פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 299 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ופרוטוקול מס' 192 מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל יום שני, כ' באדר התשפ"ו (09 במרץ 2026), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> מיגון ומקלוט ברשויות המקומיות, דוח מיוחד 2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדות: אלון שוסטר – יו"ר ועדת ביקורת המדינה עודד פורר – יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל ואליד אלהואשלה סמיר בן סעיד טלי גוטליב יוראי להב הרצנו מיקי לוי חברי הכנסת: יואב סגלוביץ' גלעד קריב משתתפים: אורלי אלמגור לוטן – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת משתתפים באמצעים מקוונים: נידאל בלעום – מנהל אגף בחטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה ממ"דוח קאסם – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה עידו חי – רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר סא"ל משה שלמה – רע״ן הנדסה, צה"ל רס"ן אביאל בושרי – רמ״ד פרויקטים, צה"ל לוי יטח – פרויקטור התרעה אל״מ במיל, צה"ל סמדר בצ'יו – ממונה לענייני ביקורת המדינה במעהב״ט, משרד הביטחון גיל גלרון – ר״ מנהלת מגן צפון, משרד הביטחון רם קדרון – נציג מנהלת אופ״ק צפוני, משרד הביטחון שלומית שמש – סמנכ"ל תנופה לצפון, מינהלת תנופה לצפון וחיד חשאן – מנהל תחום חירום מיעוטים, משרד הפנים נסי אנגל כץ – ראש מנהל קו עימות, משרד הבינוי והשיכון דרור לוינגר – ממונה ייעוץ משפטי, מינהל התכנון מיכל יוסף – מנהלת תחום, מינהל התכנון אילנית שושני – מנהלת אגף א' בינוי מוסדות חינוך, משרד החינוך רועי יסוד – ראש מטה לפיתוח כלכלי מיעוטים, המשרד לשוויון חברתי ליאור כלפה – מנהל אגף בכיר לפיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית בנגב, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות משה פריד – תחום בכיר שלטון מקומי ומשאבים, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות שמואל סנדר – סמנכ"ל, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב נתנאל בוכניק – אסטרטגיה ומדניות, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי תומר גלאם – ראש העיר, עיריית אשקלון סרג' קורישא – ראש המועצה, מועצה מקומית כפר שמריהו מיכאל קבסה – ראש המועצה, מועצה מקומית חצור הגלילית שאול כמיסה – מועצה מקומית חצור הגלילית שריף ניגם – ראש מועצה מקומית ג'ש (גוש חלב) אלכס גדלקין – מ"מ ראש העיר, עיריית נוף הגליל אביהו האן – מ"מ וסגן ראש העיר, עיריית חיפה שי בטלמן – סגן ראש המועצה, מועצה מקומית קצרין רחמים בינוני – מבקר העירייה, עיריית חולון סא"ל אמיר פרידמן – ראש מינהל תפעול, עיריית חולון שלומי לוי – מנהל אגף הביטחון, עיריית גבעתיים אורן ירמיהו – מבקר העירייה, עיריית קריית שמונה אלמז אגוצאו – חברת מועצת העיר, עיריית אופקים רותם ידלין – חברת הנהלה של שלטון אזורי וראשת מועצה אזורית גזר אסף לנגלבן – ראש המועצה, מועצה אזורית גליל עליון זוהר ליפקין – מועצה אזורית גליל עליון שמעון גואטה – ראש המועצה, מועצה אזורית מעלה יוסף סא"ל מיל' טל שמיר – ראש אגף ביטחון, מועצה אזורית גלבוע קובי זרקא – מהנדס המועצה, מועצה אזורית מבואות החרמון חליל בסל – מהנדס, מועצה מקומית פסוטה ארז שני – מנכ"ל, עמיגור ניהול נכסים גיא טננבוים – סמנכ"ל הנדסה, עמיגור ניהול נכסים חיים נוגלבלט – יו"ר איגוד הקב"טים עלי אבו עגאג – מנהל מחלק קשרי ממשל רשויות ושותפויות, אג'יק - מכון הנגב רועי ברק – רכז קידום שוויון בנגב, עמותת סיכוי-אופוק ד"ר חלי הירש – רכזת תחום מיגון, עמותת סיכוי-אופוק ד"ר אסנת ברתור – עורכת דין, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב שמואל דוד – יועץ, הקרן החדשה לישראל אורי נרוב – מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה בקי קשת – מקדמת מדיניות, הפורום למאבק בעוני אמנון בארי-סוליציאנו – מנכ"ל משותף, יוזמות אברהם שירלי פינטו קדוש – חכ"ל, יו"ר ומייסדת החמ"ל הסגול מנהלות הוועדה: פלורינה הלמן לוין – מנהלת ועדת ביקורת המדינה אמל ביבאר – מנהל הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מיגון ומקלוט ברשויות המקומיות, דוח מיוחד 2026 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדה הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מיגון ומקלוט ברשויות המקומיות, על בסיס דוח מיוחד של מבקר המדינה 2026. הדוח שלפנינו פורסם והוגש לכנסת בדצמבר 2025 והוא מתייחס למיגון ומקלוט בחמש רשויות מקומיות. אני רוצה להודות לצוות הוועדה ולבית עצמו, שפותח את שעריו, כפי שצריך להיות, ואני מקווה שנאפשר פעילות תקינה, כפי שראוי לבית המחוקקים בשבתו כמבקר פעילות הממשלה. אני מצפה לאפשרות תקינה של פעולת הוועדה הזו, כולל הגעה של הנציגים הבכירים, כל השאר יכולים להיות בזום על פי הנחיות הביטחון. אסור לפגוע בפעילות התקינה של הבית הזה, לא בהקשר לחקיקה ולא בהקשר לביקורת, וניהול הדיון הציבורי יוכל בשלב הזה להיות באמצעות השתתפות מרחוק. בבקשה, חבר הכנסת לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. בוקר טוב לכולם. לפני כעשרה ימים, טרם המלחמה, פניתי למנהלת הוועדה וביקשתי לקיים דיון דחוף בנושא ערוץ 13. יש חשש כבד שגורמים ישתלטו גם על הערוץ הזה וירכזו בידם כוח משמעותי בנושא התקשורת. למרות שקבוצה של אנשי עסקים, הייטקיסטים, הציעו מחיר גבוה מאוד יחסית לרכישת הערוץ, הגיע פטריק דרהי והציע סכום אחר. מעת לעת אני עוקב אחרי הנושא והינה הבוקר כתבה בכלכליסט: מר דרהי ישקיע במניות ערוץ 13 שיעור גדול יותר מחלקו הצפוי בחברה. יש חשש כבד מאוד שכתוצאה מהעמדה של ההלוואה הזאת "רשת" תהפוך להיות נתונה לחסדי מר דרהי והינה יש השתלטות נוספת על כלי תקשורת במדינת ישראל הדמוקרטית. אני מקווה שהיא עדיין דמוקרטית. ביקשתי לקיים דיון דחוף, דחוף מאוד, בנושא הזה, להזמין את בעלי העניין, להזמין את רשות התחרות, ולברר האם אדם אחד יכול להחזיק כל כך הרבה אמצעי תקשורת, להזמין את ועד עיתונאי ערוץ 13, להזמין את האוצר, להזמין את מנכ"ל משרד התקשורת, לעשות דיון משמעותי. יש חשש כבד להשתלטות עוינת על הערוץ הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת לוי. אני רוצה לומר שלפני פרוץ העימות עם איראן וחיזבאללה, סיכמנו על פי הפנייה שלך לקדם את הנושא. אני אנסה לתמרן בין העובדה שאנחנו כרגע מקיימים דיונים שהם ביטחוניים וקונצנזואליים לבין העובדה שבינתיים ייתכן שקיימות התקדמויות תחת המעטה של האירועים הביטחוניים ולא נעצר ההליך המאוד בעייתי הזה. אנחנו בהחלט נלחץ לקיים את הדיון הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני מתכבד לתת לך את הכתבה מהיום מכלכליסט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אשמח לקרוא. תודה רבה. דוח מבקר המדינה הוגש בדצמבר 2025, ממש כעת, והוא מתייחס למיגון מקלוט בחמש רשויות מקומיות. אנחנו כמובן נעסוק היום בתחום הרחב, נעזר בדוח הזה ככן שיגור לאירוע כולו. לאורך המלחמה בשנתיים ומעלה האחרונות, הוועדה הזו, בראשותך, חבר הכנסת לוי, דנה בנושא בלא פחות מ-13 דיונים, חלקם על בסיס דוח נוסף של מבקר המדינה שמתייחס להיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות בשנת 2024, ואני מניח שאנחנו נקיים דיון נוסף בנושא ההתראות, טווח ההתראות, האפקטיביות שלהן וכו'. עם פרוץ מלחמת שאגת הארי העורף שוב הפך לחזית ונתון למתקפות של עשרות רבות של טילים וכטב"מים בכל רחבי הארץ מאיראן ומלבנון. למרות שאנחנו יודעים שמיגון תקין ונגיש הוא הכרחי להצלת חיים, אנחנו גם יודעים שכשליש מתושבי המדינה חיים בלעדיו. מדובר בעניין קשה, מהותי, שפוגע ביכולת שלנו לשמור על חוסן העורף לאורך זמן, ובפועל מעמיד מאות-אלפים בסכנה. מתוך נקודות הביקורת שמועלות בדוח המבקר, אשר תכף תוצגנה בקצרה לוועדה, ועל בסיס הדוחות והדיונים הקודמים ונושאים שהועלו בימים האחרונים, אני מבקש למקד את הדיון הנוכחי בנקודות הבאות: אחת, הדוח מציין כי לתוכנית מיגון הרשויות, בראשי תיבות תמי"ר, היו שני שלבים: הראשון, מיפוי פערים, שבוצע, והשני, גיבוש מענים. דווקא שלב זה הוקפא נוכח קשיים של רשויות ליישמו. המבקר מעיר על היעדרה של תוכנית חלופית. נרצה להבין מה סטטוס גיבוש המענים בהתבסס על הקשיים שהתגלו בביצוע התכנית לאור המצב הביטחוני כיום, מה ההיערכות למתן מענה לתושבים באזורים הסמוכים לגבול הצפון שמתבססים על מקלוט ציבורי. אני מבקש כבר כאן לחדד נושא חיוני והוא המקלטים המשותפים הפרטיים. יש מקלטים ציבוריים באחריות הרשויות המקומיות, יש מקלטים פרטיים בבתים משותפים שהם באחריות התושבים, ועד הבית, אבל שם לעתים מזומנות אנחנו רואים חוסר תפקוד ראוי, שבימים כתיקונם אפשר להתייחס לכך בתרעומת עקב תרבות דיור לקויה, אבל בימי חירום מדובר בפיקוח נפש ובזלזול בחייו של הזולת. פה הרשויות המקומיות צריכות להיכנס, אבל הן צריכות את המשאבים המתאימים. סמכות יש להן, חובתן לעסוק בזה, המימוש בפועל צריך להיות מותנה בתקציב. יש משרד פנים בשביל זה, יש משרד אוצר ומעליו משרד ראש הממשלה. מענים לאוכלוסיות עם מוגבלות ולקשישים שמתקשים בתנועה – כמה מהמקלטים הציבוריים מונגשים, בלא מעט רשויות לא ברור מה סוג הפתרונות והאם הפתרונות מונגשים בזמן סביר לאור האיומים הקונקרטיים ולאור ההתראה. הוועדה הזו דנה לא מעט גם בנושא המיגון ביישובים של החברה הבדואית בנגב. האם קיימים נתונים על פערי מיגון לפי קבוצות אוכלוסייה, לפי סוגי מיגון, מה הצפי לתגבור משמעותי של מיגון ביישובים המוכרים ובכפרים הלא מוסדרים. שוב, אנחנו לא עסוקים כאן בשאלות חקיקה של חוק התכנון והבנייה, מי עומד או לא עומד בתנאים הללו, אלא בפיקוח נפש. אתמול פורסם בגלי צה"ל שבכל מרכז העיר בני ברק ובאזורים נרחבים נוספים אין מקלטים ציבוריים עירוניים, ולמרות זאת רוב הממ"דים בגנים ובבתי הספר נעולים. ישנן חוות בודדים בנגב, דרך היין, במשך עשור הן מנסות להיכנס למערכת ההגנה, שיגדירו אותם כפוליגון, שיקבלו התראה קונקרטית ושלא יחשיבו אותם כשטח פתוח, אך נאמר שאין אפשרות להכניס פוליגונים נוספים, למרות שהן נמצאות בקרבת אתרים אסטרטגיים ובכלל חיים שם בני אדם. לעומת זאת, קיבלנו מידע – ואת זה אנחנו מבקשים להבין היטב מפיקוד העורף, משרד הביטחון – על כ-46 חוות ביהודה ושומרון, מקבילות, דומות, שכן נכנסו למערכת ההגנה וזוכות להגנה מפני מרעין בישין תלולי מסלול, האם מדובר פה באיפה ואיפה? הנושא האחרון והמאוד משמעותי הוא קידום תוכנית מגן הצפון. הצפון חולק במלחמה הקודמת לפי פרמטר של מרחק מהגבול. אני אזכיר שאנחנו מדברים על יישובים שאין בהם זמן התראה כלל או זמן התראה קצר מאוד של 10-15 שניות. נמסר כי במרחק של 0 עד 1 הפרויקט מבוצע במלואו על ידי המדינה, או במימון מלא על ידי המדינה, במרחק של 1 עד 5 קילומטר זכאים לכ-130,000 ש"ח לבנייה עצמית. עלות בניית ממ"ד גבוהה ב-50% לפחות. ידוע שהיקף הבנייה העצמית בטווח הזה, של בין 1 ל-5 קילומטרים, הינו נמוך. מה המסקנות בכך? האם מתקיימות מסקנות? שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה לנגב גליל, גם בוועדה שלך בוודאי דנו בשאלה של 5 עד 9 קילומטר, זכותם לבנות מרחבים מוגנים בידיעה שכעת הם אינם זכאים להשתתפות במימון כלל אך אולי זה יגיע בעתיד. מזה זמן, חשוב לי לומר, אני מפציר במשרד האוצר לעשות מהלך שובר קיפאון. הלוא המטרה היא לתמרץ התמגנות הציבור, זה מה שאנחנו רוצים, שיותר אנשים יהיו ממוגנים, בין בכספי המדינה ובין בכספם שלהם. לשם כך, המינימום שהממשלה צריכה וחייבת לעשות – זה היה צריך לקרות לטעמי לפני שנתיים – זה להודיע שכל מי שיבנה ממ"ד על חשבונו, מרגע שהמדינה תחליט שהיישוב שלו זכאי, הוא יקבל רטרואקטיבית. אין דבר שישראלי סובל ממנו יותר מאשר להיות פראייר. יש לא מעט אנשים שמחכים להגדרה הזו, שהם ייכללו רטרואקטיבית החל ממועד קובע. אמרתי, לטעמי המועד הקובע הוא 7 או 8 באוקטובר 2023, אבל לכל הפחות מיד כאן ועכשיו. האוצר, מסיבות שאני לא מצליח להבין, לא מוכן לומר את המהלך הזה. אגב, את זה צריך להגיד על כל אחד במדינה, אין בזה שום התחייבות כספית, כי אם יחליטו שברמת גן מממנים 40,000 למי שיבנה ממ"ד אז ברגע שיגיע יגיע, יהיה תקציב לעניין, בוודאי כאשר מדובר בין 5 ל-9 קילומטר, אנשים שנשארו שם בזמן המלחמה, לא פונו וכרגע סופגים שוב את התחושה הקשה כל כך. מתסכל ומכעיס שזה לא קרה כבר. אני מוצא חיוניות להעלות כאן את סוגיית הארכת ההתראה, נדון על זה באופן מיוחד גם בהמשך. דפוס ההתראות מאיראן הנכון, החיובי, שנותן טווח זמן – לפעמים זה מטריד, אבל זה נותן מרווח נשימה – חשוב מאוד בייחוד למי שנמצא רחוק, או שנמצא במגבלה כזאת או אחרת. הדפוס הזה יכול טכנית להיות מיושם, בהתאמות מתאימות, גם בירי מלבנון. גם בירי מלבנון וכמה עשרות שניות שאפשר לתת באמצעים הסלולריים או האחרים, אפליקציות. צריך לבחון אותם ברצינות. אני לא שמעתי תשובות רציניות, לא שמעתי גם הרבה חדרים סגורים יותר, מענים מדוע אנחנו ממשיכים לא להשתמש באמצעי הזה שיכול להציל חיים. מעוף תלול מסלול לוקח הרבה יותר מזמן ההתראה שניתן לתושבים בקו העימות, הם זכאים להתראה ביישומונים שתקדים את האזעקה, מדוע פיקוד העורף ופיקוד צפון מוותרים על רכיב מציל חיים כזה. אני מבקש ברשותכם לעבור לשותף שלי לדיון, חבר הכנסת עודד פורר, יושב-ראש הוועדה לנגב גליל. בבקשה. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> לפני שאני מדבר, אגף התקציבים נמצא בזום? << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> הוא נמצא בוועדת כספים, הבטיח שמדי פעם הוא יבוא. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> "מדי פעם" זה בערך מה שאגף תקציבים שווה באירוע הזה. הם הדבר המרכזי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הצעה. הם עכשיו יושבים ברפורמת החלב, שני נציגים של האוצר נמצאים שם, אולי נפלוש כוועדה למיזמים הציבוריים. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> רפורמת החלב שהרי לא תהיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא תעבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ובקרן העושר יש שני נציגים של האוצר גם כן. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מתנצל, בשעה 11 אצטרך לעזוב לדיון בוועדת הכנסת, אבל אני מודה לך שהסכמת לאחד את הדיון שביקשתי לקיים על מיגון הצפון. הצפון נמצא עכשיו תחת אש תופת, לא פחות. כמה שחווים אזעקות במרכז – שם חווים פי כמה; כמה שהאיומים עלינו גדולים – שם הם גדולים פי כמה. אותם אנשים שלפני שנה רק – אני זוכר שזה היה חודש מרץ – אמרו להם: עד חודש מרץ תחזרו, זהו, הוסרו האיומים מעל הצפון, כולכם תחזרו, נמצאים עכשיו שוב פעם באותה מלחמה. דיברנו אז על מגן הצפון ודיברנו אז על הצורך להתמגן, ואחרי עם כלביא היה ברור שאנחנו בפתח של מערכה חדשה ואמרנו: צריכים להכין את המיגון. בחודש ינואר פרסם מבקר המדינה טבלה, היא יכולה להיות בפניכם, 0 עד 4 – כ-13% מהאוכלוסייה בלי מיגון תקני; עד 9 קילומטר – תבינו גם את המרחקים, 4 עד 9 קילומטר זה על הגבול – כבר 20%; ועד 20 קילומטר אנחנו כבר ב-30% ללא מיגון תקני. זה כולל מקלטים ציבוריים. זה לא ממ"דים, זה לא שאין להם ממ"ד בבית, זה אומר שאפילו אין להם מקלט ציבורי קרוב אליהם. זה נתון חשוב מאוד כי זה נוגע גם למבני ציבור שלא ממוגנים. אני אגיד יותר מזה. החסם המרכזי – ובגלל זה אני רוצה שאגף התקציבים יהיה פה, ואני מבקש, אדוני, שתדרוש שהם יבואו לפה ויענו על זה – הוא תקציב. הכנסת הזאת, רק לפני שבועיים, בהשתוללות שלמה, עם משיכת זמן של הקואליציה, משכה זמן כדי ששר האוצר יוכל לאשר את הצו שלו לתמרוץ היצרנים בסין ובטורקיה בפטור ממע"מ. העלות של הצו הזה למשק הישראלי היא למעלה ממיליארד שקלים, יש שאומרים גם 2 ו-2.5 מיליארד. הוא כל כך מיהר. אותו שר אוצר יושב בדיוני הקבינט, הוא יודע מה צפוי לקרות ב-28 בפברואר, הוא היה חלק מהדיונים. מה, הוא לא חשב לקחת את ה-1.5 מיליארד האלה שהוא החליט לחלק לסינים ולהפעיל את זה למיגון הצפון? זה לא משנה, גם ממ"ד אחד תבנה, משהו, תן את התקציב לטובת העניין הזה. הפקירו פה את תושבי הצפון בצורה הכי בוטה שיש. ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, אדוני, כי אתה ואני ישבנו בממשלה שתקצבה את תוכנית מגן הצפון, כשההחלטה הראשונה שהממשלה הזאת קיבלה הייתה לבטל את התוכנית הזו. לכן שאף אחד לא יספר לי – שלא יבוא אגף תקציבים ויגיד: עלויות, עלויות, עלויות. חבר'ה, למעלה ממיליארד שקלים חילקתם לסינים עכשיו והוא חתם על צו אחר למחרת. זה עלויות של למעלה ממיליארד שקלים בקלות. הינה הכסף למימון הממ"דים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה עוד כמה מקורות תקציבים? אני יכול לתת לך. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> זה מקור קל. לא צריך לחתוך לאף אחד. אתה רק צריך לפגוע ביצרן הסיני, בפועל הייצור הסיני שקיבל פטור ממע"מ, כי מי שמייצר בקריית שמונה, אותו בעל עסק בקריית שמונה, הוא לא פטור ממע"מ. מי שמייצר על גבול הצפון לא פטור ממע"מ. הסיני פטור, הטורקי פטור. האירוע הזה, בעיניי, הוא הפקרות של חיי אדם, לא פחות, הפקרות של חיי אדם וזה קורה ברגעים אלה ממש, כשהחבר'ה רוצים לרוץ לממ"דים או למרחבים הממוגנים אבל אין להם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. נידאל בלעום, מנהל אגף בחטיבה לביקורת השלטון המקומי, בבקשה. << אורח >> נידאל בלעום: << אורח >> שלום לכם, מי שיציג את הדוח הוא ממדוח קאסם, מנהל הביקורת שעשה את הביקורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, משפט אחד הערה לסדר. מה שקורה בוועדות הכנסת עם ההגבלות על מספר המשתתפים זה ביזיון ופגיעה ישירה ביכולת שלנו לפעול בתחום של פיקוח פרלמנטרי. זה בסדר גמור לצמצם את מספר האורחים שמגיעים מקרב הציבור, שיצפו באתר הכנסת, העובדה שנציגי משרדי הממשלה, נציגי צה"ל ונציגי הגופים האחרים, בהקשר הזה מבקר המדינה, לא מגיעים לפה כאשר הקניונים פתוחים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. זה מהלך מכוון, מכוון של הנהגת הבית הזה לייצר שקט תעשייתי לממשלה. אני מודיע מכאן, אנחנו נפנה לכל יושבי ראש הוועדות ואנחנו נבוא כיושבי ראש ועדות בדרישה ליושב ראש הכנסת לאפשר הזמנה לא מוגבלת של נציגי משרדי הממשלה. יושבים פה שלושה יו"רי ועדות ואנחנו לא יכולים – הדברים האלה נדונים אולי בנשיאות, אולי במקומות אחרים, לא נדונים עם יו"רי הוועדות. אני אומר לך, אלון, האפקטיביות של דיון - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמרתי בפתיחת דבריי את הדברים האלה בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו יושבים פה שישה חברי כנסת – ואני הוצאתי אתמול מכתב ליושב-ראש הכנסת – לא יכול להיות שנציג משרד האוצר לא פה, שנציג פיקוד העורף לא פה, שנציג רח"ל לא פה. מה קורה? המדינה פתוחה, העסקים פתוחים. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> על מיגון הצפון, כן? לא על איזה סוגיה ערטילאית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רפורמת חלב. ברפורמת החלב יושבים יותר נציגי ממשלה כרגע מהדיון על המיגון. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> אבל הרפתנים שבגבול הצפון שחוטפים אש, הם לא יכולים לבוא לדיון שנוגע לחייהם, לרפורמת החלב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נציג מבקר המדינה, רואה חשבון ממדוח קאסם, בבקשה. << אורח >> ממדוח קאסם: << אורח >> אני אציג בקצרה את ממצאי דוח מבקר המדינה בנושא מיגון ומקלוט ברשויות המקומיות שפורסם בינואר 26' במסגרת דוח מיוחד על התמודדות עם גופי ממשל עם מצבי החירום. הביקורת בחנה את מצב המיגון ברשות המקומיות, את מצב המקלטים בציבורים והוויכוח עליהם, וכן את מצב המיגון במוסדות החינוך ואת פעולות הפיקוח של פיקוד העורף. מטרות הביקורת היו מיפוי פערי המיגון ברשויות המקומיות שנבדקו מבחינת היערכותן למתן מענה מיגוני לאוכלוסייה, בדיקת מצב המקלטים הציבוריים ותחזוקתם, בחינת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות על תחזוקת המקלטים הציבוריים ומקלטים בבתים משותפים, מיפוי מצב המיגון במוסדות החינוך ובדיקת תחזוקת המרחבים המוגנים בהם, בדיקת הפיקוח והבקרה של פיקוד העורף על פעולות הרשויות המקומיות בתחומי המקלוט. הביקורת נערכה בין מרץ לנובמבר 24' והגופים המרכזיים שנבדקו במסגרת הביקורת הם פיקוד העורף, משרד החינוך ורשויות מקומיות. הביקורת התמקדה בנושאים מרכזיים אלה: הנושא הראשון – מיפוי פערי המיגון ברשויות המקומיות ובמוסדות החינוך; הנושא השני – תחזוקת המקלטים הציבוריים, מקלטים בבתים משותפים והמרחבים המגונים במוסדות החינוך; הנושא השלישי – הפעולות שנקטו הרשויות לצורך קיום הנחיות המיגון ולקידום פתרונות מיגון; הנושא הרביעי – הפיקוח והבקרה של פיקוד העורף על פעולות הרשויות המקומיות בתחום המקלוט; והנושא החמישי – יישום התוכנית הרב-שנתית לטיפול במוכנות העורף לחירום. כעת אציג כמה נתונים מרכזיים שעלו בביקורת: לכ-3.2 מיליון תושבים בישראל, שהם כ-33% מהאוכלוסייה, אין מיגון תקני; בנוגע למקלטים הציבוריים, 1,378 מקלטים, שהם כ-12% מהמקלטים הציבוריים בישראל, אינם כשירים לפי נתוני פיקוד העורף; ברשויות המקומיות של החברה הערבית יש 37 מקלטים ציבוריים בלבד, מתוך 11,776 מקלטים בישראל, שיעור של 0.3%, מתוכם 8 מקלטים אינם כשירים; כ-466,000 תלמידים, שהם כרבע מהתלמידים בארץ, למדו באופן יומיומי ללא מיגון תקני. במסגרת תוכנית מגן הצפון הוקצו בשנים 2019 עד 2024 כ-1.4 מיליארד שקלים, עם זאת, הצורך הכולל למימוש מלא של התוכנית עמד על כ-3 מיליארד שקלים. בנוסף לכך, עד סוף שנת 2424 מומש בפועל רק כ-50% מהתקציב. עכשיו נעבור לליקויים והממצאים. בדוח עלו פערים משמעותיים בין דרישות המיגון לבין המציאות בשטח הנובעים ממחסור במרחבים מוגנים ומתחזוקה לקויה של מקלטים ציבוריים ופרטיים. המלצת המבקר הייתה שעל הרשויות המקומיות להשלים את מיפוי המרחבים המוגנים, לערוך תוכניות רב-שנתיות סדורות לתחזוקת המקלטים הציבוריים בהם, לקיים פיקוח הדוק על מצב המקלטים בבנייני המגורים ולחייב את הדיירים לתחזקם כראוי. מומלץ לפקע"ר להגדיל את מספר הביקורות שלו כדי לוודא שהרשויות המקומיות עומדות בהנחיות ובדרישות שקבע. אמצעי הביקורת העלו חסרים במקלטים ציבוריים, כגון ריצוף, שירותים ברמה נאותה, אוורור, מיזוג, תקשורת לאינטרנט, מגברי קליטה סלולרית, פקע"ר לא בדק את רמת המקלטים הציבוריים לשהייה ממושכת בהם. הרשויות המקומיות, אשקלון ביענה והגלבוע לא הכשירו מחסים המוניים בחניונים תת-קרקעיים או במבני ציבור לשהיית תושבים שאין להם מיגון תקני כנדרש במנחה למיגון ובהנחיות פקע"ר להכנת תיק מחסה המוני. המבקר המליץ לפקע"ר כי יפעל בתיאום עם משרד הביטחון לקידום תקינה ברורה לתנאי שהייה ממושכת במקלטים הציבוריים. על הרשויות המקומיות, אשקלון ביענה והגלבוע להכשיר מחסים המוניים לשהיית תושבים שאין להם מיגון תקני או שהם חסרי מיגון כלל. הנתונים שבידי משרד החינוך על שיעור התלמידים ללא מיגון תקני אינם מדויקים. בהיעדר מיגון מספק לכל התלמידים בשעת החירום מתעורר סיכון מוחשי לחיי התלמידים, בהיעדר מיגון תקני נפגעה הרציפות התפקודית של מוסדות החינוך ברשויות שנבדקו. המבקר המליץ, כדי שתהיה בידיו תמונת מצב נכונה של פערי המיגון במוסדות החינוך, על משרד החינוך לעדכן את הנתונים על שטחי המיגון במוסדות החינוך באופן שוטף, על משרד החינוך ופקע"ר, בשיתוף משרד האוצר, לפעול להטמיע בתקנות מפתח מיגון מעודכן במוסדות החינוך לאור לקחי מלחמת חרבות ברזל. על הרשויות המקומיות שנבדקו לבנות מרחבים מוגנים נוספים בבתי הספר ובגני הילדים כדי להקטין את פערי המיגון שבהם ובכך לאפשר לימודים סדירים ככל שניתן בתקופת המלחמה. לצורך מימוש תוכנית מגן הצפון קיבל פקע"ר בפועל בשנים 2019 עד 2024 סך של 1.4 מיליארד ש"ח, מתוכם 869 מיליון בשנת 2424 (כלומר, לאחר פרוץ מלחמת חרבות ברזל), אף שעל פי החלטת קבינט ב/302, לצורך מימוש התוכנית היה צורך להקצות במהלך תקופה זו סכום של 3 מיליארד שקלים. מימוש התקציבים שהוקצו עד סוף שנת 2424 הסתכם רק ב-733 מיליון ש"ח, שהם כ-52% מסך התקציב שהוקצה בפועל. המבקר המליץ שעל הצוות הבין-משרדי בראשות המל"ל להשלים בחינת הפערים וגיבוש תוכנית רב-שנתית מתוקצבת בתיאום עם ראש אגף התקציבים במשרד האוצר ומנכ"ל משרד הביטחון, במיקוד על פערי המיגון ביישובים בקווי העימות בצפון ובדרום לשם הבאתם בפני הקבינט. לסיכום, קיומם של אמצעי מיגון פיזי להגנה על כלל אוכלוסיית מדינת ישראל הוא תנאי הכרחי להתמודדות עם איום טילים ורקטות, ולבד מהגנה על אוכלוסייה הוא מאפשר לקיים שגרת חירום ולתת שירותים חיוניים לתושבים. בדוח עלו פערים משמעותיים בין דרישות המיגון לבין המציאות בשטח, הנובעים ממחסור במרחבים מוגנים ומתחזוקה לקויה של מקלטים ציבוריים פרטיים. מחסור משמעותי במיוחד באמצעי מיגון קיים בפזורה הבדואית בנגב, שבה אין כלל מקלטים תקינים או פתרונות חירום זמינים. מומלץ כי ראש הממשלה יביא לדיון מחודש בקבינט את סוגיית פערי המיגון ויפעל לגיבוש תוכנית לאומית מתוקצבת למתן המענה הנדרש וכן יפעל למיסוד מנגנוני בקרה ומעקב אחרי יישומם של התוכנית. הפערים במענים ממשלתיים הניתנים לצורכי החירום של החברה הערבית מדגישים את הצורך שמשרד ראש הממשלה, בשיתוף המשרד לשוויון חברתי, יפעלו להקמת גוף מתכלל שיכול לרתום את משרדי הממשלה, השלטון המקומי והגופים הציבוריים הרלוונטיים לסגירת הפערים במוכנות האזרחית לחירום כדי לצמצם את הפגיעה האפשרית באזרחים עקב המלחמה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. נציג האוצר, בבקשה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> שלום, בוקר טוב לכולם. עידו חי, רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המבקר טוען ש-52% מסך התקציב הוקצה בפועל עד סוף שנת 24' למגן הצפון. בדיון קודם הצגתם נתונים אחרים, אתה יכול להבהיר מה עניתם למבקר ובעיקר למה קיבלתם את הנתון הזה? << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> אני אבהיר. יש גם הרבה התייחסויות שאני מאמין שפיקוד העורף ירצו לומר, אני אתייחס לפחות למה שבגזרתי. לגבי החלטה ב/302 מ-2018 – מיום קבלת ההחלטה הוקצו למעלה מ-5 מיליארד שקלים, שזה הסכום שהיה נקוב שהיה צריך להקצות בהחלטה עד שנת 2029. בפועל הכספים הוקצו עד שנת 2026, עד השנה, לטובת מיגון, גם במוסדות חינוך, גם במוסדות בריאות וגם ברשויות מקומיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה שתבהיר לי את הפער בין המשפט של המבקר שאומר "מימוש התקציבים שהוקצו עד סוף שנת 2024" – לא עכשיו, לפני שנה וחודשיים – "הסתכם ב-730 מיליון בלבד, שהם 52% מסך התקציב שהוקצה בפועל". תסביר לי את הפער. 4 מיליארד לא הוספו במהלך שנה וחודשיים. יש פה נתונים שמבקר המדינה מפרסם – או שהוא טועה, או שאתה טועה, אני מקווה שאף אחד לא מטעה. << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> אני לא יודע איזה מספרים עמדו בפני המבקר, אני יכול להגיד ככל הנראה מה מקור הטעות. מבקר המדינה מתייחס אך ורק – כנראה, אני מסתייג ודיסקליימר כי אני לא יודע – לתקציב שהקצה פיקוד העורף לטובת הנושאים האלה. בפועל גם משרד הבריאות רשאי לממן מיגון, גם מוסדות חינוך ורשויות מקומיות והכסף הזה בסוף זה כסף שמוקצה עבור מיגון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב, בזהירות, שזה לא הגון מקצועית. אני מדבר על מגן לצפון, מגן לצפון הוא תקציב אחד שהוא לא בא ממקורות שונים, הוא כולו ממקורות תקציביים. אתם יושבים על הקופה, האם מהמקור הזה של 5 מיליארד מ-2018, שאנחנו כבר סופרים 8 שנים, אכן הוקצו 5 מיליארד, או שאתה אוסף ממקורות נוספים? ודאי, יש עוד מאות מיליארדים שמהם אפשר להקצות אולי למיגון. << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> החלטה ב/302 היא לא החלטה של מגן הצפון, היא לא החלטה שהתקבלה עבור הצפון בלבד והמילה צפון לא מופיעה בשום מקום בהחלטה. החלטה ב/302 מתייחסת באופן כללי לפערי מיגון בעורף ו-5 מיליארד אכן הוקצו מ-2018 עד היום לטובת הנושאים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עדיין לא ברור לי הפער הזה. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> יושב-הראש, יש פה כמה דברים, אחד, הם מריצים אותך מתוכנית אחת לתוכנית אחרת כדי שאי אפשר יהיה לעקוב. בפועל, בסופו של יום, בצפון אנחנו מגיעים למצב שבו אין מיגון למעלה מ-30% מהתושבים. הסיפור הוא מאוד פשוט. תסתכל למשל על הנתון שהוא נכון לדצמבר 2025, שמתוך התקציב שהוקצה לזכאים לבתים צמודי-קרקע, 1 עד 5 מגבול הצפון, רק 15 מימשו את הזכאות שלהם, למה? כי התנאים שאתם שמתם למימוש הזכאות לכסף הזה, אפרופו 50% ביצוע, הם בלתי אפשריים. הם בלתי אפשריים. אמרתם לאזרחים: תתקשרו אתם עם קבלנים, אחר כך נביא, נתחיל להתחשבן אתכם עם קבלות בתוך תקופת המלחמה הזאת. 15% לא נמצאים שם. לי יש שאלה אחת אליך, מכיוון שהרי חסר כסף והשמיכה תמיד קצרה, בדיון שאתם קיימתם באוצר על הפטור ממע"מ ליצרן הסיני, הטורקי, האינדונזי – וואטאבר, מאיפה שהוא לא מגיע, חוץ מישראל – אין פטור ממע"מ ליצרן הישראלי רק ליצרן מחו"ל. העלויות שלו מוערכות – אני לא רוצה להגיד 2.5 מיליארדים שקל אבל בוודאי למעלה ממיליארד שקלים. איזה דיון התקיים על התעדוף של מיליארד השקלים האלה שאתם החלטתם לתעדף את היצרנים בסין על פני מיגון, כשיודע שר האוצר, שהוא חבר קבינט, מה צפוי לקרות בצפון ב-28 בפברואר? << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> אני לא מכיר את נושא מיליארד שקלים שאדוני דיבר עליו. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> נתתי לך פשוט מקור תקציבי שאתם החלטתם עכשיו, בזמן הזה. << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> אני לא מכיר את המקור התקציבי הזה. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> אתה לא מכיר את צו הפטור ממע"מ? << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> אני מכיר את צו הפטור ממע"מ, אני לא מכיר שיש מקור של מיליארד שקלים שממתין ומחכה לטובת הנושא הזה. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> מאיפה מממנים את הפטור ממע"מ הזה? הרי אם אתה נותן פטור ממע"מ בהיקפים כאלה – אתה יודע מה? לא מיליארד, 200, 300, 400 מיליון. הרי ברור שזה עולה כסף, יש לו מקור תקציבי, מהו? << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> אני מתנצל, אני באמת לא מכיר את הנושא שאתה מתכוון אליו או איך הוא קשור לנושא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עידו, בוא נחזור לשאלת אותם חמשת המיליארדים. אתה עומד על כך שבהחלטת ממשלה 302 לפני 8 שנים הוקצו כבר אותם 5 מיליארד לשיטתך – ואני מודה שאתם עקביים וכנראה עומדים בקוהרנטיות עם ההחלטה עצמה שזה לא רק לצפון. ואגב הטענה שלכם – אני אסייע לך – זה לא רק כנגד מיגון אלא גם נגד רעידות אדמה. אתה טוען שהוקצו 5 מיליארד, בעוד שמבקר המדינה טוען אחרת, ואתם כנראה לא הערתם ולא הגבתם על כך – נציג האוצר או מי שעוסק אצלכם במתן תשובות למבקר המדינה – ואני מצר על הפער העצום הזה. << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> אנחנו הגבנו מספר פעמים. גם אני באופן אישי הגבתי למבקר לפני מספר שבועות. אנחנו מתקנים שוב ושוב את האמירה הזו בדוח ומשום מה היא לא מתוקנת בדוח עצמו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אבקש מנציגת הממ"מ שנמצאת איתנו כאן, אורלי, לעשות לנו סדר בפרשה הזאת. מכדררים אותנו ללא סוף בשנה-שנתיים האחרונות. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> הוא מספר סיפורים, זה מתקציב משרד החינוך, שגם כך היה שם תקציב מיגון, ומתקציב משרד הבריאות, שגם כך היה שם תקציב מיגון. זה היה צריך להיות on-top התקציב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שר האוצר הקודם נתן 5 מיליארד שקלים לכמה שנים. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> 500 מיליון שקל בשנה מ-2018. זה נעצר ב-2019. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה רוצה להגיב על עוד דברים ששמעת או נושאים כלליים אחרים? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני יכול לדבר על תקציבים נוספים שמוקצים עבור מיגון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לדבר איתנו על תקציב צבוע ספציפית למיגון, לא תקציב שנמצא בתוך תקציב כולל של מועצה איקס, רשות איקס או משרד איקס? תקציב צבוע שאסור לגעת בו, הוא רק עבור מיגון. זה מה שאנחנו מבקשים. << אורח >> עידו חי: << אורח >> כן. אני יכול להגיד שמשנת 2018 הוקצו 726 מיליון עבור מיגון בצפון בטווח של 0 עד 1 קילומטר, משנת 2024 הוקצו 1.2 מיליארד עבור מיגון פרטי בטווח של 1 עד 5 בצפון. השנה הולכים להיות מוקצים 130 מיליון שקלים נוספים עבור מיגון מוסדי במוסדות חינוך בטווחים של 9 עד 45 קילומטרים. אלה תקציבים צבועים מעבר ל-5 מיליארדים שהוקצו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם התקציבים האלו הם מתוך החלטת 302? << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> לא, הם בנוסף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כזכור, מה שמעניין אותי בשלב הזה הוא עניין בירוקרטי קטן, 5 מיליארד – האם הוקצו? לאן הוקצו? מה קורה? שניים, בשיחה מקדימה בינינו חזרתי והעליתי את הסוגיה שהעלה פה כרגע גם חבר כנסת פורר של ה-1 עד 5 ו-5 עד 9. אתם אמרתם: אנחנו לא מתקדמים עם המיגון ב-5 עד 9 כי אנחנו נמצאים כרגע ב-1 עד 5. עכשיו אנחנו יודעים כבר שהקשיים הרגולטוריים, התכנוניים, הביצועיים והתמרוץ הכספי של 130,000, גורמים לכך שבפועל: א', והחשוב ביותר, אזרחי ישראל שהוקצה להם כסף לא מתמגנים, וב', הכסף שהקצאתם לא יוצא. אתם הקצאתם אבל הוא לא יוצא. זה בדיוק הרגע שבו כל חברה שואלת את עצמה: רגע, אנחנו הקצנו כסף, זה כדי שהוא יישאר ויחזור למשהו אחר? לא. חובתכם לבחון האם אנחנו רוצים לעשות אחת משתיים – או שתיהן – להגדיל את התקצוב לתושבי 1 עד 5 כדי לתמרץ אותם יותר ו/או להעביר את התקציב, או תקציב נוסף, עבור 5 עד 9. זאת שאלה אחת תקציבית פרופר. שאלה אחרת, שהיא לא מתחום התקציב, העליתי אותה בפניך, אני מעלה בפניך כרגע ואני מבקש תשובה שלך כנציג אגף התקציבים, שהוא היחיד שמתנגד, לעניין הרטרואקטיביות. מדוע ממשלת ישראל לא תודיע כאן ועכשיו – אם לא לכל המדינה, לכל הצפון, ואם לא לכל הצפון לקו העימות, ולכל הפחות לאותם תושבים בין 5 ל-9 קילומטרים – שהם זכאים לבנות ממ"ד תקני, וכשיגיע, ככל שיגיע ואם יגיע להם לקבל כסף, הם יקבלו ולא ידחו אותם כיוון שזה היה לפני התקציב. << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> לגבי השאלה הראשונה: לא מאוד ברור כרגע מדוע אין היקפי מימוש גבוהים של תוכנית 1 עד 5. אני מבין שלחלק מאוד ברור שזה בגלל נושא התקצוב והתמרוץ, יש כאלה שטוענים שאלה חסמים בירוקרטיים אחרים, יש כאלה שטוענים שעוד לא חלף מספיק זמן מהרגע שתושבי הצפון חזרו לבתיהם על מנת שיוכלו להתחיל בתהליכים האלה. זה לא מאוד ברור כרגע ולפני שאנחנו, א', מגבירים את התקציב או מסיטים אותו למקומות אחרים חשוב לנו להבין מה החסמים שגורמים לכך שקצבי המימוש לא גבוהים כמו שצפינו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כדי לסכם את הנקודה הזאת, עידו, האם אנחנו יכולים בתוך כחודש – זה הזמן שצריך, כבר עבר זמן, עברה מלחמה – לעשות הערכת מצב, לבוא אלינו ולהסביר מה קורה? אי אפשר לחכות עכשיו עוד שלוש שנים. << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> אנחנו עושים הערכות מצב כאלה, האחרונה הייתה לפני מספר חודשים, אני מוכן באופן אישי לבדוק את הנושא הזה שוב. אבל שוב אני אומר, אין כאן אמירה חד-משמעית שזה בגלל שהתקציב לא מספיק כדי לתמרץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדיון שלנו צריך להוסיף עוד אלמנט. אם אתם, פיקוד העורף ורח"ל ראיתם שהתוכנית שלכם לתמרוץ התמגנות ביוזמה פרטית לא עובדת אז בואו תסבירו לנו מה עשיתם במקביל. אני מבין, בסדר, יש בעיה, צריך לפתור אותה, צריך לחשוב מחדש על התוכנית, אז בואו תסבירו מה עשיתם למשל עם סגירת הפערים במיגון של כל מוסדות החינוך, למה לא האצתם שם כדי שאנשים יוכלו – כמו שראיתי בשפרעם ביום חמישי האחרון – לישון בתוך הממ"דים והממ"קים בבתי הספר; בואו תסבירו מה עשה פיקוד העורף כדי להכשיר 100% מהמקלטים הציבוריים; בואו תסבירו למה לא הלכתם למבצע ממוקד עם הרשויות הערביות, שיש בהן פרומיל במקלוט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גלעד, זה תקציב אחר, תשמור לך את השאלה הזאת להמשך. תשלים את השאלה שביקשתי ממך לגבי 5 עד 9 קודם ואז נעבור למיגון הכולל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלון, אתה יודע שמאז הסיבוב הקודם עם איראן ברשויות בצפון לא הוסיפו מיגוניות. בעיריית שפרעם קיבלו בסיבוב הקודם עם איראן 17 או 19 מיגוניות, שאלתי אותם: מתכוננים למערכה הזאת חודשים, כמה מיגוניות שמתם? - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא רק שאתה לא טועה, אתה אפילו צודק, זה רק לא קשור לתקציב הקונקרטי שאנחנו מדברים עליו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז היה צריך לבצע הסבות תקציב עם התקציב לא מנוצל למקומות מקלוט ציבוריים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לגיטימי, אנחנו יודעים לעשות את זה, ועידו שומע ומבין למה אתה מתכוון, וגם יוכל להתייחס לזה, להלוות כמה מאות מיליונים לרשויות מקומיות עד שנבין מה קורה בצפון. אבל תחזור לעניין 5 עד 9, בבקשה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אנחנו שיקפנו את זה גם לגורמים נוספים שפנו אלינו, שהממשלה לא יכולה להחליט שהיא מקצה כסף רטרואקטיבית להחלטה שעדיין לא הגיעה לעולם. אני מסכים שברגע שתגיע החלטה כזו, היא ככל הנראה תגיע גם עם שיפוי רטרואקטיבית על תקופה מסוימת שעליה תחליט הממשלה בעת קבלת ההחלטה. אבל הממשלה לא יכולה היום להחליט שהיא משפה בסכום שהיא לא יודעת מהו על תקופה שהיא לא יודעת מהי להחלטה שעוד לא ידוע מהי גם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בפורום הזה אני אגיד שעושים את זה כל הזמן. למשל, אם אני מיועד להיות אב טרי, אני יודע שאם וכאשר יהיה לי ילד אני אקבל מהביטוח הלאומי, למה? כי יש החלטה עקרונית שמזכה אותי במידה ואני אהיה זכאי. זה בדיוק אותו דבר. המדינה צריכה להיות מסוגלת להגיד. << דובר_המשך >> עידו חי: << דובר_המשך >> אבל, אדוני היושב-ראש, זה בדיוק ההבדל, יש החלטה עקרונית כזו, במקרה שלנו אין החלטה עקרונית לגבי 5 עד 9 ולכן המדינה לא יכולה להחליט על שיפוי רטרואקטיבי על החלטה שעדיין לא באה לעולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אגיד לך למה זה מתסכל ומכעיס, כי זה עם סוג של התייפייפות, התקטננות הייתי אומר, על עצמנו בזמן מלחמה. אני לא מצליח להבין איזה בעיה משפטנים רואים. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> לא, אין פה בעיה משפטית, אדוני, יש פה בעיה שהממשלה – אומר את זה נציג הממשלה – לא החליטה. הממשלה לא רוצה את זה. אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לעשות זה הם יוכלו לעשות את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הציבור צריך לדעת שהממשלה לא רוצה להחליט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הממשלה לא מחליטה כי משרד האוצר לא מוכן לשחרר את ההחלטה הזאת, כך אני מבין את זה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא, זו לא האמירה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אל תהיה הסנגור של הממשלה הזאת, אל תעשה להם הנחות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משרד האוצר זה של הממשלה. << דובר >> עודד פורר (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << דובר >> כשהממשלה רצתה להחליט בניגוד לעמדת התקציבים היא עשתה את זה לא מעט פעמים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עידו, הבנו את התשובה, לא קיבלנו אבל הבנו. אתה יכול להתייחס לשאלה לגבי זמן הביניים שלא נוצל להמשך המיגון של רשויות, שימוש בחניונים תת-קרקעיים, מבנים גדולים, המשך תמרוץ רשויות מקומיות ומשרדי ממשלה להמשך המיגון באמצעות תקציבים קיימים שלא משתמשים בהם. זו הייתה כוונת המשורר. << אורח >> עידו חי: << אורח >> התוכנית של ה-1.2 מיליארדים עבור טווח 1 עד 5 אמורה להסתיים בשנת 2026. יכול מאוד להיות שכשאנחנו נתקרב למועד סיום התוכנית גם היקף המימושים יעלה מאוד מרגע שתושבים, אנשים ורשויות יבינו שאנחנו מתקרבים לקראת סיום המועד. לכן אנחנו לא ניקח מתקציב של תוכנית שעדיין מתנהלת לטובת מקומות אחרים למקרה שבו יהיה מימוש מואץ לקראת סוף מימוש התוכנית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העמדתם תקציבים במסגרת ההכנות למלחמה – שר הביטחון דיבר על מערכה נוספת באיראן בדצמבר האחרון – האם במסגרת ההכנות למערכה הנוכחית הועמדו תקציבים ייחודיים, תוספתיים, מעבר לתוכנית מגן הצפון לטובת רשויות מקומיות לשם פתרונות מקלוט ומיגון שהם לא בבתים הפרטיים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לחדד את השאלה הזאת. ההנחה היא שיום לחימה – יש מין אמירה כזאת – הוא מיליארד שקלים. זה ברור שחוסן האומה והיכולת לשאת בזמן ארוך של לחימה מותנה גם בתשובות שאנחנו נותנים לאזרחים. זה נשמע לי כל כך טריוויאלי להשקיע כמה מיליארדים בשנים שלפני, בוודאי כרגע, כדי לאפשר את זה. אני לא מצליח להבין למה אתם לא לוחצים על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דווח שהרבה מאוד מקלטים בבתים המשותפים לא שמישים, יש בהם הרבה מאוד ליקויים. יש חוק שמסמיך או מורה לבעלי הדירות לתקן אותם, ובהיעדר תיקון של בעלי הדירות הרשויות יכולות להיכנס בנעליהם, לשפץ את המקלטים ואז להשית את העלויות על בעלי הדירות. השאלה אם קיבלתם איזשהו עדכון מהרשויות המקומיות על צרכים כאלה, סכומים שהם צריכים לקבל כדי לשפות או להניע את התהליך הזה, מתל אביב, חיפה, באר שבע? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני לא מכיר פנייה כזו אבל זו לדעתי שאלה שצריך להפנות לפיקוד העורף, לשאול אותם. אני לא מכיר פניות כאלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש ויכוח במגזר העירוני מי אחראי על המקלטים בבניינים פרטיים והחוק מורה באופן חד-משמעי שהרשות המקומית היא האחראית ולא פיקוד העורף. היא צריכה לבוא ולעשות ביקורות, היא צריכה לתת קנסות לוועד הבית ולוודא שהמקלט של המבנה, המקלט הציבורי בבניין עצמו, המשותף הפרטי, מוכן, שמיש והוציאו ממנו את כל הג'אנקיאדה. החוק מגדיר את זה. יש ויכוח בין פיקוד העורף לבין הרשויות. זה חלק מהבעיה שגם המקלוט בבתים פרטיים – לא וילות אלא בית שהוא רב-קומתי משותף – לא מוכנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וחמור מכך, לא רק שהמקלטים לא תקינים, הם הופכים להיות מלכודת מוות. אלו שבוחרים להיכנס לשם יכולים למצוא את עצמם בסכנת חיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחת מראשות המועצה המובילות במדינת ישראל כותבת לי עכשיו הודעה, היא צופה בדיון: 25% מבתי הספר לא ממוגנים ואין שום מקור תקציבי למיגון מוסדות חינוך. מ-2012 משרד החינוך זורק את האחריות על פיקוד העורף ופיקוד העורף על משרד החינוך והכול רק אחריות רשות מקומית, אבל כלום לא אחריות הממשלה. זאת אומרת, הרשויות המקומיות לא מקבלות בעשור וחצי האחרון תקציב ייעודי להשלמת המיגון בבתי הספר של הילדים שלנו. אני מזכיר שהיה צריך החלטת בג"ץ כדי למגן את מוסדות החינוך בשער הנגב, שאתה מכיר אותה היטב על בשרך. אתם מספרים לנו פה על תוכנית המיגון, אני מבקש תשובה ממשרד האוצר: האם אתם מכירים סעיף תקציבי מתקציב המדינה שמיועד להשלמת המיגון של בתי הספר כולם, סגירת הפער של ה-25%, לבניית מקלטים ציבוריים ברשויות שיש בהן מיעוט מקלטים ציבוריים ולהצבת פתרונות מיידים בדמות מיגוניות, לפחות באזור הצפון? תפנה אותנו בבקשה לסעיף התקציבי, בין אם זה במשרד החינוך, בין אם זה בצה"ל, בפיקוד העורף, בין אם זה במשרד הפנים שאחראי על הרשויות. מה השורות התקציביות להשלמת פערי המיגון שנחשפו כאן לפני שנה בדוח מבקר המדינה, בינואר 2025? הרי השקופית שראינו על האחוזים עוסקת לא רק בממ"דים, היא עוסקת במצב בבתי הספר, היא עוסקת באי כשירות של למעלה מ-10% מהמקלטים הציבוריים. ובסוף כותבת אותה ראשת מועצה: "מקסים שאתם יושבים ומדברים עם עצמכם". זה בחסות יושב ראש הכנסת. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בסעיף 16 אפשר למצוא שתי תוכניות ייעודיות לטובת נושא המיגון. ביתר הסעיפים – משרד החינוך, רשויות מקומיות – הדבר הוא לגמרי בתוך סדר העדיפויות של המשרד. אם משרד החינוך מחליט שהוא מקצה בשנה מסוימת יותר סכום למיגון אז הוא יקצה יותר סכום למיגון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אני לא מצליח להבין את זה. משימת המיגון של הילדים שלנו היא פונקציה של סדרי עדיפויות של השר? לא חשבתם שצריך להוסיף תקציב מיוחד? יש מיליארדים לכספים קואליציוניים, אבל להוסיף עכשיו 2 מיליארד אחרי 7 באוקטובר כדי לגמור את המיגון של בתי הספר – כדרך אגב, אני חוזר ואומר, יש הרבה מאוד רשויות, לא רק במגזר הערבי, כולל בערים במרכז, שכנים שלי בלילה רצים בפיג'מה לממ"דים בתוך גני הילדים. לא חשבתם שיש פה משימה שהיא מעבר לסדרי העדיפויות אם שר החינוך רוצה להשקיע בהדפסת תנ"כים או במקלוט? זה עומד ברמה הזו? זה נשמע לכם הגיוני? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אין משימה, קטנה כגדולה, שחורגת מסדרי העדיפויות של הממשלה. הממשלה אחראית לקביעת סדרי העדיפויות והיא מחליטה לאיזה נושאים היא מקצה יותר ולאלה נושאים היא מקצה פחות, וככל שמשרד החינוך ושר החינוך והממשלה יחליטו שמקצים יותר עבור מיגון במוסדות חינוך זה מה שיהיה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בדיונים שקיימנו בוועדה לאורך השנים חיברתי את נושא חיזוק המבנים – שיש דוח של מבקר המדינה – גם לנושא המקלוט, כי כל פעם מסרו לי ומכרו לי כל מיני לוקשים: ברגע שנחזק את המבנה גם נטפל במקלוט. שמדינת ישראל תדע, שכשתתחדש כאן רעידת אדמה, חס וחלילה, אנחנו צפויים ל-7,000 הרוגים, ואלוהים ישמור אותנו אם זה יהיה בבוקר, כשהילדים שלנו נמצאים בבתי ספר, ובפרט בעשר ערים בצפון על השבר הסורי-אפריקאי, בתוכם שלושה בתי חולים, באחד אגף יתמוטט, באחרים יתמוטט המבנה. שאלוהים ישמור את מדינת ישראל כי כל הזמן זה הסיפור. קבלת ההחלטות בממשלה הזו רחוקה ממנה. ולכן אני אומר לאזרחי מדינת ישראל עכשיו, הקשיבו, יש סכנה ממשית בחיזוק המבנים, שלא מתבצע, כשהילדים שלנו נמצאים בבתי ספר ובני משפחה שלנו מאושפזים בבתי חולים, שלא לדבר על בתים פרטיים, אסון בפתח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עידו, תודה רבה. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> שאלה לגבי 302, החלטת הקבינט. היות שההחלטה היא לא החלטה פומבית, אם מישהו יכול להגיד באופן רשמי האם ההחלטה שהתייחסה למיגון הצפון התייחסה לטווח של עד 5 קילומטר או עד טווח של 9 קילומטר? אני מודה שאני לא מוצאת את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שהשורש של חוסר ההסכמה הוא לצערי, ועידו צודק, בכך שההחלטה לא הייתה מגן הצפון. אנחנו מיתגנו את זה ככזה. זה, הייתי אומר, מיגון לכל הארץ, פלוס התמגנות כנגד רעידת אדמה. << דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >> עלתה פה השאלה לגבי הניצול של הכסף מצד חבר הכנסת פורר. בינואר 2025 משרד השיכון פרסם תוכנית שקוראים לה "יחד". הם כותבים שם שהחלטת קבינט 302 היא עד טווח של 9 קילומטר. אני לא יודעת כי לא ראיתי את ההחלטה. הם כן העלו פה את הסוגיה – וזה מתחבר למה שחבר הכנסת קריב אמר – שההבדל בבחירת המסלול לבצע את המיגון בין מה שנעשה בעוטף בזמנו לבין מה שנעשה בצפון, שבעוטף המדינה לקחה את זה דרך חברות ובצפון, מעבר לטווח של 1, מאפשרים את זה רק במסלול של התושבים. משרד השיכון הציע לפני שנה, בינואר שעבר, להעביר את זה למסלול דרך החברות המשכנות, כמו שנעשה בעוטף עזה. הם כן מתייחסים פה גם לעניין התמחור. הם כותבים – ואני מקריאה – "עלות בניית ממ"ד בצפון גבוהה יותר מאשר בדרום בשל תנאים טופוגרפיים מאתגרים... ומוערכת בכ-220,000 ש"ח". זה עוד לפני התייקרות. זה משהו שהם כתבו כאן. אני רוצה רק להוסיף עוד הערה אחת ספציפית על הצפון. יש נתוני מקלוט או מיגון. בדוח המבקר, כשכוללים את הנתונים על פערי מיגון, לא תמיד הצלחתי להבין האם זה כולל מקלטים ציבוריים או לא כולל מקלטים ציבוריים, וזה מאוד רלוונטי כשאנחנו מדברים היום על מה שקורה בצפון כי זמן ההתראה הוא גם קצר משמעותית ממה שקורה במרכז הארץ ואין את ההתראה המקדימה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה את מציעה שנעשה עם זה? למי לפנות? << דובר_המשך >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר_המשך >> אולי נציג האוצר או נציג פיקוד העורף יכולים להגיד? כי לפעמים זה כתוב, לפעמים זה לא כתוב. נושא נוסף הוא העניין של מיגון שהוא רלוונטי. מיגון רלוונטי זה גם מבחינת הנגישות, נגישות לכיסאות גלגלים ואנשים שמוגבלים בכלל, זה נכון גם למקלטים ציבוריים וגם למקלט משותף בבניין. במקלט משותף בבניין, בעיקר אם זה בקומה גבוהה, בן אדם שמתקשה בתנועה לא יכול להגיע למקלט כזה בזמן אזעקה, בטח אם יש לו זמן התראה קצר. הדבר השני הוא נגישות מבחינת זמן ההתראה. אם אנחנו מסתכלים היום על הנחיות ההתגוננות שפורסמו על ידי פיקוד העורף, שהן זהות לכל הארץ, זה כך בעוד שבצפון יש לך זמן התגוננות של אפס בחלק מהמקומות, מול מרחב ממוגן שהוא לא רלוונטי כדי להגיע אלא אם אתה שוהה בו ברציפות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הפער הזה הוא ברור. אני מבקש מחבר הכנסת להב הרצנו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הערכתי את הטיעון של יושב-הראש פורר בכך שהפערים במיגון נובעים מפערים בתקצוב, אני מאוד מעריך את חברי הכנסת פורר, אני חולק עליו. אני חושב ש-40% מאנשים עם מוגבלויות ללא מיגון – זה לא פערים בתקצוב; 30% מאזרחי ישראל שאין להם מיגון תקני – זה לא פערים בתקצוב; למעלה מ-3 מיליון אזרחים שאין להם יכולת לגשת למיגון תחת אזעקות – זה לא פערים במיגון, זו מדיניות. אולי יש הסבר, כשאתה שומע את השרה להגנת הסביבה מדברת על המיגון ואומרת: ההגנה הכי טובה זאת התקפה, אי אפשר כל היום רק ללכת לתוך ממ"דים, אנחנו צריכים להיות בעליונות. למעל ל-3 מיליון אזרחים בישראל אין יכולת להיות עליונים כשיורים עליהם טילים ואין להם ממ"ד, ממ"ק או מרחב מוגן ללכת אליו. אני אומר שוב, זה עניין של ממשלה שהחליטה שזה לא בסדר העדיפויות שלה, אדוני יושב-הראש. אנחנו יכולים להסתכל על הטבלאות ולעבור על המספרים, אבל השורה התחתונה היא שליותר מדי ישראלים, 3 מיליון אזרחים, אין אפשרות ללכת למיגון כשיש אזעקה. תחשוב לעצמך, לי יש ילדה בת שנתיים, נעמי, איזה חוסר אונים יש לאנשים שלא יכולים לקחת את הילדים שלהם למיגון כשיורים עליהם טילים שמסכנים את החיים שלהם ושל בני המשפחות שלהם. עולים שרים תוך כדי המתקפות הרצחניות האלה ואומרים: אנחנו צריכים להיות בעליונות, אי אפשר ללכת לממ"דים כל היום. איזה ניתוק, איזו אטימות, היא בטח פלטה את השטויות האלה, דברי ההבל האלה, מתוך הממ"ד הפרטי שלה, המקורר והממוזג. יש פה עוד סוגיה שאתה העלית, יושב-הראש, שהיא לא פחות חשובה והיא המקלטים בבתים המשותפים. לי יש כזה בבית, אני גר בבניין משותף בתל אביב מאוד ישן, יש לנו מקלט, ועד הבית שיפץ אותו, הוסיף דלתות לאחר עם כלביא, אנחנו יכולים ללכת ולהשתמש בו לעת הצורך. יש הרבה מאוד בניינים משותפים שאין להם מקלטים משופצים, הם נמצאים במצב שבו המקלטים מלאים בליקויים ובמידה ואנשים בוחרים לשהות בהם הם הופכים להיות מלכודות מוות של ממש. יש כאלה שבכלל לא בוחרים להשתמש בהם אלא הולכים למרחבים אחרים, מרוחקים יותר, עם חוסר יכולת להגיע לשם. מדובר בנכסים שהחוק מגדיר בדיוק מה צריך לעשות איתם. בעלי הדירות צריכים לשפץ את אותם מקלטים או לוודא שהם תקינים, ואם הם לא עושים את זה הרשויות נדרשות לעשות את זה. יעל יפה מ- N12פרסמה את הכתבה הזאת, כתבה חשובה בעיניי מאוד בתקופה האחרונה, ושם, למעט חיפה שביצעה את הדבר הזה, יתר הרשויות לא ידעו בכלל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> "ביצעה" זה אומר שהרשות ממש אכפה, בדקה ואולי אפילו יישמה? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אכפה, יישמה בחלק מהמקרים. אתמול הייתי בעיריית חיפה, כשהיא עושה את זה יש הרבה מאוד אזרחים שאין להם בכלל את היכולת לעשות את זה מאחר שהרבה מאוד מהמבנים בחיפה הם ישנים מאוד ואין בהם מקלט או ממ"ד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בחיפה גם יש מקלטים שהסבו אותם, מקלוט עירוני. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> העירייה עושה את כל המאמצים כדי לתת מענה ועדיין הוא לא מספיק. אז אני אומר, כשיש מענה, כשיש מקלטים שאפשר להשמיש אותם, לתקן את הליקויים, להפוך אותם למרחבים מוגנים, אז בואו תעשו את זה. יתר העיריות שפנו אליהן בכתבה, ביניהן עיריית תל אביב, השיבו שהן בכלל לא מודעות שיש להן סמכות לבצע את הפעולה הזאת. לכן אני אשמח לשמוע, אולי ממשרד הפנים או פיקוד העורף, איפה הדברים עומדים. תוך כדי הדיון החשוב הזה הפלאפון שלנו לא מפסיק לרטוט מאזעקות ופושים והדבר הבסיסי שהמדינה צריכה לדאוג לו, שזה מיגון לאזרחים, לא מטופל, לא כעניין של פער תקצוב, אלא כעניין של מדיניות. זאת ממשלה שמפקירה את האזרחים שלה ובהקשר הזה לא צריך לתת לה הנחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מועבר אליי עכשיו מיד שבשנת 2025 יצא קול קורא של פיקוד העורף ומשרד הביטחון למיגון מוסדות חינוך לגיל הרך. עשרות רשויות הגישו בקשות. בסוף דצמבר 2025 נפסל הקול הקורא על ידי חשבות משרד הביטחון. זאת אומרת, בשעה שבקבינט ובמערכת הביטחון תכננו את המערכה הנוכחית, פסלו, ככל הנראה על ענייני תזרים, קול קורא שעשרות רשויות מקומיות ניגשו אליו, כולל מהחברה הערבית, למיגון גני הילדים בפערי המיגון. בסוף 2025 פסלו את הקול הקורא ושום דבר לא קרה. זה פשוט לא יאמן. זה פשוט לא יאמן. אני מבקש שנציג משרד הביטחון בדיון יסביר לנו למה הם פסלו את הקול הקורא, למה הם לא חידשו אותו. אני מבקש בסיכום הישיבה שמבקר המדינה יתבקש על בסיס עדכון הדוח לבדוק למה פסלו את הקול הקורא שהזמינו רשויות. כנראה לא מגנו עוד גן ילדים אחד מהסיבוב הקודם באיראן עד עכשיו, העיקר התכוננו למלחמה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון הזה. אין ספק שאנחנו רואים תמונה עגומה מדוח מבקר המדינה. גם הדוח הקודם הצביע על ליקויים ועל היעדר מיגון בחברה הבדואית בנגב. אנחנו מדברים על אוכלוסייה, אדוני יושב-הראש, בכפרים הלא מוכרים וגם על שתי מועצות אזוריות, אל-קסום ונווה מדבר, שאין שם בכלל מיגון. דובר כאן רבות על עניין התקציב, יש גם היבט אחר. גם ההחלטה הפוליטית שאמורה לקבל הממשלה על מנת למגן את הכפרים הלא מוכרים וגם את שתי המועצות לא מתקבלת מכיוון שמסתכלים בצורה אחרת על החברה הבדואית ומזה זמן רב מפקירים אותה, כאשר כמעט כל יום יש אזעקות ביישובים שלנו ואין שום התייחסות. למרות כל הדרישות במשך השנים על מנת להציב מיגון הדבר הזה לא מתבצע. ב-2024, אדוני היושב-ראש, היה צו של שר הפנים שמורה לשר החינוך, יואב קיש, להורות על כך שיוצבו מבנים יבילים במרכזי שירותים בכפרים הלא מוכרים וגם במועצות האזוריות ועד עכשיו הדבר הזה לא התבצע. אני אשמח שנציג משרד החינוך יתייחס לכך שהדבר הזה לא מתבצע עד עכשיו. אנחנו רואים, גם מדוח מבקר המדינה, שבכלל בכל החברה הערבית, רק 37 מבנים ציבוריים מתוך כמעט 11,000 מבנים. זה מראה על התייחסות הממשלה כלפי החברה הערבית. הדבר הזה צריך להשתנות. כאשר יוצאים למערכה ומשאירים אזרחים מאחור, זה דבר שהוא לא מקובל, לא אנושי וצריך לשנותו על מנת להציב מיגון בחברה הערבית, במיוחד בחברה הבדואית בנגב. תודה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נציג משרד הביטחון, גיל גלרון, ראש מנהלת מגן הצפון, בבקשה. << אורח >> גיל גלרון: << אורח >> אני ממליץ שאביאל מפיקוד העורף קודם כל יתייחס לדברים הכלליים ואז אני אדבר על הביצוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אביאל בושרי, רמ"ד פרויקטים, מחלקת מיגון, פיקוד העורף, בבקשה. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכל סוגיית התקציבים שדוברה עם עידו ממשרד האוצר. אני רוצה לומר לכל חברי הוועדה, יש בעיה מובנית תפיסתית. ב-2018 הקבינט קיבל החלטה שנקראת ב/302 למיגון העורף. ההחלטה היא החלטה כללית, זה נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש אזעקה והשיחה נותקה. עד שאביאל יחזור אלינו, אורלי, תרצי לשאול משהו? << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> שאלתי על 302. המבקר העיר על זה שהיא החלטה שלא תוקצבה. השאלה היא האם היא התייחסה בכלל לטווח מרחקים בצפון באופן ספציפי מכלל הארץ, כי נציג האוצר אמר שלא התקבלה החלטה שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ממה שאני מבין, ההחלטה הייתה כללית, במשרד הביטחון גובשה תוכנית, שבין היתר נוגעת עד 9 קילומטרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היו פה ישיבות פיקוח בהקשר של מיגון הצפון, אמרו שיש תוכנית סדורה והגישו בקשות. כל זה היה פה. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> נציג האוצר אמר שלא התקבלה החלטה עד 9 אלא ההחלטה הייתה רק עד 5. הוא אמר את זה בהקשר ששאלתם על תקצוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבחין בין החלטה עקרונית, תוכנית מתאר, שבפירוש מכלילה עד 9 קילומטר, לבין התקצוב. על זה אין ויכוח, אני חושב שפה דווקא הדברים מאוד ברורים. אנחנו חוזרים לרמ"ד פרויקטים, אביאל אביריאל בושרי, בבקשה. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אני מדבר אתכם מתוך המרחב המוגן. אני רוצה להתייחס למה שעידו מהאוצר אמר. התחלתי לומר שיש בעיה מובנית. זה נכון שהתקבלה החלטת קבינט שדיברה על מוכנות העורף האזרחי לשעת חירום, אחרי החלטת הקבינט היו דיונים במל"ל שסיכמו, בין היתר, את תוכנית המיגון, גם לצפון וגם לאזורים אחרים בארץ, בעיקר לדרום. זה אחד. הדבר השני, היא סיכמה – זה כתוב שחור על גבי לבן בסיכום ראש מל"ל – שמי שמוביל את התוכנית זו ועדה בראשות מפקד פיקוד העורף לסדר העדיפות של חשיבות אזורי העבודה, תעדוף העבודות וגם ניהול המשאבים במסגרת ועדה משותפת לאנשי הביטחון, משרד האוצר וכו'. זה היה הסיכום מהמל"ל. הבעיה המובנית שצריך לדבר עליה היא שמי שמנהל עד היום, והבנו את זה לכאורה, את התקציבים שההחלטה תוקצבה, ה-5 מיליארד שעידו ציין, זה ראש אגף תקציבים באוצר. משרד הביטחון, ובתוך זה גם פיקוד העורף, בוועדות שהיו אצל אלוף פיקוד העורף, התייחסו בניהול הפרויקט לתקציבים שנסכמו ל-2.7 מיליארד עד שנת 2025 כולל, שמתוך זה, עד שנת 2024 היו רק 700 מיליון לתוכנית ויתר הכסף הגיע בסוף 2024 עם הרשאה ל-2025-2026. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה הקשבת לדברים שאמר עידו, נציג אגף תקציבים? הוא דיבר על 5 מיליארדים שכבר הוקצו ואתה אומר: לא, קיבלנו פחות מ-3 מיליארדים. למה הוא התכוון? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אני מדבר על 2.7 מיליארד ספור ואני אגיד למה הוא מתייחס. הם הקצו כמעט 3 מיליארד שקלים למשרדי ממשלה שונים: למשרד לביטחון לאומי, למשרד החינוך, למשרד הרווחה ולשורה שלמה של משרדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לתפיסתך – ואני אוהב לעבוד עם רמ"דים כי הם אומרים את האמת, תפקידם הוא לא לייצר מדיניות אבל תפקידם להבין בפרטים – 5 מיליארד השקלים של 302, האם 3 מיליארד השקלים שהאוצר תקצב לגורמים אחרים, משרדי ממשלה וכו', הם מתוך התקציב של 302? << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> אף אחד לא יודע. זאת הבעיה. זה מה שרציתי להגיד. שתי נקודות בהקשר הזה: אחת, דוגמה פרקטית לדבר הזה – אני מכיר מדיווחים של האוצר למל"ל במסגרת דיון שעשינו במל"ל חודש שעבר, שהוקצו כמעט 700 מיליון למשרד החינוך. לאן הלך הכסף הזה – אף אחד לא יודע; או שהאוצר הקצה ולא עשה פיקוח, לפיקוד העורף אין פיקוח כי זה לא עבר בתוכניות עבודה של פיקוד העורף, ואף אחד לא יודע לאן הלכו 700 מיליון. כשאנחנו, במסגרת 2.7 מיליארד שקלים שקיבלנו, הקצנו קצת יותר מ-400 מיליון רק לטובת מוסדות חינוך ב-0 עד 9, מעל 340 מוסדות חינוך שמיגנו וממגנים שם, כי חלק עדיין בעבודה. אז השאלה היא לאן, לדוגמה, הלכו 700 מיליון למשרד החינוך? איפה הכסף הזה נמצא? אף אחד לא יודע. עוד דבר בהקשר הזה. 3 מיליארד השקלים שציינו נמצאים בתהליך צדי שאני לא יודע מי מפקח עליו. משרד האוצר שותפים לוועדת היגוי בפיקוד העורף, הם מכירים את תוכניות העבודה שנסכמות ל-2.7 מיליארד במסגרת מגן העורף ומגן הצפון – כי יש גם פרויקטים באשקלון שזה לא בחלק הצפוני של המדינה – והם, בתהליך מקביל, מנהלים עוד הזרמה של תקציבים שנסכמים ל-3 מיליארד, שזה חתיכת סכום, למשרדי ממשלה אחרים בלי תעדוף של אף גורם ביטחוני, לא ממשרד הביטחון ולא מפיקוד העורף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מודה לך מאוד על החידוד הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמעת את זה במה שעידו אמר: זה עניין של סדרי עדיפויות של משרד החינוך, הביטחון של הילדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> והוא עונה לך: אני לא מקבל, לו אני מפקד פיקוד העורף, לא הייתי מרשה שתקציבים שמיועדים למיגון לא ינוהלו על ידי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אפשר להבין מדוע בוטל הקול הקורא שאתם ניהלתם למיגון מוסדות חינוך? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> אני רוצה להתייחס גם לזה. מה המשמעות של מה שאמרתי עד עכשיו? אתם דיברתם על 5 עד 9, בכמה דיונים קודמים אמרתי, פיקוד העורף הגדיר עוד בתחילת הדרך שהחיוניות למיגון פרטי בגבול לבנון הוא עד 9 קילומטר. היום, אחרי שישבנו במספר דיונים עם משרד האוצר, ביקשנו לקדם תוכנית ל-5 עד 9 עוד טרם סיום תוכנית 1 עד 5. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה עונה על דבר מאוד חשוב שאותי מעניין אבל חבר הכנסת קריב שאל משהו אחר, על קול קורא למיגון מוסדות חינוך בגיל הרך. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> לקראת הרבעון השלישי של שנת 2025 פרסמנו קול קורא למיגון מוסדות חינוך בטווח שבין 9 עד 45 קילומטר, זה ממש מגיע עד קו חיפה, הגישו מעל 300 מוסדות חינוך למיגון. במסגרת הקול הקורא הזה תכננו לייצר תוכנית עבודה שבמהלך שנת 2026 אנחנו נוכל לתת תקציבים לרשויות המקומיות על בסיס תוכנית העבודה שגיבשנו למגן מוסדות חינוך, בין היתר בשפרעם, שהגישו 6 מוסדות חינוך ובעוד רשויות מגזר, בחיפה, בטבריה – ורועי יסוד, שנמצא פה בדיון, מכיר את הדברים האלו – והתקציבים נתקעו. אין כרגע תקציבים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה "נתקעו"? אני רוצה רגע להבין מה זה "נתקעו". הרי הוצאתם קול קורא על סמך תקציבים שהיו לכם, אתם לא מוציאים קול קורא על סמך מסגרות שלא קיימות בידיכם. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כמה מתוך הרשויות שהגישו הם רשויות ערביות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה קרה עם הכסף? איפה הכסף? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> תוכנית העבודה, כמו שאתה יודעים גם ממקומות אחרים, היא לא בהכרח מזומן שקיים, חלק בהרשאות להתחייבות על פי שנים. תוכנית העבודה שלנו הסתמכה על הרשאה להתחייבות, בין היתר של הקול הקורא. כשהגענו לשעת השין, בשפה הצבאית, כדי להתחיל לממש את הקול הקורא, נעצרו התקציבים בגלל בעיות תזרים כאלו ואחרות, שאני פחות יודע לפרט אותן ואני לא רוצה להיכנס לזה ולומר דברים שיטעו את הפורום, אני לא יודע לפרט למה בדיוק נעצר התקציב, מאיזה שיקול, מי עצר אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע להבין, מכיוון שהמיגון במסלול הפרטי זה באמת תהליך שלוקח כמה שנים, יש פה עניין של לסגור עם קבלנים וכו', אבל מיגון מוסדות חינוך זה הליך שאמור להיות יחסית מהיר. מהניסיון שלך כרמ"ד פרויקטים, כמה זמן לוקח למגן אשכול גנים – כי הקול הקורא היה לגיל הרך – להפוך אותו מאשכול לא מוגן לאשכול מוגן? כמה זמן עבודה? כמה חודשים? << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> צריך לפרוט את זה יותר. הקמה של מתחם של מספר מרחבים מוגנים, בוא נאמר עד 10 מרחבים מוגנים ל-10 גני ילדים, אם העבודה קורית במקביל זה יכול לקחת סדר-גודל של חצי שנה עד שנה, תלוי במסלול ההיתר, אם זה בפטור מהיתר או בהיתר מלא כי חלק מהפרויקט זה גם תכנון הנדסי לפני ביצוע, אבל אלו קבועי הזמן. כשאנחנו עושים את זה במתכונת של קול קורא זה הרבה יותר מבוזר והרשויות המקומיות מנהלות את זה ברמתן עם קבלנים שונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנשי צה"ל, רח"ל, משרד הביטחון, רוצים להשלים? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כן. שלום, כבוד היושב ראש, משה שלמה, רע"ן הנדסה ומיגון במחלקת מיגון. אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו: אחד, לגבי הסטטוס של תמי"ר. כבר במסגרת ההמלצות של הוועדה של המבקר הוחלטה להקים תוכנית אחרת, אז גיבשנו את ההמלצה והטמענו אותה, כתבנו תוכנית חדשה שנקראת "מיגון מיטבי". התוכנית כבר הורדה לרמת מחוזות פקע"ר וכבר בוצעו מספר פגישות עם הרשויות המקומיות. המטרה היא לקחת את המיפוי המיגוני שהתבצע כבר מעל העשור האחרון ותוקף במהלך השנים – עוד רגע אני גם אדבר על הסיפור של הפערים – ביחד עם הרשות המקומית, לייעד נכון את המענה. זאת אומרת, להבין מה הרשות המקומית צריכה להפעיל בחירום, איזה שירותים, והשאיפה היא שגם אותם מחסים תת-קרקעיים מוגנים שפיקוד העורף אישר במהלך השנים וגם המקלטים הציבוריים, הכול ינוהל לפי ראות עיניה של הרשות המקומית וצרכיה בחירום. אבל, כמו שנאמר גם בדוח המבקר, בסופו של דבר הרשות המקומית היא בעלת האחריות והסמכות. אנחנו גורם מלווה, מקצועי, ואנחנו נכונים לעשות את זה כמובן כמה שנצטרך, עדיין ההכנה של תוכניות המענה, תוכניות המיגון המיטבי, נדרשות להיות ברשות המקומית בליווי שלנו. כך הכוונה כרגע. אלוף פיקוד העורף שם את זה במיקוד גם לפני המבצע האחרון וזה עדיין בביצוע. לגבי פערי המיגון, התייחסות לגבי נתונים של מקלטים ציבוריים, כמות מתמגנים על סמך מקלוט ציבורי נחשב או לא נחשב, התשובה היא שפער המיגון הוא לאחר מיצוי המקלוט הציבורי. למה זה כך? מקלט ציבורי, להבדיל ממקלט פרטי או ממ"דים, הוא לא משויך קניינית לגורם ספציפי, הוא קולקטיב ציבורי של הרשות המקומית. גם אותם מקלטים הוקמו לטובת אזורים שהיו לפני הקמת חוק המקלטים והממ"דים, אותן שכונות ישנות, בתי רכבות וכו' שהוקמו בשנות ה-50' וה-60' ולהם אין מענה מיגוני תקני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה אומר שאם ברשות מקומית מסוימת יש 25% ללא מיגון בבית, אבל יש ברשות הזו מקום ל-10% מתושבי הרשות, אתם תגדירו שברשות הזאת חסרים 15% מקלוט? << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> לא. בוא ניקח רשות לדוגמה, נגיד של-30% בה יש ממ"דים, זאת אומרת שהבתים עצמם עברו מיפוי וזיהינו שהם מרחבים מוגנים, עוד 30% מקלוט פרטי משותף ואחוז נוסף זה כאלה שמתמגנים על סמך מקלטים ציבוריים. צריך להגיד שאין הרבה מקלטים ציבוריים ביחס לממ"דים ובתים משותפים, ומה שנותר זה פער המיגון המוחלט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי, אז בדוגמה שלך, נגיד שיש 10% מקלוט ציבורי ויש 40% שאין, אז יישאר פער של 30%. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה כדי שאורלי תוכל לדעת מה לקרוא. זאת אומרת שזה פער מינימלי, החוסר, נגיד של 13% במיגון, זה פער מינימלי כי חזקה על חלק מחסרי המיגון בבית או במבנה מתחת לא יגיעו למקלטים, זאת אומרת שבפועל זה יותר גדול מ-13%. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> עוד מילה לגבי מיגון נגיש והשאלה שנשאלה פה. ב-2016 הכנסנו תיקון לתקנות המיגון שכללנו גם במרחבים מוגנים את אותם כללי הנגשה, זה כולל עניין של רוחב מבואה בשביל שכיסאות גלגלים יוכלו להיכנס, מאחזי יד וכו'. אותו דבר גם נכתב לגבי מקלטים ציבוריים חדשים שנבנים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, אין החלטה על אותם מקלטים פרטיים ציבוריים, אי אפשר להכשיר אותם, אתם לא עומדים על זה. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> יש קושי הנדסי, אתם מכירים את המקלטים הציבוריים, איך הם נראים, איך הירידה תת-הקרקעית נראית, יש פה עניין גם של כמה אפשר להרוס את המבנה בשביל להנגיש אותו. יש פה עניין שברגע שאנחנו נוגעים באלמנט מיגוני אנחנו מחלישים את העמידות שלו, זה בהכרח. עם זאת, במקלטים עיליים, מקלט שכל כולו נמצא על הקרקע, כן אפשר להתקין רמפות. הצענו את זה לרשויות המקומיות וחלקן גם ביצעו את זה, רשויות די גדולות, אבל לצורך העניין זה קיים. דבר אחרון, ברשותך, לגבי הדרכים לצמצום פערי המיגון. כלי מאוד משמעותי שעוזר גם לתכנית מגן הצפון וחוסך הרבה כסף הוא הוראות שעה לצמצום פערי המיגון, הוראות שעה שהחלו בתחילת חרבות ברזל. הן עדיין בתוקף, אנחנו נבקש שהם יוארכו. הכוונה פה זה מסלול שהוא פטור מהיתר, זה תלוי במינהל התכנון של משרד הפנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההיבט הרגולטורי הוא ברור, אבל אתה מבין שיש סוגיה של עלות התקצוב וכמה זה מתמרץ. באותם יישובים בין 1 ל-5 קילומטרים מעט מדי תושבים נעזרים באותם 130,000, שלא לדבר בין 5 ל-9, שאני שב ומפציר בך - - - << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> אני מדבר כלל ארצית. כלל ארצית, עד היום, בשנתיים האחרונות, מעל 12,000 בקשות השתמשו בהוראת השעה, אנשים מכול הארץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור לגמרי שצריך להאריך את זה. רק דבר אחד, שמענו קודם הערה חשובה, אני רוצה לחזק אתכם, את המפקד של המפקד שלך, את מפקד פיקוד העורף, הוא צריך לעמוד על כך שהניהול התקציבי של אותם 3 מיליארד שקלים שעליהם שמענו מנציג האוצר שעוברים דרך משרדי החינוך, הבריאות וכו', ינוהלו לפחות מקצועית, או שתהיה להם נגיעה משמעותית, say משמעותי, למפקד פיקוד העורף. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה לפיקוד העורף. האם מתכוונים להוסיף עוד מגוניות לכפרים הלא מוכרים בנגב או למועצות האזוריות בנגב, בחברה הבדואית? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> נמצא איתי גם את ראש ענף פרויקטים, יונתן אלשיך, הוא יכול להגיב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נשמע את אלכס גדלקין, ראש עיריית נוף הגליל, ונחזור אליכם. << אורח >> אלכס גדלקין: << אורח >> בוקר טוב לכולם, שני סעיפים: דבר ראשון, לפני שנה, כשהתחילה המלחמה, דרך משרד השיכון הרשויות קיבלו תקציב מינימלי לתחזק מקלטים משותפים בבניינים שגרים בהם רוב אנשים בגיל הזהב. זה עזר לתחזק מקלטים משותפים לרשויות מקומיות בסדר גודל שלנו לא הייתה אופציה לטפל בהם. טיפלנו וזה נתן פתרון כמעט לאלף מקלטים משותפים בבניינים. פנינו כל הזמן גם למשרד השיכון ומשרד האוצר, ייאמר לזכותו של מנכ"ל משרד השיכון שהוא עזר לנו פעם שעברה, הפעם לא. דבר שני, אתם מדברים כל הזמן על המקלטים ולהקים זו תכנית לטווח ארוך. רוב הרשויות בצפון, יש להן פתרון, פרויקטים של התחדשות עירונית. בא מינהל מדינת ישראל, דרך משרד האוצר, ואומר: קרקע משלימה תעלה כסף. יש פרויקטים בשכונות ותיקות מאוד, המדינה לא צריכה להשקיע כסף, רק שלא תפריע, תיתן קרקע משלימה לפרויקטי התחדשות עירונית בשכונות הוותיקות על מנת לקדמם שיהיה לכולם ממ"דים, יחדשו לדירות חדשות עם ממ"ד. מי שגר שם זו אוכלוסייה ותיקה, וזה ייתן פתרון, כי כל התכניות שמדבר פה פיקוד העורף ומשרד האוצר יהיו בעוד עשר שנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הסטטוס של התוכנית הטובה והחשובה הזו? המדינה מעמידה קרקע והקבלנים ממגנים את האנשים גם מול רעידת אדמה וגם מול תלול מסלול. << דובר_המשך >> אלכס גדלקין: << דובר_המשך >> נכון, מאוד פשוט. זה לא עולה כסף המדינה, שהמדינה רק לא תבקש כסף. זה הכל. לא צריך כסף מהאוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ומה קורה בעיר שלך בעניין הזה? איפה זה תקוע? מי לא מקיים את חלקו בעסקה החשובה הזאת? << דובר_המשך >> אלכס גדלקין: << דובר_המשך >> הממשלה צריכה לקבל החלטה שאם באים מהצפון, בשכונות ותיקות, היכן שאין ממ"דים, להקים פרויקטים של התחדשות עירונית, שהמדינה ומינהל מקרקעי ישראל לא יבקשו על קרקע משלימה כסף, זה הכל, פתרון מאוד פשוט. האוצר לא צריך להשקיע, רק לא צריך להרוויח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מנסה ברשותך להבין את הנקודה. אני מכיר שברוב הפרויקטים של ההתחדשות העירונית נבנה ממ"ד, שבכל פרויקט של התחדשות עירונית שמחדשים בניין מוסיפים לו לרוב ממ"דים, אתה אומר שזה לא המצב? << אורח >> אלכס גדלקין: << אורח >> אתה מדבר על תמ"א 38, אני מדבר על התחדשות עירונית, להרוס ולבנות. יש כרגע רק אצלנו – ואני מכיר כמה תוכניות כאלו במחוז, גם בקריית שמונה, טבריה וגם בנוף הגליל – ארבעה פרויקטים שמינהל מקרקעי ישראל מבקש כסף תוספתי ואז הפרויקט הופך ללא כלכלי. הפתרון שלנו, של מחוז צפון – ואני מכיר את כל הפרויקטים כי אני גם יושב בוועדה המחוזית – המדינה צריכה לבוא ולהגיד ליזמים: תבנו התחדשות עירונית בצפון, אנחנו ניתן לכם קרקע משלימה בתוך הפרויקט, או צמודת דופן, ללא עלות. זה הופך את הפרויקט להיות כלכלי, זמינות מהירה ולא להוריד את העניין עם בירוקרטיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. הדברים ברורים לגמרי, כך ראוי. אביאל, פיקוד העורף, בבקשה. << אורח >> אביאל בושרי: << אורח >> היום אנחנו מציבים 8 מיגוניות באל-קסום. ממליץ לחבור לזיו, לאל-קסום ולשאול אותו, לוודא שזה באמת קורה. אני כבר מקבל תמונות. מציבים 8 מיגוניות באל-קסום בפזורה היום, וככל שעולות אלינו דרישות אנחנו מציבים. צריך לומר, במשאבים שיש עכשיו אנחנו עושים טיפה תעדופים שונים, ומן הסתם אתם מבינים את זה שאנחנו מתעדפים יותר את הצפון בימים אלו ספציפית, אבל למרות זאת היום 8 מגוניות נוחתות באל-קסום לפי בקשה ותעדוף של הפזורה. אני אגיד בנוסף לזה שהרשות להסדרת בדואים פנתה אלינו כדי לפנות להם מיגוניות במקומות שכבר לא צריך, אז צריך להסתכל על התמונה הכללית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז תעשו את זה ותעבירו את זה למקומות ששם צריך יותר כמובן. << דובר_המשך >> אביאל בושרי: << דובר_המשך >> זה מה שקורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם יש עוד ראשי רשויות שרוצים לדבר? נציגי חיפה, כפר שמריה, חצור הגלילית, גליל עליון, גוש חלב, גלבוע, פסוטה? חיפה, בבקשה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> בוקר טוב, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו היום העיר הגדולה הכי מאוימת באזור הצפון אבל גם עם הפער המבני הגדול ביותר. כ-40% מתושבי העיר – זה אומר כ-120,000 תושבים – מתגוררים במבנים ללא ממ"ד או מקלט תקין בעירייה. השכונות הוותיקות שלנו זה מעל ל-70% מהעיר, אותם מבני רכבות שהזכרתם קודם. תהליכי ההתחדשות העירונית עדיין חלקם, במיוחד באותם אזורים, לא כלכליים ולוקח הרבה מאוד משאבים וזמן לקדם אותם, וצדק ממלא-מקום נוף הגליל לגבי הנושא של הקרקע המשלימה, שאמורה לאפשר את הכדאיות הכלכלית באותן שכונות שהכדאיות שם נמוכה. רמ"י והממשלה צריכים להיכנס לעובי הקורה כדי לקדם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם במבנים הישנים הללו, שאין בהם אפילו מקלט פרטי משותף, אין מקלוט במרחב, מקלוט ציבורית? << דובר_המשך >> אביהו האן: << דובר_המשך >> ישנן שכונות רבות של אותם מבנים, בתי רכבות, שאפילו מקלט לא נמצא שם באזור סביר. צריך גם לזכור שאם כבר יש מקלט אז זה לוקח יותר מדקה להגיע אליו, וזמן ההתראה שאנחנו מדברים באזור חיפה, מכיוון לבנון, הוא כדקה. זה אומר שהתושבים נשארים בפועל ללא מיגון. אנחנו כן השקענו כ-10 מיליון בשיקום מקלטים פרטיים. עשינו עבודה מאוד רצינית בנושא הזה, ואחר כך, לקבל את הכסף מזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה מקלט פרטי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בית משותף. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אנחנו מדברים על מקלטים של ועד בית בבתים משותפים. עזרנו לוועדי הבתים האלה ושיקמנו אותם כדי לאפשר את המיגון לאותם ועדי בתים, וגם את הכסף הזה, את חלקו לא קיבלנו. אנחנו היום נמצאים במצב שבו אני חושב שממשלת ישראל צריכה לחשוב איך היא מקדמת בנייה של מקלטים ציבוריים ברחבי שכונות העיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל איך זה שעשרות שנים אין מקלטים בעיר חיפה? מבחינה פוטנציאלית אפילו. איך הרשות המקומית לא חושבת שהעיר הזו היא עיר שיש בה פוטנציאל סיכון גדול? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> הרשות המקומית מוגבלת בתקציבים, היא לא יכולה לבנות מקלטים ציבוריים אם היא לא מקבלת את הכספים מממשלת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני גדלתי בבני ברק, גם עיר שאין בה תקציבים רבים ועדיין יש בה מקלטים ציבוריים בשכונות ישנות מאוד. איך מגיעים למצב שעיר כמו חיפה, שראש העיר, הסגנים שלו, העובדים שלו לא מתריעים ופונים בכל רגע נתון לומר: אין מקלט? אם הייתי ראש רשות הייתה לי אחריות לתושבים שלי. אין דבר יותר קשה מלהיות ראש רשות. איך זה שעשרות שנים אין מקלטים בשכונות שלמות? אפשר להגיד: צריך כסף, לא צריך כסף, כן צריך כסף – עובדתית שאין מקלטים עשרות שנים, זה לא הגיוני. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> מפני שממשלת ישראל לא מקצה כספים למרות בקשות חוזרות ונשנות לקבל הקמה של מקלטים ציבוריים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מקבלת את זה. מתי עיריית חיפה פנתה לממשלה במכתב סדור ב-5 השנים האחרונות. אני לא ראיתי פנייה כזאת. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> עיריית חיפה פנתה לממשלה ב-20 השנים האחרונות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ב-5 השנים האחרונות, מתי פניתם? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> גם בחרבות ברזל הייתה פנייה לממשלה, הבעיה שלא רואים כסף מהממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבעיה ברורה, קיימת. גם אם הוא היה פונה הוא לא היה מקבל את הכסף הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה איתך, שוסטר. אם היית ראש רשות יש לך אחריות התושבים שלך. איך יכול להיות שבחיפה 40% לא ממוגן? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> בטח שיש אחריות אבל אם הממשלה לא נותנת כסף אז אנחנו לא מסוגלים להקים מקלטים ציבוריים. אנחנו פועלים במסלול ירוק להקמת ממ"דים. הנקודה היא, כמו שאמרו קודם, שהקמת ממ"ד זה בין 150,000 ל-200,000 ש"ח ולא לכל התושבים יש אפשרות להביא את הכספים האלה. הממשלה צריכה לחשוב איך אנחנו נותנים לזה פתרונות. בשורה האחרונה, אנחנו פועלים בצורה מאוד מסיבית בהתחדשות עירונית אבל זה תהליכים שלוקחים זמן, וגם פה הממשלה – מכיוון שהרבה מאוד מההתחדשות העירונית היא בשכונות שבהן מחירי הדירות עדיין נמוכים מאוד ולא כלכליים – צריכה לסייע בהיבטים כלכליים כדי שהתהליכים האלה יצאו לדרך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. שאול כמיסה, חצור הגלילית, בבקשה. << אורח >> שאול כמיסה: << אורח >> שלום, אני ממלא מקום ואחראי על כל נושא הביטחון. שלום לוועדה, ליושב-הראש ולכל הפורום המכובד. קודם כל, אני חושב שזו פעם ראשונה שאני נהנה לראות ברמה הגבוהה יותר את הבעיות, את הקשיים ואת התערבויות כדי לשפר מצב. המציאות מחייבת, בטח אותנו בצפון, מחייבת התייחסות אחרת לגבי חצור הגלילית. אני אגע רק בעקרונות, לא ארד לפרטים. קיבלתם רשימה מסודרת של הנושאים שעוסקים בתוספת מיגון, שיפור מיגון, הנגשה ושיפוץ. יחד עם זאת, יש סוגיה מאוד מהותית, שהיא בלתי נתפסת אפילו, שהגדירו את הפרמטרים מ-0 עד 1, מ-0 עד 5, מ-5 עד 9, רבותיי, חצור הגלילית נמצאת באמבטיית הסיכונים הכי גבוהה שיכולה להיות. זה בדוק ואתם יכולים להתרשם מהטבלאות של פיקוד העורף, שמסכם את יחס הנפילות, ההתראות, הסיכולים והיירוטים, חצור נמצאת ממש בקו הגבוה, הרבה יותר מיישובים רבים שנמצאים אפילו בקו של 5 הקילומטרים, וחצור לא מקבלת מאומה בתוכניות. אבסורד. גם חטפנו לפני מספר ימים טיל לתוך היישוב. חצור מאוימת לא מעכשיו. כשהייתי ילד, בכיתה ז', במלחמת ששת הימים, התותחים הסורים פה תפרו את חצור ואת כל האגף הצפוני, כולל נזקים. במבצע הלבנון השנייה 140 טילים בתוך חצור, 6 בתים נהרסו, שופצו בינתיים, נפצעו אנשים, פונו לבתי חולים, ואנחנו עומדים באיזשהו סטטוס כזה שהוא לא מוגדר. אבל כשאנחנו בודקים לעומק את הקו מ-0 עד 9, רבותיי, יש יישובים נוספים שהוחרגו וחצור הגלילית מנהלת מאמץ יחד עם ראש המועצה ואנחנו. אין חבר כנסת או שר שהגיעו לפה ולא העלינו והצפנו את הסוגיה הזו. יש פה פערי מיגון. מ-1952 ועד היום זה נכון שהתפתחו כאן קצת השכונות, בכל שכונה חדשה יש מיגון, אבל מה עם 30%-40% מהתושבים שגרים עוד בבתים הישנים, שאפילו להזיז או לדפוק בפטיש אתה די חושש כי משהו עלול ליפול עליך? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מכיר היטב את העיר, האם יש פרויקטים של התחדשות בחצור? << דובר_המשך >> שאול כמיסה: << דובר_המשך >> יש פרויקטים, אבל התהליך מאוד מאוד ארוך, זה רק בקצה בקצה. במקרה הטוב, אם נראה פה מבנים שמתחילים לטפס לגובה, זה יהיה בעוד שבע שנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מהם צווארי הבקבוק? מה צריך לקרות כדי שיזמים יוכלו או ירצו להיכנס למהלכים כאלו? << דובר_המשך >> שאול כמיסה: << דובר_המשך >> הינה ראש המועצה הגיע, הוא יענה לך. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> אנחנו צריכים תמרוץ כמה שיותר גבוה כרגע. זה ידוע שבפריפריה כל הסיפור של התחדשות עירונית הוא לא כלכלי. יש לנו בסך הכל פוטנציאל של אלפי יחידות דיור לחדש והדרך היחידה ליזום היא שהמדינה תתקצב אותנו, אחרת זה לא כלכלי להשקיע בפריפריה, או שצריך לבנות פה מגדלים של 30 או 40 קומות כדי שזה יהיה משתלם. לכן המדינה חייבת, בטח בחצור שיושבת על שבר גיאולוגי, אחת מ-10 הערים הכי אדומות בארץ, לייצר תוכנית, אבל לא רק, על הפריפריה, כדי ליזום את הדבר הזה. אני אומר לכם כבר, אם היו פורסים את הפרויקט הזה ל-20 שנה מ-1990, היינו כבר מזמן אחרי האירוע הזה, לא היו כאן דיונים. המדינה, לצערנו, עובדת בהפרעות קשב. היא לא מסוגלת לעבוד, לתכנן משהו ל-20 או 25 שנה, היא מתכננת שנתיים-שלוש קדימה. אבל אם היינו מקציבים חצי מיליארד בתקציב המדינה כל שנה מ-1980, מ-1990, היינו במציאות אחרת היום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, הדברים שלך הם מדויקים, הם יכללו גם בסיכום שלנו. << דובר_המשך >> מיכאל קבסה: << דובר_המשך >> היו כאן שתי רעידות אדמה גדולות, אחת ב-1837 בטבריה, נהרגו שם 5,000 איש, מוקד הרעש היה בטבריה והחריב את כל האזור. רעידת האדמה האחרונה הייתה ב-1927 – שנה הבאה חוגגים לה מאה – בצפת, עם מאות הרוגים ופצועים. יש כאן אירוע כל מאה שנה, אנחנו יושבים פה על מפגש של שלושה לוחות טקטוניים. אין דבר כזה בכל כדור הארץ. בכל מקום, כולל ביפן, יש מפגש של שני לוחות טקטוניים, באזור שלנו יש שלושה לוחות: הלוח האירו-אסייתי, האפריקאי והערבי. אנחנו יושבים על חבית חומר נפץ. << אורח >> שאול כמיסה: << אורח >> לתוספת שאמרתי בתחילה וראש המועצה המשיך, חשוב מאוד גם בנושא של עידוד תקציבי למי שרוצה בבתים הישנים לבנות איזשהו ממ"ד או לרכוש מגונית. צריכים להכניס. לא לדבר מ-0 עד 9, לכלול גם את חצור בתוך התוכנית הזאת. שתיים, להיענות דחוף-דחוף לרשימה שהוגשה, כי זה ממש דחוף, זה הפתרון המידי לצרכים סופר דחופים. זה הכל. יש לכם את הרשימה, אני מאמין שהצוות המפואר והמכובד הזה יוכל לגשת לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא בטוח שאני יודע על איזה רשימה מדובר ולמי העברת. << דובר_המשך >> שאול כמיסה: << דובר_המשך >> העברנו את זה אליכם במסגרת הקול הקורא שביקשתם להשתתף בדיון הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, נאתר את זה. נבחן את העניין. תודה רבה, החברים מחצור, מעריכים, מוקירים ושתהיו חזקים, עם חיוך ככל האפשר. זוהר ליפקין, סגנית ראש המועצה האזורית גליל עליון. << אורח >> זוהר ליפקין: << אורח >> מה אומר ומה אגיד? אתם ראיתם את הדוח. במגן הצפון יש לנו שתי קבוצות עניין: 0 עד 1 – אני רוצה להיות עדינה אבל אנחנו צריכים להבין שאפילו 15% מהממ"דים לא נמסרו לתושבים. אם ניקח את קיבוץ יראון, לא נמסר עדיין ממ"ד אחד שהמדינה בונה, כך גם בקיבוץ מלכיה. במשגב עם התחילו לבנות ממ"דים לפני המלחמה, 49 נמסרו לפני חודשיים וה-100 הנוספים עוד לא התחילו, קבלנים לא מעוניינים לבצע את העבודה. האירוע של 0 עד 1 קילומטר שמגן הצפון מבצע הוא מחדל בעיניי. אין לי מילה יותר עדינה להגיד, מתנצלת מראש. לגבי הקיבוצים מקילומטר ועד 5, שיש לנו ארבעה כאלה, המימוש לא מתנהל באחוזים שאנחנו רוצים מכיוון שיש פער מאוד גדול בין ה-132,000 שקלים שמקבלים מהמדינה ללפחות 200,000 עלות הבנייה. יש אנשים שלא מצליחים את ה-70,000 פער להביא ולכן הם לא בונים ממ"ד בבית שלהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה אתם יודעים לומר לגבי 5 עד 9? << דובר_המשך >> זוהר ליפקין: << דובר_המשך >> אנחנו מבקשים – ואתה יחד איתנו ותודה לך על דברי הפתיחה גם – בכל לשון של בקשה להגדיל את הטווח של 5 עד 9 לכל קו העימות, כמו שהיה צריך להיות מלכתחילה בהגדרה. יש הרבה מאוד אנשים שכבר בונים, כפי שציינת. חשובה לנו מאוד ההסתכלות אחורה. הפריעה לי מאוד האמירה של נציג האוצר שזו בכלל לא אפשרות כרגע כי עוד לא התקבלה החלטה. אנחנו יודעים שאם אנשים שהציעו להם, מ-1 עד 5 קילומטר, לא מיצו את היכולות, אנחנו נרחיב את זה עד ל-9 קילומטר לכל קו העימות. לא ייתכן שקיבוץ או מושב שהוא 5.5 לא יקבל ממ"דים; וכל היישוב הישן הוא בלי ממ"דים, צריך לדעת את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ראש מועצת גוש חלב, המהנדס שריף ניגם, בבקשה. << אורח >> שריף ניגם: << אורח >> קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב, ממש חיכיתי לו. אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות, המיגון הפרטי והמיגון הציבורי. נתחיל במיגון הפרטי. כידוע לכם, גוש חלב היא במרחק 4 קילומטר מהגבול, אנחנו בחוסר מיגון של 60%. כל תמצית המיגון היא למנוע את הפינוי הבא. זה הרעיון, כך הבנתי, תקנו אותי אם אני טועה. מה שקורה עכשיו זה ששכחו את המטרה, התמקדו יותר ברגולציה וזה הפך להיות מאירוע ביטחוני לאירוע תקציבי ואוצר, לצערי. אני נכנסתי ממש לעומק הנושא בתור ראש מועצה, בתור מהנדס, בתור בן אדם שרוצה לצמצם פערים, כי אני זה שלא ישן כשיש ילדים והורים בלי מיגון. באירוע הזה תתאר לעצמך שההורים חייבים לצאת לעבודה, הילדים בבית כי עדיין לא חזרו ללימודים – יש אזעקה, אין מיגון. זו סיטואציה שהייתה. אני פשוט בחרדות מהמקרים האלה. האירוע מאוד פשוט– אם זה היה בידיים של מיגון צפון ושל פקע"ר זה היה מזמן מתבצע. היום קשה לי להאמין שאני אעבור עשרה מקלטים בגוש חלב. אני אדבר על גוש חלב בשביל שיבינו על כל השאר כי זה כנראה נכון לכולם. היום או מחר, אם אנחנו ניכנס לאירוע, ואנחנו בתוך האירוע, זה לא אירוע נקודתי לגוש חלב או ליישוב מסוים בקו העימות, זה יהיה אירוע אזורי. ברגע שאתה מתחיל לפנות, ברגע שיש נפגעים חס וחלילה, זו כבר לא בעיה של יישוב אחד קטן, לכן נולד כל הרעיון הזה של מיגון הצפון. כמו שאמרתי, מאז שהאירוע הפך לאירוע של משרד האוצר, אז התחילה הבעיה. האירוע צריך להיות ביטחוני ולמגן. בשביל לעשות את זה יש לך שתי אופציות. יש שתי בעיות מרכזיות שנתקלים בהן בשטח כשרוצים להקים ממ"ד, בעיה תכנונית ובעיה קניינית, ובשתיהן אנחנו נופלים. אני אתייחס לתכנוני, ויש אפשרות לעקוף את זה, אני אומר לך בתור מהנדס. היום, אם אתה בא לבית במרקם הישן – ויש את הבתים שלא צריך היתר, לפני דרישה, או בכלל – באיזשהו שלב, עקב טעות, ויש הרבה טעויות כאלה, על חלק קטן מהבית עלה כביש, שהוא לא אמור להתבצע, המועצה הולכת לתקן וזה ייקח שנים, אז הבית הזה לא מקבל. זה אירוע תכנוני. היום צריך פשוט מאוד לקחת את כל פרויקט המיגון, כמו שהוא בהוראת שעה, להוציא היתר אך ורק עבור הממ"ד, להוציא היתר נקודתי ללא קשר לבית. אני לא מדבר על הבתים שהם עבריינים. אין. בגוש חלב כמעט ואין כזה. חוץ ממרפסת פה ושם, אפס עבריינות בנייה. יש פשוט בעיה. או במקרי חלוקה, כשעדיין אין הסכמי חלוקה אז לא בונים. זה המקרה התכנוני. המקרה הקנייני. היום, אם שכן לא חותם לשכן השני, הוא לא יבנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אי אפשר לעשות הוראת שעה בהקשר הזה שאין צורך בחתימה? << אורח >> שריף ניגם: << אורח >> בדיוק. הוראת שעה ממחר, אפשר לבנות וכבר למגן את כל הבתים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל שלא ראיתי את הדברים שלך, שאתה מסביר אותם בצורה כל כך מובהקת, אז לא בדקתי לך את זה. אני כמעט בטוחה שזה בסמכות ועדות ברשות מקומית, לתת את הפטור, לא בחקיקה. << אורח >> שריף ניגם: << אורח >> הם לא יכולים לעקוף בלי אישור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שריף, אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת גוטליב, הדברים שלך הם בהירים ונראה לכאורה שאפשר להתמודד איתם. אם תוכל להוציא מכתב קטן עם לוגו יפה של ג'ש אלינו, אנחנו ננסה ככל יכולתנו, כח"כים, לאו דווקא כוועדה, לקדם את שני המסלולים שאתה מדבר עליהם. << דובר_המשך >> שריף ניגם: << דובר_המשך >> למי לכוון? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול לשלוח אליי, לכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני ממש מפצירה לבדוק, אני כמעט בטוחה שזה בסמכותכם לפתור את הצורך בחתימה של שכנים כדי לבנות ממ"ד. זה לא חקיקה ראשית וגם לא חקיקת משנה של שר, זה בסמכות הוועדות. בגלל שלא הועברו אלינו ניירות עמדה לפני אז לא יכולתי לבדוק לכם את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש פטור בחוק מבקשה של שכנים כאשר ממ"ד נוסף בצמוד לדירה עצמה. יש חקיקה בנושא הזה. << אורח >> שריף ניגם: << אורח >> לא, עדיין זה לא מיושם בשטח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני בטוח שהמהנדס, ראש המועצה, בדק את זה. אנחנו ניצור איתך קשר, תכתוב ואנחנו ננסה לסייע. תודה רבה. שי בטלמן, סגן ראש מועצה קצרין, בבקשה. << אורח >> שי בטלמן: << אורח >> קודם כל, תודה לכל המכובדים שדנים בנושא מאוד חשוב, תוכנית מיגון הצפון. הבעיה שהתוכנית בקצרין כמעט לא מתקדמת. אנחנו ספגנו המון טילים ב-2024, היום אנחנו גם בקו עימות ויש לנו בעיה בקצרין בכמה היבטים: היבט ראשון, קצרין היא אחת מעשר הערים בסיכון גבוה בגלל רעידת אדמה. כמו שהציגו בחצור, גם אצלנו אותה בעיה. אנחנו בסיכון ממש גבוה מבחינת הרעידות ולא עשו חיזוקים. המקלטים שנמצאים אצלנו, 80 מקלטים ציבוריים, הם מצד אחד לא מחוזקים, מצד שני יש לנו המון מעיינות, זרמים תת-קרקעיים, שמציפים פשוט את המקלטים. אצלנו יש בעיה עם זה ובראשות המועצה אנחנו מנסים בכוחות עצמנו, בתקציבים של משרד הפנים, תקציבי חירום, לתקן, לשפץ ולסגור פערים של המקלטים. זה גם כולל מקלטים ציבוריים וגם בבתי ספר, מרחבי מיגון. יש כ-100 מקלטים משותפים של אוכלוסיית סוציו-אקונומי מאוד נמוכה שגם הם במצב ירוד. אנחנו צריכים את עזרתכם, את החלטת הממשלה שבאמת תעזור לנו לשפץ את המקלטים, לחזק אותם נגד רעידת אדמה וכמובן גם נגד הצפות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מדבר על החלטה קונקרטית שהתקבלה? << דובר_המשך >> שי בטלמן: << דובר_המשך >> לא, אנחנו מבקשים שיעזרו לנו בעזרת החלטת הממשלה לחזק את המקלטים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אני מבין נכון, אמורה להתקבל החלטה נוספת לשיקום ופיתוח הצפון ובכלל זה הגולן וקצרין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במסגרת תנופה לצפון? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. האם בתוך זה אתם מתעדפים, רוצים לתעדף, רוצים לשים את זה במקביל? << אורח >> שי בטלמן: << אורח >> אנחנו רוצים גם וגם כי יש לנו גם חשש מרעידות אדמה, גם הצפות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה פה להעלות שאלה, אולי הממ"מ יודע לענות. אני חושב שמה שקורה בימים האחרונים במלחמה הנוכחית זה שמתחדדת ההבנה של חשיבות המקלוט הציבורי. אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה ממ"ד בכל בית ומקלט ביתי, אבל מה שאנחנו עכשיו רואים זה שבהרבה מאוד מקומות המקלוט הציבורי, בין אם מקלטים ייעודיים, בין אם הסבת קומות תחתונות בחניונים, יש לו חשיבות גדולה. אני לא הצלחתי להבין, גם מדוח מבקר המדינה וגם מהממ"מ, האם יש היום החלטת ממשלה ומסגרות תקציביות לנושא הזה, לא לנושא של המקלוט הפרטי, שזה צריך להמשיך במגן הצפון. האם יש היום החלטת ממשלה ותקציבים? כי הציפייה שהרשויות המקומיות תיקחנה את זה על עצמן היא לא ריאלית. רוב הרשויות המקומיות היום חיות עם מענקי איזון. מאיפה הן בדיוק יביאו? זה חייב להיות כסף מדינתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הן כן הסכימו, אם יהיה להם תקציב, לקחת את ניהול הבנייה ולהוציא את זה, וזה ילך יותר מהר מפיקוד העורף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, השאלה אבל אם יש בכלל החלטת ממשלה על מקלוט ציבורי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אין כזאת, אבל אני חושב שזה אחד הדברים שעולה מהדיון הזה, רשמתי את זה בדברי הסיכום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד דבר שאני מבקש שאולי גם אתם תבדקו – היום כל בניין משרדים במדינת ישראל שנבנה, צריך לחפור בור לטובת חניון, לא נותנים להם היתר. האם יש היום מהלך ממשלתי שמוודא שכל בניין משרדים שיש בו חניון ציבורי, חלק מהחניון מותאם לעניינים של מקלוט? << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> יש החלטת ממשלה – עכשיו חיפשתי – 3166 מיוני 2025, תוכנית לשיקום מקלטים ציבוריים והצבת מיגוניות ותיקון החלטת ממשלה. זה מה שאני רואה בחיפוש מהיר אבל אני לא יודעת מעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות שצריך לבקש ממבקר המדינה לבדוק לא רק את ביצוע הנושא של המקלוט הפרטי במגן הצפון, אלא לעשות דוח ביקורת על כל הנושא של התמיכה בהשלמת הפערים במקלוט הציבורי. לא נצליח לסגור בשנה, גם אם מגן הצפון ירוץ קדימה, היום כבר נופלים טילים בכל הארץ, ולכן הסיפור של המקלוט הציבורי הוא קריטי, ציבורי וחצי פרטי, חצי ציבורי, כמו בחניונים במגדלי המשרדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חליל בסל, מהנדס המועצה פסוטה, בבקשה. << אורח >> חליל בסל: << אורח >> פסוטה זה 3.5 קילומטרים מהגבול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמה תושבים? << דובר_המשך >> חליל בסל: << דובר_המשך >> 3,600 לפי הלמ"ס. אנחנו הכפר הכי צפוני שהיה מיושב מתחילת המלחמה. כשפינו את הצפון, אנחנו היחידים שנשארנו מאוכלסים, אז היינו הקו הראשון לירי. יש לנו כ-1,000 בתי אב בפסוטה, 60% מהם ללא מיגון, כמו השכנים שלנו בג'ש. אני כבר שעתיים מקשיב למה שהולך פה. אגב, כל העניין של ה-15% נוצר, לא נוצר – אני יכול להגיד בשם המועצה שלנו והכפר שלנו שעשינו את המקסימום, את המקסימום לנצל את התקציב של המיגון, פשוט הבירוקרטיה והבקשות מאוד קשות. פתאום אנשים הפכו קבלני ביצוע של הבקשות. אנשים גובים 20,000-30,000 מאנשים בשביל שיעשו להם בקשות. כשבדרך כלל, אחרי שעושים הקלה מסוימת, ההקלה היא להביא עוד אישור של ועדה אחרת. אנשים הלכו לאיבוד בזה. צריך למצוא מתווה יותר קל לאנשים לקבל את המיגון, כי אני מאמין שבכפר שלי, שיש 150-200 איש, מגיע להם לפי התנאים הראשוניים. בעניין הפטור מהיתר – פטור מהיתר נתנו בהוראת שעה עד שתי קומות, במבנה ציבור אפשר לעשות את זה עד שלוש קומות. אצלנו יש 5-6 מקלטי ציבור, ושניים של בית ספר, ישנים, שאנחנו משתמשים בהם גם כחמ"ל ומקלטים לאנשים במלחמה. קיבלנו לעשות שש ממ"דים חדשים בבית ספר, שצריך היתר כי אי אפשר להשתמש בפטור מהיתר כי זה שלוש קומות. זה מבנה ציבור, בית ספר. אני צריך פטור מהיתר בשביל עוד קומה. אז כל המתווה הזה, יש בו הרבה ליקויים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש: אחד, לעלות על הכתב ולשלוח אלינו לוועדה את הבעיות ואת ההצעות הקונקרטיות, ככל שזה מגיע ממך אני סמוך ובטוח שזה מדויק. ודבר שני, בואו נשמע ביחד את גיל גלרון ממשרד הביטחון, שמבקש להתייחס למספר הערות. << אורח >> גיל גלרון: << אורח >> צהריים טובים לכולם, אדוני היושב ראש וכל מי שמאזין ומקשיב. אני מבקש לחדד ולדייק כמה דברים חשובים מאוד. אחד, דיברנו במקור על התקציב, אז באמת עד שנת 2024 התקציב התקבל במשורה – ואני אומר את הדברים בהקשר לדברים שאמרה זוהר ליפקין, חברתי מגליל עליון – ולמעשה עד 7 באוקטובר 2023 נמסרו 196 ממ"דים סך הכל בגזרה של 3,000 ממ"דים, אני מדבר כרגע על 0 עד 1. מרגע שניתן התקציב, שזה מאי 2024, יצאנו למכרזים חדשים, הבאנו קבלנים חדשים, ובשנה וחודש מסרנו עוד 600 ממ"דים, כך שאני לא יודע מאיפה זוהר הביאה את הנתון של 15% או דברים מהסוג הזה, אלה לא הנתונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 600 ועוד 100 זה 700, מתוך 3,000, זה די קרוב ל-15%. << דובר_המשך >> גיל גלרון: << דובר_המשך >> זה 196 ועוד 600 זה כמעט 800 ממ"דים, זה שליש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור שאנחנו עובדים יותר לאט ממה שרצינו, איך מקדמים את הפרויקט הזה של 0 עד 1? << דובר_המשך >> גיל גלרון: << דובר_המשך >> ברשותך, אדוני היושב ראש, אני עונה. אז אכן, מרגע שניתן התקציב יש לנו גמישות וחופש פעולה נרחב ועובדים במקביל ב-21 יישובים. עכשיו גם צריכים להבין פה פרט מאוד מאוד חשוב, אנחנו קוראים לזה פרויקט מגן הצפון, אבל זה 3,000 פרויקטים נפרדים כי לכל בית תופרים את החליפה שלו לפי צרכי הדייר, התושב, התוואי של השטח, כן אפשר להעמיד בצד הזה או לא להעמיד בצד הזה, וזה לא פוטו פרג', זה כרוך בתכנון מדוקדק עם אדריכלים, עם קונסטרוקטורים ועם כל בעלי המקצוע, וכמובן הבאת קבלנים מתאימים לעשות את העבודה. אנחנו את 0 עד 1, עד סוף 2026 מסיימים 80% מהפרויקט, מוסרים 80% מהפרויקט. אגב, חוץ מה-800 שעכשיו נמסרו, יש עוד כ-1,000 שנמצאים בשלבים מאוד מאוד מתקדמים, של שלדים, גמרים וכן הלאה. כך שעד סוף 2026 נסיים 80% מהממ"דים, ה-20% הנותרים זה כאלה שלא עומדים בהוראת השעה ויש כל מיני בעיות סטטוטוריות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גיל, תעבור בבקשה ל-1 עד 5, מה לדעתך קורה שם? << דובר_המשך >> גיל גלרון: << דובר_המשך >> אני עובר עכשיו ל-1 עד 5. בערך באותו מועד, או קצת לאחר מכן, התקבל תקציב על ידי האוצר – בסופו של דבר זה מה האוצר נתן – ההחלטה על הסכום היא לא החלטה שלנו, היא החלטה של משרד האוצר, וזה הוגדר כמענק ולא כמימון מלא לממ"ד. אגב, יש מקרים שאפשר לעשות גם במחיר הזה ממ"ד, יש. אני לא יודע איך וכמה אבל יש. לצורך העניין, כדי להקל על האזרחים, אנחנו הקמנו מוקד ייעודי לדבר הזה, עם טלפניות, עם מוקדניות, עם מנהלת מוקד, עם בקרים הנדסיים, עם שני בעלי תפקידים שהם מהנדסים לצורך בדיקת הבקשות והגעה פיזית לשטח, והאזרח - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שהם גם נותנים אישור? הם לא חלק ממתן האישור הפורמלי, נכון? << אורח >> גיל גלרון: << אורח >> לא, הם מעבירים את האישור לפיקוד העורף, פיקוד העורף נותן את האישור, במקרה הרע, תוך שבוע. מה שהיה בעבר באמצעות הוועדות – זה עומד בהוראת השעה – פיקוד העורף נותן את האישור או את ההיתר תוך שבוע מקסימום. יש פה ושם חריגות, אם חסרים טפסים וכן הלאה, אבל המוקד הזה מנהל דיון ודברים עם אותו אזרח, עוזר לו למלא את הטפסים וכן הלאה. כשראינו שהביקוש הוא לא מספיק גבוה מטעם האזרחים יזמנו דבר שנקרא "מוקד נודד". אנחנו מוציאים אנשים שלנו מהמוקד והם באים ליישובים, יושבים עם האזרחים ועוזרים להם למלא את הבקשות, מביאים את גורמי ההנדסה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הקשבת ודאי למה שאמר מהנדס פסוטה, חליל, אתה רוצה להגיד מילה? << דובר_המשך >> גיל גלרון: << דובר_המשך >> בדיוק על זה עניתי. איפה שראינו שיש בעיה בירוקרטית וחלק מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה מבוגרת, היא קצת פחות טכנולוגית וכו' - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא דיבר על מבנה ציבורי, לתת היתר לשלוש קומות במקום שתיים, כמו בית ספר. לתת היתרים לבית ספר עם שלוש קומות. << אורח >> גיל גלרון: << אורח >> אני בעד, רק שזה לא חונה אצלנו, לא במשרד הביטחון ולא בפיקוד העורף, זה במינהל התכנון. אם מינהל התכנון ייתן אנחנו נוכל גם את זה ליישם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו החלטה, לא חקיקה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כרגע אין שר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זאת החלטה שכל כך קל להעביר אותה, אני באמת לא מצליחה להבין. תזכרו שאנחנו לא יכולים לדלג מעל הבטיחות, מעל גורמי המקצוע, הקבלנים, הקונסטרוקטורים, המדריכים, אין לנו אפשרות לדלג מעל זה, אין מה לעשות, בלי זה אי אפשר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו גם לא רוצים. << אורח >> גיל גלרון: << אורח >> אני אענה לשאלתך בנוגע לחליל, מהנדס פסוטה. אנחנו, כפי שאמרתי, מוציאים אנשים משלנו, כולל מהנדסים ועורכי דין, אל אותם יישובים כדי להתקרב לאזרח ולעזור לו במילוי הבקשה, להחתים אותו על ייפוי כוח בנוכחות עורך דין, ומהנדס עוזר לו להביא את הטפסים וכן הלאה, אנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים כדי לקצר את התהליכים ולעשות אותם יותר מופשטים. עוד שתי מילים ברשותך על נושא המקלטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תוכל במסגרת נושא המקלוט לדבר בכלל על הנושא הזה של המיגון הציבורי במסגרת התוכנית? << אורח >> גיל גלרון: << אורח >> כן, אני מיד עונה לך. לפני חרבות ברזל ובמהלך החודשים הראשונים של חרבות ברזל שיפצנו 1,000 מקלטים בצפון, 1,000 מקלטים פרטיים ציבוריים. כלומר, אותם מקלטים שדיברנו עליהם בבניינים משותפים, משרד הביטחון, פיקוד העורף, שם תקציב, שם קבלנים ושיפץ את המקלטים האלה. מנהלת מגן הצפון לקחה על עצמה גם 1,040 מקלטים, אם אני זוכר נכון, באשקלון, פרטיים ציבוריים, וגם אותם שיפצנו. בימים אלה יש תכנית, שחלקה כבר ממומשת, אני לא יכול להציג את זה פה, אבל שמדברת על כ-500 מקלטים ציבוריים בכל רחבי הארץ. לדוגמה, במחוז חיפה 90, במחוז דן 150, במחוז ירושלים והמרכז 130 וכן הלאה. כ-500 מקלטים שעכשיו משרד הביטחון, פיקוד העורף, שם קבלנים והם עובדים ומתקנים. יש לנו חברה מנהלת, חברת עמיגור, חברה שאנחנו עובדים איתה כבר שנים, היא עושה את העבודה הזו, יש לה ניסיון רב בתחום, היא עשתה את מיגון הדרום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גיל, כל מה שאמרת עכשיו, ה-1,000 ועוד 500, אני מעריך, בכלל אצבע, שזה 10% מהצורך. מה תג המחיר של ההשלמה הזאת? אני מוסיף מכאן שזה אצלכם. היוזמה שלכם היא נהדרת אבל קחו את זה כפיילוט, תשלימו את כל ה-90% האחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גיל, אתה יכול להתייחס לסיפור של הקול הקורא למוסדות החינוך? הרי זה גם באזור הצפון, זה היה מ-1 עד 45. << אורח >> גיל גלרון: << אורח >> לצערי לא, זה לא בתחום שאני עוסק בו, אני לא בקיא בזה לחלוטין ואני מעדיף לא להשיב על זה, אני מניח שפיקוד העורף יכול לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד שאלה אחת. הדגשת את הנושא של השיפוץ של המקלטים הציבוריים, יש במסגרת הפעילות שלכם גם תמיכה בבניית מקלטים ציבוריים ברשויות שבהן אין מקלוט ציבורי. אנחנו יודעים שיש רשויות בצפון – כדרך אגב, בעיקר בחברה הערבית אבל לא רק – שיש שם פשוט מחסור. השאלה אם חלק מהתקציב הולך גם להקמת מקלט ציבורי. << אורח >> גיל גלרון: << אורח >> נכון לעכשיו לא. התקציב ב-0 עד 5 הוא כזה – וכמובן העדיפות היא למיגון בצמוד לבית, כפי שדיברנו על זמן ההתראה לירי משם, ולכן מיקמנו גם את 0 עד 1 וגם את 1 עד 5. אם בהמשך יהיה 5 עד 9, נעשה את זה באהבה רבה, אבל הכוונה היא שלתושב יהיה ממ"ד צמוד לבית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רגע רוצה לשאול בהקשר הזה מבחינת מדיניות. אני מבין גם את התפיסה שהולכת על פי דירוג גיאוגרפי, כי למשל איום נ"ט, שאנחנו עוסקים בו הרבה, יש לו טווח גיאוגרפי מסוים, אז אפשר להבין למה מתחילים מ-1 ואז עוברים ל-2 עד 5. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טווח גיאוגרפי ומתווה טופוגרפי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. האם מבחינת המדיניות שלכם לא היה נכון לבוא ולומר: אנחנו ב-1 עד 5 במדורג משקיעים במיגון פרטי, צמוד בית, אבל במקביל, על 5 עד 9, או על 5 עד קו חיפה, אנחנו יודעים לשים גם איזשהן תשומות כדי לטפל בנושא המקלוט הציבורי? חבר'ה, 9 עד 45 לא יטופל כמו 0 עד 1.? בואו רגע נדבר תכלס, אף אחד בשנים הקרובות לא יעשה ב-5 עד 45 את מה שעושים באפס עד 1 ובצדק. השאלה האם במקביל לא צריך לבנות דפ"א שלכם, של פיקוד העורף, על טיפול לפחות במקלוט הציבורי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לקראת סיום אני אוסיף עוד שאלה שעלתה פה בדיון. אני יודע שזה לא במנדט הקונקרטי שלך בתור המנהלת או מי שאחראי על הביצוע אבל אני חושב שיש לכם מה לומר, גם לאוצר. עלתה פה הסוגיה של 5 עד 9 והעברה התקציבית והרטרואקטיביות, כבר להודיע עכשיו שהמועד הקובע הוא היום ולקדם, בסוף אנחנו רוצים למגן את בני ישראל, דוברי העברית, הערבית והשפות האחרות. << אורח >> גיל גלרון: << אורח >> אני מסכים עם האמירה שלך, וכפי שציינו פה החברים מפיקוד העורף, הם נמצאים בדיונים שוטפים עם האוצר בנוגע ל-5 עד 9 על מנת למצוא את המתווה המתאם, לראות איזו מתכונת ליישם את זה וכן הלאה, עד שלא יהיה תקציב גם אי אפשר אפילו לאמוד את זה. בסופו של דבר התשומות שאנחנו נצטרך לשים, גם כדי לעשות סקר, הן תשומות שכרוכות במשאבי אנוש, בכספים וכן הלאה. ברגע שיהיה תקציב, אני, כנציג משרד הביטחון, אגף ההנדסה והבינוי, מצהיר פה, באהבה רבה וברצון עז נעשה זאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעניין אותי לשאול שאלה שנאמרה פה קודם, התשובה אולי לא אצלך. נאמר פה קודם על הפערים בין מה שאמר משרד האוצר על אותם סכומים מאוד מאוד גבוהים שהעבירו למשרד החינוך שמתעסק עם מיגון. אני שואל למי יש ראייה כוללת – עזוב כמה כסף, אני שם רגע בצד, אבל נאמר פה, בהנחה שזה נכון, שיש כספים שעוברים, שלכאורה חלק מהתמונה לא נמצאת אצלכם. רציתי להיות בטוח ולוודא שזה לא כך. האם יש גורם אחד היום – לא משנה כרגע מי הוא, מה שמו – שהוא רואה את התמונה הכוללת ואומר: זה לפני זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גיל, כדי לעזור לך לענות, אתה אמנם במדים אבל אתה כרגע עונה בתור איש משרד הביטחון, בשבתי שם אני יודע שהתוכנית הכוללת בוודאי שלקחה בחשבון גם את מוסדות החינוך, הרווחה והבריאות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראש רח"ל אמור היה לטפל בזה, הוא רק התמנה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אותי מעניינת בעיקר הראייה הכוללת, כי בסוף המשאבים מוגבלים, כולנו יודעים, סדרי עדיפויות צריכים להיות ביטחוניים ולא אחרים, ואני הייתי סומך אם יש את הכתובת. מי הבן אדם, הדמות, המוסד שעליו האחריות הכוללת. אחד, לא שניים, לא דיון, אחד שרואה את הכול. << אורח >> גיל גלרון: << אורח >> פיקוד העורף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז איך יכול להיות שעובר כסף למשרד החינוך, בגלל שבסוף אתה תהיה גם פרויקטור לבנות להם את הדברים האלה שם. העולם ההפוך הזה מפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמר את זה גם נציג האוצר, שהכסף עבר למשרד החינוך שייעשה את העדיפויות שלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבחינתי רוצה לדעת את הכתובת כי בסוף כל הבעיות צריכות להתנקז למקום אחד, סדרי העדיפויות ייקבעו על ידי מקום אחד, וזה מחייב, כי בסוף נהיה פה כמו שכולנו עובדים: ההוא מתקשר, זה מכיר, ההוא יודע, זה עשה, אבל התמונה הכוללת חסרה. לדעתי, אלון, הכתובת היא אחת, אז צריך לשבת פה מישהו מטעם פיקוד העורף שהוא הבן אדם, זה לא חייב להיות אלוף הפיקוד, הדמות שאחראית מבחינת מדינת ישראל וכל היתר לא יכולים לעשות דבר וחצי דבר בלי שזה דרכו. זה עניין של ניהול, זה לא עניין של תפיסות עולם, זה עניין ניהול בסיסי של אירוע והוא פשוט אירוע לא מנוהל. שר החינוך יכול להחליט לאיפה זה הולך, מה סדרי העדיפויות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גיל, קודם כל תודה, גם על הפרטים וגם על כל העבודה המאומצת שלך ושל כל הצוותים הרלוונטיים. כן נקודה לדאגה מהדברים שגיל ציין מבחינתי היא שברגע שאתה הולך על סיפור של שיקום ושיפוץ, אתה לא סוגר פערי מקלוט בין רשויות. ברגע שאין השקעה של תשומה מסוימת בהקמה של פתרונות מיגון חדשים אז אתה למשל מעמיק דרמטית את הפער בין רשויות יהודיות לבין רשויות ערביות בצפון, כי אתה לא מקים, אתה לא סוגר פערים. לכן אני אומר, גיל – ואני מבקש, אלון, שניתן על זה את הדעת גם בסיכום ואתם, אנשי מבקר המדינה – חלק מהתשומות חייבות להיות מושקעות בצמצום פערי המיגון ולא רק בשיקום התשתיות של המיגון. תקבעו אחוז מסוים שבעזרתו אתם מייצרים מרחבים מוגנים חדשים במקומות שבהם יש מחסור. כדי לתת לך את הנתון, מישהו שלח לי פה: כשאתה לוקח את כביש עכו-צפת, מדרום לכביש עכו-צפת, בגוש כרמיאל שגב, יש 56,000 תושבים, 128 מקלטים ציבוריים, מצפון לכביש עכו-צפת, בחגורה של דיר אל אסד, נחף וכו', יש 52,000 תושבים עם 2 מקלטים ציבוריים. איך אתם סוגרים את הפער הזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה עלה פה בדיון לפני כ-10 חודשים או שנה, עם אותם נתונים של מה שקורה בכביש עכו-צפת, נאמרו הדברים, אמרו שמכינים תוכנית למקלוט ציבורי. זה היה פה בוועדה הזאת, אז מיקי היה יושב ראש הוועדה, זה עלה כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אני אסכם ברשותכם את הדברים באופן הבא: ראשית, אני רוצה לציין שעלות את המלחמה הזו, שיש לה יעדים חשובים, אסטרטגיים, היא עשרות רבות של מיליארדי שקלים. הדיון הזה עוסק בסוגיה קריטית של מתן יכולת לעצמנו, למדינה שלנו, לבצע את המהלכים הביטחוניים האסטרטגיים תוך כדי השקעה של עלות של אחוזים בודדים מהעלות הכוללת על ידי סגירת הפערים של המיגון והמקלוט. זאת סוגיה שאנחנו מכירים עד כמה היא קשה בתקצוב. כולנו מתרפקים על החלטה מ-2018 של 5 מיליארד שעד רגע זה, 8 שנים, לא הסתיימה, ואנחנו יודעים שצריך להשקיע בזה עוד סכומים כאלו ויותר, וזה לא יהיה מוגזם למדינה עם היכולות שלנו ועם ההוצאות הביטחוניות האדירות. הוועדה מצפה מהממשלה לתמרץ את המשך מיגון התושבים בקו העימות. על הממשלה ליזום מהלכים כגון תקצוב אישור למימון רטרואקטיבי החל מרגע זה, הקלות רגולטוריות, כפי ששמענו. נושא נוסף, שהוא אולי היה צריך להיות מקדים אבל אני אומר אותו כרגע, הוועדה דורשת מהנהלת הבית לאפשר הזמנה להשתתפות פיזית של נציגי הממשלה על פי נחיצותם לדיון. בזמן שהקניונים פתוחים, הבית הזה צריך לעבוד באופן סביר, על פי כללים סבירים. אנחנו מוקפדים יתר על המידה וזה לא בסדר. בהתאם להמלצת המבקר, על ראש הממשלה להביא לדיון מחודש בקבינט את סוגיית פערי המיגון ולפעול לגיבוש תכנית לאומית מתוקצבת, בעלת ראייה אחודה, מנוהלת, מרכזית. תוכנית זו, אגב, יכולה להיות גם זירה לצמצום פערים של מיגון בין רשויות ותוך כדי מתן מחשבה על סוגיית העמידות כנגד רעידות אדמה וכמובן התחדשות עירונית. הממשלה מתבקשת לתקצב את הרשויות המקומיות, כך שיוכלו לממש את חובתן להבטיח את תקינות המקלטים הפרטיים המשותפים, נושא שחזר ועלה היום. על הממשלה לתקצב באופן ייחודי את השלמת פערי המיגון במערכות החינוך. מבקר המדינה מתבקש לבחון בהמשך לדוח את סוגיית הקול הקורא למיגון גני ילדים שנפסל משום מה בסוף 2025. בעניין הקול הקורא למיגון מוסדות חינוך עד 9 קילומטרים, משרד האוצר מתבקש להבהיר מדוע נעצר הקול הקורא הזה. זאת בקשה קונקרטית ממשרד האוצר. משרד החינוך ופיקוד העורף נדרשים להאיץ את פתרונות המיגון בחברה הערבית, במיוחד בחברה הבדואית, נושא שהבית הזה עוסק בו בשלל ועדות, הוועדה הזאת בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מוכן לקיים על זה דיון ייעודי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו קיימנו רק לפני חודש ואנחנו נמשיך לעקוב. פה לא מדובר באישורי בנייה או תכנונים סטטוטוריים אלא בפיקוח נפש. אגף תקציבים מתבקש להעביר לוועדה דיווח מסודר של מקורות ויעדים של תקציבי המיגון. זה בהקשר לב/203 ו-3 המיליארדים למיניהם. בכלל זה להבהיר האם התקצוב נובע כולו מהחלטת 302, מאין מגיעים אותם 3 מיליארד שעוברים למשרדים האחרים, מי מנהל, מי מתעדף, איפה פיקוד העורף, מה היחסים המקצועיים והניהוליים בין מפקד פיקוד העורף לבין אגף התקציבים באוצר. מן הראוי שהממשלה תעודד פרויקטי התחדשות עירונית שיכללו רכיבי מיגון וחיזוק מבנים. העידוד יכול לבוא הן על ידי תקצוב ישיר והן על ידי הקצאת קרקעות משלימות ללא עלות, כפי שהציעו המשתתפים בדיון הזה. במקביל, ראוי לתכנן בניית מקלטים ציבוריים – זאת הערה שלך, גלעד – במרחב של בנייה ישנה נטולת מקלטים פרטיים משותפים. זו הערה מאוד חשובה שגם אני חושב שהגיע הזמן לקבל את העובדה שהפערים הכל-כך גדולים והזמן – ייקח דור עד שהבתים הללו משנות ה-50 וה-60 יוחלפו בבתים חדשים –ובינתיים אנחנו צריכים למצוא פתרון חלקי. פיקוד העורף מתבקש להגיב בכתב. אנשי פיקוד העורף, קיבלתם שאלות מהוועדה לקראת הישיבה, עדיין לא קיבלנו מענה, אפשר גם להעביר את זה באמצעים חסויים יותר, מבקשים תשובה על כל השאלות שהועברו לוועדה. הוועדה תתכנס לדיון עם שוך המהומה הנוכחית עם בכירים מפיקוד העורף, רח"ל, מל"ל, אוצר, בסוגיות של הניהול הכולל של סגירת הפערים למיגון, הכנת אותה תכנית כוללת. אני מאוד מקווה שלא נסיים את המהלכים הביטחוניים הנוכחיים עם עוד הרגשה שאנחנו לקראת ארבע שנות שקט ושלווה, כי אנחנו כנראה לא, ועד הניצחון המלא צריך לתת מענה סביר יותר לאזרחי ישראל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמליץ בפניך לעשות מכתב מתכלל של הדיון, לשלוח לראש המל"ל, לשלוח לאוצר, לשלוח לפיקוד העורף, מי שנמצא שם מחויב כי משרד ראש הממשלה ישים את הכול על הקרח. לכן המכתב המתכלל הזה והקביעה שיהיה פה דיון שכולם יצטרכו לתת בו תשובות לכל מה שהעלית בעוד שלושה חודשים, יזיז משהו אצל האנשים הנוגעים בדבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה על ההצעה, יבוצע. תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>