פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 833 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, ה' באדר התשפ"ו (22 בפברואר 2026), שעה 14:00 סדר היום: הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2025, של ח"כ אריאל קלנר. נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אריאל קלנר – מ"מ היו"ר מוזמנים: גאל אזריאל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אולגה פרישמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יסכה בינה – עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה תמר גרסין – משפחות שכולות, פורום דין וצדק תמר תשובה – משפחות שכולות הרצל יופי – פורום דין וצדק זיו ברנס – פורום דין וצדק יגאל תמם – משפחות שכולות, פורום דין וצדק אייל ורדי – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2025 (פ/6380/25) << נושא >> << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ב-22 בפברואר 2026, ה' באדר תשפ"ו, בדיון בהצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ"ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2025. ראשית, אני חושב שבימים האחרונים כל מי שעוקב אחרי האירועים במדינת ישראל יכול להבין את הצורך בוועדת חקירה מסוג אחר. מה שאנחנו רואים פה בפרשת הרוגלות, מי שמקשיב למה שאמר סגן נשיא בית המשפט המחוזי לשעבר בדימוס, משה דרורי, איך מערכת שלמה מתגייסת לטייח את האמת, כדי שלעולם לא נדע את האמת. זאת לא מערכת שמומחית בלמצוא את האמת, אלא מומחית בלהסתיר אותה. הדברים שמתגלים לנגד עינינו צריכים לזעזע. במדינה ובחברה שבה היה מחנה ליברלי, שוחר חירות, שחירות הפרט לנגד עיניו, אותו מחנה היה היום מציף את ישראל בהפגנות שכמותן הוא לא ידע. אבל המחנה הזה שותק, כי יש הרבה מאוד אנשים שמדברים גבוהה גבוהה על ליברליזם, אבל כנראה שאין להם עצם ליברלית אחת בגוף. אין להם תודעה מינימלית של חירות, רק תודעה של כוח, של שלטון, של כוח אין-סופי וללא מגבלות. והדבר הזה מלמד אותנו, בהמשך גם לחקירת הפצ"ר-גייט, איך אנחנו רואים שמערכת יודעת לעבוד היטב בלטייח את האמת, שלעולם לא נדע את האמת. בדרך נס בכלל הגענו לפצ"רית, אחרת גם אז היו ממשיכים להגיד לנו שמדובר בשומרת סף שלעולם אינה משקרת. אבל כמובן, את המעורבות של היועמ"שית, שאפילו לא נקראה לתת עדות. עדות. אז גם הדברים האלה לנגד עינינו, ומלמדים אותנו עד כמה קריטי ודרמטי היום, אם אנחנו רוצים את האמת, ואנחנו רוצים את האמת, ואם אנחנו רוצים תיקון, כדי שמה שקרה ב-7 באוקטובר 2023, שמיני עצרת, אותו טבח נורא, אותו מחדל איום ונורא, כדי שהדבר הזה לא יחזור ולא יישנה, וכדי שנמצא את כל האחראים, וכדי שנוכל להפיק את הלקחים המתאימים, אנחנו צריכים משהו אחר, ועדה מסוג אחר. ועדה שלא נשלטת בצורה הומוגנית, שלא חוקרת בחד-ממד אלא בתלת-ממד, שואלת את כל השאלות ואת כל המנגנונים. את כולם. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אז בוא נתקדם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז אנחנו כאן בשביל להתקדם. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> בוא נתקדם עם זה. למה נחכה? גם ככה הם לא ישתפו פעולה. חבל על הזמן. בואו נרוץ עם זה. << דובר >> היו"ר אריאל קלנר:<< דובר >> תמר, אנחנו כאן בשביל להתקדם. ואני מתחיל את הדיון בנקודה שבה אנחנו הפסקנו בפעם הקודמת. אנחנו נמשיך ונפתח את הסעיפים הנידונים לדיון כאן, נשמע את גורמי המקצוע, נשמע את האנשים שהגיעו כאן לוועדה והטריחו את עצמם, ותודה לכם. בהחלט, כמו שאמרת, תמר, היד שלנו מצד אחד מושטת, אבל מהצד השני אנחנו ממש לא מתכוונים להיות תלויים במי שמוכיח שהאמת היא הדבר האחרון שמעניין אותו. אז אנחנו מתחילים עכשיו, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז באמת בישיבה הקודמת דיברנו על סעיפים 1 ו-2 בסעיף המטרה. דובר על זה שיהיה איזשהו קיצור שלו וכתיבה שלו בצורה קצת יותר תמציתית. אנחנו לא ניסחנו את זה במדויק בהתאם למה שדובר בוועדה, אבל בגדול הרעיון היה פחות חזרתיות מול סעיפים אחרים ולכתוב את זה בצורה יותר קצרה. לגבי סעיף 2, היו"ר דיבר בישיבה הקודמת על להתייחס בהגדרה של אירועי טבח 7 באוקטובר, פעולות האיבה שהתרחשו נגד מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה, ואז במקום לדבר מ-7 עד ה-14 באוקטובר, שמענו שבהרבה מאוד חוקים, כל חוק יש לו את ההגדרה שלו, אז לדבר על הימים הראשונים של מלחמת התקומה. ואז הקראנו את ההגדרות האחרות, אין הרבה מה להוסיף, אלה הגדרות די סטנדרטיות. למרות שעולות פה שאלות שאולי נעלה בהמשך כשנדבר בהקשרים של הפריטטיות לגבי מה זה קואליציה, מה זה אופוזיציה. אני מציע שנדבר על זה כשידובר על הרכב הוועדה, כי שם הסעיפים הרלוונטיים שבהם הדבר מקבל את הביטוי המובהק. אז דיברנו על סעיף 3, אנחנו עצרנו במהלך הדיון על סעיף 3, הקמת ועדה: מוקמת בזאת ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לבדיקת אירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר), פרוץ מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם. פה גם התחיל דיון, אני חושב, בינך לבין היו"ר בהקשר הזה. עולה פה שאלה לגבי האם אין פה כפילות? מה הכוונה? אחר כך גם אפשר לקבוע איך מנסחים את זה, אבל השאלה היא ברמה המהותית: על איזה פרקי זמן אנחנו מדברים? על איזה מהשיקולים אנחנו מדברים? למשל, האם פרוץ מלחמת התקומה ואירועי הטבח הם לא כפילות מבחינת הגדרה, בהתחשב בזה שהפרוץ היה מייד עם אירועי הטבח? האם ההגדרה צריכה לכלול את שני הדברים האלה? האם זה צריך לכלול גם את הרקע לקבלת החלטה לצאת למלחמה במובחן מאירועי הטבח? זאת אומרת, ההכרזה על חרבות ברזל הייתה כבר ב-7 באוקטובר, אבל התמרון הקרקעי התחיל שלושה שבועות אחר כך. אז השאלה: איך כל הדברים האלה משתלבים פה, ואם צריך לפרט יותר או אפילו לקצר אולי את המנדט הכללי שבסעיף 3? << דובר >> היו"ר אריאל קלנר:<< דובר >> אני אומר לך ככה: קודם כול אם יש כפילות, האמת - - - << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> להבנתי, אדוני היושב-ראש, מחילה על ההפרעה, הצעת החוק הזו לא נועדה למעשה לחקור את המלחמה ככזו, את התמרון הקרקעי ככזה, אלא באמת את המחדלים שהובילו למחדל הנורא הזה, ולהתאפשרות של הטבח בהיקף חסר התקדים הזה ביום אחד. זה מה שאני הבנתי, אם אני טועה אני אשמח רק להבין. << דובר >> היו"ר אריאל קלנר:<< דובר >> אז קודם כול גם אני חושב כמציע, אפשר גם לבדוק את המלחמה ואופן ניהולה ועוד הרבה מאוד תחומים, עמדתי היא שהעניין המרכזי פה בסוף זה 7 באוקטובר, כי את שאר הדברים אפשר לעשות גם בדרכים אחרות, אולי בעוד ועדה. אני לא רוצה גם לייצר עומס בלתי רגיל. עם זאת יש פה גם ממשלה שצריכה לקבל החלטות בנוגע למנדט, אז אני לא רוצה להגביל גם אותם מהבחינה הזאת. אבל העיקר מבחינת הדברים זה נושא של בחינת הדברים עד 7 באוקטובר, כולל. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> עד 7 באוקטובר והימים שאחריו, שעדיין היו בהם הרבה מחדלים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו בדיוק השאלה. << דובר >> היו"ר אריאל קלנר:<< דובר >> הימים הראשונים, זאת אומרת עד - - - << דובר >> שי גליק: << דובר >> עד ה-12 באוקטובר. ב-12 באוקטובר חיילי צה"ל - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, אז יש 12 ויש תאריכים אחרים. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אז איך תוחמים את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול יש פה גם שאלה של מה נכלל בהגדרה. לכאורה ממה שאני שומע מה שאתה אומר, זה אירועי טבח שמיני עצרת, טבח 7 באוקטובר, והנסיבות שהובילו אליהם. זאת אומרת, השאלה: מה מוסיף פה הנושא של פרוץ מלחמת התקומה? פרוץ מלחמת התקומה היה באירועי הטבח עצמם. זאת אומרת, האם הדבר הזה מחייב התייחסות או לא? תכף נדבר לגבי הנושא של הנושאים באופן יותר פרטני, אבל ברמה של הכותרת השאלה: מה הכוונה בהוספת ההתייחסות הזאת לפרוץ מלחמת התקומה? האם צריך להוסיף את זה, לא צריך להוסיף את זה? << דובר >> היו"ר אריאל קלנר:<< דובר >> שוב, על פניו נראה שלא צריך להוסיף. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> זה יוצר בעיה ניסוחית? היועץ המשפטי של הוועדה, איזו בעיה אתה רואה במילים הללו? למה זה יכול להוביל? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כפילות. בדרך כלל בחקיקה אתה מנסה להיות מדויק ככל הניתן. כשאתה מכניס מילים שיכולות להיתפס ככפילות, אחר כך זה מוביל לשאלה פרשנית. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> למה כפילות? טבח זה דבר אחד, ושעם ישראל קם על נפשו מול מרצחיו זה בעצם השתלשלות של אותו אירוע. זה לא בדיוק כפול, להבנתי לפחות, הצעת החוק הזאת היא נועדה גם לשים את המסגור הנכון של כל האירוע הזה, ואני לא רואה בדברים האלו לא סתירה ולא כפילות. זאת אומרת, יש כאן איזושהי הרחבה, אבל היא לא כמשהו שמכפיל. << דובר >> היו"ר אריאל קלנר:<< דובר >> בוא נגיד ככה: איזה פרשנות אפשר לתת לזה שנחמיץ את התכלית של החוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק כמו שאתה לא רוצה להיכנס למהלכי המלחמה הראשונים, למשל. סתם כדוגמה. אם אתה חוקר את פרוץ מלחמת התקומה - - - << דובר >> היו"ר אריאל קלנר:<< דובר >> אבל יש את ההתנהלות הביטחונית וההתנהלות בכלל באותן שעות. זה חלק מזה. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אפשר להוסיף: סביב ימיה הראשונים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה כבר מופיע. אירועי הטבח זה פעולות האיבה שהתרחשו נגד מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה בימים הראשונים של מלחמת התקומה. זו הייתה ההצעה של היו"ר. << דובר >> שי גליק: << דובר >> מה זה הראשונים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הוא בכוונה השאיר את זה ככה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה היה בהתחלה ב-14 והוא ביקש - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא בגלל שיש איזושהי שאלה בדבר הזה. אבל עולה השאלה, אם אתה מוסיף גם את המילים "פרוץ מלחמת התקומה", אתה בעצם מזמין גם כן את הבדיקה, למשל, של מהלכי המלחמה הראשונים. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 14:17) << מנהל >> סתם אני אתן דוגמה: באותם ימים או בשבועות הראשונים לפני תחילת התמרון הקרקעי היו תקיפות של חיל האוויר ברצועת עזה. או האם זה חלק מהמנדט של הוועדה? לכאורה זה חלק מהפרוץ של מלחמת התקומה. כן, לא. זה עניין של החלטה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אבל זה כבר חלק של המנדט, זה לא בחלק של הסעיף המדובר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה הסעיף - - - << דובר >>אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם אני מרחיב, אז אני בעצם נותן לוועדת המנדט שהוקמה את האפשרות להכניס את זה. אם אני מצמצם, לשיטתך, אז מה שיקרה זה שהממשלה לא תוכל לקבל את ההחלטה, ההחלטה שלה תהיה מנוגדת לחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טוב, תכף נדבר על סעיף 4, הסעיף של הממשלה. אני חושב שהסעיף הזה כשלעצמו מעורר בעיניי קושי מבחינת המבנה של הוועדה. אולי שווה לדבר עליו כי זה חלק מהעניין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> חזרנו אחורה? היינו כבר ב-4, לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו בדיוק סגרנו את הדיון האחרון באמת בסגירה של סעיף 3. ואני חושב שמה שלא הגענו לדבר עליו בעינינו זה האם פרוץ מלחמת התקומה ואירועי הטבח זה לא כפילות? בהנחה שאומר חבר הכנסת קלנר שהוא לא רוצה לעסוק במלחמה עצמה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני הייתי מוריד את המילה פרוֹץ, מגדיר את האירוע בצורה רחבה יותר. אני לא רוצה להגביל את הוועדה, כמו שאמרתי בדיון הקודם. אמרנו שלצורך העניין ההתמודדות עם משבר החטופים בהחלט יכולה להיות גם אחר כך, ולהפך. זה אפילו קצת מנוגד לטיעונים הציבוריים שנאמרו. דיברנו על זה בדיון הקודם, אני לא רוצה להרחיב על זה עוד. הרי חלק מהטיעונים היו שאנחנו אמרנו – אני חשבתי שזה דבר נכון – בוא נחכה שלפחות המלחמה העצימה תסתיים, ואז יהיה נכון יותר להגדיר מה בדיוק נחקר, שלא מנהלים תוך כדי. ולכן אני לא בטוח שאני רוצה לצמצם. יהיה צריך גוף שיגדיר את המנדט, בין אם זה הממשלה, בין בדרך אחרת, אבל כאשר אנחנו מדברים על הסעיף המסמיך הגדול אני הייתי משתמש בהגדרה רחבה, ואז במסגרת סעיף 4 יכולה הממשלה לצמצם, להרחיב – זו בעיה אחרת להרחיב, זה כאילו באמת סותר את החוק. אם אני כתבתי את זה, הם לא יכולים להגיד דברים שלא קשורים בכלל למלחמה. אבל אני הייתי אומר: לבדיקת אירועי טבח שמיני עצרת, מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מאוד מאוד רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ואז כאשר הממשלה תגיד: אנחנו רוצים שהוועדה תבדוק גם את הנושא של ההתנהלות אל מול משבר החטופים – בסדר גמור, זה דבר שליווה אותנו עד היום האחרון של המלחמה העצימה, ולמעשה עד ממש לפני חודש. אני לא בטוח שאני רוצה לצמצם את זה. אני גם לא רואה את התועלת בזה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> כל המוסיף גורע. בסוף אין לדבר סוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי שמגדיר את המנדט, כמו שאומר המציע, בתוך התחום הרחב הזה יהיה לממשלה או לגוף שיוחלט לקבוע את המנדט. אבל אתה רוצה להגיד להם: עד ה-14 בחודש וזהו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אמרנו בימים הראשונים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר, עד ה-14 בחודש, עד ה-15 בחודש? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני דווקא חושב שכשאתה מדבר בצורה כל כך רחבה כדאי כן להכריע, כי זה ממש ועדות שונות. ועדה שעוסקת במלחמת התקומה זו ועדה אחת, שעוסקת בכל המהלכים של שנתיים. ועדה אחת מתמקדת, נגיד, יותר בהיבטים מודיעיניים, מבצעיים, אחת מתעסקת בשיקולים מאוד רחבים. זה אנשים אחרים. זה סוג אחר של ועדה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יכול להיות. שוב, בהתאם לזה תחליט הממשלה מה היא תוחמת לפי סעיף 4. אבל השאלה היא האם לצורך העניין לא תוכל לממשלה להגיד: אני רוצה לא רק עד למועד הבלימה אלא גם עד למועד הכניסה הקרקעית? זה לא לגיטימי? אנחנו רוצים שהממשלה תהיה מנועה מלעשות את זה? תוקם ועדת חקירה לפי החוק הזה על עד ה-12 ואז עוד חודש קדימה עוד ועדה? לדעתי זה לא מתאים. אני הייתי אומר, בסעיף 3 צריך שיהיה מנוסח רחב, בסעיף 4 יש כבר גורם שיורד לרזולוציות ואומר מה רוצים לבדוק. אבל לא הייתי מגדיר בסעיף המסמיך, לא הייתי שם מיטת סדום. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זו פחות שאלה של לגיטימיות. זה כמו שגור אמר, כשאתה מקים את הוועדה, בדרך כלל מקימים את הוועדה וקובעים את המנדט שלה בהחלטה אחת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הפוך, קודם קובעים את המנדט ואז מקימים את הוועדה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ביחד, זה קורה בבת אחת. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אבל יש לך גם גמישות באמצע לצמצם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שנייה אחת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ניצן, אבל כבר בשלב הזה זה לא נכון. לצורך העניין, כשמתקבלת החלטה על הקמת ועדת חקירה, שממנה את חבריה נשיא בית המשפט העליון על פי החוק, אז יש החלטת ממשלה על מה מוקמת ועדת החקירה ומה הנושאים שייבדקו, ואז היא ממונה אחר כך על ידי מישהו אחר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז זה בדיוק מה שאני אומרת, שכשממנים את חברי הוועדה, הכשירות שלהם, מי האנשים שממונים, זה בשים לב לזה שאתה כבר יודע במה הוועדה הזו עוסקת, בדיוק כמו שגור אמר. עכשיו, כאן אתה יוצר מבנה שלא בהכרח יש לך את ההתאמה הזאת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, אני לא מסכים. כשנגיע לסעיף של המינוי, הכנסת תקבע את האנשים בהתאם לזה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בהתאם למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתאם למנדט הרחב שהכנסת תחשוב שמתאים שייבדק. אגב, גם בוועדת חקירה פרלמנטרית האנשים הם חברי כנסת. הם בודקים. כל חברי הכנסת כשירים להיות חברים בוועדת חקירה פרלמנטרית. אתה לא בוחר אותם לפי זה ולפי זה. הם כשירים כי הם חברי כנסת. << דובר >> אייל ורדי: << דובר >> מחילה, היושב-ראש, אני פה סוג של מטעם עצמי. רק לגבי הנושא של הימים הראשונים, וכן לציין מספר, לא לציין מספר, אם לא יצוין מספר מרחיב, בין אם זה 30 יום, בין אם זה 60 יום, לתת איזשהו מרווח לממשלה, אבל כן להגדיר מספר ימים נתון, יבוא בית משפט, יגיד: הימים הראשונים זה רק עד החמישה ימים הראשונים, כי זו הפרשנות שלי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לכן אני מתנגד לעשות את זה. << דובר >> אייל ורדי: << דובר >> אז כמו אם רוח הדברים היא כן להרחיב, לתת לממשלה, אז עד 60 ימים, 30 ימים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> סליחה, חברים, אני אומר את הנוסח. זה הנוסח מבחינתי: מוקמת בזאת ועדת חקירה ממלכתית לאומית לבדיקת אירועי טבח שמיני עצרת, טבח 7 באוקטובר, מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם. בלי המילה פרוץ. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא כל כך עקרוני מבחינתי, אני חושב שזה בסדר. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אני רוצה לשאול משהו. השאלה שלי היא: האם זה שזה יהיה כזה רחב, וזה מועיל וטוב, זה אומר שהוועדה הזאת תעבוד לא יודעת כמה שנים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה לפי מה שיגדירו. אבל אנחנו מקדימים את המאוחר, בואו נקרא את סעיף 4. אנחנו מקדימים את המאוחר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תמר, מה שהיושב-ראש אומר זה - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> מאוסלו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ברור, אפשר מבריאת העולם ועד ימות המשיח. לא, זאת לא המטרה. המטרה כרגע זה שאנחנו כחוק שמייצר את הפלטפורמה, אנחנו לא שמים את המגבלה. כשהממשלה תחליט, ויש ועדת מנדט בממשלה, שהיא מחליטה מה המנדט, אז ששום החלטה שלה לא יהיה מצב שהיא סותרת את מה שכתוב בחוק. כמובן, היא תצטרך לקבל החלטות שיתאמו. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> שלום. אני מתייחסת לסעיף 3, אבל כמו שאמר היו"ר, את סעיף 3 וסעיף 4 צריך לראות ביחד, כי בסופו של דבר בדרך כלל זה חוק ועדת חקירה ממלכתית - - - << דובר >> זיו ברנס: << דובר >> שמחה, לפי דעתי, כל המשרד הזה נגוע בניגוד עניינים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> סליחה. זו הזדמנות טובה להגיד את זה. בדיון הקודם קרה פה אירוע מאוד חמור מבחינתי, שבסוף הדיון כל מיני נציגים, משפחות מטעם עצמן, ניגשו ותקפו מילולית את נציגת משרד המשפטים. לא יקרה. לא יקרה ולא מקובל עליי. משרד המשפטים מלווה, אנחנו יכולים להסכים, אנחנו יכולים לא להסכים, אתם תנהגו בכבוד לנציגי משרד המשפטים בדיון הזה. חד וחלק. לא יקרה מה שקרה בדיון הקודם. לא אקבל את זה בשום פנים ואופן. ואני כבר מודיע שאם יקרה דבר כזה, אני אדאג שהבן-אדם שעשה את זה יורחק מהבניין וגם לא יוכל להשתתף בדיונים הבאים. בלי תירוצים ובלי אבל. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> רק לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא מדברת כרגע. בבקשה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> תודה. וגם תודה על העבר. כמו שהתחלתי לומר, בחוק ועדת חקירה ממלכתית מ-1969 יש הסדר שהוא כללי, שהוא מתייחס לכל ועדת חקירה ממלכתית שתוקם בעתיד. ולכן יש הבחנה בין ההסדר הכללי שהחוק קובע לבין המנדט שהממשלה קובעת כל פעם שיש צורך להקים ועדת חקירה. פה בעצם החוק הוא חוק ספציפי לאותם אירועי טבח 7 באוקטובר, ולכן מה שאתם כותבים בסעיף 3 זה המנדט של הוועדה. ולהפחית בין סעיף 3 ל-4 זה משהו שהוא לא ברור אליו. אני מניחה שגם הייעוץ המשפטי לוועדה יתייחס לזה, וגם אני אוכל להתייחס לזה יותר בפרוטרוט כשנגיע לסעיף 4, אבל שני הסעיפים האלה לא הולכים יותר מדי ביחד. אם אתם מחוקקים חוק שקובע הסדר ספציפי לוועדת חקירה ספציפית לאירוע החריג מאוד שהיה ב-7 באוקטובר, ומעבר לזה, לפני זה – כאילו זה הדיון שהתנהל – זה המנדט של הוועדה. אי-אפשר להגיד שהממשלה תעשה פחות, כמו שאי-אפשר להגיד שהיא תעשה יותר. בסוף יש ייעוד לוועדה. ואז עולה השאלה: מה הייעוד של סעיף 4, ולמה הממשלה צריכה לקבוע מנדט לוועדה אם הכנסת בכבודה עשתה חוק ספציפי בעניין הזה? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> התשובה היא שהכנסת הכנסת אומרת פה אמירה, שהאירועים שמנינו בסעיף 3, האירועים הללו צריכים להיחקר באמצעות ועדה מיוחדת. למה? הסברנו למה בדיונים הראשונים, לא צריך להרחיב על זה. עכשיו, במה תתמקד הוועדה? כמו שאמרנו, אם אתה רוצה שלעולם לא יהיו מסקנות של ועדת חקירה תגיד לה: תעשי כל מה שאת רוצה, ותחקרי את כל האירוע, ועד שלא תגישי לי מסקנות על היום האחרון ללחימה, מבחינתי לא סיימת את עבודתך. ואז באמת לעולם לא יהיה, וזו דרך מצוינת למסמס את האירוע. אני חושב שהממשלה כגוף שנושא באחריות ציבורית תגיד: אני רוצה למקד אתכם, כי הוועדה באמת יכולה ללכת לטיולים אין-סופיים. ואותו גוף שעל פי חוק, אנחנו לא רוצים לשנות המון מההסדר הקיים. בסופו של דבר הבעיה העיקרית שלנו היא בעובדה שמינוי חברי ועדת החקירה הוא זה שמעורר בעיקר את הקושי הציבורי שדיברנו עליו. הממשלה היא מוסמכת גם היום לקבוע, גם עבור ועדת חקירה שמוקמת על ידי נשיא בית משפט עליון, וגם עבור ועדת בדיקה ממשלתית, והיא מוסמכת לקבוע את נושא החקירה. ולכן אותו מנגנון צריך לחול פה ופה. האם מתאים שיצמצמו? אחרת עלול להיווצר מצב באמת שוועדת חקירה, בייחוד שאנחנו רוצים שבוועדת החקירה יהיו גם גורמי אופוזיציה, גם גורמי קואליציה, יכול להיות מצב של מריחה אין-סופית. אבל אם אתה ממוקד, אתה ממוקד. והמיקוד הזה של הממשלה יש בו ערך. האם הממשלה לבד היא הגוף המתאים? האם אפשר להוסיף גורמים אחרים? תכף נדון, כשנדון בסעיף 4. אבל באופן עקרוני להגיד: אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תוקם כמו ועדת חקירה רגילה, שאופן המינוי של חבריה יהיה שונה, כי אופן המינוי של חבריה הוא זה שמעורר את בעיית הלגיטימציה, הוא זה שמעורר את בעיית האמון, הוא זה שמעורר את הבעיות שעליהן דיברנו. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אז קודם כול זה לא מה שכתוב כרגע, למיטב הבנתי, בסעיף, כי אם יש סעיף שקובע שמקימים ועדה בנושאים מסוימים, אז הכנסת קבעה שהוועדה צריכה לעסוק בנושאים המסוימים האלה. התפיסה לפיה הממשלה יכולה להגיד שלא יעסקו או בפרוץ המלחמה או ב-7 באוקטובר או בנסיבות, אחד משלושת הדברים שמופיעים כרגע בסעיף 3 היא אמירה חריגה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אני באמת לא מצליחה להבין את מה שהיא אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני הצלחתי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אוקיי, כי זה נורא פשוט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני גם לא הצלחתי. יש כיתת מחוננים - - - << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> יש כאן ועדת חקירה שמוקמת לצורך קונקרטי, ועדת חקירה שיש נסיבות מסוימות. אגב, אם הייתם שואלים אותי היה צריך להיות בכלל חוק כללי על ועדות חקירה אחרות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יסכה, מה שהיא שואלת זו שאלה נורא פשוטה, אפשר לענות לה: את קובעת עכשיו שתקום ועדת חקירה ל-7 באוקטובר ולמלחמה, בין אם זה היה פרוץ, בין אם זה לא היה פרוץ, זה לא משנה, והנסיבות שהובילו. האם הממשלה יכולה להגיד: אני מבקשת שלא תתעסקי בכלל באירועי הנובה? האם הממשלה יכולה להגיד: תחקרו את כל האירועים, לא את אירועי הנובה? האם זו כוונתך כמציע בסעיף 4? גאל אומרת: אם אתה ככנסת אמרת שאתה רוצה שהדברים האלו ייחקרו, למה שתיתן לממשלה את האפשרות להגיד: אל תחקרו את זה? וזו שאלה בהחלט במקומה. אני חושב שגם התשובה היא במקומה. זאת אומרת, בתוך המסה הגדולה הזאת של האירועים, אפשר להגדיר, אפשר למקד, אפשר להבהיר, אפשר לחדד. אני בהחלט חושב שאם תהיה אמירה: אל תחקרו נושא שהוא מאוד מאוד מאוד, אז אנחנו נוכל להגיד: החלטת הממשלה פה חורגת מהמנדט שנתן לה המחוקק ולא לזה התכוונו. אבל האמירה – מבחינת ההסמכה החוקית, אני לא מדבר עכשיו סבירות, אני לא מדבר עכשיו בעילות אחרות – יש פה הסמכה של המחוקק שאומר: תחקרו את אירועי 7 באוקטובר. האם לדעתך הממשלה יכולה להגיד: אל תחקרו את הנובה? יסכה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אם המנדט של הממשלה יהיה שאי-אפשר לחקור את אירועי הנובה, אם זה מה שהיא תחליט היא תשלם על זה את המחיר הציבורי. כשאתה מסתכל על ועדות חקירה לפי חוק ועדות חקירה, זה סתם פלפול, כי אין באמת שום הבדל. כל הממשלות שקבעו את המנדט של ועדות חקירה לפי חוק ועדות חקירה, 1969, זה היה אותו דבר. אז יכול להיות גם שחוקרים את סברה ושתילה, ואז במנדט היו קובעים - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יסכה, לא נכון, כי לא הייתה חובה של המחוקק להקים ועדת חקירה. בכל המקומות האלו לא הייתה חובה שהוטלה על ידי המחוקק להקים ועדת חקירה. כאשר אני כמחוקק מטיל חובה להקים ועדת חקירה, אז אם אני נותן לממשלה צ'ק פתוח לחלוטין לקבוע מה בתוך הדבר הזה כאילו עשיתי צחוק מהעבודה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אני אומר אז מה הפתרון לדעתי: הפתרון הוא לא לתת לממשלה לקבוע את המנדט. זו העמדה של התנועה למשילות ודמוקרטיה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז זה מה שגאל אמרה. אז את כן מבינה אותה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אבל אני לא באמת מבינה אותה, כי בפועל אותו מנגנון שיכולה הממשלה במנדט שלה לעשות מניפולציות פנימיות, זה יכול היה לקרות גם בוועדות חקירה אחרות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון, אז לא הייתה חובה של המחוקק להקים ועדת חקירה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בסדר. נכון, בנקודה הזאת אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה הייתה הפה שאסר הוא הפה שהתיר. הממשלה הייתה רשאית להקים ועדה ורשאית לא להקים, ומאחר שנתתי לממשלה לגמרי את ההחלטה בשאלה האם תוקם ועדת חקירה, ממילא נתתי לה גם את האפשרות להגדיר אותה, יש בכלל מאתיים מנה. עכשיו אני אומר לממשלה: אין לך שיקול דעת להקים, תוקם ועדת חקירה כזאת, המחוקק מקים אותה. אגב, כמו למשל, אם מוקמת ועדת חקירה פרלמנטרית או מוקמת ועדת חקירה ממלכתית או - - - << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> ועדת בדיקה ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם מוקמת ועדת חקירה מכוח ועדת חקירה פרלמנטרית, או שמוקמת ועדת חקירה על בסיס דוח מבקר, על פי החלטה של ועדה לביקורת המדינה, במקרים כאלו אני לא נותן לממשלה להגדיר על מה נחקר. מי שמגדיר מה נחקר זה מבקר המדינה או הכנסת או הוועדה הפרלמנטרית. הם מגדירים בכתב המנדט שלהם. פה יש בן כלאיים מסוים. ולכן ההערה היא באמת נכונה, צריך לחשוב מה עושים איתה. ואני מבין שגם את הסכמת איתה, אז בכלל אני חושב שזה מובן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אולי נתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אז בואו נדבר על 4. הגדרת נושא החקירה 4. (א) הממשלה תגדיר את נושאי החקירה. (ב) הממשלה רשאית, על פי פניית הוועדה, להבהיר, להרחיב או לצמצם את נושא החקירה. הנקודה הבעייתית הכללית – דובר עליה. ההצעה אופרטיבית, גם חבר הכנסת המציע, אתם הצעתם משהו בנייר שלכם, התנועה למשילות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אנחנו עוד לא התייחסנו לזה בצורה מסודרת. אני חושב שאנחנו מתחברים לדברים שנאמרו פה על ידי כמה מהגורמים וגם פורום דין וצדק. בכל זאת אני אנסה למקם את זה באיזושהי צורה מסודרת יותר. בראש ובראשונה ברור שקביעה של היקף החקירה, מה נחקר ומה לא, הרבה פעמים יכול להשפיע על תוכן החקירה, על הגורל של החקירה, על מי הגורמים שעליהם זה יחול. זה גם מתחבר לדברים שגם נאמרו פה ושגם קיבלה הוועדה. מתן סמכות לממשלה לקבוע את נושא החקירה בעצם חותר תחת התכלית שהצעת החוק עצמה הציבה, שהחקירה תהיה מלאה, בלתי תלויה, פריטטית, וזה יאפשר לה לזכות באמון ציבורי רחב. זאת אומרת, מצד אחד אתה אומר: אנחנו חושבים שהגורם שיזכה לאמון בתוך ועדת החקירה זה הגורם הפריטטי. ברור שגם בחירה של נושאי החקירה בהקשר הזה, אם אתה מעביר את זה לממשלה, זה בהגדרה לא פריטטי. זה נכון שבחוק ועדות חקירה מי שקובע את נושא החקירה זה הממשלה, אבל בחוק ועדות חקירה יש איזון אחר. בחוק ועדות חקירה קודם כול אתה חייב שיהיה מישהו שייתן טריגר להפעיל את הדבר הזה, פה החוק מפעיל את זה, ואתה יכול כבר לקבוע גם את הנושאים באופן ספציפי. בוועדת חקירה ממלכתית אין לך טריגר, מישהו צריך להגיד עושים ועדת חקירה על מלחמת יום כיפור, עושים ועדת חקירה על אירועי מירון, ואז אתה חייב מישהו. הטריגר זה הממשלה מחליטה, ואז גם האיזון זה הממשלה מחליטה, נשיא בית המשפט העליון קובע את ההרכב. פה אם הכנסת הולכת על המודל הפריטטי לאורך כל הדרך, זה מוזר בהקשר הזה, כשהיא כבר מחליטה, היא כבר עושה את כל הדברים האלה, אז למה לתת לגוף אחר לקבוע את הנושאים בעניין הזה? התייחסנו במסמך, למשל, שהוזכר פה הנושא של ועדת חקירה ל-11 בספטמבר. אז באותו מקרה אותו החוק שקבע את המדד הוא קבע גם את הנושאים. זאת אומרת, הקונגרס עשה את הפעולות האלה. אני מתאר לעצמי, מתוך אותה תפיסה של אמון ציבור רחב בפריטטיות הוא לא אומר: אני מחליט על הקמת הוועדה, אבל אני נותן לגורם שהוא אחד הצדדים - - - << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> לא, קונגרס זה אירוע אחר מסיבה פשוטה, שמערכת המשפט שם לא מתערבת בענייני מדיניות וביטחון כמו במדינת ישראל. וזה באמת הסיפור האמיתי פה, אני מציעה לא להיתמם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש הרבה בעיות עם ההשוואה לקונגרס, התייחסנו אליהן. אני לא אומר שהיא עובדת, בהרבה היבטים אני חושב שהיא לא עובדת. אני רק אומר, שבעיקרון אם אתה כבר מחוקק חוק בכנסת על סמך איזשהו מודל מסוים, יש היגיון שאותו מודל לא יעביר לגורם אחר את הקביעה של הנושאים, אלא שהכנסת כבר תקבע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שלפורום דין וצדק - - - << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אנחנו פורום דין וצדק, התייחסנו לסיפור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה יהיה על ועדת החוקה? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> כן, מבחינתנו ברגע – לא יודעת אם לקרוא לזה הופר האיזון, כי אין איזון בחוק הזה – אבל ברגע שבאמת בחירת הוועדה תהיה פריטטית, אז שהדיונים על המנדט יעברו לוועדת החוקה, וזה ייעשה קצת אחרת מלתת את הסמכויות לממשלה, שגם היא מבחינתנו באיזשהו ניגוד עניינים לעסוק בנושא הבוער הזה. ואנחנו חושבים שאם זה יעבור לוועדת החוקה אז המנדט ייעשה קצת אחרת, ויהיו בו דיונים לכאן ולכאן ויוחלט. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אוקיי. בנושא הזה זה אפילו די תלוי בשאלה מה יהיה הרכב ועדת החקירה, כי לצורך העניין יכול להיות מצב שנגיד באמת: ועדת החוקה. יכול להיות שהנושא של הגדרת הנושאים, וזו אחת מהמורכבויות, בסופו של דבר הרבה מאוד מהידע מה לחקור נמצא בידיים של הממשלה, לא יעזור כלום. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אתה יכול לזמן את הממשלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל בסופו של דבר מכלי שני ושלישי. בסופו של דבר הממשלה גם חשופה, לממשלה גם יש כלים לעבודת מטה לנסות להבין. בסופו של דבר השאלה היא גם מה כוחה של ועדת חקירה, מה מטרתה של ועדת חקירה. היא כלי לממשלות – גם לא לממשלה נקודתית, לממשלות – למדינת ישראל להפיק לקחים. לממשלה יש ידע, לצורך העניין, מה צריך להיבדק, מה צריך להיחקר. אני למשל לא יכול לקבוע בוועדת החוקה: צריך לחקור את ישיבות הקבינט בין השנים 2017 ל-2019, כי אני אפילו לא יודע כמה ישיבות קבינט היו בזמן הזה, אני לא יודע במה הן עסקו. כלום, בשום דרך ובשום רמה. אני לא יודע. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> זה מידע שאתה לא יכול לקבל אותו? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא. בטח לא כשאני לא יודע מה אני לא יודע. כלומר, הבעיה הגדולה היא שאני לא יודע מה אני לא יודע. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אבל כשאתה אומר מנדט החקירה – אני הולכת איתך – אז בעצם גם הממשלה היום, לפי מה שאתה אומר, צריכה לדעת את כל השנים של כל הנסיבות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לממשלה יש גישה לארכיונים שלה. ועדת החוקה לא יושבת על הארכיונים של הממשלה. אבל יש לי הצעה. << דובר_המשך >> תמר גרסין: << דובר_המשך >> מה אתה מציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הייתה ההצעה שלכם, התנועה למשילות? << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אנחנו גם הצענו שזה יהיה לא רק אצל הממשלה. אנחנו הצענו, בין אם זה ועדה בכנסת – יכול להיות ועדת החוקה, יכול להיות ועדה אחרת. זו בגדול הייתה ההצעה שלנו. יש כמה הסתעפויות שם, אבל זה בהמשך. אבל יש פה נקודה מאוד מהותית, כי הידיעה הברורה שברגע שבית משפט צריך להיחקר בוועדה הזאת והממשלה צריכה לחקר בוועדה הזאת והמערכת הצבאית צריכה לחקר בוועדה הזאת, אז בוודאי ובוודאי שאנחנו רוצים שחברי הכנסת, שהם נבחרי הציבור, ייקחו כמה שיותר על כתפיהם. זו רצפת הדיון. מעבר לזה, בין האלטרנטיבות, העובדה שבית משפט שמעורב עד צוואר יתערב גם בנושא הזה, לבין לתת את זה לממשלה שהיא נבחרת הציבור, אנחנו בתנועה למשילות ודמוקרטיה חד-משמעית נעדיף את הממשלה שנותנת דין וחשבון לציבור, וכמובן אפשר להחליף או - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת כרגע פתוחה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> העלו פה נקודות, אין ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לחשוב מה הגוף המתאים. הרי יש לקביעת נושאים, לחקר, כמה מטרות. יש מטרה אחת באמת למקד את הוועדה, שהיא לא תלך לטייל לאלף טיולים, שיגרמו לה לעולם לא לתת דוח או לעבוד עד זקנה ושיבה. יש מטרה נוספת, לחקור את שראוי לחקור ואת אשר הציבור רואה צורך לחקור, וזו מטרה שנייה. והמטרה השלישית שאת אומרת זה באמת הנושא שבית המשפט לא יהיה זה שמגדיר את המטרות, שזה בסדר, זה בבסיס חלק מהאירוע פה. אבל אני חושב שאפשר להגיד –זה כיוון ראשוני, אני גם רוצה שנחשוב על זה – מותר שיהיו פה מיקודים מכמה גופים. זאת אומרת, בתוך התחום שנתנו לה הוועדה סוברנית, היא אמורה לחקור. אבל נקודות מסוימות שרוצים שיחקרו אותן, למקד בהן, הממשלה יכולה לתת; יכולה לתת גם ועדה של הכנסת – ועדת החוקה או ועדת החוץ והביטחון בהקשר הזה. ואז התוצאה של הדבר הזה, שאם הממשלה רוצה להסתיר או לא רוצה לחקור איזה נושא או שזה לא עולה, עולה דרישה בכנסת שאומרת: חבר'ה, אנחנו כן רוצים את החקירה של האירוע הזה, אז הוועדה תוכל לחקור את זה. למה אני אומר שנחכה עם זה? כי אני רוצה להציע אולי שכשנדע גם את הרכב הוועדה המדויק, יכול להיות שאנחנו רוצים לייצר, שלצורך העניין אם זו ועדה פריטטית כזאת, ששני יושבי-ראש הוועדה כאחד יכולים גם לפעול עצמאית, שזה אומר שאם שני היושבי-ראש של הוועדה חושבים שמשהו מסוים צריך חקירה מעבר למה שהממשלה הציעה, הם יכולים לחקור. זאת אומרת, הממשלה לא מגבילה אותם, אלא מה שמגביל אותם זה הוראות החוק. בתוך המסגרת של החוק לוועדה יש את היכולת. הממשלה ממקדת. ואז הממשלה לא יכולה לסתום את הפה לוועדה או למנוע ממנה לחקור, אבל היא בהחלט יכולה למקד. והמיקוד הזה מאוד יעזור לטובת הוועדה, אבל שני היושבי-ראש של הוועדה יכולים להגיד: אנחנו רוצים לחקור גם את הנושא הזה. עקרונית גם יכול להיות או ועדה של הכנסת, זאת אומרת זה יכול להיות מוזן מכמה כיוונים. שוב, מתוך מטרה להגיע לחקר האמת, שלא יהיה שחקן וטו אחד מה חוקרים ומה לא חוקרים, אלא גם לוועדה כשלעצמה יש, גם לממשלה וגם לוועדה של הכנסת. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אני לא מצליחה להבין איך יכולים להיות שלושה קובעים לדבר הזה. ואני לא מצליחה להבין למה ועדת החוקה – סתם אני אומרת ועדת החוקה, לי זה היה נראה הכי הגיוני. אבל עוד הפעם אני חוזרת לנקודה שבה הממשלה יכולה להיות חלק מהדיונים ונציג של הממשלה יכול להגיד שהיא חושבת שצריך לחקור כך וכך, והאופוזיציה חושבת שצריך לחקור כך וכך, והסמכות תהיה של ועדת החוקה למסגר את זה, אז מה מגביל אותך? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אגיד לך למה. זה לא רע שוועדת החוקה תהיה אחד מהגופים, אבל בסופו של דבר היא ועדה, בדרך כלל, גם בשליטת הקואליציה. אני לא רוצה שוועדת החוקה תוכל לעצום את העיניים לוועדה, אלא שאם הוועדה רוצה יכולה הוועדה להגיד: אני גם חושבת שצריך לחקור את הדבר הזה. לא להרחיב את סמכויותיה, כי מסגרת החוק מבחינתה היא המסגרת, אבל בתוך מסגרת החוק היא יכולה לחשוב שצריך להרחיב את תחומי החקירה. << דובר >> יגאל תמם: << דובר >> שמי יגאל תמם, הורה שכול לשניים. אני רוצה לחקור שרי ביטחון מהסכמי אוסלו; אני רוצה לחקור שרי משפטים מהסכמי אוסלו, בעיקר את איילת חפרפרת; את כל המפכ"לים מהסכמי אוסלו. הם כולם שפוטים של המערכת. איך אני מביא אותם לדיון הזה? לחקור אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה תחליט את מי היא רוצה לחקור. << דובר >> יגאל תמם: << דובר >> ישנו אחד שהוא לא נשיא בית המשפט העליון, הוא מינה את עצמו, והוא יגיד: רגע, אתם לא תחקרו אותם? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה דבר שצריך להתייחס אליו בהמשך, אבל בואו נתקדם בכל זאת. אני אומר: כשנראה גם כמכלול. הסוגיות עלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק רוצה לציין בהקשר הזה, אפשר לעשות הרבה מאוד גורמים ושמאוד מאוד ירחיב, כל אחד יכניס נושאים, אבל לא מעט מוועדות החקירה הממלכתיות, גם מתוך מה שעלה מהדוח שקיבלנו מהממ"מ, המנדט שלהן היה מאוד קצר ופשוט, הן לא עסקו בישיבות הקבינט. זה כבר נכנס לתוכן. ועדת אגרנט, למשל, זה פסקה, וגם ועדות יותר מאוחרות – המידע בימים שקדמו למלחמת יום כיפור על מהלכי האויב וכוונותיו לפתוח במלחמה, וכן היערכות וההחלטות של הגורמים הצבאיים והאזרחיים המוסמכים לכך בקשר למידע האמור; היערכותו של צה"ל למלחמה בדרך כלל, כוננותו בימים שקדמו למלחמת יום כיפור ופעולותיו עד לבלימת האויב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היה המנדט של ועדת אור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זהו. זה המנדט של אגרנט. עכשיו ועדת אור – לא, היו מנדטים גם הרבה יותר רחבים, אני לא זוכר, אני מחפש עכשיו את ועדת אור. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אולי בזמן שהיועץ המשפטי לוועדה מחפש אני רק אפנה לסעיף 2(א) לחוק ועדת חקירה ממלכתית, שמדבר על זה - - - << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> רק המילה ממלכתית לא מופיעה בחוק. כדאי ממש להקפיד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חוק ועדות חקירה, 1969. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> גם בדיון הקודם זה נאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> תודה על התיקון. סעיף 2(א) לחוק קובע שהממשלה תגדיר את העניין שיהיה נושא החקירה. זה נכון שהיו לפעמים הגדרות יותר מפורטות, אבל ככלל הכוונה של המחוקק לפחות הייתה שידובר על עניין, שאם אתם מדבר על עניין זה מאוד דומה למה שכתוב כרגע בסעיף 3. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ועדת אור אמרה: הוועדה תחקור את השתלשלות האירועים ותקבע ממצאים ומסקנות לגבי כל מה שהתרחש בהם ולגבי הגורמים שהובילו להתרחשותם באותו מועד, ובכלל זה התנהגות המסיתים והמארגנים משתתפי האירועים מכל המגזרים וכוחות הביטחון. זהו. זאת אומרת, גם ועדת אגרנט, גם ועדת אור, בהחלט אפשר בשתיים-שלוש שורות למצות את זה. כלומר, לקחת את סעיף 3, להרחיב אותו קצת וזהו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> חבר הכנסת קלנר, אני חושב שהדבר הנכון ביותר יהיה שיהיה סעיף יותר מוגדר למנדט שיחליף את 3 ואת 4, שיהיה כבר מנוסח בדומה לאיך שנוסחו סמכויותיהן של ועדות חקירה אחרות שיחליף את 3 ו-4, וכן נייצר מנגנון למי הוועדה פונה אם היא רוצה להרחיב. אבל אני הייתי רוצה לא להשאיר את זה עמום, בין אם לקריאה הראשונה, בין אם לקריאה השנייה ושלישית. יכול להיות שתגיד לי: בין הראשונה לשנייה והשלישית נחדד יותר, אבל כן הייתי רוצה שיהיה סעיף אחד שמחליף את 3 ו-4 שהוא מפורט, כמו מנדט ועדת חקירה. יכול להיות שאפשר יהיה אחר כך להרחיב בתוך התחומים, אבל שיהיה סעיף מוגדר, ואם צריך אחר כך להוסיף, אז זה יהיה ועדת חוקה, זה יהיה הממשלה, זה יהיה היו"רים כאחד – לא יודע, נייצר איזה מנגנון להרחבה. אני חושב שזה יותר נכון שאנשים ידעו מה הוועדה הזאת חוקרת. זה חשוב גם מעוד כמה הקשרים. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אתה מדבר על מנגנון להרחבה אבל לא על מנגנון לצמצום? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. אני לא רוצה שהם יצמצמו את מה שהכנסת קבעה. אם אני כמחוקק רוצה שהם יבדקו מה גרם לפרוץ מלחמת חרבות ברזל, אני רוצה שהם יגידו לי תשובה מה גרם. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אבל אז, עוד הפעם, זה מה שאמרתי בהתחלה, שכשאין הגדרת זמנים - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה לא עניין של זמנים כרגע, זה עניין של נושא. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> לא, אתה לא תחמת את זה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה עניין של נושא. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אז הנסיבות יכולות להתחיל באוסלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> ואז תהיה 30 שנה ועדת חקירה? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> או שכן או שלא, מה שתחשוב הוועדה. אני לא יכול להכתיב לה גם את התוצאות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת קלנר, אני רק רוצה להגיד לשלמות התמונה: היו ועדות שבאמת המנדט שהממשלה קבעה להן היה מאוד מפורט, כמו ועדת הצוללות או ועדת מירון, אבל זה לא מתחייב. ועדת אור, ועדת אגרנט, כמה מהוועדות בהחלט הלכו על משהו יותר מצומצם, כלומר יותר רחב מסעיף 3 אבל יותר מצומצם מהמגילות שכתבו בחלק מהן, ואני חושב שאת זה בוודאי אפשר לעשות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה דבר שכדאי להכין לפעם הבאה, שיהיה נוסח שיחליף את 3 ו-4, ואז נעשה מנגנון לעדכון. אני אומר שזה גם חשוב שאחרי שאנחנו נחוקק את החוק אנשים ידעו מה הוועדה חוקרת, מה שאלת המחקר. אז זה יכול להיות עם שלושה סעיפים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ואיך זה יעמוד ביחס לוועדה שהקימה הממשלה? היא תוכל לדייק את זה יותר? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הממשלה כרגע הקימה ועדה בשביל לדייק בהתאם לסמכויותיה לפי החוק הנוכחי, היא לא הקימה ועדה בשביל החוק שאנחנו הקמנו. אם אנחנו החלטנו ואם הממשלה החליטה שהיא רוצה שהמחוקק יקים ויגדיר, אז שהמחוקק יקים ויגדיר. לממשלה יש פה נציגות נכבדה, יכולים גם כשרים להציע נוסח, יכולים גם כשרים להגיש הסתייגויות. יכול להיות שהטכניקה החקיקתית תהיה שהמנדט יהיה בתוספת, ואם רוצים אחר כך לשנות את התוספת, הממשלה בצו באישור המליאה או באישור – אם רוצים לשנות את המנדט אחר כך. אבל אני כן חושב שמן הראוי שינוסח מה בודקת הוועדה. שאלת החקר צריכה להיות מנוסחת. אי-אפשר לשלוח את המחוקק לחוקק ואז להגיד: אבל תן לנו צ'ק פתוח. בסדר, אז תביאו חוק. << דובר >> הרצל יופי: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אפשר הערה קטנה? אני אזרח ואני מזדהה מאוד עם דין וצדק. מדברים פה על תיחום הסמכויות של אותה ועדה את מי לחקור. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא את מי לחקור, את מה לחקור. << דובר >> הרצל יופי: << דובר >> את מה לחקור, אבל גם את גופי הביטחון. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, את מי לחקור אנחנו לא כתבנו פה. << דובר >> הרצל יופי: << דובר >> דיברתם על גופי ביטחון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני הקראתי ממנדטים של ועדות קודמות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בוועדה הזאת, מה שקראנו עד עכשיו, לא תחמנו אותם את מי. << דובר >> הרצל יופי: << דובר >> אני רוצה רק להעלות פה שם אחד, שלא שמעתי אותו בשום פורום, בשום חדשות, שום נאום בכנסת. אני מדבר על המלמ"ב. אדוני יודע מה זה המלמ"ב? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני יודע, אבל זה לא רלוונטי לדיון, במחילה מכבוד תורתו. << דובר >> הרצל יופי: << דובר >> אבל אותו גוף היה צריך להתריע בפני ראש הממשלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כבר יש לך את המסקנות, אני עוד לא יודע את השאלות. באמת אני אומר לך. << דובר >> הרצל יופי: << דובר >> אני שואל: האם המלמ"ב ייחקר? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> א', אנחנו עוד לא בסעיף הזה; וב', לא דיברנו על מי הגוף חוקר, עוד לא הגענו לשם בכלל. אנחנו עכשיו מדברים מה חוקרים. תכף נדבר על דוח. כבודו מקדים את המאוחר, אני חושב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שאלה אחת לוגיסטית, שזו שאלה אם צריך לתת לה התייחסות בחוק. בדרך כלל הגוף שמקים את ועדת החקירה אחראי שהיא תוכל לתפקד – להקצות לה כוח אדם, להשיג צוות מקצועי, מקום, אמצעים לעריכת פרוטוקולים וכן הלאה. בוועדות חקירה ממלכתיות, בגלל שהן מוקמות על ידי נשיא בית המשפט העליון, התשתית הזאת – עד כמה שאנחנו הבנו לפחות, נשמח לשמוע את התייחסות נציגי הממשלה – ניתנת על ידי הנהלת בתי המשפט. זאת אומרת, יש מרכז לוועדה, יש תקני כוח אדם, יש כל המסביב. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בוועדת בדיקה ממשלתית שיש לה סמכויות של ועדת חקירה זו הממשלה נותנת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. פה זה מוקם על ידי הכנסת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בוועדה פרלמנטרית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז באמת זה ניתן על ידי הכנסת. אבל אז בדרך כלל זה רוכב על תשתית שהיא מאוד דומה לתשתיות של ועדות הכנסת. בדרך כלל, נגיד, יש מנהל ועדה, לפעמים יש יועץ משפטי לוועדה. כלומר, מתייחסים לזה, למיטב זיכרוני, כהקמה של עוד ועדה בכנסת, כמו ועדה מיוחדת. ויש לח"כים באמת עוזרים. פה יכול להיות אנשים שאתה מביא מבחוץ שאין להם את כל התשתית הזאת. השאלה האם הכנסת צריכה להיות האכסניה של ועדת החקירה הזאת או גורם אחר? צריך להסדיר את זה בחקיקה או לא? זאת אומרת, פה זה גוף שאין לו אימא ואבא. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זו שאלה להמשך, אולי אפילו בשנייה ושלישית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> דווקא את נושא התקציבי בדרך כלל אנחנו כן נוהגים לברר בקריאה הראשונה, ודאי בהצעות חוק כאלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר גמור, אבל השאלה אם בסעיף המנדט. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בסעיף אחר אפשר, אבל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כול יש לזה התייחסות בהמשך. אנחנו גם יודעים שזה ישולם מאוצר המדינה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> דין וחשבון הוועדה 5. (א) בגמר דיוניה תערוך הוועדה דין וחשבון על תוצאות חקירתה והמלצותיה, אם תמצא לנכון להוסיף המלצות, ותגיש את הדין וחשבון לממשלה. (ב) הוועדה תפרסם ברבים את הדין וחשבון שלה, בהתאם לתנאים שנקבעו בסעיף 20 לחוק ועדות חקירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> העלינו פה כמה שאלות. שאלה ראשונה: למי צריך להגיש את הדוח? על פי סעיף 5(א) שעכשיו היו"ר הקריא דוח הוועדה יימסר לממשלה ולא לכנסת. ברמה הבסיסית, בגלל שהכנסת מקימה את זה, אז נראה מתאים יותר מבחינת אחריותיות ודיווח שהוועדה תיתן דיווח לכנסת, אבל כן עולות פה שאלות של ביטחון מידע ומידע מסווג. אנחנו מציעים לדון בזה בסעיף 12, אבל אני אומר: נשים קיפול על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סוגיה נוספת: חוק ועדות חקירה קובע הוראות נוספות מעבר לסעיף 5, בפרט אופציה לצרף דוח מיעוט, לערוך דוח חלקי ודוח ביניים. ההנחה שלנו, אבל רצינו להבהיר את זה, שסעיף 5 לא נועד ליצור הסדר שלילי, אלא ההוראות האלה יחולו גם על ועדת החקירה הזאת, זאת אומרת אופציה לדעות מיעוט, דוח ביניים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בהחלט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טוב, נבהיר את זה בנוסח. והדבר האחרון פה זו שאלה באמת נוסחית. לא ברור למה צריך להפנות פה לסעיף 20. סעיף 20 ממילא אמור לחול לפי סעיף 14 שנגיע אליו בהמשך, שמכיל את כל הוראות ועדות חקירה, אז לדעתי אפשר לוותר על זה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כל הסעיף פה בעצם אני מנסה להבין מה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 5 או 20? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כל 5 שמפנה ל-20, כי 20 כמו שהוא חל דרך 14. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שאפשר לוותר על 5. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לדעתי אפשר לוותר על כל 5. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שזה בגלל שאלת למי מוגש. זאת אומרת, האם זה מוגש גם לכנסת? האם זה מפנה לאיזשהו הליך שקשור בקביעת סיווג על חלקים? אני חושב שחשוב להשאיר פה איזה place holder בעיקר בגלל השאלה אם מגישים משהו לכנסת באיזשהו פורמט. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אוקיי, אני נוטה לחשוב שאם אנחנו מחילים את כל ההוראות של הדוח פשוט יהיה צריך לכתוב את השינויים ולהגיד: ובלבד ורשימת השינויים בסוף. אני לא רואה את סעיף 5 כסעיף חשוב בפני עצמו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מסכים איתך. כן, עניין של ממשלה או ועדת החוץ והביטחון, לצורך העניין. נדון בזה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה למי מוגש, אבל בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז נדבר על זה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר, הצעתם, נדון בזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהקשר של סעיף 12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשירות חברי הוועדה 6. (א) לא ימונה אדם לחבר הוועדה, אלא אם הוא אזרח ישראל. (ב) חברי הוועדה יהיו בעלי סיווג ביטחוני מתאים לפי חוק. אז תנאי הכשירות פה. אתם רוצים לשאול את השאלות? << דובר >> יגאל תמם: << דובר >> אתה מדבר איתי על סיווג ביטחוני? איפה היה הסיווג הביטחוני כשרצחו לי את הילדים? איפה היה הסיווג הביטחוני של הצבא? לי יש סיווג ביטחוני שו"ס, אני עובד עם משרד הביטחון. איפה היה הסיווג הביטחוני של הצבא, של הילדים שלי שרצחו לי אותם? איפה היה הסיווג הביטחוני? יבוא בן אדם שלא מכיר כמו כאבוב ויראה דברים של סיווג ביטחוני? אחד כזה צריך להרוג אותו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא מדברים ככה, בבקשה. אין אדם נתפס על צערו. אפשר לא להתייחס לדברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז עולות פה שאלות קודם כול לגבי כשירות או הדרישה מיו"ר הוועדה ולגבי חברי הוועדה. אז לגבי יו"ר הוועדה, באמת בוועדת חקירה ממלכתית נקבע לפי חוק ועדות חקירה שיו"ר הוועדה חייב להיות שופט של העליון או המחוזי בפועל או בדימוס. גם בוועדת בדיקה ממשלתית, לפי התיקון של 8א, אם רוצים שהיא תקבל סמכויות של זימון עדים וכן הלאה היו"ר צריך להיות שופט בדימוס. באמת אנחנו מתייחסים בנייר שבהיסטוריה החקיקתית דנו היתרונות והחסרונות של הדבר הזה, אמרו שיש גם קשיים בזה שהיו"ר הוא שופט, זה יכול להכניס אותו לנושאים שהם שנויים במחלוקת פוליטית. הוא גם לא מומחה באותו נושא, אם זה בנייה או דברים כאלה או ביטחון, הוא לא בהכרח מומחה לכל הדברים האלה. אבל בסופו של דבר סברו שהיתרונות עולים על החסרונות, גם בהיבטים של אמון וכן הלאה, אבל גם בהיבטים הפרקטיים. זאת אומרת, הניסיון המקצועי של שופטים זה מה שהם עושים ביום יום, ה-day job שלהם, זה בירור עובדות, הערכת אמינות של עדים, להעריך עדויות ומסמכים, איך הם עומדים מול עדויות וכן הלאה. ועוד יותר חשוב בעיניי, בגלל שלוועדת חקירה פה נותנים סמכויות מאוד מאוד חזקות בהפעלת אמצעי כפייה – זימון עדים, כפיית התייצבותם, דרישת מסמכים, הוצאת צווי חיפוש, אפילו הטלת קנסות – הגורם במערכת שלנו שמיומן על להפעיל את הדברים האלה בצורה זהירה ותוך שמירה על זכויות של העדים שנחקרים ועל הוגנות תהליך זה שופטים, שוב, כי זה מה שהם עושים ביום-יום. וגם הבאנו פה התייחסות מחיים צדוק שהשיב בוועדת חוקה להסתייגויות כשחוק ועדות חקירה נדון ב-1968, אז הוא הדגיש את הדבר הזה: שמירה והקפדה על נוהל תקין של הבירור, על שמירה ועל זכויות של עדים המופיעים ושל אנשים שאינם עדים העלולים להיפגע על ידי חקירה זו, תפקיד זה מסור במיוחד בידי שופט שהוא יו"ר הוועדה. ופה באמת אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא חורג בעצם מהגישה הזאת, שגם בתיקון לעניין ועדות בדיקה ממשלתיות אומץ, שאומר: אתה רוצה את הסמכויות החזקות האלה? תיתן את זה לשופט – מכהן, במקרה הזה בדימוס. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא זכור לי שבארצות הברית הם נתנו לשופט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ארצות הברית, שוב, הנושא של 11 בספטמבר - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ההנחה שמי שיכול לחקור ולעמוד בראש ועדת חקירה – אני מבין שיש יתרונות לשופט, כמו שציינת, יש מספר דברים ששופט עושה ביום-יום שלו שאחרים לא עושים. אבל ראינו שבוועדות חקירה במדינה בסך הכול די מתוקנת לכל דבר ועניין, ובוועדה שגם הצליחה להביא תוצאות, אז לא היה שופט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז העניין הוא שאנחנו בדקנו את הדבר הזה, וחלק מהעניין הוא שבאותה ועדה של 11 בספטמבר לא נתנה לה את הסמכויות האלה – כפיית התייצבות על עדים, הטלת קנסות, צווי חיפוש – הוא היה צריך ללכת לבית משפט. זאת אומרת, בדיוק לא עשית את קיצור הדרך הזה. אם אתה רוצה לעשות את זה ולהתייחס אליו כשופט שמקבל את הסמכויות, ב-11 בספטמבר אמרו: כן, אתה יכול לקבל את הדברים האלה, אבל אתה צריך ללכת לבית משפט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, איזה בית משפט? לאיזה רמה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא זוכר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אגיד שני דברים בהקשר הזה. קודם כול לעניין ועדות חקירה פרלמנטריות וגם לעניין סמכויות של ועדות רגילות של הפרלמנט, מדינת ישראל קצת חריגה בזה שאין לנו Contempt of Parliament, כמו שיש בהרבה מדינות אחרות. זאת אומרת, למרות שאין שם שופט, לוועדות של הסנאט, לוועדות של הקונגרס, אם אתה לא מתייצב, אם אתה מעיד עדות שקר, אזהרת עדים, כל הדברים האלו יש להם שם. ויש להם גם סמכות להוציא צווי הבאה ולהוציא זימונים. אגב, גם לוועדת חקירה פרלמנטרית לפי חוק, כתוב בחוק שסמכויותיה יהיו כפי שייקבע בהחלטה. זאת אומרת, אין מניעה, לפחות לא כתובה בחוק, להעניק לוועדת חקירה פרלמנטרית סמכות של ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה. אין מניעה כזאת. אני יודע שיש על זה חוות דעת של איל ינון, שנעשתה לדעתי בטעות. היא בוודאי לא מקור. אבל בכל זאת היא לא גוברת על הוראות חוק מפורשות, וגם על התקדימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל כלפי אזרחים אין לה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. היו תקדימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה יכול לפגוע בזכויות של בן אדם בלי הסמכה מפורשת בחוק? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הוראת החוק אומרת שסמכויותיה יהיו כפי שיקבע. זו ההסמכה. היא יכולה לזמן << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז היא יכולה לזרוק מישהו לכלא בלי הסמכה מפורשת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בלי שום הסמכה מפורשת אתה יכול? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> עם הסמכה מפורשת. יהיו לה סמכויות של ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, הסמכה כוללת. היא כללית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אשמח לחוקי היסוד בענייני הכנסת, הכחול הזה? אקריא לכם, אם תרצו. בוודאי במדינות אחרות בעולם הדבר הזה קיים, אבל גם במדינת ישראל. זה דבר ראשון. דבר שני, אפשר לקבוע, אבל זה בלי לשנות את המסגרת הזאת, קודם כול על ועדות רגילות כמובן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, זה משהו אחר. נכון. כלפי עובדי מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת: הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה אם על ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על ידי בחירת ועדה מבין חבריה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה. סמכויותיה ותפקידיה של ועדת חקירה ייקבעו על ידי הכנסת. זאת אומרת, הסמכויות של ועדת החקירה ייקבעו על ידי הכנסת. אתה טוען שהסעיף בחוק-יסוד הזה מוגבל מכוח מה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז היא יכולה מחר להכניס מישהו למאסר עולם? כתוב: לפי הכנסת. לגזור על עונש מוות? מה הגבול של הדבר הזה? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מה זה קשור? גזירת עונש - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אם הוא לא מתייצב, היא יכולה להכניס אותו - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בוודאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, צריך הסמכה מפורשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל גם אם זאת שאלה עקרונית: האם היה אפשר? אז התקנון קובע בסעיף 135 על סמכויותיה של ועדת חקירה פרלמנטרית, שלוועדת חקירה פרלמנטרית יהיו הסמכויות הנקובות לוועדה קבועה בכל הנוגע לסדרי דיון, לזימון לוועדה ולקבלת מידע, ככל שהכנסת לא קבעה אחרת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> "ככל שהכנסת לא קבעה אחרת". יופי, תודה רבה. זאת אומרת, אני לא רק מדבר בהיסטוריה, אני לא רק מדבר בתיאוריה, חלק מוועדות החקירה הפרלמנטריות שהוקמו על ידי הכנסת, ניתנו להן בהחלטת הכנסת סמכות של ועדת חקירה מכוח חוק ועדת חקירה. מה לעשות? אתם רוצים, תעשו בדיקה, אם מה שאמרתי לא נכון, אני אוכל פה כמה כובעים שאתם רוצים, גם לפורים וגם לא לפורים. וגם האמירה בתקנון, כמו שאמרת, זה כל עוד לא קבעה הכנסת בהחלטתה אחרת. הכנסת בהחלטה מכוח חוק היסוד יכולה, וגם עשתה זאת בעבר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא כלפי צדדים – נבדוק. הם לא עובדי מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, כן כלפי צדדים אחרים שאינם עובדי מדינה. למשל, ועדת החקירה על מניות הבנקים, למיטב זיכרוני. לא זאת שהייתה פה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שקרוי "ועדת פישמן" של איתן כבל. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא. על הרצת המניות, על ויסות, לדעתי, הייתה ועדת חקירה. הרבה קודם. שנות ה-80. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הייתה ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בייסקי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם רוצים להתווכח, אפשר להתווכח. אתם זוכרים את כל ועדות החקירה שהוקמו על ידי הכנסת? לא. אני בדקתי. אם תרצו, אני אמצא לכם. מבטיח שאני אמצא לכם. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני יכולה סעיף אחד חשוב? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל בכל מקרה, לעניין ההסמכה חוקית, ברור שמה שהכנסת לא עושה בהחלטה מכוח חוק היסוד, שהיא מוסמכת בעיניי, אם אתם חושבים שלא, היא ודאי יכולה לעשות באמצעות חקיקה ישירה, וזה מה שאנחנו מדברים כאן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא אמרנו שאין הסמכה לעשות את זה, רק הצגנו את הבעיות בזה, זה הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרנו שהכנסת לא מוסמכת, אמרנו שזה בעייתי וסותר את איך שבנויות - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני לא חושב שזה סותר דבר. בוודאי שזה לא סותר איך שזה בנוי בעולם. בכל מקרה, יש פה שתי דרכים להתמודד עם זה, לבחירתו של הח"כ המציע כמובן, בעיניי. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אפשר לשאול את השאלה הקטנה? אני לא פוליטיקאית אז אני לא יודעת. השאלה אם הסעיפים האלה כוללים את כל האנשים האלה שפרשו והם לשעברים? השאלה היא איך זה עובד עם האנשים האלה, אם אין בעיה לזמן את כל אלה שפרשו מהתפקיד, הלשעברים? זה מאוד חשוב שיהיה סעיף או איזשהו משהו שגם הם יוכלו להגיע, כל האנשים האלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> רק מאחר שהיו פה ספקות, לוועדה לחקר השריפה במתקני הגז בקריית אתא, 1988, ניתנו סמכויות כשל ועדת חקירה ממלכתית. היא אומנם קיימה רק דיון אחד, בסופו של דבר פוזרה, אבל הסמכויות ניתנו לה בהחלטת הכנסת ב-1988, ועדת חקירה פרלמנטרית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לפני חוקי היסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה של ועדת החקירה לחקר תאונות הדרכים, 1987, הייתה החלטת כנסת אבל בסוף הם לא לקחו את זה. במקרה של הוועדה להשבת נכסי הנספים בשואה בשנת 2000 – אחרי חוקי היסוד, אם תהית – הוקנו לוועדה סמכויות אלו. בקיצור, אפשר לבוא ולספר מה שרוצים. שלוש ועדות חקירה שהוקמו על ידי הכנסת, ניתנו להן סמכויות לפי חוק ועדות חקירה. אני חייב לומר, קצת מטריד אותי שאני הייעוץ המשפטי בנושא הזה, אבל בסדר. זה לא ויכוח איתם אפילו. איך אני זוכר את זה? כשאני מתווכח עכשיו עם גור אני לא זוכר את זה מזיכרוני. אני זוכר את זה כי כשאיל ינון נתן את חוות הדעת הזאת, אני כתבתי את חוות הדעת של התנועה למשילות ודמוקרטיה שהראתה את כל הדוגמאות למה זה לא נכון. אגב, הציטוטים האלו דווקא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אם כתבת חוות דעת שלמה, אז בכל זאת כדי להעשיר את הדיון, הוועדות האלה השתמשו בסמכויות להזמין אדם שהוא לא גוף - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הוקנו להן הסמכויות, הן בפועל לא עשו בזה שימוש. הרבה מאוד פעמים בשנייה שיש לך סמכות אתה לא צריך לעשות שימוש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל פה הם חייבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כמו שאני מזמן עובדי מדינה, יש לי סמכות לפי 123 לתקנון, עשיתי בזה שימוש רק פעם אחת. בדרך כלל כשאני מזמין עובדי מדינה הם באים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> נכון, מתייצבים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ולכן בגלל שיש לי את הסמכות, אני לא צריך לעשות בה שימוש. אני שולח מכתב. אגב, גם ועדת החקירה האזרחית, שלא הייתה לה שום סמכות, שלחה זימונים לאנשים, ואנשים באו. קודם כול אני לא מתרגש כל כך מזה שהם יוכלו לזמן אנשים, כולל אנשים שהם לא עובדי מדינה. לא מפריע לי בכלל. אני כן חושב שאפשר, וזו הצעתי, אם לצורך הפעלת סנקציות יהיה צורך באיזשהו גורם, אם לא בחרת שיעמוד בראשה כאחד מהיושבי-ראש או כאחד מהחברים – יכול להיות גם אחד החברים, הוא לא חייב לעמוד בראש, אבל שהוא יהיה אחראי במקרה שנדרשות הסמכויות האלו – אם בחרת שבוועדה לא יהיה אף שופט בדימוס, לא בראש ולא באחד החברים, אז אני כן חושב שאפשר להגיד, שחלק מהסמכויות האלו, כמו ב-11 בספטמבר, כפי שהציע פה הייעוץ המשפטי, כן ידרשו איזושהי בקרה של גורם חיצוני. זאת אומרת, זימון – כן, תוכל לזמן את כולם. זומנו ולא באו – תרצה להטיל קנס, מאסר, ביזיון, כל מיני קנסות להבטחת התייצבות, צווי הבאה וכדומה, אז תיאלץ גורם נוסף שאיננו אותו גורם. אגב, זה לא חייב להיות שיפוטי, זה יכול, לצורך העניין, להיות ועדה קבועה של הכנסת במקרה הזה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> בהחלט. אני בודקת עכשיו באמת את ועדת החקירה של הסנאט שם ב-11 בספטמבר, הם כן מביאים את זה בפני ה-Grand Jury במידה וצריך, בפני חבר המושבעים הגדול, בשביל לתת תוקף לצו. בעצם הוועדה מצביעה ברוב קולות להוציא צו למישהו, בית משפט מחוזי במחוז או במקרה של אי ציות של עד כלשהו להוראות וכו', רשאית הוועדה על ידי רוב הצבעות להביא את זה בפני ה- Grand Jury. זה עוד כמה מנגנונים שנמצאים שם במה שהם עשו. אז תסתכלו. אם אתם רוצים קישור, אני מסתכלת ישירות באתר של הקונגרס. אני אפנה אתכם אם צריך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ראינו את זה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> הלשעברים, אלה שלקחו אחריות, בלי שום קשר, שיהיו גם רשאים להזמין את האנשים האלה לחקירה. גם אלה שלקחו אחריות, כביכול, ונעלמו מהאופק. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה לא משנה אם הם מכהנים או לא. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ברור. אני הייתי בונה פה מדרג ואומר: הסמכות הרגילה שקיימת לזמן כל עובד, כמו כל מי שניתן לזמן לוועדה קבועה של הכנסת. מאחר שחלק מהדברים שצריכים להיבדק פה, כמו שאמרתי, זה גם בית משפט, אז זה צריך לכלול גם נושא משרה שיפוטית. אז צריך לכלול פה שהוועדה רשאית לזמן כל גורם. וגם דבר שלא הייתי מצריך אותם ללכת איתו לבית משפט זה גם לשעברים. כלומר, גם מי שהיה עובד המדינה, נכנס לרובריקה הזאת, בזמן הרלוונטי. זאת אומרת, מישהו שהיה רמטכ"ל לפני - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> או איש שב"כ, כמו רונן בר. הם חייבים להגיע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן. וזה דבר שאני הייתי עושה שהם יכולים בשיקול דעתם. כמובן בהצבעת רוב. לצורך העניין, יכול להיות שיהיו דברים שניתן לשני היו"רים, יכול להיות שנעשה בהצבעת רוב, זה כשכבר נעשה איך הם מקבלים את ההחלטה. אבל קודם כול לעניין זימון, אני הייתי עושה: כל עובדי המדינה וכל מי שהיה עובד המדינה – שוב, ההגדרה הרחבה של ההגדרות האלה, בגדול מועתק ממה שקיים היום בוועדה לביקורת המדינה – הוועדה הזאת יכולה וצריכה לזמן אותו. לגבי כפיית התייצבות, קנסות, מאסר, Contempt, שמירה על זכויות עדים וכדומה, שיכול להיווצר פה, וזה לא חייב להיות רק היושב-ראש – אם מונה לוועדה שופט בדימוס, הוא לא חייב להיות יושב-ראש הוועדה, אז הדברים האלו יהיו בסמכותו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מה זאת אומרת אם? << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אז יש חשיבות לזה שיהיה שופט בוועדה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הכנסת יכולה למנות את מי שהיא רוצה, אגב, כמו בוועדת בדיקה ממשלתית. את יכולה למנות ועדת בדיקה ממשלתית שאין בה אף שופט. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ואז אין את הסמכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ואז אין סמכויות בכלל. לא, גם לוועדת בדיקה יש עדיין סמכות לזמן עובדי מדינה מכוח החלטת הממשלה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אבל אין את הסמכויות החריגות של ועדת חקירה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. אם יש בין חברי הוועדה שופט, בין אם הוא היושב-ראש ובין אם הוא לא היושב-ראש, הסמכויות האלו יינתנו לו. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> מבחינת הסדר של הדיון בעצם דנים ביחד על מי יהיו החברים ומה תנאי הכשירות? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, הסמכויות של ועדת חקירה – מצוין. השאלה אם את רוצה לתת אותן גם כשאין שופט. זה בדיוק העניין. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בעצם דנים ביחד באותו סעיף של תנאי הכשירות וסעיף של סמכויות ועדת חקירה. אגב, מבחינת הפגיעה בזכויות של הנחקרים או של העדים, גם הסעיף של השידור הוא רלוונטי ומשפיע. יש כל מיני סעיפים שמדברים אחד עם השני. בעצם קפצתם לסעיף 11 עכשיו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אומר דבר מאוד פשוט: בעיניי, צריך שיהיה בסופו של דבר לוועדה הזאת את הסמכויות של ועדת חקירה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אז למה לא לקבוע ששופט יהיה חבר? << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אנחנו מתנגדים שיהיה שופט. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> השאלה אם השופט יהיה היו"ר, או ששופט יהיה חבר או שלא יהיה שופט בכלל. אלו שלוש אופציות. אם השופט הוא היו"ר, אז לכאורה אף אחד לא רואה בעיה בזה שיהיו לו את הסמכויות האלה. אם השופט הוא לא יו"ר אבל הוא כן חבר, אם ממנים יושב-ראש פרופסור, איש צבא - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> יש לי שאלה: נגיד אביגדור קהלני, הם היו מסכימים שהבן-אדם הזה שיישב בראש הוועדה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, לא בתור - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אביגדור קהלני, איש רב-זכויות ופעלים, הוא לא האדם שאנחנו רגילים במדינת ישראל לתת לו סמכות להוציא צו הבאה לבן אדם. זה לא אותו דבר. הוא יושב בראש הוועדה, זה משהו אחד. מצוין. האם הוא זה שאמור להוציא צו הבאה? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> בשביל להגיע איתם לאיזשהו הסכם, אתה יודע, כי כרגע הם ממש לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי את ההסכם. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> יש חשיבות שבהרכב הוועדה יהיה איזשהו שופט. זה מה שאתה אומר? כדי שיהיו סמכויות הבאה? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון להיום, המצב הרגיל במדינה שלוועדה שבראשה לא עומד שופט לא מעניקים סמכויות שכאלו. אני חולק פה על הייעוץ המשפטי לוועדה, טוען שגם היסטורית זה קרה גם לוועדות שיושבים בהן חברי כנסת. גם לוועדה לביקורת המדינה יש סמכויות, לא עד כדי כך, אבל גם סמכויות של צו הבאה וכדומה, למרות שבראשה עומד חבר כנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה רק על עובדי מדינה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בהחלטה של כל הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לא פה אחד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, אבל החלטת ועדה, לא החלטה של גורם אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> למבקר המדינה יש. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ולמבקר המדינה יש. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש לו סמכות, עד שהם מחליטים שאין לו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני חייב לומר, גאל, מאחר שקראתי את חוסר ההתייצבות של היועצת לוועדה שהייתה של דרורי, אז קשה לי לשמוע, באמת אני אומר, כי גם אם אני אכתוב בחוק – זה לא ממך – אבל גם אם אני אכתוב בחוק, העובדה שגם כאשר החוק מאוד מאוד ברור ואמר שצריך להתייצב, היא פשוט עשתה דין לעצמה ולא התייצבה. אז אני בבעיה בהקשר הזה כשאני שומע טענות על מי מתייצב ומי לא מתייצב. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ועל זכויות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אני כן אומר: אני לא רוצה לחייב ששופט יהיה היו"ר, אני כן רוצה לומר שאם לא יהיה אף שופט בוועדה, אני לא אומר בלתי אפשרי, אבל יהיה לי קשה לתת את הסמכויות האלו. אם יש חבר שופט בין חברי הוועדה, אז את הסמכויות האלו אני אתן בידיו. זאת אומרת, זה צריך עדיין להיות רוב בוועדה, אבל הוא צריך להסכים להן. << דובר >> אייל ורדי: << דובר >> אפשר רגע התייחסות לנושא הזה? הגעתי לפה כאזרח אזרח פשוט, רק יודע לקרוא ולכתוב עם עיניים ואוזניים. כתבתי כמה מילים בדיוק על הנושא הזה, גם הגשתי נייר לוועדה בנושא הזה, עם דברים והצעות קונקרטיות. התחושה שלי היא שאתם, חברי הכנסת, גם מציע החוק חבר כנסת קלנר, לא כל כך מבינים או שאתם לא רוצים להבין מול מי ומה אתם עומדים. אז אני רק אזכיר לכם מול מי ומה אתם עומדים. אתם עומדים מול אלה שטייחו את התחקירים הצבאיים של 7 באוקטובר ומנעו את פרסומם; אתם עומדים מול אלה שטרפדו את חקירת מבקר המדינה; אתם עומדים מול אלה שמסמסו את חקירת ועדת הרוגלות בדחיות אין-סופיות, ולבסוף בהחלטת בית משפט מנוגדת לחוק שהביאה להתפטרותם; אתם עומדים מול אלה שתפרו תיקים לראש ממשלה מכהן ולרבים אחרים, ביניהם אחיו של ראש השב"כ; אתם עומדים מול אלה שפברקו והדליפו את סרטון כוח 100 כדי לפגוע בביטחון המדינה, והצליחו בכך כשהעניקו לממשל האמריקני עילה לאמברגו על מדינת ישראל, ומנעו כל חקירה אמיתית של הפרשה באותה פרשת הפצ"רית. ועוד ועוד, אני לא ארחיב מעבר. החוק של חבר הכנסת קלנר, כמה שאני צריכתי להבין אותו, מה שעומד מאחוריו זה שני עקרונות יסודיים: הגדלת אמון הציבור בכלל והמשפחות השכולות בפרט בוועדת החקירה שתקום; והדבר השני הוא למנוע את האפשרות לתקיעת הוועדה, בכל הדוגמאות שפירטתי מקודם. הצעת החוק היא טובה, אבל בנושא הסמכויות יש פה, לטעמי, כן ואני לא משפטן, הרבה הרבה חורים, החל מסמכויות היושב-ראש שדנתם בהם עכשיו בוועדה, שדורשים הסכמה של שני יושב-ראש הוועדה. זה יגרום לביטול דה-פקטו של כל סמכות שהיא שנתונה ליושב-ראש, כי הסכמה בין שני היושבי-ראש לא תהיה, בדיוק מאותה סיבה שחברי הכנסת מטעם האופוזיציה לא מגיעים לוועדה הזאת כלל. וסעיפים תמימים, כמו למשל סעיף 7 שמדבר על הפעולה עם חמישה חברים בוועדה, וכנראה לא לוקח בחשבון שחברי הוועדה שימונו מטעם האופוזיציה יוכלו להחרים את הוועדה ולא להגיע, לעשות שביתה איטלקית ולגרום לזה שהוועדה לא תתכנס או תתכנס ותעבוד בצורה מאוד איטית. לכל דבר כזה יש פתרונות די פשוטים, ספציפית הסעיף הזה, להחליף המשקיפים באותו מניין של אותם חמישה שאמורים להיות. אבל יש בהצעת החוק באמת המון חורים שימנעו ממנה לבצע את עבודתה. אז בבקשה, אני אשמח אם תתייחסו לזה בהמשך הדיונים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> טוב. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני רוצה להתייחס דווקא לנושא הזה שאתה דיברת עליו, שמצריך שיהיה שופט בחברי הוועדה. אני דווקא אומרת, בגלל שמה שמאזן אולי טיפה את מערכת המשפט זה הצד של הקואליציה מבחינת הציבור – אני פה מבחינת הציבור, לא אכפת לי עכשיו עניינים אחרים, פוליטיים וכאלה – אז אולי מה שצריך לעשות זה שאם ייבחר שופט הוא ייבחר מהצד הזה ולא מהצד הזה. אם אתה אומר שנצרך שבחברי הוועדה יהיה שופט כדי שיהיו לו סמכויות הבאה, אז אולי אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני אומר שוב: המציע צריך להחליט מה הוא רוצה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> הפחד העיקרי שלנו זה שבסוף החוק הזה יסונדל ולא יעבור את מבחן בג"ץ, ואז אנחנו נישאר יתומים ואין אב. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> טוב, אני לא אחראי על בג"ץ, נראה לי גם בג"ץ לא אחראי על עצמו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא אחראי על עצמו, אל תדאג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמליץ לחברי, חבר הכנסת קלנר – אני יודע, מבין גם את כל השיקולים – אני חושב שכדאי שלפחות אחד מהיושבי-ראש כן יהיה שופט בדימוס, ואז זה מקל מאוד על האירוע הזה. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> או למשל שהוא ייבחר ברוב של חברי ועדה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל לא לעבור שלבים. חברים, אם בכל סעיף אנחנו נתעסק בכל הסעיפים ביחד, אנחנו לא נתקדם לעולם. אני כן הייתי קובע את זה, ואז ממילא קובע שלוועדה יהיו סמכויות מלאות של ועדת חקירה לפי כל דבר ועניין, ולא משאיר את הדבר הזה בסימן שאלה. אבל זו המלצתי לך, תעשה את שיעורי הבית ותעדכן על זה לפעם הבאה. אני מציע שנלך לשם, ואז יהיה יותר קל. אופציה ב' זה שיהיה אחד מהחברים לפחות שופט בדימוס, ואז הסמכויות האלו יוקנו לשופט שמבין חברי הוועדה שתקבע הוועדה. אפשרות שלישית זה שלא יהיה אף שופט, ואז הם יצטרכו ללכת לבית משפט לטובת הוצאת צווים וכדומה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה צריך ליצור מנגנון מיוחד לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז צריך לייצר לזה מנגנון, וזה פחות מועדף בעיניי. זה בעיניי להמציא את הגלגל יותר מדי. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> שאלת הסמכויות זה חייב להיות שופט מכהן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> זה יכול להיות שופט בדימוס? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יכול להיות שופט בדימוס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו בוועדת בדיקה ממשלתית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה יכול להיות שופט שלום, מחוזי או עליון בדימוס. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה יכול להיות גם שלום? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> גם שלום אפשר? אז בסדר. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אז שזה יהיה מוגדר ככה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ועדת חקירה זה גם מחוזי או עליון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שופט בדימוס זה או מחוזי או עליון, וגם לא מוקנות כל הסמכויות של ועדת חקירה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מה לא מוקנה? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> למשל נושא של צווי חיפוש. יש עוד כל מיני נקודות קטנות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר. אבל אני אומר: אנחנו בחקיקה מיוחדת. אני ממליץ שיושם בראש או כאחד מחברי הוועדה לפחות שופט מחוזי בדימוס או שופט עליון בדימוס, אבל יינתנו לוועדה כל סמכויותיה של ועדת חקירה, לא חלקי. לא כמו ועדת בדיקה ממשלתית שניתנו לה סמכויות, אלא כל הסמכויות של ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה. הכול כולל הכול. << דובר >> אייל ורדי: << דובר >> הסמכות למשל של קנס, כמה שאני מבין, בסוף יש לנשיא בית המשפט העליון אפשרות לבטל החלטה לתת קנס. זה לפחות מה שאני קראתי בחוק ועדות חקירה. יש כל מיני חורים כאלה שמקנים לייעוץ המשפטי ולבית המשפט העליון לפגוע בסמכויות של הוועדה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה מאוד חריג, אבל נייצר לה את העצמאות המקסימלית גם בדבר הזה. יש שם הערות. זה כשאנחנו מחילים את ההוראות המחויבות. לגבי - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יתר חברי הוועדה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> - - יתר חברי הוועדה או כל חברי הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אם מסתכלים על יתר חברי הוועדה, יש כמה נקודות שעולות פה. מצוין שהם יהיו בעלי סיווג ביטחוני מתאים לפי חוק, ושהם אזרחי ישראל. לגבי ועדת חקירה ממלכתית, מעבר לכשירות של יו"ר הוועדה שחייב להיות שופט, אין בחוק דרישה לכשירות נוספת מהחברים, אבל כן בהיסטוריה החקיקתית עלה שחברי הכנסת סברו בעת חקיקת חוק ועדות חקירה ב-1968, שהפקדת סמכות המינוי בדי נשיא בית המשפט העליון מספקת ערובה לכך שימונו אנשים מתאימים לתפקיד. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> היום חברי הכנסת סוברים ההפך, פחות או יותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוועדת בדיקה ממשלתית כן הייתה הוראה ספציפית של ניגוד עניינים. בסעיף 8א יש התייחסות לזה: לא יתמנה ולא יכהן כחבר בוועדת בדיקה ממשלתית מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין תפקיד אחר שהוא ממלא או עניין אחר שלו. זה בחוק הממשלה לגבי ועדת בדיקה ממשלתית, וגם זה עלה בפסיקה. כלומר, כמובן שחובת ניגוד העניינים היא חובה כללית, השאלה אם באמת צריך להתייחס לנושא הזה, לנושא של היעדר זיקות פוליטיות, לנושא של מעמד ציבורי, רמה מקצועית וכן הלאה. וגם הנושא של סיווג ביטחוני לא ברור לנו עד הסוף, סיווג ביטחוני מתאים לפי חוק. מה שאנחנו ראינו בחקיקה זה כן התייחסות לגורמים מקצועיים שקובעים את רמת הסיווג ואת הבחינה הפרטנית של ההתאמה הביטחונית. וזה היינו שמחים לשמוע – טוב, אין פה – מגורמי ביטחון או גורמי ממשלה, כי יש איזשהו פורמט שראינו בכל מיני חוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה פורמט יש? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ראינו כל מיני דוגמאות. אני לא יודע אם זה רלוונטי פה, אבל ראינו כל מיני דוגמאות על התאמה ביטחונית באיזושהי התייעצות עם גורמים רלוונטיים. ממשלה קובעת על תפקידים מסוימים, ואז יש התאמה ביטחונית על ידי הגורמים שאמונים על כך. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לדיון הבא נבקש שתהיה התייחסות בנושא הזה של השב"כ או של המלמ"ב. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> תזמינו את הגורמים הרלוונטיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי פה ברור שהחומרים, חלקם, יהיו חומרים מאוד מסווגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. לפחות אני כחבר כנסת, לא יודע מה סובר המציע שנמצא פה איתי, סבור שהפקדת סמכות למינוי של חברי ועדת החקירה בידי הכנסת מספקת ערובה לכך שימונו אנשים מתאימים לתפקיד. בעיניי זה הרבה יותר מאשר הפקדת סמכות החקירה בידיים של נשיא בית משפט עליון. למען האמת, בוועדת החקירה בנושא מירון, הוכיחה לנו נשיאת בית המשפט העליון שהמינוי על ידי נשיאת בית המשפט העליון יבטיח שימונו אנשים שהם גם בניגודי עניינים וגם לא מתאימים לתפקיד, וכך היא מינתה את השופטת שמינתה את ועדת החמישה שהייתה אחראית על מירון לעמוד בראש הוועדה שתחקור את הכשל באירועי מירון. מה שנקרא מסיבת ניגודי העניינים שהולכת בבית המשפט העליון. אם תרצי, גאל, אחרי השיעור. מינו את הנשיאה בדימוס נאור, שהיא זו שישבה בהרכב שהקים את ועדת החמישה, שהיא זו שניהלה את מירון. זאת אומרת, מירון נוהל על ידי ועדת חמישה שהוקמה על ידי בית משפט. אז לקחו את הגורם שמינה את ועדת החמישה, שאין ספק שוועדת החמישה כשלה, אבל לקחו את הגורם הזה ואמרו: את תעמדי בראש ועדת החקירה שתחקור את אירועי מירון. וכמובן שהכשל של בית המשפט בהקמת ועדת החמישה ובביטול החלטות הממשלה והשרים הרלוונטיים, אופס, דווקא הוא לא נחקר ולא נבדק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ב-322 עמודים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שם אזכור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, אין שום אזכור. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יש שם אזכור, אבל לא, חס ושלום, של כשל, רק של האירוע. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> תשלח לי אחרי זה איפה יש אזכור. אני לא מצאתי. אולי זה בדילוגי אותיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש שאלה יותר רחבה, מבלי להיכנס לגופם של אנשים, יש מתח אינהרנטי - - - << דובר >> זיו ברנס: << דובר >> שמחה, חוץ מסעיפים יהיה זמן גם להתייחסות שלנו לפי מה שנרשמנו? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אנחנו כבר בדיון רביעי, חמישי. אנחנו בסעיפים עכשיו. ממש רוצים להתקדם בחוק הזה. אנחנו בדיוני סעיפים. אם יש משהו לומר לגופו של סעיף אני כמובן אתן לדבר. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני באמת רוצה להגיד משהו. אני יודעת שהסעיפים רצים והכול טוב. למה זה נראה כזה חלק? כי אין פה איזושהי התנגדות מצד האופוזיציה. השאלה: איך יתקדם בסופו של דבר כל הדבר הזה? ונגיד נסיים את כל הסעיפים ונעבור על כולם, ואנחנו צריכים באמת אחרי זה לבחור איזה שופט וכל הדברים האלה, איך הם יתנהלו מול כל החברי האופוזיציה וכל הדבר הזה? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אתם לא רוצים שנעבור על סעיפים? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו רוצים, אבל זה נראה כאילו הולך יותר מדי חלק, כי אין לנו התנגדויות כרגע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תמי, כמו שברור לך שאם זה היה הפוך אף אחד לא היה תוהה איפה אנחנו נמצאים, אז גם אני לא תוהה איפה הם נמצאים. אנחנו עושים מה שצריך. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> חברים, בכל הכבוד, אני באתי לקדם חקיקה עכשיו. עם כל הכבוד לנאומים פרוגרמטיים, אני רוצה לקדם את החקיקה. בסדר. תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שרציתי לומר זה שמבלי להיכנס לגופם של אנשים, יש מתח אינהרנטי בהקשר הזה מבחינת הרכב הוועדה במובן שאתה צריך גם אנשים שמבינים בנושאים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה שהכנסת תבחר במנגנון הבחירה את האנשים זה מה שהופך אותם לכשירים, כמו מבקר המדינה, כמו נשיא מדינה, כמו הרבה מאוד אנשים אחרים. מה תנאי הכשירות של נשיא המדינה? זה שהוא יכול להחליט לתת חנינות לכל העולם, פחות או יותר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל בלי היועמ"שית הוא לא זז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעיה שלו. אבל מה תנאי הכשירות להיות נשיא? אזרח מעל גיל מסוים, נכון? זה תנאי הכשירות לנשיא. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל גם היום בוועדות חקירה של 1969 אין שום תנאי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. תודה. לא, אני לא רואה סיבה להוסיף. אני לא רואה שום הצדקה לתפיסה שאומרת שאם הכנסת ממנה זה חשוד, ואם בית המשפט ממנה אז חזקה עליו שימנה אנשים מתאימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה לא העניין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, הכוונה היא האם הוועדה רוצה לנסות להגדיר? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא. מה שיהפוך את האנשים האלו לכשירים זה שציבור גדול חשב שהם מתאימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא היה עניין של להגיד איזה גוף מתאים. אנחנו פה בסיטואציה חריגה, כי אנחנו עוסקים בחוק שעוסק בוועדה לנושא ספציפי. הינה הכנסת יושבת כרגע, ובאופן חריג לחוקים הכלליים היא לא קובעת הסדר כללי, היא קובעת הסדר ספציפי. היא קובעת ספציפית את הנושאים, וגם דובר על זה שבסעיפים 3, 4, אולי יהיה הסדר ספציפי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל גם כשהכנסת עסקה בשאלה ספציפית איך ממנים נשיא, היא לא קבעת תנאי כשירות לנשיא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, אתה לא יורד לסוף דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יורד, יורד, אך לא מסכים. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, היא יודעת כבר על מה הוועדה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני יודע, ואני חושב שמה שהופך אדם לכשיר לחקור את האירוע זה שהכישורים היחידים הנדרשים לאירוע זה שחצי עם חושב שהוא יכול לחקור את האירוע, ש-80 ח"כים חושבים שהוא יכול לחקור את האירוע. זה מה שהופך אותו לכשיר. חזקה על הכנסת שהיא תבחר את האנשים המתאימים לתפקיד. וזו ערובה מאוד טובה, כי מה שחשוב לי בוועדה הזאת, שהיא תיהנה מאמון ציבורי, ולכן האמון הציבורי זה התנאי שבלעדיו אין. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זו כמובן אחת מהתכליות העיקריות, אבל גם שבסופו של דבר הוועדה תוכל להגיע לגילוי האמת - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז היא תגיע לגילוי האמת, כי הכנסת תבחר אנשים מתאימים וטובים. תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל דווקא שם - - - איזון בתוך מודל פריטטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הבנתי. אבל המחלוקת ברורה. מה תנאי הכשירות של מבקר המדינה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא יודעת בשלוף. השאלה היא אם אתם חושבים שצריך, למשל, מומחה מודיעין וגם מומחה ליחסי חוץ, איך אתה מוודא בתוך מודל פריטטי, שלא גורם אחד ממנה את כולם, אלא אופוזיציה ממנה חלק וקואליציה ממנה חלק, איך אתם מוודאים שיש את האיזון המתאים שבעיניכם הוא האיזון הנכון? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כל אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל כשיר להיות מועמד לכהונת מבקר המדינה; חוק יכול שיקבע תנאי כשירות נוספים. זה חוק-יסוד: מבקר המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הקושי הוא אחר. יש פה יתרון שהוועדה יושבת על המדוכה על נושא ספציפי. אבל יש קושי, מה שהתייחסה אליו טליה, כשאתה עושה מודל פריטטי יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות. אחד החסרונות בעניין הזה הוא שאין בהכרח תיאום בין שני החלקים שממנים. אם נגיד אתה חושב שהוועדה צריכה שימנו מישהו עם מומחיות במודיעין, אז לצורך העניין חצי אחד אומר: למה שאני אמנה? שהחצי השני ימנה. החצי השני יגיד: למה שאני אמנה? הוא ימנה. עלולה להיות בעיה של חוסר תיאום. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תכף נדבר כשנגיע להגבלת מספר חברי הוועדה, יכול להיות שבאמת לא צריך להגיד שישה ושבעה, אלא ולהגיד מספר זוגי, שחציים ימונה על ידי הקואליציה וחציים ימונה על ידי האופוזיציה, או שהם ימונו כאיש אחד, אבל לייצר פה מספר זוגי של חברי ועדה. ואם לצורך העניין לקואליציה יש למנות שלושה חברים או ארבעה חברים, אז הקואליציה תדאג שיהיה מומחה ביטחוני ושיהיה מומחה משפטי. היא תדאג שיהיה את זה, כדי שכאשר הצד השני יבחר מומחים מהסוג הזה יהיה מי שייתן להם פייט. אבל בסופו של דבר, כמו מבקר המדינה, כמו הוועדה לביקורת המדינה, שגם היא נבחרת על ידי הכנסת ולא מחליטים איזה חבר כנסת ילך או לא ילך, וגם שם חלק מהחברים ממונים על ידי הקואליציה וחלק מהחברים ממונים על ידי האופוזיציה, וכמו ועדת הבחירות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הם נבחרי ציבור. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> וועדת חקירה יכולה להיות עם שלושה אנשים, אז אם ועדת חקירה - - - שישה אנשים, אז כמובן שלכל צד יש יכולת למנות את כל - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הנקודה ברורה. תודה. תנאי הכשירות הוא שהכנסת בחרה אותו, כמו מבקר המדינה, כמו נשיא המדינה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אם אפשר רק לשאול לגבי הסיווג הביטחוני. הבנתי, וזה טוב, שבאמת יוזמנו גורמי מקצוע כדי להתייחס לזה, אבל רק כדי שגם יוכלו להתכונן לקראת הדיון הבא. לא היה לנו ברור מהנוסח, אפילו ברמה הזאת, אם זה תנאי כשירות. לכאורה זה אומר שחברי הוועדה צריכים להיות מראש - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, זה לא תנאי כשירות. אחרי שהם ייבחרו ידאגו להם לסיווג ביטחוני. ואם יגלו שיש מישהו שאי-אפשר לתת לו סיווג ביטחוני, אז יבחרו מישהו אחר במקום. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> ששירות הביטחון הכללי יעביר סיווג ביטחוני את מי שנבחר להיות חבר בוועדה? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן. שוב, אחרי שנשמע את גורמי הביטחון, כמו שלא מעבירים סיווג ביטחוני שופט בית משפט עליון, ולא מעבירים סיווג ביטחוני את מבקר המדינה, ולא מעבירים סיווג ביטחוני חברי כנסת, יכול להיות שגם חברי הוועדה לא יועברו סיווג ביטחוני. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> זה בדיוק זה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> למיטב הבנתנו, גם לגבי חברי ועדת החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בסדר. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אני רק רוצה להגיד, שהתנועה למשילות ודמוקרטיה, בגלל שיש דיונים חסויים שמתבצעים בבג"ץ, למשל על הכנסת הצלב האדום לנוח'בות ועוד כהנה וכהנה, שלחנו בקשת חופש מידע, מה הם האמצעים שנעשים כדי לוודא שיש – א', סיווגים ביטחוניים מתאימים; וב', אמצעים מתאימים לשמירה על ביטחון המידע במה שקורה באותם דיונים במעמד צד אחד? ואנחנו עדיין לא מצליחים לקבל תשובה, אנחנו בתכתובת כבר שלוש, ארבע, חמש פעמים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לדעתי סיווג ביטחוני לא כל כך נותנים חופש מידע. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> לא, אנחנו לא רוצים לדעת מה הסיווגים, אלא מה האמצעים שננקטים כדי שלא תהיה דליפה של מידע, אם אנחנו מדברים פה על מקרה כל כך קיצוני של ביטחון המדינה. אז נשמע לי פה כל הדיון הזה באמת הזוי לחלוטין. אנחנו עדיין על זה, כמובן נעדכן. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תודה. מספר חברי הוועדה 7. (א) הוועדה תמנה שישה או שבעה חברים. (ב) הוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת מחמישה. כמו שאמרתי, זה יותר תלוי באופן המינוי. הסדר פה הוא כזה, ולכן 8 רלוונטי יחד עם זה. מינוי חברי הוועדה 8. (א) מינוי חברי הוועדה יהיה כמפורט להלן: (1) חברי הכנסת יפעלו להגעה להסכמות בנוגע להרכב חברי הוועדה ויבואו בדברים עם יושב ראש הכנסת לשם כך; יושב ראש הכנסת יניח על שולחן הכנסת הצעה להקמת הוועדה לפי חוק זה, שתכלול את שמות יושב ראש הוועדה וחבריה, בתוך 14 ימים מיום פרסום החוק; יושב ראש הכנסת יגבש את ההצעה לאחר שהזמין להתייעצות נציגים מסיעות הקואליציה והאופוזיציה; (2) הרכב הוועדה שהוצע על ידי יושב ראש הכנסת יובא לאישור הכנסת בתוך שבעה ימים מיום הנחת ההצעה על שולחן הכנסת; (3) לשם הקמת הוועדה יידרש רוב של שמונים חברי הכנסת. אני רק אומר בהקשר לסעיף הזה: לדעתי, אם מוקמת ועדה בצורה הזאת, אז כן, שיושב-ראש הכנסת יביא שבעה, כי אנחנו רוצים שתהיה ועדה שאמורים להיות לה שבעה חברי ועדה מוסכמים. אנחנו רוצים שלא יהיה שם זוגי, אנחנו כן רוצים אי-זוגי, אנחנו רוצים דעת רוב, דעת מיעוט. זה כשיושב-ראש הכנסת מציע את החברים, ואז ההרכב הוא שבעה. אם לא אושר הרכב הוועדה כאמור בסעיף קטן (א), אז הרכב הוועדה לא יהיה שבעה, אלא יהיה הרכב ועדה זוגי. ולכן הסדר פה לא צריך להיות שאתה כותב שישה או שבעה וחמישה, אלא אתה אומר: אז הרכב הוועדה יהיה זוגי, ייבחר הרכב הוועדה באופן הבא. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לכתוב את זה בצורה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב-ראש ועדת הכנסת ימנה – שוב, אני לא יודע אם הייתי עושה שלושה או מאפשר ארבעה במקרה כזה. יכול להיות שעדיף ארבעה-ארבעה או שלושה-שלושה. זה לא מאוד משנה, אבל אפשר לעשות גם ארבעה-ארבעה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> או שאתה תחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני מדבר עם המציע, הוא יגיד מה הוא רוצה. זה לא מה שאני אחליט, זה מה שהמציע יחליט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בארצות הברית זה היה חמישה-חמישה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה זה משנה אם זה שלושה-שלושה או ארבעה-ארבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא לאור ההערה שלכם בייעוץ המשפטי, בשנייה שאנחנו עוברים למינוי שכזה, אז יכול להיות ששלושה יקשה על כל צד לתת את תחומי הידע הנרחבים שאתה רוצה. אתה רוצה מומחה ביטחוני ואתה רוצה מישהו מומחה למודיעין ואתה רוצה מישהו שמומחה למשפט ואתה רוצה מישהו שמומחה לדעת איך ממשלה וכנסת עובדים או קבינט. אז אתה רוצה ארבעה אנשים, כדי שתוכל בפריטט שלך להכניס יותר מגוון, מתוך מחשבה שיכול גם להיות מצב שהפריטט שלך יצטרך לעבוד לבד. אז אתה רוצה שיהיה מספר קצת יותר גדול, ולא שלושה שבעצם מגביל אותך מאוד מיהם חברי הוועדה. (1) יושב ראש ועדת הכנסת ימנה שלושה מחברי הוועדה, בהסכמת יושבי ראש סיעות הקואליציה; (2) ראש האופוזיציה ימנה שלושה מחברי הוועדה בהסכמת יושבי ראש סיעות האופוזיציה; (3) חברי הוועדה שמונו יבחרו אחד מהם לכהן כיושב ראש הוועדה; (4) לא נבחר יושב ראש לוועדה בתוך שבוע ממועד מינוי חברי הוועדה, ימנו יושב ראש ועדת הכנסת וראש האופוזיציה שניים מבין חברי הוועדה שמונו, והם יכהנו כיושבי ראש במשותף. (ג) לא מינו יושב ראש ועדת הכנסת או ראש האופוזיציה את כל חברי הוועדה שהם זכאים למנותם בתוך 14 ימים מיום שהוטל עליהם למנות את חברי הוועדה, ימנה יושב ראש הכנסת את חברי הוועדה הנותרים כך שהוועדה תמנה שישה חברים, וזאת בתוך 14 ימים. תכף נדבר על (ג). הגדרות רלוונטיות מסעיף 2 להצעת החוק: "סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה; "סיעות הקואליציה" – הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה; "ראש האופוזיציה" – כמשמעותו בחוק הכנסת. סעיף 11(א) לחוק הכנסת: ראש האופוזיציה יהיה חבר כנסת מהסיעה הגדולה ביותר מסיעות האופוזיציה, ומבין סיעות שוות בגודלן, זו שזכתה במספר הקולות הרב ביותר בבחירות, שעליו הודיעה אותה סיעה ליושב ראש הכנסת, אלא אם כן הודיעו ליושב ראש הכנסת בכתב, בכל עת, יותר ממחצית חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה על חבר כנסת אחר מביניהם. יש לי כמה הערות לסעיף ויש גם לייעוץ המשפטי. כמה הערות לסעיף: אחד, בעצם נתנו וטו לכל יו"ר סיעה לעצם הקמת הוועדה. לא רק ליושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש ועדת הכנסת, אלא כל יושב-ראש סיעה, קואליציה או אופוזיציה, יכול למנוע את הקמת הוועדה. בהנחה שאין 80 לשלב א', שזה יושב-ראש הכנסת, אז צריך פה הסכמה של כל סיעות הקואליציה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בשביל חלופה ב'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל חלופה ב'. ולזה בעיניי לא נראה לי שהתכוונת לתת את זה, וזו תוצאה לא רצויה בעיניי. זה גם חוסך את ההגדרות המסורבלות. הייתי אומר מי ממנה, יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש האופוזיציה, שתי דמויות שקיימות היום בחוק. אני לא צריך לייצר הגדרות לזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ראש האופוזיציה הוא קרוי בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראש האופוזיציה. ראש האופוזיציה ויושב-ראש ועדת הכנסת הן שתי דמויות שקיימות בחוק. אני לא מחליט להם איך הם יעשו את זה, איך הם ימנו, ואני לא צריך את ההגדרות של סיעות הקואליציה והסכמים וכל הדברים האלו. אני אומר: יש פה שתי דמויות שממנות. זה לדעתי גם יותר אלגנטי וגם לא נותן לכל יושב-ראש סיעה בכנסת זכות וטו, שבעיניי לא התכוונת לתת, ובעיניי זה מרחיק לכת ממש ממש. זה אחד. לגבי סעיף (ג), הנושא של אם לא ממנים בתוך 14 ימים מיום שהוטל עליהם למנות את חברי הוועדה, המנגנון הזה שיושב-ראש הכנסת ממנה בעיניי הוא לא נכון. אני חושב שבמקרה כזה הוועדה תוכל לתפקד, תוכל לעבוד בהרכב של מי שכן מינה, עד שיתעשת אותו גורם שלא מינה וימנה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> ואם הוא לא ממנה? << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אז בכל מקרה אין ועדה של שבעה, יש ועדה של ארבעה וארבעה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, או שיש ועדה של שבעה שמסכימים לה 80 חברי כנסת בהרכב אחד. זה דרך המלך, זה הדרך הרצויה, שיושב-ראש הכנסת בשיח עם סיעות הבית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, עם קצת רצון טוב זה לא בעיה להגיע לזה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> נגיד שאין שיתוף פעולה בכלל, איזה מנגנון עובד? שרוב הסיכויים שזה מה שהם יעשו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אם אין שיתוף פעולה, יושב-ראש ועדת הכנסת ימנה ארבעה חברים. ואם בתוך 14 יום, מה שרשום פה, ראש האופוזיציה לא ממנה, הוועדה יכולה להתחיל לעבוד והמקומות נשארים ריקים, עד שיואיל בטובו ראש האופוזיציה למנות. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> זה מחזק את זה שרצוי שיהיו ארבעה חברים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. ואולי אפילו יותר. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> זהו, אולי אפילו יותר. כי אם צד אחד לא בא, אז חמישה חברים יכולים לנהל את הוועדה, והם לא זקוקים לחמישה הבאים אם הם לא רוצים להיות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. והמקומות האלו יישארו ריקים. ככל שהחוק הזה עובר ונכנס לתוקף בכנסת הזאת – מה שאנחנו לא יודעים, זה תלוי בלוחות זמנים שלא תלויים בי – השוט על ראש אופוזיציה, שאם הוא לא ממנה מאוד מאוד יכול להיות שאחרי הבחירות הבאות הוא כבר לא בתפקיד ראש האופוזיציה. אז שייקח בחשבון שאף אחד לא שומר לו את המקום לנצח, ויכול להיות שהוא לא יהיה ראש האופוזיציה, יכול להיות שתהיה סיעה אחרת יותר גדולה באופוזיציה, יכול להיות שיהיו פה כל מיני דברים אחרי הבחירות. לכן יכול להיות שהוא יאבד, וזו הזדמנות שלו - - - << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אדוני היושב-ראש, עד מתי אתה שומר את המקומות ריקים? עד שלב מסקנות הביניים? עד יום לפני הגשת הדוח הסופי? פתאום, אופס, הם ממנים אנשים ואז - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הוועדה יכולה לעבוד עד שראש האופוזיציה ממנה. << דובר >> אייל ורדי: << דובר >> הרשימה המשותפת תמנה חצי מחברי הוועדה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אם היא תהיה ראש האופוזיציה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> זה גם אמצעי לסכל לכאורה. אם הם יימנו בשלב מתקדם, הם ירצו לנבור שוב בדברים ולחזור אחורה ולתת את הדברים שלהם, ואז לעשות בעצם פיליבסטר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> השאלה אם הם יוכלו. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> ככל שהמציע יראה את הפתרון שאתה מציע כפתרון שמקובל עליו, אז יכול להיות ששווה לחשוב גם על להגיד: המצטרפים יתחילו מהמקום שהוועדה הפסיקה ולא יוכלו לפתוח מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בהחלט הכוונה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו רוצים קודם כל בכנסת הזאת ולקדם את זה כמה שיותר מהר, לא לו"ז ולא - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר, אבל אני לא מחליט בכול. אני מחליט בהרבה דברים, אני לא מחליט בכול. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אתה צודק, אבל אנחנו פה אחרי שנתיים וחצי, כבר אין לנו אוויר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר גמור. אז אלו הערותיי. ייעוץ משפטי, ככל שרוצים גם להוסיף. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז קודם כול אם ככה צריך לשנות את הסעיף הקודם שזה לא יפחת מחמישה. זה יכול לפחות מחמישה, לצורך העניין, אם אנחנו הולכים שלושה, אלא אם אנחנו הולכים על יותר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מציע להפוך בכלל את הסדר בסעיף הזה. זאת אומרת, בעצם אתה אומר: מינוי חברי הוועדה, ואז סעיף שאומר: אם מונתה הוועדה לפי סעיף (א) יהיה מספר חבריה שבעה, אם מונתה הוועדה לפי סעיף (ב) יהיה מספר חבריה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי גם לערבב פשוט את הסעיפים. בגלל זה גם שמנו אותם לדיון ביחד, להסתכל על זה ברמת נוסח. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ואז גם לא צריך את ההגדרות של סיעות אופוזיציה, סיעות קואליציה, ראש אופוזיציה. ראש אופוזיציה – יש חוק הכנסת, זה מונח קיים, וכל ההתייעצות עם הסיעות. נתנו את זה בידיים של אדם אחד. יכול להיות, אם באמת חוששים מסיטואציה שבאמת ראש אופוזיציה או יושב-ראש ועדת הכנסת – יש איזה יושב-ראש ועדת כנסת מורד, או כמו שהיה בכנסת הקודמת, שהוא התחיל ואז עזב., היה גם בעבר מקרה כזה, הוא התחיל בתור קואליציה וסיים בתור אופוזיציה, ניר אורבך. לקראת סוף הכנסת הוא כבר לא היה חלק מהקואליציה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא לא היה ראש האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת, אבל הוא לא היה מטעם הקואליציה. אז יוצא מצב שאנחנו מקפחים את הזכויות, אז אפשר לייצר, בלי קשר כרגע לווטו לכל סיעה, ההצעה הזאת שלהם של יושב-ראש ועדת הכנסת צריכה לעבור במליאה אישור ברוב רגיל, וההצעה של יושב-ראש האופוזיציה צריכה לעבור במליאה ברוב בהצבעה שמשתתפים בה רק חברי האופוזיציה. כדי שלא יהיה מצב שאם במקרה יש לך המון המון שברי סיעות באופוזיציה, אבל במקרה הסיעה הגדולה היא – למרות שאז הם עושים הצבעה, הם יכולים להדיח מיושב-ראש אופוזיציה – אבל שלא יהיו מחטפים. מאחר שגם לוחות הזמנים הם נורא נורא קצרים, יכול להיות לך מצב שיושב-ראש אופוזיציה הוא במחטף, כרגע איחדו סיעה לטובת האירוע הזה, ואז אוטומטית, ועוד לא עשו את ההצבעה להדיח אותו. יכולים לעשות פה כל מיני משחקים. אז צריך שזה יאושר ברוב רגיל וזה יאושר ברוב של סיעות האופוזיציה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כדי שגם פה לא יהיה מחטף, אם פה אתה רוצה לעשות שיהיה רוב של אופוזיציה, אז גם פה שיהיה רוב בין חברי הקואליציה, כי אחרת אתה מכניס פה אלמנטים של - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אז אני כן צריך את ההגדרות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שהם חוששים פה משני קולות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טוב, יש פה גם שאלות מהותיות, אבל ברמה הספציפית לפני המהות, נלך מהקל אל הכבד, אז ברגע שאתה כן צריך אישור בקרב קואליציה ואופוזיציה, שוב, כי אנחנו במציאות ספציפית שקיימת היום, יש לך עמימות מאוד גדולה לגבי השאלה מי משתתף בהצבעה משני הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. איפה גולדקנופ? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - לנו מיעוט קטן באופוזיציה, אם אתה רוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, כרגע כרגע בקואליציה ובאופוזיציה יש אי-בהירות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הוא סיעה, והוא פשוט לא במשמעת הקואליציונית, הוא מצביע נגד. אבל הוא עדיין אותה סיעה יחד עם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם ש"ס ויהדות התורה הם פורמלית לא - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> גם הם לא קואליציה כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, זה בדיוק העניין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם אבי מעוז. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> היושב-ראש שלך גם אמר שהוא יהיה עוד הרבה זמן באופוזיציה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לכן העמימות בהקשר הזה היא בעייתית. ולכן לפחות הצבעה בכנסת הייתי עושה רוב בכל מקרה, לא יודע אם לסיעות קואליציה. לגבי אופוזיציה זה פחות מטריד אותי, כי לגבי קואליציה יש משמעת קואליציונית. אופוזיציה – אני יכול להגיד - - - << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> לתת להם את הפריבילגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל עדיין השאלה מי משתתף לגבי אופוזיציה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, אני מסכים, הבעיה הזאת לא פתורה. אם תהיה הצבעה שהם יכולים להשתתף והם לא יכולים להשתתף, אגב, כמו מה שאנחנו נשנה בתיקוני התקנון, אז הם יצטרכו להצהיר איפה הם סוף סוף, אחרי כל כך הרבה זמן שהם רוקדים על שתי החתונות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברמה היותר עקרונית, אנחנו למעשה העלינו חלק מההשגות האלה כבר בהתייחסות הכללית לגבי הצעת החוק, הן פשוט באות לידי ביטוי בהקשר הזה. ההיסטוריה החקיקתית של חוק ועדות חקירה מ-1968-1967 בעצם מצביעה שהכנסת לפחות אז רצתה לעצב מנגנון שהוא במידה רבה הפוך מהמנגנון שמעוצב פה, ולהרחיק אותו ככל האפשר מהדרג הפוליטי, מתוך תפיסה שוועדת חקירה שמבוססת על איזונים פוליטיים עלולה להיות מוטה מראש באופן שלא יאפשר הגעה לחקר האמת, היא תיתפס כ"נוחה" לדרג המדיני, בהתחשב בזה שהדרג המדיני כמעט תמיד יהיה אחד הנחקרים המרכזיים הפוטנציאליים. ושר המשפטים יעקב שמשון שפירא אמר בהקשר הזה, שהובעו לא מעט ספקות במידת האמון הספונטני שאפשר לצפות לו מן הציבור לגבי ועדת חקירה כלשהי, אם היא מורכבת מראש לפי מפתח מפלגתי כלשהו, או אפילו אם קיים חשד שאנשים שהוכנסו לוועדה לאו דווקא מפני שהם השופטים או הבודקים הטובים ביותר, אלא מפני שיש לצפות שמינוים קשור איכשהו בקשריהם הפוליטיים או הציבוריים. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> היום זה נכון למערכת המשפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואז הוא דיבר על הממשלה בהקשר הזה: אסור שהציבור יחשוב שהממשלה הקימה ועדת חקירה בהרכב נוח לה, ולכן באה הצעתנו לצמצם את סמכותה של הממשלה לגבי ועדת חקירה עד למינימום. בהקשר הזה אני חושב שגם באופן טבעי הקואליציה תומכת בממשלה, זה הרעיון. חלק מחברי הכנסת ושרי הממשלה הם כמובן אותם אנשים ממש. אז בהקשר הזה מתן הסמכות למנות חצי מחברי הוועדה לקואליציה נותנת לממשלה השפעה רבה בדבר הזה. גם האיזון עם האופוזיציה בהקשר הספציפי הזה שאנחנו מדברים בו, אפילו הוא לא נותן בסופו של דבר את האיזון המספק, דווקא כי גם חברי האופוזיציה במקרה הזה, חלקם היו שרים בכירים בתקופה הזאת, חלקם היו נושאי תפקידים בדרג הצבאי בשנים הרלוונטיות. ולכן בהקשר הזה, בעינינו, בהחלט יש חשש, משני הצדדים של האירוע, שהעברת מינוי חברי ועדת החקירה על ידי הכנסת תקשה על הרחקת המינוי דווקא מאותן מערכות שאותם רוצים לחקור ולהגיע לחקירה מלאה יסודית ובלתי תלויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה לגבי החשש שימנה את זה עמית? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לכן יש את העניין של להוסיף את ארבעה הנציגים של משפחות שכולות. שוב, בעניין הזה השאלה היא: בעולם באמת אידיאלי, שבית המשפט העליון הוא גוף שהוא גם נטול פניות - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> הוא מפלגה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - וגם כולם נותנים בו אמון, אז בהחלט זה יכול היה להיות פתרון. היום זה לא פתרון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שעולות שאלות מאוד מאוד לא פשוטות לגבי בכלל האופציה של לחקור מערכת משפטית בהקשר של עצמאות שיפוטית וכן הלאה. אפשר לבקר פסק דין, אפשר לחוקק. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> אפשר לבדוק את ההשלכות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל עולות שאלות מאוד קשות לגבי כמה אתה יכול, כששופט קובע לפי פסיקתו, לפי איך שהוא תופס את הדין באותו רגע. אבל אפילו אם אני שם בצד את השאלות האלה, אני הולך איתך – הוא לא יכול כי הוא צריך להיחקר, והם כן יכולים למרות שהם כן צריכים להיחקר? אז אני לא מבין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לכן הם לא לבד, לכן הם מאזנים אחד את השני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עם האחרים שגם הם צריכים להיחקר, כי הם היו רמטכ"לים בתקופה הרלוונטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ברור. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> בוודאי, כי אותם אתה יכול גם להחליף בקלפי. אני באמת מנסה להבין את ההיגיון. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל, גור, יש לי שאלה נורא פשוטה: היה פסק דין בשנת 2018 שעמית ספציפית נתן, שאמר - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> להכניס קרובות משפחה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> טיפולים לנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני מדבר. תודה. נכון, על הטיפולים. להפעיל לחץ על מחבלי חמאס למנוע כניסה של בני משפחתם לטיפולים רפואיים בישראל. זו הייתה החלטת קבינט, נתמכה על ידי כל גורמי הביטחון, נתמכה על ידי הממשלה והקבינט והוחלטה. עמית ביטל את ההחלטה הזאת, אמר שהיא לא סבירה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> וגרוסקופף ופוגלמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יחד עם פוגלמן וגרוסקופף. פוגלמן כבר לא שופט מכהן, עמית וגרוסקופף עדיין שופטים מכהנים. לפי החוק הקיים עמית אמור למנות את חברי ועדת החקירה, אם אנחנו הולכים למסלול לפי חוק ועדות חקירה. עכשיו נשאלת השאלה: לפסק הדין הזה היו השלכות על הכלים שעומדים לרשות הממשלה במלחמתה בחמאס? הרי זה גם סבירות, זה אפילו לא שאלה של חקיקה שאוסרת שהוא יכול להגיע, אתה יכול להגיד לכנסת: תשני את החוק. היו השלכות? האם ההשלכות האלו צריכות להיבדק, כן או לא? ואם הן צריכות להיבדק, האם הגיוני שעמית ימנה את כל חברי הוועדה שיבדקו אותן? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שני דברים. דבר ראשון, יכול להיות שהיו להם השלכות, ויכול להיות שבסיטואציות מסוימות אתה אומר: שר הביטחון או ראש הממשלה או הממשלה לא יכלו לנקוט בכלי מסוים, כי קבעו שהכלי הזה פסול, וזה הקשה עליהם לתת - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אולי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הדבר היותר משמעותי בעיניי, אני חושב שבמובן מסוים זה יותר קל להגיד: אתה יודע מה? נגיד. אבל ליו"ר הקואליציה אין קשר לממשלה מסוימת שגם - - - << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> יו"ר הקואליציה שהוא חבר כנסת והוא אפילו לא ברשות המבצעת? לא, לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או חברי כנסת שמצביעים. שרים לא מצביעים? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אופיר כץ לא נשא בשום תפקיד אופרטיבי. אפשר להגיד: הוא רוצה לשמור על פלוני או על אלמוני, הכול טוב ויפה. אופיר כץ לא נשא בשום תפקיד אופרטיבי בשנת 2018 כשהתקבלה החלטה פלונית או אלמונית; אופיר כץ לא נשא בשום תפקיד אופרטיבי בזמן שקדם ל-7 באוקטובר. הוא לא היה חשוף לדוחות מודיעין. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> כשבייניש החליטה להכניס חובות הומניטריות ולהכניס חשמל, מים, בולי עץ ומלט לעזה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הוא אישית בוודאי לא בניגוד עניינים, גם לא אישי וגם לא מוסדי. מוסדי לא כי הוא הכנסת, ואישי לא כי הוא לא היה באירוע. יושבים אנשים שכן היו באירוע, שהם על פי החוק הקיים אמורים למנות מי שיבדוק את פעולתם. אני שואל עכשיו שאלה: עזוב, החוק הזה זוועה, לא רוצה אותו, מי כן יחקור את הדבר הזה, והאם הדבר הזה בכלל צריך להיחקר? הרי כתוצאה מכך שהממשלה קיבלה כל מיני החלטות בעבר כשלא עמדה בפניה התשתית העובדתית הרלוונטית, ולא היו לה את הגורמים המייעצים הרלוונטיים, הוחלט בעקבות החלטה של ועדת חקירה להקים את המל"ל גם בחוק וגם בהחלטות ממשלה – קודם בהחלטת ממשלה, אחר כך חוק – כי אומרים: לא ייתכן שהממשלה והקבינט וראש הממשלה יקבלו החלטות בנושאים ביטחוניים כשלא עומד בפניהם הגוף המתכלל שאוסף את המידע ונותן להם מכל הגופים. המסקנה שאני רוצה זה שבג"ץ לא יתעסק בנושאים האלו בכלל, אגב, כמו כל מדינות העולם, אבל אתה יודע, בכל זאת, זו גם מסקנה שאולי צריך לקבוע. אולי צריך לשנות בחקיקה. אולי אחת המסקנות של ועדת החקירה צריכה להיות שבית משפט לא יתעסק בנושאים האלו בכלל. אולי הם צריכים להחליט שאם הוא כבר כן מתעסק בנושאים האלו, הוא לא יכול להתעסק בזה בלי שהוא קיבל חוות דעת מסודרת כך וכך וכך. אולי הוא צריך לשקול חלופות. לא יודע. אם אני אקטיביסט אני חושב ככה, ואם אני שמרן אני חושב ככה. אבל להגיד: הם יקבלו את ההחלטות, כתוצאה מההחלטה שלהם לא תהיה לנו הפעלת כוח על חמאס, אבל הנושא הזה לא ייבדק ולא ייחקר כי זו החלטה שיפוטית של בית משפט זה להפוך את העולם על ראשו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל, אדוני היו"ר, שוב, העיסוק כל הזמן בהקשר הזה – בסדר, אני מבין את שיטת אדוני בהקשר מסוים, אבל אני לא מצליח להבין את האלטרנטיבה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה רק מקרה אחד, מתוך רבים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> רק רגע, עזוב את האלטרנטיבה. לפני האלטרנטיבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יועץ משפטי, יש לי הסדר מול העיניים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר, אבל יש לך הסדר קיים גם מול העיניים. תן לי מענה אחר להסדר שמול העיניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההסדר הזה שמונח כרגע על השולחן לא נותן למענה לאותה בעיה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני הסברתי איך הוא נותן מענה. כשאתה מנהל הליך ויש אינטרס פוליטי אחד, הדרך לבטל אינטרס פוליטי אחד הוא לא באמצעות לנסות למנות אינטרס פוליטי שתיים ולתת לו את הבלעדיות, אלא להעמיד אל מול אינטרס פוליטי אחד אינטרס פוליטי מנוגד. חוק היסוד שקדם לכל חוקי היסוד זה חוק של ניוטון – לכל פעולה יש תגובה שווה לה בעוצמתה. כאשר לוחצים עליי, מושכים אותי משני כיוונים, אז אני נשאר באמצע; כאשר דוחפים אותי משני הכיוונים אני נשאר באמצע. לעומת זאת, כאשר אני נותן לגורם שקיבל החלטה, שזה המצב שאנחנו באים לתקן, שהוא ימנה באופן בלעדי את כל האנשים שיחקרו את ההחלטות שהוא קיבל, אין שום גורם שיאזן את יצחק עמית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל כרגע בהצעה הזאת זה בדיוק מה שקורה. אתה מדבר על צד פוליטי אחד שיאזן צד פוליטי שתיים, אם אני מבינה נכון, קואליציה ואופוזיציה. רק שבשני הגופים האלה יש לך אנשים שהצפי הוא שהם ייחקרו, שהם היו מפקדים מאוד מאוד משמעותיים גם במערכת הביטחון, גם בממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אולי יש להם אינטרס משותף. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אני רוצה לשים עוד נקודה בנושא הזה, שההבדל המהותי בין בג"ץ לכנסת זה שמעבר לזה שהם פוליטיקאים הם נבחרי ציבור. הם נבחרו על ידי הציבור, הציבור נתן להם את אמונם לכתחילה לנהל פה את המדינה, לייצג את הציבור. אז בסוף הם נבחרי הציבור שלנו, לא בג"ץ ולא שום מערכת אחרת עושה את זה. אז ברור שזה גורמים פוליטיים שהם משני כיוונים, אבל בסוף גם במהותם הם נבחרי ציבור. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יותר מזה, כל ההליך האדברסרי אומר, שהדרך הטובה ביותר לבירור האמת זה שאתה מביא את שני האנשים הכי הרבה בעלי עניין לטעון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בפני שופט שמכריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה במקרה הזה השופט זה הציבור. מגישים דוח לכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל, אדוני, זו דווקא דוגמה מצוינת. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אתה מסרב להסתכל נכוחה אל המציאות, זה פשוט מדהים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ישפוט העם. ישפוט הציבור. בוודאי, יש דברים שהם למשפט הציבור ויש דברים שהם למשפט הציבורי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר זה בדיוק העניין, שבהליך אדברסרי כל צד שקרוב אצל עצמו טוען את עמדתו, אבל בסוף יש שופט שמכריע בין שני הצדדים. ככה זה משפט. בבית משפט רגיל אני אומר, בהליך אדברסרי. בסופו של דבר כאן אתה לא בסיטואציה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי השופט? השופט זה הציבור. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> ואתה עלול להגיע בסופו של דבר לשתי תוצאות בהקשר הפריטטי שהן שתיהן לא מה שרוצים להגיע מבחינת בירור האמת. יכולות להיות שתי תוצאות שליליות לשני כיוונים הפוכים. תוצאה אחת, פשוט שני דוחות. זה מאוד פוסט מודרני, אבל אני דווקא לא חובב של פוסט מודרני. יש את המודיעין של זה ויש את המודיעין של זה, כמו שאמרת; יש את איש הצבא של זה ואיש הצבא של זה. פשוט שני דוחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישפוט הציבור. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> מה הטיעון הזה קשור לנושא? << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אתה אומר שעדיף דוח אחד, חד-משמעי, שהוא של צד אחד, מאשר שני דוחות שנותנים את האופציה לציבור להסתכל בעיניים לדוחות. זה מה שאתה אומר, שמשהו שהוא חד-משמעי, חד-כיווני, חד-צדדי, הוא יעיל יותר מרחב - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, גם דיקטטורה היא הרבה יותר יעילה מדמוקרטיה בהרבה מאוד מובנים. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> דיברנו על זה כבר שזה לא בדיוק נכון. יש הרבה דיקטטורות שבהן בדיוק עושים את העניין הזה של הרבה מנגנונים שמוציאים אחד את השני. ככה אני למדתי, שאצל אסד נגיד, או בכל מיני מדינות דיקטטוריות, הם מפעילים המון המון מנגנוני ביטחון, כל אחד מאזן אחד את השני, שאף אחד לא יצבור כוח. כך שיש שיטות שונות בדיקטטורה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> לא, תמיד בסוף גורם אחד - - - מלמעלה, כמו למשל מי ששולט ביועמ"ש, בפצ"ר, במחלקת הבג"צים. כזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אם זה לא יהיה שני דוחות, חשש אחר, וזו בהחלט אחת מהביקורות, למשל, שמזכירים הרבה את 11 בספטמבר, שבסופו של דבר הדוח שיתקבל יהיה פרי של פשרה פוליטית, כי ככה עובדים נבחרי ציבור בחקיקה, וזה טוב, רק שפה אתה מחפש להגיע לאמת. אחת הביקורות המרכזיות על 11 בספטמבר, שבשביל להגיע להסכמה, כי לא רצו שני דוחות, בשביל לגבש הסכמה רחבה הם התפשרו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי חדשות בשבילך. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> על 11 בספטמבר ישבו פוליטיקאים. הוועדה הזאת היא לא ועדה של פוליטיקאים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ישב פה משה ניסים בדיון על היועמ"ש, ומסתבר שגם בוועדות מקצועיות שמוקמות, ושמענו את זה בעוד כמה אירועים, וגם אנחנו שומעים את זה כשמנתחים היום את פסקי הדין של בית המשפט העליון, גם כאשר כל החברים בוועדה ממונים באופן מקצועי או שמדובר בשופטים, אז הרבה מאוד פעמים מתנהל שיח במטרה להגיע להסכמה שאיננה מבטאת במלואה את דעתם של כל הצדדים. זה קורה גם בדיונים בבית המשפט העליון, גם בדיונים בבית המשפט העליון בהרכב מורחב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן הדבר הזה איננו מאפיין של גוף פוליטי. הדבר הזה מאפיין של כל גוף קולגיאלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל גוף פריטטי שאין בו מנגנון הכרעה - - << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> שיושבים בו אנשי מקצוע. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> - - או שזה ילך לשני כיוונים מאוד קיצוניים, או שילכו למשהו מאוד מאוד פושר. שוב, בכנסת זה טוב, הפשרות האלה, בגוף שאתה רוצה שיגיע לחקר האמת זה פחות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> גור, אני מסכים איתך לחלוטין שוועדה פריטטית היא פחות טובה מאופציה א' שמופיעה בהצעת החוק של חבר הכנסת קלנר. אופציה א' של חבר הכנסת קלנר, שמדבר על ועדה של שבעה, שמגיעים אליה ברשימה מוסכמת של אנשים, ומובאת להצבעה בכנסת ועוברת ב-80, זה דרך המלך, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה. זו האופציה הטובה ביותר, אבל בחלופות בין אופציות גרועות, האם עדיף ועדה שממנה צד אחד, שזו אופציה אחת, שזו ועדת בדיקה ממשלתית או ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה? שממנה צד אחד – בית המשפט, הממשלה. צד אחד. אל מול ועדה פריטטית. אלו שתי האופציות. ברור לחלוטין שהעדיפות של כולם היא ועדה אחת של שבעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסוף זו ההכרעה של הכנסת. אנחנו מציפים את הבעיות בעינינו במנגנון מבחינת אותו יעד שרוצים להגיע אליו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אני אומר שוב: בהנחה שאני לא מצליח להקים ועדה שנהנית מאמון של 80 חברי כנסת עם שבעה חברים, שזו אופציה א', עומדות בפניי שתי אופציות פחות טובות. ועכשיו נשאלת השאלה: מה האופציות הפחות טובות ומה מדורג ביניהן? ולכן ברור, כל פעם שאתה משכנע אותי שמדובר בהצעה פחות טובה, אני מסכים איתך. כבר הסכמתי מלכתחילה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הניסיונות לתת תחזית לאיך ועדה תעבוד אחרי שהיא תוקם, של שישה אנשים או שמונה, זה לא משנה כמה, שהם מנותקים למעשה מההווי הפוליטי, כי בסופו של דבר הם לא חברי כנסת מכהנים ומצביעים פה יום יום על דברים. בסוף מתחילים לברר את העובדות, בסוף אנשים מתחילים להיחקר, בסוף העובדות מתחילות לצאת. נוצרות לפעמים אפילו קואליציות מוזרות בעניינים המקצועיים. הניסיון לחזות איך הם יתחילו להתנהל, שבהכרח לא יגיעו להסכמות, שבהכרח מי שמונה על ידי יאיר לפיד יהיה תמיד נאמן ללפיד ומי שמונה על ידי אופיר כץ יהיה תמיד נאמן – זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה במערכת משפטית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בדיוק ראינו עכשיו את פסק הדין של בית המשפט העליון בארצות הברית של שופטים שטראמפ מינה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא עובד. אנשים יודעים לעבוד אחד עם השני., זה לא נכון מבחינת דינמיקה אנושית. יש מיליוני מחקרים שנעשו על הדברים האלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם זה ככה, למה זה לא עובד ככה כשעמית ממנה אותם? מה שאתה אומר, ניתוק חבל הטבור - - - << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> עמית צריך להיחקר, בג"ץ לדורותיו צריך להיחקר. גור, אתה לא מודע להיקפים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שם הסכנה היא אחרת, כי שם ממנים מלכתחילה אנשים שיש להם אותו קו מחשבה. הם לא נחשפים בכלל לקו אחר שמאתגר אותם. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> וגם לפני הכול המשפחות לא יקבלו את זה. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> לא, זה מאוד פשוט. זה בדיוק כמו שאף אחד לא רוצה פה שביבי נתניהו ימנה את ועדת החקירה. לא הבנתי, למה ההשוואות האלה? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> לא ביבי ולא יצחק עמית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש בכל הדיונים על ועדות חקירה עיסוק רב בשאלת ניתוק חבל הטבור. האם גורם שמונה יכול להתנתק מהממנה שלו? יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. חבר הכנסת קלנר, יכול להיות שאתה צודק. אבל אם הוא יכול להתנתק ממי שמינה אותו, זה נכון אם מינתה אותו הממשלה או מינה אותו נשיא בית המשפט העליון או הקואליציה-אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, כי בהכרח בחשיבה קבוצתית, כל המחקרים מראים שאם אתה הכנסת שלושה אנשים עם אותה דעה, פחות או יותר, אז הדעה שתתקבל בסוף הדיונים שלהם תהיה קיצונית יותר מאשר כל אחד מהם בנפרד. כשאתה נכנס לדיון, ואתה נכנס עם דעה מסוימת, עדיין יש לך טיפה ספקות, השני מחזק אותך, השלישי מחזק אותך, הרביעי מחזק אותך, אתה כבר יוצא עם הרבה יותר ביטחון עצמי, ובסוף הדעה שלהם יוצאת – זה ידוע בכל חשיבה קבוצתית, בכל group thinking – אתה מקצין עוד יותר. אגב, אלה התולדות בדרך כלל של קונספציות, כולם מהדהדים אחד את השני ומחזקים אחד את השני באותו רעיון. ולכן דווקא הדעות השונות, האיזונים, מאזנים אותם ומכניסים אותם ומאתגרים אותם מחשבתית. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> נכון. בוא תראה לי היום ועדת חקירה שמינה אותה רק צד אחד, מה יצא ממנה, ההפך כשזה בא משני צדדים. זה אפילו יותר מאתגר, ורק ככה האמת תצא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה אם אין גם אופציות נוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציעי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נשיא המדינה, נשיא המדינה בהסכמת ראשי הרשויות. יכולת לחשוב על עוד דברים. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אנחנו היינו אצל נשיא המדינה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> את רוצה לומר כמה מילים לסיום, גאל, כי אנחנו מסיימים בדקות הקרובות. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני אשמח בכל זאת, כי אני מבינה שמסיימים עוד מעט, ואני מניחה שהדיון הזה ימשיך בדיון הבא. ולכן ממש בקצרה, במיוחד שהניתוח שלנו מאוד דומה לניתוח של היועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה מה שקורה כשבאים אנשים מאותו בית גידול, אז אין באמת חילוקי דעות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ועכשיו גם אתם מחוזקים עוד יותר בדעות שלכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה התמחית במשרד המשפטים, אז בוא. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל תראו מה קרה לי מאז. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> והתמחיתי בוועדת החוקה, אולי זה הרקע הנוסף המשותף. יו"ר הוועדה התמחה אצלנו בייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא היא באה מהכנסת, אתה באת משם. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אתם רואים? זה הגיוון. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בכל מקרה, הסעיף הזה הוא הליבה של ההסדר. זה ברור לכולנו, דיברתם על זה. ולכן צריך באמת להקדיש לו מחשבה אמיתית. ההסדר המוצע כרגע, על כל החלופות שלו – לא רק שתי האופציות האחרונות – גם באופציה הראשונה יש קשיים של ממש. כל אופציה מקרבת את המבנה של הוועדה יותר לרשות המבצעת, לממשלה, כי גם הקואליציה, בסופו של דבר, יש התכה בין הרשויות, זה מושג ידוע, וברור שהאינטרסים של הקואליציה דומים לאינטרסים של מי שמנהל את הממשלה. וברור שהרשות המבצעת, כמו בכל חקירה של אירוע שהרשויות פעלו בסופו של דבר, היא מבין הנחקרים. לכן צריך מאוד מאוד להיזהר מהבחינה הזאת, כשגם באופציה הראשונה אומנם מדברים על 80 חברי כנסת - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מזכיר שהחוק מאפשר לממשלה להקים ועדת חקירה. החוק מאפשר לממשלה, שהיא הנוגעת בדבר – את אומרת: ניגוד עניינים, היא הנחקרת הראשית – החוק מאפשר לה להקים ועדת חקירה שהיא ממנה את כל חבריה. וזה מותר על פי חוק. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ועדת בדיקה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ועדת בדיקה שמקבלת סמכויות של ועדת חקירה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ועדת בדיקה ממשלתית. ועדה שהוקמה כאן אחרי מלחמות, שממשלה מינתה אותה אחרי מלחמת לבנון השנייה. זאת אומרת זה לא משהו מופרך. ואגב, זה מה שקורה גם בכל העולם. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> יש הצעת חוק על השולחן. ולכן חשוב כרגע להתייחס להצעת החוק ולמה שאתם מציעים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> היא מרחיקה אותה הממשלה יותר מאשר כל מה שקורה - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בסעיף המטרה דיברתם על זה – לדעתי המילים ירדו בינתיים – אבל על זה שאתם רוצים להגיע להסכמה רחבה. על זה שחשוב שיהיה אמון רחב של הציבור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ככל הניתן. אנחנו עושים את המקסימום. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> נכון. ולכן צריך באמת להסתכל על המנגנון המוצע. כרגע המנגנונים המוצעים, גם באופציה הראשונה, בוודאי בשנייה ועוד יותר בשלישית, הם מנגנונים שגם עושים פוליטיזציה של המנגנון, גם שיוך של כל אחד מהנציגים לצד כזה או אחר של המפה הפוליטית. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> פוליטיזציה ביחס למה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יחסית למלאכי השרת זה פוליטיזציה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> לא, זו פשוט הזיה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בתפיסה שלנו מינוי על ידי בית המשפט העליון הוא לא מינוי פוליטי. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> מבחינתנו הוא פוליטי ואנחנו לא מוכנים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר, כי אנחנו צריכים לסיים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה נכון, הוא לא פוליטי במובן שאפשר להחליף אותו. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אז את רוצה להחזיר את זה לבג"ץ ואז הכול סבבה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כמו שגם אמרתי בדיון האחרון, זה לא שהכנסת לא יכולה לחוקק הסדר אחר. אבל כשאנחנו מדברים על הסדר על האירועים הכול כך קשים של 7 באוקטובר, בוודאי ובוודאי שלכל הרשויות במדינה, בוודאי לרשות המבצעת – יש צורך לחקור גם אותה. אז צריך לראות איך אפשר להרחיק את זה מהגורמים הפוליטיים, לא לקרב את זה לגורמים הפוליטיים. וכמובן שאפשר להציע הצעות - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> נראה לי התלמיד יותר טוב מהמורה במקרה הזה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> גאל, למיטב הבנתי, ולא קיבלתי על זה תשובה למרות שבקשתי בדיון הקודם - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא קיבלתי מכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי מכתב. אני אמרתי לך את זה וגם אמרתי את זה לפרוטוקול ואת יושבת פה. אחד, האם אתם אמרתם שוועדת בדיקה ממשלתית היא לא הגוף המתאים? האם הוצאתם על זה חוות דעת? האם אמרתם דבר כזה לממשלה? כי אני שמעתי את זה ולא קיבלתי לזה שום התייחסות. האם אמרתם את זה? זה כלי שקיים היום בחוק, ואתם אמרתם שלמרות שהוא קיים בחוק, ולמרות שהוא התאים לחקור את אירועי מלחמת לבנון השנייה, פה מנעתם אותו או הקשיתם עליו או שאמרתם שיש בעיה עם זה. ואני מבקש לדעת האם יצאה על זה חוות, ואם כן מה היא כללה? ואם אפשר גם אותה, זה מצוין. זה אחד. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו נמסור כמובן לוועדה את התגובה שלנו בעתירה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, זה לא קשור לעתירה. ועדת הבדיקה הממשלתית זה לא עתירה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> גם בעתירה הסברנו את העמדה המשפטית, למה המנגנון בדין הקיים של ועדת חקירה ממלכתית היא המנגנון הטוב ביותר. נעביר לוועדה את התגובה לעתירה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל זה לא מה ששאלתי. את התגובה. אבל המנגנון בדין הקיים כולל בתוכו גם ועדת בדיקה ממשלתית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, אמרנו: מנגנון של ועדת חקירה לפי חוק ועדת חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שאלתי שאלה אחרת. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> בחוק רשום שהממשלה רשאית להקים ועדת בדיקה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שאלתי שאלה אחרת. הדין הקיים כולל בתוכו ארבעה סוגים לפחות של ועדות חקירה. ארבעה, לא אחד. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> והסברנו למה חוק ועדות חקירה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל לא שאלתי למה לדעתכם אחד עדיף על השני. זו שאלה. אם יש לכם תגובה, תעבירו אותה, זה מצוין, הכול טוב ויפה. שאלתי למה האחרים אינם מתאימים, אי-אפשר או יש מניעה. ככל שלא אמרתם שיש מניעה מלעשות שימוש בכל אחד מהכלים האחרים, מה טוב. אם אמרתם, אני מבקש לדעת שאמרתם, ולמה אמרתם? נורא פשוט. לא מה לדעתכם הכי מתאים, מה לדעתכם הכי מתאים הבנתי. כי יש ארבעה אחרים – יש ועדה פרלמנטרית, לדעתי לא הבעתם עמדה לגבי פרלמנטרית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בוודאי, כי זה לא בסמכויות הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שזה מפריע לכם אם הדברים הם לא בסמכויות שלכם, אבל זה בסדר. אחד. כן הבעתם עמדה לגבי בדיקה באמצעות מבקר המדינה, שיכולה להתניע ועדת חקירה ממלכתית מכוח חוק מבקר המדינה. לגבי זה כן איבדתם עמדה, ומנעתם ביקורת של מבקר המדינה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> הגבנו בעתירה, שגם בזה אנחנו יכולים להגיש את התגובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו תגיבו לכנסת בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו נעביר את התגובה שתכלול מה חשבנו שלא מתאים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שחשבתם שלא מתאים זה אירוע אחד. האם יש מניעה ללכת בדרך אחרת? אז אני שואל: האם יצאה חוות דעת לגבי מניעה - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> למיטב ידיעתי, הייתה התייחסות לוועדת בדיקה במשהו שלא מתאים לדבר בדיון גלוי ושלא עסקתי בו. זה עניין ספציפי מאוד שהוא לא תחום הטיפול - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, למה? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז אני מבקש שתעבירו את זה. אני שמעתי דברים אחרים, ולכן אני אשמח לתשובה בסגנון כן ולא, האם ניתנה עמדה בנוגע לשימוש בכלי של ועדת בדיקה ממשלתית לאירועי המלחמה? הדברים שנמצאים בתוך המנדט של החקיקה הזאת, האם ניתנה עמדה בנושא הזה, כן או לא? אם לא, אז התשובה מאוד פשוטה; אם כן, אז התשובה היא פשוטה בצירוף חוות דעת חסויה לוועדה. ואני מבקש לזה התייחסות לדיון הבא. אני צריך לסיים את הישיבה הזאת עכשיו. לישיבה הבאה אנחנו גם כנראה כבר נתקדם לסעיפים אחרים. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני רק רוצה לציין לאנשים היקרים שיושבים פה, גברתי היקרה ואתם, אנחנו משפחות שכולות, אנחנו איבדנו את היקרים לנו מכול. אנחנו לא נקבל שום דבר אחר חוץ מוועדת חקירה שוויונית. אנחנו יודעים להחרים, אנחנו הרוב.? אנחנו רוב, ואנחנו יודעים גם להחרים את זה. אל תביאו אותנו למקום הזה אחרי שנתיים וחצי עם מה שאנחנו עוברים, הכאב והסבל, והמשפחות המפורקות שמתמודדות עם הקושי הזה. אנחנו פה בשביל שתקום ועדת חקירה שוויונית לחקר 7 באוקטובר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תודה רבה. אני חושב שהמטרה של בירור האמת בצורה שתקבל את אמון הציבור בוודאי משותפת לכולם פה, ואנחנו צריכים לראות איך עושים. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> בסוף אנחנו שנתיים הסתובבנו וביקשנו ממישהו לעזור לנו לייצר את זה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> טוב עשה חבר הכנסת קלנר שהרים את הכפפה ואנחנו מתקדמים, בעזרת השם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:18. << סיום >>