פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 551 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> משבר כח-האדם המקצועי והטיפולי בבריאות הנפש : במשרד הביטחון; במשרד הבריאות ובמוסד לביטוח לאומי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון שרון ניר חברי הכנסת: ירון לוי איימן עודה מוזמנים: ד"ר גילי גבעתי – הרופאה הראשית, אגף השיקום, משרד הביטחון מילי חנה שוורצמן – ראש היחידה הארצית לניהול השירותים הסוציאליים, אגף השיקום, משרד הביטחון עידו חי – רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר יפה וינמן עבו – יו"ר המועצה לשיקום מתמודדי נפש בקהילה, משרד הבריאות טל ניצני ביטון – מנהלת אגף תכנון כ"א במקצועות הבריאות, משרד הבריאות יונתן אמסטר – מנהל תחום רגולציה בבריאות הנפש, משרד הבריאות אירית יאסקי – מנהלת תחום בכיר, מינהל שיקום, ליווי ומניעה, משרד הרווחה והביטחון החברתי תמר דורסט – מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מגבלות, משרד המשפטים מאשי סנדרוביץ' – מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי אפרת רותם – עו"ד ועו"ס, מנכ"לית חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, ההסתדרות החדשה יהודה איש שלום – ראש אגף בריאות הנפש ופוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל נדב וירש – יו"ר פורום יהלומי הקרב איציק סעידיאן – הלום קרב מיכה כץ – הלום קרב, נפש אחת שתיים שמואל הראל – עמותת נפש אחת שתיים נאוה כץ – אשת הלום קרב גיא זקן – הלום קרב שמיר בניטה – הלום קרב הודיה מויאל – קשרי ממשל, חמניות - הבית ליתומים בישראל שירלי שיף – מקדמת מדיניות, חמניות - הבית ליתומים בישראל מרטין וילר – ראש ענף רווחה וחינוך, כוח לעובדים נעה נוצני – ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים חיים הלד – מנכ"ל עמותת לא מפקירים פצועים בשטח ד"ר יעל פרואקטור – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, מרכז אדווה הרב אריה מונק – מנכ"ל בית חם - תורה עם דרך ארץ, הבית של בריאות הנפש שנית סוקולובסקי יואש – עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, אנוש - עמותה ישראלית לבריאות הנפש אליהו פנחס צמח – יו"ר ארגון מצוינים בישראל דתיים וחרדים בני פרץ – יו"ר פנתרים חברתיים דור אילון – עו"ד ועו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית רעות שלו מרקס – פסיכולוגית חינוכית, פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית מארק אברהם – מנכ"ל עמותת בגובה העיניים יהושע פריש – חייל בודד מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> משבר כח-האדם המקצועי והטיפולי בבריאות הנפש : במשרד הביטחון; במשרד הבריאות ובמוסד לביטוח לאומי << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם. תודה לכל מי שהגיע וכמובן תודה לחברי חבר הכנסת ירון לוי, שותף שלי לשדולה לחוסן ישראל. אין ספק שאתה בדיון הנכון, דיון שהוא חשוב ביותר. תודה לך ירון. משבר כוח האדם בתחום בריאות הנפש איננו חדש. מדובר במשבר מתמשך כבר שנים אשר הוחרף באופן משמעותי בשל הקורונה, שמחת תורה תשפ"ד ומלחמת חרבות ברזל. אל מול משבר חריף בכוח האדם, אנחנו נוכחים בעלייה חדה בצרכים הנפשיים של הציבור בשנים האחרונות והתוצאה בין היתר היא המתנה ארוכה עד כדי בלתי סבירה לחלוטין של אזרחים הזקוקים לטיפול נפשי, לעתים קרובות יותר משנה עד לקבלת מענה אבל גם, ולא פחות, לפצועי צה"ל, כוחות הביטחון ונפגעי פעולות האיבה. יש לנו בעיה רצינית וצריך להתמודד איתה. אנחנו נבדוק אם מתמודדים איתה כמו שצריך. המצב הזה פוגע לא רק בפרט ובמשפחתו אלא גם ביכולתה של החברה הישראלית להתמודד עם משברים ולשמור על חוסן חברתי לאורך זמן. פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית הגישו נייר עמדה ואני מסכימה איתו לחלוטין. המחסור בכוח אדם בשירות הציבורי הוא תופעה חוצת מערכות. הוא פוגע במערכת הבריאות, במערכת החינוך, בביטחון, ברווחה ועוד. הוא מוביל לעומסים חריגים על אנשי המקצוע ולהעמקת אי השוויון בנגישות לשירותי בריאות נפש בין קצוות האוכלוסייה ובין מרכז לפריפריה. הפורום מציין בנייר העמדה שלו, וכך גם מרכז אדווה, ותודה למרכז אדווה ולכל מי שהגיש ניירות עמדה, שההסכמים הקיבוציים שנחתמו בשנת 2025 – וגם ירון וגם אני היינו שותפים לכל המהלך הזה שברוך השם באמת הסתיים בטוב – אותם הסכמים קיבוציים שמעלים את שכרם של הפסיכולוגים והפסיכיאטרים בשירות הציבורי, בהחלט אני מברכת על כך, זה מהווה צעד משמעתי לחיזוק המערך אך ללא עדכון מפתחות תקינה, הרחבת מסלולי הכשרה ותמרוץ עבודה בפריפריה ועוד מענים ופתרונות שאני מקווה שנשמע אותם כאן, זה לא יעזור וההישג הזה לא יתורגם לשיפור מעשי וממשי בזמינות השירותים לציבור. מרכז אדווה מסר לנו נתונים מדאיגים כמו לדוגמה אגף השיקום במשרד הביטחון, אשר על אף הגידול המשמעותי בתקציבו, כ-15 אחוזים מתקני הפסיכיאטרים טרם אוישו. יחס התקינה עומד על רופא אחד ל-3,200 מטופלים וזה בעליל לא הגיוני. במחלקות הרווחה ברשויות המקומיות 1,435 תקנים של עובדים סוציאליים שאינם מאוישים וקיים צורך באלפי עובדים נוספים. במערכת החינוך יש מחסור של 2,674 תקנים של פסיכולוגים חינוכיים לצד 997 תקנים שאינם מאוישים. צורך בתוספת של כ-1,500 משרות של פסיכולוגים קליניים בשירות הציבורי ועוד ועוד ועוד מחסורים שאנחנו מכירים ויודעים. אם כן, זה הפתיח. לפני שאני אעבור למשרדים שכל אחד מהם ייתן סקירה ונעבור לחברה האזרחית ולאזרחים שיושבים כאן, אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה היושבת בראש. שלום לכולם. כבר למעלה שנתיים אנחנו עוסקים ביחד, כמו שציינת, בנושא שהוא הכי חשוב אבל הכי לא מעניין, לא התקשורת וכנראה גם לא חלק מהשרים. אנחנו יודעים שמערכת ההגנה של החברה היא החוסן שלה ובשנתיים האחרונות אנחנו לא מפסיקים להעלות את הנושא של בריאות הנפש, את המעטפת הרגשית, את הכלים הרגשיים שהילדים שלנו צריכים, בעיקר אחרי ה-7 באוקטובר, לקבל גם במערכת החינוך ומיכל נגעה בזה. מפתח התקינה בשירות הפסיכולוגי החינוכי לא שונה למעלה מ-30 שנים. אנחנו יודעים שיש מחסור גם בתקנים וזה לצד תת איוש של תקנים בערים מסוימות. אנחנו מדברים גם על המערכת הציבורית, על הסכמי השכר שעלו בלמעלה מ-40 אחוזים אבל באותה נשימה היה צריך גם להגדיל את מספר התקנים כי אם יש כסף לשכר ואין לנו תקנים, הכסף הזה ילך למקומות אחרים כמו שראינו שקרה בשנים האחרונות. אנחנו רואים כאן צעדים אבל צעדים שלא מקבילים אחד לשני. דיברתי כאן על השירות הפסיכולוגי החינוכי שהוא נדבך מאוד חשוב ועל השירות הציבורי שאלה הן קופות החולים שגם היום, למעלה משנתיים אחרי המלחמה, מי שירצה לפגוש פסיכולוג יצטרך להמתין למעלה משנה ומי שירצה לפגוש פסיכולוג יצטרך לשלם מאות שקלים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי שרוצה טיפול פסיכולוגי צריך לחכות שנה? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למעלה משנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לצערי הרב רוב היושבים סביב השולחן מכירים את זה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הסכמי השכר לא עשו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עשו הרבה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא מספיק בהיקפים שאנחנו נמצאים בהם וגם לאור הנתונים שציינת חלק מהם. הם לא עשו מספיק. כמו שאמרתי, יש לנו את השירות הפסיכולוגי החינוכי שהוא עוגן מאוד חשוב של החוסן של החברה, של הילדים לנו. יש את השירות הציבורי שלא ראינו בשנתיים האלה שדבר קורה ויש את אגף השיקום שזה דבר סופר חשוב כי מי שנלחם בקרב ונפצע צריך לקבל מענה. לצערי אנחנו רואים שבאגף השיקום יש מחסור גדול של מטפלים ומטפלות. בנתונים שקיבלתי משר הביטחון הבנתי שכל חודש יש 1,500 פניות לאגף השיקום. ציינת את הטיפול של רופא אחד ב-3,000 פצועים. זה מצב שלא יכול להיות שנתיים אחרי מלחמה. זה משהו שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום כי בסופו של דבר אלה סדרי עדיפויות, ואני תמיד אומר את זה. אם מישהו היה רוצה להתעסק בדבר הזה כמו בנושאים אחרים שרצים כאן והם בתקשורת, היינו רואים כאן את אגף השיקום עם כוח עבודה טוב יותר והיינו גם חושבים על עובדי אגף השיקום שבסופו של דבר הם שומעים את הסיפורים והם צריכים להתמודד ולחיות גם עם ההכפשות לנו ועם הביקורת שלנו והכעס של אותו לוחם או לוחמת שצריכים להגיע ולקבל את התנאים שלהם. אנחנו מדברים על כך שהיום לוחם פוסט טראומה שמוכר לא יכול לקנות בית כי אין לו ביטוח. אין שום חברה שתבטח אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ירון, בוא לא נערבב דברים. יש כל כך הרבה מה לעשות גם בתחום הספציפי הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבטיח לך להיות בשקט במשך כל הדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא רוצה שתהיה בשקט אבל בוא נתרכז בדיון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> דבר שזור בדבר והמהות של הדברים הם סדרי עדיפויות. אין תוכנית שיקום ואין גורם מתכלל בין-משרדי שיכול לטפל מילד הקצה עד הלוחם שחוזר מהקרב. למעלה משנתיים אנחנו מדברים על זה וזה עדיין לא קרה. יש תקציבים גדולים אבל אין תקנים ואין גורם מתכלל. אם נפתור את הדברים האלה, גורם מתכלל ותוכנית שיקום, ושוב, לא רק בהתקפה, לא רק בטכנולוגיות ולא רק בכיפת ברזל, החוסן, הנפש שלנו צריכה להיות חזקה בימים האלה וצריך מי שיטפל בה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני רואה שאיימן עודה יצא. אני רוצה לעבור למשרדים אבל לפני כן אני אומר משהו גם לך ירון וגם לכל הנוכחים. ברור לי שחלק מהקושי זה שאין לנו בכלל במדינת ישראל לצורך העניין מספיק פסיכיאטרים. יש מחסור עצום גם בפרטי ולא רק בציבורי. לייצר פסיכיאטר אורך 10 שנים. יש דברים שהם קשיים אובייקטיביים שלפחות לפני שאני נכנסתי לכאן – אני אציין עוד מעט חמש שנים בכנסת – ועוד לפני שהגעתי, בתקווה שעוד חמש שנים פתאום נראה את האור הגדול כי יבואו הרבה. אנחנו יודעים שלא כי אנחנו כבר יודעים כמה סטודנטים לומדים רפואה וכמה מהם פונים לפסיכיאטריה. אני לא יכולה לשים את האצבע על משרד כזה או אחר אבל אני כן שמה את האצבע על משרד כזה או אחר כי אפשר למצוא פתרונות מחוץ לקופסה. לדוגמה, ישבתי לפני לא מעט זמן עם ד"ר ליאן אור – אני לא יודעת אם היא כאן או לא – שדיברה איתי על פתרונות מלכתחילה של טיפולים קבוצתיים שבאים ונותנים מענה שלפעמים הוא אפילו יותר טוב מפרטני. לא צריך לזרוק את כולם לפרטני אלא באמת לחשוב מחוץ לקופסה על כל מיני פתרונות שהם באמת יתנו כאן לכל האוכלוסייה. עברנו שנים לא פשוטות, כולנו, כל היושבים בחדר ואלה שאינם בחדר, שהתחילו בקורונה, אחר כך כל הנושא של הרפורמה המשפטית, אחר כך לא עלינו שמחת תורה תשפ"ד, אחר כך המלחמה, אנחנו לא יוצאים מזה, כולם. אני לא רוצה לחשוב מה קורה עם כאלה שצריכים אקסטרה עזרה כי גם כך החוסן והקשיים הנפשיים גדולים יותר מאשר החברה בכללותה. אני רוצה לשמוע את המשרדים השונים. נתחיל עם משרד הבריאות, נעבור לרווחה, ביטוח לאומי, משרד הביטחון וכמובן האוצר. אני רוצה לשמוע איך הם רואים את המשבר. אני בטוחה שאף אחד כאן לא יגיד שאין לנו משבר. כולנו מבינים שיש כאן משבר. אגב, ירון, אתה אמרת שלשרים לא אכפת. אני לא חושבת שזה נכון. לשרים אכפת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מתי בפעם האחרונה שמעת התבטאות של שר לגבי הנושא? אנחנו כאן לא כדי להתווכח. חשוב להגיד שיש פסיכיאטרים ורובם בשוק הפרטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אין פסיכיאטרים, גם בשוק הפרטי אין. תנסה לקבל בשוק הפרטי. אני אומרת לך שאלי מגיעות פניות ומדברים על הפרשים של אולי חצי שנה עד שנה בין פגישה לפגישה. אין. אפשר לקחת את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולראות אם יש בפרטי. משרד בריאות, אני אשמח לשמוע איך אתם מסתכלים לאתגר הזה בעיניים, מה הן התוכניות הקיימות היום, מה אתם מתכוונים לעשות בעתיד. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> מינהל בריאות הנפש, משרד הבריאות נמצאת איתי גם טלי ניצני ביטון ממינהל אסטרטגיה. אני אתן חלק מהתמונה מהזווית שלנו וטלי תוכל להשלים. כמו שכל הנוכחים כאן מכירים, הצורך בטיפול נפשי היה קיים בצורה משמעותית עוד לפני המלחמה בוודאי עלה בעקבותיה. בהתאם לכך המשרד הכין תוכנית לאומית לבריאות נפשית כדי בראש ובראשונה להרחיב משמעותית את היצע השירותים לציבור וגם לגוון אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתי הוא הפעיל? << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> התוכנית התפרסמה וגם הוצגה כאן בכנסת בתחילת המלחמה ואנחנו ממשיכים להפעיל אותה ולראות שהיא הולכת להתממש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה אומר? << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> חלק גדול מאוד בתוכנית היה הרחבה של השירותים באמצעות קופות החולים וזה המקום לומר שעשו עבודה לא פחות ממדהימה ותכף אני אתן כמה מספרים. הן הרחיבו את השירותים בצורה דרמטית, בעשרות אחוזים, קלטו המון מטפלים, בנו המון מרפאות כדי להרחיב את השירותים של הטיפול הנפשי בישראל. לצד השירותים הליבתיים של המרפאות פתחו רצף שלם של שירותים, אם זה בצד של המקרים היותר מורכבים שדורשים יותר תשומות כמו בתים מאזנים ואשפוזי בית פסיכיאטרים ואם זה בצד היותר, נקרא לו קל, של פתיחת כל מיני תוכניות של ריבוד מענים, של הפעלה של מוקדים שנותנם מענה מיידי של איש בריאות נפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כדי שנהיה יעילים, אני לא רוצה כותרות. אני רוצה מספרים ותשובות. תוכנית לאומית וקופות החולים כפיים והם בנו מרפאות – זאת כותרת. אני לא מחפשת את הכותרת. אני רוצה לדעת איך כי אני אומרת לך שוב כאחת שמלווה את התחום 20 שנים. אני לא אומר שאין שינוי אבל מאחר וקצב גידול של הביקוש הוא פי כמה וכמה, הגידול הוא קטנטן לעומת זאת וזה אומר שהקושי נהיה יותר חזק. זה לא צמצם אתה קושי. שוב, נעשות פעולות, יש התקדמות אבל זה בקצב איטי מדיי בהשוואה לגידול באוכלוסייה והצורך הכול כך אקוטי הזה. אני אשמח לשמוע מספרים מעבר לסיסמה. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> אני מיד נותן מספרים. הגידול עדיין לא הדביק את הקצב של הביקוש ואת הצורך של אנשים בטיפול נפשי. אנחנו הראשונים שאומרים שתורי המתנה עדיין ארוכים מכפי שהם צריכים להיות ועם זה הגידול הוא לא קטנטן. יש לנו גידול בהשוואה לשנים שלפני, בעצם התוכנית הלאומית, של 42 אחוזים בהיקף הטיפולים שניתנים במרפאות כאשר עיקר הגידול הזה נעשה בשנתיים האחרונות. זה שינוי מאוד משמעותי והוא בטח לא קטנטן. אלה 30 אחוזים יותר מטופלים שמקבלים היום שירות במערך הציבורי במרפאות בריאות הנפש. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה זה במספרים? << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> בשנת 2025 היו 435,000 אנשים שקיבלו טיפול במרפאות ובזה אני לא כולל את מי שקיבלו טיפול במסגרות של ריבוד מענים וכולי שזה עוד כמה עשרות אלפי אנשים ועוד כמה עשרות אלפי אנשים עם חפיפה מסוימת שקיבלו טיפול בבתים מאזנים, אשפוזי בית פסיכיאטרים וכולי. אלה סדרי הגודל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא דבר חדש. לפני שנתיים ישבנו בוועדת הבריאות וזה היה הצפי. כשאני יושבת עם אגף השיקום, כולנו יודעים וזה לא חדש. כלומר, לא הופתענו אלא ידענו שהולך להיות כאן גידול ואני אומרת לך – ואני לא אפיל אף אחד מהכיסא – שהמספר עוד הולך להכפיל את עצמו. אנחנו יודעים שזה האירוע ואני שואלת מה עושים עם זה. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> ידענו שהולך להיות גידול בצורך של אנשים בטיפול נפשי. אני חייב לומר שאנחנו הופתענו מאוד לטובה מהקצב של הגידול של המערכת. בסופו של דבר זאת מערכת מאוד גדולה. בשביל להקים מרפאה צריך לעבור תהליך ארוך שלא נלאה כאן בפרטים אבל הוא לא אורך יום ולא יומיים וקופות החולים עשו את הדבר הזה באופן מאוד מאוד מפתיע לחיוב בקצב, באיכות ובהיקפים. יש 3.5 מיליון מגעים טיפוליים בשנה וזה גידול של 42 אחוזים אל מול השנים שלפני המלחמה. בעינינו כמשרד זה גידול דרמטי בטח במערכת כזאת גדולה ולא פשוטה שדורשת לבנות, לגייס אנשים, להכשיר אותם. זה גידול מאוד משמעותי ואנחנו לא רוצים לעצור בו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשאל אותך עוד שאלה אחת לגבי האירוע הזה. אתה אומר לי גידול של 42 אחוזים. מדהים. אבל האם לצד זה אתם עושים מחקר מלווה או משהו? זה שיש גידול במגעים, אני לא נכנסת לרזולוציות אבל עברו כבר שנתיים מאז התחלנו את המלחמה והאם באמת יש תוצר או שאנחנו רק מאכילים את הדבר הזה? נראה לי שהמשרד רץ אחרי המציאות ולא בונה איזה חזון, לאן אנחנו רוצים להגיע, מה היעדים, האם הם מדידים או לא מדידים. כלומר להגיד לי שגדלנו פי ונתנו 3.5 מגעים בשנה, מה זה אומר בסוף אם בסוף האזרח לא מרגיש את זה? השאלה אם אתם עושים גם את הבדיקות הללו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מצרף לשאלה עוד שאלה והיא איך אתם מגדירים מגע. האם רופא משפחה הוא גם חלק ממגע? << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> לא. טיפול של איש בריאות נפש במטופל. זאת ההגדרה של מגע. אני חושב שהאזרחים, הציבור וגורמי המקצוע מכל הקשת בהחלט חשים את השינוי. אני לא אומר שבן אדם שמחכה עכשיו בתור חודשים ארוכים מרגיש שהוא מקבל את המענה שהוא צריך ושהוא מרוצה מהמצב. לא. אבל יש הרבה יותר אנשים שקודם לכן חיכו בתור והיום מקבלים מענה. צריך לשים את הדבר הזה היכן שהוא נמצא. זה באמת גידול משמעותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר ואנחנו עוסקים בכוח אדם תגיד לי בבקשה כמה משרות הגדילו, כמה החדשים נכנסו לתוך המערכת הציבורית. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> בכוח אדם בבריאות הנפש יש לנו כמה היבטים. יש לנו דבר ראשון את ההיבט של המטפלים הפסיכו-תרפיסטים שאלה עובדים סוציאליים, אחיות ומרפאות בעיסוק שלפעמים עושות פסיכו-תרפיה. מגוון שלם של אנשים שמצטרפים למערכת. בהיבט שלהם ידענו שהם קיימים כאנשי מקצוע במדינת ישראל והמאמץ העיקרי היה איך להביא אותם אל המערך הציבורי. המציאות הייתה שהשכר למול השכר בשוק הפרטי היה יחסית מאוד נמוך והתנאים לא תמיד היו כאלה טובים. האתגר היה קודם כל להביא את אותם אנשים אל המערך הציבורי. בסיפור הזה, בהובלה של המשרד ומשרד האוצר, הממונה על השכר, נחתמו הסכמי שכר חדשים גם עבור רופאים פסיכיאטרים וגם עבור הפסיכולוגים, שאגב, זה משפיע גם על השירות הפסיכולוגי החינוכי אבל אני לא אדבר בשמם ומה קרה אצלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסכמי השכר היו עם הפסיכולוגים והפסיכיאטרים ולא על כל המטפלים שאתה מדבר עליהם. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה אתה קושר אחד לשני? אמרת לגבי המטפלים. אם כן, מה לגבי המטפלים? אחר כך תעבור לפסיכולוגים ולפסיכיאטרים. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> אלה מטפלים שידענו שקיימים במדינה וצריך למצוא את הדרכים לגייס אותם אל המערך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצאתם דרכים? << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> אני חושב שקופות חולים מצאו דרכים מאוד טובות. הסכמי השכר של הפסיכולוגים עזרו בכך מאוד אבל גם ההתנהלות של הקופות והדרך שלהן לגייס את האנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב, תענה לי. התחלת להגיד מטפלים אלא אם הכנסת למטפלים גם את הפסיכולוגים. אני שמעתי שאמרת אחיות, מרפאות בעיסוק, פסיכו-תרפיסטיות וכולי. אלה לא בהכרח פסיכולוגים ופסיכיאטרים. לגבי האוכלוסייה הזו של המטפלים וכמובן יש לך גם מט0לים באמצעות אומנות ומטפלים באמצעות בעלי חיים, מהיום הראשון שלי בכנסת הגשתי הצעות חוק להסדיר את המקצועות הללו כי הם לא מוסדרים וזה שהם לא מוסדרים, זה פוגע פעמיים כי, ראשית, אין לזה תקינה אם זה לא מוסדר, ושנית, אנחנו מזניחים את האזרחים כי בסוף מישהו שלא למד כמו שצריך ונוגע בנפש, לא היינו רוצים שמנתח מוח או מנתח לב ייגע לנו במוח או בנפש בלי שהוא עבר את ההכשרה כמו שצריך, אבל נשים את זה רגע בצד. מה אתם עושים לגבי המטפלים? איך הגדלתם לגבי המטפלים? אחר כך תגיד לי לגבי הפסיכיאטרים והפסיכולוגים. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> בקופות החולים מבחינת כלל המטפלים יש לנו גידול בהשוואה לשנת 2022 סדר גודל של 700 תקנים חדשים של מטפלים שמכיוון שרובם עובדים במשרות חלקיות, סדר הגודל הוא של 1,400 אנשים שיצטרכו לעבוד במערך הציבורי ואני כרגע מדבר רק על קופות החולים. אני לא מדבר על מרכזי החוסן שגם הם הכפילו את הפעילות שלהם פי 10 וגם זה היה באמצעות קליטה של הרבה עובדים חדשים. אני חושב שזה הדבר המרכזי שאפשר את אותה עלייה במספר המטופלים ובכמות המגעים הציבור בישראל מקבל. בצד הסיפור של המטפלים האלה יש לנו את נושא הפסיכיאטרים שבאמת חסרים במדינת ישראל. זה לא שהיה רק עניין להביא אותם מהמערך הפרטי אל הציבורי אלא פשוט חסרים ולא היו מספיק. בתחום הזה המשרד הפעיל תוכנית של מבחן תמיכה לפסיכיאטרים שמשלבת מענקים, מלגות ותקנים לבתי החולים כדי שיכשירו יותר פסיכיאטרים. עד עכשיו אנחנו רואים, בהשוואה לזמן בו זה יצא, בספטמבר 2024, בהשוואה של שנה וקצת אחר כך, כמעט 100 רופאים יותר שמתמחים בפסיכיאטריה בבתי החולים והצטרפו למעגל הפסיכיאטרים במדינה. זאת התחלה של תוכנית. השנה אנחנו מתכוונים להגדיל את הדבר הזה עוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול להגיד לי כמה פסיכיאטרים יש היום בישראל? << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> אני יכול להסתכל. אני יכול להגיד לך כמה יש בבתי החולים. אין לי כאן את המספר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. בישראל בכלל. פעם נתתם לנו טבלה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם אני לא טועה, 1,300. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> אין לי את הנתון הזה בשליפה. אני יכול לבקש אותו. הבנו שפסיכיאטרים צריך שיהיו יותר וצריך למשוך אנשים לבוא לעשות התמחות במקצוע הזה. עד עכשיו נראה שתוכנית שהפעלנו בנושא עובדת ועובדת יפה. אנחנו שומעים על זה גם פידבק מבתי חולים פריפריה שדיברו על זה שהיה להם קשה לגייס רופאים חדשים לבוא לעשות התמחות אצלם, בוודאי רופאים שהם ברמה מקצועית גבוהה, ועכשיו בזכות התוכניות האלה מצליחים לעשות את זה ומאוד שמחים להרחיב ולתת יותר שירותים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שאלה. אני מדבר בתכל'ס. אני עכשיו מבוטח באחת מקופות החולים ואני צריך לפגוש פסיכולוג. תסביר לי איך אני מקצר את ההמתנה בתור של שנה ומה אני אמור לעשות במשך השנה הזאת. אנחנו יודעים שמי שרוצה והחליט לפגוש פסיכולוג, הוא הגיע לאיזושהי נקודה שהוא חייב לפגוש. אם אנחנו משווים בין בריאות הגוף לבריאות הנפש, אם יש לי שבר ביד, אתה לא תגיד לי שאני אחכה שנה אלא אתה צריך לטפל בשבר הזה. אם הלב שלי שבור, אני רוצה לפגוש פסיכולוג. מה משרד הבריאות עושה כדי לקצר את זמני ההמתנה? דרך אגב, אני מצטרף לדברים שלך. נעשים דברים אבל בסוף, בתכל"ס, אנחנו אחרי שנתיים של מלחמה והשאלה היא איך מקצרים את זמני ההמתנה ואיך אומרים לציבור שהמצב הולך להשתפר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומר גם לך ירון - יש לנו כאן הרבה דוברים והנושא מאוד מאוד חשוב - איך מקצרים, לי יש המון תשובות לזה. היום אנחנו מתרכזים בנושא של כוח אדם. לדעתי יש עוד הרבה דרכים. הוא יגיד לך כל מיני דברים נוספים שהם לא רלוונטיים כרגע לדיון שלנו כי הדיון שלנו מדבר כרגע על כוח אדם. אני רוצה להיות ממוקדת בכוח אדם. חל מהקיצור זה שאם יש רופא אחד על 3,200 אנשים, ברור לך שיש תור. אם יש 10 או 20, התור מתקצר. יש כל מיני דרכים איך לקצר תורים. ברשותך, אני רוצה שבדיון היום כולנו נתרכז בכוח האדם. אני רוצה להאמין שכולם כאן מבינים שזה חלק אקוטי מהבעיה. זה לא רק הבעיה, יש עוד בעיות ועוד אתגרים אבל זה אתגר אלא אם כן מישהו מכם חושב אחרת ואז זה הזמן להצביע ולומר לי שחולקים עלי. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> הוא מדבר כאן על תוספות של כוח אדם אבל הוא לא מדבר גם על האחוזים שגדלו בקרב האנשים שמבקשים. 42 אחוזים במטפלים, נראה לי שיש גידול של 400-300 אחוזים בקרב מבקשי הטיפול. צריך לייחס את זה לכמה אנשים, כמה אזרחים נוספו למערכת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לכן אני חושב שהשאלה שלי נוגעת גם לכוח אדם אבל אין משרד הבריאות יכול לבוא עם בשורה שהוא הולך לקצר את תורי ההמתנה. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> אני אנסה לענות אבל אני לא בטוח שאני עונה על השאלה הנכונה עד הסוף. כדי לקצר תורי המתנה זה לא רק עוד כוח אדם שציינו מה אנחנו עושי בהיבט שלו. זה באמת לראות שכל בן אדם שפונה יכול להגיע יחסית מהר לטריאז' ושיראה אותו איזשהו איש מקצוע ויגיד למה הוא באמת צריך וזקוק. אנחנו יודעים להגיד היום שבקופות החולים לא מעט מהאנשים שפונים למערך בריאות הנפש כי הם מרגישים שכואב להם הלב והם צריכים איזשהו מענה, לא בהכרח מופנים אחר כך לטיפול במרפאה אלא לערוצים אחרים של טיפול. הם מקבלים מענה שעוזר להם, שמסייע להם והם לא צריכים לחכות. יש תור שלפעמים הוא ארוך מאוד במרפאה. זה חלק מהעניין. אני יכול להרחיב על האפיקים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם כל הכבוד לירון, ויש לי המון הערכה אליו, הנושא הוא כוח אדם. לא אתן לכם לסטות למקום אחר. זאת הבעיה ואני רוצה תשובות. בוא תתכנס לסיכום. אמרת כוח אדם בבריאות הנפש, כמה היבטים. דיברת על מטפלים. לא הבנתי את התשובות. אמרת שקופות החולים גדלו ב-700 תקנים. 700 מתוך כמה? אם היו קודם 300 וגדלת ב-700, המספר הוא חשוב ויפה אבל הוא לא מספק אותי כי 700 תקנים, חמש קופות, על פני שנתיים כאשר כמות הביקוש עלתה פי כמה וכמה, אני מוחאת כפיים אבל אלה לא יהיו כפיים סוערות כי זה מעט מדיי. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> סדר גודל של 70 אחוזים. לפי הנתונים שיש לנו, שהם לא הסופיים, בשנת 2022 היו כ-1,000 תקנים ועכשיו יש 1,700 ומשהו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> המדד הוא לא תשומות. המדד זה ה-SLA לפרט. המדד הוא תוך כמה זמן הפרט בסוף פוגש את הגורם שצריך לסייע לו, את הגורם המטפל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת השאלה שלי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשומות זה בסדר, אנחנו בטוחים שאתם עושים דברים אבל אנחנו מכירים אלפים, ולצערי עשרות אלפים, בהיקף הנזקקים לטיפול וסיוע נפשי וזה בצורה מובנת מאליה כי אם מסתכלים על מה שקרה כאן בשנתיים וחצי האחרונות ברור לחלוטין שתהיה כאן עלייה עצומה. לכן אנחנו מבקשים שתנתחו את זה ברזולוציה של SLA, תוך כמה זמן הפרט פוגש את הסיוע. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> אנחנו גם עושים מעקב אחר זמני המתנה. אין לי כרגע את הנתונים האחרונים שנאספו אבל עושים אחת לתקופה. לבדוק בכמה מטופלים המערך יודע לטפל וכמה טיפולים הוא יודע לתת להם, אנחנו בודקים את האלמנטים של זמני ההמתנה ואחת לתקופה יש מדגם של זמני המתנה שאנחנו רוצים לעקוב כמה זמן אנשים מחכים. הדבר הזה גם אמור ללכת ולהשתכלל בתקופה הקרובה עם אמצעים יותר דיגיטליים, נקרא לזה כך, שימדדו אץ הדבר הזה באופן יותר צמוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אהיה לרגע רעה. כשאני ישבתי על ה-קפ הפסיכיאטרי, משרד הבריאות, כדי לא לתת עוד כוח אדם אלא כדי להגיע לפרט ולתת לו יותר אפשרות, העלה רעיון – גם האוצר שותף לזה – שנחייב כל מתמודד נפש שקובע תור, שהוא ישלם אם הוא לא יגיע. נקנוס אותו. הוא בהתקף, שוכב מיטה והוא לא יכול להגיע. זה לא קורה בשום תחום במדינת ישראל והרעיון היה לחייב את מתמודדי הנפש שלא הגיעו בתורם וכך נפתור את הבעיה. אני לא רוצה כך לפתור את הבעיה. אני רוצה לפתור את הבעיה האמיתית. נכון, צריך לטפל בתורים אליהם לא מגיעים אבל זאת לא המהות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסכימה איתך אבל אני הייתי רוצה שיהיה אובר בוקינג וליד אותו פסיכיאטר תהיה עובדת סוציאלית ואם יגיעו עכשיו שניים, העובדת הסוציאלית תטפל באחד. הייתי רוצה לראות שהמערכת נערכת לספיקת יתר. הלוואי וכל המטופלים יגיעו אסבל המערכת צריכה לעשות השתדלות של אובר בוקינג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לגמרי איתך. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> המערכת עושה את הדברים האלה. לטפל ולראות שאנשים מגיעים בתורים שנקבעו להם, אלה דברים שנעשים. לעקוב אחרי התורים של האנשים ולהזכיר להם לבוא, זה נעשה. אנחנו לא נטפל בזמני ההמתנה רק בגידול של כוח אדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך אבל טפלו בכוח אדם. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> כמו שאנחנו מבינים לא תמיד כוח האדם נמצא כי כמה שננסה לגייס יותר רופאים, יש לזה איזשהו קצה שאי אפשר להגיע אליו, בטח לא באופן כל כך מהיר. אנחנו גם צריכים לעשות עבודות אחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה עבודות עשיתם? אני מברכת על עידוד סטודנטים ללכת ללמוד רפואה וללכת ללמוד פסיכיאטריה. לא שמענו את כל התוכניות אבל אני מניחה שיש לכם ואני מברכת. מה אתם עוד עושים? << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> כל התהליכים של הטריאז' ושל מיון המטופלים זה אלמנט אחד. תהליכים של הכשרות של מטפלים כדי שהטיפולים שהם נותנים יהיו גם איכותיים קלינית וגם מקצועיים עבור המטופל אבל גם יהיו כאלה שהם יותר ממוקדים ויאפשרו באותו זמן של מטפל לסיים טיפול עם בן אדם אחד ולתת מענה לבן אדם שמחכה אחריו בתור, גם זה משהו שאנחנו עושים. הכשרות שמלמדות את המטפלים איך לתת טיפולים שהם טיפולים קבוצתיים ולא רק טיפולים פרטניים, זה גם משהו שהולך ומתגבר. קופות החולים מאוד מקדמות את זה אנחנו רואים תוצאות יפות לדבר הזה. זה אומר שמטפל אחד בשעה, במקום לראות מטופל אחד יראה חמישה, שישה ואולי קצת יותר. אלה כל מיני אלמנטים שהמערכת עושה בשביל לנסות ולהדביק את הפער הזה שהוא עצום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך קוראים לתוכנית הזאת? אני לא מצאתי תוכנית כזאת שקופת חולים עושה. אגב, היא לא מדברת על קבוצת טיפול אלא היא אומרת כדי לסחוב אנשים שיגיעו, זה לא להגיד להם בואו קבלו טיפול כי הם לא ירצו אלא להגיד להם בואו, אנחנו קוראים לכם שתעזרו לטפל באחרים. יש כל מיני טכניקות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יודעים שלקבוצה יש עוצמה אדירה. לקבוצה יש ממש ערך מוסף. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> אפשר גם להיעזר בסטודנטים לפסיכולוגיה ועבודה סוציאלית למלא פונקציות פשוטות יותר עד שנכשיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות שהוא בר סמכה באירוע והוא זה שקובע ומחליט. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לפעמים מדובר בילדות בנות 21-20. כאשר מביאים, עם כל הכבוד לקושי, צריך לדעת שהם מסוגלים לספוג את מי שזקוק לטיפול. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> יש תוכניות שונות שהקופות מפתחות של ריבוד מענים, בהן לוקחים בוגרי תואר ראשון במקצועות כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית ומקביליהם ומכשירים אותם בהכשרה יחסית ממוקדת עם הדרכה אחריה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר לקבל נתונים? אני מבקשת שמשרד הבריאות יעביר לוועדה את אותן תוכניות מיוחדות שבאות לפתור את הבעיה של היעדר מענים לאוכלוסייה תוך בחינת התקדמות הדבר, כמה תוכניות כאלה יש, כמה נרשמו, כמה מענים ניתנו. אני אשמח לקבל את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לכם איזשהו סיכום של הטיפולים הקבוצתיים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביקשנו שיעבירו לנו. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> נוכל להוציא משהו כזה ממש בקרוב. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> איך קוראים לתוכנית הזאת. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> התוכנית כולה נקראת התוכנית הלאומית לבריאות נפשית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לגבי הקבוצות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> קבוצות חוסן. << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> זאת לא תוכנית. זה משהו שהוא מקובל וידוע כבר שנים במערכת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, ממש לא. אני 20 שנים בתוך המערכת, ממש בתוך המערכת ולא מבחוץ, ואני לא מכירה דבר כזה. אני גם לא מכירה שהקופה פנתה והציעה דבר כזה. לא מכירה. לא קיים. אולי אני טועה. נמצאים כאן נציגי קופות החולים? << אורח >> נאוה כץ: << אורח >> כמי שפנתה לקופת חולים - אני אשת הלום קרב - בחיים לא הציעו לי דבר כזה. אני מחכה כבר מעל חודש וחצי לתור. הדברים שאתה מציג כאן, זה לא משהו שאנחנו מרגישים בשטח. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי אחר כך נציג משרד הבריאות גם יעשה פולו-אפ למה שאני אומרת. בסוף קבוצת הלומי הקרב, יש להם קושי. אנחנו צריכים לתווך להם את זה יותר טוב. יש להם קושי להגיע לטיפול, קושי לאסוף את עצמם ולדרוש עזרה, קושי בזה שכאשר מושיטים להם יד הם מחזירים בחזרה. כאן אנחנו צריכים להיות הרבה יותר יצירתיים בשיווק של זה. אם הגברת פונה ולא אומרים לה שיש את כל מנעד האפשרויות, אם אין מישהו בקצה שממש עושה את ההשתדלות כדי לתווך את הלום הקרב כשהוא כבר פונה לאיזשהו טיפול מתאים, אז לא השתנינו. הוא שהיה לפני ה-7 באוקטובר, הוא שיהיה ואנחנו לא רוצים להיות במקום הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, זה משרד הביטחון ותכף נגיע למשרד הביטחון לגבי הלומי הקרב. ברור שאנחנו חייבים לעשות כאן גם ריצ'ינג אאוט. לא להגיד להם תבואו כי לא כולם יכולים לבוא אלא צריך גם להגיע אליהם. נדבר על זה אחר כך. << אורח >> אריה מונק: << אורח >> מנכ"ל עמותת בית חם שעוסקת בתחום טיפול ושיקום של מתמודדים בכל הספקטרום. מפעילים מרפאות כבר למעלה מ-20 שנים. אני רק אומר מה שיונתן אמר שלא די בזה שיש קבוצות אלא יש אפילו תעריף של הקופות, של כל הקופות, לטיפול שהוא קבוצתי. אני אגיד שטיפול קבוצתי אף פעם לא מחליף את הטיפול הפרטני אבל אכן יש טיפולים קבוצתיים ויש להם קוד מחיר בתעריפון של טיפול קבוצתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קוד מחיר כלפיך. אתה מתכוון שאתה הספק שלהם. << אורח >> אריה מונק: << אורח >> כן אבל זה רק אומר שזה קיים. זה מוצר קיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה המוצר קיים? אתה פתחת קבוצות כאלה? << אורח >> אריה מונק: << אורח >> כן. אצלנו יש קבוצות של ENDR, קבוצות של DBT, יש טיפול קבוצתי ואני אומר שוב שזה לא מחליף את הטיפול הפרטני כאשר הפרט צריך טיפול פרטני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב שהתפרצת ואני רוצה להבין. חבר קופת חולים, אחת מקופות החולים, איך הוא מגיע אליך? << אורח >> אריה מונק: << אורח >> בית חם מוכר מאוד והוא מגיע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נניח אני מגיעה אליך ואין לי טופס 17. הכנסת אותי, ראית אותי, אמרת לי מה האפשרויות שיש לי. אני צריכה לאתר אותך ואתה צריך לפגוש אותי. אלה לא קופות. קופה, אני יודעת שאני ניגשת לקופה, אני מתקשרת לקופה והקופה היא התמרור הראשון שלי. אחר כך אני ממשיכה הלאה. לכן גם אם יש כאלה מענים, אתה זה שמביא אותם. איפה הקופות באירוע? לכן ביקשנו מספרים ובוא נראה מה נקבל. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> מנהלת אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי. אגף השיקום לא דומה למה שהיה לפני ה-7 באוקטובר. כשהסתכלנו אחורה, היינו בוטיק. היקף האנשים שאנחנו מטפלים בהם, עשרות אלפי נפגעים, משפחות שכולות, חטופים שבים, משפחות של חטופים חללים, אנחנו פי שש בהיקף של האנשים שאנחנו מטפלים בהם. מבחינת כוח אדם אמנם קיבלנו כוח אדם אבל פחות מפי שתיים כוח אדם שקיבלנו ועם זה יצאנו לדרך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פחות מפי שתיים, את מתכוונת לתקנים שהמדינה נתנה לכם? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או שיכולתם לקבל גם בלי סוף אבל לא הצלחתם לגייס? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> לא. אני מדברת על התקנים שאיישנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה תוספת קיבלתם? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> קצת מעל 100 עובדים סוציאליים. אני דברת על עובדים סוציאליים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, היו לכם 100 ועכשיו יש לכם 200 תקנים. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> לא. יש לנו יותר מזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואם תבקשו עוד תקנים, לא תקבלו? אני רוצה להבין את הבעיה. המצוקה היא כי אין מספיק תקנים או כי יש תקנים אבל אין מספיק אנשים שיאיישו את התקנים? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> אנחנו צריכים לקבל עוד תקנים. אני אתן דוגמה. החוק שעבר, חוק המשפחות לדוגמה, לא קיבלנו עדיין תקנים וכבר אנשים מתדפקים על דלתותינו ורוצים לקבל את השירותים שמגיעים להם כמו התערבויות רגשיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל התקנים שיש לכם מאוישים? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> כמעט כולם. בודדים לא מאוישים וגם זה נושא, איוש תקנים של עובדים סוציאליים אבל אני חושבת שאלה כבר צרות של עשירים. אני יכולה להגיד מה הייתה התחושה היא של העובדים הסוציאליים שיצאו לדרך והחזיקו עוד ועוד אנשים בשעות הלילה, בימי ששי, בשבתות, ועשו זאת מתוך איזושהי תחושה שיוצאים בשליחות וסופגים. היום אנחנו שנתיים וחצי אחרי עם עומס מאוד מאוד גדול, עם קושי מאוד גדול להכיל את ההיקפים שאנחנו צריכים להתמודד איתם. אנחנו צריכים לזכור שיש הרבה אנשים שמוכרים עם פוסט טראומה וחלקם לא נמצאים בהכרח בתוכניות שיקום כי הם עדיין נמצאים במיטה ומישהו צריך לעזור להם כדי להקים אותם. יש לנו תוכניות למכביר. יש לנו תוכניות שאנחנו יכולים להתגאות מאז ה-7 באוקטובר. הקמנו עשרות חוות של טיפול ושיקום, הרבה תוכניות טרום שיקום רק כדי להוציא אנשים מהבית שילמדו בקורס צילום, משהו שמתחברים אליו רק כדי לקום מהמיטה אבל לא כולם במצב הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי שאלה שאמנם היא לא נוגעת לדיון במובן הזה של כמה כוח אדם, נושא בו התרכזנו. הקמנו עוד חוות, עשינו עוד דברים וזה נראה לי – במירכאות ואל תיעלבי- כמו פלסטרים ולא איזו תוכנית אב שבה חשבתם איך מטפלים עם הפוסט טראומתיים ברמה מתכללת יותר ואז כשיש לך תוכנית אב, אתה יכול להגיד שבהתאם לתקציב אתה תתקדם בתוכנית האב. לי נראה שיש איזה טרנד של חוות אז יאללה, בואו נלך על חוות. יש טרנד של טריאז', יאללה, נלך על זה. השאלה אם יש כאן איזו חשיבה על-מערכתית ותכף נגיע לאוצר שאמור לתכלל את הרב מערכתי. נראה לי כל משרד, ביטוח לאומי עובד בצורה כזו, משרד הביטחון וכל הגורמים שמתעסקים בשיקום עובדים בצורה כזו או אחרת, כל אחד עובד עם עצמו. כך גם מרכזי החוסן. סליחה שאני מציירת את זה כך כי אין כאן כוונות רעות. כל אחד גונב את העובדים מהשדה השני ובואו נראה איך אנחנו מסתדרים בתוך הכאוס הגדול הזה. צריך לקחת את כל האירוע הזה שהוא משרד הביטחון, זה ביטוח לאומי, אלה קופות החולים, זה משרד הבריאות ולעשות משהו מתכלל של כל האירוע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> קייס מנג'ר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. לתכלל את כל האירוע הזה שנקרא בריאות הנפש או הבריאות הנפשית ולראות איך מתמודדים עם זה ולא שכל אחד יקים חוות שאמנם זה מצוין אבל האם בדקתם שזה באמת משפר ומתקן? << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אני חושב שגם אין מדד להצלחה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> יש לנו מחקר מלווה גם לחוות כדי לראות מה היעילות, מעבר לדיווחים של האנשים אבל אני רוצה לומר שכדי להביא אנשים, לא משנה, גם לטיפול, גם לחוות, גם לקבוצות אתה צריך לפתוח מנעד מאוד מאוד רחב של סוגי טיפול כי לכל אחד מתאים משהו אחר ובתקופות שונות של החיים. צריך מישהו שיתווך את זה. העובדים הסוציאליים הם לא בוטים. אי אפשר להחליף אותנו. אני חושבת שביטוח לאומי כבר הוכיח עוד מתקופת הקורונה וגם ממלחמת חרבות ברזל כאשר הוציא לפועל הרבה מאוד חוקים בגלל היכולת שלנו לעשות את זה ובגלל הדיגיטציה. אנחנו מאוד מתקדמים מבחינה דיגיטלית אבל אי אפשר להחליף את העובדים הסוציאליים. מי יתקשר לבן אדם בבוקר לראות אם הוא הגיע או לא הגיע לתוכנית, או הגיע לטיפול או לא הגיע לטיפול, או שהוא נמצא בנסיגה. מדי יום יש לנו לפחות מקרה אחד או שניים שאנשים נמצאים בקצה וברמה של מסוכנות כלפי עצמם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר לך שאלי כן מגיעים, ואני מניחה שגם אל חברי הכנסת הנוספים, כל מיני יזמים, עמותות וחברות שכן עושות דיגיטציה. שוב, אני מאמינה באדם אבל עדיין, בגלל שאנחנו בעולם כל כך מתקדם והקצב של הצורך בטיפול ובעזרה הנפשית הולך וגדל, יש לא מעט טכנולוגיות שאפשר להשתמש בהן. אני לא אומרת שזה בא להחליף אלא זה בא לעמוד לצד. איפה זה בתוך כל התוכנית הכללית שלכם? הייתי בתל השומר, אירוע שמאוד יפה לראות אותו כי נעזרים. זה לא בא להחליף אלא זה בא להיות לצד. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> אנחנו עובדים עם תל השומר בצמוד. זה נכון מאוד. אתה מכניס את כל האמצעים כי תמיד זה יתאים למספר מסוים של אנשים וזה מה שצריך לעשות. בסופו של דבר הקשר עם אנשים, להניע אותם, לדרבן אותם, לעקוב אחריהם, זה משהו שהעובדים הסוציאליים צריכים לעשות אותו. אני כן אומר שיש לנו מנגנון מצוין שעובד טוב. פיתחנו אותו לאורך שנתיים וחצי האחרונות. משרד הרווחה, משרד הבריאות וביטוח לאומי עובד בשיתוף פעולה ברגע שאנחנו מזהים מקרה שהוא מקרה קצה ואז אנחנו עובדים בשיתוף פעולה 24 שעות ויש לנו את המנגנונים כדי לתת את הסיוע המרבי, גם הפסיכיאטרי וגם הליווי הפסיכולוגי, וגם להגיע למצב של ביקורי בית אבל מדובר על קומץ קטן של אנשים שצריך לשים להם את מרב תשומת הלב כי אלה אנשים שמאוד מאוד סובלים וגם אם הם נראים כאילו הם מתפקדים והם פעילים, יש להם רגעים מאוד מאוד קשים. לכן אני חושבת שהגיע העת לתת את הדעת על נושא התקינה של העובדים הסוציאליים גם בביטוח לאומי שסוחבים את זה כבר שנתיים וחצי עם לפחות שישה חוקים שהעברנו כמו חוק לפדויי שבי, חוק ליתומים משני הורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה יש לכם היום וכמה את צריכה? לא שאני מחלקת עכשיו. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> אני לא אפתח את זה כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה. זה לא שיש לנו צ'ק לתת לך אלא אני רוצה להבין קנה מידה. כלומר, כמה את חושבת שצריך וכמה יש לכם. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> אנחנו נעשה את החישוב. נשב על זה ונודיע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. הדיון הוא על כוח אדם. לא באתם מוכנים? << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. נאמר שיש גידול של פי שש במבוטחים ולכל הפחות זה צריך להיות הגידול בכוח האדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני לא מבינה כמה. אני לא יודעת כמה היה חסר קודם. לכן אנחנו כאן ולא כדי שיגידו לי שיבדקו. מה הבעיה? אני רוצה לשמוע. מאשי, סיימת? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> כן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך גברתי כמה הנושא הזה כאוב ומורכב. הביטוח הלאומי עושה עבודה מהממת במציאות אליה הם התגלגלו בין הקורונה לבין המלחמה ובהצלחה עם איראן בהנחה שנעבור את זה בשלום. אני רוצה להקריא לך הודעה אנונימית שאני מקבלת עכשיו: "אני מחכה שלוש שנים לטיפול פסיכולוג בשהייה באינדק המרפאה והקופה אמרה לי שיעזרו לי וימצאו לי משהו. הלכתי לפרטי ועולה לי 400 שקלים ואני סטודנטית וגם את זה הפסקתי כי לא הצלחתי לשלם. אני ועוד מלא מחכים לטיפולים. בבקשה תעזרו לנו". זאת הודעה אנונימית שנשלחת אלי עכשיו בעקבות מה שקורה כאן. אנחנו מבינים שבאים ומדברים ובסוף תהיה לנו חובה. מצוקה או לא מצוקה, צריך למצוא את המקורות איך אנחנו לאט לאט מגבשים ומתחילים למצוא פתרונות. לצערי אני חלק מהצרכנים האלה לאור המציאות שהייתה לי ואת צודקת שיש עוד טיפולים שהם לא בני אדם. זה יותר מורכב, זה לא באמת עוזר ולפעמים אפילו מלחיץ ולכן צריכה להיות התאמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך. היינו בדיון כאן בנושא נפגעי ונפגעות תקיפה מינית והם סיפרו לנו על שנתיים המתנה. כמו שאמרנו, אדם מקבל התקף לב ויאמרו לו שיחכה שנתיים וחצי ואז יבוא. אנחנו מכירים את זה בכל תחום. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני גם פעיל חברתי אבל גם נפגע פעולות איבה. יש לי טראומה. אני שומע כאן את כולם ואני כבר דנתי על זה, אני מעלה את זה, זה ביטוח לאומי, תוכלי להגיד מערכת ביטחון ואני יכול להגיד לך שבמחלקת שיקום היה אח שלי זיכרונו לברכה היה פצוע קשה מאוד, כולל פוסט טראומה נפשית שבלי זריקה לא היה קם עד יום פטירתו והוא אפילו לא השאיר חיי משפחה שיגידו עליו קדיש. להגיד לך מה זאת מערכת? כבודה, תקשיבי למילים שלי. מהיום שהפריטו את התחנות, המערכת הזאת הפריטה והעבירה לקופות חולים, אין יותר טיפולים. את זוכרת את אותו יום שעליתי ב-זום כי לא יכולתי להיות נוכח בגלל מצבי ולא יכולתי להשיב לאותו אחד שאמר לך שהתחנות פתוחות. שיבוא ויגיד לי בבקשה איזה פסיכיאטרים קיימים בתחנות. התחנות פתוחות כדי להחזיק את הפקידים ואולי איזה פסיכולוג פה ושם. הם מקבלים משכורת ולכן מחזיקים, יושבים ומקבלים את המשכורת שלהם. הצרה הגרועה ביותר לאנשים פוסט טראומתיים שגם אם קורה לך משהו, ואמרתי לך שהבית שלי כמעט נחרב, ומהיום שהפריטו לא מצאת טיפול נאות ואתה הופך להיות כרטיס של רבעון. אם חס ושלום המערכת השוחקת הזאת רוצה ממך נייר, אתה לא יכול לקבל אותו. אתה לא מוצא אותו. אתה מוצא את עצמך במצב שיש רגעים, כמו שאמרתי לך אז, במה שקורה במערכת, במצב הביטחוני הזה, ולא הייתי מוכן לעלות למקלט כי הייתי מתפלל לאלוהים שייקח אותי כי נמאס לי, קח לי את החיים. שייקח לי את החיים בכבוד כדי שלא אצטרך לפגוע בכבודם של ילדיי. ביטוח לאומי, תקשיבי טוב. לי אומרים שאני יכול ללכת לפרטי. כשאני בא להגיד להם שייתנו לי את זה בנייר, אומרים לך לא, זה רק באישור הרופא של הביטוח הלאומי. אומרים לך שאתה יכול להירשם בהדסה כדי לקבל שם טיפול, אבל מה אומרים לך? שנותנים התחייבות. אתה מבקש מכתב כותבים את המכתב רק באישור רופא, הרופאים שאני אומר עליהם שאלה אנשים שמקשקשים בזנב ואוכלים למטה כי אם הם לא יעשו מה שהמערכת מכתיבה להם, הם לא יביאו אותם לעבודה. הם מקבלים כסף כדי לבוא ולדפוק את האזרח, לדפוק את החולה ולפגוע בו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. קשה לי לשמוע מה שאתה אומר אבל זכותך להרגיש כך. אני יודעת שבני מלמד אתכם שצריך להתפרץ, אבל זה לא כך. בני, אני מבינה את הכאב שלך. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> זה לא כאב שלי. זה המון אנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא בדיאלוג עכשיו. אני כן אגיד שאני חושבת שמשרד הביטחון, כמו ביטוח לאומי וכמו קופות חולים ומשרד הבריאות, רוצים לעשות טוב. הם לא באים לדפוק את האזרח. בעיניי זה לא כך אבל זאת נקודת המבט שלך ומותר לך לדבר. אני רוצה לעבור לאגף השיקום במשרד הביטחון. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> ראש היחידה לשירותים סוציאליים באגף השיקום. כמה דברים שכתבתי עוד לפני הדיון בוועדה וגם הוספתי תוך כדי הדברים שעלו כאן והם נוגעים גם לחלק מהקושי שלנו הרבה פעמים לקבוע מפתח תקינה. חשוב לי קודם כל להגיד שטיפול הוא לא שגר ושכח. אי אפשר להניח את הטיפול על אדם ושיצא לדרך. הוא דורש ניטור מתמשך, דיוק ובעיקר נוכחות מקצועית שמבינה מתי משהו זז ומתי הוא תקוע וצריך לקדם אותו לדבר הבא. השלב הזה של נקודת ההתחלה, של לתפוס את הדברים בזמן הוא שלב מאוד מאוד קריטי שדורש הרבה מאוד משאבים ונגישות של העובדים בשטח. אחד הקשיים בכימות במפתח תקינה זה שאנשים שלא מגיעים מתחום הטיפול – לא חלילה מתוך כוונה רעה - מתקשים להבין את ההבדל בין טיפול ב-800 אנשים אצל עובדת סוציאלית לבין 800 אנשים אצל רופא לבין מוקד וכולי. עומס אצל עובד במרפאה באגף השיקום יוצר עומס אצל עובד סוציאלי באגף השיקום. עומס ברווחה יוצר עומס אצל עובד סוציאלי וחוזר חלילה בכל המקומות, כולל במשרד הבריאות וכולל במשרד החינוך וכולי. דיברתם על SLA. אחד הקשיים עם SLA שקובעים מה המפתח לזמן המתנה סביר. השאלה היא האם במקביל גם קובעים מה האיכות המצופה בתהליך הטיפול וזה משהו שהרבה פעמים מתפספס בתחום הטיפול ואז יושבים עם סוג של משהו מעל הראש. אתה צריך לעשות 50 פגישות בחודש – סתם אני אומרת מספר - אבל היו לי מקרים מאוד מורכבים, מקרים חדשים מורכבים ועדיין זה משהו שמייצר עוד עומס על המערכת. << אורח >> נאוה כץ: << אורח >> בעומס על המערכת שלכם אתם צריכים להבין שאתם מתמודדים עם אנשים שמתאבדים יום יום ושעה שעה. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> אני מבינה. נכון. << אורח >> נאוה כץ: << אורח >> אצלכם לא יכול להיות שעוברת יותר משעה מהרגע שבן אדם פונה עד שהוא מקבל מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נאוה, תודה. את יודעת כמה אני אוהבת אתכם וכמה אני איתכם לגמרי אבל כאשר אנחנו מדברים על בריאות הנפש, זה חל על כולם. גם על אזרח וגם על הלום קרב שאנחנו חייבים להם כי הם נלחמו עבורנו. בריאות הנפש אצל כולם זה SOS. בסוף גם בן אדם שנולד עם חרדות וכולי צריך לקבל מענה – שוב, אני לא אשת מקצוע – ומישהו צריך לראות אותו ולהחליט שזה מקרה שכנראה אנחנו יכולים לשים קצת בצד. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אנחנו מסכימים עם זה ב-100 אחוזים אבל בסופו של דבר אנחנו לא נולדנו עם משהו אלא שלחו אותנו לעשות משהו ולא סתם כשהלכנו להילחם אמרו לנו שאתה הולך לעשות שירות א' פלוס. זה אומר שמלכתחילה סגננו לנו את העבודות. בהתחלה הייתי עובד רס"ר, לא יודע באיזו רמה הייתי, אבל כשהעלו אותי לרמה א' פלוס, הם שינו לי את הביטוח ובשינוי של הביטוח הזה זה נותן לך איזשהו משהו שאומר שאתה לא צריך לעשות את זה ואבל אתה נלחם ואתה רוצה להילחם למען המדינה, אז כן, אנחנו נותנים לך ביטוח אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה גם עם מיכה וגם עם נאוה. אמרתי מראש שלכל לוחם ולכל אדם שיצא להילחם עבור מדינת ישראל ועבור אזרחינו, בוודאי שמגיעה קדימות. אני לא אומרת שלא. אני רק אומרת שלציין שזה SOS, זה לכולם. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אם אפשר התייחסות לא רק למטפלים אלא גם למי שמגיש בקשה להכרה ותוך כמה זמן הוא מוכר. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> כל מה שאני אומרת נוגע לכל רצף הטיפול. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אם אפשר לא רק לטיפול אלא גם לאנשים שמגישים בקשה להכרה ותוך כמה זמן הם מקבלים את הטיפול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שוב מזכירה לכולנו – וסליחה שהערתי לחבר הכנסת אבל אמור לגבי כולנו – שאנחנו מנסים להתרכז בכוח האדם. זה הדיון שלנו היום. ודאי שזה משפיע על. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אנחנו יודעים שחסר כוח אדם. אז בואו נעבור הלאה. אני מתחנן אליכם, אנחנו יודעים, אתם שומעים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לשמוע מה הפתרונות שלהם. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אין פתרונות. את שומעת את זה << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כן, נסגור את הישיבה ונלך הביתה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> הם רוצים כוח אדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לומר לכולכם שאנחנו לא באנו רק כדי לשפוך את ליבנו וכדי שזה יהיה מעין טיפול קבוצתי. אני לא יודעת מי מכם יכול לעשות טיפול קבוצתי. אני פחות הוכשרתי לזה אבל אולי הרב מונק יכול לעשות זאת. לא באנו רק כדי להגיד מה כואב לנו אלא באנו לשמוע מה המצב, האם יש להם תוכניות איך לשפר אותו וגם לשמוע מכם אולי יש לכם עוד תוכניות וחשיבה כדי שכל המשרדים כאן ירשמו ויאמרו שזה רעיון, אני אלך עם זה הביתה ואני אחזור על זה. לכן תודה רבה לך יהושע. אמרת את דברך. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> רציתי לומר בהקשר למה שנאוה אמרה שאני באמת מדגישה את העניין של המורכבות כדי להבין שזה לא עניין של כמות מטופלים אלא באמת מורכבות מאוד מאוד גדולה. אני יכולה להגיד לך שעובדת סוציאלית יכולה להתעסק עם זה במשך יום שלם, במשך יומיים ולהעסיק עוד הרבה אנשים ובצדק. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> כמה שעות בממוצע היום עובדת סוציאלית באגף השיקום נותנת שירות לכל הפצועים? יש מספרים? 20 ביום? 15 ביום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא הסבירה לך. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> אני חושבת שזה בדיוק נופל למקום הזה של המספרים שהרבה פעמים הוא מאוד מתעתע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש ממוצע. כולנו הבנו שיכול להיות מקרה אחד ביום ומצד שני היא יכולה גם לטפל ב-30 ביום. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש ממוצע ואנחנו צריכים לקבוע ממוצע. בסוף חייבים לתת לנו כלים למדוד. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> נכון. יש עכשיו את הוועדה הציבורית של מור יוסף שאני מניחה שעוד אנשים ידברו עליה ועכשיו היא עובדת גם על נושא התקינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה להגיד לי מה ההבדל בין ועדת מור יוסף לבין הוועדה של נפש אחת? למה היו צריכים עוד ועדה? את יכולה להסביר לי את ההבדל? << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> זה משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם יושבים ביחד. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני אענה לך אדון יהודה מארגון נכי צה"ל. כי פשוט הלומי הקרב לא נמצאים שם ולכן זה נעצר, רפורמת נפש אחת. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> לא. הוא מתכוון לרפורמת נפש אחת. ברפורמת נפש אחת לא באמת חשבו על שיקום נפשי. דיברו בכללי על פצועי גוף, דיברו על פצועי 100 אחוזים פלוס. למרות שהרפורמה הזאת קרויה נפש אחת, היא לא באמת חשבה על פגועי נפש. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> מיכל, אפשר לשאול אותך שאלה? בשנתיים האחרונות קיבלת את הרפורמה לידיך? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא לא ניאבק למי יש קול יותר חזק. אני אשמע אותך אבל אתם לא יכולים לדבר אתה ואיציק ביחד. נדב, מה אתה רוצה להגיד? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני רוצה לשאול שאלה. שנתיים לאחר המלחמה. קיבלת את ארבעת הפרקים האחרונים של רפורמת נפש אחת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. לא קיבלתי. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> את יודעת למה? אני אגיד לך למה. כי הוא לא שינה מילה. מילה הוא לא שינה עבורנו והם מערבבים אותך כבר במשך שנתיים שלמות, גם את הרב אייכלר וגם את רם בן ברק שהיה בוועדת חוץ וביטחון. כל היום אתם מערבבים כאן את האנשים. כל דיון כאן הוא מכבסת מילים. בסוף אם אתם לא נתתם פתרון לזה שיש כאן כוח אדם, שחסר כאן כוח אדם, אז בואו אני אתן לכם פתרון. תתחילו לעודד אנשים ללכת ללמוד פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, במימון מלא של המדינה. אם יש לכם מצוקה, אם אתם יודעים להוציא את זה לחקלאות ויודעים לדאוג לרפתנים, לחלב, לחרדים, לכל הסקטורים האלה – גם לסקטור הזה אתם יכולים לדאוג. אין שום סיבה בעולם שאנחנו נמשיך להיות בסיטואציה הזאת. אנחנו כל הזמן באים לכאן ושימי לב, זה סוג של מעגל מסוים שבסוף המגזר השלישי – איציק, נדב, חיים היקר ועוד הרבה מאוד מהעמותות – אנחנו מחזיקים את המדינה. אני אגיד לך מה הכי מעצבן אותי. יש ארגון מאוד גדול של אחים לנשק שכל הזמן אומר שהוא הציל את המדינה. לא רק הוא הציל את המדינה. מי שהציל את המדינה אלה הן העמותות הקטנות, העמותות האלה שנכנסות ומחזיקות את האלונקה למען כל המדינה. הגיע הזמן שאתם – אתם, משרד העבודה והרווחה – תתחילו לתת צווים. אם הם לא עושים את הדברים שלכם, שיפסיקו לזלזל בכנסת. אתם הריבון. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לומר שאני מבינה שרבים מאתנו כאן מגיעים טעונים אבל אם כל אחד יתפרץ, אנחנו בטיפול קבוצתי ולא נגיע לשום דבר ונדב, אתה תכניס אותנו לכאוס הזה של אנחנו מגיעים ולא שומעים. נדב, בבקשה אל תענה לי. אנחנו מספיק ביחסים טובים. אני כן רוצה להקשיב. אני מבינה לגמרי את הקושי והרצון. לפעמים אני מיואשת כמוך. אני לא מרשה לעצמי כי ייאוש הוא לא תוכנית עבודה אבל אני מבינה. לעתים גם אני רוצה לדפוק את הראש בקיר ואז אני נושמת עמוק ושואלת את עצמי איך מתקדמים. אני איתכם בעניין הזה. אגב, אני גם מכירה את התסכול של המסגרות. אני לא חושבת שהם עושים דווקא. אני לא חושבת שהם מתבטלים, אני לא חושבת שהם לחתום כרטיס. לא. אני חושבת שגם הצד הזה של השולחן עובד מאוד קשה כדי לתת פתרונות אלא שלפעמים את הפתרונות מחפשים מסביב לפנס אבל הם מתחת לפנס. תעני לי מה ההבדל בין ועדת נפש אחת שישבה לבין הוועדה שיושבת עכשיו של מור יוסף. מה משחקי הכוחות ביניהם. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> ועדת מור יוסף היא ועדה ציבורית שבאה להתייחס לכל הנושא של הטיפול בנפש – ולא רק נפש אלא כל המכלול, כל המענים - אחרי ה-7 באוקטובר נוכח המסה המאוד גדולה של הנפגעים וגם המורכבות שלה והצורך בפתרון ברמה הלאומית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מתכוונת לכל נושא הנכים? << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומה זה נפש אחת? << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> גם, אבל היא מתעסקת בעיקר בתחום של נפש. לא רק נכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היום עסקין בתחום הנפש. אם כן, למה אני צריכה להיתלות על מור יוסף כשיש לי את נפש אחת? כלומר, אם נפש אחת טיפלה בנפש אצלכם ואת אומרת שמור יוסף מטפל לא רק או בעיקר באחרים ולא בנפש. כמה שנים זה נפש אחת? כבר עברו אי אילו שנים, עוד לפני ה-7 באוקטובר ואני שואלת למה היא לא יוצאת מהכוח אל הפועל? למה את מספרת לי עכשיו שאת מחכה לתוצאות מור יוסף? אני רואה שהאוצר מחזיק חזק לא להתפרץ. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אוכל אחר כך להתייחס. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> קודם כל לגבי התקינה ולמה זה חיכה עד עכשיו, אני אשמח אם האוצר יתייחס לזה. אני כן רוצה לומר משהו לגבי משבר כוח אדם. לא מדובר על עניין של כוח אדם אלא מדובר על הזכות של האנשים לקבל טיפול ראוי בזמן אמת. אני חייבת גם לומר לכם שכל פתרון שאנחנו חושבים עליו, ודיברו כאן על טיפול קבוצתי ואני הראשונה שתומכת בטיפול קבוצתי ומובילה אותו וחושבת שזה פתרון חשוב, ועדיין כל פתרון שנולד מצריך מישהו שיחזיק אותו. זה לא לייצר פתרון ולשגר אותו לשטח ויהיה בסדר. זה משהו שצריך לנטר אותו, לבדוק אותו לאורך זמן, לחקור אותו, לראות איך הוא עובד, להחזיק אותו, לתכנן אותו, ללמוד מטעויות. זאת הרבה מאוד אופרציה גם בשטח אבל גם במטה. הרבה פעמים אנחנו גם רואים שיש חוסר של תקינה במטה לעומת השטח, שגם זה חוזר לעניין של אסטרטגיה, איך מתכננים שירות. דיברו כאן על עניין של מענים. גם את המענים – ויש הרבה מאוד מענים בשטח - אנחנו צריכים לתכלל ולייצר איזשהו רצף טיפול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל אני לא מבינה למי את אומרת את זה. אני שמחה לשמוע אבל את היית צריכה לבוא ולומר לי שלאור כך וכך אתם עושים כך וכך. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> היום יש תוכניות שאתם תומכים בהם, שאתם נתתם את הדיפלומה שלכם שאתם מאשרים שהתוכניות האלה עובדות. למה אתם יכולים לאשר אותן כתוכניות שעוזרות ומועילות אבל אתם לא מתקצבים אותן? << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> זה לא עניין של תקצב. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> זה גם עניין של תקצוב. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> יש כאן מורכבות של הרבה מאוד מעגלים שנוגעים גם בעניין של תקינה ומחסור בכוח אדם. זה קשור גם לדברים שעלו בוועדות הקודמות, גם על ידי ראש האגף, שמדברים על דיגיטציה, שמדברים על רגולציה של תהליכים שמאוד מאוד קשה להרחיב אותם בגלל שיש מגבלה של רגולציה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> למה אתם לא מתלוננים על הרגולציה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איציק, די, תודה. מילי, אני רוצה תשובות ולא מילים של אקדמיה. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> אני מתארת לך את השטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לכם היום משבר? ראיתי שיצאה איזו הודעה שאתם הולכים לקראת השבתה או משהו כזה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> כן. התלוננו על זה אבל ירדו מזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סכסוך עבודה וכולי. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> ירדו מזה. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> אנחנו במשבר תקינה לא רק בכוח אדם של עובדים סוציאליים אלא גם במרפאה וגם ברווחה. כל עומס בכל תחום מוליד עומס חוזר על העובדים הסוציאליים וחוזר חלילה. היום יש 100 וקצת עובדים סוציאליים על אוכלוסייה של 85,000 אנשים. התוספת מ-65,000, קרוב ל-85,000 נפגעים, הולידה עוד 30 תקנים. אני רוצה לומר עוד משהו. זה לא רק מספר הנפגעים אלא מדובר גם על המורכבות של הנפגעים וכמה זה קרוב לפגיעה. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> זה בדיוק העניין. אגף השיקום נוגע רק בנכי צה"ל ואנחנו מתדיינים כאן רק על נכי צה"ל. מה עם האנשים שלא מוכרים כנכי צה"ל? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> זה לא רק נכי צה"ל אלא גם נכי פעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה שמעלים נושאים. זה היה במשרד הבריאות. היינו בביטוח לאומי ועכשיו אנחנו במשרד הביטחון. מילי, אמרת 100 עובדים סוציאליים על 85,000 נפגעים נכים פונים. << אורח >> מילי חנה שוורצמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה עשיתם עם זה? אני רוצה שתסיימי בארבעה משפטים ותגידי לי שישבתם במשרד, גיליתם שיש לכם רק 100 עובדים סוציאליים ועוד שתי פסיכיאטרים, עוד ארבע פקידות ועוד חמש שזה כוח האדם שאמור לטפל ב-85,000 או ב-100,000 נכים. ואז מה אתם עושים עם האירוע הזה? האם אתם אומרים לאוצר שייתן לכם עוד או שאתם אומרים שאולי צריך לעשות חשיבה מחדש או אולי לעשות תוכניות מחדש. יש לכם את נפש אחת ובעיניי שם היה אחלה של דוח. אני לא אומרת שצריך לכתוב את הכול אבל צריך לשבת ולראות את המענים. יש לי המון ביקורת, אגב, גם לביטוח לאומי וגם לוועדות הרפואיות שהן לא ועדות רפואיות אמיתיות. אנחנו זורקים כסף בלי סוף גם לנכים. צריך לתת כסף, אני לא אומרת שלא, אבל זה צריך להיות המשנה. הרעיון הוא לשקם אותו. כל עוד הוא לא משוקם, לתת לו כסף אבל לא לזרוק כסף ולהגיד לו שילך לקנות שירותים בלי לתת לו אותם. יש לי הרבה ביקורת אבל כרגע אנחנו עוסקים בכוח אדם כי כדי לעשות את ההדרכות האלה ולתת יד ביד לנכה/פגוע נפש, לא משנה כרגע אם זה אזרחי, אם זה נפגע פעולות איבה או אם הוא מהצבא אלא צריך כוח אדם. לכן אני שואלת מה קורה עם האירוע. הציע כאן יהודה לקחת סטודנטים. אני רוצה לשמוע תזוזה ולא לבכות רק על תקנים. אני רוצה לראות מה עושים. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> אתם נוגעים רק במשרד האוצר, אתם נוגעים בביטוח לאומי, אתם נוגעים באגף השיקום אבל אף אחד לא מדבר על המילואימניקים בין הסבבים. כל הגופים האלה נוגעים באנשים שהם כבר מוכרים והמדינה צריכה להבין שעל עוד יהיו מטפלים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נכון. אתה לא היית בדיון שהתקיים אתמול. קיימנו כאן עשרות דיונים ואתם ממש בראש מעייננו. שמענו את קופות החולים, שמענו את משרד הבריאות, יש לי עוד הרבה טענות אבל אנחנו לא יכולים - - - << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> אנחנו לא באים בטענות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לי יש טענות. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> העמותות הקטנות, כמו שנדב אמר, אלה שעובדות בשטח, אלה שאתם נותנים להן לגיטימציה, כשזה מגיע לתקציבים ודברים כאלה כולם מתנערים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת תקציבים ותקציבים זה אוצר. הנה, עשית לי את הגשר ואני מגיעה ישר לאוצר. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> המילואימניקים בין הסבבים ויש אנשים שאף אחד לא מסתכל עליהם. אנחנו עמותות שנוגעות באנשים האלה ואף אחד לא מסתכל עליהן בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך לחלוטין. כל אחד כאן יגיד את הטענה שלו ואני ישר אומר שאני מסכימה. אני איתכם. בואו נשמע את האוצר, את מה שיש לו להגיד בנושא. חבל, כי כלה דברים הטובים שאמרת קשה לרשום כי אני לא יודעת מי אתה. לא הזדהית. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> מנכ"ל עמותת בגובה העיניים. אני אשמח להוסיף אחר כך עוד כמה דברים. תודה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אגף התקציבים, משרד האוצר. עלו כאן הרבה דברים והרבה סוגיות מהרבה משרדים. אני קודם כל אתייחס ספציפית לנושא אגף השיקום ואני אתחיל דווקא מהנושא של ועדת מור יוסף. אירוע תקינה הוא אירוע אחד. בסוף היה ברור שכל אירועי המלחמה והגידול הדרמטי שהיה בנכים ובפצועים באגף שיקום, מצריך חשיבה מחודשת על כל הדבר הזה שנקרא שיקום, איך נותנים מענים, איך נותנים שירות, איך מטפלים. כמו שאמרה חברתי מאגף השיקום, זה לא רק להציף את המערכת בתקנים כי אם אנחנו לא לומדים איך לתכנן ואיך מבינים מה נכון ומה לא נכון – ואני מקצין אבל אולי חצי הכסף שאנחנו שמים בכלל לא מעודד שיקום – זה לא משנה אם נציף את המערכת באלפי תקנים ולא ניתן את הדעת למה שקורה בבסיס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תשים נקודה. אני מסכימה איתך אבל אני אומר לך מה הבעיה שלי. ראשית, לא הצפתם את המערכת. עד שהוועדה תסיים את תפקידה - - - << אורח >> עידו חי: << אורח >> הוועדה אמורה לפרסם את מסקנותיה בסוף החודש הבא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נחמד אבל אנחנו שנתיים וחצי בתוך המערכת. אני נגד בזבוז כסף. ישבתי באוצר ותאמין לי שבכל ישיבה כאן אני רק מגוננת על האוצר ואני כמעט פיזית באה להגן עליהם. אתה לא צריך לספר לי. ועדיין כאימא שמגדלת משפחה ומבינה שאוצר זה חלק מהעניין, אני צריכה לדעת איך לחלק את המשאבים שלי, עדיין אני מבינה שבתקופת חירום אני צריכה גם לנהוג אחרת. אם פעם חשבתי שצריך נניח קו חירום כדי קודם כל לנשום אבל יש אנשים שכדי לנשום צריך תקינה. צריך בן אדם שיראה אותם, שהוא בעצמו יבוא אליהם ויגיד להם. להגיד לי להציף אתה מערכת בתקנים כשהיא מדברת על 100 עובדים סוציאליים על 85,000 פצועים – זה לא להציף את המערכת. זה מצוין שאתם עושים ועדות, זה מצוין, אבל מה בינתיים? << אורח >> עידו חי: << אורח >> המספרים שגברתי יושבת-הראש מציינת, ושגם צוינו קודם לכן על ידי חברתי מאגף השיקום, פשוט לא נכונים ואני אשמח לדייק אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה חושב שאין בעיה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא אמרתי את זה. אי רק רוצה לדייק את המספרים. בשנת 2024 נוספו 215 תקנים לאגף השיקום ובשנת 2025 הוחלט על תוספת של עוד 250. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מדייק בדברים שלך כי בשאילתה לשר קיבלתי תשובה חד מעמית לפיה 130 תקנים הוספו בשנתיים האחרונות. את זה מסר לי שר הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא אחראי על האישור. הוא אחראי על ה-הוקצו. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני ממש אשמח לסיים את המשפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שמעתי את המספרים. תחזור על הנתונים. << אורח >> עידו חי: << אורח >> 215 תקנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה נוספו בשנת 2024? << אורח >> עידו חי: << אורח >> 215 תקנים לאגף השיקום. אנחנו כמשרד אוצר לא מחלקים את התקנים בתוך אגף השיקום. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> משרד הביטחון לוקח את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 215 תקנים לאגף השיקום. << אורח >> עידו חי: << אורח >> נכון. בשנת 2024. בשנת 2025 הוחלט על תוספת של 250 תקנים נוספים לאורך חמש שנים. כלומר, עוד 50 תקנים כל שנה. אני אציין שהתוספת הזאת הייתה למשרד הביטחון תוך דגש מיוחד שאנחנו מבקשים שהתקנים האלה ייתנו בתעדוף מיוחד לאגף השיקום. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא קרה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אם זה לא קרה, זאת שאילתה למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשאל את אגף השיקום כמה הוא קיבל כי נאמר לי שהם קיבלו 100. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אשמח קודם לסיים את הדברים ואז נפנה אליהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נקרא הצפה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> הגידול הזה ביחס לאגף השיקום, כן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ביחס לגידול מספר הנכים? << אורח >> עידו חי: << אורח >> משמעותית כן. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אתם עושים לנו טובה שאתם מביאים לנו אנשים שידברו איתנו ויטפלו בנו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא אומר דבר כזה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אשמח לסיים את הדברים. מלבד תוספת התקנים הזו, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, אפשר להמשיך ולהוסיף תקנים ואפשר לעצור ולבחון האם מה שאנחנו עושים הוא נכון, האם הוא מעודד שיקום, האם הכסף הולך באמת למקומות שצריך ובדיוק בשביל זה הוקמה ועדת מור יוסף. ועדת מור יוסף נועדה לבחון את כלל המענים שניתנים היום לנכי צה"ל באגף השיקום מאופן מתן השירותים, כלומר, האם זה בכלל צריך להינתן באגף השיקום ואולי נכון יותר שזה יינתן בקופות החולים ואולי לא צריך להמשיך ולהוסיף עובדים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, לא רוצים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מנהלת את הוועדה ואני רוצה לשמוע אותו. שמיר, אני אוהבת אותך, אל תקום. תעשה לי טובה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> מה שאני שומע כאן זה פעם אחרי פעם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהוא רוצה להעביר אותך לקופת החולים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> יש שנתיים מרגע האירוע עד שבן אדם הופך לפוסט טראומתי ולכן אנחנו נעשה ועדות במשך שנתיים ואז כל ה-50,000 שהיינו צריכים להציל במשך השנתיים האלה מלהיות פוסט טראומתיים, אנחנו כופים עליהם להיות פוסט טראומתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אתה סומך עלי, אני מכירה את עידו ועידו הוא בחור עם רצון לעשות טוב. חלק מחוסן זה לשמוע גם דברים שאנחנו לא אוהבים לשמוע. גם לי זה קשה. גם אני מתפרצת מדי פעם, מתחת לפאה יש לי שיער ג'ינג'י, אני מבינה את זה אבל בבקשה בוא נכבד אחד את השני ונקשיב. א לי זה רעיון מצוין ואולי זה רעיון לא טוב אבל נקשיב. אתה יכול לעזוב. ניסיתי שתישאר אבל אתה יכול ללכת. << אורח >> עידו חי: << אורח >> המטרה של ועדת מור יוסף הייתה לבחון מאפס איך אנחנו נותנים שירותים, למי אנחנו נותנים אותם, איך בדיוק כמו שחברי אמר אנחנו לא מסלילים אנשים לנכות אלא דואגים לטפל בהם מראש, איך אנחנו נותנים יותר משאבים למניעה ולא מסלילים אותם לוועדות רפואיות וכולי. לכן אני אומר שאם יהיו תקנים אבל לא תהיה דיגיטציה, אם יהיו תקנים אבל לא יהיו אנשים שירצו לקבל את השירות – זה לא יעזור. אני אומר שמלבד התקנים האלה שניתנו, כרגע מה שבעינינו נכון לעשות זה שהוועדה אמורה לפרסם את מסקנותיה בסף החודש הבא. אני חבר בוועדה. הדיונים מתקיימים כל שבוע, גם בהשתתפות של חברינו בוועדות השונות, וזה בעינינו המהלך הנכון לעשות, לבחון את כל הרשת הזאת מהזכאויות עד התקינה דרך דיגיטציה וכשזה יהיה מוכן אנחנו כמובן נפרסם את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נפש אחת יושבת אצלכם? << אורח >> עידו חי: << אורח >> נפש אחת, בשנת 2021 הייתה ועדה ספציפית לסוגיית הנפש. כרגע הבחינה היא על כל המערכת כולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל גם הנפש היא חלק. << אורח >> עידו חי: << אורח >> גם הנפש הוא חלק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כן, אתם עושים עבודה כפולה או שאתם לוקחים את מסקנות נפש אחת? << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> נפש אחת, אפשר להגיד שהיא תת ועדה. מי שיושב בוועדה, אל בדיוק אותם אנשים שישבו ברפורמת נפש אחת. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> ואלה שעשו את הנזק. תגידו את האמת. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> זה חשוב. מיכל, האנשים האלה הם האנשים שתוקעים את המערכת. בסוף את אותם אנשים מינו כדי שהם יחליטו מה יקרה בוועדה ואלה אותם אנשים שתוקעים את המערכת. אין מישהו שהוא חושב מחוץ לקופסה שנמצא בוועדה ובאמת יכול לתת ביקורת בלי אינטרסים פנימיים שיש שם. מי שיושב בתוך הוועדה, אלה אנשים שהם מתוך המערכת וזה לא הגיוני שמישהו מתוך המערכת יבחן את המענים שהוא נותן. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אגיד ספציפית על ועדת מור יוסף. לוועדה יש מספר תתי צוותים כאשר אחד הוא לנושא הנפש, אחד לנושא צורת מתן השירותים, כלומר מה צריך ונכון שיינתן באגף השיקום ומה נכון שנגייס חברים אחרים במערכת הציבורית. יש צוותים שעוסקים בדיגיטציה, יש צוות שעוסק בזכאויות, כלומר, איך נכון לתת את הזכאויות. אני אציין שבוועדה חברים גם נציגי ציבור לא מתוך המערכת הציבורית ושהוועדה השקיעה ימים ארוכים לשמיעה של פניות ציבור, לקריאה של מכתבים וניירות עמדה כדי לדעת באמת שאנחנו שומעים את כלל הגורמים הרלוונטיים. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> במליאה יושבים נציגי ציבור? << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא מתוך משרדי הממשלה. בהחלט. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אבל אנשים של משרדי הממשלה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> זאת ועדה שמינו שר האוצר ושר הביטחון. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אבל אין אזרחים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אומר שיש. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אין. הוא אומר שאלה אנשים שמינו אותם. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני לא מדבר על מי מינה. אני מדבר על מאיפה הם הגיעו ולא כולם חברי משרדי ממשלה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אבל אנחנו רוצים מישהו שאין לו אינטרס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכולם יש אינטרסים חיוביים. אינטרס זאת לא מילה גסה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> היו כאן הרבה מאוד סוגיות ואני אומר שספציפית לגבי אגף השיקום התייחסנו. לגבי ביטוח לאומי. מתחילת המלחמה נוספו כ-200 תקנים לביטוח הלאומי והיום יש בחינה נוספת האם נדרשים עוד תקנים ולאיזה צרכים. שוב, אנחנו לא מתערבים מי הולך להיות עובד סוציאלי. אלה שיקולים של הביטוח הלאומי. אנחנו בסוף מקצים תקינה. אני גם לא חושב שזה נכון שאנחנו נתערב ברזולוציות האלה. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> אבל אם עמותות קטנות נותנות היום מענה, בוא נגיד שאנחנו עושים אין-טקים למשתתפים ואז מגיע בן אדם ומדבר עם אותו עובד סוציאלי – תקינה או לא תקינה – שעובד אצלנו בעמותה פרטית והוא בסופו של דבר נותן מענה בקצה, מה שהוא לא מקבל מהמדינה, לא מביטוח לאומי ולא ממישהו אחר, מאותו עובד סוציאלי באותה עמותה קטנה שאף אחד מכם לא מתקצב אותה. בסופו של דבר אנחנו נותנים את המענה בשטח עם עובדים סוציאליים, קב"נים במילואים שעובדים איתנו, עם המילואימניקים, והם נותנים מענה ל-50, 60, 70 אנשים שאף אחד לא דיבר איתם על תקינה. אז מה, העמותות הקטנות, המגזר השלישי, אלה אנשים שלא רק שהם לא משתתפים באירוע אלא יש כל כך הרבה תובנות ומסקנות שאנחנו יודעים שזה נעצר כבר אצל אותו עובד סוציאלי באותה עמותה, אותו קב"ן במילואים שלא צריך תקינה ולא צריך את הדבר הזה. עדיין אין לאף אחד מושג כאן איך לחבר את כל האירוע הזה כי תמיד יהיה מחסור במטפלים. העמותות הקטנות שעובדות בשטח, ויש 420 עמותות, היינו בקולקטיבי קר, שנותנות מענה בתחום בריאות הנפש לפוסט טראומתיים. לאנשים האלה יש עובדים סוציאליים, קב"נים במילואים, אנשים שנותנים מענה בשטח ולמה לעמותות האלה אין שום מקום בעולם הזה שמדברים עליו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. זאת פעם אחרונה שאתה מתפרץ. אתה מקסים ונהדר, אבל זה לא הוגן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> עידו, אני רוצה לחדד את הדברים של מארק מאחר והשתתפתי באחד הבקרים במפגש של עמותת "בגובה העיניים" בחוף הים. היו שם כמה עשרות חיילים לוחמים. אותם לוחמים לא מכורים על ידי המערכת והם גם לא רוצים להיות מוכרים ולא רוצים לעבור את המסע הזה מול אגף השיקום כי הם חושבים שהם יכולים להשתקם. מארק שואל וגם אני שואל איך אותה עמותה קטנה או גדולה נוגע באותם אנשים שהם לא רוצים לפגוש את אגף השיקום ובאים ואומרים שהם צריכים איזושהי עזרה נפשית, הם צריכים כלים אבל הם לא יכולים אותם כי כדי לקבל אותם המדינה אומרת בואו תהיו באחוזי נכות, תעברו מסלול באגף השיקום. אגף השיקום ומשרד האוצר, איך אתם דואגים שעמותות כאלה שעושות עבודת קודש, הלוחמים שמגיעים לרטריטים שלהם אחת לשבוע, למפגשים שלהם, אותם לוחמים שלא רוצים להיות מוכרים מקבלים טיפול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לתכלל את הדברים האלה. ועדת מור יוסף מדברת על נכים אבל יש גם אזרחים שהם פגועי נפש. קופת החולים אמורה לתת שירות גם לי שברוך השם אני לא במצב נפשי ויש לי חוסן, אבל ראיתי תאונת דרכים מול העיניים ואני לא יכולה לשאת את זה וצריכה לקבל טיפול כלשהו כדי שלא אדרדר לאן אני אדרדר. לכאורה חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את קופת החולים לתת לכל אחד תוך זמן, במקום סביר, את הטיפול שצריך. אבל אי אפשר, הוא לא יכול, כי אם הוא לא יכול לטפל בפצועים קשה, באלה שהם עם התקף לב, ודאי שהוא לא ייתן לי את הטיפול שאני צריכה לעבור. איפה משרד האוצר? למה לא לתכלל את כל המערכת כי בסוף אלה אותם מטפלים ובסוף אלה אותם פסיכולוגים ואותם פסיכיאטרים ואותו כוח אדם. אני לא מצליחה להבין. אתה בעצמך אומר לי – אחרי שאתה אומר לי לא לחלק תקנים – שלהם הבאנו כך וכך תקנים, זה מור יוסף וזה נפש אחת ועכשיו לביטוח לאומי, אחר כך נעבור לקופת חולים וכולי. זה לא האירוע. האירוע הוא מדינתי. יש לנו מדינה. יסלחו לי כל המילואימניקים, הלומי הקרב והפצועים והנכים, כולם יסלחו לי, בסוף בן אדם הוא בן אדם והוא צריך את אותו הדבר. הוא צריך מעטפת, הוא צריך להרגיש משמעותי, הוא צריך להרגיש שהוא חי ונושם ושלמישהו אכפת ממנו. כולם אותו דבר ואנחנו צריכים את זה. למה המדינה לא מסתכלת ברמת המדינה מה עושים עם האירוע הזה? אם אתה שואל אותי, יש לי פתרונות. הוא אמר עמותות. אני חושבת שהשלטון המקומי. איפה הוא בכל האירוע הזה? הוא צריך להיות שם כי הוא מכיר את האזרחים שלו והוא מטפל בהם. תשימו את זה בתוך המועצות המקומיות. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> יותר מזה. אנשים לא יגיעו למצב הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו מבחני תמיכה לעמותות, תלוו עמותות. אני כל כך בעד עמותות. המדינה היא שייטת ענקית, נושאת מטוסים ענקית שקשה לה לנוע בים. אלה בדיוק ספינות הדיג שיודעות להפליג ולעשות את הדברים נפלא אבל מישהו צריך לתכלל. מה שקורה היום עם אותם 420 עמותות וגם אני הייתי שם ומכירה את זה, ארבע עמותות יכולות לתת לאותו בן אדם שיקבל בכל עמותה כי הוא חזק ויודע לאסוף צרכים ואחד לא יקבל כלום כי אף אחד לא מחזיק את זה. זה פשוט תירוץ. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. האוצר כאן, במובן הזה של בוא תתכלל את האירוע. אני רוצה שתענה לו ויש כאן עוד הרבה שרוצים לדבר. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> צריך לעשות סטנדרט לכל העמותות. << אורח >> גילי גבעתי: << אורח >> אני הרופאה הראשית של אגף השיקום. אני באה ממערכת הבריאות, מבית חולים ממשלתי. כן חשוב לי לציין שאחד הדברים החשובים הוא שאנחנו באירוע קשה מאוד ורוחבי שנוגע בכל האוכלוסיות מגיל אפס עד גיל 100. הכי חשוב לשמור שאנחנו לא בקניבליזם של מטפלים ואציין מה זה אומר. גם מערכת הבריאות של קופות החולים, גם ביטוח לאומי, גם מערכות החינוך וגם אגף השיקום צריך מטפלים. כדי שאנחנו נשיג את המיטב ממה שיש לנו – כי אי אפשר להמציא מספר מטפלים כפי שנדרש ולכן אנחנו בונים מענים. לדוגמה, באגף השיקום אנחנו משתמשים הרבה בבתים בטוחים, באשפוזי בית, בכל מה שהמערכת יכולה לתאם אבל אני חושבת שאחד הדברים החשובים הוא לא להתחרות אפרופו הוספת תקנים. צריך לראות איך אנחנו מעלים את כמות השירותים שיש במערכת. זו נקודה מאוד חשובה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני מתחבר מאוד לדברים. בסוף העוגה תמיד תהיה מוגבלת והיא תהיה אחת. יהיה מספר נתון של מטפלים וגם אם נגדיל אותו, בסוף הוא יהיה אחד. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו משרד הביטחון שותה את כל תקני העובדים הסוציאליים ואז אין יותר בשירותי הרווחה, וזה לא משנה כמה תקנים נוסיף כי בסוף צריך לדאוג שהמצב הזה יקרה. לעניין העמותות. אני אשמח לדעת אם יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי לעזור. אני פחת מכיר את הנושא. אחד העקרונות שמנחים את העבודה שלנו בוועדה הוא שאנחנו צריכים לדאוג שמי שצריך הכי הרבה, יקבל הכי הרבה כדי שבסוף כל אחד יקבל את המענה שהוא צריך. בגלל שהעוגה היא אחת והמשאב הוא מוגבל, אם ניקח את כל הדבר הזה ונכיר בכולם כנפגעי נפש, בסוף למי שבאמת צריך לא יהיה. אם אנחנו נכניס לכל המעגל הזה את כל מי שרק ראה או רק היה בסביבה ולא ניתן לו את המענה הספציפי שמיועד לו ונקדיש את כל המערך הזה של הרופאים, של העובדים הסוציאליים, של הפסיכיאטרים לטפל לכולם, בסוף לא יהיה למי שבאמת צריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ענית על השאלה שלי אבל עוד אחזור לזה. לא הבנתי איך אתה מתכלל את כולם. << אורח >> רעות שלו מרקס: << אורח >> פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית. אני פסיכולוגית חינוכית. באמת כמו שאמרתם מערך הפסיכולוגיה הציבורית מצוי במשבר כוח אדם מתמשך ואנחנו במחסור מאוד מאוד חמור. זה גורם לתורי המתנה מאוד ארוכים. אני פסיכולוגית חינוכית אבל במשרד הבריאות אין מפתח תקינה. כל בית חולים יכול להחליט כמה פסיכולוגים יהיו, כמה לא יהיו וזה מאוד מאוד חשוב לנו, שבבתי החולים יהיה מפתח תקינה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ובקופות החולים. << אורח >> רעות שלו מרקס: << אורח >> כמובן, ובקופות החולים. יש לנו מספר מחשבות איך אפשר לעזור בתחום הזה. גם בפסיכולוגיה החינוכית אפשר לעדכן את מפתחות התקינה במערכת החינוך. כרגע זה פסיכולוג אחד על 1,000 תלמידים. כך אנחנו לא יכולים להגיע למניעה ולמתן עזרה וכל הזמן אנחנו בכיבוי שריפות ואותם ילדים חשופים לכל מיני אירועים, למלחמות, לקורונה, לא יכולים לקבל מענה נכון. אנחנו מבקשים לשנות את מפתח התקינה כך שלכל פסיכולוג יהיו 500 תלמידים. כך זה יביא יותר פסיכולוגים לבוא מהשירות הפרטי ולהיכנס לתוך השירות הציבורי כי כרגע הם רואים שיש עומסים ולמה להכניס את עצמם לעומס כזה בחיי היום יום שלהם. ככל שיהיו פחות תלמידים על פסיכולוג, כך נוכל לגרום לכך שפסיכולוגים ייכנסו. כמובן שהסכם השכר החדש מאוד מאוד עוזר לזה אבל זאת רק חצי הדרך ואנחנו רוצים את ההמשך. אנחנו מציעים להגדיל את תקני ההתמחות והמלגות. יש תוכנית שורשים שמאוד עוזרת לתמרוץ העבודה בפריפריה וזה עובד רק במשרד הבריאות. אנחנו ממש חושבים שזה יכול לעזור גם אם זה יהיה לפסיכולוגים חינוכיים. אנחנו יודעים שזה כן עוזר - כאשר יש מלגה לסטודנטים שזאת גם מלגת מחיה - לעבוד בפריפריה ואנחנו חושבים שאם המלגות האלה גם יורחבו לפסיכולוגים חינוכיים זה כן ימשוך פסיכולוגים. << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >> אנחנו מזמינים את משרד החינוך להצטרף אלינו, לאמנות האלה. << אורח >> רעות שלו מרקס: << אורח >> לסיכום אני רוצה לומר שהמחסור בכוח אדם במערך הפסיכולוגיה הציבורית הינו אתגר מקצועי של מערכת הבריאות והחינוך. מדובר בסוגייה חברתית רחבה ויש לה השלכות רחבות על שוויון הזדמנויות. תורי המתנה בפריפריה הם אפילו שלוש שנים. אנחנו חושבים שיש חשיבות להשקיע בפריפריה ולתת מענה לאזורים חלשים יותר גם מבחינת אוכלוסיות יותר חלשות. כך יהיה אפשר להרחיב את שוויון ההזדמנויות ולחזק את החוסן של החברה הישראלית. << אורח >> מרטין וילר: << אורח >> ארגון כוח לעובדים. אין כאן הרבה נציגות ונציגים של העובדים עצמם בתחומי בריאות הנפש. אנחנו מייצגים הרבה מאוד עובדים, בעיקר בעמותות ומפעילים של בריאות הנפש, אוכלוסיות בסיכון וכולי. אני רוצה להוריד את הדבר הזה לקרקע המציאות. מדריך שעובד עם אוכלוסיות בתחום בריאות הנפש מרוויח 37 שקלים. זה השכר שלו. אנשים בשכר חודשי, קיבלתי עכשיו הודעות מה גובה שכר שלהם והוא 6,200 שקלים, 7,500 שקלים. התחלופה מטורפת. אפשר לדבר בסיסמאות, שנים על גבי שנים על הצורך של המדינה להשקיע באוכלוסיות האלה, אבל בסוף אנחנו רוצים שהמשוקמים ומקבלי השירות יקבלו את השירות הטוב ביותר ואנחנו זועקים בשם העובדים האלה שנים. זה לא יכול להיות שאנשים עובדים בשכר מינימום ושורדים חצי שנה, שנה ו -11 חודשים ואז עוזבים. זאת רק בעיה אחת. בעיה נוספת שיש בתחום היא העסקה של עובדים שהם עובדי טיפול כעובדים לא פרופסיונאליים. אתם נותנים לבן אדם שעושה עבודה סוציאלית, שעושה גם עבודה טיפולית, גם עבודה תפעולית, מפילים עליו עשרות משוקמים והם רוצים לעשות את העבודה מכל הלב שלי שהם מקבלים את הגמול הראוי. נותנים לו איזושהי כותרת כדי לא לשלם לי צו הרחבה של איגוד העובדים הסוציאליים. הבעיות הן בלי סוף. רוצים שאלה לא יהיו סיסמאות, אתם צריכים לבוא במגע עם העובדים עצמם, עם מי שבשטח ולשנות את המכרזים בהתאם., אגב, אנחנו חושבים שהמפעילים ואנחנו שותפים לדרך הזאת כי המפעילים רוצים לשלם יותר לעובדים ואנחנו יודעים זאת ולנו יש אותו אינטרס כי בסוף זה פוגע באיכות השירות. << אורח >> הרב אריה מונק: << אורח >> הייתי רוצה לדבר קצת דווקא את השטח ולשאול את האוצר שלא מכיר כל כך את העמותות. עמותת בית חם היא עמותה גדולה עם שבע מרפאות פסיכיאטריות שמטפלת עד היום בכ-40,000 עד היום, מוצאת את עצמה לא יכולה לגייס עובדים כי קופות החולים שמעבירות לנו את הכסף נותנות לנו בממוצע 260 שקלים לשעה. כמה כסף אתה יכול לגזור מתוך הסכום הזה למטפל? וזה בתוך תחרות כל כך גדולה שכמו שאמרת אגף הביטחון שותה את כל המטפלים. ל-40,000 האנשים עליהם אני מדבר שהם רק במרפאות של בית חם, אין לך איך לשלם לעובדים כי מעט הכסף שקופות החולים מעבירות לנו לא מאפשר לגייס כוח אדם כי הם הולכים למקומות אחרים כי בציבורי העלו להם ב-40 אחוזים ולכן למה שיעבדו אצלי כאשר אפשר לעבוד ברפואה הציבורית? אני אדבר עכשיו על נפגעות טראומה מינית. לבית חם יש שש מרפאות לנשים נפגעות טראומה מינית. אנחנו הולכים לשלוח לרחוב – אני אומר את זה כאן לפרוטוקול – 120 נשים, בעיקר מהערים בית שמש, מודיעין עילית ואילת, כי אין אפשרות להשיג מטפלים. אין מטפלים. המטפלות והמטפלים בתחום פגיעה מינית עובדים קשה מאוד. אלה מקרים קורעי לב, לשמוע שאבא אנס את הבת שלו מישהו שאל בכמה מקרים מטפלת יכולה לטפל ביום. תגידו, זו שאלה רצינית? אתם יודעים מה המטפלים האלה עוברים, איזה סיפורים הם שומעים? כמו שאמרה יושבת-הראש, עד שלא נתכלל את האירוע הזה מלמעלה כמה מטפלים מדינת ישראל צריכה לכל אגף, לצבא, לביטחון, לנכים, לאזרחים – זה לא ילך. הנושא הכספי, אני אומר לאוצר, אם אתם לא תשלטו במה שאתם מעבירים לקופות החולים, איפה הכסף הזה הולך? אני בא ממינהל מערכות בריאות. איפה המיליארדים שאתם מעבירים לקופות החולים, לבריאות הנפש? הוא בחיים לא צבוע. הם לוקחים את זה לכל מקום אחר. העמותות, כמו שאתה אמרת יפה, שעושות את העבודה לא מקבלות את הכסף. אני רוצה לסיים ולומר שעמותת בית חם סיימה את שנת 2025 באגף המרפאות עם מינוס של 2.5 מיליון שקלים שאף אחד לא ישלם לנו וכך זה שנה אחרי שנה אחרי שנה אבל כשל כוח הסבל. אנחנו יותר לא מסוגלים להפסיד 2.5 מיליון שקלים על מה שהמדינה צריכה לתת לנו. תודה רבה. << אורח >> דור אילון: << אורח >> איגוד מרכזי הסיוע. חלק גדול מהדיון כאן תפס הנושא הזה של פוסט טראומה מהמלחמה אבל אני חייבת לומר, כמו שאמר הרב מונק, שהנתונים הם שאישה אחת מתוך חמש נשים נפגעת ואחת מתוך אחת מוטרדת מינית. יש פגיעה מטורפת בילדות שזאת בעצם פוסט טראומה מורכבת. חשוב לי לומר שילד או ילדה נפגעים באופן זהה עד גיל 12, בנים ובנות כאחד. ברגע שילד או ילדה נפגעים בגיל כל כך צעיר, זאת פגיעה שמלווה אותם לכל החיים וזה משפיע באופן ישיר על היכולת שלהם לתפקד כאדם פעיל בחברה, לתרום את תרומתו לחברה וגם ברמה האישית, להקים משפחה, להגשים את עצמו כאדם, כאישה. אני חייבת לומר שברור לי שמאז המלחמה המצב הנפשי של כל אזרחי המדינה הורע בצורה מטורפת ואני חייבת לומר שספציפית אצל נפגעי ונפגעות של טראומה מינית הוא הורע לאין שיעור. אנחנו רואים שגם הקשב הציבורי הולך למקומות אליהם באמת צריך ללכת – שורדי הטבח, הניצולים מה-נובה, הלומי קרב - אבל לצד זה התחושה של הנפגעים והנפגעות הייתה שאין להם את הלגיטימציה להגיד את הכאב שלהם כי הוא לא הכאב הלאומי. זה משהו שאני אומרת בחיל רעדה. מאז החטופים חזרו בחיים באוקטובר האחרון, אנחנו רואים תחושת לגיטימציית הנפגעים והנפגעות לומר שאולי אני כן יכול ללכת לקבל טיפול, אני כן יכולה לפנות, ואז הם עושים את כל התהליך הזה ופונים אלינו למרכזי הסיוע ואז אומרים להם להמתין שנה פלוס וזה במקרה הטוב. בפריפריה זמן ההמתנה לטיפול מגיע לשנתיים וחצי. המתנה של שנתיים וחצי לטיפול אומרת שמתנדבת בקו הסיוע שלנו מקבלת כל בוקר טלפון מנפגעת שלא מצליחה להרים את עצמה מהמיטה, שהיא צריכה עזרה לקום בבוקר ולקחת את עצמה לעבודה. אלה שנתיים וחצי שנפגעים נעזרים בנו ובעמותות אחרות כדי לעשות את הדבר הבסיסי הזה של לקום בבוקר. כמובן שזה מגיע למצוקה הרבה יותר קשה של אובדנות ואלה דברים שקשה להחיל אותם. מה שצריך לעשות במקרה הזה זה קודם כל לקבוע את מפתחות התקינה, גם להגדיר משמעותית ולדרוש מקופות החולים להציג את המתווה המתאים, מה הן עושות באירוע הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני נאלצת לעשות הפסקה לחמש דקות כי אני חייבת להצביע בוועדת הפנים ואין אף אחד שיחליף אותי כאן. הייתי מאפשרת לירון אבל הוא לא חבר ועדה. אם כן, 10 דקות הפסקה ונחזור להמשך הדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:14 ונתחדשה בשעה 13:29.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חזרנו מהפסקה ואנחנו מחדשים את הדיון. נשארה לנו חצי שעה ואני רוצה לתת לכולם את רשות הדיבור. כמובן שנצטרך לקיים המשך לדיון אבל אני לא יודעת מתי זה יקרה. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> אני מנכ"ל עמותת "בגובה העיניים". את העמותה הקמתי יחד עם איציק סעידיאן. שנינו לחמנו בגולני בצוק איתן. אני רוצה לדבר על שני דברים עיקריים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מי שקראו לו מארקו. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> כן. דבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה כל העניין של המילואימניקים שהם באזור ה-400,000 אנשים שהתגייסו למילואים, חזרו מהקרב ומהנתונים שיש לנו בשטח הרבה מהם לא מעוניינים לקבל את ההכרה, לא מעוניינים להיות עול על המדינה, לא מעוניינים להתחיל את התהליך הזה וגם לא רוצים להתעמת עם זה שהם חוו איזושהי חוויית קרב. לכן כל העניין הזה של להבין קודם כל מי הגוף או מי הארגון שבכלל אפשר לדבר איתו על המילואימניקים הלא מוכרים. העמותה שלנו היום מדברת בעיקר על עניינים של קהילה וזה מה שאנחנו רואים היום בשטח. קהילה זו סיסמה מאוד יפה אבל אנחנו מדברים על זה שגם שמונה מפגשים קבוצתיים או לא משנה מה, הדבר הזה לא מספיק בשטח כי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה נרשמת לדיון? << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> כן. בעודנו מדברים, החברים אצלנו מדברים על כך שהם הלכו למילואים ועכשיו הם תוך כדי סבב וחוזרים שוב. השאלה הראשונה שלי היא מי הגוף איתו מדברים על המילואימניקים שלא מוכרים כנכי צה"ל וזאת המסה הגדולה של האנשים. הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה נושא עליו דיברנו כאן, על תקנים ועל כל העניין הטיפולי מלמעלה. המדינה צריכה להכיר בכך שלנצח יהיה מחסור במטפלים כל עוד מתעלמים מהמטופלים עצמם. אתם בונים על זה שהמגזר השלישי ייקרא לדגל ויספק מענים לאוכלוסייה כשאתם יודעים שהיא זקוקה לטיפול לפני שהיא תידרדר. תכף גם חיים ייגע בזה. כל העניין של מניעה. רוב האנשים נמצאים בסקאלה הזאת. כולם רוצים לחזור לעבודה, כולם רוצים לחזור לחיים, כולם רוצים לחזור לזוגיות שהיא בריאה. אף אחד לא רוצה לקבל על עצמו איזשהו טייטל של פוסט טראומתי ולא רוצה להמשיך בחיים האלה כי כוח החיים יותר חזק יותר חזק מהכול. –אגב, כן צריך להיות איזשהו סטנדרט לפני שאנחנו בכלל מדברים עם המדינה ושואלים של מי העמותה. נכנסנו לקולקטיבי קר, יש לנו את פרופסור יורם בן יהודה שמלווה אותנו, יש לנו עובדים סוציאליים, קב"נים במילואים שעובדים איתנו וכן חייב להיות איזשהו סטנדרט טיפולי. כאשר המדינה תומכת בנו אידיאולוגית – גם ירון שהיה אצלנו וגם הגופים שתומכים במגזר השלישי, שתומכים בעמותות קטנות - כאשר אתם נותנים מענה דרכנו למילואימניקים שלא מוכרים, שזאת המסה הגדולה, כשזה מגיע לעניין של תקציבים, משאבים, אף אחד לא מסתכל על העמותות האלה ואף אחד לא נותן אפילו בשולחן עגול להבין מה הממצאים שיש לאותן עמותות. הלכה למעשה, אני לא אומר שהמדינה לא רוצה לטפל במקרים החמורים אבל מה קורה עם המקרים שהם בכלל לא חמורים? חבר'ה, האתגרים התת-קליניים אלה הם האנשים שנמצאים שם ותכף יצאו מחקרי ענק על הדבר הזה, על האנשים שנמצאים בסקאלה וכמו שאמרת יש אנשים שיש להם שפעת, יש אנשים שיש להם דלקת ריאות ויש אנשים שצריכים להגיע למיון בבית חולים. אף אחד לא מתעסק בסקאלה הרחבה הזאת שזה העתיד של המדינה שלנו וזה העתיד של הכלכלה שלנו. האנשים האלה לא מצליחים לחזור למעגל העבודה והדבר היחידי שהם שצריכים זה לא ללכת עם פוסטר שהם היו במלחמה והם הולכים לעוד שירות מילואים. הדבר היחידי שהם צריכים זה מעטפת קהילתית שתישאר לאורך זמן בין מילואים, בין סבבים, בקבוצות, בפרטני. אני לא שולל שום דבר אבל אני חושב שזה הדבר שאנחנו מפספסים. אם כן, אני אשמח להתייחסות - לא יודע ממי – מי בכלל נוגע, חוץ מאגף לחיילים משוחררים ותוכנית שווים של ארגון נכי צה"ל ומי מתכלל את העניין של המילואימניקים הלא מוכרים. הדבר השני, אם משרד האוצר או גופים כאלה ואחרים שנותנים תקציב לביטוח לאומי, לתקנים ולדברים אחרים, מה עם העמותות הקטנות שכן מוציאות מהכסף הקטן שלנו לאותם גורמים טיפוליים של עובד סוציאלי ודברים כאלה? למה שאנחנו לא ניכנס מתחת לאלונקה הזאת? יש לנו ממצאים ודברים מהשטח. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני כן אגיד לך שתירשם אצלנו אחר כך כי אנחנו כן מתכננים לקיים דיון על הנושא שמדבר על כוח של קהילה וכל המעטפת של קהילה שהיא כל כך חשובה. אני לא יודעת אם נצליח להגיע היום לדבר על התקציבים אבל אם לא היום, זה יהיה בדיון הבא. << אורח >> חיים הלד: << אורח >> מנכ"ל עמותת "לא מפקירים פצועים בשטח". זאת קהילה טיפולית שיקומית למתמודדים עם פוסט טראומה על רקע שירות צבאי או ביטחוני. העמותה קמה בדיוק לפני 10 שנים, בשנת 2016. אנחנו מפעילים מודל קהילתי מתכלל שכולל בתוכו גם טיפולים פרטניים, גם טיפולים קבוצתיים, גם מפגשים חברתיים, גם ארבעה מרכזי יום שאנחנו מפעילים היום ברחבי הארץ, גם מפגשים קהילתיים, גם קשר חברתי בין המפגשים וחיזוק של תחושת שייכות. את כל זה אנחנו עושים מתוך מדיניות של דלת פתוחה בלי אותיות קטנות. אנחנו לא דורשים הכרה ואין בירוקרטיה בקבלת שירותי העמותה. אנחנו לא מגבילים אותם בזמן ולא גובים עלות. שכחתי לומר שאנחנו נותנים גם טיפולים ברפואה משלימה וגם סביב הסיפור הזה היו לאחרונה כל מיני דיונים. את כל זה אנחנו נותנים במדיניות של דלת פתוחה אמיתית כדי לאפשר לאנשים טיפול ושיקום ולאפשר לאנשים לצרוך את השירותים האלה לפני שאנחנו מקבלים עבורם תקציבים כאלה ואחרים. נגעו כאן הרבה בדבר הזה ואני לא אאריך אבל אני כן אומר שלצד הגידול של כוח אדם, תקינה ודברים כאלה, בסוף יש ארגוני חברה אזרחית שעובדים בשטח. תשתמשו בנו. תשתמשו בנו. אני לא אפיל את האחריות עליכם, לא על אגף השיקום ולא על ביטוח לאומי למרות שגם אתם צריכים ללמוד לעבוד איתנו יותר נכון ובצורה יותר מאפשרת אבל גם אנחנו צריכים ללמוד לעבוד איתכם בצורה יותר נכונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה חי מפילנתרופיה. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> שנינו. << אורח >> חיים הלד: << אורח >> בעיקר וזאת עבודה קשה מאוד. בסוף המדינה מוציאה המון משאבים שלצערנו הרבה מהם לא מגיעים לאנשים שמגיעים אלינו. אני חושב שאם נלמד לעבוד בצורה נכונה יותר ומאפשרת יותר ביחד, אנחנו נוכל לעשות הרבה יותר ולהוריד עומס מהמערכת. תעזרו לאנשים להגיע אלינו. תאפשרו לאנשים להגיע לאינו. יש לנו חבר'ה מוכרים שמקבלים החזרי נסיעות להגיע אלינו ויש לנו חבר'ה מוכרים שלא מקבלים החזרי נסיעות כדי להגיע אלינו ולכן הם לא מגיעים ומונעים מעצמם טיפול. תעזרו גם לאנשים להגיע אלינו ולא רק לנו לעזור לאנשים. תאפשרו לאנשים להגיע אלינו ואל תציבו להם מכשולים בדרך ואז הם יטרידו פחות את עובדת השיקום, אם יהיה להם יותר קל להגיע אלינו ולצרוך את השירותים האלה. אנחנו מדברים כאן הרבה על כוח אדם ואני רוצה לומר שכל עוד אנחנו עוסקים בטיפול, בשיקום, בהגדלת כוח אדם, בתקציבים ובעוד תקציבים, אנחנו נטבע כי אנחנו מכבים שריפות. אנחנו צריכים להתחיל לעסוק במניעה ואם לא נציג תוכנית מניעה מקיפה ואמיתית שנוגעת ומטפלת בבעיה לפני שהיא בכלל נוצרת, לפחות בכל הסיפור הזה של פוסט טראומה על רקע השירות והלם קרב, בעוד חמש שנים המשבר יהיה הרבה יותר גדול וזה ברור כולם. אנחנו הגשנו גם לך יושבת-הראש נייר עמדה שכולל בתוכו על דף אחד תוכנית מניעה פשוטה, ישימה, והגשנו אותה גם לענף חוסן בצה"ל שגלגל אותנו ואנחנו דופקים על כל דלת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמיד תשלחו לוועדה. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> אפרופו, שווה להשקיע במניעה. << אורח >> חיים הלד: << אורח >> אגב, התחלנו פיילוט באחת מחטיבות החי"ר, בשתי פלוגות בבא"ח כדי להראות קבלות על התוכנית הזאת. כל איש מקצוע שרואה את התוכנית הזאת מברך עליה כי היא באמת פשוטה, ישימה ואפשר להחיל אותה מחר. התוכנית כוללת גם חיילים בשירות, גם חיילי סדיר בשירות, גם חיילי מילואים בשירות פעיל וגם חיילים משוחררים מהצד השני. אם נתחיל היום לעסוק במניעה, בעוד חמש שנים לא נשב כאן ונדון במשבר הבא בכוח אדם. << אורח >> מארק אברהם: << אורח >> 75 אחוזים מהאנשים שהתאבדו היו אנשים שלא ניגשו להכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל מילה שלכם שווה זהב אבל יש כאן עוד אנשים. << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >> המחלקה המשפטית בעמותת אנוש. קודם כל, תודה ליושבת-ראש הוועדה שמציפה שוב ושוב את הנושא הכאוב הזה של משבר כוח האדם בבריאות הנפש. עמותת אנוש מפעילה כבר כמעט 50 שנים שירותי שיקום ובריאות הנפש מכוח חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החוק לא קיים 50 שנים. << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >> לא. את צודקת. מכוח החוק ואנחנו עושים עוד לפני שחוקקו את החוק. עמותת אנוש מפעילה במקביל גם שירותי מניעה לנוער וצעירים דרך מרכזי... שזה מודל אוסטרלי שייבאנו לארץ ומפעילים מעל שמונה מרכזים כאלה ברחבי הארץ. משקיעים המון בפעילות מניעה של נוער וצעירים והמספרים הולכים ועולים בעקבות המלחמה, גם של ילדי מפונים, גם של ילדי הדרום והצפון. המצוקה גועשת ואנחנו מכירים את זה. דיברנו הרבה על תקינה אבל אני רוצה להעלות סוגיה נוספת. הנושא של התעריפים שמשולמים למפעילי השירותים דרך משרדי הממשלה. אנחנו מנהלים כבר מעל שמונה שנים הליכים משפטיים מול משרד הבריאות יחד עם פורום הארגונים לבריאות הנפש כדי לקבל את התעריף המתאים לעובד סוציאלי בגין צווי הרחבה שאושרו על ידי המשרדים עצמם. כלומר, המדינה העבירה צווי הרחבה לתשלום שכר ראוי לעובד סוציאלי, אנחנו כמפעילים משלמים לעובדים הסוציאליים בשטח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זכיתם בפסק הדין, לא? << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >> יש לנו פסק דין שמפנה את הכדור בחזרה למשרד הבריאות לדון בוועדת התעריפים על התעריף הראוי לעובד סוציאלי. אני רוצה לומר שהתגובה של משרד הבריאות למה הוא לא משלם למפעילים את העלות המתאימה של רכיבי הצו כנדרש, הוא מדבר על כך שמדובר בתקציבים שהם מעל 700 מיליון שקלים ובתקופה כזאת של מלחמה הם לא יכולים לשאת בתשלומים האלה אבל אנחנו המפעילים יכולים לשאת על בגב שלנו מאות מיליוני שקלים שאנחנו מנסים לגייס מתרומות ומהשטח ומצפים מאיתנו לסטנדרטים מקצועיים מאוד מאוד גבוהים אבל משרד הבריאות לא מוכן לשלם עליהם. חשוב לנו להציף את זה כאן בוועדה. אם אפשר לגייס אתכם לעזור כך שמשרדי הממשלה ישלמו תעריפים ראויים. זה לא שזה לא משולם ברווחה, ברווחה משלמים את כל רכיבי הסל, אבל משרד הבריאות משום מה לא מקבל תקציבים מספיקים לשלם למפעילים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני רק חייבת לומר שאני בעד משכורות מצוינות וטובות. עשינו את ההסכמים עם הפסיכיאטרים ועם הפסיכולוגים ועכשיו הם באים ואומרים שזה לא מספיק וצריך עוד דברים. זאת לא רק המשכורת אלא הרבה דברים מסביב. << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי אנחנו נהיה במעגל שאף פעם לא נצליח לצאת. אנחנו נעלה ואז הפרטי יעלה ולא נצא מזה. אני לא אומרת שצריך לתת משכורת רעב ולא צריך לתת משכורת מינימום, אני לגמרי איתך, אבל לא משם תבוא הישועה. צריך לעשות דברים מסביב אבל בהחלט העלית נקודה חשובה. << אורח >> שירלי שיף: << אורח >> עמותת החמניות. כמו שאנחנו רואים בדיון שמתקיים כאן, כולם מדברים על נפגעי צה"ל שיש לי כבוד גדול אליהם, על הלומי קרב, על הטרדות מיניות אבל אין מענה אמיתי ליתומים. בישראל כרגע יש 30,000 יתומים. למשרד הביטחון נוספו מ"חרבות ברזל" 900 יתומים ואף אחד לא נותן להם מענה טיפולי. לפעמים הם מחכים שנה ושנה וחצי למענה ראשוני כאשר בכל התקופה הזאת אנחנו רואים במחקרים מאוד גדולים שיש פער מאוד גדול במצב הנפשי ולא רק שהם סובלים מהאבל לכשעצמו אלא גם אחד ההורים אינו מתפקד, גם אין הכנסה כלכלית נוספת וגם לא מקבלים טיפולים ואנחנו רואים את העבריינות, הפרעות אכילה, אובדנות. גם אין סינכרון בין כל המערכות הבין-משרדיות, בין משרד הביטחון לבין מערך הבריאות לבין הרווחה לבין החינוך. אנחנו כן ממליצים זה שהם קודם כל יהיו בסדר עדיפויות ראשוני כי הם באמת האוכלוסייה שאין מי שידאג לה, לא ההורה שהלך לעולמו, לא ההורה שמתפקד בעצמו באבל ולא הילדים עצמם שגם במערכת החינוך, גם במערכת הבריאות וגם בקופות בקהילה אין מקום והם מחכים שנה וחצי עד שאנחנו פוגשים אותם. הם בעצמם גם בסימני אובדנות, גם בנשירה ממערכות החינוך וגם במצב נפשי מעורער וקשה. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> מרכז אדווה, מכון מחקר שהכין את המחקר שעל בסיסו פנינו ליושבת-ראש הוועדה בבקשה לקיים את הדיון הזה היום. אני חושבת שזה אחד הדיונים הכי חשובים שמתקיימים בבית הזה. תודה רבה על הדיון. חברת הכנסת מיכל וולדיגר הציגה את הנתונים ואני לא אחזור עליהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמר עידו שהם לא נכונים. דברו ביניכם. << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא. אמרתי על אגף שיקום. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> לא לגבי הנתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגבי אגף שיקום. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> מכיוון שהצגת את עיקרי הממצאים של המחקר, יש לי כמה דברים אחרים לומר. ראשית, הקשבתי לדברים שנאמרו כאן על ידי נציג האוצר ונציג משרד הבריאות ויש לי כמה דברים לומר על זה. נושא של הוספת תקנים הוא לא בעייתי. המחסור הוא אדיר. כמובן שצריך לקשור את זה לתקינה אבל תקינה בכל אחד מהתפקידים ולא רק לגבי תפקידים לגביהם נחתמו הסכמי שכר מכיוון שמרכיב מרכזי מזה שמבריח מהמערכת הציבורית עובדים, מטפלים בכל מיני תחומים, זה עומס היתר שמוביל לשחיקה. כלומר, גם אם יש תקנים, קשה לאייש אותם. הרבה מהכספים לא מגיעים ליעדם וזה משהו שאנחנו מצאנו במחקר. עלה כאן גם שתקציבים גדולים שהועברו על ידי משרד האוצר לקופות החולים, מכיוון שהם לא הוקצו כהקצאות ייעודיות לטיפול במערך הנפש, הם לא יודעים מה קופות החולים עשו איתם. לצערי נציג משרד הבריאות לא כאן אבל אני חושבת שלדיון המשך יש כאן כמה שאלות שחשוב ואולי אפילו שווה לרשום אותן כי אני ממש אשמח לקבל תשובות. הוא למשל דיבר רבות על הגידול בשיעור, נקרא לזה הטיפול אל מול המטופל, גידול של כ-40 אחוזים, אבל השאלה היא כמה תקנים בפועל נוספו בכל אחד מהתפקידים עצמם? כמה תקנים אוישו? מה העמדה שלהם לגבי תקינה? לא שמעתי מה העמדה של משרד הבריאות לגבי תקינה וזה אחד הדברים שעלו כאן על ידי כולם. בהתקשרויות עם ארגוני חברה אזרחות נקבעות התקינות. נקבעת תקינה כי המשרד רוצה לדעת כמה הוא משלם ולכן הוא קובע תקינה. חשוב להבין מה העמדה לגבי תקינה בתוך מערכת הבריאות. בסוף זה עניין של סדר עדיפויות. נכון שלאורך המלחמה הועברו תקציבים גדולים. אנחנו נמצאנו שסך הכול היקף התקציב עומד על כ-1.4 מיליארד שקלים בכלל תחומי הטיפול אבל מדובר כאן במדיניות שהיא אד-הוק, שהיא מדיניות לעתות חירום. מה שצריך בבסיס של כל זה, ואני קטונתי, אני סתם אזרחית, יש כאן ועדה סופר חשובה, נכון שנמצא כאן נציג האוצר והוא לא יכול לתת את כל התשובות אבל צריך מדיות ארוכת טווח של הקצאות קבועות ויציגות למערך בריאות הנפש. אגב, עם כל התחום הגדול הזה בהשוואה בינלאומית כאשר אנחנו משווים למדינות מערב אירופה, אנחנו מדברים על פי שניים ויותר בהקצאות של מערך בריאות הנפש במדינות מערב אירופה ולהן, כמו שכולנו יודעים, אין עתות חירום בערך כל שנתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש להן בעיות אחרות. לא הייתי מתחלפת. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> נכון. צריך לזכור שבישראל המונח עתות חירום קורה כל הזמן. כלו מר, אנחנו לא יכולים להמשיך להיות במערכת אד-הוקית וחייבים להטמיע מדיניות שהיא אסטרטגית. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> תודה. נשמח שתעבירי אלינו את השאלות בצורה מסודרת ואנחנו נפנה אותן למי שצריך. << אורח >> שמואל הראל: << אורח >> נפש אחת שתיים. אני רוצה לדבר על הנושא הזה בזווית אחרת, בעיקר מהזווית של משרד האוצר. אנחנו מדברים הרבה על כמה צריך לתקצב ועד כמה צריך להגדיל תקנים או לתת תקנים. אני רוצה לשתף אותך ואתכם בסקר שפרסמנו החודש ויש לו 574 משיבים כאשר 81 אחוזים מהמשיבים הם ילדים לדור של שגדל בצל טראומה, ובלי מענה אחר, כאשר רבים מהם הם ילדים מתחת לגיל שבע. אני רוצה לדבר על ההשפעה של זה על הפריון במשק. תסתכלו על זה קצת אחרת, על ההשקעה לטווח ארוך. אובדן כוח עבודה של בני זוג, 60 אחוזים מהמשיבים מנהלים את הטיפול היום יומי, הבירוקרטיה והוועדות הרפואיות בעיקר כאשר אין מטפל והם נמצאים שם ונאלצים להיעדר מהעבודה. אני מכיר כאן בכנסת כמה סדרנים שיש להם בעיה כזאת, אחד במיוחד עם הבן שלו והוא נאלץ להיעדר מהעבודה. תחשבו על ה-60 אחוזים האלה שהיו יכולים ללכת לעבודה אם הייתם משקיעים יותר במתן מענה. זה דימום ישיר של כוח אדם מיומן במשק העבודה. פגיעה בדור הבא. 70 אחוזים מהילדים הם קשיי התנהגות, ילדים שגדלים בצל טראומה לא מטופלת, מגיעים לבית ספר עם קשיים רגישים והתנהגותיים, מה שמגדיל עלויות חינוך מיוחד, מקטין סיכויי השתלבות בשוק עבודה עתידי ומייצר עלות מוסתרת שהמדינה תשלם על פני עשורים. לפחות 10 אחוזים מדווחים על מחשבות אובדניות וזה אובדן פוטנציאל אנושי שאינו בר שחזור. אני רוצה לומר שכשאני גייסתי כספים ליחידות שלי לרחפנים ולציוד הגנה, אמרתי לתורמים שאמרו שקשה להם, שיתרמו עכשיו כדי שלא יצטרכו להשתתף בקמפיין מימון המונים אחר כך. 54 אחוזים ממשפחות ללא טיפול כלל. בריאות הנפש פועלת כמו תחזוקה מניעתית. עיכוב הטיפול לא חוסך כסף אלא הוא צובר ריבית דריבית. בעיות נפשיות אל מטופלות מביאות לאשפוזים יקרים יותר ואז אתם צריכים להמציא בתים מאזנים ובתים בטוחים, זה יוצר כניסה לנכות, תלות בגמלאות, משיכת משאבים ממערכת הבריאות בעצימות גבוהה יותר בהמשך. ניתוק ממשק העבודה. כאשר הלום קרב או נפגע נפש לא מקבל טיפול אפקטיבי ובן או בת הזוג עסוקים בניהול המשבר הביתי, שניהם בגיל העבודה, יוצאים ממעגל הייצור. אם אלפי משפחות במצב הזה, מדובר בנקודות של כוח עבודה שנשחק בשקט. אני רוצה לקרוא לפעולה מיידית בארבע נקודות. כל חודש של דחייה הוא עלות שהמדינה תשלם פי כמה וכמה בהמשך. לגבי נכי צה"ל, אני מבקש מאגף השיקום לשקול שוב את המעורבות שלנו, הנציגים של נכי צה"ל, בין אם אלה הלומי הקרב ובין אם אלה הפציעים, בתהליכי קבלת ההחלטות המקדימים לסוגי הטיפולים והטיפולים האפשריים. אני מציע להרחיב את סוגי ההכרה בסוגי מטפלים נוספים בלי להוריד בסטנדרט. הם עומדים בקריטריונים של הפסיכולוגיה והעובדים הסוציאליים הקליניים אבל הם לא עומדים בקריטריונים של ביטוח לאומי או של אגף השיקום. תרחיבו את הדבר הזה. תרחיבו את המענים למשפחות וילדי הלומי הקרב, נפגעי הנפש והיתומים החדשים. הדבר האחרון קשור רק לאגף השיקום. הרופא המחוזי כיום הוא צוואר בקבוק לחלק גדול מאוד מהטיפולים ואני מבקש, ואולי אפילו דורש, שהרופא המחוזי צריך לשקול את התפקיד שלו ואם הפסיכיאטר או מישהו ממליץ על טיפול, לאפשר את הטיפול. הרופא המחוזי מגיע פעם בשבוע ומחכה ל-1,000 פניות והוא לא מכיר אותך ולא ראה אותך 15 שנים או 11 שנים במערכת. תשקלו ותבינו שההשקעה היום במילואימניקים, ביתומים, נפגעי פעולות איבה, הלומי הקרב ונכי צה"ל תחסוך ותביא פריון למשק. תסתכלו על זה כך. זאת תוכנית השקעה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> הכול התערבב לי אבל מזל שפתחת י את המשרד ויש לי את הדברים. אני אקריא את הדברים ואולי זה יהיה קצת פחות מהלב אבל אולי בכל זאת נרגיש את זה. הלומי הקרב במלחמה על החיים והשיקום מאז קום המדינה. בשמונה חודשים האחרונים אנחנו בקרב הכי קשה מאי פעם אל מול הבירוקרטיה, מעל 80 הלומי קרב שלא צלחו בשיקום שלהם מעל תחילת הלחימה. המשפחות מדממות ושבורות לרסיסים. אני רוצה לעודד אתכם - בתחילת הדיון היו כאן הרבה חברי כנסת ואני מדבר אליהם וכמובן אל מי שנשאר כאן – להמשיך להילחם עלינו כמו שנלחמנו עליכם וכמובן להודות לכולכם על המסירות והעשייה וההתמדה להציל אותנו. אני רוצה גם להזכיר שאנחנו יודעים על 22 מקרים של אובדנות בזמן השירות. אנחנו יודעים על כך שמשרד הביטחון מדבר על פחות או יותר שמונה שהתאבדו לאחר ההכרה ואנחנו יודעים על כך שעוד 50, אם לא יותר, מקרים של אובדנות בין לבין, בתקופה הזאת שמארקו מדבר עליה ובתקופה שנדב מדבר עליה וכמו שאני מנסה להסביר כל כך הרבה זמן, שזה המקום שהכי חשוב לעשות איתור וגילוי כמה שיותר מהר. אני רוצה לדבר על בעלי התפקידים שיושבים מולנו. צריך לקחת אנשים כמו יהודה וכמו מילי ולשכפל אותם. צריך להגדיל אותם ולא כל הזמן להקטין אותם ולשים אותם במקום מאוד קטן. במקום שהוא יהיה ראש מחלקת PTSD, הוא צריך להיות מפקד יחידת הטראומה של הארגון ומתחתיו יהיו לו מפק"צים, יהיה לו מפק"ץ ל-PTSD ו לקומפלקס PTSD ותהיה לו מחלקה לקומבאט PTSD ולקומפלקס קומבאט PTSD וחוץ מזה יהיו לו עוד מחלקות והוא ידע גם לווסת לעוד מקומות כמו ASD. זה כשתופסים מישהו ממש על ההתחלה. הוא יודע מה זה התהליך אבל אם ייתנו לו לעשות עכשיו סיווגים, הוא יודע להגיד ASD, אני מפנה למארקו כי בן אדם שהוא בהתחלה והולך למקם כזה שיכול להרים אותו ולתת לו קהילה, הוא לעולם לא מגיע למצב כמוני שאחרי 23-24 שנים פתאום צריכים לטפל ב-דיליי קומבאט PTSD שזה עולה הרבה יותר. אם הייתה לו יכולת להיות מפקד יחידה לטראומה, במקום להיות ראש אגף PTSD , שם אותו משהו אחד אבל הוא יכול לחלק גם לעמותות כאלה שנותנות מענה לאנשים שהם לפני ההכרה לאגף השיקום כי הם רוצים ללכת בכיוון אחר ולהצליח בצורה ובכלים שהם נותנים. הוא יכול להפנות אותם ולא צריך להעביר אותם הרבה שנים את הדבר הזה ואז גם הוא מאבד אותם. לא צריך. צריך שיהיו לו עוד כלים. יש גם סקונדרי PTSD וגם את הדבר הזה הוא יכול לעטוף. זה משני, זה הילדים והנשים. אם הוא היה ראש יחידה הייתה לו את היכולת לקחת את זה ולהפנות הכלים שלו מהאוצר לחינוך ולרפואה. היו לו את הכלים לזה אבל במקום זה עושים אותו קטן. אני רוצה מדפסת תלת ממד ענקית בשביל לייצר הרבה מפקדי מחלקות בשבילו ומפקדי כיתות ואותו דבר בשביל התפקיד שלה. אם ניקח את מה שדיברתי עליו עכשיו - אנחנו במדינה תמיד המובילים בכל תחום בעולם – הגיע הזמן להיות מובילים וחלוצים בטראומה. חייבים להיות המובילים והחלוצים בטראומה. אנחנו עם הכי הרבה קדמה באינטרנט, בכלים מקדימים ברפואה ועוד המון דברים. חייבים לעשות סדר עדיפויות מחדש ולהכווין את הכלים שלנו, את כל הכלים האלה, לטראומה. אנחנו צריכים לשכפל את כל מה שאנחנו עושים ולעסוק בטראומה. אמרתם הרבה דברים כמו אינטרנטיזיציה, ניתוב ונגישות לכל פצועי הנפש ולא רק לאגף השיקום ולנכי צה"ל. אנחנו חייבים לגשר על הפער הזה בשביל כולם ולהציל את כולם ואין מה לעשות, אני חייב להגיד במיוחד את החיילים ואת כוחות הביטחון. את זה אנחנו חייבים. כדי לעשות את זה, בדיוק מה שמנכ"ל נפש אחת שתיים אמר, והוא מנסה להנגיש והוא מנגיש את כל הדברים של אגף השיקום לשמונה שפות, אנחנו חייבים לשים קישור. אם הם לא רוצים כי לא ייתנו לו להיות ראש יחידה ולא ייתנו לה את כל הכלים, אנחנו צריכים שקופות החולים, הרווחה והחינוך ייקחו את מה ששמואל עשה כמנכ"ל נפש אחת שתיים. הוא עשה אפליקציה שהיא יודעת לעשות כביכול סימולציה של בן אדם שיוצא ממילואים או מסדיר ועושה סימולציה. הסימולטור הזה, אחרי שהוא שאל את אותו בן אדם שאלות, הוא מבין שהבן אדם ב-ASD, בתחילת הטראומה, הוא יודע לנתב לו כלים בדיוק כמו של מארקו ולהציל אותו לפני שאני ממשיך במילואים עוד שנים. אני נפצעתי כשאמרו לי שאני לא יכול להמשיך לעשות מילואים. מילואים החזיקו אותי כל הזמן הזה. שמו אותי בהקפאה, שמו את גיא בהקפאה, בום, התפרץ לנו. למה? מה החזיק אותי 25 שנים? לחזור למילואים. אם היו עושים בהתחלה כך שחייל מקבל את הכלי הזה ששמואל עשה, הבן אדם היה יוצא מהצבא, עושה את המבחן הזה, מקבל כלים ללכת לעמותות כמוהו או שולח אותן אליו. הולך דרך קופת חולים, דרך הרווחה, דרך החינוך. כאשר בן אדם מהרווחה או מהרפואה נכנס, זה לא רק לארגון נכי צה"ל או לאגף השיקום, הוא נכנס עכשיו לקופת חולים, בן אדם יושב, אזרח מן המניין, והוא מדבר על דברים והוא מבין שהוא צריך לנתב אותו לקבל עזרה נפשית. זה יודע לשלוח את ההכרה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> השאלה אם הם עושים את ההפרדה בין הלומי צה"ל ופוסט טראומה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אם הבן אדם מדבר על הצבא, זה שולח אותו אוטומטית לאגף השיקום, עד שהוא עובר את הטיפול בקופת חולים או ברווחה או אפילו בעמותה. אם לעמותה הייתה האפליקציה הזאת, הוא יכול ללחוץ עליה וזה שולח את הבן אדם לאגף השיקום. מה שאמרתם, אתם צריכים ליישם. אתם צריכים ליישם דיגיטיזציה, צריך ליישם זיהוי וגילוי מוקדם ולשלוח אותם לאנשים בדיוק כמו מארקו וצריך לתת לו כלים לגדול כדי שהוא יוכל להיות ראש של יחידה ולא של משהו אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהחלט דברים חשובים ביותר. תיארת את זה מצוין. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> השאלה אם זה משהו כזה שבאמת בסוף ינסו להביא את הכלים האלה. זה שזה נשמע רעיון מדהים, זה יפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נבדוק מול המשרדים. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> הוא אהבת חיי ושמונה חודשים לא הבנתי למה יש בינינו גשר שבור. הדבר הזה יכול להביא לזה שיהיו לו הכלים להציל את כולם, מרמת אלה שצריכים ללכת לטיפול לפני ועד אנשים שנפצעו לפני 23 שנים. דבר אחרון. הוא מקבל 37 שקלים לשעה והוא מטפל ב-20 אנשים בקבוצה במקום באחד. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אני יושב כאן ואני שומע את כל המשברים ואני רוצה לומר לכם למה אני לא מטפל כאן בארץ. אני זכיתי. אני גם אמריקאי ואני לא מטפל בארץ. עד עכשיו לא טיפלתי בארץ. אני דווקא התחלתי עם איזה ארגון "שור אחי". כשהמערכת שבורה, כשהכלים שבורים, אין כלום, אף אחד לא נותן גיבוי ואף אחד לא נותן עזרה ובסוף היום אנחנו נופלים על ארגונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה מקבל בחוץ לארץ שאין כאן? << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> טיפול חינם בלי שאלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר שזה רק עניין של כסף? << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> לא רק עניין של כסף. זה עד שאני אגיע לטיפול. אני לא מתכוון לפנות לטיפול בארץ כי זה לוקח חודשים רבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו יודעים מה המצב בארצות הברית. למה זה חינם? כי יש לך ביטוח? << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> כי זה ארגון שאוהב חיילים בודדים ועוזר להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כן, זאת לא המדינה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> לא. אני פונה לארגונים חיצוניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. גם כאן יש את מארקו והעמותות. זה לא שמגיע לך שם מהמדינה חינם. גם כאן יש שניים שאמרו שהם נותנים שירות חינם. מן הסתם גם בארצות הברית יש את החברה האזרחית שנותנת חינם. המדינה לא נותנת חינם. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אמרו כאן הרבה דברים, דיברו על תקנים, על מה צריך להוסיף, מה לא צריך להוסיף ומה התקנים שצריך להוסיף. אני חושב שלא דיברנו מספיק על פתרונות יצירתיים שהם מחוץ לקופסה, כמו שיהודה העלה כאן לגייס סטודנטים שנמצאים בשלב הלימודים, לתת להם מסלול ייעודי להיכנס לאגף השיקום, או לחשוב על פתרונות יצירתיים של מניעה. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שגם אם יתקצבו אותו, גם אם יוסיפו תקנים וגם אם יחשבו בצורה המינהלית הכי טובה שיש, לא נצליח להגיע לכל האנשים. אנחנו חייבים כאן תוכנית לאומית כלשהי שהיא יוצאת מהקופסה. למצוא מענים אלטרנטיביים, לגיס אנשים גם אם הם לא מוכשרים ספציפית ולא סיימו את התואר או לא סיימו את הלימודים ולראות איך מגייסים אותם לשירות המדינה. בסיפור הזה אנחנו חייבים את המדינה ואלה לא כל מיני נציגים שיושבים כאן מכל מיני ארגונים. אנחנו צריכים החלטות שמגיעות מלמעלה, תקציבים שיגיעו מלמעלה ולהיכנס לסיפור הזה ולא עוד ועדה. אני כרגע נמצא בוועדה הזאת והוועדה הזאת לא מחדשת יותר מדיי מרפורמת נפש אחת. אני אומר שאנחנו חייבים לחשוב על פתרונות יצירתיים, לצאת מהקופסה ולחשוב איך אנחנו מתגברים את הנושא הזה לא בדרכים הרגילות להן אנחנו רגילים עד היום. לא פחות חשוב זה לעסוק במניעה. בסוף מניעה זה הסיפור. אנחנו כמדינה סוללים לאנשים את הדרך רק מתי שהם כבר נמצאים במצב קשה או שכבר אין להם יכולות לצאת מזה ואז אנחנו נותנים להם את המענה. אני חושב שאנחנו צריכים להחליף את המיקוד והוא צריך להיות דווקא במניעה יותר מאשר במי שמגיש בקשה להכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר שזמננו תם אני רוצה לסכם. קודם כל, לא בכל דיון עידו מהאוצר ואנשי משרד הבריאות והארגונים יושבים כאן מהתחלה ועד הסוף. זה אומר שהנושא הזה חשוב לכולם. תודה למשרדים. זה חשוב לי שנשארתם עד סוף הדיון ואני לא אומרת את זה בציניות אלא אמיתי לחלוטין. אנחנו נקבע דיון המשך כדי לראות איך זה מתפתח. אתם מדברים איתי על מניעה ואני הרבה לפני מניעה. משרד החינוך לא יושב כאן אבל האוצר ואחרים יושבים כאן. אני חושבת שכל אחד מילדי ישראל זכאי לכלים לבניית חוסן. אנחנו מדלגים על זה. אנחנו ישר מביאים אותו ללמוד קרוא וכתוב ובהתעמלות על השרירים בגוף אבל את שרירי הנפש שכחנו. כמו שיש היגיינת הפה, צריך ללמד את הילדים היגיינת הנפש. איך מוציאים את החיידקים מהנפש עוד לפני שיש בעיה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> כי היום הכניסו למשרד החינוך התייעלות כלכלית ואיך מתנהלים כספית אבל לא איך מתנהלים נפשית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. כמו שבהיגיינת הפה אנחנו יודעים שאם נותנים לתלמידים את כל הכלים, יכול שיש לו גנטיקה לא טובה ולכן לא יעזור כמה הוא יתקן והוא ילך מיד לרופא או לשיננית שתנקה והיא תגיד לו לשים לב לרגישות שיש לו ושיבוא אליה פעם בחצי שנה. הוא יבוא פעם בחצי שנה אבל הוא יחזור בחזרה לקהילה. או חלילה אם, הוא לא יודע לצחצח כמו שצריך את השיניים ילמדו אותו השיננית או הרופא והוא יחזור לקהילה והוא יתפקד בקהילה. לכן כך צריך לעשות קודם כל. זאת לא מניעה. עד שזה יקרה, נכון להיום, כאשר המצב היום הוא כזה שיש לנו כבר חבר'ה כאלה שנמצאים בתוך האירוע, הם לא צחצחו את השיניים כמו שצריך ויש להם כבר פה עם מלא חורים, הם צריכים את איש המקצוע שיעזור להם לטפל באותם חורים, באותה עששת. הם צריכים את אנשי המקצוע האלה. כן צריך לתת להם את זה בשלב ראשוני כדי למנוע עקירות או טיפולי שורש. אנחנו לגמרי צריכים לדבר על מניעה בדור המדבר שנמצא היום ועוד לא הגיע לארץ ישראל ועוד לא קיבל מגיל אפס את כל הכלים שצריך בשביל חוסן. צריך לתת להם את המניעה כדי שזה לא יתפתח הלאה. לאלה שזה התפתח הלאה אצלם, גם להם מגיעים מענים. לכל הספקטרום הזה צריך לתת מענים ואני כן פונה שוב אליך עידו, דווקא כמשרד שמתכלל – נכון, לא נכנס לעומק אבל מתכלל מלמעלה – זה צריך להיות משהו ארצי לכל המשרדים ביחד כי כולם משתמשים באותו כוח אדם. אמרו כאן קניבליזם. כל אחד לוקח את אותם אנשי טיפול ובסוף הם ניצחו אבל השניים הפסידו. בסוף זה המשאב של מדינת ישראל וצריך להסתכל מלמעלה, גבוה יותר, ולעשות את זה בצורה הרבה יותר מסודרת. כל הרעיונות שעלו כאן ועוד רעיונות אחרים שיעלו, אנחנו נמשיך. תודה לכל מי שהגיע. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אנחנו שומעים מהאזרחים והם מרימים דגל אדום. לא שמענו כאן היום את הממונים יוצאים עם דגל אדום ואומרים שאנחנו נמצאים כרגע בשנת אסון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה איציק. אתה צודק במאת האחוזים. אנחנו איתך במלחמה הזאת. תודה רבה אנשים יקרים. יישר כוח. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:08. << סיום >>