פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 207 מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי פרוטוקול מס' 124 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני צעירים יום שני, ה' בניסן התשפ"ו (23 במרץ 2026), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> ריבוי עדויות על פגיעה מינית טקסית מאורגנת וטיפול רשויות המדינה << נושא >> דיון מעקב נכחו: חברי הוועדה: מטי צרפתי הרכבי – מ"מ יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היו"ר נעמה לזימי – יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני צעירים עדי עזוז מוזמנים: סנ"צ ענת יקיר בלום – ראש מדור נפגעי עבירה, חטיבת החקירות, האגף לחקירות ולמודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאור בן דוד – ראש חוליית עבירות מין, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ליזו אבקסיס וולפוס – עו"ד, ממונה על צוות עבירות מין ונפגעי עבירה, מחוז ירושלים, פלילי, פרקליטות המדינה ד"ר זהר סהר – מנהלת המחלקה לטיפול באלמ"ב ופגיעות מיניות, משרד הבריאות מריה רבינוביץ' – מרכז המחקר והמידע, הכנסת איריס שפירא – עו"ד, תנועת אימהות בחזית מוזמנים באמצעים מקוונים: דינה דומיניץ – המתאמת הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם, חטיבה חברתית וזנות, משרד המשפטים איזבל סרי לוי – מנהלת תחום פ"א פגיעות מיניות בילדים ובני נוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי אורית סוליציאנו – מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל ד"ר נעמה גולדברג – מנכ"לית לא עומדות מנגד - לנשים במעגל הזנות נעם וילדר – עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד ספי רכלבסקי – חוקר תאולוגיה וסופר איילת השחר סיידוף – עו"ד, מייסדת תנועת אימהות בחזית טס מאיר – נפגעת א' – נפגעת ע' – נפגעת ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלות הוועדה: דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי דפנה סידס-כהן – מנהלת הוועדה המיוחדת לענייני צעירים רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ריבוי עדויות על פגיעה מינית טקסית מאורגנת וטיפול רשויות המדינה << נושא >> << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ב-23 במרץ 2026, ה' בניסן. אני מודה לכל מי שהגיע לדיון הפרונטלי בפורום מצומצם על פי הנחיות התגוננות, ולפיכך רוב המשתתפים נמצאים במקוון בזום. אנחנו מקיימים היום דיון חמישי בנושא של פגיעות מיניות טקסיות. אני אקדים ואקריא שאני קובעת לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש, בבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו. כמובן שענת כאן, היועצת המשפטית, תעזור לי להיות ערנית בנושא הזה. היום אנחנו מקיימים דיון חמישי בנושא חמור שנחשפנו אליו בתקשורת בערך לפני שנה. קיימנו שלושה דיונים פומביים, דיון אחד חסוי, וזה הדיון החמישי. מאז, במהלך השנה הזאת, הגיעו אליי ואל נעמה עדויות מצמררות וקשות נוספות, ולפעמים זה נשמע בלתי נתפס, באמת כמעט בלתי אפשרי. אבל כשיש עדות ועוד עדות ועוד אחת ועוד אחת ועוד אחת, זה מדליק את כל הנורות האדומות שאפשר. ואם זה רב שפתאום מעז ויוצא לציבור ובעצם מכיר בתופעה, ומתגלה לנו תמונה קשה מאוד, והתפקיד שלנו זה לא לתת לקולות שאומרים לנו להתעלם, אלא נהפוך הוא, להציף ולחשוף, ושאור השמש ישזוף את האמת. אני רוצה להודות ליו"ר של הוועדה לקידום מעמד האישה, חברתי מירב כהן, שנותנת לחברת הכנסת נעמה לזימי ולי את הבמה, שזה בעצם דיון משותף יחד עם הוועדה לענייני צעירים, ושתינו, נראה לי, חרטנו על דגלנו את המחויבות הזו. מעבר לעדויות שנשמע, המטרה של הדיונים האלה לראות איך המערכות מטפלות, על הטיפול המערכתי. זה דיני נפשות, באמת מתוך רצון להציל נפשות, לראות שיש תכלול וסנכרון בין כל הגופים. אני חייבת לומר שבמהלך העדויות אני שומעת גם עדויות שמעורבים אנשים בעלי השפעה ומנהיגים ואישי ציבור, אז זה נותן לזה עוד יותר תוקף וחובה שלנו להציף את זה. ואני קוראת לכל העוסקים בדבר, שלא ירפו את ידיכם, ובאמת מדובר בדיני נפשות וחיי אדם, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעזור לקורבנות. בדיונים הקודמים כל הגורמים וכל הרשויות הסבירו או לימדו אותנו על שיתופי הפעולה, והרצון לבנות תשתית והקמה של חלק מהתשתיות, ותהליכי עבודה והכשרה של בעלי תפקידים בכל עולמות התוכן. אנחנו לא רק מדברים על משטרה ופרקליטות, אלא אנחנו גם מדברים על רווחה וחינוך ובריאות וארגונים שונים והרבה מאוד גופים, והאתגר הוא איך אנחנו תופרים את כל החוטים האלה יחד למשהו שהוא יהיה אפקטיבי ואכן יעזור וייתן מענים. אני אתן לנעמה מספר מילות פתיחה, ואולי אם חברת הכנסת עזוז רוצה, ואז אנחנו נצלול לעומקו של דיון. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> תודה לך, מטי. תודה לכם, צוות הוועדה, צוות ועדת הצעירים. תודה, עדי, שאת פה איתנו. אלו דיונים לא קשים, הדיונים על פגיעות מיניות טקסיות. בטח כשהתחלנו את הדיונים הללו עוד היו חטופים, וגם עכשיו אנחנו עדיין במלחמה. בתוך כאוס לאומי לא יכולנו להתעלם מהכתבות שיצאו ומהעדויות, ואמרנו שלמרות המציאות אנחנו נקיים את הדיונים הללו, והמציאות הזאת עדיין מתקיימת. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שחשוב להתייחס אליהם. הדיון הזה הוא לא רגיל. את הדיון הזה אנחנו מקיימות דווקא בשבוע מאוד מאוד לחוץ, שבוע של דיוני תקציב, שכמעט ואין דיונים אחרים ו/או דיונים שחשוב להיות בהם – אם בלימת הפיכה משטרית ואם סיוע לעורף ולציבור. אבל התבקשנו מהרבה נשים שהגיעו לכאן לקיים את הדיון הזה, הן נשים שנתנו עדות והן פעילות ושותפות שמלוות, אחרי הטרגדיה הקשה מאוד של מותה של א’, זכרה לברכה. אני מבינה בהרבה שיחות איתכן שזה היה גם טריגרי וגם קשה מאוד להרבה מכן, וביקשתן שנקיים דיון מעקב, וכמובן, כמו שאמרנו, אנחנו איתכן לגבי דיון מעקב. אני כן רוצה להגיד, אנחנו לא שוכחות את הנושא. המציאות במדינה היא קשה, ותוך כדי אנחנו מנסות לקיים דיונים ולשמור על מעקב. אנחנו גם רוצות שדברים יהיו יחד לצד פעולות, לצד מחקר מלווה, לצד צעדים, ולא רק השמעת עדויות, וזה לא פשוט לנו. אז חשוב לי שתראו שאנחנו איתכן. אנחנו גם לא מתחמקות ולא מנסות לדחוק את הנושא, אלא מנסות לקיים אותו תוך כדי מה שקורה. פשוט חשוב לי לומר זאת. הרבה מאיתנו קיבלו פניות, שוחחנו על זה גם אני ועדי עזוז, שנמצאת גם איתי כאן, וחשוב להגיד את זה בראש ובראשונה. אני כן רוצה להודות למי שמלוות, לשותפות, לפעילות, לארגוני החברה האזרחית, שנמצאים יחד עם כל מי שנתנו עדות, כל מי שרוצות לגשת למשטרה, כל מי שצריכות יד מושטת. אני יודעת כמה זאת משימה לא קלה וכאובה וכואבת, אבל חשוב לי גם להוקיר אתכן, את מי שנמצאות שם לצידן. עוד חשוב לי לומר, בגלל שאנחנו מקבלות הרבה פניות ודברים, ואני כן רוצה לומר את זה. שואלים אותי למה את לא פותחת, למה את לא מספרת דברים, למה את לא אומרת שמות. לי חשוב לומר, אני לא מדובבת אף אישה שמגיעה לכאן להגיד לי מי פגע בה, מה שמו, או כל דבר. אני חושבת שזאת בחירה שצריכה להיות למי שמגיעה, אם היא רוצה לחשוף או לא לחשוף. לא פעם אני וחברתי לא יודעות שמות של דמויות מסוימות. ולא מתפקידנו גם לחשוף משהו שנפגעת לא ביקשה מאיתנו לעשות או לומר. חשוב לי שתדעו שהצורה המאוד זהירה שבה אנחנו נוהגות בדיונים הללו זה מתוך רגישות, הבנת המורכבות ורצון לטפל בתופעה בצורה מדויקת ולא פופוליסטית, או כזו שלא תייצר טיפול. אז לכן אני מקבלת לא מעט למה הדיון נעשה ככה או ככה. אנחנו מחויבות לצו איסור פרסום, אנחנו מחויבות לשמור על הנפגעות, אנחנו מחויבות לשמור על כבודן ועל סוגיות, ולכן אנחנו מנהלות את הדיונים הללו מתוך אותה מורכבות, אבל עדיין היא מחויבות גבוהה ומוחלטת לזה. כן אני אתייחס רגע למשהו. קיבלנו מסמך מהממ״מ, שבטח גם טיפה ידברו עליו, הוא עדיין לא לפרסום כי הוא עדיין לא גמור. נתנו לנו אותו. אבל אני כן רוצה לציין לחיוב, לפני שתפתחי, שהרבה מהדברים הבנו שצריכים לקרות תוך כדי דיון, וקשה, בגלל הזוועה של הפרשות הללו, בגלל הקושי להכיל, בגלל המורכבות הבאמת בלתי סבירה, אנחנו פה למדנו בעצם מה אפשר לעשות. כל אדם שישמע על זה יגיד – איך אין עכשיו מלא עצורים? איך העולם לא רועד? ואני גם יכולה להבין, כי גם אני מרגישה את זה. אבל בסוף אנחנו צריכים פה להבין איך אנחנו מטפלות, ואת זה אנחנו ניסינו להבין הן תוך כדי שמיעת העדויות והן הבנה מול הרשויות, מה הכלים, מה הכלים החסרים, מה אפשר לעשות. הנקודה הראשונה, ופה אני רוצה להתחיל, היא הכרה והבנה מערכתית של התופעה והעלאת המודעות בקרב הציבור. אני חושבת שהקושי הגדול שלנו פה הוא שאין הכרה. זאת אומרת, זו תופעה שהכנסנו לראשונה לדיוני הוועדה בגלל הכתבות והחשיפות, ובעצם אין הכרה בקטגוריה הזאת. יש הכרה בפגיעות מיניות, יש הכרה בפדופיליה, יש הכרה בדברים מאוד מאוד קשים. אבל להסביר פגיעות מיניות טקסיות, לא פעם קשה לאנשים שנפגעו, וגם קשה פה, והמערכות צריכות ללמוד את התופעה הזאת ואיך להתמודד איתה. ולכן המחקר המלווה של מחלקת המחקר של הכנסת, תוך בדיקת מה עושים בעולם עם קטגוריות דומות או זהות, זה דבר מאוד חשוב. פה אנחנו צריכים בפיקוח הפרלמנטרי לוודא שדברים קורים, אבל בסוף צריך גם ללמד את המערכת מה לעשות. אני יודעת שעבור מי שרוצות וצריכות מענה עכשיו, ובצדק, וכולנו, זה לא בהכרח מספיק התהליך הזה. אנחנו פה, אבל מחויבות לתהליך יסודי כדי להמליץ מדיניות ברורה. אני רואה פה את העניין של ההכרה, את פיתוח הידע והמחקר, הגישה מודעת הטראומה, מנגנוני תיאום של כל המערכות, מסגרות הגנה. הדברים האלה שאתם פה, ותפרטי על זה, זה מבחינתי נותן לנו כלים לעבוד איתם. אני חושבת אפילו להגיד סוף-סוף, כי אנחנו שנה מנסות להבין מה אפשר לעשות. לא רק לשמוע ולשאול מה המערכות עושות, אלא מה אנחנו יכולות לדרוש שיקדמו ויעשו. זה מאוד עוזר. אז אני מקווה גם שהמחקר הזה יושלם בקרוב ויפורסם לציבור. זה חשוב לי פשוט לומר את זה בהתחלה. סליחה שהארכתי בדברים. כולנו בהרבה מאוד קשיים. ואני שוב חוזרת, הזהירות שלנו נדרשת בשביל הטיפול המקצועי ביותר, וככה לקחת את הקטגוריה הזאת. אנחנו מחויבות לזה ציבורית ומערכתית, אבל אנחנו גם מחויבות למי שנפגעו, והדבר הזה הוא לא בסתירה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה, נעמה. עדי, את רוצה עכשיו? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן, אני אשמח לכמה מילים. קודם כל, אני רוצה להגיד המון תודה לשתיכן, יושבות הראש, על קיום הדיון. אני חושבת שאנחנו ניגשות אליו היום בחרדת קודש, לא פחות, לעסוק בנושא הזה. הפגיעות הטקסיות, אם יש בתוך הנושא של עבירות מין, זה מרגיש שזה ממש עוד יותר מתחת לרדאר, ועוד פחות מדובר, ועוד פחות יש לזה תוקף בציבור. ואפילו ברמה הטרמינולוגית אין לזה בדיוק את השיום הנכון, גם לא במשטרה, גם לא ברווחה וגם לא בבריאות. אין עדיין סיווג למי שנפגעות בעבירות של פגיעות טקסיות. אני חושבת שזה משהו שבהחלט נשמח לקבל עליו תשובות מהמשטרה. אני רוצה להודות כבר בפתח הדיון למי שידברו, ובטח של נותנות העדות על מה שהן עברו. זה קול שמאוד קשה להשמיע אותו, ועל אף מה שחלק חושבים בציבור, זה דורש מהן מחיר מאוד גבוה. מאוד גבוה. ואחר כך גם לראות לפעמים את הפוגעים ממשיכים הלאה בחיים, זה לא קל. אז תודה על האומץ ועל מה שתגידו תכף. אני כן אשמח בהמשך לשאול שאלות את המשטרה, גברתי. בבקשה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה. אני רגע אתן איזושהי מסגרת לדיון. ראשית אתן לממ״מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש איזושהי עבודה של הממ״מ שנעשתה בעבר על מה שקורה בארץ. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה שאתם ביקשתם בנובמבר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, מה שאנחנו ביקשנו, ובדיונים האלה עלה הצורך במחקר השוואתי למה שקורה בעולם. הטירוף הזה הוא כל כך אבסורד שאמרנו רגע, האם זו תופעה ידועה והאם היא ידועה בעולם? וביקשנו מחקר השוואתי. באמת זה ממצאים ראשוניים, וייצא הדוח המרכזי. אני כבר אומרת שהממצאים ממש חיזקו אותי בעומק התופעה, ואני מאוד מקווה שכשהדוח הזה יהיה שלם, אולי גם אפשר לקבל את זה כבר, משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים ילמדו אותו, כי הכול כתוב שם, כולל תוכנית עבודה ומה צריך לעשות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> מטי, אנחנו צריכות לוודא שיש פה דיון ייעודי על הדוח ברגע שהוא יתפרסם. צריך לתת לו מקום פה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> נכון, ברגע שהדוח יתפרסם אנחנו נעשה את זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נכנסו לתוכו הכלים גם שיש לאינטרפול, למשל? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תכף ניתן למריה לדבר. אבל באמת זה מבחינתי איזה אור שאומר – אנחנו לא לבד בעניין הזה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא אור, חושך. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל איזשהו משהו שבאמת מאיר באור אחר את התופעה, שהיא לא רק ייחודית לישראל, ושהיא קיימת, כי אנחנו שומעים שוב ושוב שאולי זה לא קיים. זה קיים. זה קורה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שזה קיים, וזה קיים בכל השכבות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בדיוק. תכף מריה תדבר, אחר כך נועם ברקן, שאולי הדליקה את הגפרור. אנחנו נשמע שלוש נפגעות, אחת מהן חדשה שלא התבטאה בעבר. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לשים לב על עילום שם או לא עילום שם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, הכול בעילום שם, כולן באותיות. כמובן, בלי מצלמה, הן בזום, אז גם מידת החיסיון היא יותר מובטחת. ואחר כך, את הגורמים המלווים. ראשונת הדוברים היא הגברת מריה רבינוביץ', מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבעצם התחלתם לעסוק במחקר המשווה. בבקשה. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> תודה רבה לכם. כפי שאמרתם כבר, אנחנו התבקשנו לסקור חומרים והמלצות שניתנו בנושא מדיניות הטיפול בתופעה של התעללות מינית טקסית ומאורגנת. אז כן, התופעה קיימת, היא מוכרת בעולם. אנחנו כבר כתבנו את זה במסמך. התופעה מוכרת משנות ה-80 ושנות ה-90. כבר היו מקרים שהתפרסמו בעולם, וחלק מהמקרים כן טופלו. הבעיה באמת היא מה הכלים כדי לטפל וכדי לתת אמון בקורבנות. אנחנו עדיין עובדים על הסקירה, וכאן אנחנו נציג סיכום של כמה המלצות עיקריות שניתנו בדוחות מגרמניה ומבריטניה, וזה דוחות עדכניים יחסית, בבריטניה ממש זה מ-2025, גרמניה זה 2018, כאשר הדוחות האלה, וזה היה לנו חשוב, שהם נכתבו בעבור או בשיתוף עם גופים ממשלתיים. הדוח בגרמניה נכתב על ידי ועדת מומחים עצמאית, שפעלה בחסות ובמימון של משרד פדרלי גרמני למשפחה, נשים, נוער ואזרחים ותיקים. והדוח בבריטניה נכתב ביוזמה משותפת של האגודה הלאומית לאנשים שחוו התעללות בילדותם עם מועצת ראשי המשטרה הלאומית. ובדוח הזה גם מצורף תדריך לצעדים מעשיים לשיפור עבודת המשטרה בטיפול בעבירות מסוג זה, וגם לשיתוף פעולה בין גופים מדיניים וציבוריים. זה גם חשוב, שכבר יש תדריך שקיים שם. בגלל שהמטרות וההמלצות של שני הדוחות האלה היו די דומות, אנחנו סיכמנו את זה ביחד ונציג את זה כסיכום אחד. ההמלצה הראשונה, כפי שכבר אמרת, גברתי היו"ר, ההכרה והבנה המערכתית של התופעה והעלאת המודעות בקרב הציבור הרחב. שני דוחות ממליצים על ההכרה הרשמית באלימות מינית מאורגנת וטקסית כתופעה ייחודית בקרב אנשי מקצוע במערכת רווחה, בריאות, אכיפה ומשפט. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אגב, זה המלצות שאושרו במדינות הללו? כלומר, יושמו? << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> אנחנו לא בדקנו את היישום באופן, זאת אומרת, לא פנינו לאותם משרדים לבדוק מה קורה שם עם זה, אבל כן העבודה נעשתה והדוחות האלה כן הוגשו לגורמים ממשלתיים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לפחות יש הכרה פורמלית לאומית של התופעה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, אם היא אומרת שיש הכרה, זה אומר שההכרה יושמה. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> בגרמניה, למשל, בהמשך לדוח הזה נעשה מחקר מקיף והם התחילו לבדוק את התופעה. אז כן, יש איזושהי עבודה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> יפה. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> לגבי ההכרה וההבנה, ההמלצה הזאת מקדמת גישה של אמון בדיווחים של הקורבנות, וזה בעצם עוזר להם גם לגשת בצורה בטוחה וגם שיאמינו להם ויטפלו בהם. ההמלצה הזאת גם קשורה לקרב ציבור רחב, שכן יש להעלות את המודעות לתופעה בציבור, בין היתר באמצעות תקשורת, מנהיגים קהילתיים ואנשי דת, וכן באמצעות שילוב של תכנים מותאמים בהתאם לגיל התלמידים במערכת החינוך. המלצה נוספת היא בתחום פיתוח ידע וקידום מחקר. בדוחות מומלץ להשקיע במחקר בין-תחומי המכוון ללמידה על התעללות מסוג זה וטראומה מורכבת ומתמשכת ודיסוציאציה, ולקדם למידה ממקרים קודמים, כולל ניתוח תיקים פליליים בתחום מהעבר, וגם לקדם מחקר על קבוצות אידיאולוגיות הרסניות, על הקשרים היסטוריים, חברתיים וכלכליים של אלימות מינית ומאורגנת טקסית. המלצה נוספת היא בעניין של הטמעת גישה מודעת טראומה בקרב אנשי מקצוע שעובדים עם נפגעי התעללות, כגון אנשי בריאות הנפש, בריאות כללית, אנשים בתחום הגנת ילדים, גורמי רווחה, משפט, ייעוץ וחינוך. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> שכן רק אני רוצה להכניס פה נקודה, משרד הרווחה הוא המשרד היחידי שעוד לפני קיום הדיון קיים שולחן עגול נוכח הכתבות. חשוב לומר את זה, זאת אומרת עשה מעשה יזום לפני שניהלנו פה דיון. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> והם גם עשו סקר בקרב אנשי מקצוע. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> חשוב לציין את זה. זה ממש מתאים להמלצות המדיניות. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> וגם הם המליצו לנו על חלק מהחומרים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> סליחה רגע, מריה, יש כאן הערה של זהר ממשרד הבריאות. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> היי. ד"ר זהר סהר, מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ופגיעות מיניות. אני רק אציין שגם אנחנו מיד כשהתפרסמה הכתבה עשינו מפגש עם ארגוני חברה אזרחית ביחד עם גורמים, כדי באמת ללמוד את הנושא ולהבין איפה הצרכים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו ניתן לך כמובן, את תוכלי להרחיב ממש בקרוב במהלך הדיון. כן, מריה, בבקשה. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> גם הייתה סקירה במשרד הבריאות, ואנחנו ציינו את זה במסמך הקודם. ההטמעה הזו צריכה להתקיים תוך הכשרת חובה בתחום טראומה מורכבת ודיסוציאציה הנגרמות על ידי התעללות מאורגנת, במטרה למנוע טראומה נוספת ולתמוך בביטחון ובריפוי של הנפגעים. המלצה נוספת היא בתחום פיתוח מנגנוני תיאום בין המערכות המעורבות בטיפול. מומלץ שמערכות בריאות, רווחה, אכיפה ומשפט יעבדו בתיאום ולפי קווים מנחים מוגדרים אודות התעללות מסוג זה. הכוונה היא לכך שתהיה איזושהי הגדרה מוסכמת ומאפיינים שהם ברורים ומובנים לכולם. באשר למערכות האכיפה, באחד הדוחות צוין כי יש צורך בגישת אכיפה מקיפה משולבת פרקטיקות מצוותי משטרה שונים, כולל העוסקים בפשע מאורגן, בפגיעה ובאלימות מינית בילדים ובכלל, ובאלימות במשפחה וברצח. עוד הומלץ על הקמת יחידת חקירה ייעודית בתחום ועל פיתוח מנגנוני חקירה על בסיס דיווחים של צדדים שלישיים. זאת אומרת שצד שלישי אמין יוכל לגשת ועל בסיס עדויות, שלא תיפתח חקירה, אנחנו דיברנו על זה בדיונים הקודמים גם. המלצה נוספת היא בתחום הקמת מסגרות הגנה ייעודיות לקורבנות. בדוחות הוצגו מנגנונים שונים להגנת קורבנות, ובהם פיתוח מנגנוני הנגנה משפטיים, בדומה, לדוגמה, להגנה על קורבנות סחר בבני אדם והגנת עדים, גם על כך דובר כאן בדיונים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> נכון, דובר כאן. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> פיתוח מסגרות טיפוליות אנונימיות, בהן קורבנות מוגנות ומקבלות טיפול, ועל מתן פיצוי כספי. בדוחות מצוין שיש חשיבות לכך שכל מערכת ההגנה תהיה לא בירוקרטית, ומאוד נגישה וקלה ואנונימית וגם בחינם. בנוסף, גם הומלץ לבחון עדכוני חקיקה במידת הצורך ושינויים בחקיקה. עכשיו, זה ההמלצות - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> של הדוחות האלה. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> כן, וגם זה כבר נידון בחלק מהדיונים כאן. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> ממש, מלא מהדברים פה עלו. אגב, גם השותפות מהחברה האזרחית ומומחים בתחום. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> נכון, כבר מצביעים על כך. ובהקשר לזה אני באמת רוצה לציין את החברה הישראלית לקידום אבחון טיפול ומניעה של פגיעה מינית של ההסתדרות הרפואית בישראל, שלפני כמה ימים הגישה נייר עמדה. ובתוך נייר העמדה הזה, בנושא של הטיפול הנדרש בפגיעות טקסיות ומאורגנות, הם כתבו שלאורך השנים הצטבר בידי אנשי טיפול ידע קליני רב המעיד על קיום תופעה, המבוסס על עדויות בלתי תלויות של המטפלים והמטפלות ללא היכרות מוקדמת, המדווחת על דפוסי פגיעה בעלי מאפיינים זהים. עדויות אלה חושפות מציאות קשה של רשתות פגיעה מאורגנות, המופעלות לעיתים קרובות על ידי דמויות בעלות כוח, מעמד והשפעה חברתית. ובתוך הנייר הזה החברה הישראלית לקידום ואבחון טיפול ומניעה של פגיעה מינית, גם נתנו כמה המלצות שהן גם כן דומות להמלצות מאותם דוחות שציינתי. זו גם אחת ההמלצות, הקמת יחידת חקירה בלתי תלויה, לנוכח מעורבותם האפשרית של גורמי כוח והשפעה ברשתות הפגיעה. המלצה נוספת היא בתחום ההכשרות המקצועיות המותאמות, וגם הומלץ על ייעול הליכי חקירה ומנגנוני הגנה. זה בארץ. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה, מריה. אני שוב אומרת שכשקראתי את התקציר הזה, זה היכה בי עד כמה קודם כל אפשר ללמוד את הדוחות האלה ולאמץ פרקטיקות, וחלקן מתקיימות, זאת אומרת, לא כולן, אבל יש כאן איזושהי ראייה מתכללת, הוליסטית, והכרה מובנית בכל הדיסציפלינות. והתכלול הזה ושילוב הידיים של כל הדיסציפלינות ממש נותן תוכנית עבודה, ואני מאוד מקווה שהרשויות השונות ילמדו מה נעשה ואולי יאמצו חלק מהתובנות של הדוחות האלה. את יכולה לומר לנו מתי את צופה שהדוח הזה יסתיים? כי ברגע שהוא יסתיים אנחנו נקיים כאן דיון עומק. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> אנחנו עובדים על זה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי, אז אחרי הפגרה מתישהו נקיים את הדיון הזה. תודה רבה על הדוח. אנחנו נעבור ברשותכם לשלוש נפגעות, שאני אבקש מהן למרות המורכבות לדבר יחסית בקצרה, ושוב, באנונימיות מלאה עם מצלמה סגורה. ראשונת הדוברות, א', את איתנו? << אורח >> א': << אורח >> כן, אני כאן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו מבקשות להודות לך על הנכונות לשתף אותנו ועל האומץ שלך לעמוד פה ולדבר בפנינו. תודה רבה לך, וקודם כל חיבוק שלנו אלייך מכאן. בבקשה, א'. << אורח >> א': << אורח >> תודה לכם. זאת פעם ראשונה שלי פה. גדלתי במשפחה חרדית שהתנהלה כמו כת. נפגעתי בפגיעות טקסיות בתוך המשפחה ובקהילה במשך שנים ארוכות מאז שנולדתי ועד גיל 28. הפגיעות היו סדיסטיות ואכזריות, ונעשו תחת משני תודעה. הייתי עכבר מעבדה. עברתי עינויים קיצוניים וניסויים רפואיים. היו גם רופאים ומטפלים ברפואה משלימה שהשתתפו בפגיעות. נמכרתי על מנת לשלם את המחיה המשפחתית. הייתי בין חיים למוות יותר מדי פעמים. עברתי ניסיון רצח, הריונות, רצח עוברים. נשארתי עם נזקים פיזיים בלתי הפיכים. כיום אני מתמודדת עם נכות ברגליים כתוצאה מקשירות וכוויות. בגיל 28 הצלחתי להיחלץ מהכת. התחלתי להיזכר בתוכן הפגיעות לפני שלוש שנים בעקבות שיחה עם אחיות שלי שגם הן סיפרו דברים דומים. לא הכרתי נפגעות אחרות שעברו את אותו הדבר, ולא ידעתי איך קוראים למה שעברתי. הייתי בטוחה שאני היחידה שעברתי פגיעות מהסוג הזה ושרדתי. חשבתי שאין עדים לפגיעות כאלה, כי הפוגעים דואגים לפגוע בשפיות הנפגעים על מנת שלא יישארו עדים. חשבתי שנשארתי העדה היחידה. חיפשתי מידע על פגיעות בתוך כתות במגזר החרדי, ובעקבות כך הפנו אותי לכתבה של נעם ברקן בידיעות אחרונות. הופתעתי לגלות שאני לא היחידה שעברה את זה ושרדה כדי לספר. לפני מספר שבועות נתתי עדות בלהב. בסיום העדות אמרתי שאני חוששת לחיי. שאלתי איך אהיה מוגנת כשהחקירה תתקדם והפוגעים ידעו עליה. לא הייתה להם תשובה. נאמר לי שאוכל לפנות למשטרה ולבקש צו הרחקה, אבל בו זמנית נאמר לי שצו ההרחקה עלול לחבל בחקירה, ולכן עדיף לחכות להתקדמות החקירה. ביקשתי לפחות לדעת מתי יזומנו הפוגעים לחקירה, כדי שאוכל להיערך ולהגן על עצמי, ונעניתי שלא ניתן לעדכן אותי, כי החקירה חסויה. נשארתי ללא מענה. המשמעות היא שאני נאלצת לבחור בין שתי אפשרויות בלתי אפשריות – או להעיד ולסכן את חיי, או לשתוק כדי להגן על עצמי. בימים האחרונים פניתי שוב ללהב ושאלתי מי אמור להגן עליי. נאמר לי, בכל רגע שבו את מרגישה בסכנה את יכולה להתקשר ל-100. אבל מבלי לדעת מתי הסכנה מגיעה, התשובה הזו לא נותנת שום הגנה. אני חיה בפחד מתמיד, בלי לדעת מתי הסכנה תתממש. לא הגיוני שאצטרך להסתתר או לעבור דירה בגלל מי שפגע בי. לא הגיוני שלמען החקירה אצטרך לסכן את חיי. לא הגיוני שאצטרך לבחור בין מתן עדות לבין ההגנה שלי. אני מבקשת דבר בסיסי, הגנה על חיי. זוהי חובתה של המדינה להגן עליי. אני מבקשת מנגנון הגנה אמיתי למתלוננות במצב כזה. אני מבקשת לקבל עדכון כשיש התקדמות בחקירה שעלולה לסכן אותי, שלא אצטרך לוותר על העדות שלי כדי להישאר בחיים. תודה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה, א'. ההנחה היא כי באמת דייקת בדברים בצורה מאוד רהוטה ועניינית וברורה, ועוד מעט נשמע התייחסות גם של המשטרה וגם של גורמים נוספים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אבל רק מה שמריה אמרה בנקודה האחרונה על הקמת מסגרות הגנה ייעודיות, זה מראה כמה זה חשוב. זאת אומנם הנקודה האחרונה, אבל אנחנו שומעות לא פעם ממי שמלוות שזאת גם הנקודה הראשונה, כי היא בעצם זאת שלא פעם מקשה מאוד על מתן העדות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לצד ההכרה של האירועים, הפחד מקשר בין כמעט כל המתלוננות, שהן פוחדות על חייהן, פוחדות על שפיותן גם במידה מסוימת. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה, א'. נמצאת איתנו גם ע', שכבר דיברה כאן בעבר. תודה רבה לך שאת איתנו. << אורח >> ע': << אורח >> תודה רבה. אני כתבתי עדות קצרה, שנזכור למה אנחנו פה. אני זוכרת את עצמי כבולה באיקס על הקיר – ידיים, רגליים, באזיקים קרים, כאובה, מאבדת תחושה בחלק מהאיברים, מותשת, משוועת לעזרה, מטושטשת מחומרים שכפו עליי, צורחת, אך יוצאת ממני גניחה או נאקה חלשה, מנוטרלת, חסרת יכולת תגובה. הם רבים, אני אחת. עוברים עליי אחד אחרי השני. הפסקתי לספור, לא יכולה. הם חייתיים, מפלצתיים ואכזריים, גאים בהשפלה שלי, שמחים בכאב שלי, מתחרים ביניהם מי מכאיב יותר, מי פוצע יותר. יש להם מכשירי עינויים שלא כאן המקום לפרט, והם מתענגים על היכולת שלהם להתעלל בי. חותכים, מכים, שורפים אותי, ואין לי אף יכולת לעשות כלום. הדמעות החמות יורדות בלי קול, הגוף רועד מחולשה, מאפיסת כוחות, מפחד, מאימה. מייחלת למות, להיעלם, לא להיות. מתפללת שמישהו יופיע פתאום, יציל אותי, ויודעת שזה לא יקרה לעולם. "אף אחד לעולם לא יציל אותך. את לא מעניינת אף אחד. את משלנו, שייכת לכאן", הוא לוחש לי באוזן. קשורה כך שעות, אולי ימים, אין יום ולילה בגיהנום. בסוף זה נגמר, הם הולכים. השומר שלי משחרר אותי מהאזיקים ואני נופלת וצונחת על הפנים. אין לי יכולת להזיז אפילו זרת. מתה-חיה, גמורה, כאובה. הוא מרים אותי ולוקח לחדר שלי, לתא הכלא שבו מחזיקים אותי, מרעיבים, אונסים ומאלפים. הם קוראים לזה חינוך. הם אומרים שזה הבית שלי ולכאן אני שייכת, רק לכאן, ושאני שלהם. מהחדר הזה לוקחים אותי גם למקומות רחוקים, בהם יש קליינטים עשירים. הכול לפי רצונם. את הרוב אי אפשר לספר, העולם לא יכיל. העדתי על כך ב-2021, בלי עורך דין. פשוט באתי וסיפרתי. פגשתי שוטרים מדהימים שחקרו ועבדו קשה, אך התיק נסגר כי הפרקליטה הראשית לא האמינה שזה יכול להיות. עצרה את החקירה, פגעה בי מאוד ביחס אליי. הגשתי ערר בצירוף עדויות, התיק נפתח, זומנתי לעדות משלימה, אך לא נעשו כל פעולות חקירה נוספות והתיק נסגר שוב. העדתי בוועדות, הוקם צוות חקירה מיוחד בלהב ונקראתי להעיד. החוקרת היקרה לא הכירה את הסיפור והייתי צריכה לתמצת מחדש, טענה שאין לה גישה לתיק שלי ושהיא לא יכולה לחקור את התיק. שיתפתי אתכם בוועדה הקודמת בכך. חברת הכנסת נעמה לזימי היקרה מחאה על היחס ואמרה שהיא תבוא איתי לעדות הבאה. מיד לאחר הוועדה פנו הפעם לעורכת הדין שלי ורצו לזמן אותי לעדות. היא וידאה שעברו על התיק ונעשו פעולות חקירה, שלא שוב אצטרך לחזור על הכול מחדש. וזה לא נעשה. כל חודשיים בערך ביקשתי שתבדוק. נכון ללפני כחודש, הפעם האחרונה שביקשתי שתבדוק, התיק שלי עדיין לא הגיע בכלל ללהב. הם לא חשופים לעדויות שלי. אני עברתי גיהינום ואני שרדתי. אני בניתי לי חיים, בית, ילדים, עולם שלם. אבל כאן אני חוזרת לגיהינום שוב ושוב, בתחושות, בזיכרונות, בהצפות. זה לא קל, זה מלווה אותי אחר כך. אבל אני כאן כי יש מי שעדיין נפגעות שם, כלואות מתחת לאדמה, כאובות, מייחלות לעזרה. אנשים רעים ואכזריים מסרסרים בהן, עורכים טקסי עבודה זרה וחולניות. אסור לנו לשתוק, ולכן אני כאן. זה לא קשור לימין, שמאל, דתי, חילוני, חרדי, ערבי, יהודי. כולם היו שם. האנשים שפגעו בי היו מכל המגזרים ופעלו ביחד. בבקשה, תעשו מעשים. תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> תודה, ע'. אנחנו עוד איתך כאן. אני שוב חוזרת, אל תהססי לפנות, ואם צריך, נבדוק יחד. אני כן מודה למשטרה שפנתה, ולטיפול הטוב, צריך גם לומר את זה. אבל נשארו שאלות בהקשר הזה של החזרה על עדות, הקשר מול הפרקליטות והדברים האלה, ולא פעם זה נופל לא בהכרח כי כשפוגשים את האדם הראשון הוא לא מטפל נכון, אלא הרצף, ואז הכול נופל ואי אפשר. דלתי פתוחה אלייך אם אפשר לסייע, ואולי ננסה גם אחר כך לברר קצת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן. תודה רבה, ע'. א’, תודה רבה שאת איתנו. בבקשה. << אורח >> א’: << אורח >> תודה לכם. שבוע וחצי קשים מנשוא עברו עליי. מניחה שלא רק עליי. הכאב והעצב התערבבו עם הכעס והחרדה, זיכרונות מציפים, פלאשבקים, שחזורים. אנשים שחושבים שהם יודעים הכול, שהם יחליטו מי מוסרי ומי אמין, כל אחד עם יד קלה על המקלדת וכל פוסט מכה שוב ושוב. הרצון להתרחק יחד עם הרצון להיות חלק ולראות ולדעת. כל כך הרבה אנשים תומכים, אבל גם כל כך הרבה מכחישים. היודעים שיודעים מה בדיוק קורה בחקירת המשטרה, יודעים את האמת ומביאים לזה הוכחות חסרות כל בסיס. לי כנפגעת אין סיכוי לבד. אם המשטרה לא תעשה את עבודתה ברצינות המרבית, נישאר משוגעות, הוזות וממציאות. אנחנו חייבים את העזרה הזאת. חייבים שיצאו אמירות ברורות, אבל גם חוששים שיש שם מי שבוחש בקדרה ודואג שהמשטרה לא תעבוד, שמערכות החוק לא יעשו את עבודתן. מי שומר עלינו? מי מגן על הילדים במדינת ישראל? עזבו את הצדק, זה חשוב מאוד, אבל חשוב יותר שנרגיש בטוחים במדינה שלנו, ומהדברים האלה שום מקלט לא ישמור עליי. אני נותנת את כל כולי למדינת ישראל. עובדת עם ילדים קטנים ונותנת את כל כולי שתהיה להם מינימום של שיגרה במלחמה בלתי נגמרת. בעלי עשה מאות ימי מילואים, וגם עכשיו הוא במילואים כבר שבועות ארוכים. ומה המדינה נותנת לנו? מי מגן עלינו מהרשעים שבתוך גבולות המדינה? אני יכולה לספר עוד פרטים שיטלטלו את הלב, אבל מה זה יועיל לי? מה זה יועיל לנו? בבקשה, תשמרו עלינו. תוציאו את הצדק לאור. למשטרה יש יכולות, ראינו את זה באין-ספור מקרים, אבל מוטיבציה יש לה? נראה שלא. המשטרה קיבלה ממני פרטים מדויקים, מקומות, אנשים. מה עשיתם עם המידע הזה? אני עשיתי את כל מה שהיה ביכולתי, עכשיו התור שלכם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה, א’. גם הנושא הזה של איסוף העדויות עלה כאן כמה פעמים, ותכף גם המשטרה תתייחס, אני מניחה, באופן כללי, לא נקודתית כמובן למקרה. תודה רבה שאת איתנו. ניתן לעוד נפגעת אחת, אחר כך לאורית סוליציאנו, ואחר כך נעבור לגורמים המטפלים או המלווים. טס מאיר, את איתנו? עוד אחת אמיצה וגיבורה. פה כן אפשר מצלמה, נכון? היי, יקירה. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> היי, אני טס מאיר. גדלתי בעולם החרדי ונפגעתי בפגיעות טקסיות כשהייתי ילדה, מאז שאני זוכרת את עצמי עד גיל ההתבגרות. נמכרתי וסורסתי כרכוש פיזי ובתיעודים בין פדופילים מכל העולם. עוניתי בכל צורה שהיא, שאפשר ושאי אפשר להעלות על הדעת, בידי אנשים ונשים מכל הסוגים. יצאתי מזה בשן ועין, ונלחמתי על לחיות חיים טובים יותר. חיפשתי את הדרך כמעט באובססיה, כי האמנתי שיש דרך להחלים. לא רק בשבילי, גם בשביל לתת תקווה לכל מי שנפגע בפגיעות איומות שכאלה. אבל לא הרשיתי לעצמי לדבר על זה ככה. פחדתי נורא. פחדתי מהפוגעים שלי, פחדתי מאנשים בעלי כוח שיכולים לפגוע בי אם אני פותחת את הפה על זה, ופחדתי מהאנשים סביבי שלא יאמינו לי ויתפסו אותי כמשוגעת, מה שקרה כשניסיתי לדבר. ומה שהיה לי הכי חשוב בעולם זה להיתפס כנורמלית, כשפויה. אז החלטתי לשתוק. עד שיום אחד פתחתי את הפייסבוק ונגלה לעיניי סרטון שהפך לי את הבטן ואת החיים. א’ יושבת בחדר פשוט, בבגדים פשוטים, מישירה מבט למצלמה ומספרת את סיפור חיי באותנטיות ובפשטות כל כך אמיצה שהזדעזעתי עד לשד עצמותיי. אתם יודעים ממה עוד הזדעזעתי? מהפחד שלי. יושבת מולי מישהי שלא מפחדת לדבר על הפגיעות שלה מהאנשים הכי חזקים. זה הרבה יותר מפחיד מסתם לדבר על איזה רב או הורה. ואני מפחדת? א’ הייתה גיבורה, פורצת דרך ואמיצה מאין כמוה. א’ הייתה זאת שנתנה לי את האומץ והכוח לספר את הסיפור שלי. א’ עזרה לי לשים את אחת האבנים החשובות לריפוי שלי, לשתף את הסיפור שלי. ואני חייבת לה כל כך הרבה, כולנו. אני כאן היום לדרוש הסרת צו איסור פרסום מתלונות על פגיעות טקסיות. אני אתחיל בלומר שאת א’ פגשתי בכניסה לוועדה הקודמת, ואני חייבת להזכיר שלא נתנו לה להיכנס אחרי שהיא כבר קיבלה אישור. היא עמדה בחוץ מאוכזבת ופגועה, וחיכתה שאולי מישהו יתגייס לטובתה ויכניס אותה לוועדה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> טס, אנחנו עדיין תחת צו איסור פרסום, אז אני אבקש ממך לכבד לפחות את המגבלות שיש לנו במערכת פה. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אני מבינה, אבל אני בסך הכול מדברת על נפגעת שהייתה פה, שבזכותה הוועדה הזאת קיימת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן. אבל זה לא נתון לשיקול דעתנו, אנחנו כפופים להחלטת בית המשפט. אם יוסר צו האיסור אז כמובן נוכל לדון, אני מצטערת. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אוקיי, אז אני אמשיך בעילום שם. --- << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני מצטערת, טס. הייעוץ המשפטי כאן ממש אוסר, אז אני מבקשת, או שתספרי את הסיפור האישי שלך, בכל מקרה תימנעי מצד שלישי, בבקשה. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אוקיי. אני רק רוצה לדבר על המוות שלה, אוקיי? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> טס, אני אשאל אותך אולי שאלה. באמת, כרגע אנחנו לא מדברים על צד שלישי, אבל את מהחוויה האישית שלך, מה את חושבת שהמערכות במדינה צריכות לעשות בכדי אולי למנוע את המקרה הבא, את הטרגדיה הבאה? << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אוקיי. אני רוצה להגיד שאני כנפגעת, כמי שהתלוננה בפנים גלויות, מפחדת על החיים שלי. אני יודעת שאצל המשטרה יש הרבה תלונות של בנות אחרות כמוני, שנפגעו, והמשטרה לא עשתה שום דבר בנושא. גם כשהתלוננו על זה שיש פחד על החיים, שיש איומים על החיים שלנו, לא היה שום דבר, לא קרה שום דבר, ואין לנו הגנה בסיסית. וגם כשמישהי מתה, לא הייתה חקירה. אני יודעת שלא הייתה חקירה, כי הייתה מצלמה שהיא שמה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני מצטערת, טס. יש לי כאן ייעוץ משפטי. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אני לא יכולה לדבר עליה? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לא, יש כאן ייעוץ משפטי שאוסר עלינו. אני מצטערת. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אבל המוות שלה קשור אליי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לומר משהו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני מתנצלת, כי באמת אין פה שום מטרה לא לתת לדבר ולהשתיק, ואנחנו באמת רוצות לשמוע. אבל אנחנו כפופים לצו של בית משפט, ואם יש איסור פרסום ככנסת, אסור לנו לתת במה לפרסם פרטים מזהים. אז גם אם לא אומרים שם ואת אומרת פרטים אחרים שיכולים לגרום לזיהוי, אנחנו מפירים פה צו, וכמובן שאנחנו לא רוצים להימצא במצב הזה, עם כל הצער, ואנחנו באמת לא רוצים לעצור אותך, אבל תדברי באמת על עצמך ועל המקרה שלך. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אוקיי. אני רק אגיד שב'ישראל היום' התפרסמה כתבה עם פרטים הזויים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה שלהם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זהו. תודה רבה, טס. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו לא תקשורת, אנחנו לא גוף תקשורתי. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> חשבתי שבגלל זה אני יכולה לדבר על הנושא. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו מנועים גם אם משהו פורסם בתקשורת. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אני רק אסיים בזה שזכות הציבור לדעת כל מה שקורה בתוך תלונות על פגיעות טקסיות. צו איסור פרסום הוא כלי שהמדינה נותנת לפוגעים כדי לפגוע בנו שוב ולהשתיק אותנו שוב הפעם בחסותה. אני פה היום כדי לזעוק שחייבים עכשיו להסדיר באופן מיידי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> השאלה בעצם אלייך היא האם הגשת תלונה, את, במקרה הפרטי שלך? << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אני דיברתי עם המשטרה כשהייתי בגיל שש. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לא, אבל עכשיו, בהיותך בגירה. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אני צריכה עכשיו להגיש תלונה, ומישהי נמצאה מתה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לא, לא. את, טס, הגשת תלונה? << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אני באתי עכשיו להגיש תלונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא לא יכולה לדבר על הסיפור עם א', וזה ברור, וטוב שהוועדה, בוודאי שגם היועצת המשפטית מקפידה על זה, וצריך להקפיד על זה. לצד זה, אנחנו כן מבינים גם את ההקשר הכללי. עומדת פה מישהי שמספרת סיפור שהוא קשה, והיא אומרת שהחשש של מי שהגישה תלונה, אני לא נכנסת בכלל לפרטים ולעובדות ולשמות ולכלום, החשש הוא חשש אמיתי שגורם לה אולי לא להגיש תלונה. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> אבל השאלה היא, איך את רוצה שאני אטפל בזה? האם אני עובדת בטלפתיה? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לא עכשיו, רגע, אנחנו נשחרר את טס. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, חשוב לי להגיד, גברתי, שיש את המישור המשפטי, אבל המשפט הוא לא חזות הכול. אם יש פה תופעה חברתית, שצעירה מספרת פה סיפור קשה והיא לא התלוננה, גם על זה אנחנו כחברות כנסת צריכות לתת את הדעת. לא הכול במישור המשפטי. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> הכול בסדר, אבל שלא תטיל את זה עלינו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל אם ברמה התרבותית היא לא הגישה תלונה, יש פה בעיה גם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני רוצה רגע לסכם, טס, ולהודות לך באמת. המשטרה, בכדי שתוכל לעשות משהו, בסוף נדרשת תלונה של הנפגעת בצורה מפורשת. אז כמובן זה לשיקול דעתך. וגם אם מישהו מאיים עלייך, קל וחומר את צריכה לגשת למשטרה בכדי לשמור על שלומך. את באמת אישה אמיצה, מעוררת השראה על כך שאת גם מעידה בפנים גלויות וגם נחושה שיהיה טיפול מערכתי בתופעה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אולי, טס, רק לפני שנסכם את הדברים שלך, האם את יכולה להגיד מה את צריכה, או מה את צריכה מהמערכת? אולי זה יעזור קצת לכוון. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אני צריכה שלא תהיה את היכולת לפוגעים, ולפוגעים שלי, ולכל הפוגעים שלנו לשים על הפרשות שלנו צווי איסור פרסום. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני מקווה, אני אגיד את המילה 'מקווה', שבאמת תוגש בקשה לבית המשפט להסיר את צו איסור הפרסום, על מנת שבאמת הציבור יוכל לשמוע יותר. אבל כל עוד קיים הצו, אנחנו מנועים. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> שנייה אחת, אני מדברת על צו איסור פרסום כולל על כל פגיעות טקסיות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כשהמשטרה תקבל את זכות הדיבור, היא תבהיר מה אומר החוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם עם שי-לי עטרי היה סיפור דומה מאוד לאחרונה. עברייני מין, עם כל הכבוד, לא צריכים לחסות תחת צווי איסור פרסום. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> טוב, אבל בסוף יש דיני ראיות. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אפשר רק לסכם את הדברים שלי? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן. משפט אחרון, טס, יקירה. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> פגיעות טקסיות הן נגד ילדים, הילדים של כולנו, ולכולנו ולכל הילדים שלנו מגיע להיות מוגנים מפני חשודים בפגיעות נוראיות כאלה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני חותמת על מילות הסיכום שלך, ותודה רבה על שהיית איתנו והעדת, ובאמת חיבוק גדול מאיתנו. הגברת אורית סוליציאנו, מנכ״לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אם היא נמצאת איתנו בזום. תודה, אורית. זה דיון מורכב, טעון, מטלטל, מכווץ בטן לכולנו. תודה לך שאת איתנו. << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >> לגמרי. קודם כל, אני רואה כאן בזום את יעל אריאל יחד עם דניאל שרון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> סליחה רגע, אורית, אנחנו רק רוצות לוודא שאכן יש צו איסור פרסום על כל הפרשה כפי שנאמר פה. << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >> יש צו איסור פרסום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש צו איסור פרסום? אוקיי. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, פשוט כי כתבו לנו תוך כדי, אז אני רק רציתי לוודא אם אכן יש. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בסדר, אני מנסה להגן עליכן. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אוקיי, מצטערת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אורית, בבקשה. << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, אני רואה כאן בזום את יעל אריאל, בדיוק מולי, ודניאל שרון. אני רוצה כאן לתת קרדיט ליעל, שיחד עם דניאל מובילה כבר הרבה מאוד זמן את כל המהלך הזה של חשיפת הנושא. יעל, בתור מי שעברה פגיעות טקסיות והפכה את זה לשליחות, חשוב להגיד. אני גם רוצה להגיד לכן תודה, לוועדה, לחברת הכנסת נעמה לזימי, לחברת הכנסת מטי הרכבי, כי בלי הוועדה שלכן, פשוט לא היינו מתקדמות לשום מקום. דבר שלישי, אני רוצה להגיד תודה לטס, ל-א', ל-ע' ול-א’ שהעידו כאן. וטס, מה שאת אמרת לגבי צו איסור הפרסום, אנחנו באיגוד מרכזי הסיוע, בשיתוף עיתונאים, עכשיו, בדיוק ברגע זה, כותבות בקשה לבית המשפט להסיר את צו איסור הפרסום הזה. זאת חרפה שיש צו איסור פרסום. זכות הציבור לדעת על מה ונגד מי, אני אומר ככה, הייתה חקירה כזאת. אני המון שנים בעולם של מאבק באלימות מינית. אני לא זוכרת, מעולם, שבמדינת ישראל ניתן צו איסור פרסום כזה גורף כשמישהי הייתה בחיים וגם לא בחיים. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הצו קצוב בזמן? << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >> כרגע, כן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מה מקובל בפרקטיקה המשפטית? יש לו תפוגה? << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >> כן. אל תתפסו אותי בתאריך, למיטב זיכרוני זה משהו ביוני שיפוג תוקפו, אבל למה צריך לחכות? זכותנו לדעת על מה הוגש צו איסור הפרסום, נגד מי החקירה. זכותנו לדעת. הדבר הזה נועד גם להגן עלינו, וגם אם יש עוד נפגעות, לאפשר להן לצאת. אגב, כמו שחברת הכנסת עדי עזוז אמרה, אותו סיפור עם שי-לי עטרי, גם יחד איתה עתרנו נגד צו איסור הפרסום הזה, ובזכות זה ששי-לי הלכה ופרסמה את הדברים בציבור, יש עוד מי שכרגע נפגעת מאותו פוגע, בואו נגיד את זה ככה. אני לא אמשיך. אני רוצה להגיד עוד דבר, גם כאן לתת קרדיט, כמובן, לנעם ברקן, שלא נמצאת, ולנעמה גולדברג, חברתי והקולגה שלי, גם על חשיפת הנושא. מאז החשיפה הגדולה אנחנו פתחנו מספר טלפון ייעודי, קו ייעודי לנפגעות טקסיות. אני אחר כך ארשום אותו בצ'אט, וחשוב שהוא יהיה גם לכן בכנסת, וגם כל מי שמטפל ומסייע לנשים שהן נפגעות פגיעה טקסית, שרוצות קו ייעודי של מרכזי הסיוע, הקו מופעל על ידי מרכז הסיוע שלנו. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> זה חשוב מאוד, אורית, רגע לעצור על הדבר הזה, זה דבר מאוד מאוד חשוב. << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >> נכון, לכן אני אומרת את זה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את רוצה לומר את זה בקול שיירשם בפרוטוקול, המספר? << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >> כן. אנחנו הקמנו קו סיוע ייעודי לנפגעות טקסיות, גם מהלך שעזרה לנו לדחוף נעמה גולדברג. המספר הוא 052-346-8541. הקו הזה, בניגוד לקווים אחרים שלנו, שהם 1202, זה קו שמאויש על ידי מישהי ספציפית שעברה הכשרה ייעודית בתחום הפגיעות הטקסיות, כדי שהיא תוכל לקבל ואחר כך כמובן ללוות את מי שצריכות וכל מה שצריך. אני רוצה להגיד לכם שאחרי ההתאבדות של א’, באותו יום קיבלנו עשר פניות. זה המון, זה המון המון פניות. ו-overall, מאז שהקו הזה נפתח, קיבלנו בערך בין 35 ל-40 פניות. אני לא יודעת בדיוק את המספר המדויק, וזה סדר הגודל. ולכן חשוב מאוד שנשים שעוברות, וגברים, אגב, גם הגיעו גברים לקו הזה, שיידעו לפנות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אורית, שכולן טקסיות, כן? << אורח >> אורית סוליציאנו: << אורח >> כן, כן. זה דבר מאוד חריג שאנחנו עושים במרכזי הסיוע. מרכזי הסיוע פועלים כבר למעלה מ-40 שנה ומשרתים כל מי שנפגע או נפגעת מפגיעות טקסיות, בגלל האופי המאוד מאוד ייחודי, גם החשש כפי ששוקף כאן, חרדה מאנשים בעלי כוח, והמורכבות של הפגיעות האלה, החלטנו לעשות דבר חריג ופשוט לענות על צורך מאוד מאוד ייחודי. אני רוצה להגיד, וטס, ההצעה שלך, אני חושבת שצריך כאן להדהד – החרדה האדירה מפגיעה בביטחון הפיזי, זה דבר שאנחנו לא מכירות בצורה כל כך עזה בסוגים אחרים של פגיעות, באמת מחייבת כאן את משרד הרווחה לחשוב אולי לפתוח איזשהו מקלט ייעודי, או מקום ייעודי, או בית ייעודי, לפחות למי שזקוקות לזה, כדי שלא יהיה כזה חשש ואיום על החיים. זה דבר שלא נתקלנו בו בעבר בצורה כזו. והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, גם בעקבות מה ש-ע' שיתפה אותנו, ועוד, ואני מאוד מחכה לשמוע מה למשטרת ישראל יש לומר, גם כך המצב בפגיעות מיניות מאוד קשה, ש-80% מהתלונות נסגרות מחוסר ראיות ועוד חוסר של דברים. בפגיעות טקסיות, כשמדובר על פגיעות בילדים ובילדות, שנזכרים בזה לא פעם שהם בוגרים ובוגרות, ומאוד מאוד קשה גם כך להעמיד לדין, אם לא תהיה עבודה מאוד אינטנסיבית וצוות חקירה שיעבוד במלוא הכוח, פשוט אנחנו ניתן לרשתות האלה להמשיך ולפעול. במקרים כאלה סבוכים, חייבים להפעיל את כל כובד במשקל. ואני חושבת שהוועדה כאן עושה תפקיד מאוד חשוב, היא צריכה להמשיך להתכנס, ורק אנחנו כולנו כאן, שנאבקים ביחד, נוכל לשנות את זה. אחרת, זה פשוט ימשיך ויהיה מתחת לפני השטח, כשכל כך קשה לחשוף את זה. תודה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה, אורית, ובאמת כל הכבוד על הקמת הקו. אני חושבת שחלק מפרוטוקול השיח צריך להיות כזה של לקרוא למי שיכולה להתלונן ויש לה את הכוחות, שתתלונן במשטרה, כי בסוף יש חוסר הלימה בין כמות התלונות בפועל לבין כמות הנפגעות שמעידות על עצמן כנפגעות. ואני חושבת שככל שתהיינה יותר תלונות במשטרה, כך יוכלו להגדיר את התופעה. אבל אני בהחלט גם שואלת ואני אשאל את המשטרה תכף לגבי המגבלות של החוק, האם יש גם אפשרות לעשות דברים יזומים כשאין תלונה? זה משהו שנשגב מבינתי, למה אם גוף אכיפתי רואה או שומע, בעצם לא מנסה ליזום איזושהי חקירה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם יש חשד לעבירה, הם יכולים גם, הם לא חייבים תלונה. אבל גם על התלונות עצמן, חשוב לי להגיד את הקונטקסט שגם מקודם התחלתי להגיד אותו. להגיש תלונה במשטרה זה חשוב, ומי שיכולה שתעשה את זה, אבל גם המחירים להגיש תלונה ולהתמודד עם העדויות, וגם אחר כך מה קורה, או כנראה לא קורה עם התיק, הם מחירים גדולים מאוד למתלוננות. ועד שלא תהיה באמת אולי עבירה, או ממש, אני אפילו משתמשת במילה תמריץ, צריך שיהיה תמריץ כדי לחשוף את הפגיעות האלה למען ילדים שהיום נפגעים. וכרגע אין תמריץ להתלונן. אנחנו רואים מה קורה לנשים שמתלוננות בעבירות אחרות, ויום למחרת ממלאים את בלומפילד או את פארק הירקון. אין תמריץ היום להגיש תלונה על עבירות מין. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. אנחנו נעבור, ברשותכם, גם למשטרה, גם לפרקליטות ולמשרדים נוספים. אני רוצה, אחד, להזכיר שבדיונים הקודמים עודכנו שיש איזה שולחן עבודה או תיאום בין-משרדי. אנחנו ביקשנו לקבל את הסיכומים של הפגישות. אני חושבת שעדיין לא הגיעו, לפחות אל הוועדה. מסקנות של עיקרי הדברים, עיקרי התובנות של התיאום הבין-משרדי. למיטב ידיעתי זה לא הגיע לשולחן הוועדה. זה לא חייב להיות, לפחות ברמה שאנחנו כיושבות ראש של הדיון נדע. אז אני מאוד אודה שנקבל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש להם לדווח עכשיו? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הם ידווחו. אחד, אנחנו נעבור גורם-גורם, ואם יורשה לי, באמת להתייחס לתכלול או לתיאום הבין-משרדי, אם זו רווחה, בריאות, משטרה, פרקליטות, חינוך, כל אחד יספר טיפה על שיתופי הפעולה של אותו שולחן עגול ואיזשהן תובנות, מסקנות, איך בעצם עובר המקל מגורם לגורם. זאת אומרת, אם יש תלונה, איך זה עובר לרווחה, אם הרווחה, איך זה עובר למשטרה. כאילו, מה הטיפול או מה הנוהל בכדי שבאמת אף אחד לא תיפול בין הכיסאות. ובכלל, אולי יש ממשק גם עם הרווחה המקומית, עם הרשות המקומית, עם המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית, לשמוע קצת על אותו תכלול. נראה לי שאני אתן קודם כל למשטרה, אם זה בסדר, ואחר כך לפרקליטות. סוגיות שהעלינו בדיונים הקודמים, אחת, זה לגבי הזמינות והנגישות של 105. האם נעשה איזשהו פיילוט לשיפור ההנגשה? אני אשאל את השאלות, ואז תעני בצורה מרוכזת? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> תני לה רגע. << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> אני אתחיל, אחר כך ליאור ימשיך אותי, וככל שיהיו שאלות, אנחנו נשמח להגיב. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אם אפשר רק להתייחס גם לתלונות? << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> בוודאי, אנחנו נתייחס לכל מה שתרצו שנתייחס. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל את לא רוצה שאני אשאל קצת כמה שאלות מנחות קודם? << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> יש לי את כל השאלות, גם ענינו בכתב, יש לי הכול. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי, מהפעם הקודמת. << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> אני מבטיחה שאני אשתדל לעשות את המקסימום שאני יודעת. ענת יקיר, ראש מדור נפגעי עבירה במשטרת ישראל, חטיבת החקירות, האגף לחקירות ולמודיעין. כידוע לוועדה, נושא הפגיעות המיניות הטקסיות הועבר ליחידה 105 בלהב 433. הנושא מטופל במלוא הרצינות, מלוא הקשב, של פיקוד חטיבת החקירות, ראש האגף, ראש להב, מפקדת יחידה 105, רמ״ד נפגעי עבירה, ראש חוליית עבירות מין. עד היום הגישו, אנחנו יודעים על עדויות, מספר עדויות, מספר מתלוננות. אנחנו מנסים לקשור בין החוטים. אני כמובן לא אתייחס כאן למקרים ספציפיים. עשינו שולחן עגול, מפקדת יחידה 105 עשתה פעמיים שולחנות עגולים עם משרדי משפטים, רווחה, חינוך, בריאות, לכל מה שקשור לזיהוי, לטיפול ולאכיפה. אני כן יכולה להגיד שהבדיקה נעשית במישורים שונים ובאמצעים שונים שעומדים לרשותנו. אופי הפגיעות וחלוף הזמן מעמידים בפנינו אתגר ממשי וקושי ממשי לגיבוש ראיות. אנחנו עובדים בעולם של גיבוש ראיות. לגבי כל מה שעלה כאן להגנה על מתלוננות, המשטרה יודעת להגן על מתלוננות. אנחנו יודעים להפנות לגורמים. נכון שאין מסגרות ייעודיות לנפגעות תקיפה מינית, אבל אנחנו כן יודעים לטפל בנשים מאוימות. וכמובן, אני מזמינה את כל מי שלא הגישה עד היום תלונה או שנזכרה בפרטים נוספים, ליצור קשר, אם באמצעותנו או אם באמצעות 105. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ענת, את יכולה להגיד לנו כמה הגישו תלונה? << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת להגיד כמה תלונות? << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> אני יודעת להגיד, אני מעדיפה שלא להגיד. מה זה חשוב? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה זה חשוב? בוודאי שזה חשוב, לאמוד את התופעה של כמה תלונות הוגשו בגין פגיעות טקסיות, ויותר מזה, בכמה מתוכן הוגש כתב אישום. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, ענת, אני רוצה לחדד רגע את השאלה. יש פה דיון, את יודעת, יש פה מנהלי דיון גם. אני רוצה רגע לשאול, הדבר הזה של הפער בין ה-50 ומשהו במוקד שציינה אורית, שאומרות ואומרים, ואני יודעת גם על עוד גורמים מלווים שעשרות מגיעות אליהם לתאר את התופעה, אל מול כמה מגיעים למשטרה, נותן לנו רגע להבין איפה יש כשל. בוודאי שזה חשוב. << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> אוקיי, בסדר. אני יכולה להגיד שמדובר על בודדות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בודדות על כף יד אחת? << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> בבקשה, זה נתון ממש ממש חשוב, כי אם יש לנו בסך הכול כ-70-80 נשים וגברים שבמצטבר מעידים על פגיעות מיניות טקסיות במקומות מסוימים, בתקופות זמן מסוימות, באמת, זה אומר לנו רגע שיש פה משהו שהוא לא מצליח לבוא לכדי אמון במערכת, או יש פחד, או שאין מספיק הגנה. וכן, גם לומר שהייתה פה עדות, ע', שאמרו לה, אם תצטרכי, תתקשרי 100. אז רגע, יש פה איזה פער. היא לא צריכה את ה-100, היא בקטגוריה אחרת. << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> אני מסכימה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זה הנושא שייבדק, אבל אני רוצה עוד אולי להוסיף כמה שאלות. באמת למדנו בדיונים האחרונים שיחידת 105 קיבלה את האחריות ההוליסטית, תוך אותה רגישות ותוך אותם אנשי מקצוע מאוד ייחודיים לתופעה. בעניין הזה, אני חושבת שהמשטרה עשתה צעד חשוב מאוד. סוגיית ההגנה עדיין לא ברורה לי, איך זה קורה בפרקטיקה, אם יש איזושהי מצוקה. אני חושבת שיש הרבה מאוד ידע גם בקרב הארגונים, שכדאי לשמוע מהם איך אפשר לחשוב על פלטפורמה שכן תקנה הגנה לאותן נשים, וכנראה שיש הרבה נשים שפוחדות להתלונן. זאת אומרת, בסוף אחד הדברים שעובר אצל כל המתלוננות, וטס תיארה את זה מאוד רהוט, אחד, זה הפחד שיחשבו שאני משוגעת, ושניים, הפחד על החיים שלי, שיבולע לי על התלונה. ופה זה משהו שאנחנו לא מצליחים לפצח ברמת החיים, אחד, את הסטיגמות ואת הלחץ הזה, וגם את הפחד שהן חוששות לחיים שלהן. אני חושבת שצריך לחשוב על זה טיפה יותר יישומי, איך מקיימים את זה, ואולי יש תובנות אצל הארגונים האחרים. אחד הדברים שעלה זה גם העדכון הזה, נדמה לי ש-ע' אמרה, שכשכבר מישהי מעיזה להתלונן, חשוב לדעת שזוכרים אותה בצד השני והיא עדיין בטיפול. דיברנו על זה בעבר, אבל זו סוגיה שגם עלתה כאן שוב. שאלנו בעבר, רבות מהן ציינו שהן תועדו במהלך התקיפות, ואני יודעת שלא מצאתם עדויות גם לחומרים וגם לפדופיליה, גם לפורנוגרפיה, גם לכימיקלים, אבל אולי גם פה צריך לחשוב טיפה מעבר איך אפשר להתמודד עם זה בנוגע לאיסוף ראיות. הן דיברו על סחר, אז פה הייתי רוצה קצת יותר טיפה לשמוע בעניין הזה. עוד שאלה אחרונה. שוב, אני לא מעולם התוכן המשפטי והראייתי. כשרואים או כששומעים על עבירות לכאורה, האם אין אפשרות לעשות משהו יזום? כי חלק מהנפגעות שלא התלוננו ציינו נגיד מקומות ספציפיים, מחסנים ספציפיים, מתחמים מסוימים. אני לא יודעת אם המשטרה הלכה ובדקה, לפעמים במקומות כאלה נטושים כן אפשר למצוא ראיות פורנזיות, לא רק על גוף המתלוננת, שבאמת עברו עשרות שנים, אלא ממש באתרים הפיזיים. וגם סיפרה נדמה לי א', שיש לה ממש נזקים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> רגע, מטי, תקשיבי, אם אנחנו לא נגיע למי שבתוך זה, חבל. אני חושבת שכן, יש לנו אנשים שבזום ומחכים לדיון הזה, אלא אם כן אנחנו עושות דיון עוד שבוע. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי. אני אתן קודם כל לענת לסיים, ואחר כך לליאור. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> ליאור בן דוד, ראש חוליית עבירות מין. לגבי הנושא של איסוף ראיות, קודם כל אנחנו נמצאים בשלב שבו התיקים כרגע נמצאים בחקירה. אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, שאנחנו עובדים עם פרקליט מלווה ממש משלב הגשת התלונה, וזה על מנת שנוכל לקבל איזושהי הכוונה על מה בעצם לחקור. אנחנו מדברים, אני מזכיר, על חקירות, על עדויות של דברים שהם הרבה שנים אחורה, וזה גם מקשה על כל הנושא של האיסוף הפורנזי, ובכלל הראייתי. לכן אנחנו עושים את השת״פ הזה עם הפרקליטות, בשביל לדעת מה אפשר, מה אי אפשר. אני עכשיו זורק רק דוגמה – תלונה על משהו שקרה לפני 20 שנה, ובעקבות זה להיכנס לחיפוש בבית. יש פה גם עניינים משפטיים שצריך לבדוק אותם, לטפל בהם, ולכן אנחנו עושים את הדברים בזהירות. אני מדבר יותר בזהירות, כדי לא להיכנס לתוך גופם של תיקים, כי מן הסתם התיקים בחקירה ואי אפשר להתייחס לזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל ליאור, בעיניי נגעת כרגע בנקודה סופר חשובה. מה בתוך המהלך הראייתי שיש כרגע, או בתוך העבירות כמו שהן מנוסחות כרגע, אם יהיה בהן שינוי, יוכל בעצם להקל עליכם לחקור בצורה מיטיבה יותר, או לאסוף ראיות בצורה שהיא אחרת? בסוף אפשר פה גם להוציא תיקוני חקיקה מהוועדה הזו. מה יכול לסייע ברמה החקיקתית כדי להסיר את המכשולים, בדיוק אלה המשפטיים שאתם מדברים עליהם? כי אלה באמת עבירות מאוד ייחודיות, והחוק הנוכחי מקשה מאוד גם עליכם להגיע לחקר האמת באופן הנוכחי, אז אם תוכלו להצביע על מה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> ואני רוצה לשאול עוד שאלה, האם יש פוגעים שנקראו לחקירה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך אין כזה? זה עבירות לפני 20 שנה. תראו, אם בסך הכול יש מספר תלונות שהוגשו שאפשר לספור אותן על כף יד אחת, במקסימום שתי כפות ידיים, אני לא יודעת כמה כתבי אישום הוגשו כי את עדיין לא אמרת את זה, שאלת מה זה משנה, בוודאי שזה משנה לדעת כמה מתוך המעט הבשילו לכדי כתב אישום, הימור שלי שאחד בקושי. אז אין בכלל? זה לא יפתיע אותי. אין בכלל, לא הוגש. בבקשה, אז יש פה בעיה. זה אומר שמבחינת הראיות, מבחינת העבירות כפי שהן מנוסחות היום, אתם לא מצליחים לשכלל תלונות לכדי כתבי אישום, ואז שואלים אותן למה הן לא מתלוננות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> חברת הכנסת עזוז, יש כאן עניין של ראיות. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> הבעיה שלנו היא לא משפטית, היא ראייתית. אני ליזו, מהפרקליטות הפלילית בירושלים. אני שומעת את הדברים פה, ואני רוצה להבין, כאילו, יש פער בין השיח פה, וזה משהו שחשוב לי שנבין גם, כי הפער הזה זאת הדלתא של התסכול, אוקיי? ואני רוצה קצת לעשות איזשהו סדר. בכלים הקיימים בחוק העונשין וגם בחוק סדר הדין הפלילי, מעצרים, אכיפה, אנחנו יכולים להשתמש, אין לנו שום בעיה חקיקתית, אני חייבת לומר את זה. הבעיה שלנו היא לא רגולטורית, אנחנו מדברים פה על בעיה של ראיות. את שומעת סיפור, עדות מאוד מאוד קשה. אני כפרקליטה צריכה לחלץ ממנה ראיות. האחריות שלי היא לא רק כלפי נפגעות העבירה. האחריות שלי זה אם אני כרגע מורה על חקירה של אדם, לא משנה אם הוא איש ציבור או אדם פרטי, זה לא מעניין אותי. שיהיה ברור, אני לא רואה את זה, אני עיוורת לדבר הזה. אבל אני צריכה להורות על חקירה. בחלוף 25 שנה על אדם, ולפתוח בחקירה, לא שהוא גנב עכשיו שקית חלב מהסופר, אלא חקירה בעבירה מאוד מאוד מורכבת, אני צריכה לבוא עם הפלטפורמה הראייתית המתאימה והמספיקה, כי זו אחריות שלי וגם שלכם, כעובדי ציבור, כולנו, כלפי אותם אנשים שמפקידים בידינו את ההחלטות האלה. ועכשיו, הכלים שיש בידי מבחינה משפטית הם הכלים הכי טובים שיש. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> את אומרת, לך יש את הכול. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> אני אומרת שוב, מי שמכיר אותי מהוועדות הקודמות, אני לא סותמת את הפה ואני לא איזה עציץ של אף אחד. אם הייתה לי בעיה, הייתי אומרת אותה בצורה הכי ברורה לוועדה – תנו לי כלים בידי. הכלי שאני צריכה כרגע לא נמצא בידיים של אף אחד. אני צריכה לחלץ מתוך העדויות האלה שאתן שומעות שמות של חשודים שהן לא בטוחות שהן יודעות מי הם. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> יש לי שאלה מנחה, וזה גם למשטרה, האם היו שמות ברורים שנמסרו ולא נקראו לעדות? << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> אני לא יכולה למסור את זה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אה, אוקיי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן או לא? לא צריך את השמות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, אני לא רוצה לשאול את השם. אני רוצה לדעת האם היו שמות, האם נתנו עדות עם שמות ברורים, האם נתנו פנים לפוגע? << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> אני לא יכולה לדבר על הדברים האלה, אני רק יכולה לומר שזה מאוד מורכב. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> היו פה, נגיד, עדויות של אנשים שכבר לא בין החיים, אז אין לך את מי לזמן, זה ברור לי, נכון? << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> העדות הספציפית הזו, אם את רוצה להתייחס, היא בכלל לא הגיעה לכדי משטרה. אני רק רוצה לומר, קודם כל, יש פה היעדר הלימה ברורה בין העדויות שאתם שומעים כאן לבין מה שמגיע בפנינו. וזה משהו שחשוב שתבינו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הפער ברור, והוא גם נידון בכל הדיונים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא הבנתי מה הפער. הן לא נותנות את אותה עדות אצלכן? << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> הן לא מגיעות לחקירה חלקן, ולא תמיד מה שאת רואה פה, ואני בוודאי לא אעשה את זה באופן ספייס, לא תמיד זה תואם אחד לאחד, אוקיי? גם חשוב לי שתדעו את הדברים האלה. עכשיו, אני לא מתכוונת לעמוד כאן ולהתנגח באף אחד, זה לא העניין. אני מאמינה, זו החוויה שלהן, וזה התפקיד שלי לבוא ולבדוק את זה, ולבחון את זה אחד לאחד, ותאמינו לי, זו עבודה, אני לא רוצה להגיד עבודת נמלים, כי זו פשיטא. אני מדברת פה על דברים, עבודה מאוד מאוד מורכבת. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> יש לי רגע שאלה מכוונת. האם הקושי שאת מוצאת זה בגלל הגיל הצעיר והיעדר היכולת לתת עדות ברורה בגלל המצב? << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> גם, לא רק. יש המון קשיים, לא רק בחילוץ העדויות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> זה גם פחד? << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> הוא מפחיד את כולנו, כן. את מדברת על הפחד שלהן? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> של לתת פרטים. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> אני לא חושבת. לא התרשמתי, ובצורה לא פתוחה אני יכולה גם לומר יותר מזה, אבל זה לא משהו שאנחנו מתרשמים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל ליזו, יש איזשהן חקירות יזומות? אני שואלת, כי בדרך כלל את יודעת, אומרים שהעבריין חוזר למקום הפשע. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, מה זה עבריין חוזר? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לא, כי אם זה נניח איזה מחסן באיזשהו מקום, יכול להיות שזה קורה עכשיו לילדים אחרים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> זה הרבה מעבר לזה. מה שהן אומרות כל הזמן בעדויות שלהן, החשש שהיום נפגעים. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> אז אני כבר אומרת שאין לנו שום עדות שהיא מהשנים האחרונות, ויותר מזה, אני חושבת שמה-20 שנה האחרונות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז זה הדבר הכי מפחיד בעיניי, כי אני רוצה לשאול אותך, ליזו. אולי היום, מבחינה ראייתית, אפשר בהחלט להבין את המורכבות בחלוף 20-25 שנה. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> זה לא רק עניין של חלוף הזמן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שחלוף הזמן הוא האתגר הראייתי הגדול ביותר. ולצד זה, בזמן שאנחנו יושבות פה, לפי העדויות שיש, סביר להניח שבזמן הזה מתרחשות פגיעות טקסיות בילדים אחרים. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> אין לנו אינדיקציה לכך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לי יש אינדיקציה לפי העדויות, אני מניחה הנחה סבירה, סטטיסטית, לפי מה שאנחנו כן מקבלות. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> איך את מניחה את זה? אני מנסה להבין. אני אשת מקצוע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עכשיו השאלה שלי אלייך – מה היום המשטרה והפרקליטות, יותר המשטרה אבל גם הפרקליטות, אם יש כלים קיימים היום, למשל הבנתי שלאינטרפול יש איזשהו כלי שיכול לאתר בזמן אמת את הווידאו ברשת, כשהם בעצם משדרים את הפגיעות, בחלק מהמקרים, לא בכל המקרים, ומה אתם עושים היום בזמן שאנחנו מדברים עבור הילדים? אחרי 20 שנה זה אתגר אחר, אבל כבר היום קורים דברים שאפשר או לפתח כלים טכנולוגיים כדי להתמודד איתם, או לראות איך, כפי שאמרה גברתי מ"מ יו"ר הוועדה, לחזור לאותה זירה, ומה היום אתם כן עושים שאפשר לחלץ מזה איך לעזור לילדים שהיום נמצאים? << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> אני חייבת לומר שאנחנו כפרקליטות מטפלים בתלונות קיימות. הוועדה הרימה פה אירוע משמעותי וגם איזושהי חשיבה שאולי יש קשר בין העדויות, אוקיי? שזה משהו שאנחנו עובדים עליו מאוד מאוד קשה. אנחנו כפרקליטות מוציאים תיקי עבר, מוציאים דברים, מנסים ליצור קשרים, מנסים להבין אם היה איזשהו קשר, אם יש איזושהי רשת, כמו שאתם אומרים, ואנחנו מנסים לחשוב באיזה עוד כלים אפשר. זה חלק מהטיפול שלנו, ולכן הוא גם לוקח זמן, ולכן גם זה עובר כמה וכמה שלבים כדי להבין את הדברים. לנו אין אינדיקציה על פגיעות כרגע. מה שאומר שאנחנו בכלים הקיימים, שאני לא יכולה לחשוף אותם כאן, משטרת ישראל בוודאי לא יחשפו מה הכלים שבהם אנחנו עובדים כדי לחשוף עבירות ברשת, אבל אני יכולה לומר כפרקליטה בדברים גלויים, שלא פעם ולא פעמיים הגיעו אלינו, יחד עם השותפים שלנו בעולם, איתורים של כל מיני דברים שנמצאים בדארק-נט, והגשנו כתבי אישום בעניינם. אני יכולה לומר שאף אחד מהם לא היה קשור לפגיעה טקסית, לפחות במחוז ירושלים, לפחות ממה שאני בדקתי, ואני אחראית על כל עבירות המין במחוז. זאת אומרת, אני לא ראיתי שום דבר כזה, ואני טיפלתי בתיקים שהשותפים שלנו בעולם איתרו לנו באמצעות הדארק-נט. לא פגיעות טקסיות, אוקיי? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני רק רוצה לשים פה משהו, וכדאי שנתקדם. הסיפור הזה שהרבה נשים שונות מעידות על סוגיות מסוימות, ללא תיאום ביניהן וללא קשר, הוא לדעתי מה - - - << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> קשה לומר ללא תיאום, וקשה לומר ללא קשר, ומעבר לזה אני לא ארחיב. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> טוב. אני מקווה שהדיון הבא יהיה יותר ארוך, בגלל שאנחנו מוגבלות בזמן היום. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. רפ״ק בן דוד, יש לך משהו להוסיף לפני שנעבור? << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> אני חושב שהדברים נאמרו על ידי ליזו יותר ממה שאני תכננתי להגיד. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אתה יכול לומר, שוב, אולי פספסתי ואמרת, על הנושא של ההגנה, איזה אמצעים יש למי שחשה מאוימת? אני לא מדברת אפילו אם יש בהיבט הראייתי, איזו הגנה היא יכולה לקבל? או שזה עם הרווחה? אני לא יודעת. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> זה איזשהו משהו שהוא באמת בין-גופי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> וזה חלק מהשולחן העגול. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> כן, אבל צריכות להיות קודם כל איזשהן ראיות שיש פה איום. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לא, העניין הוא, תראה, יכול להיות. אבל בגלל המורכבות של האירוע, אני חושבת שבכדי לרכוש את אמון המתלוננות, וכמו שאמרנו, יש פער בין כמות הנפגעות שצפות בקרב הארגונים לבין המתלוננות בפועל. חלק מהפער נובע מאותו פחד. אולי אם המדינה תשכיל להקים איזשהו מנגנון הגנה, יהיה להן יותר קל להציף ולהתלונן, ולתת מידעים על הפוגעים. יש לי תחושה, לפחות ממה שאני שומעת שוב ושוב, שפשוט זה פחד מצמית. זה פחד משתק. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> ברגע שתהיה לנו אינדיקציה ממי הן מפחדות, והן יוכלו לומר את זה, אנחנו נוכל גם לנסות לעשות. יש לנו כלים, יש לנו מקלטים. שוב, אין לי תוכנית להגנת עדים בכיס שלי, והמשטרה גם לא תגיד לך עכשיו מה הכלים שיש אצלה. אבל ברגע שהם יוכלו לומר לנו מה החשש ומה האיום, ומפני מי הן חוששות, תהיה לנו אפשרות לנסות להבין את הדבר הזה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני אומרת לך, זה מה שאני קולטת. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> אני אשמח להרחיב אחר כך. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בסדר, טוב. תודה רבה. אנחנו נעבור למשרד המשפטים, עו"ד דינה דומיניץ, המתאמת הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם, חטיבה חברתית וזנות. איזה שם. אם יש לך משהו להוסיף, הגברת דומיניץ? << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> שלום. אני באמת מאזינה, זו פעם ראשונה שלי בדיון בנושא הזה, וגם לחזק כמובן את הנשים האמיצות שהעידו בתחילה, וגם אותך, היו"ר, ואת היו"ר לזימי, על קיום הנושא הזה. אני אולי אסביר טיפה מה התפקיד שלי על הטייטל המפוצץ. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> וקצת על שיתופי הפעולה ועל הממשקים הבין-משרדיים. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> כן. אני באמת מתאמת ממשלתית לנושא המאבק בסחר בבני אדם וזנות. זה ככה שם גדול שיכול לכלול תחתיו הרבה מאוד תופעות. ואנחנו, במסגרת המנדט שניתן על ידי החלטת הממשלה, עוסקים בתיאום בין-משרדי לגיבוש מדיניות בתחומים של אכיפה, הגנה על קורבנות ומניעה של תופעות שונות של סחר בבני אדם ועבדות, תוך קיום ממשקים מאוד הדוקים גם עם גורמי חברה אזרחית ועם הקורבנות והשורדים עצמם, וגורמים בינלאומיים שונים. ובין היתר אנחנו גם כמובן מנסים לזהות אם יש תופעות או דפוסים חדשים שמתעוררים, האם באמת מדובר בתופעות שיש בהן אינדיקציות של סחר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את יכולה לשתף אותנו, עו"ד דומיניץ, האם במסגרת הבדיקות שערכת מצאת קשר בין פגיעות מיניות טקסיות לבין סחר או סרסור בבני אדם? ויש כמה תיקים, לפחות חלקם, נתונים לעיונך. או לא נתונים, אני לא יודעת. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> לא, אני אבהיר. אני לא גורם אכיפה, אני ממשרד המשפטים, אבל אני גורם מקצוע בתחום הזה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז מה למדת על הקשר הזה? << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> אנחנו השקענו מאמצים כדי לנסות באמת לאסוף את המידע גם מהמשרדים הטיפוליים, משרד הרווחה, משרד הבריאות. אנחנו נמצאים בקשר שוטף כמובן, גם עם המשטרה והפרקליטות, ואנחנו בשלב למידה. ואני כן מתחברת גם למה שחברת הכנסת לזימי אמרה בפתח הדיון, שכולנו, אני חושבת, מחפשים כן את קצה החוט הזה ולדעת מה לעשות, ואני מודה ביושר שאני עוד לא שם. מה שאני כן מחפשת בלימוד, וכן אנחנו ניסינו באמת לראות את הקשרים והמאפיינים שאולי חוזרים על עצמם, גם אגב מהעולם, ממה שאנחנו מכירים בתופעות כאלה, ואנחנו מחפשים, כדי לדעת אם זו בכלל תופעה שאני יכולה להגיד שהיא תופעה, ואם זו תופעה של סחר. כי יש פה באמת המון דברים מחרידים שאנחנו שומעים עליהם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את נפגשת עם ארגונים, עם עמותות? << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הרבה מאוד מהמידע נמצא, את שמעת כרגע את אורית, אבל יש מספר ארגונים וגופים שמלווים את הנושא של הפגיעות המיניות הטקסיות, ויש להם הרבה מאוד ידע שיכול להאיר אור בעולם התוכן שלך. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> נכון. אנחנו נפגשים איתם, ואנחנו בהחלט לומדים מהם, ואנחנו אוספים את המידע, ואנחנו כן רואים אינדיקציות שונות שחוזרות למשל בנושא של חשד להפצת חומרי פדופיליה, נושאים באמת שקשורים אולי לדארק-נט, ביטויים שחוזרים בעדויות ששמענו גם היום – "נמכרתי, רשתות". השאלה אם יש פה איזושהי קבוצה מאורגנת, שיטתית, אנחנו לא יודעים. אני לא יודעת להגיד את זה היום. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הגברת דומיניץ, מאחר ובאמת את אומרת שאת בתחילת הלמידה, אז לדיון הבא שלנו אנחנו נשמח שתשתפי אותנו ממש בתובנות מפורשות, בתקווה שיהיו לך, בין עולם התוכן שאת עוסקת בקשר ישיר לפגיעות מיניות טקסיות, ולא ל"סתם". << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> לא, לא. אני לא רוצה שייווצר הרושם של סתם או של משהו ראשוני. אני רק אגיד שלא בהכרח כל מה שעולה, כשאנחנו יושבים גם ביחד עם המשטרה והפרקליטות, לא בהכרח אני יכולה, ואני לא רוצה גם להיות פיל בחנות חרסינה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז לדיון הבא אנחנו נשמח, אחרי שתלמדי קצת יותר את החומר. משרד הרווחה, איזבל סרי לוי נמצאת כאן בזום. היי, שלום. דיברנו בדיונים הקודמים על מענים ושיקום והכשרות וקצת למידה מתוך מקרים, גם דיברנו על פעילות אולי בקרב קהילות, בקרב רבנים מובילי דעה. אם את יכולה לשתף אותנו מה נעשה? גם אמירה כללית זה בסדר. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> אני אגיד את מה שהמשכנו לעשות, גברתי. אנחנו המשכנו בפעולות הלמידה, חשפנו את הנושא של הפגיעות הטקסיות, בעיקר מסגרות שלנו שמטפלות בנפגעי טראומה מינית. זאת אומרת, זה צוותים שהסיכוי שהם יבואו במגע עם מישהו שחווה פגיעה קשה, מאורגנת, מהסוג הזה הוא גבוה. ויכול היה להיות מצב שאנחנו נפספס את אותן מטופלות ולא נדע לזהות שזה מה שהם חוו, גם בתוך מסגרת שמטפלת בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. השתתפנו ביום עיון של היפ״ם, של ההסתדרות הרפואית, בנושא של פגיעות מיניות. אנחנו גם הצגנו שם דברים ושמענו את ההרצאות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הבנו שיצא נייר חשוב מאוד. סיפרה לנו מריה. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> אני חושבת שכל היום הזה היה מלמד מאוד. לי הייתה הזדמנות לשמוע מאנשי טיפול בעולם בריאות הנפש שטיפלו בעצמם במקרים של נפגעי פגיעות טקסיות, ולהבין שגם במערכות הטיפוליות, הרווחה, החינוך והבריאות, אנחנו צריכים להכיר יותר לעומק את התופעה וגם איך היא מציגה את עצמה בפנינו. אנחנו ממשיכים בפעולות האלה של זיהוי ואיתור מקרים, ואנחנו כן רואים שאנחנו יודעים היום להגיד שיש לנו יותר מטופלים מבוגרים, מטופלות בעיקר, שמתארות בתוך טיפול פגיעות מהסוג הטקסי המאורגן, שאנחנו מדברים עליהם בכל הדיונים שהשתתפתי בהם מתחילת הדרך פה בוועדה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> ויש איזשהו ממשק ביניכם בעקבות הזיהוי הזה או הדיוק הזה שהשכלתם לעשות? זה מחלחל בשיח בין-משרדי? אם זו משטרה, אם זו פרקליטות. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> בדברים מסוימים אנחנו עובדים עם איזושהי מודעות בין-משרדית כל הזמן. היינו בשני הדיונים ביחידה 105, לא נקבע דיון נוסף, אז אנחנו נשמח לזימון לדיון נוסף. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את זה אני אומרת למשטרה, נראה לי שכדאי בעקבות תובנות שלהם ובעקבות אמירה מפורשת, שבעצם בעקבות המודעות של הדיונים כאן הם גילו יותר ערנות ואולי גם זיהו איזשהם דפוסים של פגיעות מיניות טקסיות. אולי עוד דיון. היו לכם שני דיונים. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> מוזמנים. אם הם יכולים למסור לנו מידע שיכול לעזור לנו, אנחנו נשמח. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> גברתי, אולי אני אבהיר את דבריי. אנחנו מטפלים במשרד הרווחה במעל 6,000 נפגעים ונפגעות, ילדים ומבוגרים בשנה. אחוז מאוד קטן מהם נמצא בהליך פלילי, נמצאים אולי אחרי הליכי חקירה. זאת המציאות של עולם הטיפול. << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> אני לא כל כך מבינה, סליחה שאני מתפרצת, אבל במשטרת ישראל יש בכל שנה 6,000 תיקים של פגיעות מיניות ועבירות מין. מה רלוונטי המספר? << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> לא, לא, אני רציתי להגיד משהו אחר. << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> אוקיי, סליחה. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> אנחנו מטפלים גם בילדים ומבוגרים שהתיק שלהם נחקר במשטרה ואפילו נמצא בהליך פלילי, אבל הוא אחוז, לפחות במשרד הרווחה, הוא אחוז קטן, ובכל זאת האנשים באים אלינו ומקבלים טיפול, ומאמינים ויודעים שהם עברו פגיעה גם אם אין הליך פלילי. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> איזבל, זה בוודאי, השאלה שלי היא כזו, לעניין הדיון שלנו. אם אתם מזהים פרטים שיכולים לסייע לנו בחקירה, שיכולים להוביל אותנו למקום שאנחנו לא מצליחים להגיע באמצעים של חקירה משטרתית ולטובת הציבור, שהרי אנחנו חוששים, כולנו פה נמצאים מתוך חשש שקיימת פה איזושהי תופעה שאנחנו לא מצליחים להגיע לשורש העניין. לכן אני אומרת, האחריות הציבורית גם של מטפלים וגם של משרד הרווחה, בהינתן מידע שהוא יכול לסייע לנו, זה להעביר את זה לגורמים, כמובן בפלטפורמות המתאימות, בדרך הנכונה מבחינה משפטית, בצורה הכי נכונה. אבל אם יש לכם מידע, כמו שאתם טוענים, ואתם עשיתם פה איזשהו מהלך מול ריבוי מטפלים, תגידו לנו לפחות איפה לגשת, לאן להיות, לא רק להשאיר את זה אצלכם. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> אני קודם כל אולי רוצה לדייק, גברתי. המידע הוא לא שלי, המידע הוא של המטופלות והמטופלים. אנחנו מבקשים להיות רגישים למצבים שיכול להיות שמישהי מטופלת אצלנו, או ילד מטופל אצלנו, והפגיעה המינית, בא אלינו ילד, ואנחנו יודעים שהדוד פגע בו, הוא לא בא עם עוד כותרות. אז אנחנו מנסים ללמוד ולהרחיב את היכולת שלנו לזהות שאולי הדוד פגע בו, אבל אולי גם עוד אנשים פגעו בו, או שלא. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז שוב אנחנו בעצם מגיעים לאותו מבוי סתום, איך זורם המידע בין משרדי הממשלה כשמזהים איזושהי, אולי אינדיקציה, אני לא אומרת שזו אינדיקציה לתופעה טקסית, לפגיעה מינית שהיא טקסית ולא פגיעה מינית אחרת, זה קשה למצוא את המילים, אז איך המידע הזה, אפילו אם יש איזושהי אינדיקציה, אני אומרת, זה אפילו לא משהו מבוסס, איך זה זורם למשטרה בכדי שהם יוכלו לנסות לתכלל? הקושי בסוף הוא במציאת החוט המקשר. אז אני חושבת שגם פה למשרד הרווחה צריכה להיות האחריות, תוך אותה זהירות ותוך אותו מידע. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> אני אגיד לך בהבנה שלי. אנחנו מדברים על מיצוי זכויות באופן מלא של כל ילד וילדה, ובוודאי מבוגר שמגיע אלינו. אם הם יכולים לקבל סיוע משפטי וליווי, אם הם יכולים להיעזר במרכזי הסיוע, שהיום אני חושבת שחברת הכנסת והיו"ר יודעת שאנחנו תומכים ב-15 מרכזי סיוע שונים, גם מגזרים שונים, אנחנו מאמינים בתמיכה הזאת ובליווי הזה, גם מהסיוע המשפטי וגם מהארגונים האזרחיים. אנחנו שואלים את כל השאלות מהמקום של הנפגע עצמו, וילדים קצת יותר קל. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הדבר היחידי שאני יכולה אולי לבקש, זה במסגרת ההכשרות שלכם, או הרגישות, או ההדרכות, או מה שזה. כשמישהו מהמטפלים מזהה איזושהי אינדיקציה, אתם צריכים להיות מסוגלים להעביר את זה הלאה. תחשבו אולי באמצעות הייעוץ המשפטי של המשרד או משהו כזה, אני לא יודעת איך, אבל זה שמדי פעם הם מזהים דפוס התנהגות טקסית, וזה לא מחלחל לגורמי האכיפה, אני רואה בו כשל. ואני לא רוצה למצוא עכשיו את הפתרון, אבל יכול להיות שישיבת עבודה עם הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה ועם איזשהו ייעוץ משפטי או משטרה ביחד עם הפרקליטות, רגע לנסות לתכלל, לבנות איזשהו פרוטוקול עבודה כזה שהמידע המזדמן, ואת אומרת שהנפגע לא יודע לכתור לזה כתרים או לקרוא לזה בשמות. צריך לפעמים לעזור. << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> להציע. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> להציע, או לומר, או להגיד זה נשמע כמו. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> אני לא הייתי רוצה שזה ישתמע, שהדברים לא... << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לא, בסדר, האם אני יכולה לבקש איזושהי פגישה? באמת, איזשהו משהו טיפה יותר יזום? אוקיי, אני לא רוצה להרחיב בזה יותר. בסדר, תודה רבה. אנחנו נמשיך וניפגש בדיון הבא, כמובן. משרד הבריאות, ד"ר זהר סהר, אם יש לך משהו להוסיף על מה שנאמר. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני אוסיף רק שמעבר לדברים שאיזבל ציינה, כולל באמת השתתפות בעבודה ביחד עם איפ"ם ועם מרכזי הסיוע, גם בהמשך המלחמה קצת נכנסה באמצע, אז יש כן כוונה לבנות מודל של הכשרות לצוותי בריאות הנפש, אלה שבעצם פוגשים או עשויים לפגוש. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> דיברנו על הנושא של ההכשרות, ושוב, אם תוכלו להעביר אפילו משהו כתוב, מסודר, על איך ההיערכות בנושא הזה לוועדה, טוב, כי אנחנו תמיד בקבועי זמן קצרים, ובכל מקרה, כמובן, אולי להרחיב בדיון הבא על איזה מענים תומכים ואיזה הכשרות נעשות. אני רוצה אולי לומר כן לפרוטוקול שאין לנו נציג של משרד החינוך. האחראית נמצאת בחו״ל, אבל חבל לי שמשרד החינוך לא מינה מישהו אחר לייצג אותו בדיון החשוב הזה. וגם ראינו במסגרת העדויות כישורים למסגרות החינוך הפורמליות, הבלתי פורמליות, ואני מאוד מקווה שבפעם הבאה משרד החינוך יאות לשלוח מישהו לדיון. נמצאת איתנו בזום ד"ר נעמה גולדברג, מנכ״לית לא עומדות מנגד. נעמה, שותפה אמיצה. << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> תודה רבה. אני אגיד בקצרה שקשה לי מאוד עם הפער בין כמות העדויות שמגיעות לפעילות שטח, רק מה שמגיע בסוף ללהב. בלהב, ואני כאן כן אומרת תודה למשטרה, נפגעות שהגיעו ומסרו דיווח אמרו שהתייחסו אליהן בכבוד, ושזו הייתה חוויה טובה ומעצימה. אבל צריך לדאוג שיגיעו עוד. לא יכול להיות שהפער הוא עשרות. כי ברגע שיש פער מאוד גדול בין מה שמגיע לנשות השטח למה שמגיע בסוף למשטרה, המשטרה לא יכולה להסתכל על זה כתופעה ואין לה כלים אמיתיים לבחון את זה. אז צריך לחשוב איך להנגיש את זה ואיך לעזור ואיך לעודד להגיש עדות. האירועים האחרונים שקרו בשבוע האחרון, לא נגיד את זה בגלל צו איסור פרסום, והתגובות הקשות ברשתות – 'היא משוגעת', 'היא מטורפת', גרמו להמון נפגעות להגיד אני לא בעסק, אני לא אכתוב על זה, אני לא אדבר על זה, אני לא אספר את זה לאף אחד, בטח לא הולכת למשטרה. וזה חבל, כי אני חושבת שכן צריך לעשות שם חקירה יסודית. עכשיו לגבי הטענה שזה לא קיים היום, זה נאמר בביטחון. אני לא בטוחה. אני לא בטוחה מנפגעות שלא ניגשו למשטרה, או חלקן כן ניגשו, יש עדויות או שברי ראיות לזה שזה כן ממשיך היום, ולא הייתי אומרת בכזה ביטחון שזה לא קיים יותר, זה רק לפני 25 שנה, ויש בעיה. רגע, זה לא מדויק. << אורח >> ליזו אבקסיס וולפוס: << אורח >> אני הבהרתי שמהעדויות שקיימות אצלנו. מה קורה מעבר למסך הידיעה שלי? אני לא יכולה לתת מידע, אין לי. << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> את צודקת, אני איתך כאן, ולכן צריך לחשוב איך לעודד נפגעות לדבר. כאילו, איך לעודד אותן, להנגיש את זה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> נעמה, סליחה שאני עוצרת אותך. אלייך הגיעו המון עדויות. מספר גבוה מאוד, מול גם נוכח המספר הדל שהגיע למשטרה. את יכולה לתת לנו רגע נימוק על הפער הזה? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> פחד. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, אני רוצה אבל לשמוע את נעמה, דווקא כי היא יושבת איתן והיא יודעת. היא מאוד הופתעה מהמספר הנמוך שהגיע בסוף לעדות רשמית במשטרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לתלונה. << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> אני חושבת שזה מורכב מכמה דברים. אחד, זה החשש האדיר שלא יאמינו לי, והרבה מאוד מהעדויות זה נגד בני משפחה, וזה מאוד קשה. זה נניח משהו יחסית אובייקטיבי. אבל דבר נוסף זה, בסוף צריך ללכת ולתת עדות בלהב, זה מעשה קשה וצריך לחשוב איך להנגיש אותו. זאת אומרת, נניח נפגעת אומרת אני רוצה לדבר, אז אני אומרת לה תשלחי מייל, כי זה מה שהסבירו לי. אני לא יודעת, זה קשה לשלוח מייל, כי צריך איזה מספר טלפון של חוקרת, משהו קצת יותר מונגש, יותר קל. << אורח >> ענת יקיר בלום: << אורח >> לפרוטוקול, הפלאפון שלי 050-627-6656, אני אדאג לתיאום מול להב. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> כל הכבוד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אלופה, כל הכבוד. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה, ענת. << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> תודה, ענת, זה מאוד חשוב מה שעשית עכשיו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> נעמה, תודה. אנחנו כבר קרובים לסוף הדיון. נמצא איתנו ספי רכלבסקי, חוקר תאולוגיה וסופר. ברשותך שתי דקות, כי יש לנו עוד כמה דוברים ואנחנו רוצות לסכם. כן, שלום אדוני. << אורח >> ספי רכלבסקי: << אורח >> אהלן. שתי דקות יהיו מאוד קשות. זה דברים נורא קשים, וגם המקרה של א’ שמתחבר ל-ע' ול-א', לטס, במיוחד גם הפחד האישי, גם הפחד שיגידו שאת לא שפויה, ומה שקרה בסוף, וגם בעיקר ההשתקה. וגם מה שתראו, יש פה מאות עדויות, בודדות מגיעות למשטרה, אפס כתבי אישום. יש ארבעה דברים שהם הכרחיים, אני אנסה לעשות את זה הכי קצר. אחד, חייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית בנושא, הוא הרבה יותר מדי חשוב בשביל כלים בודדים ורק משטרתיים. שניים, יש לפי עדויות רבות אדם שהוא מסוכן ביותר, פוגעני ביותר, גם עם תאולוגיה מסוכנת ביותר, צבי טאו, הקרוי רב. העדויות נגדו רבות מאוד, לפי עדויות של אנשים בכירים בפרקליטות, שגם הרב אליהו ליפשיץ שמע את זה מהם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני מבקשת אבל, אדוני, אם אתה יכול לא לרדת שמית, אלא אם כן אתה מעביר את זה למשטרה. << אורח >> ספי רכלבסקי: << אורח >> לא, רגע, אני אומר שצריך להעמיד אותו לדין. החומר מספיק, העדויות צריכות להישמע, העדויות מחזקות אחת את השנייה. צבי טאו, עכשיו צריך להבין, מדובר על אדם שהוא לא ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד, ופה יש נושא מאוד חשוב: התאולוגיה הגלויה שלו היא בדיוק חלק מהדבר הזה. זאת אומרת, טיפולי המרה איומים עם מכות חשמל, עם פגיעות באיברי מין, עם התייחסות לדברים האלה כשטניים. עכשיו, הדברים האלה הם הרבה יותר רחבים אפילו מטאו. תחשבו על אמירה כמו של פינדרוס, זקן הרבנים, שזה - - - על להט"ב ועל מיניות נשית שיותר מסוכנת מדאעש, הדברים האלה מחונכים בדרך הזאת. תחשבו, אתם יושבים פה עם חסידי גור. המדינה משלמת מיליארדים על חינוך שמחנך לגבר לא להגיד מילה טובה לאשתו לעולם, לקיים איתה יחסים כמי שכפאו שד, להפריד ילדים, בנים ובנות מגיל שלוש, כי הבנות כל כך מסוכנות. אתם מבינים מה זה? איזה פגיעות איומות? מוכרחים להעמיד את הרב טאו לדין. הנושא קיים. התלוננה בזמנו דורית לנג, נחמה תאנה שהיא צדיקה. מוכרחה להיות מעטפת אדירה של תמיכה בקורבנות שהיא בכלל לא בסקייל שאנחנו מדברים עליו. צריך להבין, תראו, יש למשל מתלוננת שמפחדת להעיד נגד בכיר מאוד בלשכת ראש הממשלה. למה? היא מפחדת ממכונת רעל ומכל הדברים כמו שמופעל נגד היועמ״שית, נגד הדס קליין, נשים חזקות. פה מדובר על אנשים שגדלו ביישוב היהודי בחברון, בפני חבר, בכתות חרדיות, שכל החיים שלהם תלויים בכת הזאת, בהורים שלהם. מה עושים להם כשהם רוצים לדבר? מחרימים אותם, פוגעים להם בפרנסה, מפטרים אותם. הם לא יכולים להתקיים בכלל. זה סדום מה שקורה פה. צריך לתת מימון מלא לכל מי שבא אל נעמה, הגנה מלאה, לא אם מישהו מתלונן, לא מקלט. אחרת אנחנו בסדום. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> יש פה הרבה קולות, אני רגע רוצה לומר. אני חושבת שמה שספי בסוף אומר זה שמנגנון שמרני-קהילתי הוא מנגנון לא פעם שמאוד קשה לצאת נגדו. זאת אומרת, בסוף יש פה לחצים. אגב, זה נכון לא רק לסוגיות כל כך קיצוניות, כן? זה נכון גם לדברים הרבה יותר רכים. אתם פוגשים את זה. אז יש פה רגע משהו מאוד מאוד חשוב, שגם נעמה הזכירה לפני כן, הפחד מהמשפחה, מהקהילה. זה אלמנט קשה מעבר לפחד קיומי על החיים שלי עכשיו, שמישהו ירצח אותי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הנושא הרביעי, רצית עוד נקודה. << אורח >> ספי רכלבסקי: << אורח >> נקודה אחרונה, ותבינו בקשר לנעמה. יש תופעה נוראית של חיבוק הפוגעים. יש בודדים, לצערנו בסדום היו צריכים להיות עשרה, יש שניים. הרב אליהו והרב מדן שבאו ודיברו, אבל רוב המערכת מחבקת את הפוגעים, כמו שרוקדים עם בצלאל זיני, כמו שרוקדים עם פוגעים בשטחים, וכמו שמחבקים בוגדים בלשכת ראש הממשלה, מחבקים אותם. עכשיו, הדרך היחידה להתמודד עם זה, זה שהמערכת תגן על הקורבנות ממש, תממן אותם, תחבק אותם, הרבה לפני המשטרה, לפני ראיות להאשמה, צריך לחבק אותם. אם תעשו את זה, אתם תראו שממאות תלונות קורים דברים בפועל. וצריך לשנות לחלוטין את כל חוקי התיישנות גם על דברים קלים יותר. המערכת צריכה להבין שיש כאן תופעה גדולה מאוד, רחבה מאוד, עם אלפי קורבנות. אה, ואחרון חביב, יש שימוש בלתי חוקי בעליל בדבר שנקרא צו איסור פרסום. צו איסור פרסום נועד להגן על המתלוננת ועל חקירה. כשמתלוננת רוצה לדבר, לא יכול להיות שישתיקו אותה. לא יכול להיות שלא יאפשרו, גם כשא’ הייתה בחיים וגם היום, למתלוננות לדבר. לא יכול להיות כמו שעשו לטס, זה פשוט לא יכול להיות. אם היא רוצה לדבר, היא מדברת. רגע, קול השבירה של מי-טו בא כי אפשרו לדבר. צווי איסור הפרסום בארץ מגינים על הפוגעים, וצריך על ידי חברות כנסת לפחות לשנות את החקיקה ולהיכנס לעובי הקורה, כי הדבר הזה הוא בלתי חוקי בעליל והוא מפלצתי. אנחנו פה בסדום, תבינו על מה מדובר. אלפי קורבנות, אפס כתבי אישום. ברצינות, דיי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה. אני חושבת שהעלית מספר נקודות מהותיות. אחת, אולי לחשוב על בדיקה של התופעה ברמה ממלכתית, ברמה יותר גבוהה, לא רק בפרקטיקה של דרג הביצוע. דיברת על מעטפת טיפולית רחבה, להפריד אותה במנותק מההליך הפלילי או המשטרתי, אלא איזושהי מעטפת, כי יש הרבה מאוד נשים שהן במצוקה. לעשות הבחנה בין הצד המשפטי-אכיפתי לבין הצד הטיפולי. דיברת על תיקוני חקיקה, ובכלל זה הזכרת את צו איסור הפרסום. אני מודה לך על הדברים, ואם תרצה להעביר איזשהו נייר כתוב, או איזשהם מידעים שיש בפניך למשטרת ישראל, אתה בהחלט מוזמן וישמחו לשמוע עדויות. תודה רבה לך על הדברים החשובים. אחרונת הדוברים שלנו, ואני מצטערת שאנחנו חייבים, כי ב-14:00 אנחנו סוגרים את הדיון, עו"ד נעם וילדר, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. בבקשה, בזום. אני מראש מתנצלת לכל מי שלא דיבר. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני תכף גם אגיד על זה משהו, כי אני מבינה שזה מורכב. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> שלום, ותודה רבה שוב על הדיון, ותודה ל-ע', ל-א’, ל-א' ולטס על העדות החשובה שלהן. אני אגיד רק משפט קצר מהכובע שלנו כמועצה לשלום הילד. אחרי העדויות שהיו בדיון הזה ובדיונים הקודמים, יש סיכוי לא מבוטל שעדיין ילדים נפגעים בפגיעות טקסיות באופן שיטתי וברוטלי, וזה מאוד מאוד מדאיג. ולכן המשטרה, לדעתנו, חייבת לנקוט בפעולות יזומות, לא רק לגבי העדויות שמגיעות אליהם, אלא לנקוט ממש בפעולות יזומות כדי לנסות לאתר את התופעה הזאת, את הפגיעות האלה שמתרחשות, שייתכן ומתרחשות היום. צריך, בעזרת העדויות שקיימות היום, גם כמובן לנסות ולהביא צדק לאותן נפגעות, וגם להשתמש בסיפורים ובמאפיינים שהנפגעות מספרות כדי לנסות להתחקות אחרי פגיעות שאולי מתרחשות היום, לנסות להבין את המאפיינים ולדעת מה לשאול, מה לחקור, איזה שאלות צריך לשאול גם ילדים שכבר מתלוננים על פגיעה קיימת, וללמוד ממש מהסיפורים ומהעדויות, אומנם המעטות שמגיעות, לטובת סיוע למקרים שייתכן ומתקיימים היום, פגיעות שמתקיימות היום. זהו, שוב, תודה רבה על הדיון. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה. וכמובן, שוב, אם יש איזשהו מידע שאת יודעת על פגיעות בזמן אמת, חשוב שתעבירי את זה במיידי. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> כמובן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו מתכנסות לסיום. איילת סיידוף, יש לך משהו לומר ממש בקצרה? << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו לכולם. היי לכולם, חשבתי שהדיון הזה צריך להיפתח בדקה לזכרה של א’. אני מציעה שנסגור אותו בדקה דומייה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> היא הזכירה שם של בן אדם, זה עושה פה דרמה יותר גדולה מזה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> לזכרה של אותה נפגעת שהלכה לעולמה, אפשר להגיד את זה ככה? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אפשר לעשות דקה דומייה לזכרה של נפגעת טקסית שהלכה לעולמה בנסיבות מסתוריות שאיש לא רוצה לחקור? זה אפשר להגיד ככה בכותרת? אני רק רוצה להגיד משהו על צווי איסור פרסום. אני חושבת שאתן קצת מתבלבלות. צו איסור פרסום נועד על חקירה. כל מידע שיש בידי והוא לא בידי המשטרה, המשטרה לא יכולה לעצור לפרסם אותו כי הוא לא של המשטרה, הוא שלי. אתן לא יכולות להשתיק נפגעת שאומרת, פגשתי את אותה נפגעת שהלכה לעולמה בכניסה לכנסת, ולהגיד, לא, לא, לא, על זה את לא יכולה לדבר. לא הבנתי. מותר לנו, אני עורכת דין, ואני אומרת לכן שאתן מתבלבלות ממש. ואני לא יודעת איזו חוות דעת משפטית, אבל זה לא נותן תחושה נעימה. החוויה הזאת שכל העולם מדבר על משהו, שהשם של חלקנו פה מושחר, שהעיתונים נפתחים אבל לנו אסור להגיד את האמת. כלומר, צו איסור הפרסום הוא על האמת, את השקר מותר לפרסם בכל רגע נתון ולהגיד שלא היה כלום. אני חושבת שתפקידה של הוועדה הזאת, בטח ובטח אם אתן חוסות תחת חסינות פרלמנטרית, לבוא ולהגיד, אנחנו נילחם עד שנבין מה זה צווי איסור הפרסום הלא חוקיים. אני אומרת לכם כמי שליוותה את אותה נפגעת טקסית שהלכה לעולמה, לא, מעולם לא נדרשנו להתנגד לשום צו פרסום, וכשחיפשנו אותו אחרי שנמנע ממנה להיכנס לכנסת ישראל, כניסה לא חוקית, לא מצאנו אותו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד משהו למשטרה. אני יודעת באופן ודאי על תלונה שהוגשה למשטרת ישראל ב-16 בינואר, על פגיעה חדשה, מהניילונים, לא כזאת שלפני 20 שנה, לא 30 שנה, חדשה לגמרי, שלא נפתחה בה חקירה. אז להגיד שלא הגיעו תלונות של נפגעות טקסיות, פגיעות חדשות? ואני יודעת שהייתה עוד מתלוננת שישבה בוועדה, שאת שמה אסור להגיד, כי על זה יש עוד צו איסור פרסום, שטוענת שהילדים שלה ברגעים אלו ממש נפגעים טקסיים. אז להגיד שאין כרגע ילדים שנפגעים טקסיים? אני לא יודעת, אני לא אוהבת את כל התשובות האלה. תשובות המשטרה מטרידות אותי מאוד, כי זו פעם רביעית שאנחנו שומעים את אותן תשובות, ועברה שנה מהדיון הראשון. אני במקומכם לא ישנה בלילה, לא עוצמת עין ורוצה לדעת למה יש צו איסור פרסום שמגן כרגע אך ורק על הפוגעים, כי הנפגעת לא בחיים והחקירה לא מתקיימת. למה אני צריכה להגן על פוגע? תסבירו לי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> איילת, תודה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> טוב, תודה רבה לכן, כל הכבוד על העבודה שאתן עושות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני רוצה מילות סיכום, ואחר כך לנעמה. את רוצה, עדי, קודם? בקצרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היה דיון קשה בעיניי מבחינת ההבנה של אנחנו ככה מגרדות את קצה הקרחון, ואני מתרשמת שגם הפרקליטות וגם המשטרה כן רוצות להבין מה אפשר לעשות. אני חושבת שאולי מהוועדה, מה שהיה חסר, ואולי אפשר אותו לפרוטוקול, זה כן לקדם פתרונות. כי אני כן חושבת, לפי מה ששמענו פה, שכן יש ילדים שנפגעים בזמן שאנחנו מדברות. ואנחנו חייבות, חייבות, להפוך כל אבן כדי לראות האם זה באמת נכון, לשמוע מה שאמרה פה עכשיו המשתתפת בזום, לבדוק כל פנייה שאנחנו מקבלות כדי שבאמת נוכל לישון בלילה. תודה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. אני רוצה להודות. אני יודעת שזה לא קל לגורמי המקצוע לבוא לכאן דיון אחרי דיון, וזה נושא כאוב במיוחד, סוגיה חברתית מצמררת שמדירה שינה מעיני כולם, גם מעיני אנשי המקצוע, אני יודעת, גם מעינינו, בטח הנפגעות. זאת ממש מורסה שאנחנו צריכים לפתוח ולגלות, ואני באמת מקווה שיהיו לנו הכוחות לחקור ולהגיע לחקר האמת. אחד הדברים שבאמת מדיר שינה מעיניי זה ייסורי הנפש של הנפגעות, שבאמת התמודדו, ממש, אין לי מילים, וראינו את זה בקרב המתמודדות. אני חושבת שכן אנחנו צריכות לצאת בקריאה מפה לקברניטי המדינה, ראש הממשלה, שר המשפטים, לעשות מעשה, ואולי רגע להעלות את זה לרמה היותר לאומית ולחשוב איך נותנים מענה לא רק אכיפתי אלא גם מענה קהילתי, חברתי, רווחתי, טיפולי. זה בהרבה מאוד מישורים, וצריך לעשות הכול, אבל הכול, לתת את כל המשאבים ואת כל הסמכויות, ובאמת לתעדף את זה ברמה מאוד גבוהה. אני חושבת שזה משהו שמעיב על החברה בישראל, העובדה שיש את דוח הממ״מ, שבמחקר השוואתי מלמד שזו תופעה, לא רק בישראל, תופעה ידועה, ואני מאוד מקווה באמת שהדוח הסופי או דוח הביניים יפורסם במהרה. אפשר ללמוד ממנו הרבה, וגם נקיים דיון סביבו. העובדה שאנחנו לא לבד כמדינה, אלא שזה משהו שקורה בעולם בעוד מדינות, מטלטלת אפילו עוד יותר. והרחבת, מריה, ותודה רבה לכם, אז גם בעניין הזה אנחנו לא נרפה. אני חושבת שכל אחד מאיתנו, בטח כנבחרות ציבור, כעובדות הכנסת, אתם, ככל הגופים הרלוונטיים מכל המשרדים, שואלים את עצמנו כל יום האם אנחנו עושים מספיק? מה אנחנו יכולים לעשות אחרת? איך אנחנו יכולים לקדם את הסוגייה הזאת? איך אנחנו בונים את הפלטפורמה של אולי פירוק הפחד והאימה, גם פחד פיזי שיבולע לנפגעות או יפגעו בהן, וגם הפחד שיחשבו שהן לא שפויות, כל כך מורכב. אני יכולה להגיד שאני עוסקת בזה, אנחנו מנהלות כאן כבר דיון שלישי במשותף. אסור לנו לשתוק, אסור לנו להשתיק, ואנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים לפצח את המורסה הזאת שנמצאת אצלנו, ואסור לנו להרפות. אני רוצה להודות לכל המשתתפים, ואני מעבירה את רשות הדיבור לנעמה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני אשלים כמה דברים. קודם כל, אני דווקא רוצה לפתוח בהתנצלות, גם על הקושי לנהל דיון. אנחנו כפופות לדברים שאין לי שום ביקורת עליהם, וחשוב גם להבין את זה, ולצד הרצון אנחנו חייבות לתווך את זה, אבל גם אני מתנצלת מזה שיש כאלה שלא דיברו כאן, כמו יעל אריאל ואחרות, שמלוות את הנושא. מהרגע הראשון נתנו עדות אמיצה, אז אני מתנצלת. ספציפית, בשעה הזאת שהצלחנו לקבל אישור לדיון הזה, בגלל מצב החירום אין לנו אישור להרבה דיונים. זאת אומרת, עבדנו ממש שיהיה על זה דיון. אני אישית אחרי ליל שימורים בוועדת כספים ישנתי כשעתיים-שלוש בלילה בלשכה שלי, והיה חשוב לי לבוא לפה. אני לא אומרת את זה חלילה מתוך משהו, אלא באמת היה לנו חשוב שלפני שנצא לפגרה, וכל העברות התקציב ייסגרו, שיתקיים הדיון הזה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> היה לא קל לקבל את הדיון. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא היה קל לקבל את זה, אני לא אומרת את זה משום עניין, אלא רק כדי לשקף את העניין. אני כן מבינה, אבל, שיש צורך בדיון ארוך שמאפשר שיח. לפעמים הדיונים פה הם קצרים ותחומיים, וזה לא כל כך רגיש. אז אני מתנצלת על מי שנמצאות גם, ומי שלא יכלו לדבר. ואני חושבת שבפעם הבאה ננסה לשריין פרק זמן, כמו שאנחנו עושות בוועדה שלנו, שיימרח ככל שיימרח, אבל שייתן את היכולת לתת לכולן כאן, בלי שמאיצות בכן, פשוט לדבר ולהיות פה. אני כן רוצה להגיד משהו חשוב. לפעמים אנחנו חסרות אונים מול התופעה ומה שאפשר לעשות. העובדה שהיום הגיע לנו מסמך, אומנם לא גמור, שהוא משקף המלצות מדיניות, זו כברת דרך בעיניי. זה מאפשר לנו להבין שיש מה לעשות ושמתחילים תהליך. אני גם כן רואה את הרשויות באות הרבה יותר מגובשות אל מול הדיון הראשון, שהיה דיון כל כך קשה וכל כך מורכב. אני כן חושבת שלצד המורכבות שעוד קיימת, ואני מסכימה, גם ליזו וענת, אני רואה הרבה יותר איזשהו גיבוש, את היכולת לתכלל, ועמדה והכול. אני לא אומרת שאנחנו באיזה מקום אחר, אבל כן, אני רואה את התהליך, ולכן אני מאמינה בתהליך וחושבת שחשוב שהוא מתקיים. אז אני יודעת שלא פעם זה קשה. אנחנו מקבלות לפעמים גם עשרות הודעות כואבות, זועמות, זה לא נעים. אני אבל מבינה ולא שופטת. אוקיי? אני מבינה. אני רק אומרת, זה תהליך, זה מה שמתאפשר לנו בפיקוח הפרלמנטרי לייצר כאן. חשוב לי לומר את זה, אנחנו נמשיך את זה. אני הייתי רוצה לסכם, מריה, אם אפשר שבתוך הפגרה יתקיים פה דיון. עוד חודש את אומרת שיכול להיות שהמסמך יהיה מוכן? לא בטוח. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> ברגע שיהיה מוכן, אנחנו נזמן. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני לא רוצה לזמן סתם דיון כדי לסמן וי. אני רוצה שכשהמסמך הזה יהיה מוכן סופית, ההמלצות כרגע, אני התרשמתי. זה ממש משמח אותי שזה מתקיים וזה נותן לנו איזשהו קורפוס אמיתי לעבוד איתו. אני ארצה שנקיים את הדיון הבא כשהמסמך יהיה מוכן. נציג אותו אולי גם למי שיהיו כאן. מי שירצו להגיע, שיגיעו. וננהל על זה גם משהו, לא רק על מה עושים כאן ועכשיו, שזה סופר חשוב וזה מה שאנחנו רוצות, אלא מה אפשר לעשות קדימה ואיך אפשר לנהל על זה תהליך נכון ובריא. אני כן מודה למשרד הבריאות והרווחה על התהליכים שכבר נעשים מלפני כן. סליחה שלא הזכרתי אתכם לפני כן, אני לא ידעתי. ואני כן רוצה שפעם הבאה שמשרד החינוך יהיה, כי הוא מאוד מאוד משמעותי פה. אנחנו נעשה את זה. מטי, לך, תודה רבה, שאת לוקחת את הנושא בכזאת מקצועיות מדהימה ומתעקשת. אגב, מטי הכי התעקשה שהדיון הזה יתקיים, חשוב לי לומר את זה. תודה. תודה עדי, שאת פה. יש פה כמה חברות כנסת, חלקן גם לא פה, שזה חשוב להן, כמו שלי. אני רוצה לציין, יש כאן כתובת ויש פה נשים שאכפת להן. תודה לצוותי הוועדה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה לדלית, לענת, לדפנה, לכל הצוות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מילה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בבקשה, מילה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> עו"ד איריס שפירא, אימהות בחזית. אני פשוט הייתי בכנסת בדיון נוסף, וגם רשומה פה בזום. אולי אפשר להנגיש לעדות, כמו שיש מקלט לנשים מוכות, איזשהו מקום, איזו דירת מסתור, שהן לא יצטרכו לבוא פיזית ללהב, למקום שהוא ידוע, אלא לגשת אליהן, להנגיש את זה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> דיברנו על זה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> וגם החשש שלהן מהחקירה, מהסכנה לחיים, היא לא יכולה להצביע, כי יכול להיות שמי שאיים עליה זה שלוח של רשת שלמה של אנשים. אנחנו צריכים לעזור להם להגיע, לתווך ביניכם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה, איריס. אני סוגרת את הדיון, ואני מודה שוב לכל המשתתפים ועל הציווי של כולנו כאן. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:03. << סיום >>