פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 474 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> סעיפים 6(1), 7 (מגבלת גובה למרכז למיפוי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר יעקב אשר – מ"מ היו"ר מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: רויטל מנדלסון – יועמ"שית מחלקת תו"פ, משרד הביטחון אלכס שקליאר – ראש ענף התשתיות והפריסה באג"ת, משרד הביטחון משה צימרמן – מנהלתחום בכיר מידע גיאוגרפי ותכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות איתי בוצ'ין – רפרנט תשתיות באג"ת, משרד האוצר דנה דובר – רכזת תשתיות באג"ת, משרד האוצר דביר פרנקפורטר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר תום פישר – רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן,, משרד המשפטים אפרת ברנד – היועצת המשפטית, מינהל התכנון רון רקח – מנהל רשות רישוי ארצית, מינהל התכנון חגי רונן – מנכ"ל, המרכז למיפוי ישראל גלעד אלוו – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי אריאל פיפרנו – סגן מנהלת אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי שירי גז – מנהלת תחום חקיקה וליטיגציה, מרכז השלטון המקומי אביבה ראייר בן שלוש – ממונה יעוץ משפטי, הרשות הממשלתית למים ולביוב אפרת קניגסברג – מנהלת תחום בכיר תכנון סטטוטורי, הרשות הממשלתית למים ולביוב ייעוץ משפטי: גלעד קרן תומר רוזנר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 6(1), 7 (מגבלת גובה למרכז למיפוי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים לעבור לדיון. אנחנו עוברים לפרק ג', להצעת מיזמי תשתיות לאומיים, סעיפים 6 פסקה (1), ו-7. מגבלות גובה למרכז למיפוי, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו. אנחנו בספר הכחול, עמ' 620 ו-626. ב-620 יש לנו את 6(1), וב-626 יש את 7. מי רוצה להציג? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דנה דובר, אגף תקציבים. אני אתן רקע כללי של מה התכלית של הסעיף הזה ואיך הוא מתקשר לחוק הקיים, ולאחר מכן נעבור לדון בסעיף בצורה ספציפית. חוק תשתיות לאומיות הוא חוק שהתכלית שלו והמטרה שלו היא לבחון למה לוקח כל כך הרבה זמן להקים תשתיות בישראל, זמן שהוא ארוך לפעמים פי 2 מהזמן שלוקח במקומות אחרים בעולם. לאורך החוק יש נגיעה בהמון נושאים, כי להקים תשתית לאומית זה אירוע מאוד מורכב מאוד גדול, שגורם הרבה מאוד מעורבים. אחד הפערים שראינו הוא פער שיש בידע בשביל להתחיל לעשות את התכנון המפורט לטובת הקמת תשתית, פער במידע. זה לא שאין את המידע, אבל הזמן שלוקח בשביל לקבל את כל המידע מכל הגופים השונים, שנדרש בשביל להבין מה המצב הקיים בשטח, מה אני יכול לתכנן ומה המגבלות שלי כשאני מתכנן, הוא פרק זמן מאוד מאוד ארוך. לכן אחד מהדברים שנעשו בחוק תשתיות לאומיות הוא הוראה שמבקשת לאסוף את כל הנתונים האלה, לרכז אותם בידי גוף אחד, בידי מפ"י, במאגר המיפוי של מדינת ישראל, מתוך הבנה שאנחנו רוצים לעשות העברה בין הגופים שמתכננים ומקימים תשתיות בצורה מהירה, יעילה, וכמה שאפשר גם בצורה שהיא human less, בצורה שהיא ללא מעורבות אדם, מתוך הבנה שאנחנו יכולים לצמצם ככה את הימים להעברת המידע בצורה משמעותית. אני רק אתן נתון שמדהים אותי כל פעם מחדש. הצלחנו לבדוק דרך המערכת לתיאום תשתיות, שזו מערכת שמאפשרת להעביר מידע כמה זמן לוקח להעביר מידע בשנת 2019 או 2018, טרם הרבה מאוד מהלכים שעשינו בשביל לקבל מידע אודות מיקום של תשתית מסוימת. זמן הבקשה הממוצע היה 121 ימים, שזה זמן פסיכי, קצת יותר מ-4 חודשים, שפשוט אי אפשר להתקדם כי לא מקבלים מידע שיאפשר לתכנן. הזמן הזה קוצר באופן משמעותי, ואחד מהדברים שעזרו לזה הוא גם חוק תשתיות לאומיות, שמרכז את המידע ובהמשך יאפשר באמצעות תקנות שר האוצר שיופצו גם להפיץ אותו בצורה מהירה ויעילה. הכול כמובן בהתאם למורכבות הביטחונית שיש באירוע הזה, בוודאי אנחנו רוצים לשמור על המידע שלנו, אנחנו מבינים שזה מידע רגיש מאוד, ולכן הכול יהיה בהתאם להנחיות ביטחוניות. בחוק תשתיות לאומיות אספנו הרבה מאוד סוגים של מידע, ובמהלך שלוש השנים האחרונות, במסגרת הסקת המסקנות והלקחים עלו בקשות מהרבה מאוד גופים לצרף למנגנון הטוב והמוצלח הזה גם את מגבלות הגובה שמשרד הביטחון נותן. ולכן במטרה להוסיף כמה שיותר מידע ולשחרר ליזמים את האפשרות לעשות את הדברים בצורה מהירה ויעילה, אנחנו מבקשים להוסיף גם את שכבות הגובה של מערכת הביטחון לתוך אותו הסדר, שהוא כבר קיים בעצם במסגרת החוק הנוכחי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? אני מבינה שמדברים רק על מגבלות הגובה, נכון? על הוספה של מפ"י, לא את כל הפרק, רק את הקטע הזה. אני חושבת שבחוק ההסדרים זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רק הסעיפים האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שמפ"י ידווח על מגבלות הגובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ידווחו למפ"י. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למפ"י על מגבלות הגובה. אני עדיין חושבת שהתיקון הזה לא היה צריך להיכנס לחוק ההסדרים, כאמירה, אבל יחד עם זאת, הוא תיקון קטן והוא טכני, אבל זה לא נכון במהות. אנחנו צריכים לדייק להכניס לחוק ההסדרים רק מה שיש לו השלכה על תקציב המדינה. דבר שני, אני שואלת את דנה – אחת, לגבי תמ"א 15, התמ"א של שדות התעופה, האם תהיה איזושהי שכבה? כי גם שם יש מגבלות תעופה, ולא מזמן תמ"א 15 אפילו עברה עדכון של כל שדות התעופה, אז איך זה מתכתב? זה לא מספיק שמשרד הביטחון, וגם לגבי רשות שדות התעופה, שגם להם בחלק מתמ"א 15 זה מתכתב למגבלות גובה. זאת אומרת, זה לא רק משרד הביטחון ושיקולי גובה מבצעיים, אלא גם רשות שדות התעופה ותמ"א 15. אז השאלה, איציק, היא איך זה מתחבר לכל מרחב התכנון של גובה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שתהיה התייחסות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זו שאלה מצוינת, וזה באמת אירוע נכון. ההבדל בין השכבה של משרד הביטחון לבין השכבה של רת"א היא שהשכבה של רת"א כן מתנהלת בצורה ציבורית, ולכן אמרנו שלא בהכרח חייב להכניס אותה למנגנון, אבל התכלית שעליה אנחנו גם עובדים וזה גם בבקשה מול רת"א היא שהיזם – בהתאם למה שאת אומרת – יוכל לראות תמונה מלאה של מגבלות גובה, לא רק את מגבלות הגובה האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך בונים טעויות, שלא נצמדים רק למפ"י ושכחו לשאול? זה יכול ליפול בין הכיסאות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> את צודקת לגמרי. בסופו של דבר אנחנו נמצאים במתח הזה כל הזמן, כי יש הרבה מאוד שכבות של תשתיות שאנחנו מעבירים. אנחנו כל הזמן רוצים להגיע למידע שהוא כמה שיותר מהימן וכמה שיותר מדויק, אבל באמצעות הדבר הזה אנחנו רוצים לסייע לקבלן, אנחנו לא מחליפים את האחריות. לכן אנחנו כן נרצה להנגיש לו את כל השכבות, את צודקת לחלוטין, אבל – וזו נקודה ממש חשובה – האחריות על יזם התוכנית נשארת אותה אחריות, הוא צריך לוודא את הדברים, אנחנו רק מנסים להנגיש לו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק חוששת שפתאום יתלו בזה וזה ייפול. שוב, אני מדברת על תכנון, לא הצבא. הצבא – אני מבינה, זה בסדר ונכון. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני אתייחס כדי לחדד גם לפרוטוקול. תום פישר, משרד המשפטים. יש מגבלות גובה, שמגבלות גובה הן סטטוטוריות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה לי שאלה טובה, אבל התשובה הייתה פחות טובה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני רק אחדד לשאלה. יש מגבלות גובה שהן סטטוטוריות, וכפי שדנה ציינה, הן גם גלויות לציבור, הן קבועות בתמ"אות, בתוכניות וכולי, אותן ניתן לאתר כבר היום. נכון שיכול להיות שזה לא באותו בסיס מידע של מפ"י, אבל הן גלויות לציבור. הצעת החוק שאנחנו הבאנו מדברת לא על הגבלות גובה, גם ככה זה לא מנוסח כהגבלות גובה, אלא אזורים שבנייה בהם מעל גובה שיפרט משרד הביטחון עלולה להוות לדעתו סיכון ביטחוני. עדיין אין הגבלה סטטוטורית, אבל ככל הנראה ההמלצה של גופי הביטחון במוסדות התכנון, שיש לזה כובד משקל רב, תהיה שלא לאשר בנייה בגובה הזה, ואנחנו רוצים שיזמים ידעו על זה מראש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא רק בגלל סיכון ביטחוני. << אורח >> תום פישר: << אורח >> עלולה להוות לדעתו סיכון מטעמים ביטחוניים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם שיקולים תכנוניים, זו ממש טעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מה פתאום? זו ממש טעות אם זה כתוב ככה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זאת הצעת החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זו טעות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> למה זו טעות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי יש דברים שהם לא סיכון ביטחוני, אלא משמשים למטרות למשל אימונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה ביטחוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא סיכון ביטחוני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא סיכון ביטחוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שכתוב בהצעת החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו פעילות ביטחונית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש מסלולי נחיתה לשדות תעופה צבאיים שלא מופיעים, מן הסתם, בתמ"א או בכל מקום אחר, בתוכנית סטטוטורית כזאת או אחרת, יש עליהם מגבלות גובה כי המטוסים גם צריכים לנחות איפשהו. זה לא סיכון ביטחוני. << אורח >> גלעד אלוו: << אורח >> הבנייה היא לא בטיחותית לגובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בחוק כתוב מטעמים ביטחוניים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אולי צריך לשנות את הנוסח. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אבל החידוד של תומר היה שלא מדובר בהגבלות בנייה במובן של חוק התכנון והבנייה, שהן הגבלות סטטוטוריות שגבוהות בשל מגבלות טיסה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי צריך לנסח את זה אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לשנות את הנוסח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אקריא. כתוב: מיפוי המפרט תחומים של אזורים שבנייה בהם מעל גובה שיפרט עלולה להוות לדעתו סיכון מטעמים ביטחוניים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שכתוב, זו טעות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סתם שאלה, ההבדל בין המידע שיש של המיפוי הרגיל, הגבלת גובה, זה דבר שהוא תמ"אי או הוחלט באיזשהו מקום והוא קבוע? השאלה אם המגבלות הביטחוניות האלה, יכול להיות שהם דברים שיכולים להיות בחמש השנים הקרובות ואחרי חמש שנים הן משתנות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זו שאלה מצוינת, ולכן אחת לרבעון - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לכן צריך פה גמישות כי אם זה יעבור למרכז מיפוי – שאני בעד – צריך איזשהו מנגנון - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתי אתם עושים עדכון? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אחת לרבעון יש עדכון של השכבה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כתוב שאחת לרבעון זה מתעדכן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רבעון שנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל רבעון. אם יש שינוי, צריכים להודיע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה מטיל מעמסה כבדה על צה"ל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה היה עדיף מאשר עדכון על כל פעם שצץ איזשהו טעם ביטחוני שמצדיק זאת, ולכן הסיכום שהיה הוא שזה יהיה אחת לרבעון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אגיד גם יותר מזה, היום הרי בכל מקרה יש חובה להעביר את המידע הזה, אחרת לא נוכל לבנות שום דבר בארץ. הבקשות האלה למידע בכל מקרה ניתנות, אנחנו מציעים לייעל את האופן שבו הוא ניתן, אבל דווקא להפך, זה יכול, בין היתר, להוריד מעמסה מצה"ל ולא להטיל מעמסה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה קורה היום? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני מניחה שיעשו את זה פעם אחת בצורה מאסיבית. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני יכול לפרט. צוהריים טובים, אלכס שקליאר, ראש ענף תשתית ופריסה באג"ת, צה"ל. אני גם נציג שר הביטחון בוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה. אני אגע קודם כל מה זה מגבלות גובה, ואני גם אענה, חבר הכנסת, לשאלתך מה קורה היום. כשאנחנו מדברים על מגבלות בנייה או מגבלות גובה, זה לאו דווקא נתיבי טיסה או מגבלות שנובעות אגב פעולת טיסה. זה יכול להיות עורקי תקשורת, לדוגמה, שתי אנטנות שביניהן יש עורק תקשורת שעובר ומעביר מידע ממקום למקום. זה יכול להיות מכ"ם של כיפת ברזל שפרוס בנקודה מאוד קריטית וצריך את קו האופק כדי לזהות את השיגורים שבאים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> או מסלול של חץ. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> או מסלול כזה או אחר. וזה יכול להיות גם בסיס תחמושת שמאחסן תחמושת ויש לו מגבלת בנייה סביבו. אנחנו מסתכלים על זה בצורה רחבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, עכשיו אמרת משהו אחר. הדוגמה האחרונה שנתת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פה זה רק גובה. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני מספר על המגבלות השונות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש מגבלות גובה ויש מגבלות סביבה. ההצעה של גברת דובר מתייחסת רק למגבלות גובה, השאלה היא מדוע לא לדבר גם על מגבלות סביבה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על תחומי השפעה. על תחום השפעה שהוא רדיוס השפעה לדברים כמו שאתה מציין. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני אגע דרך זה גם במורכבות שההצעה הזו מתייחסת אליה, כי יש לנו מגבלות שונות ורבות, ולא רק סביב הגובה. התהליך הזה שמוצע פה, כמו שדנה אמרה, מנסה לייצר איזושהי אוטומטיזציה, ותיכף אני אענה מה קורה היום. האוטומטיזציה היא מאוד מורכבת. למה? כי כרגע מרכז מיפוי ישראל, מפ"י, עדיין לא יודעים להחזיק שכבות שהן מסווגות. כלומר מפ"י יודע לקבל רק שכבה שהיא בלתי מסווגת. << אורח >> חגי רונן: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> זה מה שנאמר לנו בדיונים המקצועיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מדויק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי אמר לא נכון? << אורח >> חגי רונן: << אורח >> שמי חגי רונן, אני המנכ"ל של המרכז למיפוי ישראל. זה לא נכון, יש לנו רשת שהיא מסווגת. אומנם היא לא סודית ביותר, אבל היא בהחלט מסווגת ואנחנו עומדים בכל הדרישות של הסייבר. אנחנו מונחים ועושים את כל התהליכים כדי שהמידע הזה יהיה שמור ומוגן. יש מידע של חברת חשמל, של הגז, וגם שלכם, ואנחנו עושים את כל הדברים כדי שהמידע הזה יהיה שמור. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אם זה המצב, אז מעולה, רק שזה לא מה שנאמר בפגישות המקצועיות שקיימנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אומר שכדאי לעשות הרחבה בכלל לתחומי השפעה של אלמנטים מבצעיים כאלה ואחרים. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> ככה אנחנו גם מתייחסים לזה. כלומר, איפה שיש לי מגבלה אחרת, אני אומר גובה אפס, או הגובה לא יהיה 100 מטר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז אתה קובע רדיוס? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> ואז אני קובע רדיוס. ברשותכם, אני אשלים. עוד פעם, אם המצב הוא שונה, אז מעולה. מה שנאמר לנו בדיונים המקצועיים – וקיימנו לדעתי שניים או שלושה כאלה עד היום ביחד עם משרד האוצר, ביחד עם הגורמים המקצועיים במפ"י – זה שלא ניתן להחזיק את כל השכבות ולכן התהליך האוטומטי מייצר מורכבות. אני יוצא מנקודת הנחה שלא 100% מהשכבות לעולם יהיו – כי יכול להיות שיש גם לפעמים תשתיות שעצם קיומן הן מינימליות. גם באבחון שעשינו, 80% מהמגבלות שלנו, מהאינטרסים, אפשר להעביר אותם למפ"י ואפשר גם לבלמ"ס אותם וזה פשוט, אבל לעולם יהיו מספר שכבות או מספר אינטרסים שהם מצומצמים, שעצם קיומם הוא בעייתי. ולכן התהליך האוטומטי בהקשר הזה הוא מאוד מאוד מורכב, כי ברגע שמישהו פנה למרכז מיפוי ישראל לקבל מידע, הוא מקבל תשובה אוטומטית, מאחר ולא היה שם אינטרס של מערכת הביטחון, כי האינטרס בכלל לא עבר למפ"י כי הוא מאוד מאוד מסווג, והתשובה האוטומטית היא מורכבת בהקשרים האלה. אני רק אשמח להתייחס גם למה שדנה אמרה. מערכת הביטחון בכלל, וצה"ל, בטח בשנים האחרונות, עושים מאמץ גדול מאוד להקל על הליכי התכנון והבנייה ולקצר את משכי תהליכי הרישוי והתכנון. צריך להגיד, עוד ב-2014 אנחנו כבר העברנו את שכבות מגבלות הגובה לוועדות המקומיות, זה נקרא מפת האינטרסים, וזה קרה כבר ב-2014. כמדומני אנחנו גם המשרד הממשלתי היחיד שנמצא היום במערכת תיאום תשתיות לאומיות. אנחנו לא חברת תשתית, כל השאר הגורמים במערכת תיאום תשתיות הן חברות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז ההעברה תהיה קלה למפ"י? עשיתם את זה לוועדות המחוזיות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי עדיין לא הפריטו את הצבא, זאת הבעיה. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> קודם כל, עשינו את זה, אנחנו עושים את זה, ויותר מזה, דנה מקודם התייחסה לזמנים. יש לי פה יש לי פה נתונים – על 32% מהפניות אנחנו עונים עד 15 ימי עבודה, עוד 41% מהפניות בין 15 ל-60 ימי עבודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אילו פניות? רגע, אילו פניות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של תשתיות אתה אומר. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> בין אם אלו תוכניות, גם לתיאום תכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, התחלת להגיד שהעברתם לוועדות המקומיות, וכנראה גם למחוזיות, מפת אינטרסים שאתם מעדכנים אותה מעת לעת, כפי שצריך. אז מה זה הפניות שמגיעות אליכם? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני אענה לשאלתו של חבר הכנסת איך זה עובד היום. היום, כמו שאמרתי, אנחנו החברה הממשלתית היחידה במערכת תיאום תשתיות לאומיות. פונים אלינו מהרבה סיבות – זו יכולה להיות פנייה יזומה של יזם או של צוות אדריכלים שפונים דרך המערכת בפנייה יזומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב? תחזור שנייה, סליחה. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אנחנו נמצאים במערכת תיאום תשתיות לאומיות. כמו שאמרתי, אנחנו החברה הממשלתית, למיטב ידיעתי, היחידה. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> לא. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> המשרד הממשלתי, סליחה. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> גם לא. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אם אני לא מדייק, אני מתנצל. לגופו של עניין, אנחנו מקבלים היום פניות דרך מערכת תיאום תשתיות לאומיות. זו יכולה להיות פנייה יזומה, בין אם זה יזם או מתכנן שפנה באופן אקטיבי למערכת הביטחון לקבל התייחסות לתוכנית שלו, בין אם זה דרך לשכות התכנון. יש תהליך שמתחיל בלשכת התכנון, ולשכת התכנון מפנה אותו מהיכרותה עם המגבלות של מערכת הביטחון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה צריך לפנות? לא הבנתי. אני רוצה להבין את התהליך. אני יזם שיש לו מגרש. נצטמצם כרגע לנושא התשתיות. אני צריך עכשיו לתכנן שם תכנון מפורט של תשתית מסוימת. לכאורה לפי מה שאמרת קודם, אני אפנה לוועדה המחוזית ואני אקבל את המידע דרך לשכת התכנון. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> או שלשכת התכנון תגיד מהיכרותי ומניסיוני אני מכירה שזה ליד בסיס תל נוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה שהיא תגיד את זה? נתת לה מפת אינטרסים, היא לא צריכה לנחש. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> על בסיס הנתונים שקיימים בלשכת התכנון, כמו שאני אומר, הם קיימים. גם מפת האינטרסים קיימת החל מ-2014 גם בוועדות המקומיות, ואז לשכת התכנון מפנה את אותו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא שואל למה להפנות. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בתיק המידע פותחים את כל - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני הבנתי את השאלה. לא, כי תיק המידע הוא כללי, הוא מפת אינטרסים. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני אסביר. הסיבה המרכזית היא משני טעמים. קודם כל, אנחנו מדינה שיש לה צבא ולא הפוך, ולכן לרוב הבנייה לגובה חורגת את המגבלות האלה. מטרתנו היא לאפשר את כל תהליכי הפיתוח, את כל תהליכי הבנייה, אנחנו רוצים לעשות מינימום הגבלות. ולכן החדירה מעל המגבלה או מעל תחום האינטרסים שמעניינים אותנו צריכה להגיע לתיאום מולנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני ממש לא מצליח להבין. אם יש מפת אינטרסים שהחלטתם והעברתם לכל הגורמים - - - << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> היא לא סטטוטורית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שהיא לא סטטוטורית, אבל אתם החלטתם שזה מה שאתם רוצים. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> לדעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה לדעת? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> בוא ניקח את בסיס תל נוף. כשאני מעל גובה 181 מטר מעל הים, רוצה תיאום איתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? מה זאת אומרת תיאום איתך? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> עד 100 מטר מעל פני הים, אל תבוא לתאם איתי, תעשה מה שאתה רוצה. מעל 181 אני רוצה תיאום. יכול להיות שהתשובה תהיה תסמן את המבנה עם אור אודם מנצנץ כדי שהטייס יראה בלילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה תעזור אוטומציה של הדבר הזה? אני לא הבנתי שזאת הכוונה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אשמח להסביר. בסופו של דבר יש מקומות שעדיין יצטרכו לפנות למערכת הביטחון. כמו שהיום יש את התהליך שקורה בוועדות המקומיות והוועדות המחוזיות שבו הם יודעים להגיד 90% - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז למה צריך את החוק? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אשמח להסביר. על 90% מהשטח אתם לא צריכים לפנות, כי אם אתם בונים במקום שלא מפריע, אז הכול בסדר, למשרד הביטחון אין עניין לפגוש אתכם, אנחנו משחררים אתכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> במה זה שונה מהיום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציג משרד הביטחון אומר דבר כזה: אנחנו קובעים "ליתר ביטחון", במירכאות, שבאזור צפון תל אביב שיש נתיב – אני בכוונה לוקח נתיב טיסה אזרחי, שלא קשור אליהם, מבחינתם הם קבעו מעל 181 צריך לבוא לתיאום איתי. זה לא אומר שכשהיזם הפרטי או יזם התשתיות רוצה לבנות מגדל של 50 קומות, הוא לא פטור מלפנות כי אולי יגידו לו כן ואולי יגידו לו לא, אז מה עשינו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא בטווח מפת האינטרסים, אם הוא בטווח הקטעים הגאוגרפיים שבמפת האינטרסים הגדרתם. אבל אתה גם אמרת שמפת האינטרסים היא בגדול בלמ"ס, זאת אומרת, שיכולים להיות גם מצבים שזה לא רשום בבסיס הנתונים, אז איך הוועדה המחוזית יכולה לדעת שזה יכול בכלל להיות שם? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> ולכן יש עוד תהליך שאנחנו סורקים אקטיבית כל הזמן את כל סדרי היום של כל ועדות התכנון. אנחנו סורקים אקטיבית, יש לנו בצורה יזומה שאנחנו מעלים תוכנית-תוכנית שבוע-שבוע, ובודקים שהיא לא מצטלבת אקטיבית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא למה צריך את העדכון של מפ"י אם זה קיים היום במפת האינטרסים בוועדות המחוזיות, אלא אם כן למפ"י תתווסף אותה שכבה סודית שלא נמצאת היום במידע לציבור. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני אוסיף עוד משהו, ברשותך, חברת הכנסת. היום אנחנו סורקים אקטיבית, ויש דברים שאנחנו אומרים זה לא מעניין אותנו. ברגע שתהיה אותה מפת אינטרסים, היא תייצר עוד המון דברים שהיום היינו מסתכלים בצורה אקטיבית והיינו אומרים לא צריך לתאם איתנו. ולכן אני חושב שבהרבה הקשרים זה ייצר עוד עומס על לשכות התכנון ועוד עומס עלינו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה, החוק? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> ההצעה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהיום קיים מנגנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה, יש פה משהו שמשותף ממטי עד אליי, לא מבינים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני ממש אשמח להסביר בצורה פשוטה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק עוד שאלה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול ברמה המשפטית, מאחר והנחיות של משרד הביטחון הן הנחיות שמחמירות את מה שהתמ"א מאפשרת, האם נלקחה בחשבון האפשרות לתבוע לפי סעיף 197 על נזקים, והאם משרד הביטחון ערוך? והשכבה של הסודי ביותר, או הסודי, כי היא כרגע לא נמצאת במסד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו שאלה שלא קשורה לדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת שאלה. בסוף אנחנו מדברים על תקציב. אם כבר הכנסנו את זה לחוק ההסדרים, שבאופן עקרוני, לכאורה אין קשר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מטי, אנחנו רוצים להבין מה הצעת החוק מבקשת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת כי אנחנו מחוקקים פה משהו וצריך להבין את כל ההשלכות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתר רוצה להסביר לנו? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אשמח. אני אתחיל מההתחלה, ומטי, בסוף אני אענה לשאלה שלך כי אנחנו לא משנים פה את המצב, אבל אני אשמור את זה לסוף. במסגרת חוק תשתיות לאומיות אנחנו מנסים לייצר, כמו שגם מערכת הביטחון הציגה פה, one stop shop ליזם במטרה להנגיש ולהקל את קבלת המידע. גם פנייה לוועדה מקומית או ועדה מחוזית, אירוע שלוקח זמן – ומבחינתנו גם 15 ימים זה זמן, שאם המידע קיים ואם אין שום בעיה, לא אמור לקחת 15 ימים בשביל לקבל אותו. ברגע שאנחנו הופכים את התהליך הזה עבור המרחבים שאין בהם בעיה, שגם צה"ל מבין שאין בהם בעיה, ל-human less, לתשובה אוטומטית, אנחנו למעשה חוסכים פה זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל התשובה האוטומטית - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שנייה, אני ממש אשמח להשלים את דבריי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה למקד אותך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה אחר כך לשאול את אלכס אם אתם ממפים רק את האזורים הלא מסווגים. אתם מסמנים לנו את האזורים המסווגים, את מפת האינטרסים שלכם. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני אגיד יותר מזה. הסבירו לנו שאי אפשר. עכשיו אני מקצין – אני איראן ואני משקיע שנה שלמה לבקש מטר-מטר ומידע. אני לא איש מקצוע, לטענתי אפשר ב- Reverse engineeringלהבין איפה יוצאת אנטנה לאנטנה ויש עורק תקשורת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דרך אגב, לפי המצב היום. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> גם עכשיו אם אתה מבקש מידע, עכשיו הוא עובר דרכי ואתה מחליט אם להעביר לו מידע או לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא הולך ללשכת התכנון ואומר לה אני רני המודד, את שם משפחתו אתם מנחשים. את שם משפחתו של רני אתם מנחשים. אני המודד רני וקיבלתי משימה עכשיו לקראת הכנת תוכנית אני מודד עכשיו את צפון תל אביב, את שדה דב לשעבר. תנו לי בבקשה מטר-מטר. לשכת התכנון תיתן לו, נכון? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> היא לא תיתן לו את המגבלה. היא תגיד לו בדיוק במרחב הזה לפי מפת האינטרסים יש למשרד הביטחון אינטרס, נא תשלים תיאום כחלק מהליך קליטת התוכנית, מדיון להפקדה, תשלים תיאום עם מערכת הביטחון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו הוא יהיה במפ"י והוא לא יצטרך להשלים - - -? בכל מקרה הוא יצטרך. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> סליחה, אני ממש מבקשת לנסות להשלים את דבריי כדי שתקבלו תמונה מלאה על מה התכלית, מה האינטרס, מה אנחנו עושים פה ולמה. בסופו של דבר, גם התהליך היום של העברת השכבות הלא מסווגות לוועדות הוא תהליך שצריך לפנות לוועדות אקטיבית בשביל לקבל את המידע הזה. אחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות – אני מדברת על השכבה הראשונה, שהיא הכי פשוטה לכולם ולא אמורה להיות עליה שום מחלוקת. אם הדבר הזה נמצא גם אצל הוועדות, אין שום סיבה שהוא לא יהיה אצל מפ"י. איך המידע יעבור לרני הקבלן? הוא לא יעבור בצורה שבו כל שטח שרני יקבל פשוט יישלח אליו, אלא במסגרת חוק תשתיות לאומיות נקבע ששר האוצר רשאי להתקין תקנות לאופן הפצת המידע. אופן הפצת המידע הזה נעשה בצוות יחד עם גורמי הביטחון, ששוקל את השיקולים הביטחוניים בשביל להבטיח - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את אומרת שזה לא קורה. שלוש שנים מאז החוק המידע לכאורה - - - << אורח >> תום פישר: << אורח >> טיוטת תקנות התפרסמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק רגע. לפי החוק היה צריך להעביר את כל המידע לגבי העבר עד סוף שנת 2023 פחות או יותר. האם זה קרה, קודם כל? המידע של הגופים האחרים – עתיקות, בריאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרי בכל מקרה בסוף מגיעים לוועדה המחוזית כי לכם יהיה, אבל לכל השאר אין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר רונן, האם המידע כבר נמצא בידיכם? << אורח >> חגי רונן: << אורח >> הגיע המון מידע. רוב המידע נמצא אצלנו. אני יכול להגיד שהמידע מהגופים התשתיתיים הגדולים במדינת ישראל – חברת חשמל, מקורות, בזק – הגיע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד הבריאות? << אורח >> חגי רונן: << אורח >> משרד הבריאות גם הגיע, הוא מופיע בדרישה של החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה חסר לכם? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש לנו רשימה של גופים שלא העבירו, אנחנו יכולים לשלוח אותה לכנסת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נשמח. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נשלח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואתם ערוכים להפיץ את המידע. << אורח >> חגי רונן: << אורח >> אנחנו בתהליך פיתוח. א', כן, אנחנו ערוכים מבחינה לא אוטומטית, אבל אנחנו ערוכים לקבל בקשות בהליך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה זמן? מה עוד נדרש? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה מעכב את התקנות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה קורה עם התקנות? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסופו של דבר ההפצה של המידע החוצה תלויה בתקנות מתוך הבנה שיש פה מידע רגיש. גורמי הביטחון העלו נקודה שהיא נכונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל עברו שלוש שנים, גברת דובר. מה קורה עם התקנות? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> התקנות הופצו להערות הציבור. לפי החוק שר האוצר נדרש היה להתייעץ גם עם שר התקשורת וגם עם שר האנרגיה. טרם קיבלנו את התשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי ביקשתם? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> באזור ספטמבר נשלח המכתב. לא לפני חודש. לפני שנה וחודש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כבר עברה חצי שנה מאז ולא קיבלתם תשובה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפני שנה וחודש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבין. נמצאת פה הלשכה המשפטית של האוצר במקרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ספטמבר 2025 או 2024? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 2025. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז חצי שנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי מהלשכה המשפטית? << דובר >> דביר פרנקפורטר: << דובר >> אני, דביר פרנקפורטר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עברה חצי שנה מאז שפניתם למשרדי הממשלה לקבל התייעצות ולא קיבלתם, מה אתם מתכוונים לעשות עם זה? << דובר >> דביר פרנקפורטר: << דובר >> הנושא הספציפי הזה לא הגיע אליי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אתה בדיון הזה. << דובר >> דביר פרנקפורטר: << דובר >> באופן כללי אני יכול להגיד שאם אנחנו שולחים מכתב התייעצות לשרים ולא מקבלים תשובה, אנחנו נשלח להם מכתב נוסף שבו נאמר להם שבהתאם להנחיה של היועצת המשפטית לממשלה יש לנו אפשרות להתקדם. אנחנו נותנים להם הזדמנות נוספת להגיב, ואם לא, אנחנו רואים את זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לדעת מתי אתם מתכוונים לעשות את זה לגבי המקרה הספציפי הזה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו ממש מקדמים את זה בקרוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכיוון שאמר מר פרנקפורטר שהוא לא מטפל בזה בלשכה המשפטית, מישהו אחר מטפל בזה, האם אפשר לדעת מתי ישלח מכתב התזכורת למיועצים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מר רוזנר, למה בכלל צריך חוק ולא בתקנות גם את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אלו התקנות שצריכות להיות כדי להפעיל את החוק, שעבר לפני שלוש שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את החוק של כל השכבות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כן, את כל המידע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז למה אי אפשר להחיל בתקנות את משרד הביטחון? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אסביר. חברת הכנסת מטי, החוק אומר איזה מידע צריך לעבור למפ"י, והשאלה של מה הסמכות של מפ"י להפיץ אותו החוצה היא בתקנות. היום משרד הביטחון יכול להעביר את המידע וולונטרית, אבל כמו שקבענו על משרד הבריאות ועל רשות העתיקות ועל גופים ממשלתיים אחרים, אנחנו מבקשים להרחיב את ההסדר גם כאן. שוב, אני רק אגיד במילה אחת, התכלית היא לייצר עבור המקומות שאין בהם בעיה, שהם 90% מהמקרים, תהליך שהוא קל, יעיל ונוח. משרד הביטחון הציג פה שהוא מצטיין במערכת, ואכן, הוא נותן שירות מצוין במערכת, אבל מקום שבו לוקח 15 ימים לקבל תשובה כשאפשר לקבל את התשובה בחמש שניות, אנחנו בפער גדול שאפשר לעבור אותו. אנחנו שואפים לא לטוב ביותר, אנחנו שואפים למצוין. שאר הגופים העבירו את המידע הזה בשביל שתהיה תחנה אחת לקבל את כל המידע, ואנחנו חושבים שנכון שהקבלנים, היזמים, או מי שמנהלים את הפרויקטים האלה לא יצטרכו לדון בזה או לבקש את המידע מעשרות גופים שונים, אלא יהיה להם מקום אחד במפ"י שיוכל לרכז את כל ההבאה של המידע, והם יוכלו לקבל את השירות הטוב ביותר. זאת הבקשה. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 13:25) << מנהל >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל, מסתבר שיש לנו בעיה בתקנות של חוק שעבר לפני שלוש שנים, אפרופו חוק ההסדרים כמובן. שוב, אנחנו בבעיה שחוק עובר ולא מבוצע בגלל שאין תקנות. אשמח שמר פרנקפורטר יברר עם מי שכן מטפל בנושא הזה מתי מתכוונים במשרד האוצר לקדם את העניין של פנייה חוזרת לשרים המייעצים כדי שאפשר יהיה לקדם את התקנות. מישהו אחר בלשכה משפטית מטפל בזה, עברה כבר יותר מחצי שנה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו נעשה את זה בהקדם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> והאם יש עוד בעיה שמונעת? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני כן אציין שבמקביל אנחנו בשלבי פיתוח, נדרש פה פיתוח טכנולוגי מאוד משמעותי שהתחיל אחרי החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה, במפ"י? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> במפ"י, כן. במטרה לייצר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, אני אעצור אותך. לא הבנו כל כך את הדחיפות הספציפית בעניין הזה למעט דבר אחד – את אומרת יש היגיון לעשות מקום אחד שיאגד את הכול, לשם נכנסים, משם יוצאים עם תשובות, ואז זה חוסך הרבה מאוד בירוקרטיה, זמן וכולי. עם זה אני מסכים. השאלה – אחת, האם כשיהיה את הדבר הזה, את החלק החסוי, המסווג, או איך שלא נקרא לו, הוא יהיה בפנים, האם יש לנו את הכול או שעדיין חסרים לנו כל מיני גופים שאנחנו לא יודעים עליהם? שתיים, האם המערכת מסוגלת לעשות את זה מבחינת ביצוע, מחשוב וכל הדברים האלה? ושלוש, האם התקנות שאמורות לאפשר את כל הפרוצדורה הזאת יהיו? כי אם לא, זמננו לבטלה פה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אנסה להשיב על כל השאלות. אני אתחיל מהראשונה. התקנות יהיו, הן מתקדמות. הסיבה שלקח להן הרבה זמן, בין היתר, הייתה שנוהל תהליך מאוד מסודר עם כל גורמי הביטחון בשביל להבטיח שהפצת המידע תיעשה בצורה טובה ואחראית, שמצד אחד תצליח לתת שירות טוב, מהיר ויעיל למשתמשים, ומצד שני, לא יהיו פה סיכונים של ביטחון מידע, לכן האסטרטגיה של הגיבוש ארכה זמן. השאיפה שלנו היא להביא את התקנות האלה כמה שיותר מהר מתוך הבנה שאנחנו מסתכלים על האירוע הזה כאירוע שכבר היום – מפ"י בשלוש השנים האחרונות אספו המון מידע, יש להם אנשים ייעודיים לפרויקט שאוספים לא רק את המידע של העבר, אלא גם את המידע שמתקבל כל הזמן. ברגע שהתקנות יאושרו יהיה אפשר להתחיל להפיץ את המידע. במקביל לזה שאפשר יהיה להתחיל להפיץ את המידע בצורה שתארך יום-יומיים, אנחנו מתכוננים וממשיכים לפתח כל פעם את המערכת כדי שנוכל להגיע ליעד שהצבנו לעצמנו, שזה חמש שניות במערכת האוטומטית של החיבור בין הרגע שבו מגיש הבקשה מבקש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל העניין הטכנולוגי זה רק אם זה חמש שניות או 20 שניות? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא. צריך לפתח את המערכת הטכנולוגית שלוקחת מידע מסווג, מלבינה אותו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני שואל. נגיד שאישרנו את ההצעה הזאת, ונגיד שיבואו התקנות, אתם תביאו אותן מהר ונאשר אותן גם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מאותו יום אפשר להתחיל מידית לשחרר את המידע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לפרסם, להפיץ. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> להפיץ את המידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז אותו יזם שמגיע, יש לו את הכול? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> היזם שמגיע, יש לו את הנתונים. הנתונים לא הושלמו במאה אחוז. מפ"י עובדים מאוד קשה, גם בתמיכה של האוצר בהקשר הזה בשביל להבטיח שכל גופי התשתית וכל מי שלפי הוראות החוק יעמוד בדרישת החוק ויעביר את הנתונים, אבל אנחנו בסך הכול במצב מאוד טוב במאגר, והשאיפה היא שכשהוא מקבל את שאר הנתונים שהוא צריך דרך המאגר, הוא גם יוכל לקבל את הנתונים האלה. וזה אירוע שיכול להתחיל ממש אחרי הפצת התקנות, וברגע שגם יהיה לנו את המידע על השכבה הספציפית הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עדיין אני שואל את השאלה הבאה: בהנחה שהצעת החוק הזאת תעבור ומשרד הביטחון יעביר את אותה מפת אינטרסים שהיום הוא מפיץ דרך הוועדות המחוזיות והמקומיות למרכז למיפוי ישראל, גוף התשתית שרוצה לתכנן תכנון מפורט, כפי שהצגת קודם, של מגדל המשרדים שלו לצורך העניין, מה הוא יקבל? מה הוא יראה בשכבה הזאת? אני מניח שהוא יראה מה שהוא יקבל היום מהוועדה המחוזית. זאת אומרת, לא יגידו לו אסור לך לבנות מעל X מטר, אלא יגידו לו אם אתה רוצה לבנות מעל X מטר, תפנה למשרד הביטחון. האם זה הבנתי נכון? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הבנת נכון. ההבנה היא כזאת, שבמרבית המקרים לא צריך לפנות למשרד הביטחון, ולכן אנחנו יכולים לשחרר 90% מהאנשים בצורה מהירה יותר ולהגיד אתם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה גם היום. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> היום אתה צריך לפנות לוועדה המחוזית או לוועדה המקומית ולקבל ממנה תשובה, שזה גם תהליך שלוקח זמן והוא בפרוצדורה. אם יש שכבה כזאת במפ"י שאתה יכול לקבל את המידע בפלט בצורה מהירה ויעילה, אתה חוסך את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה ככה, ועכשיו אנחנו מבינים שגם הצעת החוק הזאת לא מדברת על מידע אבסולוטי לגמרי כי מאוד יכול להיות שיגידו לו במקרה הזה אתה צריך לבוא לדבר איתנו. אז אני שואל שאלה, למה זה רק יזמי תשתית? למה זה לא יזמית בנייה גם כן? משרד האוצר רוצה גם לעודד בנייה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שאלה טובה זו שאלה שיש עליה מצגת או שאלה שאני מתקשה לענות עליה, עכשיו זו תשובה מספר 2, אבל אני אנסה בכל זאת. בסופו של דבר יש פה איזשהו איזון שהוא מאוד רגיש בין השאלה של איזה מידע אנחנו מפיצים, ואיך, במקום שהוא human less, לבין זה שאנחנו רוצים לפתוח את המידע. היום בתהליכים המקובלים, ברגע שזה קבלן שאנחנו לא יודעים מי הוא, ברגע שיש כאן מישהו מהצד השני שנפגש בשביל לקבל את המידע בצורה שמערבת מעורבות של בני אדם, קל יותר לנטרל ולשלוט את התהליך הזה, מה שהופך לתהליך מורכב יותר כשהדברים קורים בצורה אוטומטית, ולכן הקושי היה כאן. אני כן חושבת שלאור הערת הוועדה, שהיא הערה שאנחנו בהחלט צריכים לשקול, אנחנו ננסה לבחון איך לפחות על החלקים הלא מסווגים – כי השאיפה שלנו היא לנסות לייצר כמה שיותר מידע שעובר בחוקים המסווגים, וזה יהיה חלק גם מההליך שיהיה מול מערכת הביטחון – נצליח לשחרר אותו לכמה שיותר אנשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה ההבדל בין שפיר הנדסה כקבלן תשתיות לשפיר הנדסה כקבלן בנייה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> התשובה היא היכולת של מישהו שהוא מוכר למדינה לחתום על שפיר במקום שבו היא מבצעת את הדברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לפתור את זה בקלות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק אשלים. כששפיר היא לצורך העניין קבלן של נת"ע אז יש את הבן אדם הספציפי בשפיר שנת"ע יכולה לפתוח לו גישה במערכת למקום הספציפי ששפיר עובדים בו והתהליך הזה מבוקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך היום יזם רגיל מקבל את המידע? זו שאלה גם לצבא. קבלן רגיל רוצה לתכנן שלושה מגדלי מגורים. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> היום הוא מגיש פניה דרך מערכת תיאום תשתיות לאומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא תשתיות, אנחנו מדברים על יזם פרטי. יזם שרוצה לבנות בניין למגורים. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> הדרך שלנו היא מאוד מאוד פשוטה. כל בקשה, בין אם זה לתשתיות, בין אם זה למגורים, הכול דרך מקום אחד, מערכת תיאום תשתיות לאומית. בין אם זה קבלת מידע שקשורה להליכי תכנון ובנייה, ובין אם זה כל מידע אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אין הבדל. אז השאלה היא לא רק טובה ולא רק מעניינת, היא גם נכונה. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> בנייה רגילה עירונית – יש הכנת בקשה לתיק מידע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, אנחנו לא מדברים על שלב ההיתר, על שלב התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכנון. עירייה לוקחת אדריכל, אומרת לו תתכנן לי פה שכונה, מגדלים, עושים פרה-רולינג בוועדה המחוזית, הכול טוב ויפה, אף אחד לא יודע מה קורה מבחינה צבאית, ביטחונית, בטיחותית. איך הם פונים? מה שאומר נציג הצבא – הם פונים אליכם, זו אותה פניה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, לא פונים למפ"י. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, פונים למערכת תיאום תשתיות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, המערכת לתיאום תשתיות היא לא מערכת שאתה פונה אליה, היא מערכת שבאמצעותה יזמים יכולים לפנות לצבא. המערכת לא נותנת מידע, היום היא ציר שבו אפשר לבקש ממערכת הביטחון לספק מידע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסופו של דבר הוא יקבל את המידע, נכון? אותו יזם, גוף פרטי, שרוצה לעשות פינוי בינוי בשכונה מסוימת, להגיש תוכנית לוועדה המקומית – מותר לו, נכון? הוא רוצה להגיש תוכנית למגדלים של 40 קומות. הוא יפנה למערכת תיאום תשתיות, לצה"ל, ויגיד לו: יש לי חטיבת קרקע של 3,000 דונם, תן לי בבקשה מידע. בסופו של דבר משרד הביטחון ייתן לו. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז למה שהוא לא יפנה למפ"י ויקבל את המידע? << אורח >> חגי רונן: << אורח >> אתה מדבר על בנייה עירונית, אז התהליך הוא שיש פניה לוועדה – דרך אגב, ברוב הוועדות המקומיות הפנייה היא מודד מעלה מפה דרך מפ"י ואז יש בדיקה של אינטרסים, כלומר לאיזה חברה, למשל רשות העתיקות, או חברה אחרת, יש אינטרס באותו מקום, והאדריכל חייב לפנות ולהשלים את המידע שנדרש. יש תהליך כזה, אבל הוא לא קשור לתיאום תשתיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא קשור לתיאום תשתיות. בדוגמה שאתה נתת, נניח שזו תשתית והמאגר שאתה מקים עכשיו לפי חוק התשתיות יהיה המאגר הזה. הוא יפנה למאגר, ומה יקבל? << אורח >> חגי רונן: << אורח >> עוד פעם, אין פניה למאגר התשתיות. אין פנייה כזאת. הפנייה היחידה היא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? גברת דובר, אני לא מבין מה קורה פה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> תחדד את השאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יזם של תשתית מסוימת, תחנת כוח – אחרי שיהיו תקנות, הוא יפנה למפ"י, ומה הוא יקבל? הוא לא יפנה למפ"י? << אורח >> חגי רונן: << אורח >> חשבתי שאתה עוד בבניינים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם. זה אותו דבר. << אורח >> חגי רונן: << אורח >> זה לא אותו דבר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה לא. אני אסביר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> טיוטת התקנות טרם אושרה כי אנחנו עוד מחכים להיוועצות, אבל אפשר להסתכל על טיוטת התקנות, ואני אפרט כאן את המתווה שניסינו לייצר שעלה גם במסגרת השיח עם גופי הביטחון. ההבנה היא שהמידע שחוק תשתיות מייצר הוא מידע שמסביר על המיקום של כל התשתיות שיש לנו בתת קרקע ובעל קרקע בארץ, ולכן קיימת איזושהי סכנה לקבל את כל השכבות האלה מטעמים ביטחוניים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין חולק. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אין חולק, מעולה. ולכן התקנות קבעו כל מיני סוגים של הגנות על הדרך שבה אפשר להעביר את המידע. מפ"י אכן יעבירו את המידע, אך יש אבל, והאבל הזה הוא אבל גדול מאוד. האבל הזה בא לידי ביטוי בכמה דברים: בגודל תא השטח שאפשר להעביר עליו את המידע, במספר הבקשות שאפשר להעביר עליהם את המידע, ובין היתר, ביכולת לזהות את מי שמעביר את המידע. הסיפור של הזיהוי הוא אירוע קל לנו יותר בעולמות של התשתיות כי כשאנחנו עובדים עם גופים מבצעים שאנחנו מכירים אותם, יש נהלים שאומרים שהחברה הזאת צריכה להגיד מי האנשים שהיא חותמת עליהם, ולא רק שהיא חותמת עליהם, גם באיזה מרחב שהם עובדים תחתיה היא יכולה לאפשר להם לקבל את המידע. הרי אנחנו לא רוצים שרני, הקבלן בדרום, יקבל מידע גם על פוליגונים של מידע בצפון. ולכן בעולמות התשתיות זה קל יותר. האם את אותו מידע בדיוק יקבלו גם יזמים שעורכים נדל"ן? כן. העניין היחידי פה לעניין הסיווג, כפי שבא לידי ביטוי בתקנות ובנהלים שנעשים כתוצאה מהתקנות, הוא השאלה היא איך מזהים את המידע ואת מי שמבקש את המידע. במקומות שבהם אנחנו יכולים לייצר איזושהי אוטומציה של אישור להרשאות מסוימות, אנחנו עושים את זה. במקום שאי אפשר לעשות את זה כי שוק הנדל"ן פה הוא שוק שאנחנו לא מפקחים עליו בצורה כזאת, אז הבקשה האנושית היא בקשה שזה שהיא מתבקשת בדרך אנושית מאפשר לאמת את מי האדם שעומד מולך ומבקש את הבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגעתי לאנושי. הרמתי טלפון, קבעתי פגישה. מישהו עושה לי בדיקת סיווג ביטחוני? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, לא, לא. לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל את הצבא. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, לא, לא. לעניין כל המידע, לא רק המידע, לא רק המידע של צה"ל, כל המידע על כל התשתיות, המערכת שיצרנו היא לקידום תשתיות לאומיות ולא מתייחסת לענף הבנייה, שם התהליכים ימשיכו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה מובן? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה אומר שקבלת המידע לענף הבנייה תמשיך להיות באותו אופן שהיא נעשית היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> למה? בגלל המורכבות הביטחונית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה. גם הקבלנים שעוסקים בתשתיות הם בחלקם הגדול קבלנים פרטיים שעוסקים באותם תחומים בדיוק. בדרך כלל הקבלנים הגדולים עוסקים גם בתשתיות וגם במגורים. אז אותם אנשים "שהולבנו", במירכאות, לצורך קבלת המידע לתשתיות – את מסכימה איתי שאותן חברות שעוסקות גם וגם יקבלו - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> האישור לא ניתן פר מידע, הוא ניתן לאנשים ספציפיים פר מקטע עבודה ספציפי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עוד יותר חמור מה שאת אומרת. זאת אומרת שלקבלנים האלה יהיה יתרון תחרותי על קבלנים אחרים כי הם יוכלו לבקש מידע גם על בנייה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, לא, לא. ממש לא. הם יוכלו לבקש מידע בתוך התוכנית של הקו הכחול בתוך מקטע עבודה שהם נדרשים לעבוד בו בשל חברת התשתית. אין להם אישור לבקש מידע בכל הארץ ולכל פרויקט שלהם, ממש לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה היא כזו: יש המון מערכות מסווגות של המדינה שניגשים אליהם גופים פרטיים – מערך הרכש של משרד הביטחון, יש הרבה מערכים כאלה, המערך של רשות המיסים. הרבה מאוד מערכים שהם מאוד רגישים ביטחונית, פרטיות, כל מיני סיבות. מצאו את הדרך, והיא לא דרך מסובכת מדי, להלבין אנשים ספציפיים שיקבלו את המידע. מי שלא רוצה לעשות את ההלבנה הזאת בדרך שאתם תקבעו איך נכון לעשות אותה, שגם הקבלן הפרטי יוכל להגיד אני מבקש שתאשרו את האיש הזה והזה, לקבל מידע בתנאים שאתם תקבעו – עד פוליגון בגודל כזה ובאזור הזה, וקודם כל שקבעתם לגבי תשתיות, כי יש לכם את אותם חששות, מוצדקים, לגבי קבלני תשתיות פרטיים, הם קיימים גם לגבי קבלני בנייה. אני מסכים לחלוטין, יש אותו חשש שהמודד רני יאסוף מידע על כל התשתיות בארץ ויעשה לעצמו מפה שתימסר לגורם עוין. נכון, יש חשש כזה. מצאתם לזה פתרון לגבי קבלני התשתית. אני לא חושב שיש סיבה לא למצוא פתרון לאותם גופים פרטיים, בטח כאלה שעוסקים גם וגם, אז ברור שאין סיבה שהם לא יקבלו את המידע, אבל גם לגבי אחרים. זה לא אומר שאם יש קבלן מזדמן שהוא קבלן יחיד, והוא יחליט שהוא לא עובר את תהליך ההלבנה הספציפי שאתם תחליטו עליו, אז הוא לא יוכל לקבל מידע מהמערכת, אלא הוא יצטרך ללכת במתכונת שהוא הולך היום. אבל אם יש קבלן מאוד גדול, סתם לדוגמה, קבלן שעוסק בבנייה בהרבה מקומות בארץ ואלפי יחידות דיור, או עשרות אלפי יחידות דיור, במקביל, אין סיבה שהוא לא יעבור תהליך כזה או אחר אצלכם דרך מערכת הביטחון, דרך מפ"י, מי שתחליטו, וזה משהו אתם צריכים לטפל בו בתקנות. אתם תגידו נגיד אתה צריך להגיש בקשה, לעבור בדיקה כזאת או אחרת של מערכת הביטחון, להגיד מי הוא האיש הספציפי שאתה רוצה שיקבל את המידע, מסירת המידע הזאת מותנית בכך שאתה תשמור אותו בצורה כזאת או אחרת, לא תשתמש בו בצורה כזאת או אחרת, תהיה חשוף לבקרות וכולי וכולי. מה שתגידו, מה שהמערכת הביטחון חושבת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זו הערה מעניינת. בגלל שאין לי סמכות לקבל החלטה עליה עכשיו, אני אקח אותה חזרה לצוות הביטחון שלנו ואנחנו נדון בדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תבדקו את זה ותשתדלו להגיע עם תשובה ברמה העקרונית. אם זה כן, יכול להיות שנצטרך להיערך. רצית להגיד משהו. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני אשמח, ברשותכם, להגיד עוד פעם לפחות את מה מכאיב לנו בסוף בשורה התחתונה. באירוע הזה, כמו שאמרתי בראשית הדרך, אנחנו בעד לייעל את תהליכי התכנון ולקצר את משכי התכנון. וגם ככל שביטחון המידע יאפשר להעביר את החומרים, אנחנו נעביר הכול. הבעיה המרכזית בסיפור הזה היא תהליך האוטומטיזציה, שבסוף היכולת בקליק לקבל אישור או לזה שכביכול אין התנגדות למערכת הביטחון, אני חושב שיש פה סיכון משמעותי, וזה הדבר הכואב לנו. את כל המידע נעביר, כל מה שביטחון המידע יאפשר, המידע יהיה קיים. הסוגיה האוטומטית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה עושה עם הכאב הזה? מתנגדים להצעה הזו? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> לעניין הספציפי של האוטומטיזציה, אנחנו חושבים שהוא לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אתה אומר לנו שבהחלטתנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - את ההצעה הממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אם אנחנו נאמץ את ההחלטה, אנחנו עלולים לפגוע, חלילה, בביטחון המדינה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק אציין שמשפטית הנוסח בהצעה לא מדבר על האוטומטיזציה, הוא מדבר על העברת המידע למפ"י בשביל שבין היתר, נוכל למצוא את המתווה יחד עם מערכת הביטחון וגורמי הביטחון שמרגישים בנוח להעביר מידע. התכלית היא לייצר הקלה כמה שיותר גבוהה, אבל ההצעה הזאת כשלעצמה לא יוצרת מצב שמתשקפת עם מה שאלכס אמר ומייצרת לנו בעייתיות בין איך שמערכת הביטחון סבורה שהדברים צריכים - - -. << אורח >> חגי רונן: << אורח >> אני אשמח להוסיף עוד משהו, אם אפשר. זה לא שלא נעשו פרויקטים של בנייה בעבר במדינת ישראל. בסופו של דבר האנשים שצריכים לקבל את המידע, גם ממשרד הביטחון, מקבלים אותו והוא אצלם. היום זה נעשה בהליך לא מוסדר, בהליך שבו המידע נשמר אצלם בבסיסי נתונים, אתם לא יודעים כמה הם אספו, מה הם אספו, מי אסף ומתי. התהליך שנעשה פה בחוק מסדיר את הנושא הזה, הרישום נעשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין, ולכן הוא צריך להיות על כל השוק. << אורח >> חגי רונן: << אורח >> כל הנושא של העברת מידע נעשה וייעשה בשיתוף פעולה מוחלט. אנחנו גוף מונחה סייבר, אנחנו עובדים עם כל גופי הביטחון בשיתוף פעולה מלא. אף אחד מאתנו לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה. זה ייעשה באחריות, רק לקיצור לוחות הזמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אנחנו מאשרים את זה, אנחנו לא מכניסים אותך לבעיה כי זה לא מחייב אוטומטיזציה. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> זה לא מה שאנחנו לפחות הבנו מהכתובים. האם התהליך נותן go או no-go אוטומטי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אקריא את ההצעה. ההצעה אומרת: משרד הביטחון יעביר למאגר המיפוי אחת לרבעון לפחות, מיפוי המפרט תחומים של אזורים שבנייה בהם מעל גובה שיפרט עלולה להוות לדעתו סיכון מטעמים ביטחוניים. זה מה שההצעה אומרת כרגע. את כל שאר השאלות, אני מציעה שבמסגרת התקנות, ההליך, המורכבות, נסגור. התכלית כאן היא תכלית לייעל ולתת את השירות בצורה כמה שיותר טובה, מבלי לפגוע באינטרסים ביטחוניים. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> יש לי שאלה, כי בדברי ההסבר הייתה הפניה לסעיף של האחריות. אם את יכולה לחדד אל מול השאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע לממשלה להיפגש ולדבר לפני הוועדות. אנחנו אוהבים לתת את המקום הזה - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נפגשנו ודיברנו. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אנחנו שוב בכשלי עבודת המטה של חוק ההסדרים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> חלק מהתכלית של העברת המידע הזו היא שלא יצטרכו לפנות פעמיים, ולכן כמו גם על שאר הנתונים, שאנחנו אומרים שיש לנתונים האלה רובד מחייב כי אנחנו רוצים לייתר ליזם לפנות לכל אחד ולקבל ממנו תשובה, כך גם לגבי הנתונים האלה. שוב, כאן אנחנו מדברים על העברת המידע למפ"י ולא על ההליך המשלים של הפצת המידע ממנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבהיר שני דברים. יש במערכת הביטחון שני סוגים עיקריים של מגבלות. יש מגבלות שיש להן תוקף מחייב במובן הזה שאם יש מתקן ביטחוני שקבעו לגביו מגבלות סביבה בוועדה למתקנים ביטחוניים או בדרך אחרת, הן מחייבות. גם למערכת הביטחון אין שיקול דעת, היא לא יכולה להגיד נכון שקבענו מגבלה של 500 מטר בגלל מחסן חומרים מסוכנים כזה או אחר כמו במגזר האזרחי, אבל עכשיו אנחנו מרשים לך 400. את זה הם לא יכולים לעשות. אלו מגבלות מחייבות. מה שתיאר לנו נציג הצבא כאן הוא שיש סוגים אחרים של מגבלות שהן יותר גמישות. כשהם אומרים אנחנו לא אומרים שזה אסור באופן מוחלט, כי אז, כמו שאמרה חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, יש שאלה כבדה מאוד של אחריות ופיצויים וכולי, לא ניכנס לזה; אלא הם אומרים בגלל הסיכון הביטחוני יש צורך בתיאום איתנו. אנחנו נבדוק ספציפית במקרה שאתה מבקש, מה אתה מבקש, איך זה עומד מול החששות שלנו, ואנחנו נגיד לך אם כן או לא. אלו שני סוגים נפרדים של שכבות, לטעמי לפחות. כרגע הצעת החוק לא עושה את ההבחנה הזאת, היא מדברת לכאורה רק על השכבה השנייה. אני מבין שאתם לא התכוונתם לזה, בוודאי שהתכוונתם לשכבה הראשונה, של המגבלות המחייבות. אם יש נתיב טיסה שמוביל לשדה תעופה צבאי, אז למערכת הביטחון אין שיקול דעת להגיד לך עכשיו למרות שמגבלת הטיסה היא כך וכך, אנחנו מרשים לך לבנות יותר מזה. אין להם שיקול דעת כי זה נתיב טיסה. אבל אם זו, כמו שאמר נציג הצבא בדוגמה שהוא נתן, מערכת שמקשרת תקשורתית בין אנטנות – אני משתמש במה שהוא נתן כדוגמה – יכול להיות שבנייה מסוג מסוים תפריע לאותה תקשורת, ובנייה מסוג אחר לא תפריע לאותה תקשורת. לכן הם אומרים במצב הזה תבואו אלינו ואנחנו נבדוק. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רוצה לחדד כי אנחנו נתנו פה את הדעת גם על הסוגים של מקומות שהם בשיקול דעת. בסופו של דבר לאמירה של מערכת הביטחון ומוסדות התכנון יש השפעה ובפועל היא משפיעה על איך שתוכניות נראות, וחשוב שהיזם יידע את זה בשביל לקבל ודאות. ולכן גם במקומות האלה, שאנחנו לא מדברים על חובה, אבל נדרש תיאום עם מערכת הביטחון, אנחנו רוצים לייעל את התהליך שבו הוא מבוצע. בניגוד למקומות שבהם מערכת הביטחון מעבירה את המידע ובכל מקרה צריך לתאם עם שר הביטחון, אנחנו מוצאים פה הליך אחר שאומר שמשרד הביטחון יגדיר איפה אין לו בעיה והמקומות האלה לא יצטרכו לבקש אישור. איפה שיש בעיה יצטרכו לפנות. בתהליך הזה אנחנו מנפים הרבה מאוד בקשות שיכולות להעמיס על מערכת הביטחון בבקשות שהן צריכות להגיד הכול בסדר, לא קרה פה כלום, וגם משאירות את האנשים שבאמת צריך לבצע מולם את התיאום ל-SLA מהיר ויעיל יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר שכרגע הצעת החוק בלשונה לפחות מתייחסת רק לאותו חלק שני של הדברים. האם אתם מסכימים, משרד האוצר ונציגי הממשלה, שצריך לכלול באותה שכבת מגבלות – א' שאלו לא רק מגבלות גובה, כי אלו גם מגבלות סביבה. מטעמים אחרים, אבל מגבלות שקשורות לסביבה שמסביב למערכות, מתקנים, מחנות וכולי. זה אחת. שתיים, גם למגבלות מחייבות שהן לא בגלל חשש ביטחוני, אלא הן מגבלות שיגרה. יש מגבלות שיגרה – שוב, אני משתמש רק בדוגמאות שנתן נציג משרד הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו לא שיגרה, זה ביטחוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא חשש ביטחוני. אם יש עכשיו שדה תעופה בתל נוף, ויש עליו נתיבי נחיתה והמראה. הם מטילים מגבלות גובה של בטיחות ושל בטיחות הטיסה. זה לא עניין ביטחוני, זה עניין בטיחותי. אנחנו לא רוצים שהמטוס יתקל במגדל, נכון? אנחנו רוצים שהוא ינחת בבטחה. אלו מקומות קבועים, או שחיל האוויר קובע לעצמו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המקור הוא מקור ביטחוני. כי חלק יגידו לך אל תעשה פה בסיס של הצבא. הצבא עושה בסיס באותו מקום ויש צורך ביטחוני לעשות דברים שלא היית עושה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא סיכון ביטחוני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא סיכון ביטחוני, זו סכנה בטיחותית שקשורה לצה"ל ולמערכת הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עוד פעם, זה משהו למדני, זה משהו שמגיע בגלל שיקולי ביטחון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מגיע בגלל שיקולי ביטחון, והוא הופך להיות בטיחותי. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> הבטיחות פה מאפשר את הביטחון או את העמידה במשימה הביטחונית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אם זה לא היה ביטחוני, זה לא היה במלמ"ב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא עניין של סיכון ביטחוני. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אפשר לחשוב לדייק את הנוסח אם להגיד מטעמים ביטחוניים או מטעמי סיכון ביטחוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אלו לא טעמים ביטחוניים. אם יש לך מחסן חומרים מסוכנים שהוא של חומרי ניקוי - - - << אורח >> תום פישר: << אורח >> שמשמש את הצבא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אבל הוא משמש את הצבא לצורך חיטוי המחנות. זה לא עניין ביטחוני, נכון? << אורח >> תום פישר: << אורח >> לצרכי מערכת הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה לא היה של מערכת הביטחון, כראש עיר לא הייתי מאפשר לעשות את זה שם. עשו את זה שם כי זה קרוב לבסיס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מסכים איתי, מר פישר, שמגבלות שמוטלות על מרחקי בנייה ממחסן חומרים מסוכנים, שמטרתו היא למנוע דליקות – זה נכון שזה נעשה במלמ"ב כי זה חלק מבסיס צבאי. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אפשר לחשוב על הניסוח, איך לדייק אותו ולא להשתמש במילה סיכון ביטחוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא אומר שצריך לוותר עליו, כי יש מצבים שזה בהחלט המצב. << אורח >> תום פישר: << אורח >> צריך משהו רחב יותר, אתה מתכוון להרחיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הייתי אומר סיכון ביטחוני או צרכי ביטחון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לאו דווקא צרכי ביטחון. אני מבין שיש הסכמה שצריך להרחיב את העניין. אני בכוונה אומר את זה כאן כי אני חושב שגם נציג צה"ל צריך להיות בדבר הזה. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני נוטה לחשוב שהסוגיה הביטחונית מכילה בתוכה גם את הסוגיה הבטיחותית והיא משרתת בסוף את צרכי הביטחון, ולכן אני חושב שזה די מכסה את העניין הזה. לגבי הגובה, אנחנו חושב שככה אנחנו מתייחסים לזה. אם יש מגבלה שהיא לא אגב תשתית תעופתית, עדיין יש שם מגבלת גובה, זו יכולה להיות גם מגבלת גובה של אפס. אני חושב שהטרמינולוגיה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא, מבחינה משפטית זו לא הטרמינולוגיה. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> זאת הדרך של משרד הביטחון - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זו לא הדרך שהמשפט מדבר על זה. זה שהם מתייחסים לזה ככה, זה בסדר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> התוכניות שהן בוולמ"ב חסויות לציבור לא סתם. לא בטוח שאנחנו רוצים שיידעו אם המגבלה נובעת בגלל טיסה, בגלל חומרים מסוכנים או בגלל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך להגיד. לא ביקשנו שתגידו. << אורח >> תום פישר: << אורח >> מה שאומר פה נציג צה"ל, שהדרך שלו לומר אם מותר לי או לא מותר לי, אז הוא אומר גובה אפס. הוא לא אומר למה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ביקשתי ממנו שיגיד. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לכן גם הדטה שאנחנו מבקשים להעביר במסגרת החוק הזה – שוב, החוק הזה מדבר רק על הדטה, הוא לא מדבר על מי יעשה שימוש בדטה ואיך יעשו שימוש בדטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולמה עשו את המגבלות? החוק לא אומר. הוא מדבר על פלח צר של דברים. לכן אנחנו מבקשים שתשקלו את הנושא של הרחבת המינוח, כי חלק לא מבוטל מהמגבלות לא נובעות מסיכון ביטחוני. << אורח >> תום פישר: << אורח >> יש פה שני דברים. הצעת החוק מדברת על בנייה מעל גובה מסוים, אזורים שבנייה בהם מעל גובה עלולה להוות סיכון. יש פה שני רכיבים – על להוות סיכון אמרנו, נדבר. אפשר אולי לחשוב על משהו רחב יותר שמכיל לא רק סיכון ביטחוני אלא גם טעמים ביטחוניים, צרכים של אימונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה, נסכים על הדבר הזה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לגבי התיבה הראשונה, שמדברת על בנייה מעל גובה, אני מבין מה אתה אומר. אתה אומר זה לא תמיד הגובה הוא העניין שמונע את הבנייה, אלא בגלל טעמים אחרים כשמדברים על מרחקי הפרדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למשל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אבל הדרך של משרד הביטחון – כך אני מבין – לא לחשוף את הצורך - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הסיבה האמיתית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> - - היא פשוט להגיד פה אנחנו לא מתירים בגובה X. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אם אנחנו מבינים שזה מדבר גם על מגבלות אחרות שיולבשו בחליפת גובה, מה שאמר נציג הצבא, שיגידו הגובה פה הוא אפס, זה קצת מוזר, אבל אפשר להתקדם עם זה. בכל מקרה, הנקודה היותר חשובה היא עניין התקנות. מה לוח הזמנים שאתם מתארים, א'. ב', האם במסגרת הכנת התקנות אתם מוכנים לשקול את הנושא של יזמים שהם לא לצורכי תשתית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אמרה שכן מקודם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> השאיפה שלנו היא לסיים את ההיוועצות ולהפיץ את התקנות כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך איזשהו כיוון – חודש, חודשיים? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אעשה את הבדיקה בבית וננסה להעביר תשובה לוועדה עם התחייבות לימים. מעבר לזה, אנחנו נעשה, בהמשך להערות הוועדה, את התהליך המקצועי עם גורמי הביטחון כדי לראות איך אנחנו משלבים גם את ההזדהות לאנשים שהם לא מענף התשתיות. כן חבל לחכות עוד תקופה ממושכת עד שנשלים את כל התהליך הזה, ונעבוד על זה במקביל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההצעה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה היא שאנחנו נצטרך לגבש ביחד עם נציגי הממשלה נוסח שמבטא את הדברים שדיברנו עליהם בדיון הזה. ולהביא אותו להקראה והצבעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשנדע את לוח הזמנים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אולי נקצוב זמן מדויק. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני רק אגיד שנכון להיום התקנות הן תקנות רשות. השר ראשי להתקין תקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רע מאוד. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה המצב החוקי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו יכולים לשנות אותו, אתה יודע. למרות שהמרכז למיפוי ישראל מאוד אוהב שנאגר אצלו מידע, כי זו העבודה שלו, לאגור מידע ולמפות את מדינת ישראל, אז הוא מאוד אוהב את זה, בלי לפגוע, כמובן. אבל המטרה של מאגר המידע הזה היא להפיץ את תוכנו בדרך כזאת או אחרת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם אפשר לעשות שימוש במאגר המידע. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו נעביר הודעה לוועדה בתוך כמה זמן נפרסם את התקנות האלה. המטרה היא שהתקנות אכן יפורסמו, ונתחיל להערות הוועדה תהליך של אבחון יחד עם גורמי הביטחון איך אפשר לתת שירות גם לגופי הנדל"ן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא נקשור את זה לזה, זה לא יהיה תנאי כדי לאשר את העניין הזה, אבל אני חושב שזו חשיבה נכונה כי בסופו של דבר המחסומים נמצאים כדי שלא ידלוף מידע. מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאנחנו סוגרים את הדיון? הדיון סגור. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>