מחלוקת קטנטנה ואני מקווה שגם היא תיפתר היום, כולם יצאו מרוצים ונוכל לומר סיימנו.
בבקשה, עורכת הדין איילת וולברג, היועצת המשפטית, אנא, בואי נמשיך את הדיון בו התחלנו בישיבה הקודמת.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
אני רק אסביר את השינויים שהוועדה הציעה לעומת הנוסח שהקראתי בדיון הקודם כי בדיון הקודם הקראנו את נוסח התקנות.
יש שני שינויים עיקריים. בנוסח הקודם הוצע להחריג את ענף החקלאות ובנוסח שהוצע על ידי הוועדה מוצע להחריג את ענף החקלאות לתקופה - - -
<< אורח >> אורי דורמן: << אורח >>
אני לא שמעתי שהוחלט להחריג את ענף החקלאות. הייתי בדיון הקודם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היא מסבירה את הנוסח. אנחנו בוועדה מנסים לעשות את הדיונים הכי ענייניים והכי מכבדים אחד את השני. בבקשה אל תפריע. נשמע את היועצת המשפטית. מבטיחה לך שתהיה לך את רשות הדיבור ותוכל להתייחס.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
אני חוזרת שוב כדי שיהיה ברור כי נקטע הרצף. בדיון הקודם הקראנו את טיוטת הנוסח שהוגשה עם תיקונים קלים. בטיוטה הזאת הוחרג ענף החקלאות מהחובה להפקיד פיקדון. בטיוטת הנוסח שבפניכם ההחרגה הזאת הוכנסה כהוראת שעה לתקופה של שנתיים בהתאם למה שעלה בדיון כדי לאפשר גם תקופת היערכות לחקלאות וגם מכיוון שמהמשרדים ציינו שצריך עוד זמן להגיע להסכמות בנושא הזה. הוועדה הציעה לתת שנתיים שזה פרק זמן ארוך ומכובד ובתקופה הזאת ענף החקלאות יוחרג מהחובה להפקיד פיקדון. זה שינוי מוצע אחד בנוסח.
שינוי מוצע שני הוא בעקבות הבקשה שעלתה מרשות האוכלוסין וההגירה ממש בסוף הדיון לאפשר להם תקופת היערכות להפקדה לחשבון הבנק אצלם. הם ציינו שהם צריכים שלושה חודשים, זה מה שמופיע בנוסח שבפניכם, החובה תחול באופן מיידי מיום התחילה אבל ההפקדה עצמה תהיה לאחר שלושה חודשים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שיפקידו בעוד שלושה חודשים עבור שלושה חודשים רטרואקטיבית? זאת הכוונה?
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
כן. זאת הכוונה. זה נוסח מוצע לדיון כדי לשמוע מבחינת ציבור המעסיקים האם זה מקובל עליהם ולשמוע את הציבור. אלה שני עניינים ששונים בנוסח מהנוסח שהקראתי בדיון הקודם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את הפיל שבחדר נשאיר לרגע בצד. נתחיל עם התיקון שבתקנה 6 לגבי הוראת מעבר. נקריא אותו נשמע את ההסבר של הצד הזה של השולחן ואחר כך נשמע את ההסתדרות וכדומה. לאחר מכן נעבור לחקלאות.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
הנוסח שמוצע לעניין הזה:
"הוראת מעבר
על אף האמור בתקנה 5(א) לתקנות העיקריות, יעביר מעסיק בענף המסעדות ומעסיק בענף המסחר והשירותים את כספי הפיקדון בעד התקופה שעד שלושה חודשים מיום התחילה לחשבון הבנק כהגדרתו בתקנות העיקריות ביום 1 בחודש שלאחר תום שלושה חודשים מיום התחילה".
מדובר כאן על שני ענפים שהם ענפים שעד היום לא הפקידו לגביהם. השאלה אם יש ענפים נוספים. נשמח לקבל הסבר. האם מבחינת המעסיקים רטרואקטיבית שלושה חודשים לתת בתשלום אחד, האם זה מקובל או שיש עם זה איזושהי בעיה?
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
לגבי תשלום רטרו זה קורה גם היום לגבי עובדים חדשים שנכנסים למערכת וזכאים לפנסיה. יש את זמן ההתארגנות של שלושה חודשים החל מהיום הראשון. זאת אומרת, זה משהו שקורה כבר היום בצווי הרחבה לפנסיה. זה לא משהו חדש.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. אני רוצה להוסיף שמלבד הענפים שהחובה לגביהם הייתה עד 1 במרס 2025, מסחר ושירותים, שלהם כבר יש עובדים שנכנסו ויש מעסיקים אלא שאין הפקדות לפיקדון, יש לנו עוד סוג של עובדים שעוד לא נכנסו, שאמורים להיות מועסקים אצל מעסיקים שעוד בכלל לא קיבלו היתרים בגלל שממתינים לתקנות ואלה סוגים חדשים של מוסדות סיעוד שאושרו בוועדת מנכ"לים בחודשים האחרונים. לגביהם אפשר להחיל על פניו את הוראת המעבר אבל הצפי הוא שממילא לא ייכנסו עובדים בתוך שלושת החודשים הקרובים כי ברגע שנשחרר כאן את החובה לגבי כל סוגי המעסיקים בענף הזה מבלי להידרש לאפיין אחד-אחד, משרד הרווחה ומשרד הבריאות יצטרכו להעביר אלינו, לרשות, המלצות להקצאת ההיתרים ואז הם יצטרכו להתחיל להזמין עובדים. זה תהליך שכנראה לא יסתיים בתוך שלושה חודשים. זה בסדר להחיל עליהם את הוראת המעבר אם כי בפועל ספק אם זה יקרה.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
את אומרת שלגבי ענף המסעדות וענף המסחר והשירותים אכן אתם צריכים את הוראת המעבר כפי שהקראתי.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
בוודאי. נכון.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
לגבי ענפים נוספים שייכנסו הצפי הוא שייקח זמן עד שייכנסו עובדים ולכן לא נדרשת הוראת המעבר.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
כן. אני יכולה להעריך שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה כבר מוכנים עם ההמלצות. זה עניין של שבועות עד שנקבל, נאשר את ההמלצות, יוקצו היתרים ויתחילו להזמין עובדים.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
אם כן, הנוסח כפי שהקראתי נותן מענה לצורך שהעליתם.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
אני רק אחדד ואבהיר שלגבי מעסיקים בענפים אחרים שכיום חלה עליהם חובת הפקדת פיקדון – בבניין, במלונאות, במוסדות סיעוד - בכל הענפים האלה ממשיכים להפקיד כרגיל והוראת המעבר לא חלה לגביהם.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מישהו מתנגד? מישהו רוצה לתקן? מישהו רוצה להעיר הערות?
<< אורח >> ליאור פלוטקין: << אורח >>
לשכת עורכי הדין, ועדת העובדים הזרים. רק חידוד קטן. אנחנו חושבים שצריך שתהיה בהירות לגבי הוראת מעבר שנוגעת למעסיקים שעד היום עשו שימוש בכלי של ביצוע בקירוב. כלומר, כיום מעסיקים מפקידים לעובדים באיזשהו מכשיר חסכון או מעבירים את זה ישירות לעובדים . צריכה להיות בהירות. אני לא בטוח שזה צריך להיות בתוך התקנות, במיוחד בהתחשב בצורך להתקין אותן מהר ככל האפשר אבל חייבת להיות בהירות. זה יכול להיות בגילוי דעת או בהנחה או בנוהל.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
מה הקושי?
<< אורח >> ליאור פלוטקין: << אורח >>
הקושי הוא שקיימים מעסיקים בענפי המסחר והשירותים ובעיקר המסעדות, שלא היה להם את הכלי של הפיקדון והם הלכו לפתרון השיורי של חלף פנסיה, של ביצוע בקירוב, או כספים שהועברו למכשיר חסכון שהוא ברשות העובד או שטופלו חשבונאות אצל מעסיקים בלבד. כך או כך צריכה להיות בהירות לגבי מה עושים עם זה, או שמפצלים את התקופות ומחילים ביצוע בקירוב על התקופה שלא חלו תקנות פיקדון או שמפקידים את זה רטרו. צריכה להיות איזושהי בהירות ואיזשהו גוף שלוקח אחריות על ההנחיות.
<< אורח >> גאולה צמח: << אורח >>
הלשכה המשפטית, משרד העבודה. מה שחל עכשיו על המסחר ושירותים ועל המסעדות זה בעצם הלכת הביצוע בקירוב. אנחנו לא עושים הוראת מעבר כרגע כי זה מאוד מורכב. ברגע שחלה ה לכת הביצוע בקירוב, גם חלות כל ההוראות בהתאם לצווי ההרחבה והסכמים קיבוציים. לדוגמה. אם היום חל עליהם צו הרחבה כללי, הם היו צריכים להפריש לעובד החל מהחודש השביעי ולא מהחודש הראשון כפי שדורשים כאן בפיקדון ולכן מבחינתנו ברגע שתיכנס תחולת הפיקדון על הענפים האלה, הם יצטרכו להפקיד לעובדים בהתאם לפיקדון אבל עד לאותה תקופה הם יכולים להתחשבן ביניהם, לסגור את הפינה הזאת ואז פשוט להתחיל דף חדש עם הפיקדון. זה מאוד תלוי גם מתי העובד הגיע כי יכול להיות שלהרבה מהם בכלל לא התחילו להפריש כי עדיין לא חלה החובה לפי צו הרחבה בענף הפנסיה.
<< אורח >> ליאור פלוטקין: << אורח >>
אני אתייחס לזה. לנו כיועצים משפטיים זה ברור אבל למעסיקים רבים לא כל כך ברור להם מה לעשות עם הדבר הזה. בעבר היו הנחיות מסודרות של משרד העבודה, היה נייר עמדה שפורסם איך עושים את הביצוע בקירוב.
<< אורח >> גאולה צמח: << אורח >>
למיטב ידיעתי יש עמדה שמפורסמת בדף של הממונה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו פשוט נבקש ממשרד העבודה. משרד העבודה, תוציאו הנחיות, המלצות והבהרות איך אנשים יכולים להתמודד עם האירוע הזה. אני לא רואה בעיה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אפשר גם להגיד את ההבהרות שלהם לפרוטוקול.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, אבל שגם יהיה מסמך באתר כלשהו כדי שהם יבינו איך לעשות. אי אפשר להטיל חובה בלי להסביר איך מבצעים אותה.
אני רוצה להבין למה בעלי המסעדות לא יכולים היום לפתוח פיקדון כמו שהתקנות מחייבות.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
יוכלו מיום התחילה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. עכשיו הם יוכלו.
<< אורח >> ליאור פלוטקין: << אורח >>
יחידת הפיקדונות ברשות האוכלוסין לא מאפשרת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כבר לא יהיה יותר חלף.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
כל עוד לא מוטלת חובת הפקדת פיקדון, למיטב הבנתי לא מאפשרים להעביר כספים לפיקדון כי גם על הפיקדון חל ניכוי ואם לא חלה חובה להפקיד פיקדון, יש בעיה להעביר את הכספים לשם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתם מוסדרים מול הבנקים שיוכל לפתוח.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
זה לא מול בנקים. זה בעצם מול מס"ב, מסלקה בנקאית. מאחר שלא נכנסו עובדים בשני הענפים האלה עד 1 במרס כפי שהתקנות קובעות כיום, מעסיקים שפנו אלינו אחרי 1 במרס כשהתחילו להכניס עובדים, גם הם ביקשו הנחיות כמו שציינתם ואז הפנינו לחוזר של משרד העבודה בנוגע להלכת הביצוע בקירוב אבל לא נתנו להם קוד מוסד למס"ב. העניין ה טכני הזה של לפתוח מס"ב לא התאפשר להם כי לא פתחנו להם מס"ב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מהרגע שהתקנות מוסדרות, זה יחול על כולם כולל גם בעלי המסעדות.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
נכון מאוד אבל ייקח זמן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. אמרנו. תוך שלושה חודשים.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
בענף התעשייה בשנים האחרונות, כאשר בבת אחת אלפי מעסיקים מנסים לפתוח קוד מס"ב, זה קשה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בשלושת החודשים הללו, אותם בעלי מסעדות או עסקים כאלה ואחרים לא יצטרכו לשלם, לא לעשות את החלף אלא יחזיקו אצלם את הסכומים האלה.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
מי שכבר יהיה לו קוד מס"ב ויוכל להפקיד - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי יהיה לו, כן, אבל לא יהיה לו את החלף.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
אחרי שלושה חודשים כולם כבר צריכים ליישר קו ולהתחיל להפקיד את הרטרו, גם את הרטרו וגם את השוטף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את הנקודה הזאת סיימנו. נעבור לנושא החקלאות. היועצת המשפטית אמרה לי להתחיל עם משרד העבודה ואני מקבלת את זה.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
אלה תקנות של משרד העבודה. נשמע גם את המשרדים שהתקנות בהסכמתם.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
משרד העבודה. שר העבודה מתנגד לנוסח החדש שמונח, להחרגה של החקלאות, והוא מבקש שהנוסח שיידון בוועדה יהיה הנוסח שהוגש במקור.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
הנוסח שהוגש במקור כולל החרגה של החקלאות.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מניחה שמשרד החקלאות כנ"ל.
<< אורח >> אורן לביא: << אורח >>
מנכ"ל משרד החקלאות וביטחון המזון. אני פעם ראשונה בוועדה הזו. אנחנו מבינים את ההשלכות של מעמסה נוספת על ענף החקלאות. הענף הזה עבר הרבה מאוד במהלך השנים, הרבה מאוד שינויים.
<< אורח >> אורי דורמן: << אורח >>
עבר ועובר.
<< אורח >> אורן לביא: << אורח >>
בייחוד בשלוש השנים האחרונות שאני מנכ"ל המשרד. המלחמות והמאבקים היום יומיים שצריך לעשות - ואני אומר את זה לא כביקורת לוועדה הזאת חס וחלילה - להסביר למקבלי ההחלטות כמה קשה להיות חקלאי בישראל, כמה קשה לעשות חקלאות בישראל. רק אתמול הייתי בביקור במשתלה ליד אשקלון. העובדה היא שהיא חטפה כל כך הרבה טילים במהלך השנים בגלל הסמיכות בין עזה לאשקלון. הם עושים שם הרכבות לצמחים והצמחים האלה, אם לא מטפלים בהם, לא עוסקים במחקר ולא עושים את ההרכבות, כדי לנקות אותם מווירוסים, כדי לגרום להם להיות עמידים, לפעמים אנחנו חושבים שאנחנו מגיעים לסופר והירקות והפירות או העוף והביצים והדגים, זה כאילו גדל שם. אנחנו הולכים לישון בלילה, קמים בבוקר וזה שם אבל זה לא כך. בסוף יש גמדים קטנים, לוחמים, חקלאים שקמים באמצע הלילה, גרים במקומות מרוחקים וכל יום נאבקים כדי שלנו יהיה מזון. אם אנחנו נמשיך להעמיס על אותם אנשים טובים, מלח הארץ, עושים מילואים, הילדים שלהם עושים מילואים, לוחמים, גרים בפריפריה, באזורי עדיפות לאומית בגבולות, אנחנו נמשיך להעמיס עליהם – הם בסוף יישברו.
אני רוצה לומר לך גברתי יושבת-הראש שחקלאי שמכבה את האור, מוריד את השלטר ומחליט שהוא נשבר והמעמסות גדולות, הוא לא יכול יותר לשאת בנטל הכספי, בהלוואות וכולי – ואלה לא הלוואת בסך 100,000 שקלים אלא מיליוני שקלים – הוא לא חוזר להיות חקלאי. כשהוא לא חוזר להיות חקלאי, אף אחד אחר לא מגיע במקומו להיות חקלאי כי כל כך אחד אומר שאם הוא נפל הוא לא יהיה פראייר. ככל שאנחנו מצמצמים כאן את מספר החקלאים בישראל, הנזק הוא שלנו. זה כמו לירות בנגמ"ש.
לכן אני מבקש ממך יושבת-ראש הוועדה ומחברי הוועדה, זה לא רק להסתכל על החקלאי האם הוא כן מרוויח או לא מרוויח. בסוף יש כאן אירוע הרבה יותר גדול שהוא מורכב מהרבה מאוד פרטים קטנים, כדי שבסוף העגבנייה, המלפפון, החסה, הפירות, הירקות, העוף, הבשר והדגים יגיעו אלינו, הגם שלא תמיד אנחנו את כל החקלאות עושים בישראל. בדגים לדוגמה אנחנו עושים רק שמונה אחוזים ו-92 אחוזים הם יבוא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נעבור למשרד הפנים/משרד ראש הממשלה.
<< אורח >> קריאה << אורח >>
כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו עומדים בסיכום שלנו מול החקלאים ולכן אנחנו מבקשים שהתקנות בנוסח הקודם יידונו.
<< אורח >> תמר יוסף: << אורח >>
הלשכה המשפטית, משרד האוצר. מלשכת שר האוצר נמסר לנו גם הם מבקשים לחזור לנוסח הקודם שמחריג את ענף החקלאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה לגבי תקנת האגרות? היכן זה עומד?
<< אורח >> רום בר-אב: << אורח >>
אגף התקציבים, משרד האוצר. אנחנו בשיח על תקנות האגרות בשיתוף עם משרד ראש הממשלה. אנחנו עוד לא יודעים להתחייב על משהו. אנחנו בשיח והדבר הזה כמובן ידרוש התאמות תקציביות לאחר גיבוש תקציב המדינה ולכן הדבר הזה כן מעורר אתגר ואנחנו עוסקים בנושא הזה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אם כן, אתם בעד הנוסח המקורי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. הוא אמר את זה.
<< אורח >> רום בר-אב: << אורח >>
בעד הנוסח המקורי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שהחקלאים מוחרגים.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
יש איזשהו משרד ממשלתי שמתנגד?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לכן אני שואלת את כולם, כולל משרד המשפטים ומשרד החוץ. לאחר מכן נעבור לחברי הכנסת. כל המשרדים אמרו שהם רוצים לחזור לנוסח המקורי.
<< אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >>
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני מדברת מטעם ייעוץ וחקיקה. אנחנו רואים קושי בהצעה בנוסח המקורי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא מבינה מה זה מטעם ייעוץ וחקיקה. יש משרד. בסוף יש את השר ואת המשרד ואני רוצה לדעת מה המשרד אומר.
<< אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >>
אצלנו במחלקה הספציפית יש לנו שני כובעים. אני כרגע מדברת על דעת המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. העמדה שלנו היא שההצעה של הוועדה היא המינימום ההכרחי הנדרש כדי שההצעה הזאת תהיה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני באמת לא מצליחה להבין. אני שאלתי את משרד המשפטים. אני מצטערת, אני לא מצליחה להבין את ההפרדה. יש משרד אחד שנקרא משרד המשפטים.
<< אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >>
אני אסביר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, אין לך מה להסביר. אני רוצה לדעת מה אומר משרד המשפטים. אם את נציגת היועצת המשפטית, תודה רבה, זה פחות רלוונטי כרגע. אני צריכה את עמדת משרד המשפטים. אם יש כאן מישהו ממשרד המשפטים, תסבירי לי מטעם משרד המשפטים מה עמדת משרד המשפטים. לא עמדת היועצת המשפטית.
<< אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >>
אני מטעם משרד המשפטים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היועצת יכולה להמליץ או לא, אבל מי שקובע בסופו של דבר זה השר. בזה אני מאמינה וכאן כך יהיה. אם מחר תגישי בג"ץ בשם היועצת המשפטית תגידי מה שאת רוצה. כרגע יש משרד משפטים אחד. אין כאן פיצול לשני משרדים.
<< אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >>
אני רק אומר לך שהתפקיד שלי הוא כן להציג גם את עמדת המשנה ליועצת בדיון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא ביקשתי.
<< אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >>
אני אומרת שאנחנו כן חושבים שיהיה קושי להגן על הדבר הזה בבג"ץ. שר המשפטים הוא היום שר העבודה והעמדה שלו כבר נאמרה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
שאלה. ההחרגה הזאת לא קרתה בחלל ריק. היה הסכם ותקנו אותי אם אני טועה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
סיכום.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
באנו בטענות על האגרות הגבוהות שגובים בגין עובדי החקלאות. ההסכם היה שכאשר יורידו את האגרות, ישימו את הפיקדון אבל לא הורידו את האגרות ועכשיו רוצים גם את הפיקדון. איזה קושי יש לך? יש הסכם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אסביר לך. זה נורא קל. כל מה שהממשלה אומרת, היועצת המשפטית מתנגדת. מה אתה מתפלא כל כך? אני לא מתפלאת. היא תמיד תהיה נגד.
<< אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >>
לא, חס וחלילה, זאת ממש לא הסיטואציה וגם כאן זאת לא הסיטואציה. אני חושבת שגברתי גם הבינה את הקושי בישיבה הקודמת. זה לא משהו עכשיו נפל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון אבל אני יודעת שגם היועצת כאן, ואנחנו עובדות בתיאום מלא, הרבה פעמים כשיש קושי, היא מוצאת. הרי בסוף התפקיד של היועץ הוא להגיד מה אפשר ולא מה אי אפשר. מוצאים את הדרך ומוצאים את הפרשנות. פרשנות אפשר להציג לכל הכיוונים. הציקה לי העובדה שאני שואלת אותך לעמדת משרד המשפטים ואת מתחילה לחלק לי. את לא אמורה לחלק לי. את אמורה להגיד לי מה משרד המשפטים אומר.
<< אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >>
גברתי, בתפקיד שלנו במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפים אנחנו כפופים גם ליועצת וגם לשר. עמדת השר היא כמו שציינו במשרד העבודה. זה אותו שר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. אם כן, השר בעד לחזור לקודם והיועצת המשפטית נגד? תסבירי לי מה השורה התחתונה.
<< אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >>
קודם כל, זה לא על דעת היועצת אלא על דעת המשנה ליועצת. העמדה שלנו, כמו שציינו אותה גם בדיון הקודם, היא שיש כאן קושי משפטי ויהיה קשה להגן בבג"ץ על הדבר הזה. ההצעה של הוועדה היא הצעה מרוככת יותר ומתאימה.
<< אורח >> מיטל פרי: << אורח >>
מה עם חופש העיסוק? מפעלים ששלושה חודשים משביתים?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע. אני רוצה להבין מה עמדת השר. את מייצגת שני כובעים.
<< אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >>
זה שר העבודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה אותו שר. הבנתי. תודה. משרד החוץ נמצא כאן?
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
שיהיה לפרוטוקול שאנחנו בעד היועצת המשפטית לממשלה ובעד כל היועצים המשפטיים.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
והפצ"רית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתם בעד ההצעה שלכם.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תסביר לי. הם עשו טעות הפעם.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אני אסביר לך. לפעמים אתם לא מבינים עד הסוף וצריך להסביר לכם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לפעמים, כשזה מתאים לך.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
זה שהממשלה הזאת היא נגד היועצת המשפטית ונגד הפצ"רית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תראה מה אתה אומר. אתה אומר שלפעמים היא טועה. מתי זה הלפעמים? כשזה מתאים לך, לאג'נדה שלך, והיא אחרת - היא טועה. כשזה מתאים לאג'נדה שלך שהיא צודקת, היא צודקת.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
לא אמרתי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בוא לא נכניס את זה לכאן. אני הכנסתי וחזרתי בי.
<< אורח >> חן בכר: << אורח >>
בשבוע שעבר הצגנו את הקושי שאנחנו רואים באי החלת הפיקדון על ענף החקלאות. אנחנו כן נשמח להשאיר את הנוסח כפי שהוצע על ידי הוועדה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
כן. אני הייתי רוצה להגיב. אני באמת לא מבין על מה הדיון. אם כל משרדי הממשלה בלי יוצא מן הכלל - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הנה, שמעת, היועצת המשפטית חושבת שזה לא נכון.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
זה לא משנה. העמדה של המשרד כמשרד וכל המשרדים האחרים תומכים בהסדר שלדעתי קיים כבר 17 שנים של החרגה של החקלאות, ואנחנו גם כפופים לאיזשהו הסכם שיש לאוצר או אל מול החקלאים שכאשר יבטלו את האגרות יהיה על מה לדבר - אני לא מבין על מה הדיון כאן. אנחנו מבינים שהתעשיינים לחוצים שההסדר הזה כבר יצא לפועל ואני מבין אותם ולכן צריך להעביר את זה היום. מי הגורם שלוחץ לשנות את ההסכם?
<< דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>
היועצת המשפטית.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אין ספק שהדיון היום הוא חשוב. נכון שיש הסכם וההסכם באמת מותנה בהסדרה של האגרות. התשובה לנושא האגרות שלא טופל עד כה, זה גם קצת מעלה תהיות כי בסוף כשאתה מסכים על משהו, מן הסתם היינו צריכים להתיישר. השאלה הנכונה מבחינת הוועדה היא האם לא נכון להמתין עד שיסיימו עם האגרות ואולי יחליטו שבעצם זה שאנחנו עכשיו משאירים את זה כך עד שתיפתר סוגיית האגרות, הם פתאום גם ימצאו פתרונות לאגרות.
אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור שהיה כאן איזשהו סיכום מכובד. אני חייבת לשתף את גברתי ולומר ששמעתי גם את ההסתדרות וגם את החקלאים ויש מחלוקת לא פשוטה אבל בסוף אנחנו צריכים היום לזכור שכן צריך לשחרר את התעשיינים מהכבילות הזאת.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מספיק שאני מסתכלת מי חברי הכנסת הנוכחים כאן בדיון ומהיכן אנחנו מגיעים הבוקר. ברור שזה נושא שמעסיק את הפריפריה הגיאוגרפית בארץ ויש פריפריה גיאוגרפית ושם יש אתגרים של פרנסה, תעסוקה ופיתוח יותר גדולים מאשר במקומות אחרים. לדעתי כולנו תומכים בנוסח המקורי. הופתענו לראות את הנוסח החדש שמתפרסם. זה שנמצא כאן מנכ"ל משרד שמשנה את הלו"ז שלו כדי להגיע, זה מראה כמה הנושא הזה חשוב גם למשרד הממשלתי הרלוונטי. אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון לפני שעוברים להקראה ולהצבעה. כן צריך לעשות היום מאמץ להעביר ולסיים את האירוע הזה כדי לראות שאנחנו לא מעכבים מגזרים אחרים שמגיע להם פתרון ומזור כפי שסוכם איתם. אני לא מבקשת לעכב אבל אני מבקשת לזכור שבימים האלה אנחנו רצים עכשיו מוועדה לוועדה במאבק על החקלאות ואנחנו לא ניתן להרוג את החקלאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חס וחלילה. אף אחד לא רוצה בזה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עוד 7,000 שקלים כאן, עוד פחות 30 אגורות פה, בסוף זאת תהיה התוצאה. התמונה המלאה הזו חייבת להיות לנגד עינינו, בוודאי במקומות בהם אנחנו גרים אבל גם בבית הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ששי.
<< דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>
אני איתך, הכול בסדר.
<< אורח >> אורי דורמן: << אורח >>
מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. בוקר טוב. תודה על הדיון וגם אני מקווה שהיום בנוכחות כל המכובדים חברי הכנסת שטרחו ובאו לדיון הזה, מנכ"ל משרד החקלאות, נסיים את הנושא. תודה לכל מי שנמצא כאן, תודה נוכחות גדולה מכל המשרדים שמראה כמה הנושא חשוב.
מבחינתנו מה שחשוב זה לקיים סיכומים גם אם לא מוציאים נייר והסיכום נעשה בעל פה. אני מעיד כאן שהסיכום היה איתי. נכון? מצד משרד ראש הממשלה, תכף ידברו נציגי משרד ראש הממשלה ויאמרו. אנחנו עומדים בסיכומים כמו בכל דבר אחר וגם בנושא הזה אנחנו עומדים בסיכומים. מישהו מנסה לצייר איזשהו מצב כאילו אנחנו, החקלאים, פוגעים בזכויות של העובדים. ממש לא. אין כאן שום פגיעה בזכויות של העובדים. יש כאן דבר אחד פשוט שהוא עניין תזרימי. כולם יודעים שבמצב שנמצאת החקלאות והמשק הישראלי נושא התזרים בחקלאות, כמו בסיעוד וכמו אצל המומחים, הוא סופר קריטי וזה עולה כסף.
אני אעיד כאן באופן אישי. אני מגדל ברמת הגולן תפוחי עץ. אני גמרתי לקטוף את תפוחי האץ שלי בחודש אוקטובר ועד היום את התמורה לא קיבלתי כי זה לא נמכר אבל בינתיים צריך להמשיך לטפל במטע, לגזום אותו לרסס אותו, להשקות אותו, עד הפרי הבא. כשאני אתחיל את הפרי הבא, אני אגמור את הפרי של שנה קודמת. אני מבין שקצת קשה להבין איך הדבר הזה עובד אבל כך זה הדבר. לכן הקשר שנעשה עם הנושא של האגרות, מה אנחנו אמרנו? לא אמרנו שאנחנו רוצים לפגוע בזכויות. מה נתנו לנו וכך זה מתנהל כבר הרבה שנים? נתנו לנו שאנחנו את הנושא של הפנסיה, שקוראים לזה פיקדון, משלמים בסוף התקופה, 63 חודשים, קח כסף, שלום. מי שלא עוזב את הארץ זמן, אלה הם התנאים, לא נותנים לו את הכסף.
יש כל מיני אגרות על כל מיני חקלאים שעשו כך וכך אבל זה לא רלוונטי כאן בוועדה. אנחנו חקלאים שומרי חוק ועושים את מה שנדרש כדי לספק מזון לאזרחי מדינת ישראל. כמובן שכל חקלאי יכול לבחור. יש חקלאים שבוחרים לשים את הכסף בצד כל חודש כדי שיהיה להם את הסכום הזה בסוף התקופה. נתתי קצת דוגמאות לסכומים כאשר הממוצע היום של העובדים בחקלאות הוא 6.5 עובדים אצל חקלאי. זה הממוצע שאת הקצוות אני מקזז, של 30 עובדים, של 50 עובדים, ויש דגם כאלה. זה כמעט 63,000 שקלים בשנה ל-6.5 עובדים. זה המון כסף בשביל חקלאי במשק המשפחתי וגם במשק המאורגן.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
לא הבנתי איך הבנתי לסכום הזה של 63,000 שקלים.
<< אורח >> אורי דורמן: << אורח >>
הכפלתי בסכום שצריך להפקיד.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
אבל אלה סכומים שהם ממילא מחויבים להפקיד.
<< אורח >> אורי דורמן: << אורח >>
בתקנות הקיימות אני רשאי את הסכום הזה לתת לעובד בסוף התקופה. על זה אנחנו מתעקשים.
<< אורח >> גאולה צמח: << אורח >>
אלה לא תקנות אלא לפי פסיקת בית המשפט.
<< אורח >> אורי דורמן: << אורח >>
זה גם מה שהבאתם בישיבה הקודמת.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
לא הבנתי לגבי ה-63,000 שקלים. כימתתם את הסכום והשאלה היא מה הפער שאתם חייבים לשלם על פי חוק לעובדים לבין מה שיעלה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
הסכום הזה לא רלוונטי.
<< אורח >> אורי דורמן: << אורח >>
הפער הוא הפרש המימון. אני לא נכנס לזה. כל אחד עם הפרשי התזרים.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
אלה לא 63,000 שקלים.
<< אורח >> אורי דורמן: << אורח >>
התזרים. אני לא יכול להגיד לכל אחד כמה זה עולה אבל זה עולה. אנחנו יודעים שמימון עולה כסף ובחקלאות, במיוחד בחקלאות הצומח, הנושא הזה הוא סופר קריטי. זה מגדיל את העלויות ובסופו של דבר זה מעלה את מה שכולם רוצים שלא יקרה, את יוקר המחיה. לכן אנחנו באים ואומרים ומבקשים שוב ושוב שיש סיכום ואנחנו מבקשים למלא אחר הסיכום עד שיופחתו האגרות בהתאם למה שסיכמנו. כל זמן שהאגרות לא מופחתות להשאיר את התקנות בתוקף ואת התקנות המקוריות, להאריך אותן ולתת להן תוקף בלי שום שינוי. תודה.
<< אורח >> מיטל פרי: << אורח >>
התאחדות התעשיינים. כמו שנאמר כאן, בגלל כל העיכוב הזה שאני חייבת להודות שברובו לא אשמה הוועדה שפעלה בצורה יעילה, אבל ממילא היה עיכוב מסוף השנה. יוצא מצב ששלושה חודשים אנחנו מקבלים טלפונים בלתי פוסקים מכל ענפי התעשייה, מאות מפעלים שצריכים לעצור קווי ייצור בגלל שהכול תקוע עם העובדים נוכח אי אישור התקנות. אנחנו מברכים ומקווים שכפי שאמרה היושבת-ראש התקנות יעברו היום ורק רוצים לוודא לפרוטוקול לגבי העסקה המדוברת כאן לגבי האגרות שנוגעות לחקלאים. שיובהר לפרוטוקול שזה גם לא יפגע באגרות שלנו.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אין לכם בעיה עם הנוסח המקורי. אתם רוצים שזה יעבור היום.
<< אורח >> מוטי עזרן: << אורח >>
נכון. אנחנו רוצים לוודא – מלבד זה שהתקנות יעברו היום - שהעסקה או ההסכם או כל דרך אחרת בה ייסגרו הדברים בקשר שבין האגרות לבין התקנות הנוכחיות לא משפיע על האגרות שלנו. האגרות הכלליות של כל יתר הענפים יעמדו לדיון ויופחתו בעזרת השם.
<< אורח >> ישי פולק: << אורח >>
הכוונה להוזיל לכולם וגם לכם.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
אני אציין שהחלטת הממשלה 1752 שהתייחסה לעניין הפחתת האגרות לא ציינה בחינת הפחתה לעניין ענף מסוים אלא דיברה על כלל הענפים.
<< אורח >> מוטי עזרן: << אורח >>
נכון. מאחר וכאן דיברו על יחס בין ההפחתה לבין התקנות, אנחנו חוששים בגלל העיכוב שייגרם.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
הוא לא עוגן בהחלטת הממשלה.
<< אורח >> מוטי עזרן: << אורח >>
אכן, אבל כאשר שלושה או ארבעה גורמים מזכירים את אותו אירוע, אנחנו חוששים ממנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אבקש אחר כך מהאוצר להגיב להערה שלכם.
<< אורח >> ישי פולק: << אורח >>
לא אחזור על הדברים אלא אנסה להיות ממוקד בשלוש נקודות עיקריות. קודם כל, צריך להבין שבענף החקלאות, בניגוד לענפים אחרים, עלויות העסקה לא יכולות להיות מגולגלות על המוצר. זו תקלה מסוג אחד ולכן נושא התזרים בתוך המשחק הזה הוא מאוד מאוד קריטי לנו. בסוף אנחנו לא נכנסים לדיונים של זכויות בקטע של העובד כיוון שהזכויות של העובד יושבות תחת הסכם קיבוצי ותחת כל מה שקשור בדברים האלה ואנחנו מכבדים את ההסכמים עליהם אנחנו חתומים גם כלפי העובדים. אבל כשזה נאמר, הרציונל של התקנות הוא לתת תמריץ לעובד לעזוב את מדינת ישראל ומשמש כלי של רשות האוכלוסין להוציא את העובד על חשבוננו. הנקודה הזאת עבורנו היא בעייתית. בסוף הפיקדון נולד בדרישה וברציונל לתת תמריץ שהעובד יעזוב.
כאשר אנחנו מסתכלים על הדבר הזה בצורה הזאת, בסוף העובד מקבל את הכסף שלו. מי שלא מקבל את הכסף, אני אומר כאן לפרוטוקול שכל אגף האכיפה הזה יאכל אותו עם כפית כי מגיע. אנחנו לא תומכים באנשים שלא שומרים חוק אבל מצד שני לא יכול להיות שאנחנו נשלם מחיר בגלל הדבר הזה.
הנקודה השלישית. מעבר לסיכום שנעשה עם כל משרדי הממשלה כמו ששמענו כאן, הוא סיכום מלפני 15 עד 17 שנים, אני לא זוכר בדיוק מתי והרעיון הוא שההחרגה של החקלאות עד הסדרת נושא האגרות והנושאים האחרים מוכרים כאן כמעט לכל יושבי השולחן הזה בתפקידיהם והנושא הזה צריך להתקדם. אם התקנות האלה יעברו בנוסח הנוכחי כפי שמונח כרגע, למעשה לא יהיה כל תמריץ בעולם לקדם את הפתרון של האגרות וכל מה שקשור בזה כיוון שוועדת המנכ"לים של המשרדים שישבו והחליטו על הורדת האגרות הללו נתקלו במחסום מסוים שלצורך העניין זה מחסום שבא מהאוצר בהקשר הזה ולמעשה הוא מנע את ההתקדמות של ההחלטה הזאת.
לכן, על מנת לאפשר את זה, אנחנו חייבים שתהיה כאן החרגה של החקלאות עד שיוסדרו הנושאים הכלכליים האחרים.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אגב, זה אינטרס של כולם.
<< אורח >> ישי פולק: << אורח >>
זה אינטרס של כולם. אמרתי את זה קודם. זה אינטרס של כולם כי זה מוזיל את האגרות המיותרות. קטונתי מלתת מספרים שממיליארד זה קפץ לשני מיליארד וכולי. אני לא שם. אני לא יודע את המספרים האמיתיים. שמעתי הרבה מאוד מספרים, אבל המשמעות היא שלמדינה יש מאיפה להקטין את העלויות האלה בסכומים מאוד מאוד נכבדים ואין שום סיבה שהאזרח, המעסיק הקטן, יישא בעלויות האלה.
<< אורח >> הילה שינוק: << אורח >>
ההסתדרות החדשה. אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו בוודאי לא נגד ענף החקלאות. גם אני באופן אישי גדלתי בפריפריה הצפונית כבת של חקלאי. אנחנו לא באים נגד מישהו.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אבא שלך עדיין חקלאי?
<< אורח >> הילה שינוק: << אורח >>
הוא בן 80.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
זה מעניין. אם אומרים משהו, צריך לומר אותו עד הסוף. מישהו החליף אותו או שהמשק עומד כחקלאות לא כלכלית?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה הפסקת אותה בנקודה שמעניינת אותך אבל תן לנו לשמוע את כל הסיפור שלה ואז תוכל לשאול אותה מה שאתה רוצה.
<< אורח >> הילה שינוק: << אורח >>
אתמול הוא חגג יום הולדת 80. אני שומעת כאן על כריכת האגרות לפיקדון ואני רוצה לומר שבעבר הנושא של הפיקדון עבר – אגב, גם אושר כאן בוועדת העבודה אבל בסוף לא פורסם ברשומות - והחלטת הממשלה שכללה את ענף החקלאות התקבלה אך ב-2024, לא כל כך מזמן, ונכרכה גם בעבר בנושא של תקנות הניכויים. בעבר תקנות הניכויים היו אמורות להיכרך יחד עם הפיקדון, שיעלו לחקלאות את הניכויים המותרים ומצד שני יחילו עליהם את הפיקדון. לבסוף הניכויים עברו – אני מדברת על 2017 – והפיקדון לא עבר והנה עכשיו אנחנו מדברים על החלת הפיקדון מבלי להחיל על ענף החקלאות אבל מחר יש כאן בוועדה הזאת דיון על תקנות הניכויים כאשר הצעת המשרד הממשלתי מדברת על העלאת הניכויים המותרים באחוזים שונים, ספציפית לחקלאות, בכ-40 אחוזים.
אני אומרת שהדברים ניתנים כאן לענף החקלאות בכל מיני כובעים ובכל מיני הקשרים ממש כאן בוועדה הזאת.
אני מבינה את הקושי של הענף, אני מבינה את הקושי של החקלאים אבל אני רוצה לומר שאני חושבת שלענפים רבים נוספים קשה. המלחמה הזאת העלתה קושי בהרבה מאוד מקומות, בהרבה מאוד עסקים קטנים ובינוניים בעיקר ואכן בעיקר בפריפריה. אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שכבר עכשיו בגלל ההחרגה הזאת של החקלאות, ולאור העובדה שהתחילו להביא עובדים זרים לענפים חדשים שבעבר לא היו בהם עובדים זרים אנחנו מתחילים לשמוע קולות גם מאותם ענפים שמדברים על החרגת הדבר הזה גם אצלם כי הם רואים כי טוב. אנחנו מייצרים כאן מציאות שמאפשרת לענף אחד, ללא הנמקה אמיתית, מקצועית ועניינית בעיניי, להחריג תשלום שהוא חובה. הם אומרים אנחנו משלמים, הסיפור שלנו הוא קושי תזרימי, את הקושי התזרימי אני מכירה, גדלתי בתוכו ואני לא מתעלמת ממנו, אבל אני רוצה לומר שהם זה הקושי, הבה ונמצא פתרון לקושי המסוים הזה, הבה ונמצא פתרון לקושי התזרימי, לאופן התשלום אותו יידרשו החקלאים לשלם את כספי הפיקדון בתוך עולם התקנות ולא מחוצה לו.
אני שוחחתי עם משרד העבודה ונציגיו לגבי האכיפה האפשרית סביב נושא ההפרשה של ענפים שהם מחוץ לתקנות הפיקדון והם אמרו לי שזה מאוד מאוד בעייתי כי נדרשת הפרשה שהיא בקירוב והיא ניתנת רק עם תום התקופה. זאת אומרת שבמהלך תקופת העסקה של העובד הזר למשרד העבודה אין כלים אפקטיביים לבצע אכיפה על ההפקדות כי הן עדיין לא נדרשות. לכן אין לנו דרך אמיתית לדעת האם הדבר הזה שנאמר כאן – ואני רוצה להאמין בלב שלם שהוא נאמר בכנות ובכוונה מלאה ואני לא רוצה לפקפק כאן במישהו - אם אין לנו כלי אכיפה ואם הקושי שהחקלאים מתארים הוא אך ורק קושי תזרימי והם אומרים אנחנו משלמים, אנחנו רוצים לשלם, הכוונה שלנו היא לשלם - אז אולי נוכל לחשוב להחיל את התקנות האלה על החקלאות באופן שמחייב אותם לעשות הפרשות חד שנתיות לא חד חודשיות ולקחת בחשבון את הקושי התזרימי שלהם ובאופן הזה ניתן להם את הפתרון. אז תהיה לנו גם אפשרות לאכוף, גם תהיה לנו אחידות ענפית שבאמת כל הענפים שמעסיקים עובדים זרים יוכלו להפקיד באופן שווה מתוך התחשבות בקושי הזה. זו ההצעה שלנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני ארצה לשמוע את המשרדים וגם את משרד האוצר בנושא עליו דיבר קודם מוטי לגבי האגרות והדיון על האגרות, איך בכוונתכם להתייחס ולעשות. ארצה לשמוע את כל המשרדים הרלוונטיים בעניין ההצעה של הילה לגבי ניסיון להתייעל ולעשות הפקדה פעם בשנה או משהו כזה. היא העלתה כאן משהו ואני רוצה התייחסות שלכם.
<< אורח >> גאולה צמח: << אורח >>
החוק לא מאפשר את זה כי סעיף ההסמכה בחוק שמכוחו אנחנו מתקינים את התקנות מדבר על מדי חודש בחודשי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הנה תשובה. אפשר לתקן את החוק אבל זה לא עכשיו.
<< אורח >> הילה שינוק: << אורח >>
אם אני יכולה גברתי להוסיף משפט. ככל שהדבר אכן אינו אפשרי, אני חושבת שזה רק מחזק – לאור העובדה שנאמר שזה יהיה אפשרי ככל שיתוקן החוק ולא כרגע במסגרת התקנות – אני רוצה להבהיר שעמדת ההסתדרות היא שאנחנו חושבים שככל שתהיה החרגה לענף החקלאות, היא צריכה להיות מוגבלת בזמן כדי שתהיה אפשרות לבחון את התיקון החקיקתי הנדרש כדי שאולי כן יהיה אפשר לפתור את זה בהמשך כהפקדה שנתית ולא חודשית. לכן אנחנו לא חושבים שצריכה להיות היום החרגה גורפת בתקנות של הענף.
<< אורח >> רום בר-אב: << אורח >>
התייחסות לסוגיית האגרות. סוגיית הפחתת האגרות נפחתה במהלך של הממשלה שבה קובעים את ההקצאה של הוצאות המדינה והכנסות המדינה והוחלט שלא לממש את ההפחתה. הוחלט על ידי כל הממשלה. זאת לא החלטה של אדם אחד באופן פרטני. לאחר מכן, לאחר ההחלטה שנתקבלה, הדבר הזה כן חוזר לדיון עכשיו, אנחנו דנים על זה ובוחנים את זה. כאמור נתקבלה החלטה מסוימת בממשלה וכרגע אנחנו שוב נמצאים בשיח ובוחנים את זה. אנחנו לא יודעים לומר לאיזה כיוון זה ילך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה בעצם אומר שזה לא יקרה בתקופה הקרובה.
<< אורח >> רום בר-אב: << אורח >>
אנחנו בוחנים את האפשרות כדי שזה יקרה. הדבר הזה דורש העמדת מקורות תקציביים מתאימים. אני אחדד ואומר שכל צעד שדורש הגדלת הוצאה או הפחתה בהוצאות המדינה דורש העמדת מקור תקציבי בהתאם. לכן כאשר הדבר הזה דורש מאיתנו ביצוע התאמות בסדר גודל משמעותי, אנחנו בוחנים האם זה אפשרי.
<< אורח >> מרדכי (מוטי) מנדלסון: << אורח >>
משרד ראש הממשלה. אני רוצה לחדד דבר אחד. מדברים כאן על החרגה לכאורה, על החרגה צמיתה של ענף החקלאות. כמו שאמרתי בדיון הקודם ההחרגה של ענף החקלאות היא החרגה שכרגע מגיעה כתוצאה מאותו סיכום שדובר עליו רבות והנושא של האגרות, כמו שאמר רום ממשרד האוצר - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע. אם אני זוכר נכון, הסיכום מחריג עד שייפתר. הוא לא קבוע אלא הוא זמני.
<< אורח >> מרדכי (מוטי) מנדלסון: << אורח >>
את זה בדיוק אני רוצה לחדד. במהות כולנו מכירים ומבינים שענף החקלאות יצטרך להיות בתוך תקנות הפיקדון לאחר שנממש את הסיכום שעליו דובר.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
גברתי, אשמח לדעת על סמך איזו החלטה. יש החלטה מאוד ברורה של ועדת מנכ"לים. גם נציג האוצר השתתף באותה ועדה ובאותו דיון וההחלטה התקבלה פה אחד, גם על דעתו. אם התקבלה החלטה אחרת, נשמח לדעת מתי התקבלה, על ידי מי, באיזה נימוקים. כרגע אנחנו מופתעים לחלוטין.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
רק לדייק. זו המלצה של ועדת מנכ"לים עבור שר הפנים. לפי החוק הסמכות היא של שר הפנים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
גם נציג האוצר שהיה שם לא התנגד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי מה התשובה לשאלה.
<< אורח >> רום בר-אב: << אורח >>
אפשר לפתוח כאן את כל הסיפור של החלטת ועדת המנכ"לים. כפי שציינה אפרת המנדט של ועדת המנכ"לים הוא המלצה בלבד. לא מדובר על החלטה. הסמכות נתונה לשרים ואלה תקנות שר הפנים אישור שר האוצר והיוועצות עם שר העבודה. לכן הסמכות עומדת לשרים והם יכולים להחליט האם לקבל או לא לקבל את ההמלצה. באותו דיון כפי שמצוין בפרוטוקול של ועדת המנכ"לים, אנחנו התנגדנו לדבר הזה וזה נעשה שלא בתיאום איתנו. זה כתוב שם במפורש. הסברנו גם את הבעייתיות שבהצגת המלצה ללא מקורות תקציבים תואמים, קל וחומר בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים. אחת ההצעות שם הגיעה כמעט למיליארד שקלים. אנחנו סברנו שבסדרי גודל כאלה זה לא ריאלי להציג המלצה בלי להציג מקורות תקציביים ואמרנו את זה שם. עמדתנו בוועדת המנכ"לים לא התקבלה והוצגה ההמלצה אבל כאמור בלי מקורות תקציביים, היא המלצה שהאפשרות לממש אותה היא מוגבלת עד לא קיימת.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
כדי ששר הפנים יפעיל את הסמכות נדרשת הסכמת שר האוצר כך שאם אין עמדה של שר האוצר שתומכת בזה, לא נוכל לקדם את זה. שר הפנים לבד לא יכול להתקדם.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
לעניין ההצעה שהציעו לאפשר תשלום שנתי ולא חודשי. אני רוצה לחדד שבעצם ההוראה שאומרת שצריך להפקיד מדי חודש בחודשו היא קבועה בתקנות. הסעיף המסמיך בחוק כן מדבר על הפקדה בעד כל עובד זר שהועסק על ידו באותו חודש אבל אני כן מציעה לבחון אם אולי יש אפשרות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
באופן קבוע או רק זמני?
<< אורח >> גאולה צמח: << אורח >>
אני אחדד. נכון. הסעיף המסמיך מדבר על בגין כל חודש ולכן גם התקנות קובעות הפקדה החל מהחודש הראשון. הפקדה לפנסיה חל על כל העובדים במשק כולל עובדים זרים, מדבר על מדי חודש בחודשו.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
השאלה אם אפשר לעשות הפרדה בעניין הזה. אני שואלת את זה כשאלה וצריכה להיעשות עוד בחינה. האם אפשר לעשות הבחנה בעניין הזה בין זה שצריך לשלם ממש שזה יגיע לעובד כל חודש או שאפשר שהתשלום יהיה בעד כל חודש אבל ישולם פעם בזמן מה.
<< אורח >> גאולה צמח: << אורח >>
זה משהו שצריך לבחון בהמשך.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
כן. צריך לבחון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני חושבת שכדאי לבחון את זה כי זה יעזור לכל המעסיקים. כן יש כאן עניין תזרימי. כולם עוברים מלחמה ולא רק החקלאים.
<< אורח >> גאולה צמח: << אורח >>
אם מעסיק פושט רגל, אם זה עובד ישראלי קרן הפנסיה יכולה לתבוע ולעשות הליכים. אם עכשיו זה מעסיק של עובד זר שמפקיד לפיקדון, אין את כל ההוראות החוקיות שכן קיימות לגבי הפנסיה ואז אין כסף.
<< אורח >> מרדכי (מוטי) מנדלסון: << אורח >>
כי זאת לא פנסיה.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
זה צריך להיות כמו במקרה של עובד ישראלי. לגבי עובד ישראלי, אני מבינה שבצווי הרחבה קבוע שזה חודש בחודשו.
<< אורח >> גאולה צמח: << אורח >>
כן.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
זה היבט שקשור אלינו. אם באמת יקודם איזשהו רעיון של הפקדה שנתית ולא שללתי אותו, זה אולי משהו שצריך לחשוב עליו ולבחון אותו, בהנחה שמפקידים פעם בשנה ועובד מסוים יוצא חודש לפני כן, שהמעסיק פתאום הודיע לו שהוא יוצא, כן נצטרך להעביר מהר את כל הכספים כי העובד יוצא והוא מגיש לנו בקשה שבוע-10 ימים לפני צאתו. זה הופך את זה ליותר מסובך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא נפתור את זה עכשיו. העלתה הילה רעיון לא רע בכלל ואני מבקשת לבחון אותו.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
צריך גם לבחון בעניין הזה האם נדרש תיקון חקיקה ראשית או אפשר להסתפק בתקנות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם אפשר לעזור לכל המעסיקים, למה לא?
<< אורח >> אביתר חנן: << אורח >>
ההסתדרות. הערה צדדית. החלופה שהצענו עכשיו היא חלופה לחקלאות בלבד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא. הילה אמרה שזה יהיה בהחלטה.
<< אורח >> הילה שינוק: << אורח >>
זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי שאני מבינה את הקושי התזרימי המסוים שלהם. כיוון שהם עונתיים ויש להם את ההכנסות – וכמו שאמרתי, גדלתי בתוך המציאות הזאת – הצעתי את ההצעה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר. אני הבנתי שזה לכולם.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
רק להשלים כמה מילים מבחינה משפטית. אני קודם כל מזכירה, כפי שהוצג כאן לא פעם על ידי הממשלה, שלפיקדון יש שלוש תכליות. יש לנו את התכלית של מתן זכויות סוציאליות לעובד, יצירת שוויון העסקה – ואולי זאת צריכה להיות בסדר חשיבותה התכלית השלישית - והבטחת יציאת העובד מישראל במועד. אלה התכליות. מבחינה משפטית אני חושבת שיש קושי בהחרגה של ענף מסוים כאשר בדיון הקודם, מבחינת גורמי המקצוע לא הציגו מאפיינים ספציפיים מבחינה מקצועית שמצדיקים את ההחרגה של הענף המסוים הזה. אני שוב מזכירה את החלטת הממשלה אבל לא אחזור עליה. אני מזכירה שהנוסח הקודם שהוגש לוועדה לפני כחצי שנה כלל בהתאם להחלטת הממשלה החרגה של ענף המומחים וענף הסיעוד הביתי ולא כלל החרגה של ענף החקלאות. אני חושבת שהנוסח שהוצע על ידי הוועדה נותן איזשהו מענה, נותן תקופת היערכות לענף ותיק שהתנהל בצורה מסוימת לאורך שנים. הוועדה נתנה שנתיים להתרגל לעניין הזה וגם אפשר לעניין סיכומים כאלה ואחרים זמן לממשלה לגבש את ענייניה מול ענף כזה או אחר. אני מזכירה שגם סיכומים צריכים לעמוד בעקרונות חוקתיים. עצם זה שנערך סיכום כזה או אחר, זה לא עומד בפני עצמו.
הקושי בהחרגת ענף החקלאות כאשר אין נימוק מקצועי שמצדיק – וכמובן אני רק מעלה את הקושי המשפטי ולא אומרת שאין חשיבות ואכן למדינה יש דרכים שונות לתמרץ ענפים אבל אני בכלל לא נכנסת לזה – אני אומרת שכאשר יש לנו תכליות ברורות לענף הפיקדון ואי אפשר להצביע על נימוק מקצועי להחרגה של ענף מסוים כמו שיש לנו לדוגמה בענף המומחים וענף הסיעוד הביתי, יש כאן קושי משפטי משמעותי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני חושבת שאין צורך להרחיב יותר מדיי. אני מבינה את הקושי המשפטי ומאידך אני מבינה את הסיטואציה ובמיוחד את זה שבסופו של דבר אנחנו מצביעים והשרים הם אלה שצריכים לחתום על התקנות האלה. אני רוצה שהתקנות אלה יעברו ובוודאי לא כדי לעצור את יתר התחומים והענפים שכרגע, לאור ההחלטות, לא יכולים להביא עובדים זרים והם צריכים את העובדים הזרים האלה. לכן אני כן מציעה שנצביע רק לגבי ההחרגה על הנוסח המקורי שהגיע כאשר אנחנו מחריגים את החקלאות פלוס כמובן אותו סעיף שהוספת, הוראת מעבר. אנחנו נצביע ואני מקווה שזה יעבור.
<< אורח >> מיטל פרי: << אורח >>
שיצוין לפרוטוקול שלגבי האגרות יש עבודה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו לא עוסקים עכשיו באגרות. שמענו. זה נאמר.
<< אורח >> מיטל פרי: << אורח >>
יש עבודה של ועדת מנכ"לים שמראה שאין צורך באגרות האלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ניתנה תשובה למה ועדת מנכ"לים לא מחייבת. זאת עבודת הממשלה וניתן לה לעשות את העבודה שלה. יחד עם זאת לא שמעתי כאן משרד אחד כמשרד שאומר שהוא מאמץ את ההצעה של הוועדה אלא כולם פה אחד אמרו שהם רוצים לחזור לנוסח המקורי, קרי, לכך שהחקלאים יוחרגו.
<< אורח >> מיטל פרי: << אורח >>
גם אנחנו.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
יוחרגו באופן קבוע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יוחרגו כרגע מהתקנות. מחר המשרד ירצה להביא תקנות חדשות וירצה לתקן את התקנות האלה, יהיה אפשר לתקן אותן. כרגע הם מוחרגים, עד להודעה חדשה.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
אני רוצה שנדע על מה בדיוק אנחנו מצביעים. הנוסח שהקראתי בדיון הקודם כלל בפסקה (3) עובד זר בענף החקלאות, כך שהוא מוחרג מהחובה להפקיד פיקדון. זה אומר שהנוסח הזה ייכנס לנוסח כפי שהקראתי בדיון הקודם. תקנה 7, הוראת שעה – לא הוראת המעבר - שנמצאת בנוסח שבפניכם, נמחקת ולא תיכנס לנוסח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שיהיה ברור שאנחנו לא פוטרים את ענף החקלאות מלשלם את הסכומים הללו.
<< אורח >> אורי דורמן: << אורח >>
ברור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם צריכים לשלם את זה. זאת חובה.
<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>
זה מכוח חוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הרעיון הוא בהחלט רק הצד הפרוצדורלי טכני שיש מאחוריו גם תכליות שחלקן ייפתרו ללא הפיקדון אבל חלקן לא ייפתרו.
מי בעד אישור התקנות? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
התקנות אושרו
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
התקנות אושרו.
תודה רבה. הדיון ננעל.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:04. << סיום >>