פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 546 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 9:38 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הובלת בהמות)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: יסמין פרידמן מוזמנים: אילנה קידר – רכזת הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה חן עובדיה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה אודליה אסולין דגני – עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות וביטחון המזון ד"ר דגנית בן דב – אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות וביטחון המזון אבינועם ביר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר אוולין פנצר – רופאה וטרינרית אחראית למזון, משרד הבריאות ליאור סויד – מהנדס, מנהל תחום פיקוח, בקרה, סחר וייצור, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים טל גלבוע – יועצת ראש הממשלה לענייני בעלי חיים, משרד ראש הממשלה רוני בן דוד – עו"ד, תנו לחיות לחיות איריס מגן – עו"ד, מנהלת תחום מדיניות, עמותת אנימלס אמנון קרן – עו"ד, מנחה קליני, קליניקה לצדק סביבתי וזכויות בעלי חיים, אוניברסיטת תל אביב ירון לפידות – מייסד שותף, חופש לבעלי חיים חאתם דבאח – מנהל "באסם דבאח בע"מ" ייעוץ משפטי: שמרית שקד גיטלין מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הובלת בהמות)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, ז' באדר, 24 בפברואר 2026 בנושא הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון), התשפ"ד-2024. בבקשה שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אדוני יושב-הראש, עד כה התקיימו תשעה דיונים בתקנות שלפנינו. התקיימו שמונה דיונים, היום אנחנו בדיון התשיעי. נותרו לנו ארבעה נושאים שכבר נדונו בוועדה והוועדה צריכה להשלים את הדיון בהם. יש לנו עוד עניין ממש טכני של הגדרה, אז נתחיל בו. הנושא הראשון זה בעמוד 3, הגדרת רכב. כרגע ההגדרה אומרת "רכב המונע באמצעות מנוע או הנגרר על ידי רכב כאמור". וכאן מוצע להוסיף את המילים: "להלן – גרור". זאת אומרת, שזה בעצם יגדיר את המילה גרור. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> סליחה שמרית, המשכנו לדון בזה. בניסוח הזה זה עוד יותר לא נכון. ואז עלתה השאלה אם בכלל נדרשת הגדרה של גרור ולדעת אבינועם לא נדרשת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אז לא לתקן את זה? בסדר. אנחנו משאירים את ההגדרה רכב. הנושא הבא זה בעצם בעמוד 12, תקנה 9, נושא השוקר. באמת גם זה נושא שאנחנו נמצאים בדיון הרביעי לגביו. קיימנו כמה דיונים. אתה כששימשת יושב-ראש הוועדה הצעת למשרד החקלאות להגדיר מי יכול לעשות שימוש בשוקר. קיימנו אחר כך דיון נוסף ב-8 ביולי והוצגה הצעת משרד החקלאות לאפשר שימוש בשוקר רק למי שעבר הדרכה. גם הדיון הזה לא הושלם באותו מועד. ביום 16 בפברואר 2026, שזה הדיון הקודם, הייתה פה הצעה שרק אדם שיש לו תעודת משגיח, כלומר לאו דווקא האדם שמשמש כמשגיח באותה הובלה, אבל יש לו תעודת משגיח, רק הוא יוכל לעשות שימוש בשוקר. תוך כמובן, היה פה הסבר בוועדה שאותו אדם אם הוא יעשה שימוש בשוקר שלא כדין הוא יכול להיות צפוי גם לשלילת התעודה. כלומר, סנקציה מינהלית. וגם לסנקציה פלילית אם הוא יחרוג מהוראות הדין. עכשיו יש לפנינו איזה נוסח שאומר כך, בעמוד 12. יש פה תיקון שמי שרשאי לעשות שימוש בשוקר הזה רק אם בידו תעודת משגיח בתוקף, זה בהמשך לדיון הקודם. בפסקה (3) יש תיקון גם שכתוב פה "היה לבהמה מקום להתקדם אליו" והתיקון הוא "והיא אינה מתקדמת". כלומר שזה יוגבל רק למצב שהבהמה אינה מתקדמת. ויש פה עוד תיקון טכני שאנחנו מורידים את ההפניה לתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ה-2015. זה בשל הערה של משרד המשפטים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה משתמע כאילו אפשר לחשמל גם חזירים. אז צריך להוריד את זה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> חשמלים כבר חזירים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מחשמלים, אבל זה אסור. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אנחנו רוצים להסביר. בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים) יש איסור הכאה וחשמול. בגידול במשק. פה רצינו להבהיר שכאשר מדובר בטעינה או פריקה של חזיר, נסיבות וישנן הנסיבות שמפורטות בתקנה, כן יהיה אפשר לעשות שימוש. לכן זה בעצם חריג לאמור בתקנות האלה, אותן תקנות. והקושי הוא בעצם קושי משפטי פה בעניין ההפניה לתקנות אחרות. זאת בעצם הערה של משרד המשפטים. שוב, מבחינה משפטית זאת הייתה המטרה. והשאלה, זאת אומרת, אפשר או להשאיר את המילה חזיר, בלי הפניה. אבל אז זה בעצם עלול להוות סתירה עם האמור בתקנות ההן. כי בדרך כלל הטעינה או הפריקה, בעיקר הטעינה, נעשית במשק עצמו. הפריקה בדרך כלל זה יכול להיות אם מעבירים למשק אחר או לבית מכירה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז אתם אולי פשוט תעשו תיקון נוסף לתקנות חזירים בלי קשר לזה? ואז תבהירו שם את כל הנושא? << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> לא, לא. אם אפשר להתייחס. עו"ד רוני בן דוד מתנו לחיות לחיות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק שנייה. אשמח לשמוע את התשובה של המשרד. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני רק אסביר, השינוי כמו שאודליה אמרה, הוא מטעמים משפטיים. אי אפשר בתקנות לתקן בעצם בתיקון עקיף תקנות אחרות. לכן מה שהיה כתוב זה משהו שמבחינה משפטית אי אפשר לכתוב אותו בתקנות. במהות מה רוצים, בגדול פה אפשר להסדיר את מה שמוסדר פה, שזה הנושא של ההובלה. אם רוצים להחיל או לא רוצים להחיל על חזירים זה באמת עניין לא שלנו, עניין של המשרד. ואם כן יהיה כתוב פה חזיר, זה יהיה בעצם דין ספציפי פה שהוא לא, זאת אומרת מה שחל, מה שקבוע שם בתקנות האלה הוא יהיה שיעורי להסדרה הזאת שהיא מדברת ספציפית על הובלה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, אבל הוא לא. לא, זה לא מה שנהם החליטו. העניין הוא לא עכשיו להחמיר - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> רגע, טל, נסביר שוב. אולי זה לא היה ברור עד הסוף. יש פה את השאלה המשפטית ויש פה את השאלה המקצועית. אנחנו עושים פה הבחנה. ברמה המשפטית אנחנו לא יכולים להגיד בתקנות כאן בעצם לגבור על אותה נקודה שמוסדרת בתקנות האחרות. התקנות האחרות מדברות על גידול והחזקה לצרכים חקלאיים. לא מדברות על ההובלה. לא משנה מה נעשה פה אנחנו לא נוכל להגיד משהו לגבי ההחזקה. הדבר היחיד, ככל שהסעיף הזה יישאר גם לגבי חזירים, הוא יחול רק למקטע הובלה ולא למקטע הגידול וההחזקה. ופה יש את השאלה המקצועית שהמשרד או המשרדים יתייחסו אליה, גם לרוני יש מה להגיד, הכול טוב – זו שאלה מקצועית. וזאת בעצם בכל מקרה את הסעיף הזה אנחנו נתקן את הניסוח שלו. כמה עמוק יהיה התיקון? זה דיון אחר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, אז אבינועם, רק כדי לעשות סדר. כרגע אנחנו מוחקים את המילים "ובתקנה 14(א)" עד "2015" – זה בכל מקרה מוסכם שצריך למחוק. הדיון הוא האם להשאיר את המילים "או חזיר" או לא. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כאשר גם יש לציין שההמשך זה במהלך הטענתם על הרכב ופריקתם ממנו. זאת אומרת כן יש את הייחוד של העניין לטעינה ולפריקה. ולא כאשר התקנות, תקנות צער בעלי חיים שעוסקות בגידול חזירים אומרות במפורש שיש איסור לעשות שימוש בהכאה או בחשמול בגידול, במהלך הגידול. חשוב שזה יצוין. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כרגע אנחנו מדברים רק בעצם על ההטענה ועל הפריקה, שקשורים להובלה כמובן. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אני אשמח. יש סיבה שיש איסור על הכאה וחשמול לחזירים. כמובן שכל בעלי החיים סובלים מזה, חזירים הם רגישים במיוחד. ניתן להוביל אותם גם בלי הכאה וחשמול, זה קורה הרבה. אין שום סיבה להחריג את הסיפור הזה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני מחפשת את הניסוח בתקנות החזקת חזירים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בגודל פונט הזה אני לא מוצאת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להוריד את החזירים מפה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> להבנתי הטעינה היא חלק מהחזקה במשק. אז שוב, אני לא מוצאת. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז על אחת כמה וכמה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זאת שאלה לגבי היחס בין התקנות האלה באופן כללי לתקנות של גידול והחזקה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> האיסור בתקנות חזירים הוא כללי. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> האם הוא טעינה כלולה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אבל פה את כללת טעינה בהגדרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך תקנות חזירים התערבבו פה? פשוט להוציא את זה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> להוציא את התקנות חזירים אין בעיה. השאלה אם מוציאים את החזיר בכלל. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זאת השאלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו לא דנים פה על החזירים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, מה זה לא? כל התקנות זה הובלת בהמות, זה כולל חזירים. היא מדברת על האם בכלל להוציא. לא, רק בדבר הזה להוציא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שוב, תקנה 14 בתקנות גידול והחזקה של חזירים: "לא יכה אדם חזיר במקל, במאיץ חשמלי או בכל מכשיר אחר. לא יפצע אותו ולא יגרום לו כוויות". להבנתי זה חל על כל מה שקורה בתוך הגבולות של המשק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני עם דגנית. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה אומר שגם בטעינה אסור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז אתם רוצים למחוק? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אם לא צריך שוקר בטעינה בטח שלא צריך בפריקה שלו. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> נכון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רוצים למחוק את המילים "או חזיר"? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לדעתי כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אז המילים "או חזיר" נמחקו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טל, רצית? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שימי לב שזה גם בסעיף קטן (4). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, נכון. "אם הם נעשו בחזיר משקל החזיר עולה על 100 ק"ג" – מחקתי. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> חזירי רבייה שיפרקו לאט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שיפרקו לאט את כולם, לא רק רבייה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עכשיו בעצם יש לנו את הדיון המהותי שבעצם מה שהקראתי. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שם הבעיה העיקרית. אם זה כל כך מעט, שיפרקו לאט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש התייחסות לגבי הסעיף הזה? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אדוני, אני רוצה להתייחס לעניין ההגדרה של מי שהולך לעשות שימוש. << אורח >> קריאה: << אורח >> עוד לא הגענו לזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הגעתי, הקראתי. כן, כן, הקראתי. הוא יכול להתייחס. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא הקריאה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מדבר התייחסויות על (א1). << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רגע, עוד ניסוחי. ב-(4) גם למחוק את "האם הם נעשו בבקר". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נכון. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כי נשאר רק בקר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אדוני, לעניין של הכשרה או הדרכה של מי שהולך לעשות שימוש בשוקר חשמלי. גם עכשיו אני מבין שהולכים לדרוש שכל מי שהולך לעשות שימוש בשוקר חשמלי צריך שיהיה משגיח. ומשגיח המשמעות צריך שיחזיק בתעודת משגיח, לאחר שהוא עבר הכשרה רחבה המתאימה לצורך קבלת תעודת המשגיח, שמן הסתם מבוססת על תקנות צער בעלי חיים (הובלת בהמות) שזה נושא רחב היקף, מורכב ורב ממדי, שיש בו הרבה מאוד דברים שלא קשורים בכלל לעניין של העבודה הספציפית של הפריקה. עכשיו אני רוצה להבדיל בין שני דברים: אחד, ההובלה של בעלי החיים, ההובלה במשאיות, שזה בעבודה השוטפת. מן הסתם נמצא משגיח ויש לו תעודת משגיח. ומי שהולך לעשות בתחום הזה צריך שיחזיק בתעודת משגיח. אנחנו נשאר לנו רק את העניין של פריקת האוניות. שפריקת האונייה מתבצעת באמצעות גשר ורמפה אל המשאית, ארוך מאוד, באורך של כמעט 25 מטרים ששם נמצאים אנשים שאמנם יש להם ידע וניסיון בתחום של הפריקה. ואנחנו כעוסקים בתחום הזה כל הזמן דואגים להציב שם אנשים שאנחנו מחשיבים אותם כאנשים אחראיים. עכשיו באנו ואמרנו אוקיי, האנשים האלה שיכול להיות במקרה קיצון כשמתעורר הצורך לעשות שימוש בשוקר חשמלי לא כל אחד יכול לעשות את הדבר הזה, אלא מי שעבר הדרכה ספציפית. לכן ההדרכה וההכשרה צריכה להתייחס לעצם השימוש בשוקר חשמלי. צריך לקחת, אין שום בעיה לקחת את כל ההנחיות, את כל ההוראות של התקנה הספציפית הזאת שמתייחסת לשימוש בשוקר חשמלי ולדרוש שכל מי שהולך לעשות שימוש בשוקר חשמלי הוא חייב לעבור את ההכשרה הזאת. אין שום צורך לדרוש מעובד פשוט, עובד פריקה, שילמד ויעבור את כל ההכשרה המתאימה לצורך קבלת תעודת המשגיח ש-95% מהדברים שם מתייחסים בכלל לדברים אחרים. בין אם זה צפיפות, בין אם זה טמפרטורות, בין אם זה אורך נסיעה, בין אם זה ניקוי וחיטוי ועוד הרבה מאוד דברים. אני בעד שמי שהולך לעשות שימוש בשוקר חשמלי שיעבור את ההדרכה ויקבל את, לא יודע מה, איזה שהיא אסמכתה שמראה שהוא עבר את ההדרכה המתאימה לצורך שימוש בשוקר חשמלי ולא לדרוש ממנו להיות נגיד זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. כן משרד החקלאות? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הטיעון הזה עלה כבר בתקנות הקודמות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אגב, זאת הייתה עמדת משרד החקלאות בתחילת הדרך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם בדיון הקודם זאת הייתה העמדה של משרד החקלאות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שבתקנות הנוכחיות גם בדיון בהתקנה שלהם וגם בדיונים בעצם כמעט בכל מחזור של הקורס זה עולה מצד הנהגים. 'אני רק נוהג, אני לא מעורב לא בטעינה ולא בפריקה, למה אני צריך ללמוד את החלקים של הטעינה ואת החלקים של הפריקה ואת החישוב של הצפיפות? את זה עושה מי שטוען את הבהמות על הרכב'. בתיאוריה היה אפשר לעשות קורס נפרד לכל אחד מהשלבים. העלות של הקורס הייתה יוצאת כמעט אותו דבר ואז חלק מהאנשים היו צריכים לעבור שניים-שלושה קורסים. לא מעשי. גם ככה יש תלונות על זה שיש רק שני מחזורי קורסים בשנה. אם היה קורס נפרד לכל אחד משלבי ההובלה היה עוד פחות קורסים מכל אחד מהסוגים. לא ריאלי, לא מעשי. וטיעון שרוב התקנות מתייחסות לנסיעה עצמה הוא לא נכון. רוב התקנות דווקא הן בחלק של הטעינה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אדוני, בל נשכח שיש תקנה 5(א) שמחייבת את הבעלים או המחזיק בבהמות לדאוג לכך שכל מי שעובד בפריקה ובטעינה צריך שיעבור הדרכה מתאימה. ולכן אני חושב גם בעצם הדבר הזה יכול לתת מענה לצורך נגיד שימוש בשוקר חשמלי. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אבל בל נשכח שההכשרה הזאת לא בפיקוח. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אנחנו גם כך מתמודדים עם מחסור אדיר בלמצוא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד החקלאות בכלל לא ביקש את זה. התיקון הזה הוא בגלל ההערה שלי בדיון לפני שלושה או ארבעה דיונים שאמרתי שצריך. עמדת משרד החקלאות בכלל שלא צריך. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> נכון, אבל עכשיו הם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אני לא מבין עכשיו למה משרד החקלאות מגיע עם עמדה חמורה יותר, עם כל הכבוד. טוב, כן, סיים את הדברים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אז אני אומר אדוני, אנחנו מחפשים נגיד למה שיכול לתת מענה לצורך ההכשרה שהרציונל שלה היא שכל מי שמחזיק בשוקר חשמלי צריך לדעת מה אסור לעשות יותר מאשר מתי מותר לעשות. זה העניין. אז לכן לא צריך להרחיב את זה יתר על המידה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> העמדה שלך הובהרה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ולא צריכים להגיד לנקודה שאנחנו לא יכולים לרשום משהו שאנחנו יודעים מראש שלא יהיה ניתן ליישם אותו. בין אם זה עקב המחסור בעובדים שאנחנו מבקשים שיהיו משגיחים לצורך ההובלות. גם ככה אנחנו מתמודדים עם קושי אדיר. אז עכשיו לבוא ולדרוש שגם העובדים צריכים שיהיו פקחים, זה ממש לא מידתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדברים הובנו. כן בבקשה. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> תודה .הכשרה לפי סעיף 5(א) כמו שהיה בנוסח הקודם היא הכשרה שאף אחד לא מפקח עליה. ההכשרה היחידה שמפוקחת ומשרד החקלאות מעורב בתכנים שלה זה הכשרה של משגיח. ולכן מה שאדוני הציע להגביר את זה למספר 1, הבנו שיש קשיים משפטיים. וזו בעצם הדרך לצמצם את זה. הדרך היחידה. כי הכשרה לפי 5(א) כל אחד יכול לעבור. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יופי, אז אפשר לקבוע לעניין השוקר החשמלי שהדרכה תיעשה בידי גורם מקצועי. למשל וטרינר מוסמך, הוא יכול להעביר את ההדרכה הזאת. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> בשביל זה יש את ההדרכות הללו, סליחה. בן אדם צריך לדעת גם לא רק מה מותר, הוא צריך לדעת גם מה אסור ואיך אמורים לעבוד - - - << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יותר מה אסור מאשר מה מותר. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> הוא צריך לדעת איך לעבוד בדברים האלה. ויש עוד היבט, אדוני, שדובר, ואת זה משרד החקלאות הציע גם בפעם הקודמת. כי הרי משגיח שלא מבצע את ההשגחה כמו שצריך יש לזה משמעות, להבדיל מהדרכה שזה עובדים שמתחלפים שוב ושוב. מה שהוכנס כאן, בגלל שהעמדה מלכתחילה שאנחנו הבאנו הייתה שלא צריכים להיות שוקרים, כמו שמקדמים עכשיו ואישרו גם בהולנד לא מזמן. ושצריך להגביל את מספר השוקרים וכו'. הפשרה שהגענו אליה וזה כבר פשרה, היא שיהיה פיקוח הדוק יותר על מי רשאי לעשות שימוש בשוקר ואיך ומה המשמעויות של חריגה משימוש כדין. אם אנחנו נראה איך נראית פריקה כזאת, אנחנו נראה איזה שימוש נעשה היום בשוקר ואנחנו נבין שאין לזה שום קשר למשאלות או לרצון הטוב שחברי פה אומר. לכן אנחנו צריכים לעבוד בתוך המציאות והיא איך שהדברים נראים היום. כך שהשימוש בשוקר נעשה באופן שגרתי. וגם אם זה לא בהובלות שלכם. יש עוד מובילים ויבואנים למדינה הזאת. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אנחנו לא חלוקים על המהות. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> לא, לא, בסדר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> שים לב שאנחנו על המהות לא חלוקים. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אנחנו לא יכולים לעבוד בצורה מנותקת מהמציאות. היום השימוש בשוקר נעשה כדי פשוט לזרז את קצב ההולכה של בעלי החיים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אנחנו לא חלוקים על המהות. אדוני, אין מחלוקת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, הדברים הובנו. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני אומר על הדרכה. הרי גם אם הוא ילך ויעבור את ההכשרה המתאימה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החקלאות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> חלק משמעותי בהכשרה של משגיח זה ניהוג בהמות. והדגש בניהוג בהמות זה איך אפשר לגרום לבהמות לעבור ממקום למקום בלי שוקר. לכן מאוד חשוב שלפחות גורם אחד בצוות פריקה או טעינה יהיה מישהו שעבר את ההכשרה הזאת ולא רק נהג שכיר שהרבה פעמים הוא בכלל חברת הובלה, שמתי לב עכשיו שחן לא נמצא היום - - - << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל אני מבין שבכל הקבוצה צריך שיהיה אחד. אתם דורשים שיהיה אחד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דבאח, אתה לא בזכות דיבור. תודה רבה. אותו נהג עובר את ההכשרה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אם מר דבאח לא הבין, אז סוכם בדיון הקודם שיש שוקר אחד. כולנו מעדיפים שיהיה רק שוקר אחד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה לא כתוב. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כולנו מעדיפים שיהיה רק שוקר אחד בכל טעינה ופריקה. אבל יש קושי משפטי מאוד גדול ומורכבות איך אפשר לכתוב את זה. אני אמרתי שאם נדרוש שמי שמשתמש בשוקר יהיה אך ורק מי שעבר הכשרה של משגיח, בפועל זה אומר שיהיה אחד כזה. כי לא ישלחו, בדיוק הטיעון שעכשיו הועלה פה, חוץ מהנהג. הנהג לא משתתף. חוץ מהמקרים של סוחר קטן, שהוא הסוחר והוא מטעין והוא פורק, בהמה פה בהמה שם. בהובלות הגדולות הנהג לא משתתף לא בפריקה ולא בטעינה. הוא הולך הצידה לשתות קפה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> סלחי לי, אני מבקש לדייק, זה לא נכון. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רגע, רגע חאתם. במקרה שבו הוא כן משתתף אין בעיה, הוא יהיה זה שמחזיק את השוקר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה לא מדויק. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> חאתם, תקשיב רגע, אתה לא מקשיב. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מה שד"ר בן דב מציינת זה לא מדויק. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אתה לא מקשיב לי. אבל אתה לא מקשיב לי. אבינועם, רגע. במקרה שבו הנהג כן משתתף בטעינה ובפריקה הוא יהיה זה שעבר וגם מחזיק בשוקר ביד. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אז אני אסביר. ברשותך, אני אסביר. אני רק אסביר, רוצה מבחינת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, רגע. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כי הרעיון של הפריקה יהיה מובן אדוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, ניתן לך לענות. אני רוצה לשמוע את אבינועם. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני מזכיר שאנחנו מדברים פה על פריקה וטעינה, כשקיומו של משגיח חייב להיות על כל משאית. זאת אומרת, אם עכשיו אני פורק לצורך העניין אונייה עם המון בהמות, זה מצריך הרבה עבודה. בהגדרה יש לי גם יותר ממשאית אחת ולכן יש לי גם יותר ממשגיח אחד. לכן אותו גורם שיכול להשתמש בשוקר זה שוקר אחד בגדול, מורשה לשימוש בשוקר אחד על כל משאית. אם עכשיו יש לי חמש משאיות - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע אבינועם, רק שאלה טכנית. שנייה, אני פשוט לא יודעת. אבל הנהג הזה שנגיד עכשיו הוא סיים איזה שהוא טעינה אולי אז השאלה אם הוא גם לא אמור לנוח בזמן הזה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אם הוא המשגיח הוא בכל מקרה צריך להיות שם. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל השאלה אם הוא על האונייה, זאת השאלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אם הנהג עומד ליד המשאית שלו במטרה - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רגע, סליחה, אונייה זה סיפור אחר. למיטב ידיעתי לצוותי הפריקה אסור לעלות על האונייה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> ברוב המקרים בזמן - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> על הרמפה כן, על האונייה לא. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> על הרמפה, שם הבעיה העיקרית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אבינועם באמצע הדברים, אני רוצה לשמוע. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> שוב. עכשיו אנחנו מדברים על מספר משאיות שהגיעו לפרוק אונייה. הם לא נמצאים על האונייה, הם נמצאים על הרמפה, כמו שדגנית חידדה בצדק. באותו מקום, אם אני צריך יותר משימוש בשוקר אחד, אין בעיה. על כל, גם ככה הוא חייב להביא את המשגיח, צריך להיות לו ברכב, בכל רכב יש לו משגיח. ולכן בהגדרה יהיה לו יותר ממשגיח אחד אם אנחנו מדברים על משלוח גדול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת אתה אומר על כל רמפה יהיה שוקר אחד. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, רגע אדוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> במציאות, דה פקטו. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לפחות, לפחות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני מבקש להסביר רק מבחינה פרקטית איך זה עובד. זה חשוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תכף אני אתן לך להסביר איך זה עובד. כרגע אנחנו מדברים ברמה התיאורטית. כן טל. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מה שמטורף זה שאנחנו מדברים ברמה התיאורטית, כאשר בתכלס יש מציאות בשטח. המציאות בשטח אומרת יש עובדי אונייה, יש עובדי פריקה. על האונייה זה עובדי האונייה. על הפריקה מהיציאה, אני צודקת? עד המשאית זה עובדי הפריקה. לרוב עובדי הפריקה הם של היבואן. אני צודקת? אוקיי. ומהרגע שהם יורדים את השרוול הזה, בעלי החיים, יש לך שם לרוב, ירון, תקשיב גם אתה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מגיעים כאילו לגבול של הכניסה למשאית. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> שם לרוב יהיה הנהג? עכשיו, שנייה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> שנייה, אני אחדד. ירון לפידות, חופש לבעלי חיים. אני כבר 12 שנה נמצא בנמלים ומתעד. ברוב המקרים הנהג עוסק בלהכניס את בעלי החיים לעומק המשאית, הוא על הסורגים, מטפס, בלי שוקר. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז עכשיו אנחנו מבינים את התיאוריה לעומת המציאות. לכן מה שאבינועם אומר זה שבשורה תחתונה יהיה לנו שוקר אחד על כל משאית, וזה נכון. הנהגים לא נמצאים שם. הנהגים נמצאים ליד המשאיות או בתוך המשאיות, כמו שירון אומר, כדי להכניס את בעלי החיים לתוך המשאית. זה אומר שעל הפריקה, ואני מצטערת, אני הייתי מאלה שאומרים שכן יש מצב שצריך שוקר. מהסיבה הפשוטה, כדי למנוע צער בעלי חיים. אני לא אומרת שצריך לפוצץ אותם בחשמולים, ממש לא. אבל אם יש מצב שבעל חיים תוקע את כל האונייה כי הוא מפחד, כי הוא חושש וניסו לעשות את כל הדברים האחרים, כמוצא אחרון. לא לשבור זנבות, אלא לעשות לו ככה, לעשות עם צינור, אני לא יודעת מה. אז צריך לפעמים להיות שוקר על מנת למנוע צער בעלי חיים. מהמצב הזה של מה שאבינועם אומר לא יהיה שוקר בפריקה. לא יהיה. כן צריך לדאוג שיהיה שוקר בפריקה, מצומצם ככל שאפשר ועל כן שיהיה משגיח. ואם הבעיה של מר דבאח זה קורסים, וכמו שעו"ד רוני אמרה, זה הקורס היחיד שמפוקח על ידי משרד החקלאות. כל שאר הקורסים הם לא מפוקחים. ועל כן, אם יש לו בעיה עם הקורסים, והבנו שיש לו בעיה עם הקורסים, בואו נעזור לו לפתוח עוד קורסים, הבנו שזה אפשרי. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, הבעיה היא לא רק במספר הקורסים, אלא בזה שאני צריך לשלוח עובד שהעבודה שלו היא רק פריקה בעלי חיים, ללכת וללמוד את כל התקנות האלה. כן? זה יהווה מכשול מאוד גדול, זה מיותר לחלוטין. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אבל דגנית אמרה שזה לא נכון, שרוב התקנות כן עוסקות בניהוג בהמות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל אם היא אומרת שרוב התקנות זה ניהוג בעלי חיים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא נכון. זה לא נכון. הנה, התקנות, בואו נפתח. תקנה-תקנה ונעבור עליהם. מה זה הדבר הזה - - - << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> דגנית מכירה את הקורסים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני לא חושבת שיש לנו עכשיו זמן לעבור תקנה-תקנה, אבל הרוב עוסק בפריקה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מה לעובד הפריקה ולדיווח? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> תנאי הובלה, זה לא דברים שגם אדם בצוות פריקה אמור לדעת? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מה עובד לפריקה וניקיון? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> חאתם, עובד הטעינה והצפיפות בהחלט יש קשר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין מה ההצעה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> עוד הפריקה והצפיפות יש קשר? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הטעינה והצפיפות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> ההצעה שלו שאותו בן אדם שעובד בפריקה יעבור רק את החלק של השימוש בשוקר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל עזבי את זה, הפריקה יש מלא עובדים. מי מהם מחזיק את השוקר? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> נכון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יש את האונייה, בעלי החיים נמצאים בתוך האונייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עוד פעם במבוי סתום. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא מבוי סתום והוא יצטרך לשלוח אותם לקורס. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> יש לי שאלה למשרד החקלאות, אם אפשר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> עובדי האונייה אחראים על הוצאת בעלי החיים עד לפתח האונייה. אחר כך יש מסלול מאוד ארוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש את הרמפה ואז יש את המשאית, הבנו. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, יש את המסלול שמחבר בין האונייה לבין הרמפה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל חאתם, אבל הבנו את הבעיה, אנחנו מנסים לפתור אותה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> - - - מה שמתפצלת ליותר מיציאה אחת אל המשאיות. וכל עובד אחראי נגיד על מקטע של נגיד גג שלושה, שלושה מטרים ומשהו, לא יותר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> למה? כי הוא צריך, השאלה כאן היא לא הכמות, אלא הזמינות והתגובה למקרה נגיד שמתעורר - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> שצריך שימוש בשוקר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> בין אם זה עצירה, בין אם זה עגלים שרומסים אחד את השני. לכן השאלה היא כמה מהר אני יכול להגיב על מנת למנוע נזק יותר גדול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הבנתי. משרד החקלאות, בבקשה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> בתקנה 5(א) שהיא התקנה של הדרכת עובדים מנינו את התקנות שעוסקות בטעינה ופריקה. לא מדובר רק בתקנה 9. יש לנו שם גם את תקנה 5(א), 6, 8; 10 ו-13. תקנה 18 היא תקנת העונשין שבעצם חוזרת על האיסורים. לכן כבר זה לא רק תקנה אחת שעוסקת בטעינה ובפריקה. יש פה מספר תקנות שכל העובדים בפריקה וטעינה צריכים להיות מודרכים לגביהם. אז מה שאני בעצם מנסה לומר זה שהקורס, גם הקורס של המשגיח מן הסתם עוסק בכל התקנות האלה ולא רק בתקנה 9. חשוב שמי שעוסק בפריקה וטעינה, שזה לרבות העובד שמחזיק בשוקר, יידע את התקנות, לפעול לפי התקנות האלה. זאת אומרת זה לא רק הנושא של תקנה 9. אף על פי שתקנה 9 עוסקת באופן ספציפי בשימוש בשוקר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתם יכולים לעשות הדרכה רק על שימוש בשוקר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> למה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אפשר לעשות הדרכה רק למשגיח בזמן הטעינה, רק למשגיח בזמן הנסיעה עצמה, רק למשגיח בזמן הפריקה. לא ריאלי ויעלה אותו דבר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל אף אחד לא מבקש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כמה ריאלי דה פקטו בשטח להכשיר על כל צוות פריקת אונייה שיהיה מספר משגיחים שיהיו זמינים בו זמנית על כל אונייה שמגיעה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מבחינת ההכשרה? ריאלי לגמרי. עכשיו מעבר לזה, הנקודה שחשוב להדגיש פה, אנחנו מתווכחים לעניין השוקר ורוב הבעיות הן בזמן הטעינה. צודקת? רוב הבעיות של שימוש בשוקר זה בפריקה של האונייה, בטעינה של המשאית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל דגנית, עובדה שאת לא דרשת שרק מי שיש לו תעודת משגיח יוכל לעסוק בטעינה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> נכון, אבל לפחות שיהיה שם אחד שעבר את ההכשרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שמרית, פריקה זה גם טעינה. פורקים מהאונייה, טוענים למשאית. כל פריקה היא טעינה גם. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מהאונייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, מהאונייה למשאית. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מהאונייה פריקה, למשאית טעינה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בפועל אני מניחה שבכל צוות כזה יש לך בן אדם אחראי שאתה מכיר יותר טוב, הבן אדם מכיר אותך ואת הדרישות שלך יותר טוב. ברוב הפעילים בפועל בטעינה ובפריקה זה ילדים. עד פה אני צודקת? אני שואלת אם אני צודקת. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא? בוא תתקן אותי על החלק הזה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה לא מדויק. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לפני. תתקן אותי. בוא תגיד לי מה כן, מי כן הצוות פריקת אונייה וטעינת משאית שלך? מי האנשים? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> צוות פריקת האונייה הם לא ילדים, הם אנשים מנוסים שזה ההתמחות שלהם וזה העיסוק שלהם. בין אם זה במשקים ובין אם זה בפריקת האונייה. אלה עובדי משק. עובדי משק. נגיד העבודה - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> החבר'ה שמגיעים לנמל זה עובדי משק. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> עובדי משק שיודעים - - - << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> זה רק מדאיג יותר מה שאתה אומר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, להיפך. זה עובדים, נגיד אתה צריך עובדים מנוסים. אני לא מביא עובד, אין לך עובד שהוא יושב כל הזמן, יושב לו בבית בשביל לעבוד יום אחד בחודש. אין כזה דבר. אלה עובדים שההתמחות שלהם היא בטיפול בבעלי חיים. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> איזה התמחות? לא, באמת, איזה התמחות? בשביל זה יש בדיוק את ההכשרה, כדי שהם יידעו. כמו שד"ר בן דב אמרה, שהם יידעו איך עובדים עם בעלי חיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מצומצמים בזמן ואני רוצה להצביע. חברים, עד כאן. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, לא, תראה לי את ההתמחות שלך בתחום בעלי חיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, תודה. כן בבקשה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מאיפה יש לך את ההתמחות הזאת? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אני רוצה לציין. דבר ראשון, אנשי התעשייה מה שהם אמרו לנו עד היום, אדון חאתם. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> - - - צריכה להיות בהכרח פשרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אתה לא יכול להשתלט על הדיון. זהו, הדברים שלך נשמעו. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> האדונים חאתם וחיימזון אמרו השימוש בשוקר הוא חובה במידה ובעל חיים נופל והוא בסכנת חיים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, לא רק זה. מה אתה מכניס לי דברים - - - << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אז מתי הוא עוד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, תודה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 12 שנים אני מתעד. פעם אחת לא ראיתי בעל חיים נופל ואין ספור ראיתי והצוות שלי שימוש בשוקרים. כך שהדיון הזה, אני לא מבין מה הבסיס שלו בכלל. בעלי חיים לא נופלים. זה פשוט אמצעי להוציא עצבים, לזרז, לחסוך כמה שקלים אולי בזמן עגינה ודברים כאלה. התקנות פה צריכות להיות מאוד קשוחות. שימוש בשוקרים במקרה של הצלת חיים וזהו, כל השאר מעבר לזה זו אכזריות והתעללות בבעלי חיים נטו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז מה אתה מציע? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אני מציע שהתקנה תאשר שימוש בשוקר חשמלי אך ורק למטרת הצלת חיים של בעל חיים שנפל וכמוצא אחרון. הטענה הזאת שלפיה צריך מספר שוקרים על הרמפה בשביל שהעובד יגיע מהר, הוא לא צריך להגיע מהר. כי שוב, כאמור שוקר זה מוצא אחרון. צריכים להיות מספר ניסיונות להרים את בעל החיים לפני שימוש בשוקר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ירון, זה לא הדיון כרגע. הדיון האם צריך לעבור הדרכה ואם כן, איזה הדרכה. על זה הדיון. יש לך הערה על הסיפור הזה? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> לא, יש לי הארות ב-א' על התהליך. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> הרעיון הוא שזה צריך להיות חריג שבחריג. זה לא משהו שקורה כל הזמן. וכולנו דיברנו על זה פה שזה חריג, וזה חריג. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את חוזרת למה שירון אמר, זה לא הדיון כרגע. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> לא, בגלל זה אני אומרת, זאת הדרך שלנו, הסיפור עם המשגיח, לצמצם את זה. ניסינו בדרכים אחרות, אמרו לנו שיש קושי משפטי. זאת הדרך היחידה שמיושרת משפטית עם כולם, שאפשר לצמצם את השימוש בשוקרים. אחרת אין לך. ואנחנו יודעים גם שבפועל האכיפה היא לא כל כך קיימת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא לא מתבצעת. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל מפוקחת. זאת האופציה היחידה המפוקחת. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> זו הדרך שלך לפקח על הדבר הזה וגם לראות אם מישהו עושה שימוש ואין לו תעודה, אז הוא עשה שימוש שלא כדין. וזהו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר זה גם לא שיש אופציות לקורסים מקוצרים או ממוקדים רק בזה. אין. משרד החקלאות אומר אין. אז מה לעשות? זאת הפשרה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל משרד החקלאות דורש את זה, צריך שידאג שיהיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד החקלאות הביא את ההצעה הקודמת "עבר הדרכה", מה הייתה הכוונה? מה אז התכוונתם? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> התכוונו לאותה תקנה, תקנה 5(א) שבמסגרתה כל העובדים מטעם המחזיק בנקודת המוצא או היעד - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז למה לא להסתפק בזה? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> שעוסקים בפריקה וטעינה יעברו הדרכה לפי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז למה לא להסתפק בזה? למה לא לחזור לזה? אני שואל. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מכיוון שהדיון העיקרי בפגישה הקודמת בשבוע שעבר היה מסביב לדרישה של גם ארגוני רווחת בעלי חיים וגם חה"כ יסמין פרידמן סאקס שיהיה רק אדם אחד עם שוקר בכל טעינה ופריקה. לא הצלחנו למצוא דרך משפטית לנסח דרישה כזאת. והדרישה שיהיה רק אדם שעבר קורס משגיחים תצמצם בפועל את מספר האנשים עם השוקר ביד. יש מקרים שתועדו על ידי ירון שהיו חמישה אנשים עם שוקר שהשתמשו בו כמו בדגל. לנפנף ולפגוע. וזה לא תקין, חד משמעית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש לנו תיעודים גם עכשיו, אגב, אם מישהו רוצה לצפות. << אורח >> אילנה קידר: << אורח >> אילנה קידר, המשרד להגנת הסביבה. גם אנחנו סבורים שצריך להגביל כמה שיותר את השימוש בשוקר לבן אדם אחד. למשגיח שמבחינתנו זה מוגבל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק פשוט מדברים על זה כל הזמן וזה לא מה שכתוב בתקנות. בסדר? << אורח >> אילנה קידר: << אורח >> כן, אבל הסכמנו - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מישהו עלול לקרוא את זה ואחר כך יקראו את הנוסח ויגידו שהנוסח לא תואם את מה שדובר פה. הנוסח הזה לא אומר שיהיה - - -. זה אומר שאותו אדם הוא בעל תעודת משגיח, תיאורטית יכולים להיות חמישה אנשים. שלא תהיה הטעיה של הוועדה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בפועל זה יצמצם את מספר האנשים שמותר להם להחזיק. בדיוק כמו הדיון שהיה לגבי הגבלת שעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתם יוצאים מנקודת הנחה, אבל יכול להיות שלא. מחר אדון דבאח או לא משנה, יחליט, ישלח את כולם לקורס משגיחים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אחלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ויהיה לכם מאה שוקרים על הספינות. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> חה"כ טייב, אני רוצה לומר משהו. אני חושבת שדווקא, בלי שום קשר עכשיו לשימוש בשוקר. אין שום בעיה שכל אדם שעוסק בפריקת בעלי חיים יעבור קורס. אני ממש לא מצליחה להבין מה אנחנו עושים מזה עניין כל כך גדול. הם מתעסקים בבעלי חיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם בנוסח הקודם הוא עובר, השאלה איזה קורס. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> את הקורס של המשגיח. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> רגע. בשביל זה, רק במענה לדבר הזה שכולם יעשו את הקורס, גם מי שעשה את הקורס, גם מי שמשגיח זה לא רישיון - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-ראש הוועדה, אורך הקורס יום וחצי. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה לא רישיון להשתמש בשוקר בלי אחריות ובלי - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה ברור, אבל לפחות שיעברו קורס. הם מתעסקים בפריקת בעלי חיים שעוברים משא כל כך קשה. קשה להם גם ככה. וואו, אז האנשים, כל האנשים על הפריקה יעברו קורס ויהיו שם שבעה שוקרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> די, נו, זה יום וחצי קורס. יום וחצי, מה קרה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני אומר הפוך, גם בן אדם שעשה קורס - - - << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה לא יום וחצי. איזה יום וחצי? << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> יומיים, שלושה? כמה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני מנסה לענות רגע. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> קודם כל, אף אחד לא יודע לענות על זה. כי מן הסתם הקורסים בעתיד יהיו מבוססים על התקנות החדשות ועד היום אנחנו לא יודעים. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אה, זה יאריך את זה ב-200%. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני רוצה לחדד את הנקודה. גם אדם שעשה את הקורס וגם פרופסור שעשה עכשיו 30 שנה באקדמיה בחקר זכויות בעלי חיים והכול, השימוש בשוקר הוא לא אפשרי. ברגע שהוא חורג מאותם שבעה כללים זה בעצם עבירה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> ברור. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לכן בהיבט הזה, תציף את השוק, לא משנה בכמה תציף את השוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בין אם הוא עבר קורס ובין אם הוא לא עבר קורס. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, אם הוא לא עבר קורס העבירה היא עוד יותר חמורה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> גם אם זה לא יצמצם לצורך העניין, עצם העובדה שהם עוברים את הקורס, הם יודעים את הנהלים. ברגע שאתה יודע כבר מה החוק ומה התקנות זה יצמצם לך אוטומטית את השימוש בשוקר. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> להבנתי נכון להיום מי שמשתמש בשוקרים לא יודע מהחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה גם אם הוא עבר הדרכה לפי תקנה 5(א). << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> חה"כ טייב, נכון להיום - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חלאס, זה יומיים קורס, מה קרה? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> נכון להיום מי שמשתמש בשוקר לא יודע מה החוק אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את רוצה שאני אחתוך את זה? את לא רוצה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שתחתוך את זה לטובתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, חתכתי. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו חוזרים לנוסח של - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ממשיכים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. לא יקרה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אדוני, כן יש לי איזה הצעת פשרה בעניין הזה. קודם כל, זה צריך להיות משגיח, נקודה. אבל ההכשרה, אותן תקנות שמנויות בתקנה 5(א) אפשר לרכז אותן, שהמשגיח לעניין הזה הוא יהיה נוכח והוא יעבור את ההכשרה החלקית הזאת אם רוצים. זה לא עניין להכניס אותו בתקנות לעניין של איך בונים את הקורס. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא, לא, אין הכשרה חלקית למשגיח. לא יקרה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> לא, זה משגיח לעניין הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע. אם אני ארשום הוא עבר הדרכה לפי תקנה - - - << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> לא, לא הדרכה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, לפי 5(א) על ידי משגיח מוסמך שהתעודה שלו - - - << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> לא. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה. שהתעודה שלו בתוקף. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אבל אדוני, הסברנו שהדרכה לפי 5(א) אין עליה שום פיקוח. זה יכול להיות, אתם אומרים שהקורס הוא יום וחצי, יומיים, שלושה. אתה יכול לדמיין מה זה הדרכה לפי 5(א)? חמש דקות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> חמש דקות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מדבר על זה שהמשגיח שהתעודה שלו בתוקף הוא זה שיעביר את ההדרכה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הוא נהג משאית, על מה אתם מדברים? ואבא שלי היה נהג משאית, אני לא מזלזלת. ועדיין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הוא לא חייב להיות נהג משאית, הוא צריך שיהיה לו תעודת משגיח. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז מה, אז עכשיו עוד שנייה נגיד תעודת הוראה. חה"כ טייב, אני פונה לליבך. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יסמין, יו"ר הוועדה ביקש לחזור להכשרה לפי 5(א). << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> חה"כ טייב. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא משגיח, הכשרה לפי 5(א). << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא מקובל עלינו. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אז זה מה שטל אומרת. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני פונה לליבך הרחום והחנון, ואני יודעת שהוא קיים שם. השורה התחתונה, היום כיוון שנושא צער בעלי חיים הוא כל כך מאסיבי, אנחנו הגענו משנת 2014, עשינו פי חמישה ייבוא של בעלי חיים למדינת ישראל. זה מסע כל כך קשה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טל, אבל יחד עם זאת - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> רגע, שנייה. הנה משפט אחרון ואני מסיימת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את מדברת מהרגש ואני מנסה - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה. אבל יש לי את הרגש הזה כי זה חשוב לגמרי. אבל אני בסוף גם עובד מהשכל. ובסוף אני יוצא מנקודת הנחה שאי אפשר לקבוע דברים שאין הציבור יכול לעמוד בהם. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מסכימה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה הסכמה של כל משרדי הממשלה, פעם ראשונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני אומר, אנחנו צריכים להיות פרגמטיים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מסכימה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לדעתי אם הוא יעבור את ההדרכה על ידי אדם מוסמך שהתעודה שלו בתוקף, לפי תקנות 5(א). << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אבל אדוני, של מי האחריות אם חורג מזה? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני מבקשת לסיים משפט אחרון. עם כל הכבוד, חה"כ טייב, הרי אתה יודע, אני תמיד שומרת על כבודכם של נהגי המשאיות כי לאבא שלי אחרי שהיה לו מפעל לבשר הוא היה נהג משאית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יודע ואני זוכר את ההערה באחד הדיונים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל אנחנו לא יכולים לתת לנהגי משאיות להעביר הכשרה עובדי פריקה. כל מה שאני אומרת זה שגם לצורך העניין, עזוב עכשיו את השימוש בשוקר. גם אם כל עובדי הפריקה שנמצאים לשרוול הזה עד המשאית יעברו קורס שלם של תקנת הובלת בהמות. חה"כ טייב, אתה לא מקשיב לי. גם אם לצורך העניין כל עובדי הפריקה יעברו את הקורס, את כולו, בתקנות הובלת בהמות, זה רק יעשה טוב. בדיוק השיחה שהיינו אצלך. לרווחת בעלי חיים ולעובדים שלו גם, של כולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן יסמין? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו. אנחנו דיון תשיעי פה. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> עשירי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עשירי? לא משנה. בפעם הראשונה יש הסכמה גורפת של כל משרדי הממשלה: משרד הבריאות, משרד החקלאות, משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה, משרד רה"מ. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> תחבורה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כל ארגוני בעלי החיים וחברת הכנסת היחידה שמגיעה לדיונים האלה. פעם ראשונה יש הסכמה. מה העניין? קורס של יומיים? על זה כל הדבר? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אדוני, יש לי הצעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, לא, רגע. בעמוד 20 בפרטי הדיווח של המשגיח לתעד בתום ההובלה, אחד הדברים הוא מי השתמש בשוקר. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אנחנו ערכנו על זה דיונים ארוכים וזה לא אפשרי מבחינה משפטית. אנחנו הצענו את זה כארגונים, ערכנו על זה דיונים ארוכים מול המשרד והגענו למסקנה שזה לא אפשרי מבחינה משפטית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נכלל, זה נמצא בנוסח. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> לא, השם של מי שמשתמש לא אפשרי להכניס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עצם השימוש. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> עצם השימוש כן, אבל לא מי השתמש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואם הוא היה משגיח, אז איך תדע גם אם הוא חרג? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> החקירה תהיה הרבה יותר פשוטה מי המשגיח שנכח ואז ניתן יהיה לזמן אותו לחקירה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יש לי שאלה לד"ר בן דב. אני רוצה לשאול שאלה. נגיד בהנחה שעובדי הפריקה שבואו נקבע, נגיד זה לא כולם יהיו עם שוקרים חשמליים. ברור, זה אף פעם לא היה כזה דבר. אבל נגיד שיש אנשים מסוימים שעברו הדרכה והכשרה מתאימה לצורך שימוש בשוקר חשמלי ומעליהם נגיד על כל המסלול יהיה נוכח מי שמחזיק בתעודת משגיח שישמש כמפקח ואחראי על כל מה - - - << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> הוא יעזוב את המשאית? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, זה בנפרד, מישהו נפרד. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז אתה לוקח עוד בן אדם לעשות הכשרה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יופי, אז אני לוקח אחד, אני רוצה למצוא מוצא. זה נגיד משהו שמאזן. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אתה רוצה שיותר מבן אדם אחד יוכל להשתמש בשוקר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, לא. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יש נגיד ארבעה עובדים שעברו את ההדרכה המתאימה לצורך שימוש בשוקר חשמלי שניצבים על הרמפה והגשר במהלך פריקת האוניות. בסדר? אני אומר בנוסף יהיה מישהו גורם אחראי מפקח על העבודה של האנשים האלה שעוסקים בפריקה שעושים - - - << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> שמה ההכשרה שלו? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> מה הוא עושה בזמן הפריקה שהוא יכול רק להשגיח? << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> כלומר אתה ממילא צריך לשלוח עוד בן אדם לקורס. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יופי, אז אני שולח עוד בן אדם, לא שולח עוד עשרות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אל תשלח את כל עובדי הפריקה. תחליט שאתה שולח שניים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, תודה, זהו. בסדר. כן, משרד החקלאות? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בפגישה הקודמת אתם, אתה וחן אמרתם שאורך הרמפה מהאונייה למטה זה כ-10-11 מטרים ועוד כמה מטרים עד המשאית. 20 מטרים. אני לא מכירה מצבים שבהם השוקר נדרש תוך שנייה. תוך דקה, שתיים, כן. דקה שתיים מספיק בן אדם אחד שהשוקר אצלו ביד לעבור 20 מטרים מצד לצד, כשזה נדרש באמת אולי פעם - - -. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל זה לא מעבר מצד לצד, כפי שאת מתארת את זה. כי אין מסלול של העובדים, שהעובדים הולכים עליו מתחילתו, מהמשאית עד האונייה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא, הם רצים על המעקה, אני יודעת. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ואז מי שנמצא בתוך נגיד אזור הרמפה של הנמל הוא צריך לצאת החוצה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> החוצה מאיפה? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> הוא צריך לצאת החוצה, אל השטח. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> החוצה למה? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אל הרצפה, לאדמה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הוא צריך לרדת מהרמפה, מהמעקה של הרמפה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> נכון. להסתובב ולעלות על הגשר של האונייה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> וכמה זמן זה לוקח? כמה? שתי דקות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> איזה שתי דקות? הוא צריך להיכנס דרך האונייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. נושא הבא. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> נכון, זה צריך להיות מוצא אחרון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה נושא הבא? רגע, מה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא. אני רוצה לראות אם אנחנו נספיק להגיע להצבעות, אני רוצה להצביע היום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על מה? אבל באיזה נוסח? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי את העמדה שלי. לקראת ההצבעה אנחנו נלבן את זה שוב פעם. הלאה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כרגע להקריא את הנוסח? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע, לא הבנתי מה הנוסח הסופי של השוקרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כרגע הנוסח שהיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, מה זה נוסח שהיה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנוסח של ההדרכה לפי תקנה 5(א). << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. אז לא, אין הסכמות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אין הסכמות, אנחנו ממשיכים. תצביעי נגד התקנות. הלאה, ממשיכים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בטח שאני אצביע נגד התקנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ממשיכים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תיקון תקנה 10. אנחנו נמצאים באותו עמוד. תקנה 10 לתקנות העיקריות מדברת על זווית השיפוע של הרמפה בין מפלסים שונים. התקנות היום קובעות שיפוע מקסימלי של 30 מעלות. התקנות החדשות בעצם מורידות, הן אומרות כמה דברים, אבל הדברים העיקריים זה שהם מורידות את השיפוע של הרמפה ל-או 20 מעלות או ל-26 מעלות, תלוי בסוג הבהמה וגילה. ויש הוראות לעניין דפנות הרמפה. בדיון ב-8 ביולי קיימנו דיון ועלו פה שתי טענות עיקריות שאנחנו בעצם רק צריכים להשלים את הדיון בתקנות האלה, בטענות האלה. אחד, התעשייה טענה ששינוי השיפוע יחייב את החלפת כל המשאיות שקיימות היום בארץ. הם טענו שהמשאיות הקיימות היום הן עם שיפוע שמותר היום 30 מעלות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי טענו? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה נטען בדיון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני עומד על זה. אני טענתי את זה ואני בטוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רק רוצה לסכם על מה אנחנו מדברים. בסדר? זו הייתה הטענה ששינוי השיפוע יחייב את כל החלפת המשאיות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא המשאיות, העגלות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> העגלות, אוקיי. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> בסדר, יש שנתיים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> משרד התחבורה הסתייג מהשימוש ברמסות והוא טען שצריך להיות רק שימוש במרכב ייחודי לבעלי חיים. אני מבינה שאחר כך היו דין ודברים בין משרד החקלאות למשרד התחבורה. אבל אני רוצה שהדברים ייאמרו לפרוטוקול. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אדוני, אני אבקש לענות ראשון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רגע, קודם כל לעניין הרמסות, בסדר? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, לא, עניין הרמסות לא רלוונטי מבחינתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, לא. תן ליועצת המשפטית לסיים את מה שיש לה להגיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> משרד התחבורה הסתייג מהשימוש ברמסות, טען שצריך להיות רק שימוש במרכב ייחודי לבעלי חיים. אני מבינה שכרגע אולי יש לו הערה אחרת, אבל הדברים צריכים להיאמר לפרוטוקול. בסדר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד התחבורה, בבקשה. << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> שוחחנו על כך ובסופו של דבר אפשרי להוביל ברמסות. כמובן שהמרכב אמור להיות מרכב ייעודי להובלת בעלי חיים, הובלת בהמות ולא רמסה רגילה. וזה גם תוקן אני חושב בהגדרה בהתחלה לפי תקנות תעבורה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> למינוח ארגז מתחלף. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> דיברנו על זה בדיון הקודם, שמדובר בעצם, רמסה זה בעצם מגבה נוע. ובהגדרה של ארגז מתחלף אז הפנינו למגבה נוע כהגדרתו בתקנות התעבורה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אז מבחינתכם, משרד התחבורה, זה מקובל עליכם. << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> כן. כל עוד זה מרכב ייעודי זה מקובל עלינו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל לא כתוב פה שזה מרכב ייעודי. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> הכוונה למרכז ייעודי הכוונה לארגז המתאים להובלת בהמות, כתבנו את זה בהגדרה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מטעם החקיקה של משרד התחבורה אסור להטעין רמסה על מרכב שהוא לא מרכב ייעודי. << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> לא, רשום ארגז מתחלף מכל מיכל או ארגז המיועד להובלת בהמות, שיש לו ייעוד. הייעוד שלו זה הובלת בהמות ולא סתם ארגז או מיכל. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> וכך הגדרנו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז פתרנו את זה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אדוני, אני חושב שצריך להשאיר את התקנה לשיפוע של 30 כפי שזה קיים היום. צריך לקחת בחשבון שהעגלות מובילות כבר הרבה מאוד שנים. כאשר אנחנו מדברים על תיקון שנעשה על בסיס הניסיון זה באמת עובד. ואף פעם לא נצפתה איזה שהיא בעיה או קושי או איזה שהיא תקלה או נזק לבעלי החיים מעצם השיפוע של ה-30 מעלות. משרקד החקלאות, אדוני. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אחר כך באים ואומרים שצריך שוקר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? בוא, תעשה דיון. תעשו דיון לבד וזהו. כאילו, מה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הבנתי. יסמין, תודה. מה ההשלכה של להחליף את זה לרמות של 20 מעלות עד 26 מעלות? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> החלפת כל העגלות הנמצאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה העלות של זה? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מיליונים, שלא נגיד עשרות מיליונים. זה אחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעצור. משרד התחבורה. משרד התחבורה, זה נכון מה שהוא אומר? שנייה. << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> זה תלוי בכמות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל זה מצריך החלפה של כל המנגנון? << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> אני לא נראה לי שזה מחליף את כל המנגנון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אז אתה טועה. אני אסביר לאדוני. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השיקולים פה הם תמיד כסף מול צער בעלי חיים. אדון דבאח, אתה בכלל לא אמור להגיע לפה, מדובר בעסקים שלך. זה שאתה יושב פה זה בכלל בושה. אתה לא אמור להיות צד בעניין בכלל. כל הזמן בעלי החיים - - - מול הכסף. כמה אפשר לשאת את זה? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אלמלא הכבוד לוועדה וליושב-ראש הוועדה הייתי עונה לך. אז אני רוצה להגיד לך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת שאנחנו נקרין עכשיו את הסרטון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני לא אענה לך באותה רמה, אני לא ארד לרמה הזאת שלך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אל תענה לי רגע. אני מבקשת עכשיו עכשיו שנקרין את הסרטון פריקה. אני רוצה שכולם יצפו בו, כולל אתה וכולל אתה, אני רוצה שתצפו רגע בסרטון פריקה כדי להזכיר לכם איך זה נראה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אדוני, רק פשוט אדוני, ממש העיקר הבסיס של התיקון. אדוני, הבסיס של התיקון שמוצע מבוסס על העגלות שמובילים באמצעותם באירופה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הבנתי. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> באירופה - - - << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> לא, סליחה, אתה לא מנהל את הדיון. אנחנו רוצים להקרין את הסרטון והוא אמר לך די. אז די. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גברתי, אני גם לא אמרתי שאני רוצה להקרין את הסרטון, עם כל הכבוד גם את לא מנהלת את הדיון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> תהיו עניינית פעם אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, עד כאן. תרגיעו, תתחילו לשתות כוס מים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא ככה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, איפוס. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני רוצה להגיד לך משהו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איפוס מחדש. רגע, אני שואל עניינית עכשיו משהו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניינית. כל הדיון הזה היה, אתה ממלא מקום. היו פה הסכמות בין כל משרדי הממשלה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא הייתה הסכמה על התקנה הזאת, אף פעם לא הייתה הסכמה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ואתה מגיע לדיון ואתה מפרק לנו את כל ההסכמות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. גם מי שניהל את הדיון הקודם היה ממלא מקום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה, למה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה, אני אשמה שכל יומיים מתחלף פה מישהו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אנחנו לא אשמים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז היו הסכמות, למה אתה מפרק את ההסכמות? אני לא מצליחה להבין מאיפה זה הגיע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לי שאלה. בסוף אנחנו מתקנים פה תקנות. ואנחנו רוצים שהתקנות האלה דה פקטו יעבדו בשטח. אם האמירה של לתקן בתקנות 10 בסעיף 3 שצריך להחליף את כל המרכבים אתם מבינים שזה כנראה משהו שהוא כמעט יהיה בלתי אפשרי או שיש לו השלכות רוחב מאוד גדולות. נכון, גם של כסף. מה לעשות? אנחנו חיים בעולם שגם צריך לשלם פה על דברים. וצריך להביא את - - - << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אבל זכויות עולות כסף, בהגדרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין בעיה. אבל אני רוצה לראות שדה פקטו זה יכול לקרות בשטח. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> הם יכולים לשלם את הכסף ואז זה יקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני מבקש, יכול להיות שזה מה שצריך, אני לא אומר שלא. לא הבעתי עמדה מקצועית כי אני לא יודע. אבל אם אכן משרד החקלאות אומר כן, זה מה שצריך וזה מה שנדרש שהרמפה תהיה 20 מעלות עד 26 מעלות ולא 30 – אני מבקש המשרד עם משרד התחבורה תעשו בדיקה מה העלות של הדבר הזה ומה ההשלכות של הדבר הזה. זהו. אין בעיה, יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה מה שצריך להצביע עליו. אבל אי אפשר לקבוע בתקנות משהו שיש לו השלכות רוחב מאוד גדולות שלא נעשתה על זה עבודת מטה. זהו. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל כן אפשר שכולם יעשו קורס משגיחים. זו לא גזרה שהעם לא יכול לעמוד בה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את עוד פעם חוזרת אחורה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כן, כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חוזרים אחורה כי על זה כל הדיון. אתה יודע שהשוקרים היו לב הדיון הזה. זה היה הדבר הכי חשוב לנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לטובת העניין, אמרתי שאני רוצה להגיע היום להצבעות ואני רוצה להתקדם ולגעת בשאר הנושאים שעדיין פתוחים. ולקראת ההצבעה אני אחזור לדיון על הנושא הזה. משרד החקלאות, אתם בודקים את זה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתם יודעים רק להגיד, אודליה, אם זה באמת מחייב את ההחלפה של המרכבים או לא? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אם אפשר לחזור על השאלה, כי אני רציתי להגיד שני דברים שנבחנו כאן כבר בעבר ואמרנו אותם בעבר. אחד, קודם כל התאמה של התקנות האלה לשינויים שכבר נעשים באיחוד האירופי, זה אחד. שתיים, תאריך התחילה שהוא בעוד שנתיים. אנחנו מדברים על מספיק זמן לשינויי תשתית. זאת אומרת, גם לשינויי תשתית וגם להיערכות כלכלית וכל מה שצריך. אז נכון, יש כאן נושא כלכלי. אבל אנחנו גם פה מאזנים עם רווחת בהמות. התקנות האלה המטרה שלהם לשפר את רווחת בהמות. מה שאנחנו יודעים שמשתנה באירופה, אחד הדברים שהתבקשנו פה גם על ידי הוועדה זה לדווח על שינויים באיחוד האירופי בנושא הזה. וזה דבר שאנחנו יודעים שכבר נכנס. אז אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות האלה בתקנות שלנו. ואנחנו גם נותנים מספיק זמן להיערכות. לכן אנחנו לא רואים למה אי אפשר להתקדם עם זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל אודליה, את יודעת לענות? מישהו מהמשרד יודע לענות על השאלה הטכנית אם באמת זה מחייב את ההחלפה שלהם או שאפשר לעשות שימוש? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בלי לבדוק אני כבר עונה לך שבמשרד אני לא מאמינה שיש את הידע. אבל כשנכנסו התקנות הקיימות לתוקף היו משאיות עם רמפה הרבה יותר, הבעיה היא הרמפה הפנימית במשאיות של שתי הקומות. היו משאיות עם רמפה הרבה יותר תלולה, אפילו כאלה שהגיעו ל-40 מעלות פלוס. והיו הרבה יותר מקרים של כשילה של בהמות בירידה, הירידה הרבה יותר בעייתית מהעלייה בהקשר הזה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אפשר לראות את זה בווידיאו אם יוקרן. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני מבקשת שתצא גם קריאה מהוועדה לחברות ההובלה הגדולות לתת לנו, להם יש את המידע. הם אמורים לדעת כמה עלה להם לתקן את המשאיות אז. אני מבקשת שתצא קריאה של הוועדה שהם יסכימו לתת לנו את המידע הזה, כי הם לא חייבים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אדוני, אבקש להשלים את ההתייחסות שלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קודם כל אני מצטרף לקריאה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני מבקש להתייחס ואני מבקש שכולם יקשיבו למה שאני הולך עכשיו לומר. התיקון המוצע, אדוני, מבוסס על מה שהולך באיחוד האירופי. באיחוד האירופי יש עגלות להובלות בעלי חיים שהמרכז שלהם שונה לחלוטין. אני תכף יכול גם להראות עכשיו לאדוני תמונה של איך נראית עגלה להובלת בעלי חיים שם. מדובר בעגלה הרבה יותר גדולה. מדובר בעגלה שהיא ארבע קומות ועם שסי מאוד נמוך. כאשר הרמפה מוצבת בחלק האחורי של העגלה והיא נפתחת לאדמה. כלומר, שיטת העבודה שם גם שונה לחלוטין מכפי שהיא אצלנו. אצלנו יש עגלות שתי קומות קבועות. נגיד ארבע קומות שם, אבל הקומות עולות ויורדות באופן הידראולי. זאת אומרת מכניסים את בעלי החיים לתוך הארגז, מעלים לקומה העליונה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אבל יש את זה גם בארץ. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אצלנו העגלות הן שתי קומות בלבד. ושתי קומות מקובעות, אי אפשר לשחק במפלס של הקומה. הגשר מחבר בין הקומה העליונה למטה. כאשר איך השיטה עובדת? איך חווה ואין בית מטבחיים שאין רמפה קבועה שמחברת למשל בין הרפת לבין המשאית, בין שטח המכלאה לבין המשאית. למה, מאיפה יבוא נגיד הצורך בשינוי כל המרכבים? בזה שצריך למעשה לפרק את הכול ואז להוריד את הגובה. ואז אם מורידים את הגובה איך אפשר יהיה להכניס עגלים איך אפשר להכניס בעלי חיים גדולים? על מנת לשפר את השיפוע אתה צריך לדאוג שיהיה פחות הפרש במפלסים. נכון? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> או לקצר את המפלס העליון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> איך לקצר? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בדיוק כמו שעשו את התיקון של המשאיות הקודם. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אז הנה, היא נתנה את המענה למה צריך להחליף את כל העגלות. עכשיו אדוני, זה לא העניין של ההשקעה. לפני שמדברים על ההשקעה וכמה זה עולה ואם זה אפשרי ואם זה לא אפשרי ואם אפשר מי יישא בעלויות האלה. לפני, לפני. אני מדבר על הצורך. מה הצורך בדבר הזה? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> על הצורך אני לא חושב שיש ויכוח. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אין שום צורך. אין שום צורך אדוני. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> רווחה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> איך שהם מקרינים סרט, אם הם מקרינים סרט אני גם כן רוצה להקרין סרט שמראה איך בעלי החיים עולים ויורדים מתוך הארגז בשיפוע הקיים, כן? בלי שום בעיה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אני לא צריך שתקרין, יש את הסרט שלי איך הם עולים. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אלה סטנדרטים שנקבעו באיחוד האירופי על ידי ועדה של מומחים לרווחת בעלי חיים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל גם באיחוד האירופי, למה עשו את העגלות כל כך גדולות? ולמה הם ארבע קומות? כי שם זמן ההובלה הוא הרבה יותר ארוך ושם מובילים בעלי חיים לפעמים במשך 35 שעות. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אבל מה הקשר לרמפה? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה שונה. לא כל מה שמתאים להם מתאים לנו. צריך לקחת משם את הדברים הטובים - - - << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> הדברים הטובים לך. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אין שם שום אינדיקציה לדברים שאתה אומר. זה קשור לביולוגיה ולהתנהגות של בעלי חיים, לא לשום דבר אחר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אדוני, אני אראה לך - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא, אל תראה לי כלום. אני רוצה לשאול, אני שוב חוזר. לפחות מההסבר שקיבלתי עכשיו אני מבין שכן זה דורש איזה שהוא שינוי בעגלות. השאלה מה ההשלכות ומה העלויות של הדבר הזה. והאם דה פקטו זה יקרה. כמה זמן ייקח להם בסוף להחליף את המשאיות. אני מצטרף לדרישה של משרד החקלאות לקבל מחברות ההובלה הגדולות מה עשו אז כשהשתנו התקנות. באיזה שנה זה היה? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל אני גם אראה, יש לי שאלה למשרד התחבורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> ב-2006 וזה לקח כמה שנים טובות עד שהם תיקנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. אני רוצה לקבל אומדן של מה העלויות של זה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> בסדר. אדוני, יש לי שאלה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אולי גם אומדן של הרווחים שלהם, שאפשר יהיה לבדוק את המאזן הכספי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות שהשיפוע הזה הוא נדרש. ואם משרד החקלאות מבקש אותו כנראה שהוא נדרש בשביל טובת הבהמות. על זה אני לא חולק. אני רק אומר כשאתה בסוף משנה וכנראה יצטרכו לעשות שינוי בתקנות, המינימום הוא לעשות בדיקה מה העלות של שינוי הסעיף הזה. זה הכול. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אדוני, אני מזכירה לך שהוועדה הזאת העבירה תקנות שמחייבת אנשים לעבור ללול אחר לגמרי. זה עולה כסף, אבל זה מה שצריך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. שנים זה לא עבד וכרגע שינו את זה. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> זה לא קשור מה ששינו. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הוא לא מדבר על מי עזר להם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה קשור. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> לא, זה לא קשור, זה לול חדש. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יש לי שאלה למשרד התחבורה, שאלה מקצועית למשרד התחבורה. אשמח אם הוא יענה עליה. דיברנו על הארגז החלופי, שהוא בסגנון של הרמסה. תקן אותי אם אני טועה, זה ארגז שנמצא על האדמה שבשביל להעלות אותו למשאית צריך להביא אותו ככה, להעלות אותו ולהתקין אותו על המשאית. נכון? << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> כן, לפחות 30 מעלות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לפחות 30 מעלות. עכשיו אדוני, אני רוצה להראות את הסתירה בעמדת משרד החקלאות. מצד אחד רוצים לאפשר את ההובלה בארגז הזה שעולה בדרך של הרמסה, כאשר בעלי החיים כולם כבר בתוך הארגז. אז בואו נחשוב מה יקרה לבעלי החיים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בתנאי שהזווית לא עוברת את הזווית הזאת. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אז אין כזה דבר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אם אין דבר כזה לא יהיה אפשר. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> מישהו צועק פה על כולם ומנהל את הדיון? אני לא מבינה מה קורה פה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אין כזאת חיה בעולם. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה נורא פשוט. אם אין חיה כזאת, זה לא יאושר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה קרה? << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> מה קרה? הוא מנהל את הדיון, הוא צועק על כולם, הוא קוטע את כולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי שמנהל את הדיון זה אני. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> הוא לא נותן לאנשים לדבר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, לא, אני אגיד לך מה אני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא שאל שאלה, הוא רוצה לקבל תשובה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני מדבר עניינית ואתם לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, הדברים נשמעו. אני רוצה לקבל תשובה על הדבר הזה. משרד התחבורה? << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> לא, אני מסכים איתו למען האמת. כי הזווית ברמסה היא לא נראה לי פחות מ-30 מעלות. ויש בזה, זה נכון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כאשר בעלי החיים בפנים. בוא תחשוב. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> הדיון שלנו תיאורטי. אם תשים את הסרטון אתה יכול לראות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> בוא נראה את הסרטון שנבין על מה מדובר. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> בסרטון יש עלייה של עגלים לקומה השנייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, חאתם, תודה רבה. אתה מפריע עכשיו לסדרי הדיון. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בסעיף הבא אותה דרישה לגבי ארגז מתחלף. 20 מעלות אם זה עגלים שגילם אינו עולה על שישה חודשים או חזירים ו-26 מעלות אם יש בהמות אחרות. לא יהיה אפשרי לא יאושר, נורא פשוט. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אז אני מבין שצריך להחליף גם את כל הרמסות שבמדינה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לדעתי יש ארבע. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ארבע? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שאושרו להובלת בעלי חיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, אני רוצה לקבל את הנתונים האלה כמה רמסות כאלה קיימות גם. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, ועוד אני רוצה רק להראות לך ולא משנה אם זה אחד או 20. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זהו, זהו, הדברים שלך הובהרו. חאתם, תודה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה לשים בעלי חיים בתוך ארגז ולהרים אותם ככה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדברים הובהרו, אתה חוזר על עצמך. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> - - - זה מותר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא, זה אסור. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לרדת ברמפה בשיפוע - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, אני אוציא אותך מהדיון. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה אסור. מה שאתה מתאר אסור. אנחנו ניסינו לברר את זה כבר בשלב הכתיבה. מהנתונים שיש אצלנו אין נתון אם מדובר ברמסה או לא. הצלחנו להגיע לשניים שאנשים שאישרו אותם זכרו את השם של הבעלים. מה שיש בנתונים שלנו זה רק מספרי רכב. אין לנו את הנתון אם זה רמסה או לא בתיעוד הממוחשב שמצוי אצלנו. << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> ולנו אין את הנתונים האלה, כי זה באישור משרד החקלאות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה בדיחה. << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> זה לא אנחנו. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא יכול להיות שהם יגידו שהם מצליחים להגיע דרך הבן אדם שזוכר מי הבעלים ואתם תגידו שאין לכם את הנתונים. אז איך חה"כ טייב יקבל נתונים? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> טל, השאלה נתונים על מה? << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> אנחנו לא מאשרים, זה הם מאשרים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כרגע השאלה הייתה לגבי רמסות. ואני מבקשת להזכיר, האישור של רכב להובלת בעלי חיים הוא לשנתיים. צריך לחדש אותו כל שנתיים. בגלל זה אמרתי אם הצלחנו - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אתם מחדשים או משרד התחבורה מחדש? << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> הם, לא אנחנו. זה לא קשור אלינו. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> להובלת בהמות זה הלשכות הווטרינריות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז למה אין לכם נתונים? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הנתונים הממוחשבים שיש אצלנו הם רק לעניין מספר הרכב. וכיוון שהרכב מאושר, צריך להיות מאושר אחת לשנתיים עברתי בין מנהלי הלשכות וחיפשתי כאלה שזוכרים גם את השם של בעל הרכב. איתרנו שניים. אז אני מניחה שאין הרבה יותר מארבע. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> סליחה, אז צריך לדבר עם ד"ר תמיר גושן או סרחיו דולב שיפנו למנהלי הלשכות ושיהיה פה את הנתונים. אי אפשר לעשות את זה בתיאורטי. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שיתקנו את התוכנה? טל, שיתקנו את התוכנה? תפני. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, לא, זה לא תשובה, אני מצטערת. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> טל, אבל את מבלבלת, יש פה שתי סוגיות, חשוב להבהיר את זה. יש את הנתונים שמדברים על השיפועים, שזה דבר שדיברנו עליו בהתחלה. ויש את הנושא של הרמסה. הרמסה זה בעצם ארגז מתחלף עם מגבה נוע. לגבי זה התייחסה ד"ר דגנית בן דב. התייחסה לנושא של הרמסה, זאת אומרת לארגז מתחלף עם המגבה נוע. לגבי זה אותרו שניים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> ויש בודדים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> זהו. זה לא משהו שרווח. אנחנו הכנסנו את זה בתקנות האלה בגלל שאנחנו יודעים שזה קיים ורצינו להתייחס גם לזה ולהבהיר שגם בדבר הזה השיפוע לא יעלה על 20 מעלות או 26, לפי סוג הבהמה. והנושא של השיפועים ברמפות של הטעינה והפריקה זה ביקש אדוני את הנתונים לגבי הנושא של העלויות. זה דבר שאנחנו נדרש לבדוק אותו. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אולי צריכים לבדוק גם את הצורך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, הלאה. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אין מחלוקת על הצורך. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לגבי הצורך אין לנו, שוב, הכנסנו את זה לתוך התקנות בגלל השינויים באיחוד האירופי ובגלל האפשרות, זאת אומרת זה כן אפשרי. הסוגייה של עלויות זו סוגיה נפרדת. אבל אנחנו בשביל זה חשבנו שנכון לתת תקופה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני לא חולק על הצורך. אם עשו את זה באירופה, כנראה שיש סיבה. אני הייתי מצפה שמשרד החקלאות יבדוק מה הייתה הסיבה, אבל זה כבר סיפור אחר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הסיבה היא אחוז כשילות ונפילות, בעיקר בירידה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> השאלה אם זה נבדק. יש איזה אומדן? יש איזה בדיקה שנעשתה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יש מחקרים. כן, כן, יש מחקרים בנושא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. הסוגייה הבאה, כן. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אפשר לראות את הסרטון אולי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אני רוצה לדעת אם נראה את הסרטון שישפוך אור? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לגעת בנקודה האחרונה כדי לראות אם אנחנו מצליחים להגיע - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שתי נקודות אחרונות. תיקון תקנה 15. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, אתה מפריע לדיון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חה"כ פרידמן, זאת הייתה הערה שלך. תיקון תקנה 15 גם כן בעמוד 15. חה"כ יסמין פרידמן דרשה שיהיה שימור ביריעה אטומה במקום רשת צל. משרד החקלאות הביא נוסח בהתאמה. אני מציעה שנקרא את הנוסח. (ב) לא יוביל אדם בהמות ברכב פתוח אלא אם כן תא ההובלה מקורה או מכוסה בחלקו העליון ביריעה אטומה למים, שלמה ומתוחה."; << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה גם בקיץ וגם בחורף? איך זה עובד? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואתם לא מפחדים שיריעה אטומה תעלה את רמת החום בארגז בקיץ? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מכיוון שיש דרישה לפתחי אוורור בצידי הרכב אנחנו מקווים שזה יהיה מספיק טוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לקוות זה לא מספיק. שוב, אני לא מבין בזה. אני מדבר תכנית. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> סביר להניח שכאשר הרכב לא נוסע במידה מסוימת הטמפרטורה תעלה. מכיוון שהייתה פה דרישה חד משמעית לאטומה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> חיימזון אמר, אמנון. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אולי כדאי כמו ברכב שצריך להדליק אורות בחודשים מסוימים, אולי כדאי לדרוש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני הצעתי בחורף. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> שבחודשים מסוימים יריעה אטומה ובחודשים מסוימים רשת צל. זה משהו מאוד קל לניסוח. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לניסוח זה קל מאוד. שוב, עולה השאלה של עלות תועלת. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> עלות של ברזנט נראה לי - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה לא רק העלות של הברזנט, זה גם העלות של להחליף. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מה שירון הציע זה רעיון טוב. כמו שיש תקופות מתי מדליקים אורות, מתי לא זה, זה אותו דבר. יהיה אפשר לקבוע בין תאריך, תחילת חודש מאי עד סוף אוקטובר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאנחנו הצענו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מקובל, יסמין? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> תהיה נגיד רשת אטומה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהצעתי מההתחלה, שרק בחורף יהיה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> צל. וסגור שתהיה ברזנט, יכול להגן מפני חדירת מים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד החקלאות, מקובל עליכם? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> רשת הצל הזאת באמת מגינה מהשמש? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> היא מגינה מהשמש. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רשת צל מגינה מהשמש, כן. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מאה אחוז. וממים היא מגינה 80% מהמים לפחות, זה ללא ספק. עכשיו קחו בחשבון, בזמן הנסיעה. בזמן העצירה זה משהו אחר. בזמן הנסיעה הגשם עף. זה כמו נגיד כשמישהו נוסע עם רכב בגג פתוח. אני ניסיתי את זה. אם פותחים את הגג ונוסעים במהירות הגשם לא נכנס לתוך הרכב. אז אנחנו נביא קבריולט לכולם. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, לא, זה לא קבריולט לכולם, זה המינימום של המינימום. אבל השורה התחתונה, אנחנו יודעים שפרות ועגלים יותר קשה להם בחום מאשר בקור. אז הדאגה צריכה להיות בקיץ. מה לא? חום הגוף שלהם מבחינת, יותר קל להם בחורף מאשר בקיץ. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה אינדיבידואלי. עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, חאתם. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> נגיד מה יותר קל לך, בקיץ או בחורף? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני שונאת חורף. מה זה קשור? אני לא פרה 600 קילו, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טל, יש הסכמה אני מבין בחדר. אלא אם כן מישהו לא מסכים שנעשה את זה לפי תאריכים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין לנו זה, גם לא הייתה איזה עקשנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בחורף תהיה יריעה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה לוותר על זה, תעבירו את השוקר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה אומר שצי משאיות יצטרך להחזיק כמות כפולה של יריעות לגג ולדאוג להחליף אותם בתחילת העונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> לא מסובך, זניח לחלוטין. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני אמרתי שזה שאלה של עלות תועלת. אם אחד המובילים הגדולים חושב שאין בעיה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> איפה שצריך צריך. איפה שהגיוני, הגיוני. את זה אפשר לדרוש ושכולם יסתדרו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, את מעדיפה ככה או להחליף? לי זה לא משנה. סתם העליתי נקודה שנראה לי שבקיץ זה יעלה את רמת החוף. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כן, כן, יסמין, תחליפי. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כן, סבבה. אין בעיה. את אמרת שהן אוהבות גשם, אז בכלל לא - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מעדיפות קור. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, אבל בלי הגבלת השעות. נגיד ברגע ששמנו את הברזנט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, תאריכים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> גם קודם לא הייתה בעיה של שעות. יכולת להשאיר את הכיסוי גם בשעות אחרות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא יוביל אדם בהמות ברכב פתוח, אלא אם כן תא ההובלה מקורה או מכוסה בחלקו העליון. בין 1 בנובמבר ל-30 באפריל ברשת צל. בין ה-1 במאי ל-31 באוקטובר יריעה אטומה למים שלמה ומתוחה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הפוך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מסתדר עם התאריכים שראינו בתקנות לגבי דברים אחרים? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, לקחתי משם. אוקיי. שלמה ומתוחה זה לגבי שניהם, רשת הצל וזה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ממתי למתי קבענו את זה? 1 במאי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 1 בנובמבר עד ה-30 באפריל – יריעה אטומה למים, שלמה ומתוחה. 1 במאי עד ה-31 באוקטובר רשת צל. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני הייתי אפילו, לא יודע, אני אשאל את ד"ר בן דב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אני לא רוצה לשנות את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אנחנו נצמדים לתאריכים שכתובים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אם לא כדאי אפילו עד סוף מרץ. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לא, יש כבר תאריכים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אנחנו מצמידים את זה - - - << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כי באפריל יש ימים חמים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נצמדים לתאריכים שכתובים בתקנות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אנחנו מצמידים את זה לשעות לעניין משך ההובלה. אם אתה אומר לשנות פה, נשנה גם שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה הגיוני. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. אז זה היה נושא נוסף. הנושא הבא זה התוספת הראשונה, זה בעמוד 19. נפתח את זה ואז נראה. בתוספת הזאת כבר דנו. היו כמה תיקונים שעשינו בעל פה ועכשיו אני מקריאה אותם. יש פה גם משהו חדש, לגבי השוקר. אני אקריא את הכול. אני בסעיף ט. ט. אם הבהמות נפרקו מהרכב והוטענו על רכב אחר טרם הגעתן לנקות היעד - (1) מספר הרישוי של הרכב. אם הרכב שעליו בהמות הוא גרור – מס' הגרור. (2) פרטי נהג הרכב (אם שונה מהמשגיח): שם פרטי: שם משפחה: מס' ת.ז.: כתובת: אני שמה דקה את הנושא של המאיץ החשמלי כי אני רוצה רגע. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> למה? בואי נדבר על זה כבר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, שנייה אחת, אני רק מקריאה עוד משהו טכני. פה במקום "יש להקיף בעיגול" – "יש לסמן את האפשרות הנכונה". פה משרד החקלאות הביא תיקון שהוא תיקון מהותי, שכחלק מהדיווח של המשגיח על אירועים מיוחדים במהלך ההובלה הוא צריך לציין גם שימוש במאיץ חשמלי. צריך לציין את מקום ושעת האירוע. משרד החקלאות הבהיר, לפחות בעל פה, זה לא ממש רשום פה, אבל שהכוונה שלו לא לדווח מי עשה שימוש בשוקר. נכון אודליה? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אלא את המקום ושעת האירוע. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> בהובלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתי? בהובלה או גם בפריקה והטעינה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> ההובלה כוללת פריקה וטעינה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה אסור בכלל לעשות שם. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> האם הוא צריך לדווח על שימוש בשוקר חשמלי על הרמפה של האונייה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת השאלה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כן. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כן? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בוודאי. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ומאיפה הוא יודע? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. זה אומר שהמשגיח חייב להיות שם. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מאיפה הוא יודע? לכן עכשיו את מבינה למה אמרתי שצריך שיהיה נוכח משגיח. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אין לי בעיה עם עוד משגיח. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> עכשיו את מטילה אחריות על נהג שהוא נשאר ליד המשאית מתפתח נגיד על זה משהו. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> נכון לתקנות דהיום חייב להיות נוכח. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מה שהם מציעים זה משרת אותנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נותן לדבר, אין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לבדוק משהו אחד, לצורך העניין נהג מספר שעות, מגיע עכשיו לפריקה. האם בחובתו גם לעקוב אחרי כל הפריקה או שיש מישהו אחר במקביל? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> במהלך ההובלה כולה, והגדרה של הובלה זה כולל טעינה ופריקה, במהלך ההובלה כולה חייב להיות נוכח משגיח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא חייב להיות הנהג, הם יכולים להפקיד בין השניים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יכול להיות מצב שבו יש כמה משגיחים, ימלאו כל אחד את חלקו, בדיוק כמו שקורה בעופות. בהובלת עופות תמיד יש לפחות שניים, בדרך כלל שלושה משגיחים שונים לאורך ההובלה. יעבירו את הטופס מהמשגיח הראשון, לשני, לשלישי. אין לנו בעיה. בעופות ממילא יש שלושה. הם מסתדרים עם זה. וזה הרבה יותר הובלות בשנה. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אז את אומרת שזה אפשרי ששלושה אנשים יעברו קורס משגיח והעולם ימשיך להסתובב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. מטורף. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> ואחר מהם יהיה המשגיח שמפקח על הטעינה, אחד מהם יהיה הנהג ואחד מהם יהיה המשגיח שמפקח על הפריקה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה כבר מיושם בהובלת עופות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה מה שקורה בעופות. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> כן, זה כבר קורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. כן? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בשביל זה אבל צריך להוציא את כולם לקורס. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> שייצאו כולם לקורס. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא, אחד מכל צוות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הוויכוח פה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יסמין, אחד מכל הצוות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני לא חושבת שיש ויכוח. חה"כ טייב מבין אותנו. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא כולם, אחד מכל צוות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, יש לך הערה בנושא? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אדוני, הוא לא יכול, הנה אני אומר כבר, מבחינה פרקטית, נהג המשאית לא יכול לראות כל מה שמתרחש על הרמפה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> נכון. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> זה כבר החובה שלו היום. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> נכון, אנחנו מסכימים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לכן אתם יכולים לרשום את זה, אפשר להשאיר את זה ככה. אז הוא לא יראה, הוא לא ידווח. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו. או שיהיה משגיח בזמן הפריקה על הרמפה או שהמשגיח יעשה את עבודתו לפי התקנות הקיימות. אתם אומרים שהוא לא עושה את עבודתו. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אנחנו בעצם מבינים שהתקנות בנוסחן המקורי - - - << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אתם אחראים שהוא יעשה את זה. יש פה אחריות של נושא משרה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל אני אומר, מבחינת פריקה וטעינה, שהם חלק מההובלה, צריך לקחת בחשבון נגיד בהובלה מנמל זה שונה נגיד מהובלה ממשק. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> למה? איפה זה כתוב בתקנות שיש הבדל? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה שונה. הנה, גם ירון יגיד לך שונה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> מאיזה בחינה? << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> עדיין יש צורך במשגיח. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> שם אין מסלול ואין רמפה ואין את כל - - - << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אבל צריך יותר השגחה בנקודות הרגישות, זה בדיוק המשמעות. מה שאתה מתאר מחדד את הצורך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע חברים, אני רוצה לברר פה משהו. יש לי פה שאלה עם הייעוץ המשפטי. כן? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פורקים את הבהמות, נכון? ואז יש את השרוול הזה שחתאם דיבר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> את מדברת על הפריקה מהאונייה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מהאונייה, כן. יש את השרוול הזה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה לא שרוול, זה רמפה פתוחה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני לא יודעת איך זה נקרא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מסלול הולכה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> משגיח חייב להיות? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> משגיח חייב להיות נוכח במשך ההובלה כולה. וההובלה מוגדרת - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא חייב להיות על הפרק הזה. שמרית, הוא לא חייב להיות שם דווקא. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> הוא צריך לראות אבל כל מה שקורה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל זה בלתי אפשרי, כמו שדבאח אומר. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אז דבאח לא מקיים היום את התקנות והוא רוצה להגיד לנו מה צריך להיכנס לתקנות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה לא נכון, הוא כן מקיים את התקנות. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> לא. משגיח צריך להיות שם ולראות כל מה שקורה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אי אפשר להגיד כל, זה לא נכון. צריך להיות משגיח, יש משגיח, יהיה משגיח. העניין מה ששמרית אומרת על המקום הזה, היום לא חייב להיות דווקא שם המשגיח. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> נכון, אבל המשגיח שיש היום צריך לפקח על כל מה שקורה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא המשגיח. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> הוא לא צריך לעמוד על הרמפה, אבל הוא צריך לראות מה הם עושים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> נכון, סבבה. אבל זה לא אומר שהוא יהיה דווקא שם. ואם הוא נמצא ליד המשאית? << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> זה אומר שהוא לא עושה את העבודה שלו אם הוא לא רואה מה קורה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני יכולה להקריא את (4)? בנוסח דהיום. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז הוא יגיד לך אני רואה ככה מה קורה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> - - - בשימוש בשוקר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני מקריאה את תקנה (4) בנוסח דהיום, שנייה טל. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> בואו נראה את הסרטון. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> בסרטון רואים את כל השאלות ששאלנו כאן. תקנה (4) בנוסחה דהיום: "לא יוביל אדם בהמות אלא אם כן הוא משגיח או שבמשך ההובלה כולה נוכח משגיח". והובלה מוגדרת לרבות פריקה וטעינה. רגע, רגע. (4)(ב). << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מחדד. זה אומר שמשגיח חייב להיות שם ואחריות על הפריקה - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא רק חייב, תן לי להקריא את (4). "המשגיח חייב בהשגחה על הבהמות ברציפות ובפרקי זמן קצובים, לפי נסיבות ההובלה ורגישותן של הבהמות המובלות". בנוסח דהיום חייב להיות משגיח והוא חייב לפקח ולהשגיח. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> גם בטעינה והפריקה, הן מוגדרות כחלק מההובלה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל לא פריקת אונייה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בוודאי שכן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, אני רוצה להבין את זה מבחינה משפטית. נקודת המוצא, הוא צריך להתחיל מנקודת המוצא, נכון? נקודת המוצא אמרנו זה מקום טעינת הבהמה על הרכב בתחילת ההובלה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אלא אם כן זה ייבוא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לכן אני שואלת אם מסלול ההובלה הזה הוא גם נחשב כמקטע שם. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כן. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> שאלה עניינית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מקום טעינת הבהמה על הרכב. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כי זאת נקודת המוצא. זאת נקודת המוצא שממנה עושים את הטעינה על הרכבים. זה הקרקע נקרא לזה. נקרא לזה קרקע שממנה מעלים את הבהמות על הרכבים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כלומר, מרגע שהוא יורד באונייה מבחינתך זה נקודת המוצא. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון, נכון. זאת נקודת המוצא וחייב להיות שם משגיח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, זו התשובה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> וזה עוד בלי שנתנו את דעתנו למה שקורה בתוך האונייה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני מפנה אתכם גם להגדרה של תחילת ההובלה. ושוב, בנוסח דהיום, עוד טרום התיקונים, "רגע התפיסה של הבהמה הראשונה לצורך הטענתה על כלי הרכב". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים, אתם מסכימים עם זה? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, אבל אדוני זה לא נכון. הגשר של האונייה שייך לאונייה. זה נחשב לחוץ לארץ אפילו. נחשב לחוץ לארץ, אתם מבקשים - - - << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> זה לא נחשב לחוץ לארץ, די כבר לבלבל את השכל. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז למה העובדים שלך שם? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כי אני בעל הסחורה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אי אפשר לאכול את העוגה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם, אני אוציא אותך לכמה דקות או עד סוף הדיון, אי אפשר ככה. שנייה, אני רוצה לבדוק. משפטית, משרד המשפטים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הם עולים עם דרכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הרמפה הזאת, מה ההגדרה שלה? אתם מסכימים עם מה שנאמר על ידי משרד החקלאות? אבינועם, לפרוטוקול אני צריך את זה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הלאה, נגמר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אם הרמפה שייכת לאונייה, אסור לאנשים של מר דבאח לעלות עליה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> נכון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא נכון. זה לא נכון. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> למה לא נכון? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כי זה חוזר לאחריות ולהתקשרות ביני לבין האונייה. אם אני קבעתי - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> די, שקט רגע. וואי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עד כאן. כן, בבקשה. כמה זמן? (מוקרן סרטון) << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 1:40 דקות. בקטע הראשון ניתן לראות פריקה רגילה מרמפת האונייה לכיוון המסעף ומשם מופנים בעלי החיים למשאית אחת בתורה. בקטע השני ניתן לראות שלושה שוקרים בשימוש במקביל, במספר הזדמנויות. בקטע השלישי ניתן לראות שני שוקרים במקביל מחשמלים עגל בראשו. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> בפנים. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> הקטע השלישי שהיה פה בוויכוח, פשוט פספסנו. בקטע השלישי ניתן לראות שני שוקרים במקביל מחשמלים עגל בראשו. בצד שמאל למעלה כתוב מספר הקטע. הנה, פה. בקטע השלישי ניתן לראות שני שוקרים במקביל מחשמלים עגל בראשו. בגין שימוש פרוע בשוקרים בפריקה זו הגשנו תלונה בחודש נובמבר 2024. עד היום לא ידוע לנו מה עלה בגורל התלונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תלונה למי הגשתם? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> לפיצוח של משרד החקלאות. בקטע החמישי ניתן לראות פועל מחשמל שוב ושוב עגלים. סליחה, בקטע הרביעי, זה. ספרנו 11 חשמולים לאותו העגל. בקטע החמישי ניתן לראות פועל מחשמל שוב ושוב עגלים, כאשר אין להם כלל לאן להתקדם. הפריקה קרתה בחודש אוגוסט הלוהט, כאשר הנסיעה הייתה מחיפה להסגר צופר בערבה. בקטע השישי, אגב, תוכלו לראות את הרמפה המדוברת. אם תרצו לעצור עכשיו, אתם רואים את הזווית. בקטע השישי יש תיעוד של עובד שמחזיק ביד - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, אפשר לעצור שנייה? זה זווית של כמה מעלות? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> בעין? אני לא יודע לומר. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 30. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בעין זה נראה יותר מ-30. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נראה כבר 40. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה של משאית. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> זה של המשאית הסטנדרטית. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אם זה של משאית, אם השאלה - - - << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אם זה כמו שהיום אז צריך לתקן את זה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני מסכים שזה נראה כאילו יותר. אבל אם זה של משאית מאושרת בארץ הוא לא יכול להיות יותר מ-30. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> ניתן לראות שהעגלים מאוד מתקשים בעלייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, גם לחשמל עגל 11 פעם זה לא חוקי בארץ וזה קורה. זה קורה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני רוצה להראות גם סרטון. גם לי זכות להגיש סרטונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> די כבר להגן, די, קחו אחריות. מה קרה? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כמה אפשר לעוות את המציאות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. ירון, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה המציאות, זאת המציאות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> את זה לכי תענישי אותו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא מה שקורה בראש שלך, זה לא המציאות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אם עובד אחד סרח תענישי אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אם יבואן אחד הפר את החוק, תענישי אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קריאה ראשונה. כן, בבקשה. למרות שאני לא צריך, אני יכול להוציא אותך ככה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> הקטע השישי שפספסנו, יש תיעוד של עובד שמחזיק ביד שמעל שוקר קצר וביד ימין דוקרן. הוא לא מהסס להשתמש בשניהם ואף במקביל. פה העובד שלובש אפור עם פס לבן לאורך מחזיק גם שוקר וגם דוקרן. בקטע השביעי והאחרון ניתן לראות עגל שרגלו נתקעה ברמפה. עובדי הפריקה לא הבחינו בבעיה והמשיכו לחשמל את העגלים מאחורה בצורה שסיכנה קשות את הרגל התקוע. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> וזה, שוב, איפה זה? בארץ? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> כן, כן. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה בארץ? אני כמעט בטוח שזה לא בארץ. אני לא מכיר אונייה כזאת. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> נחדד את זה. אפשר לחזור? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, אונייה בצבע צהוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חאתם. ירון, תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להגיד משפט? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אפשר שנייה לחזור לתמונה? נחזור שנייה לתמונה. יש שם שתי נקודות הרי ברמפה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> יש בתוך האונייה ויש מחוץ לאונייה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בדיוק. תחזור. זה כאן, לצורך העניין כאן - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הנה, הוא בתוך האונייה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה בתוך האונייה, זה לא בארץ. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> לא, לא, דגנית, רגע. צריך לחדד משהו. אונייה במים הטריטוריאליים של ישראל כפופה לחוקי מדינת ישראל. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> עכשיו לצורך העניין אתם חשמולים שאנחנו עכשיו רואים - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> תגיד, חה"כ טייב, מה יקרה אם הם יעברו קורס? כל מי שנמצא שם. מה יקרה אם הם יעברו קורס תקנות הובלת בעלי חיים? ברגע שאתה עושה קורס ולא משנה במה, גם קורס נהיגה מונעת, אתה אחרי זה משנה את ההתנהלות שלך. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מהותית, אותם אנשים שהשתמשו שם בשוקר, הם צוות האונייה או הצוות של? << אורח >> קריאה: << אורח >> צוות האונייה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> יפה, שם אנחנו מדברים על אותו - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא בכל הסרטון, למה אתה אומר את זה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, שם, בנקודה הספציפית ההיא. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> בנקודה הספציפית. למי אתה עוזר? אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא עוזר. טל, אבל אנחנו מנסים לרדת לסוף - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל סליחה, חה"כ טייב, אני אמרתי לך, לפי המקטעים. מה שבתוך האונייה זה לא קשור לא לדבאח ולא לשום - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מעולה, מעולה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> ברור לנו. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אבל להגיד עכשיו לצורך העניין שדבאח או כל מוביל אחר יצטרך עכשיו לדווח על מה קרה שם בתוך האונייה זה משהו שאנחנו לא יכולים להגיד. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> סבבה. אפשר לקבל את זה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, זה הובהר. לגבי הסיפור של הדיווח אני חושב להשאיר את זה ככה, כאשר הובהר שמה שקורה בתוך האונייה קורה בתוך האונייה, כמו שהסביר אבינועם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, אז התוספת הראשונה מאושרת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, מבחינתי. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, זה הגיוני גם, הבנו את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טל, אין לנו זמן. זה מאושר, אנחנו מסכימים. הלאה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אז תוספת ראשונה מאושרת. אני רושמת. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> שוקר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להגיד משהו רגע לגבי, אם אנחנו חוזרים לשוקרים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לראות שאין לנו עוד משהו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אין לנו. אז השארת גם את תקנה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> באמת תסכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנושא של שיפוע אני רוצה את התשובות. לגבי נושא השוקרים, בבקשה יסמין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התסכול הוא גדול. כל מי שעוסק, יוסי, ברווחת בעלי חיים סובל כל החיים שלו. כל החיים שלנו, כל יציאה החוצה מהבית היא סבל. כל מה שאנחנו רואים סביבנו הוא סבל. כל מה שאנחנו מנסים לעשות פה בכנסת, ועם כל כך הרבה קירות שאנחנו נתקלים בהם. כל כך הרבה אינטרסים וכסף ובעלי עסקים. אנחנו כמעט ולא מצליחים לשפר אפילו במיל את מצב בעלי החיים. עכשיו באנו, התפשרנו כאן על כל כך הרבה דברים במשך תשעה דיונים. מה אנחנו מבקשים? אני חשבתי שאנחנו נצליח להוציא את השוקרים האלה מהעולם. אבל אנחנו גם באמת מבינים שלעיתים זה מיטיב עם בעלי החיים. מה אנחנו מבקשים? שמי שאוחז בשוקר יעבור קורס של יומיים? זה איזה בקשה מוגזמת? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה משהו שאי אפשר לעמוד בו? גם יש פה הסכמות סוף סוף, באמת, של כל משרדי הממשלה. אנחנו לא הצבענו בפעם הקודמת כי ביקשו שנייה להגיע להסכמות. אז למה אי אפשר לעשות את הדבר הזה למען בעלי חיים, למען צער בעלי החיים, שאני יודעת שהוא חשוב גם בדרך שאתם מאמינים בה. יש פה הסכמות, בואו נעשה. אתה יודע, זה אפילו לא היסטוריה. בואו נעשה משהו קטן למען בעלי החיים, כדי שגם אנחנו, אלה שנאבקים פה יום יום בדבר הזה, נרגיש שעשינו משהו קטן. ונוכל לישון עם מצפון קצת יותר שקט. זה הכול. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מסכימה. וזה נדיר שאני מסכימה איתה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו מסכימות על רוב הדברים שקשורים לבעלי חיים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לענות לך? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. לא. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> חאתם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני אענה לך? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני אענה לך בשמו. הוא גם אכפת לו מבעלי חיים, זה גם חשוב לו. נכון? << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> כן, כן. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני יודעת. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, לא. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז די, מספיק. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אין מחלוקת כאן לגבי הצורך שמי שיעשה שימוש בשוקר חשמלי צריך - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> סבבה. אז תן לנו - - - << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> בסוף אנחנו דנים בתקנות צער בעלי חיים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה המינימום של המינימום לעבור קורס. לא קרה כלום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טל, טל, בסדר. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אתה איתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא עם אף אחד, אני מהאו"ם כרגע. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אתה איתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כרגע אני מהאו"ם. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> חס וחלילה, או"ם זה רע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> האמת שאת צודקת. בזה אנחנו מסכימים. לגבי השיפוע, אנחנו יכולים להצביע על זה בלי השינוי הזה או שאתם רוצים להביא נתונים מה נכון? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> חייבים את השיפוע. אתה ראית את הסרטון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אני אומר, בלי לקבל את הנתונים? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אם אתם מצביעים בעד, אז כן. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אני מזכירה שיש דיווח לוועדה עוד שלוש שנים. אפשר בשלוש שנים האלה לאסוף את הנתונים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> נכון, רוני צודקת. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> שתינתן לי ההזדמנות להקרין סרטון שמראה גם אחרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, בסדר. ברור לי שיש גם סרטונים אחרת. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> יש שלוש שנים. שבזמן הזה יאספו את הנתונים, אם זה מורה אחרת נתכנס שוב ותצביעו על תיקון. את ראית שצריך. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> לא, זה היום באיחוד האירופי זה כבר הנוסח הקיים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> יש סיבה למה באיחוד האירופי, שאני לא מתה עליהם - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אין משמעות להגיד אחר כך בואו נבטל את ההחלטה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור, ברור. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אבל זה נדרש, יש הסכמה שזה נדרש. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> האיחוד האירופי לא סתם שש לעזור שם לבעלי חיים. זה לא שזה התנדבות מדהימה. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> וגם צריך להגיד שהנוסח שלנו מבוסס במידה רבה על התקנות של האיחוד האירופי. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> ברור. אחרת לא היו עושים את זה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כן, אבל תחליפי את העגלות כמו שיש שם ושתדאגי שמשרד התחבורה - - - << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אני לא מובילה בעלי חיים, אז אני לא צריכה להחליף. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> ברור, ארגונים למען בעלי חיים יממנו את זה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> יש לי שאלה עובדתית, דבאח. מר חאתם. כל כמה זמן מחליפים את המשאיות האלה, אתה יודע להגיד? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אבינועם, יש משאיות ויש עגלות, זה לא אותה שאלה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> גם וגם. אני שואל גם וגם. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> עגלה יכולה לעבוד גם 25-30 שנה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> ומשאית? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> משאית זה תלוי, נגיד - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בגדול. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה כמו שאני שואל אותך כל כמה זמן אתה מעדיף להחליף את הרכב שלך. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> כמה זמן אני מעדיף או כמה זמן אני עושה בפועל? שאלה עובדתית. יש פה שאלה של כמה זה יפגע בעצם - - - << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה בנוי על כך שנגיד כל חברה קובעת לעצמה כל כמה אלפי קילומטר אני רוצה להחליף את צי המשאיות. אבל תבדיל בין משאית לבין עגלה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני הבנתי. << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> גם את המשאית, אתה מחליף את המשאית עצמה, לא את הארגז. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה מה שאני אומר. << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> גם הארגז על המשאית אתה יכול לשבת גם 30 שנה, כל עוד הוא תקין. המשאית עצמה זה משאית וארגז שבנוי - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יש ויש. יש משאיות שזה יחידה אחת. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> האפשרויות בעצם שיש לנו לעשות את זה, קודם כל צריך להגיד שיש לנו פה תחילה של פרק זמן די משמעותי. אפשר אם רוצים, שוב, אני פה בגדר הצעה בלבד. להגדיר שהסעיף הזה יחול יותר מאוחר. ואז בעצם יהיה יותר זמן התארגנות לחברות להחליף. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, רגולציה עולה כסף, אין מה לעשות. אני אתייחס לזה, אני לא אשאיר את זה ריק. אפשרות שנייה זה בעצם לקבוע שזה יחול רק על כלים, בין אם זה משאיות ובין אם זה גרורים או ארגזים חדשים. בעצם לא יהיה אפשר להכניס חדשים. נקודה נוספת שיש, בגלל שהתחולה ממילא היא רחוקה, ככל שהעוסקים יראו שיש פה עלויות מטורפות, כמובן שיכולים לפנות לאורך כל התקופה בבקשה גם לוועדה וגם לשר, גם ככה אנחנו צריכים לחזור לפה לדיווח. אם אנחנו רואים שיש פה איזה שהיא טעות, איזה שהיא עלות רגולטורית מאוד גבוהה שמוטלת על היבואן, כמובן שאפשר לתקן את זה. צריך לומר, במענה לשאלה של למה אנחנו לא יודעים את העלות, מעבר לזה שזה עלות של חברות עסקיות שהן לא בידיעת המדינה. בעצם כיום כן קיימת חובת RIA לפני התקנת תקנות. התקנות האלה, בגלל שאנחנו מתעכבים באמת כבר שנים רבות, לחלק נולדו פה מספר ילדים בזמן העבודה על התקנות, אז לא עשו, המשרדים לא עשו - - - << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> התקנות האלה הופצו להערות הציבור פעמיים. במסגרת ההערות, גם אם הייתה התנגדות, לא צוין הנושא של העלויות. אז הנושא הזה להעלות אותו בשלב הזה, ממש כשאנחנו תכף רוצים לאשר את התקנות. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> זה מסך עשן. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> זה בעיה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני לא יודע אם זה מסך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מציע, אנחנו נצא להפסקה על הדיון הזה. יש דיונים אחרים שצריכים להתנהל. יש לנו איזה שהוא פרק זמן בשעה 13:00. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני לא אהיה פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה הבעיה? נגיע להצבעות. ועד 13:00 אנחנו נגיע להסכמות. בסדר? בואו נתכנס. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> עלויות של החלפה לא יהיה לנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו נתכנס עכשיו אצלי בלשכה. ניתן להם עכשיו, אנחנו מעכבים את הדיון הזה. אני מאמין שאנחנו נגיע להסכמות. ייגמר הדיון הזה, נתכנס ונצביע היום. אני רוצה להצביע היום. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני רק אומר שאני לא אוכל להיות פה, לצורך העניין. אני כבר בדיונים אחרים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא נורא, שלא תהיה פה, זה בסדר גמור. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אין בעיה. אם הוועדה משחררת אותי - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אתה ממש לא חייב להיות פה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אם הוועדה משחררת אותי הכול בסדר. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אנחנו משחררים אותך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יצאנו להפסקה. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אז יש דיון או לא? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש הפסקה כרגע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הפסקה מהדיון הזה. יש עכשיו דיון אחר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:17 ונתחדשה בשעה 12:49.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון על הובלת בהמות (צער בעלי חיים). הגענו להסכמות בהפסקה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> ישתבח הבורא לעד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל אחד קיבל את החלק, לא את הכול, אבל נקווה שבסוף נצליח להסתדר עם זה ובסוף התקנות ייכנסו לתוקפן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תיקון תקנה 9. במקום "אם הוא עבר הדרכה לפי תקנה5(א) יהיה בעצם נוסח שהיה פה במקור בתחילת היום: "אם בידו תעודת משגיח בתוקף". שאר התיקונים כמו שהקראנו היום - - -. זה נושא ראשון. הנושא השני, תקנה 10. קיימנו דיון על הפרשי הגובה. אם אני מבינה נכון את ההסכמות, ההסכמות הן שכרגע תקנה 10 נשארת בנוסח הזה, התיקון שלה, אבל היא נכנסת לתוקף שמונה שנים מיום הפרסום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כמה שנים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמונה שנים מיום הפרסום. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אמרנו חמש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי, לא כל אחד יקבל את כל החלק שלו. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כל תאוותו בידו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדיוק. רק מה שכן, אני מבקש שהמשרד יגיע לדיווח עוד שנה. בשנה הזאת תנסו לעשות את הבדיקה עם הגורמים הרלוונטיים בשטח. לראות מה ההשלכות. האם בעוד שמונה שנים מיום הפרסום יש לזה, יצטרכו להחליף את העגלות, ייכנסו עגלות חדשות, מה כמות העגלות הקיימות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> סליחה, אבל אין למשרד את הדרך לאסוף את המידע הזה. אין לנו את הדרך לאסוף את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז מי יעשה את העבודה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אפשר לקרוא לעוסקים בתחום לפנות למשרד החקלאות ושמשרד החקלאות יגיש לוועדה את מה שהוצג בפניו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה שהוא קיבל, נכון. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא סיכמנו על דיווח בעוד שנתיים לוועדה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי בעיה שנה-שנתיים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אז בתוך הדיווח של עוד שנתיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בתוך הדיווח של עוד שנתיים תפנו לגורמים הרלוונטיים ותקבלו מהם את הנתונים. מה העלויות, האם צריך בכלל לשנות את העגלות. יכול להיות שזה רק תיקונים טכניים. יכול להיות שבסוף בכלל לא צריך כלום, צריך רק להרים את הרמפה ומסתדרים עם הסיפור של הגובה. תגיעו להבנות האלה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בשביל זה צריך שכל העוסקים בתחום ישתפו פעולה ויעבירו. כי בסוף זה מסמכים שלהם, ממסכים פרטיים שנמצאים בחזקתם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה אינטרס שלהם. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון, בדיוק. אני אומר, זה אינטרס שלהם. ואם הם לא יעשו את זה היכולת של המשרדים לעשות את זה בעצמם לא קיימת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אדוני, ההיגיון אמנם מוביל לשם, אבל אני חושב שכדאי גם במקרה כזה לקבוע שכל תשתית חדשה שנכנסת, כלומר משאיות חדשות שנרכשות היום יעמדו בסטנדרט הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דיברנו על זה כשלא היית, עם המשרדים. יצאנו מנקודת הנחה שאם הוא יודע שהוא קונה עכשיו משאית חדשה עם עגלה חדשה ובעוד חמש שנים, הרי הוא לא מחליף אותה כל חמש שנים. ל-30 שנה, אז הוא יתאים אותה לתקנות שהולכות להיכנס לתוקף. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אבל זה חלק מההבדל בין שמונה לחמש שנים. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> כהדיוט אני לא יודע איך המנגנון הזה עובד. ואם נגלה שזה משהו מאוד פשוט ועכשיו פשוט יותר נוח למובילים מסוימים להוביל בשיפוע כזה ולא בשיפוע אחר, השיפוע, היום כשמישהו קונה הוא צריך לדעת שהוא צריך להתאים לסטנדרט של ה-2026. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דיברנו על זה ואמרנו שאנחנו לא רוצים לחלק את סעיף 10, חלק ככה וחלק ככה, כדי שלא ייכנסו לכל מיני אי הבנות. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אני לא יודע אם זאת אי הבנה. אפשר להגיד שזה הסטנדרט ולגבי המלאי הקיים הוא ייכנס לתוקף בעוד X זמן. זה לא מסובך. אבינועם, אתה לא חושב שזה אפשרי? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> הכול אפשרי. בשים לב לכמה זמן אנחנו נמצאים פה וכמה זמן אנחנו מדברים על זה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרנו שבסוף לא כל אחד יקבל את כל תאוותו. אני חושב שזה האיזון הנכון בשביל באמת לצאת בסוף לדרך. אנחנו רוצים כן שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> יש איזה התנגדות לנוסח הזה, חוץ מהעניין שלא כל אחד יקבל את כל נוסח שהוא רוצה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה היה אמור להיות שלוש שנים, אז בכל מקרה זה לא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, שנתיים היא אמרה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אמרנו שנתיים מרגע כניסת התקנות. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון, הבחינה של הממונה - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בסדר, להגיע ולהעביר דיווח ספציפי על הסעיף הזה, בין אם זה שנה ובין אם זה שנתיים, זה לא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא אמרה לי שזה אחרי שנתיים, הסכמתי לזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, זה לא אחרי שנתיים. אודליה, זה אחרי שלוש שנים. "השר יגיש לוועדת החינוך דיווח על ממצאי הבחינה בתום שלוש שנים". << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון, את צודקת. הבחינה של הנושא, של היישום, זה לפי מה שקבענו, זה בתום שנתיים מיום פרסומם של תקנות אלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לא, אני מדברת על משהו אחר. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני יודעת, את מדברת על 10. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שנייה, אני אקריא נוסח, "השר ידווח לוועדת החינוך בתום שנתיים או שנה מיום פרסום", מה שנחליט, "לגבי ההשלכות של יישום תקנה 10". ההשלכות העתידות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> להוסיף (ג)? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני חשבתי שזה יהיה בתוך הדיווח. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רגע, תרשמי רגע את ההצעה שלה ל-(ג), אני צריכה לראות את זה כתוב בשביל לחשוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם תרצו אחרי זה לאחד, אין לי בעיה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, אבל אנחנו אומרים פה בעצם, זה כן דיווחים שקשורים אחד בשני. כי אם לצורך העניין הסעיף הזה, הסעיף 10 בעצמו ישתנה עכשיו בתקנות האירופאיות זה ישפיע. הדיווחים האלה הולכים ביחד. אז אם אנחנו כבר מעבירים דיווח ובוחנים את התקנות הקיימות לעומת הדין החל בחו"ל, אז נכון שזה ילך ביחד. אם לצורך העניין עכשיו באיחוד האירופי יגיעו למסקנה שצריך לחזור לזווית יותר מאפשרת, בסדר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז מה בנושא של - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> שזה כן יהיה במסגרת אותו דיווח. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> מה גם שזה לא יישום של תקנה 10. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה לא משנה לי באיזה סעיף זה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, זה לא סעיף. במסגרת אותו דיווח שהשר מעביר לוועדה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיף (ב) היום אומר: "השר יגיש לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת דיווח על ממצאי הבחינה האמורה בתקנות משנה (א) בתום שלוש שנים". << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> יפה. אז בתוך תקנות משנה (א) יעשו גם את הבחינה הזאת. בתוך תקנת משנה (א), הרי הממונה צריכה לעשות בדיקה בזמן הזה. תקנה (א) אומרת שהממונה צריכה לעשות בדיקה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> "תבחן הממונה שני דברים: את ההסדרים וההנחיות המחייבות באיחוד האירופי" - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> ואת המשמעויות שיש. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אעשה פשוט פסקה שנייה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הבנתי. אבל בנושא הובלת בהמות זה הכול. לא צריך לחלק. "ובכלל זה לעניין השיפוע". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תקשיבו, אחרי שנאשר אתם יכולים לשים את זה בשלוש פסקאות. זה לא משנה. בואו נדבר על מהות. ניסוח של (2) אני נוח לי להגיד (1) ו-(2). אתם יכולים לעשות את זה אחד. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מה את מציעה לכלול ב-(1)? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בתום שנתיים מיום פרסומן של תקנות אלה (להלן – יום הפרסום), תבחן הממונה: (1) את ההסדרים וההנחיות המחייבות באיחוד האירופי בנושא הובלת בהמות, בנוסחן התקף - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אבל זה כבר כולל את 10. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה (1) היום. בסדר? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אבל הוא כבר כולל את השיפוע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה לא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> את העלות. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> בסדר, אפשר להוסיף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (2) את ההשלכות העתידיות או את ההשלכות, העלויות וההשלכות העתידיות של יישום תקנה 10. ותגיש לשר החקלאות וביטחו המזון, בסדר? ו-(ב) השר יגיש לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת דיווח וממצאי הבחינה בתום שלוש שנים. כלומר, מה שאני מתקנת כשאני מוסיפה (2) העלויות וההשלכות העתידיות של יישום תקנה 10. יש לכם נוסח אחר. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> תקנה 10 בנוסחה - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אין בנוסחה, זה תקנה 10. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לא, תקנה 10 הקיימת? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, זה תקנה 10. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לעניין העלויות. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה תקנה 10, זה לא משנה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> עלויות זה רק השינויים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה תקנה 13, זה תיקון תקנה 10. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, זה תקנה 10. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. לתקנות העיקריות. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> תקנה 10 היום היא עם 30 מעלות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנות אלה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> בסדר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> התקנות העיקריות, כנוסחן בתקנה 13 לתקנות האלה. השאלה היא, מה שביקשת אדוני לבחון זה את ההשלכות ואת העלויות. אנחנו בעצם מתקנים את 22, בנוסח שהקראתי. בעצם מוסיפים נושא נוסף לבחינה. ואז אנחנו מתקנים את התחילה, התחילה היא ב-23. תחילה 23. תחילתן של תקנות אלה שנתיים מיום פרסומן, למעט תיקון תקנה 10 כנוסחה בתקנה 13, שתחילתה שמונה שנים מיום הפרסום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. ותקנה 15, זה כבר הזכרת. השינויים בכיסוי. עוברים להצבעות. מי בעד התקנות כפי שהן מונחות על שולחן הוועדה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה התקנות אושרו << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני קובע שהתקנות עברו. בשעה טובה. חשוב, אבינועם, חשוב גם משרד החקלאות, שתעשו את הבדיקה הזאת לגבי השיפועים לראות מה ההשלכות של דבר הזה. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:59. << סיום >>