פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 500
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ו (10 במרץ 2026), שעה 14:09
סדר-היום:
<< הצח >> פרק י"ט (שונות), סעיף 101 (פקודת העיריות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026. << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק קרויזר – היו"ר
יעקב אשר
אלון שוסטר
חברי הכנסת:
איתן גינזבורג
משתתפים:
רון אייפר
–
ראש החטיבה לאנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות
יהודה זמרת
–
עו"ד, יועמ"ש, משרד הפנים
נדב לחמן לזר
–
מנהל מינהל פיתוח כלכלי, משרד הפנים
גלעד אלון
–
עו"ד, יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי
תום פישר
–
עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון בנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים
אפרת נחלון
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר
מירה סלומון
–
עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי בישראל
איתן פרנס
–
מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל
משתתפים באמצעים מקוונים:
כנרת גרנית
–
מנהלת אגף בכיר אנרגיה מתחדשת, משרד האנרגיה והתשתיות
שירלי לוי
–
מנהלת אגף בכיר תכנון וסביבה, רשות החשמל
בתאל בן עזרא
–
עוזרת ראשית, משרד הפנים
אפרת ברנד
–
היועמ"שית, מינהל התכנון
מאי אלון
–
רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר
רעות הירשהורן
–
מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל
טל גטרר
–
עו"ד, סגנית היועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל
שי חג'ג'
–
יו"ר מרכז השלטון האזורי
ציון נקאש
–
מנהל האגף הכלכלי, מרכז השלטון האזורי
איתם בירגר
–
מנכ"ל חכ"ל, תנועת המושבים
מיכל בוסל
–
יועמ"שית ומנהלת אגף קרקעות ואגודות שיתופיות, תנועת המושבים
בני רגיל
–
ראש תחום אנרגיה, התנועה הקיבוצית
סשה יצחק רינגלהיים
–
סמנכ"ל תפעול ואסטרטגיה, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
גלעד קרן
מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי:
בת-אל צורף
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> פרק י"ט (שונות), סעיף 101 (פקודת העיריות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026, מ/1924 << נושא >>
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני פותח את הדיון בפרק י"ט, סעיף 101 (פקודת העיריות), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו, לקריאה השנייה והשלישית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אזכיר.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
צוהריים טובים, כפי שוודאי זוכרים, הצעת החוק הממשלתית עוסקת במתן פטור מהיטלי פיתוח, תיעול וסלילה למערכות פוטו-וולטאיות שמותקנות כקירוי על מבנה קיים. לאחר שהתקיים הדיון גם הובהר בנוסח שזה חל גם על שטחים מקורים, ולאו דווקא על מבנים או לא. זאת אומרת, זה יחול גם על שטחים שמקורים בקירוי פוטו-וולטאי וגם על קירוי נוסף למבנים. במהלך הדיונים עלו כאן בקשות לתקן חוק אחר, את חוק התכנון והבנייה, בנושא של מתקנים אגרו-וולטאיים, שהם, להזכיר לכולם, מתקנים פוטו-וולטאיים שמותקנים בקרקעות המשמשות לייעוד חקלאי, מה שידוע בכינוי "דו-שימוש".
לאחרונה אושרה תוכנית מתאר ארצית שמעגנת את האפשרויות התכנוניות הנוגעות למתקנים אגרו-וולטאיים, ולכן עלתה כאן בוועדה בקשה שהוועדה לא דחתה על הסף, לבחון את העניין של התיקון האמור. מה שהובהר על ידינו בדיונים הקודמים הוא שעל פי הנחיית היועצת המשפטית לכנסת, במצבים מהסוג הזה, שבהם מועלה רעיון שזכרו לא בא בהצעת החוק והוא אפילו מתקן חוק אחר ואין כל כך קשר בינו לבין הצעת החוק הממשלתית, נדרשת הסכמה רחבה כדי לחוקק חוק מהסוג הזה, וכמובן הבטחה של הבאת הנושא לידיעת הציבור ומתן אפשרות סבירה לציבור להתייחס לנושא.
אנחנו עוד בשלב הראשון של הגעה להסכמות. מה שהוועדה ביקשה מהגורמים השונים שעסקו בנושא הוא לקיים שיח ביניהם בכל הנוגע לעניין הזה ולראות אם אפשר להגיע להסכמה רחבה בנושא, למרות שלא היה בהצעת החוק הממשלתית. ובמקרה כזה אפשר יהיה לקדם את הרעיון, אם וכאשר תהיה הסכמה כזו. למיטב הבנתנו – ונמצאים פה כל הגורמים – הסכמה כזאת עדיין לא גובשה, אבל כדאי לשמוע את נציגי הממשלה ולראות איפה אנחנו עומדים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה לך, תומר, על הפתיח. אתייחס רק לשתי נקודות. דבר ראשון, במידה שכן נצליח להתקדם ונגיע לאיזשהן הבנות, אז זה לא סוד – גם במרחב הכפרי, גם במושב, מחזיק במשק חקלאי, בנחלה חקלאית, בהקשר של החקיקה הזו; הדבר השני, ואת זה גם אמרתי, הדגש שלי והרצון שלי היה כן להגיע לאיזשהו מתווה, שמצד אחד אנחנו נותנים פה – לא נקרא לזה תמריץ, אבל כן איזשהו רצון, בוודאי גם מבחינה של להגיע ולעמוד ביעדים הסולריים שמדינת ישראל הציבה לעצמה, וכן נותנים פה – כן נקרא לזה תמריץ, איזושהי דחיפה. מצד שני, כמו שדייקת ואמרת לגבי ההיטלים והיטלי ההשבחה, אנחנו מייצרים פה סוג של מלכוד, מלכוד 22, פעם אחת אתה רוצה לתמרץ, פעם שנייה אתה מעקר באזורים אחרים את התמרוץ הכלכלי.
ולכן היה מבחינתי רצון מאוד גדול להגיע – ואני אומר עוד פעם, אני עדיין רוצה, ואני גם חושב שאנחנו יכולים להגיע כאן לאיזשהן הבנות, בעיקר אל מול השלטון האזורי, שהוא כביכול הגוף שיותר ייפגע מזה. וגם שם יש הבנה, גם מהרצון שבסופו של דבר אותם התושבים שחיים בשלטון האזורי גם יוכלו ליהנות מההטבה, מהתמרוץ הזה, והדבר הזה יביא בשורה גם ברמה המדינית, ביעדי הממשלה, וגם מבחינת המתיישבים. ולכן ככל שיש שם הסכמות, אני מניח שגם בין משרדי הממשלה אפשר להגיע להבנות. בבקשה. מי מבחינתכם רוצה להיות ראשון הדוברים?
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
חשוב מאוד לצורך העניין לשמוע את נציג המועצות האזוריות. האם שי או נציג מרכז השלטון האזורי נמצא איתנו?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שי חג'ג', בבקשה.
<< אורח >> שי חג'ג': << אורח >>
שלום לכם. קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן. כבסיס, אנחנו רוצים לעודד את האגרו-סולרי. זה טוב למדינת ישראל, זה טוב גם לחקלאים, ואנחנו רוצים שאנשים יתפרנסו ויוכלו לעסוק גם בתחום הזה. מה שהצענו, לפחות כאיזשהו מתווה שעושה קצת שכל ונותן פתרון לכל הגורמים השונים, זה שעד עשרה דונמים שבמשק, מאחורי הבית, נפטור לגמרי את החקלאים מהיטל השבחה. בכל זאת, עשרה דונמים זה לא הרבה, וגם אם יש שם היטל השבחה אז העסק הזה לא יהיה כלכלי ולכן אף חקלאי לא באמת יקים אגרו-סולרי מאחורי הבית.
מעבר לזה, מעשרה דונמים עד 80 דונמים יש שתי אופציות שיכולות להיות: אחת, אם משרד האנרגיה יחליט לעשות איזשהו תעריף אחיד לכל הארץ בהתאם לתוכנית כלכלית שהוא עושה, כדי לראות שזה באמת משאיר כדאיות כלכלית להקים את העסק הזה, ואז יהיה תעריף קבוע – ולאו דווקא לקרוא לזה היטל השבחה לאיזשהו תעריף שצריך לשלם לרשויות; ואם זה מסבך את העניין ולא מאפשר, אז להשאיר את זה במסגרת היטל החלף, כמו שיש מעבר לשטחים הגדולים של 500 דונם וכו'. שתי האופציות על השולחן. מבחינתנו זה מבורך, אנחנו צריכים לקדם את זה. כמה שיותר אגרו-סולרי במדינת ישראל יותר טוב, גם לחקלאים וגם למדינת ישראל. תודה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני רוצה להבין, שי, מה שאתה אומר זה שאתם רוצים לאפשר פטור מהיטל השבחה עד עשרה דונמים לבעל זכויות, באחת משתי החלופות שדיברת עליהן עכשיו, שהן תחליף היטל בצורה של תעריף אחיד, כנראה, או במסגרת הסכם החלף. הבנתי אותך נכון?
<< אורח >> שי חג'ג': << אורח >>
לא, אסביר שוב. עשרה דונמים ראשונים פטורים מבחינתנו. זה בדרך כלל יהיה מאחורי הבית, בחלקה א'. מבחינתי, עשרה דונמים ראשונים פטורים לגמרי לא מחלף, לא מהיטל ולא משום תוכנית כזו או אחרת. יש אופציה נוספת, שהיא מעשרה דונמים ועד 80 דונמים, והיא מה שמאפשר ללא תב"ע וכו', ולכן אין שם חלף ברמת העיקרון. אז אמרתי, או שמשרד האנרגיה יעשה איזשהו תחשיב כלכלי שגורם לעסק מצד אחד להיות כלכלי, שירצו להקים פרויקטים כאלה של 80 דונם, ומצד שני, גם הרשויות יוכלו ליהנות מזה באיזשהו תעריף אחיד שמשרד האנרגיה יקבע אותו. כי הם יודעים לעשות את התחשיבים האלה, כמו שהם עושים בתעריפי החשמל. הם יודעים מה הם צריכים לממן כשהם צריכים וכו'. ואם זה מקשה על העניינים, אז נעשה היטל חלף, כשרמ"י גובה כסף על העניין.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
תכף אתייחס לדברים האלה, אבל אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב. במסגרת תוכנית המתאר הארצית שאושרה לאחרונה יש שלושה סוגים של מקרים. התייחסת לאחד, שזה במושבים, חלקה א', או חלקה ג', לא משנה, בין עשרה דונמים ו-80. יש לפחות שני מקרים נוספים שלא התייחסת אליהם. אחד, זה שביישובים שהם בצורה קיבוצית מדובר ב-150 דונם. ויש את האפשרויות הנוספות שקשורות לקרקעות פרטיות שלא במושב ולא בקיבוץ, שגם לגביהן יש התייחסות בתוכנית המתאר הארצית. מה עמדתכם לגבי זה?
<< אורח >> שי חג'ג': << אורח >>
אמרנו שמ-80 דונם ומעלה, לא משנה באיזה מסגרת – אם זו קרקע פרטית או קרקע קיבוצית או קרקע מושבית או התאחדות של מספר מושבים להקמת גוף גדול – יחול חלף היטל השבחה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אוקיי. לגבי שתי החלופות שאתה מדבר עליהן, כפי שאתה בוודאי יודע, הנושא של חלף היטל השבחה זה דבר שמוסדר בהסכם בין השלטון המקומי לרשות מקרקעי ישראל, ושאלת האפשרות להתערב בו במסגרת חקיקה היא שאלה סבוכה מאוד מאוד.
<< אורח >> שי חג'ג': << אורח >>
יכול להיות שאפשר להגיע להסכמות עם רמ"י בעניין הזה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אם יש לכם אפשרות להגיע להסכמות ביומיים הקרובים זה סבבה.
<< אורח >> שי חג'ג': << אורח >>
נבדוק את זה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
ולגבי התעריף האחיד, כפי שאתה בוודאי יודע, משרד המשפטים מוביל עכשיו – אמור היה להוביל, אני מניח שהוא ממשיך להוביל – הליך סדור לגבי בחינת כל הסיפור של היטל השבחה בכלל, האם להמיר אותו בהסדרים שהם תעריפים אחידים. גם זאת סוגיה שמעוררת שאלות וקשיים לא פשוטים, כך ששתי החלופות שאתה מציע לא פשוטות, ובטח לא בסד הזמנים שאנחנו נמצאים בו כאן.
<< אורח >> שי חג'ג': << אורח >>
ברור, אם זה היה פשוט לא הייתי מגיע לוועדה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, שלא יובן לא נכון, אני לא חושב שזה בלתי פתיר, אבל בלוח הזמנים שאנחנו נמצאים בו זה נראה קשה מאוד.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לאן אתה ממהר?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני לא ממהר לשום מקום.
<< אורח >> שי חג'ג': << אורח >>
אני יודע שזה לא בחוק ההסדרים, ככה שאפשר לחוקק את זה בצורה נורמלית, לא לרוץ לשום מקום. ייקח עוד שבוע, עוד שבועיים, נגמור את האירוע הזה בצורה טובה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
למה, מה מגבלת הזמנים?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אם אתה מפצל?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, אם אני לא רוצה לפצל – אם אתה - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מגבלת הזמנים עד סוף השבוע הזה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
צריך להצביע עד סוף השבוע הזה, ואנחנו ביום שלישי, ועוד אין אפילו נוסח שהופץ לציבור.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
במגבלת הזמנים שאנחנו נמצאים בה, אם תתגבשנה הסכמות - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לכל הדברים. גם אם לא מצביעים בכלל על הסעיף, אנחנו גם נמצאים ב - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה שאני מנסה לומר, מבחינה פרוצדורלית, ככל שהוועדה תשתכנע שיש פה הסכמה רחבה בעניין, נצטרך להציע נוסח שיופץ לציבור ולזמן את כל הגורמים הרלוונטיים. אם זה נושא של חלף, צריך להזמין את רשות מקרקעי ישראל, שלא נמצאת כאן, וגורמים נוספים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הם בזום.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מצוין, עוד יותר טוב. ונצטרך לפרסם את הנוסח ולאפשר הערות לציבור וזה עדיין יכול לקרות, אבל בואו נשמע.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר, תכף נשמע גם אותם. משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס?
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
זה לא סתם בגלל השלכות רוחב, אבל מעבר לכך, אנחנו לא חושבים שהרשויות המקומיות אמורות לממן את הפרויקט הלאומי. אם מדינת ישראל רוצה, היא יכולה – בתעריף החשמל, יכולה באמצעים אחרים – ללכת ולעודד את המתקנים האלה. זה לא צריך ליפול על קופת הרשויות המקומיות, שגם ככה נאבקות עם קשיים כלכליים. אני רק צריך להבין שכל פטור שהם מבקשים לקחת אותו, לוקח אותו מתוך הקופה הציבורית. השלטון המקומי הגיש לנו בקשה, מה שנקרא, לדחות את כל הוראות הנגישות שחלות על הרשויות המקומיות, כי אין להן תקציב כדי לבצע אותן. בסוף זו קופה אחת. כלומר, אם באות המועצות האזוריות ומבקשות לתת פטור למשהו מסוים, זה אומר שהן היו צריכות למצוא להן מקור תקציבי לכסות על הפטור שלהן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אז למה הממשלה נותנת פטור מהיטל סלילה ותיעול?
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
לא איכנס – אני אומר עוד פעם - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו גם קופה ציבורית, לא?
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
יש עמדת ממשלה, התקבלה החלטה לגבי היטלי סלילה, אני לא - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני פשוט רוצה להבין את הרציונל של הטיעון, אדוני.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
הרציונל של הטיעון – ברגע שאתה משלם היטל סלילה בגין בניין מסוים, אם אתה מוסיף עליו שימוש, האם השימוש הזה באמת מכביד על המערכת התנועתית של הרשות המקומית, או לא? כמו שימוש פוטו-וולטאי, שלא נוסע, מה שנקרא. אפשר להסביר למה זו הבחנה. היטל השבחה זה כמה התעשרת וכמה הקרקע שלך השביחה, בלי כל קשר לכמה העמסת על התשתית העירונית שלך. אלה שני נושאים שלא זהים אחד לשני. זו הסוגיה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני יכול לחשוב על עוד כל מיני דברים בחוק התכנון הבנייה שאתה מוסיף אותם לתוך בית, שלא באמת מכבידים על המרחב הציבורי ויש להם היטל תיעול וסלילה.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
לא, היטל תיעול זה לא בחוק התכנון והבנייה. זה חלק מהבעיה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
דיברתי על פקודת העיריות.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
בסדר, אני אומר עוד פעם, אם מישהו אומר לך שזה לא מכביד – יש סיבה למה אתה נמדד לפי מטר רבוע, אתה בכלל לא מודד אותו לפי ההכבדה. גם אם אין לך מכונית, אתה תשלם. זה משהו שמוטל על הנכס, על ההון שלך, על ההשבחה שלך בתשתית הכללית של הרשות המקומית. לאו דווקא אם יש לידך כביש או אין לידך כביש, אם אתה גר בקצה העיר ואתה יוצא דרך העיר השכנה. זה לא קשור. אלה היטלים שעובדים אחרת. התקבלה החלטה בממשלה. אנחנו מדברים כרגע על הצעה, נושא חדש, לא היה, לא עלה לדיון, לא עליו הייתה הסכמה בממשלה ולא עליו הצביעה הממשלה.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רוצה לשאול אותך ולהיכנס לפרטים. הלוא אם הטענה של החברות הפוטו-וולטאיות נכונה, והיטל ההשבחה – לפחות בחלק מהמקרים – פוסל את הפרויקט, יימצא שהרשות המקומית תקבל אפס. למה שלא תיכנסו לדיון ותבחנו בנפש חפצה את הנושא? כי הרי ברור לי, אני מבין לגמרי – אולי היושב-ראש פצח בגילוי נאות, אז אני בא מהשלטון המקומי, וודאי שאין שום סיבה לוותר במקומות שאפשר לוותר.
אולי גם צריך להגיד – אני שייך לנבחרי הציבור שיש להם הסכם לניגוד או הודעה לניגוד עניינים. אחד הילדים שלנו עובד באחת החברות הללו בתפקיד סמי בכיר. צריך למצוא את האיזון הנכון, כי הרי מה שיקרה, מתוך רצון למצות את הזכויות, ויש פה סוג של זכות שקמה לרשות המקומית – יהודה, מה שאני חושב שצריך לקרות זה משהו ברוח הדברים שהיושב-ראש מדבר עליהם. הרי אנחנו מדברים פה על פיילוט. אגרו-וולטאי הוא פיילוט שעדיין לא התחיל. יש אינטרס לאומי עמוק בשני צירים שונים. אחד, לתגבר את הפוטו-וולטאי, את הייצור של החשמל ממקורות מתחדשים וכו', ואת שמירת האדמות החקלאיות. והאגרו-וולטאי זה ניסיון של מדינת ישראל להיות בקדמת הטכנולוגיה העולמית, להצליח גם וגם. אז אני מודה, זה לא במנדט של משרד הפנים, אבל מה שכן במנדט של משרד הפנים זה שיקרו פרויקטים שישאירו כסף לרשויות המקומיות.
אני חושש מתאוות יתר שתשאיר אותנו עם כלום. אותנו – את המועצות האזוריות. ולכן בהצעה, ברוח הדברים שהביא שי חג'ג', יש אמת. צריך להתכנס, לנסות למצוא איזשהו – אחרת לא יקרה כלום, לאף אחד מאיתנו לא יהיה כלום. אף אחד מהווקטורים לא ייהנה, לא מאיתנו.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
תנו לכוחות השוק להוריד את מה שהם נמצאים בתוכם, תראו לאן זה מתקדם ואז, אחרי היטל ההשבחה הראשון-שני בתוך הפרויקטים האלה נדע איפה אנחנו עומדים. נביא ודאות מסוימת של כל הסכם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אדוני בטח זוכר שבחוק התכנון והבנייה, כשהמדינה רצתה לעודד חיזוק מבנים נתנו הפחתה של היטל השבחה ל-10% או 11% – אני לא זוכר את המספר – ואחרי כמה שנים - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה? חיזוק מבנים?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כן, בתמ"א.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
- - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. בהתחלה היה היטל השבחה מסוים ואחר כך איפסו אותו – וזאת הייתה טעות לבצע אותו אבל לא משנה – אבל היו 10%, לדעתי. אז הינה, המדינה רצתה לעודד חיזוק מבנים, נתנה השבחה של 10% או 12% – אני לא זוכר כמה זה היה – לימים גם ביטלו את זה לאפס, כאילו כדי לעודד עוד. זו דוגמה לכך שאם רוצים לעודד אז יכולים לעודד גם דרך היטל השבחה. למה המודל - - -
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
אין בעיה לעודד, רק שמגיעה לרשות מקומית אחר כך, זה בסדר לעודד על חשבונה את כל הפרויקטים הלאומיים של מדינת ישראל, רק שכשהיא גומרת את האירוע הזה היא מסכימה על הפטור ואז היא עוברת למשרד ברחוב קפלן 2, ואומרת: תדחה לי את הנגישות, אני לא יכולה לבצע את הפרויקט הזה, אני לא יכולה לעשות את זה, אני לא זה, תספק לי כסף כי הכבידו עליי בעלויות עבודה, הכבידו עליי בפטורים, עשו לי כך, עשו לי כך.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יהודה, היית גם בתקופת תמ"א 38, למה אז אישרתם?
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
עוד פעם, בשלב מסוים גם התנגדנו לחלק מהפטורים. הם הגיעו גם בשיחות פרטיות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, אני לא מדבר איתך על הפטור המוחלט. אני מדבר איתך על ההצעה הממשלתית שהגיעה מלכתחילה עם 10% – אני מדבר איתך על ההצעה הממשלתית שהגיעה עם פטור של 40%.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
עוד פעם, בסופו של יום אתה נאמד ואתה אומר לעצמך – גם שרים, אלה גם החלטות מדיניות שמתקבלות. ההחלטה הזאת לא הייתה, אבל אנחנו כפוטו-וולטאים, מדינת ישראל, תוריד להם את התעריף, תשפר את המצב העסקי שלהם ותמצא את הפתרון הנכון. יש פתרונות אחרים, היא לא צריכה שזה יבוא על חשבון הרשויות המקומיות כדי לפתור את זה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה הפתרון?
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
אני לא יושב כרגע בתעריף ואמצא לך מה התעריף הנכון כדי לעודד דווקא אותם. עשו במדינת ישראל בדרכים אחרות כדי לעודד אותם. השאלה הגדולה היא אם השלטון המקומי, שבמידה מסוימת סופג וסופג את כל הפרויקטים האלה ואת הפטורים – כי בסוף זו השמיכה, היא קצרה.
<< אורח >> איתן פרנס: << אורח >>
אני מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. יש כבר חוות דעת שמאי ראשונה של היטל השבחה של מפתח של 1.1 מיליון שקלים למגה ואט מותקן, וזה הפיילוט הראשון שמדינת ישראל בחרה בו – פיילוט מעל ארטישוקים בקיבוץ אייל, 25 דונם, שני מתקנים של חצי מגה ואט כל אחד, 1.1 מיליון ש"ח. זה בנוסף לדרך התלאות של להתמודד עם השמאויות האלה לחוסר ה - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה לא נורא.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
אתה מרוויח מהסיפור, זה לא – עוד פעם - - -
<< אורח >> איתן פרנס: << אורח >>
זהו, בדיוק, אף אחד לא יודע מה מרוויחים מהסיפור.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
אבל, בסדר, מישהו פה משקיע כי הוא חושב שהוא ירוויח, והוא צריך להתחלק עם הציבור. זו לא פילנתרופיה שאתה כרגע פותח מוסד ציבורי ומספק, אז בוא - - -
<< אורח >> איתן פרנס: << אורח >>
התוצאה תהיה שהתחום הזה פשוט יתעכב ולא יקרה. לא יהיו הכנסות, לא מהיטלי השבחה ולא תהיה אנרגיה ירוקה, ונמשיך להקים פרויקטים קרקעיים.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
תן למערכת להתקדם, תראה מה קורה לה, תבין מה קורה לה. לאיים שלא יקרה כלום עם כמות החברות שאני רואה כיום שמוקמות ומנסות להיכנס לתחום – כנראה שכל תחום זה אחרת.
<< אורח >> איתן פרנס: << אורח >>
יהודה, כל סוגי המתקנים בישראל היום מקבלים פטור מהיטל השבחה, חוץ ממתקנים בתוכניות, שאלה מתקנים סולריים גדולים. לא יכול להיות שדווקא הילד הכי קטן בגן, שזה האגרו-וולטאי שהגיע, הוא זה שנשלח אותו לשמאים ולשמאויות ולהתמודד עם עררים וכו', כשזה תחום ניסיוני, של אנשים שנכנסים אליו כדי לנסות לגדל ביחד ירקות וגידולי שדה יחד עם אנרגיה סולרית. לכן, זה פשוט הורג את התחום.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מי פה מהאוצר? בבקשה.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אני מהלשכה המשפטית, משרד האוצר. גם מאי מאגף תקציבים אמורה להיות בזום, אבל היא כן באזעקה אז אני לא בטוחה אם היא שומעת אותנו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
גברת נחלון, אנחנו שומעים פה את משרד הפנים, השאלה אם אתם סבורים שבפרק הזמן הקצר ניתן לקיים שיח ולבדוק את ההיתכנות לגבש עמדה ממשלתית מוסכמת בעניין הזה. כי המדינה מודעת לכך שיש צורך בעידוד הפרויקטים האלה, וגם רשות מקרקעי ישראל נרתמה וקבעה תעריפים אחידים שאינם קשורים לעליית ערך הקרקע וכו'. אז יכול להיות שגם פה יש מקום לחשוב על זה. השאלה אם אתם יכולים להוביל תהליך ולראות אם אתם יכולים להגיע להבנות בעניין.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
רק אומר שכרגע אין הסכמות בתוך הממשלה. אם הוועדה רוצה לתת לנו זמן נוסף להגיע להסכמות, אנחנו יכולים כמובן לנסות, אבל בלי להבטיח - - -
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
השאלה היא מה הסטייט אוף מיינד שלכם, האם אתם מחפשים פה הסכמות או – כי נראה לי שאתם משרד הביניים, שיכול לראות את התמונה הכוללת, הכוללנית.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
באמת אנחנו רואים את התמונה הכוללת, גם את הצרכים של הרשויות המקומיות וגם את הרצון לעודד את האגרו-וולטאי. ההצעה הממשלתית לא כללה פטור מ - - -
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
חשוב לי לחדד, האגרו-וולטאי זה לא וקטור אחד, אלה שני וקטורים. זה מבצע גם של לעודד לשמור על השדות החקלאיים וגם להפיק אנרגיה ירוקה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לעמוד ביעדים שהמדינה הציבה.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כן, בהתאם ליעדים של המדינה, ודאי, בשני הנושאים, גם ביטחון מזון וגם אנרגיה מתחדשת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
השאלה די פשוטה, האם אתם יכולים וחושבים שאפשר לקיים שיח ממשלתי אינטנסיבי בימים הקרובים ולראות אם כן אפשר להגיע להבנות?
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אנחנו אחרי שיח ממשלתי. שוב, הסיכויים יהיו נמוכים. אבל אם הוועדה רוצה, נעשה את מה שהוועדה מבקשת. אבל אני לא יכולה להתחייב.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
ברור שאת לא יכולה להתחייב.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
משרד האנרגיה, אתם רוצים להתייחס?
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
אני ראש החטיבה לאנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה. אנחנו כמובן מחויבים להסכמה ממשלתית, והיינו בחלק מהדיונים האינטנסיביים שאפרת סיפרה עליהם כדי לנסות להגיע להסכמות. אנחנו חושבים כמו יהודה, שהרשויות המקומיות צריכות לקבל את חלקן בפרויקטים האלה. פשוט צריך ליצור משהו שברור וסביר שהן יקבלו. זאת אומרת, בעינינו, הקושי פה בהיטל השבחה הוא לא רק הכלכלה, אלא בראש ובראשונה חוסר ודאות שהיזמים נתקלים בו כשהם באים להקים פרויקט. כי רק כשאתה מגיע – היזם בא לחקלאי, עושה פיתוח עסקי עד שהוא משכנע אותו להקים פרויקט פוטו-וולטאי, ורק אחרי זה הוא ניגש לרשות המקומית ואז הוא לא יודע איזה שומה הוא יקבל, ואז הוא נכנס - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אי-הוודאות הזאת היא קושי מובנה בהיטלי השבחה. והוא קיים לגבי כל עסק.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
אבל לא בתחום האנרגיה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה לא משנה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה זה משנה איזה עסק? המודל הוא מודל. יש מישהו שירצה להציג את זה על חשבונו ולגמור את האירוע.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
אסביר. בתחום האנרגיה, במיוחד באנרגיה מתחדשת שיש עשרות אלפי מתקנים לאנרגיה מתחדשת, הם לא נתקלים בחוסר הוודאות הזה. קשה לנו במשרד האנרגיה לקדם מתקנים שיקומו באנרגיה מתחדשת, וודאי שחוסר הוודאות הזה לא עוזר. והוועדה עצמה, המחוקק החליט שמתקנים גדולים יהיו בחלף היטל השבחה. זאת אומרת, הם לא נתקלים בחוסר הוודאות הזה.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
- - -
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
לא, לא באגרו. אני לא מדבר על אגרו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אז אולי שמשרד האנרגיה יקים קרן וישפה את הרשויות המקומיות?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
בדיוק - - - חוסר ודאות.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
לא. אדייק, תום, מתקנים סולריים גדולים שקמים על קרקעות של מקרקעי ישראל, שאלה רוב המתקנים הסולריים הגדולים שקמים היום במדינת ישראל – חל עליהם חלף היטל השבחה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
האירוע הזה חשוב למשרד האנרגיה?
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
בוודאי שזה חשוב, מאוד.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אז למה שלא תקימו קרן ותשפו את הרשויות המקומיות?
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
אנחנו לא – אין תקציב למשרד האנרגיה לשפות את זה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תשימו.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
אני גם לא חושב שצריך להיות, אסביר. בסופו של דבר המטרה שלנו, אם אנחנו רוצים להגיע לאנרגיה מתחדשת שתהיה בהיקפים גדולים הרבה יותר ממה שיש היום, זה צריך להיות חלק מהשוק החופשי. וזה כבר נמצא שם, הפרויקטים של האגרו-וולטאי הם פרויקטים שמתחרים באנרגיה פוסילית, הם לא מסובסדים, וזו הגדולה של הפרויקטים האלה. הגדולה של הפרויקטים האלה היא שזה יכול להביא לנו הרבה מאוד מגה ואטים באזורים שאנחנו צריכים אותם, ותעריף החשמל של גברת כהן מחדרה לא יעלה בגלל הפרויקטים האלה. בגלל זה אנחנו מאוד מאוד רוצים את הפרויקטים האלה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אז תשלמו.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
ואנחנו חושבים שזה יכול לקרות, וזה כבר קורה. ולכן אני לא חושב שצריך להיות פה סבסוד וזה לא נכון שיהיה סבסוד. ולכן אני כן חושב, ומזה התחלתי, שהרשויות המקומיות צריכות לקבל חלק מההכנסות שהיזמים מקבלים כתוצאה מזה שמקימים פרויקטים של אגרו-וולטאי. פשוט צריך להיות סכום שהוא ודאי.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
מה שאתה אומר זה שאין בעיה כלכלית, של כלכליות? הבעיה היא חוסר הוודאות ולא המחיר?
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
לא, גלעד, זה לא מה שאמרתי. יש שתי בעיות, הבעיה הראשונה היא חוסר הוודאות, שזה הורג את זה מלכתחילה; והבעיה השנייה, חוסר הכלכליות – אני לא יודע, תלוי מה גובה השומה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בדקתם את העניין הזה?
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
בדקנו - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
גם בשומה שצוינה כאן, שמשמעותה 40,000 שקלים לדונם, אני יכול לומר שלפחות על פני הדברים זה לא הופך את הפרויקט ללא כלכלי.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
40,000 שקלים זה לא לפי דונם, זה לפי מגה ואט, מה שחשוב, כי אנחנו לא מסתכלים - - -
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל הוא חילק את זה כבר. החשבון של תומר נכון?
<< אורח >> איתן פרנס: << אורח >>
ממש לא.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
25 דונם, 1.1 מיליון.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, הוא תלוי בהתאם, אבל הוא לא קבוע.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
קבוע.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
25 דונם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
1.1 מיליון. זה 40,000 שקלים לדונם, מה לעשות?
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
השאלה, תומר, היא כמה הספק עושים באותו דונם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
באגרו-וולטאי, בדונם, אתה יכול לעשות הרבה פחות מאשר בקרקעי, מן הסתם, כי אתה שם הרבה פחות פאנלים.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
נכון. אז גם תשלם פחות, כי התשואה שלך - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בדיוק.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
זה אחוז מההשבחה.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
לא קרה כלום, זו אותה תשואה.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
נכון, אני לא הולך להגיד פה – לא בדקתי את התחשיב של הפרויקט.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אז תבדוק.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
לא, גם לנו אין מספיק ניסיון, כי לא קמו עדיין - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא צריך לקום. יודעים כמה – הניצולת של אגרו-וולטאי היא 70% לעומת 90% של גגות, נכון? אנחנו יודעים. אנחנו יודעים איזה שטח צריך בשביל להפיק כמה חשמל. אנחנו יודעים בדיוק את כל הנתונים הקיימים; כמה רשות מקרקעי ישראל לוקחת כתמלוגים, כמה יהיה היטל השבחה, בגבולות של אפילו – אפשר לדבר על 60,000 שקלים לדונם – בין 20,000 ל-60,000, ולעשות חשבון אם זה הופך להיות כלכלי או לא. השאלה היא לא אם זה הופך להיות כלכלי או לא, השאלה היא מה תקופת החזר ההשקעה.
<< אורח >> איתן פרנס: << אורח >>
לא, תומר, ממש לא, זה לא נכון. 60,000 שקלים מול 1.1 מיליון. רמ"י לוקחת למגה ואט 60,000 שקלים. למגה ואט.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לשנה.
<< אורח >> איתן פרנס: << אורח >>
לא.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, כן. ברמ"י אתה משלם כל שנה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
עכשיו נעלה ונשמע את רמ"י, תומר, הם פה.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אני רק רוצה להזכיר שהיזם גם יכול לתקוף את השומה. כלומר, להבנתנו, השומה בקיבוץ אייל עדיין לא סופית.
<< אורח >> איתן פרנס: << אורח >>
אבל חוסר הוודאות שזה יוצר - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נכון, חוסר הוודאות קיים בכל עסק.
<< אורח >> איתן פרנס: << אורח >>
כל פרויקט במדינת ישראל – לא בפיילוטים, חבר'ה, אתם רוצים שיהיו פיילוטים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
צודק מר פרנס שמדובר בפיילוט. כשמדובר בפיילוט אז המדינה נרתמת, וכדי לאפשר את הוודאות של הפרויקט אז היא משתתפת, אם היא רוצה שהפיילוט יצליח.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
תומר, בעניין עקרוני הסברתי למה השתתפות פה לא נכונה. זה לא הכיוון שכולנו רוצים שמשק החשמל יילך אליו. אנחנו רוצים שהאנרגיה המתחדשת תתחרה באופן עצמאי באנרגיה הקונבנציונלית, והגדולה של האגרו היא שזה עושה את זה. לשאלת הכלכליות של מה שאתה אומר, יש הרבה פרמטרים שונים. עשיתי תחשיב, אני לא הולך להגיד אותו כי הוא לא מתוקף עם - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בכל זאת, אתה צריך - - -
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
רגע, תומר, בפרויקטים קטנים במיוחד, כלכלית, יש פה עניין של יתרונות לגודל. בפרויקט קטן, שומה כזאת של 40,000 שקלים היא בהחלט לדונם, שהכיסוי שם הוא לא 70 מול 90, הוא יותר נמוך באגרו-וולטאי. זה בהחלט יכול לפגוע בצורה משמעותית בכלכליות, עד כדי להפוך את זה לפרויקט שהוא לא כלכלי. אני לא יודע מה השומה הזאת מייצגת, אין לי מושג. העיקרון שאני אומר שוב הוא שבעינינו נכון שהרשות המקומית תקבל בדיוק כמו שהיא מקבלת בפרויקטים קרקעיים, שהיא מקבלת את החלקה, בין אם זה בחלף ובין אם זה בהיטל השבחה, ולא צריך להיות שום הבדל ביניהם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מי נמצא איתנו בזום מרמ"י? רעות, טל או משה, מי הרלוונטי?
<< אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>
אני מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל, ונמצאת עו"ד טל גטרר, סגנית היועמ"ש. קודם כול, כמובן שחיזוק החקלאות והאנרגיה בנפשנו, ורמ"י גם הייתה מהמובילים והחלוצים של כל הנושא של הדו-שימוש, האגרו והחלטות מדיניות. וגם היום אנחנו עושים כדי להמשיך ולאפשר ולהגדיל גם את האפשרויות לכיוון האגרו בכלל כתעסוקה, וגם לעומת הסולרי הקרקעי. דובר על המחיר האחיד, אז רק אציין שמדובר במחיר חד-פעמי של 60,000 שקלים למגה מותקן לעסקה, ולא בתשלום שנתי.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
רעות, זה למגה, תבהירי את זה, לא לדונם.
<< אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>
למגה. למגה מותקן. וחד פעמי. זאת אומרת, לא משהו שנתי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אין תמלוגים שנתיים?
<< אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>
לא, אין תמלוגים שנתיים. גם המחיר הזה, קודם כול, הוא לא לפי שומה, אלא מחיר אחיד מאוד מינימלי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, ברור, זה היתרון שלו.
<< אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>
נכון. וגם, אפילו ביחס לסולרי קרקעי, שזה 200,000 שקלים למגה, אז גם ביחס אליו הוא מאוד מאוד כדאי. והמטרה שלנו ברורה, שהשדות החקלאיים, המטעים והחממות וכו' ימשיכו להתקיים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רק אשאל שאלה, נאמר פה שמדובר בחלף היטל השבחה, אני לא מניח שזאת הכוונה, אלא זה - - -
<< אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>
אסביר. היום מה שאנחנו עושים זה מפרישים חלף היטל השבחה כל השנים. יש מעט מאוד עסקאות, אין הרבה ניסיון, אבל אנחנו עושים את זה כברירת מחדל, ולא מבחינה מהותית, אלא זה מה שעשינו עד היום. צריך בהחלט לעשות על זה איזושהי חשיבה כוללת, כמו שמתבצעת עכשיו. אבל עד כה הפרשנו, ונמשיך להפריש כל עוד לא יהיה משהו אחר. כל הנושא של סעיף 21 מאוד מורכב, בעיקר ברמה המשפטית, שהיא לא הרמה שאני כרגע מדברת עליה, אבל זה סעיף שכנראה לא צפה את הסיטואציה הספציפית. ביחס למה ששי חג'ג' אמר בהתחלה - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רק להבהיר, לא היה שינוי בהסכם בין רשות מקרקעי ישראל לשלטון המקומי בהקשר הזה?
<< אורח >> רעות הירשהורן: << אורח >>
לא היה שינוי.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אני ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי בישראל. מאז שנת 2012? לא, לא שמוכר לי. ו-2012 נועד לקבע את מה שהיה לפני כן, זה הרי העיקרון המנחה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אבל מה שהיא מספרת עכשיו זה תשלום וולונטרי, מה שנקרא.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אבל לא ידוע לי שנעשה תיקון בעקבות זה בהסכם חלף היטל השבחה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בעניין הזה?
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
בכלל.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
האגרו עוד לא היה בשנת 2012, כך שכנראה - - -
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
אני סגנית היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל. בהקשר של האגרו לא נעשה תיקון להסכם, כי זה באמת נושא חדש לגמרי. בסולרי הקרקעי רמ"י מפרישה חלף, כי האמירה היא שחל סעיף 21 לתוספת השלישית. אבל בעניין האגרו עוד לא נעשתה בחינה משפטית מהותית בהקשר הזה. כברירת מחדל בגין אותן חמש עסקאות שאושרו עד היום, העברנו חלף, שוב, עד שתיעשה הבחינה המהותית או שיוסר תחום אחר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
במקרים האלה נדרשת עסקה? איזה עסקה?
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
כן, נערכת עסקה בתשלום של המחיר - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
עסקה שמה מהותה? הרי לא שונה הייעוד ולא שונה הסכם - - -
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
אתה מדבר על האגרו? לא על הסולרי הקרקעי?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, האגרו.
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
באגרו נערכת עסקה כדי לשלם - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה מהות העסקה?
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
אגיד, שנייה. לכן רעות אמרה שהשאלה של התחולה של סעיף 21 בהקשר של אגרו היא באמת מורכבת, כי הייעוד החקלאי נשאר, החוכר ממשיך לבצע את החקלאות ולא חלה חובת השבת הקרקע בגין שינוי ייעוד בחקלאי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אז הוא פשוט לא חל.
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
אז זה לא מוחל. עשינו את הדיון הזה וכבר ניסינו ללבן את האירוע, ואני יודעת שמשרד האנרגיה פנה באופן רשמי למשרד המשפטים ומינהל התכנון גם לקבל חוות דעת משפטית בהקשר הזה, כי באמת נראה שסעיף 21 לא צפה את העולם הזה של הדו-שימוש. סעיף 21 מתייחס למצב מאוד פשוט, קרקע חקלאית משנה ייעוד, נערכת עסקה חדשה, החוכר החדש לא בהכרח נהנה משינוי הייעוד. זה יכול להיות בפטור ממכרז, זה יכול להיות במכרז. פה מדובר במצב שונה. השאלה אם יש פה שינוי ייעוד מחקלאי לייעוד אחר היא באמת שאלה מורכבת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, היא שאלה מאוד פשוטה. הייעוד לא משתנה. זו שאלה מאוד פשוטה.
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
זה לא כל כך פשוט, כי השאלה גם אם יש פה הבחנה – אני יודעת שחלק מהדעות הן שיש הבחנה בין ההיקפים הקטנים להיקפים הגדולים, מכוח תוכנית, מכוח התמ"א. לעמדתנו אין הבדל, אבל, שוב, זאת שאלה שאני חושבת שמשרד המשפטים - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא משנה, אבל זאת לא השאלה ששאלתי אותך. איזו עסקה נעשית פה?
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
- - צריך להתייחס אליה בשאלה של - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זאת שאלה שלא תיפתר על השולחן הזה, מן הסתם.
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
העסקה הפורמלית שנעשית כאן היא תשלום מחיר אחיד לרמ"י, והם מקבלים תוספת להסכם החכירה שמאפשר להם לעשות את השימוש. כי הסכם החכירה החקלאי לא מאפשר לעשות שימוש לפוטו-וולטאי, בין אם קרקעי ובין אם אגרו. זה לא חלק מהשימושים הקיימים בחוזה המקורי. אז שוב, השאלה של תחולת סעיף 21 היא שאלה שעדיין לא התקבלה לה תשובה ברורה וחד-משמעית. כברירת מחדל, עד היום, בחמש העסקאות, רמ"י הפרישה חלף, אבל שוב, אלה בחינה והסכמות שצריך לקבל. אנחנו כן מעוניינים - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
את מדברת כרגע על עסקאות של אגרו-וולטאי, נכון?
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לעומת זאת, נאמר כאן על ידי מר פרנס שלפחות בעסקה אחת מהסוג הזה ניתנה שומה של היטל השבחה ממש, לא חלף. אז איך זה מתיישב?
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
במקרה כזה, אם יוחלט בסופו של דבר - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אבל השמאי יצא. מר פרנס אומר שיש שומה ממש.
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
אשיב. אנחנו לא יודעים כשיוצאת שומת היטל השבחה. במקרה שנדע שהתקבלה שומה סופית והחוכר שילם היטל השבחה, נחזיר את החלף. ברור שלא יהיו חלף והיטל. לכן צריך לקבל החלטה. אין ספק שצריך לקבל החלטה מהותית אם בעסקאות של אגרו יהיה חלף או יהיה היטל. אין ספק. כרגע, כדי שהרשויות לא יצאו נפסדות, וכפי שנעשה עד היום בסולרי הקרקעי, הפרשנו חלף כברירת מחדל. אם בסוף ישולם היטל השבחה, נשיב את החלף. זו התקזזות שנתית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה לוח הזמנים שאת יודעת לספר לנו של קבלת ההחלטות בעניין הזה?
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
בעניין של סעיף 21?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בכלל בנושא של הטיפול בהיטלי השבחה. כפי שהבנו בדיונים אחרים, משרד המשפטים הוביל תהליך שעוסק בנושא היטל השבחה בכלל, אבל במיקוד בנושא של אנרגיות מתחדשות. הבנו שיש עבודה במשרד המשפטים, שאתם חלק ממנה וגם משרד הפנים ואחרים. האם את או מישהו אחר יכול לתת לנו לוח זמנים?
<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>
אולי משרד המשפטים יכול לענות. אנחנו בהחלט שותפים לשיח. אני לא יודעת להגיד לגבי לוחות הזמנים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
משרד המשפטים?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אני ממשרד המשפטים. א', אנחנו לא יודעים כרגע לתת עמדה ממשלתית סדורה. גם בלוח הזמנים הזה כרגע יש היעדר הסכמה בין המשרדים, זה נשמע פה, ובטח של גורמי המדיניות שצריכים בסוף לקבל את ההחלטה, שכרגע גם לא קשובים לזה וגם חלקם - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
- - -
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
כן. ולכן יש לנו קושי להביא עמדה ממשלתית סדורה בהקשר הזה. אוסיף שגם אין לנו מספיק תשתית עובדתית כרגע כדי להגיד באמת ולבסס את הטענה שנשמעת, שהיטל ההשבחה הורג את הפרויקטים. התמ"א אושרה לא מזמן, כפי שציין היועץ המשפטי, וצריך לחכות ולראות אם באמת מממשים אותה או לא ולבחון את החסמים במעלה הדרך. ויכול להיות שיש אמת בדבר.
היטל ההשבחה הוא באמת – ופה אני גם מתייחס לצוות שמרכז משרד המשפטים בבחינת היטל השבחה – אירוע גדול בעולם הנדל"ן שמייצר – וכבר אני יכול להגיד, הדוח נמצא בשלבים סופיים. הוא כבר מנוסח, ויתפרסם איזשהו דוח ביניים בנושא. והמסקנה העיקרית שעולה שם מבחינת החסמים היא היעדר ודאות. יוצר חוסר ודאות, לא רק בשוק האנרגיה, גם בשוק המגורים וכמעט בכל שוק שקשור לנדל"ן. וגם התוספת השלישית בעצמה אולי מכירה בזה ומאפשרת לבעלי קרקע שחייבים בהיטל השבחה לבקש שומה מוקדמת כדי לדעת מה ההוצאה הצפויה להם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מצד שני, גם להפקיד ערבויות עד שיבררו.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
זה במקרה שאתה רוצה לממש, כן. אבל עוד הרבה לפני המימוש, אם אתה רוצה לבדוק כמה תצטרך לשלם, אתה רשאי לבקש שומה מוקדמת. וזה אירוע שיכול להיות שבשוק האנרגיה גבוה יותר, כי כרגע יש בעיית שוק של איך לחשב את היטל ההשבחה. ובהקשר הזה גם יש החלטת ממשלה ספציפית שמקימה עוד צוות שיבחן החלטת ממשלה שניתנה לאחרונה ביחד עם חוק ההסדרים הזה – 3586, ומקימה צוות נוסף לבחינת היטל ההשבחה במתקני אנרגיה, לרבות אגרו-וולטאי.
לגבי השימוש במנגנון החלף, א', נאמר פה קודם שהרצון להחיל את זה גם על קרקעות פרטיות – ציין היועץ המשפטי לוועדה שהתמ"א מתייחסת גם לקרקעות פרטיות – תשלומי חלף לא רלוונטיים בכלל לקרקעות פרטיות, כי שם חלף נגזר מתקבולים שמקבלת רמ"י, ובמקום שבו אין את רמ"י כי היא קרקע פרטית, אז גם אין חלף. ולכן אי-אפשר באמצעות תיקון של הסדר חלף להחיל את זה על קרקעות פרטיות. למעשה, זה לפטור את החוכר ולהעביר את התשלום למדינה. רמ"י היא זאת שתצטרך לשלם את ההכנסה לרשות המקומית כחלף היטל השבחה.
מבחינה יותר מהותית, סעיף 21 מדבר על הנהנה העיקרי. זאת התכלית שלו. במצבים שבהם הנהנה העיקרי זאת המדינה, על אף שהיה חוכר לדורות בקרקע במועד אישור התוכנית המשביחה, מחייבים את המדינה. קובעים שהתוספת השלישית לא חלה ויחול הסכם החלף. במקרה הזה, אנחנו לא בטוחים שהתכלית הזאת מתקיימת. זאת אומרת, בגלל שאין פה חובת השבה לרמ"י, החוכר לא צריך להשיב את הקרקע לרמ"י – בנפרד מהשאלה אם הקרקע שינתה ייעודה או לא. בשאלת ההשבה לרמ"י, אין פה השבה ברורה. זה נכון שיש צורך לעדכן את חוזה החכירה על מנת לבצע את הפעולה הזאת בקרקע. יש פה משהו שאולי מתיישב עם הלשון של החוק אבל לא מתיישב עם התכלית של הסעיף, ולכן אלה לא המקרים הקלאסיים של סעיף 21.
גם אם נחיל את סעיף 21 על מתקנים, ההכנסות לרשות יהיו תלויות בתעריפים שייקבעו על ידי רמ"י – רמ"י מפרישה מהתקבולים שלה, ולכן בהקשר הזה הרשות תהיה לעד תלויה במדיניות ממשלתית – והוא מבוסס על הסכם בין המדינה לבין הרשות המקומית, הסכם שיכול להתעדכן. בפעם האחרונה הוא התעדכן בשנת 2018 מול השלטון האזורי. זה לא מיסוי, זו מערכת הסכמית לגמרי.
נאמר פה כל פעם במהלך הדיונים איזשהו הבדל בין אגרו-וולטאי שגדול מ-80 דונם, שלפי התמ"א מחייב תוכנית מפורטת, לאגרו קטן מ-80 דונם, שלפי התמ"א לא מחייב תוכנית מפורטת. אין לדבר הזה משמעות לגבי החלף. השאלה היחידה שצריך לשאול לגבי החלף היא אם שימוש אגרו-וולטאי מהווה שינוי ייעוד. וזו שאלה שאני חושב שיש עליה סימן שאלה. זה לא כזה ברור להגיד שהקרקע לא משנה את ייעודה. זו שאלה של מה השימוש העיקרי של הקרקע במצבים מסוימים. זה נכון שהשימוש החקלאי ממשיך ונשמר ואפילו משתלב, ויש בזה מורכבות יותר משמעותית, ולכן אין כל חשיבות לשאלה אם זה מכוח התמ"א או מכוח תוכנית מפורטת, או מכוח תוכנית כלשהי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אם תאמר שיש שינוי ייעוד אז יש חובת השבה?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
לא בהכרח.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לפי הסכמי החכירה, מה לעשות?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
שוב, לא בהכרח. רמ"י אומרים שאין חובת השבה, אלא יש צורך - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הם יכולים להגיד, יש הסכם.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אז אפשר לקבל פה את התייחסות רמ"י. השאלה אם תוספת שימוש של אגרו-וולטאי, שלא מבטל את השימוש החקלאי – שזו מטרת החכירה – האם הוא מחייב חובת השבה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, אני חושב שאין חובת השבה כי - - - שינוי ייעוד.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אוקיי. ובהחלט בעקבות הדיונים – וכן אגיד שעשינו דיונים רבים מאז שהנושא התעורר פה בוועדה, גם דיונים שצוות הוועדה לקח בהם חלק יחד עם משרדי ממשלה והשלטון המקומי, גם דיונים פנים ממשלתיים. השתתפתי בכמה וכמה שיחות זום, ועידות ובין-אישיות בנושא הזה, וניסינו לבחון ולייצר איזושהי אמירה. וכרגע, שוב, אין לנו הסכמה. כן קיבלנו פנייה ממשרד האנרגיה לערוך ולבחון בחינה משפטית לגבי תחולת סעיף 21 היום, בהיעדר חקיקה. אם יש הצעה קונקרטית שהוועדה מבקשת להביא, אנחנו כממשלה – אין לנו הסכמה אז לא נביא הצעה, אבל אם יש הצעה ספציפית שהוועדה מבקשת להביא, נצטרך להסתכל עליה ולבחון אותה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, ההצעה שהובאה הובאה בשם השלטון האזורי על ידי מר חג'ג'.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
זאת הצעה, לבקשתי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מונחת הצעה, לבקשת יושב-ראש הוועדה.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
בהקשר למה שנאמר קודם, אם רוצים להחליף את זה במנגנון חדש לגמרי, זה מיסוי חדש. זה להגיד: אנחנו נותנים פטור מהיטל השבחה ומחליפים את זה בתעריפים קבועים שיקבע משרד האנרגיה. זה היטל מוניציפלי חדש, יותר דומה להיטלים שמופיעים בפקודת העיריות מאשר להיטלים שמופיעים בהיטלי השבחה, כי זה לא מבוסס על השבחה. זה מבוסס על - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
ולכן?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
לכן, אם זה הכיוון, נראה לי שיש פגם יותר חמור בהליך החקיקה שהוא הרבה יותר משמעותי ועוד צריך שימוע ובחינה יותר משמעותית מלוח הזמנים שאנחנו נמצאים בו פה כרגע, כי זה לייצר מס מוניציפלי חדש לגמרי. אם הכוונה להחיל את הסדר החלף – לא יודע בדיוק איך, אבל אם הכוונה לקבוע שהסדר החלף יחול במקרים האלה – שוב, הסדר החלף הוא הסכמי – אז הצגתי את הקשיים שיש עם זה קודם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
השורה התחתונה: לא קיבלנו. לוח זמנים – לא קיבלנו.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
לוח זמנים למה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
המדינה מקדמת אנרגיות מתחדשות בכלל, ופוטו-וולטאי ואגרו-וולטאי בפרט, מזה מספר שנים. תוכנית המתאר הארצית נמצאת על המדוכה שנים. אושרה לאחרונה. האם הממשלה לא סברה שצריך לטפל בפן המיסויי של הדבר הזה לאורך התקופה שהיא עוסקת בנושא של קידום האגרו-וולטאי?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אם רוצים להסתכל באופן כללי על מיסוי, אולי משרד האנרגיה ייתנו תשובה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, מיסוי העסקאות האלה. כמו שאתה אומר, שאלת החלף ושאלת היטל ההשבחה - - -
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אם אתה מדבר ספציפית על היטל ההשבחה, אז כן, אבל לא על מיסוי באופן כללי. כן אגיד שהחלטת הממשלה שאומרת שהצוות שיבחן את נושאי היטלי השבחה ומתקני אנרגיה קבעה שנביא את זה לחקיקה וזה ייכנס לתוקף עד שנת 2027.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יופי. עכשיו עברו שלושה חודשים, האם הצוות הזה התכנס?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא, הייתה מלחמה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, המלחמה זה – לא - - -
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
נשלחו כתבי מינוי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נשלחו כתבי מינוי. ונבחן ניגוד העניינים של בעלי המינויים? הרושם שמתקבל – סליחה שאני אומר ברמה האישית, אם היושב-ראש ירשה לי – הוא שהמדינה פועלת בטור, לא אצה לה הדרך. למרות שיש לה יעדים של 30% לאנרגיות מתחדשות בשנת 2030, ויש נושא שכבר נמצא על המדוכה מספר שנים – זו לא איזה הפתעה, זה לא, להבדיל, טיל שנפל ממקום כזה או אחר – ומתקדמים בטור; קודם נאשר את תוכנית המתאר הארצית, ועכשיו, כשיש תוכנית מתאר ארצית, נברר את שאלת היטל ההשבחה.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אפשר לענות?
<< אורח >> איתן פרנס: << אורח >>
רק אגיד איזה נזק עצום זה גורם לכל מי שעוסק בתחום, שהמדינה שולחת אותו לתכנן, להשקיע, חקלאים. כבר עוסקים בנושא הזה אלפי אנשים, ועכשיו אנחנו צריכים לגלות שהמדינה זרקה אותנו – משרד המשפטים, שומעים מהטון את הדברים. במקום שמשרד המשפטים יבוא ויעזור למדינת ישראל להתקדם אל עבר האנרגיה הירוקה, הסברת, אדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר, איך אתם עושים הכול כדי להפריע. אולי תציעו הצעה איך לצאת מהפלונטר של סעיף 21? יש לי הצעה מצוינת בשבילך, כמו שעושים את זה בצורה הכי קונסטרוקטיבית, אפשר לקבוע בהוראת שעה לתקופה מסוימת, עד שהצוות יגמור את עבודתו, הנחיה שאומרת: על אף כך וכך, יראו מתקן אגרו-וולטאי שקם ללא צורך בתוכנית כעומד בתנאי שינוי הייעוד, ונגמר הסיפור. אבל את זה אומר מישהו שרוצה לייצר פתרון, אבל אתם לא רוצים. אתם לא רוצים, אבל אתמול כן רציתם לשלוח אותנו לעולם האגרו-וולטאי, סיפרתם לנו בכל ועדות התכנון: אל תעשו מתקנים קרקעיים, רוצו ותקימו את הענף היפה הזה כדי להציל את מדינת ישראל מהבעיות, אתם משווקים ומוציאים את הגז של ישראל החוצה ומוכרים אותו למצרים ומשאירים אותנו בלי רזרבה, כי יש אנרגיות מתחדשות. ואתה, אדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר, הרי אתה עובד במשרד האוצר ומבין את - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
משרד המשפטים.
<< אורח >> איתן פרנס: << אורח >>
משרד המשפטים, סליחה. אתה למעשה מציג את עמדת האוצר, וכאן הביקורת היא גם על האוצר. והכנסת צריכה לבקר את מה שהיא רואה פה. אתם עושים צחוק ממדיניות האנרגיה של מדינת ישראל. ואני אומר את זה למשרד האוצר וגם למשרד המשפטים שצריך לעזור למצוא את הפתרון. אתם צריכים לבוא עם פתרונות, לא עם בעיות. ואני אומר למשרד האוצר, תמכרו את הגז שלנו למצרים, תעצרו לנו את האגרו-וולטאי, ונישאר בלי חשמל.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
אפשר לענות לתומר על ההאשמות שהוא האשים קודם?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני רוצה לחתוך פה רגע.
<< אורח >> רון אייפר: << אורח >>
אפשר להגיד משפט אחד?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, סליחה, כי אני לא חושב שהוא יתרום או ייקח אותו למקום אחר. אני אומר ברצינות, נתתי לזה מספיק זמן, גם לפנים, גם לאוצר. אני לא צריך לשכנע את האנרגיה פה להגיע להבנות ולהסכמות. גם פתחתי את הדיון ואמרתי: אנחנו לא רוצים לייצר פה תמריץ עם משוכה שאי-אפשר לדלג עליה. מבחינתי, אין לי איזה רצון מיוחד לקדם את החוק הזה, ואם הכיוון הוא כזה שכל משרד מתבצר בעמדתו, גם הוועדה יודעת להתבצר בעמדתה. אין לי בעיה לצאת לאיזה הפסקה. אנחנו מקבלים עדכון שרפורמת החלב נדחתה, ככל הנראה פוצלה מההסדרים, ככה שגם לי וגם לך, שוסטר, יש שעה פנויה.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש שלוש שעות.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אפילו שלוש שעות, בנינו על זה. אז אין לי בעיה שתצאו רגע, תנסו להגיע פה לאיזשהו מתווה, ומבחינתי אם אין פה מתווה, אני לא רואה איזשהו צורך לחזור ולדון בסעיף הזה, גם כפי שהוא הונח בהצעת החוק המקורית של הממשלה. אז נצא להפסקה, וכשנתחיל את הדיון נוציא הודעה. תודה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:59 ונתחדשה בשעה 16:14.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אנחנו מחדשים את הישיבה. ניסינו להגיע ונמשיך לנסות להגיע למתווה, לאיזושהי הבנה או הבנות עם משרד הפנים בעניין של היטל ההשבחה. הנוסח עבר הקראה. מה שנעשה זה נקריא, נצביע על ההסתייגויות, נצביע אחר כך על הנוסח כפי שהוא מופיע בכחול, כפי שהוקרא בדיון הקודם, ואז אתפוס את ההצעה הזאת עם רוויזיה. אבל אתפוס אותה עם רוויזיה כי אני רוצה שיגיעו פה למשהו, וזה משרד הפנים, דיברנו עם המנכ"ל כמה וכמה פעמים. אני כן חושב שאפשר להגיע כאן להבנה ולתת בשורה בנושא הזה. אז נחזיק את זה עם רוויזיה, וככל שתמהרו להגיע להבנות אז נוכל להתקדם.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אני רוצה לומר משהו. אמרתי את זה גם בדיון הראשון; מדינת ישראל מורכבת מהרבה משרדי ממשלה, בין היתר גם משרד הפנים, אבל זו לא טריטוריה בפני עצמה. גם הרשויות המקומיות שמהן באתי, וגם עליהן אני חושב – יש הסתכלות כוללת שצריכה להיראות בעניין הזה. כשמדברים על לעודד משהו – ואחד היעדים של מדינת ישראל זה לעודד אנרגיות מתחדשות, וכדי לעודד אנרגיות מתחדשות, עושים דברים לתקופה. יש לנו כמה וכמה חקיקות שנעשו ככה. פעם הפסיד את זה משרד האוצר, פעם הרווח הופסד על ידי משרד אחר, פעם זה, אבל בסוף מדובר כאן – כל האגרו-וולטאי זה תחום חדש שנכנס עכשיו לעניין, עוד לא יודעים לתמחר אותו במיליון אחוז. צריך להיות מאוד אמיץ כדי להחליט לקחת קרקע כזאת ולהשמיש אותה עם כל ההשקעות שיש בה. והמדינה ראש קטן, זה יפיל, זה יקריס את הרשויות המקומיות. אני לא קונה את הלוקש הזה – סליחה, אדוני היועץ המשפטי של המשרד, וגם לא – איך קוראים לך?
<< אורח >> נדב לחמן לזר: << אורח >>
נדב, מינהל פיתוח כלכלי, משרד הפנים.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
נדב. אני לא חושב, אני מכיר את הרשויות.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
זה גם כסף שהולך להיכנס אליהם בלאו הכי, אם הפרויקט לא יקום.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אגב, רשויות שיש להן את הדונמים האלה רק ישמחו שמישהו יעשה את זה, במקום לגדל שם חסה – אגב, כמה ארנונה משלמים על אגרו-וולטאי?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מעט.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
מעט. כמה ארנונה משלמים על חסה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מעט קצת פחות.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
מעט פחות, נכון?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
עכשיו הוא יוכל לעשות גם חסה וגם את האגרו.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
זאת אומרת, אני ראש עיר או ראש מועצה, אני אומר: חברים, יש לי מקום שמגדלים לי בו בכוח חיטה רק בשביל להחזיק אותו כדי לא לשלם על משהו אחר, או לא יודע מה, ועכשיו אגדל בו – אני יכול לעשות פה פוטו-וולטאי, לשלם ארנונה שהיא כנראה יותר – אם מישהו יודע לתת לי את המספרים אשמח מאוד – הכנסה קבועה לזה. יש לי עוד עסק - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
ארנונה פוטו-וולטאי זעומה.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
היא זעומה. אין פה הפרש.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
כמו חסה?
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
לא רחוק.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
לא רחוק כמה?
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אני יכולה לבדוק.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
זה עשרה דונמים.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
ועדיין, מה שנקרא מישהו הוריד את התעריף, גם כן בעקבות הליכי חקיקה אלו ואחרים, לא ניכנס אליהם.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אבל היו. משרדי ממשלה גם תרמו את חלקם בתעריף והכול.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
אין לי בעיה שמשרדי ממשלה יתרמו, רק אמרתי: למה - - -
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אתה אומר: אני לא רוצה לתרום.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אבל הרשות לא מממנת את זה. הרי לא יהיה שם כלום בלאו הכי.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אוקיי. אומר את דעתי. ודעתי במקרה הזה היא כמו דעתו של היושב-ראש. דיברנו על זה ביחד. יש תמימות דעים בעניין הזה, גם של שאר חברי הכנסת מכל הסיעות. אי-אפשר להגיד בתקופה כזו: אנחנו לא רוצים לקדם את הזה. אני לא מדבר איתכם על חוק האקלים ועל כל הדברים שדובר עליהם גבוהה גבוהה, שמדינת ישראל הולכת לחדשנות ולזה, ופה, דווקא אני, החרדי, צריך להגן על החדשנות הזאת? לא יפה. בקיצור, אני מקבל את הצעת היושב-ראש לאשר את זה עכשיו ולעשות רוויזיה. אני כן מציע ומחזק את פנייתו של היושב-ראש למנכ"ל משרד הפנים ולכם, הצוות המקצועי, לשקול את העניין. תעשו את החישובים. זה מוגבל פה עד עשרה דונמים. זו הוראת שעה – אני לא יודע. לכמה זמן מופיעה כרגע הוראת השעה?
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
אם אין הוראת שעה, זה לא קיים. ההוראה הזאת לא עברה, לא כחול, לא ממשלה, שום הליך.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
עכשיו אתה בא בטכני? פרוצדורה?
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
לא הגעתי לטכני כי זה לא עלה, אבל - - - במה מדובר - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אמר כבר - - - אל תיקח אותי לפרוצדורה.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אבל, יהודה, אתה בחור מוכשר. נכון שלא הייתה הכנה קודם, אבל כבר הייתה לך הכנה פה בוועדה, גם בוועדה הקודמת וגם בוועדה היום. אל תלך איתי לפרוצדורה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בדיון הקודם הבאתם סעיף שלם שלא עבר בממשלה, ופתאום ניסיתם להחדיר אותו ככה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הממשלה ביקשה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כן. שלא עבר בממשלה, לא עבר ועדת שרים, לא עבר הכול.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אבל למה אתה לוקח אותי לפרוצדורה? אני מנסה - - -
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
- - - אני לא מבין.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אה, אוקיי. אז אני מדבר כרגע על – כי מקודם דיברת על מדיניות.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
למה לא?
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
כי מקודם הצגת מדיניות - -
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
כי אני מנסה להסביר - - -
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
- - עכשיו נוח לך להציג פרוצדורה ומוחרתיים יהיה נוח לך להציג את שניהם או לא להציג אף אחד. אני פונה כרגע אל משרד הפנים כקולקטיב, כחלק מהממשלה, כחלק מהמדינה. יש דבר כזה שנקרא אגרו-וולטאי. זה דבר נכון, זה דבר שצריך לעודד אותו, וכדי לעודד עושים דברים לתקופת זמן וקיצוב בכמה עושים את זה. זה הכול.
אני מציע ומבקש שתעשו התייעצות עוד פעם אצלכם עם הדרג המחליט. חבל שאין שר. ואני פונה גם למנכ"ל משרד הפנים, במקום שאין איש, היה איש. אני לא אומר את זה בשביל לעקוף אף אחד אחר. כי ההתנגדות שלכם היא לא התנגדות עקרונית לעניין הזה. אתם אומרים: מה? אנחנו – ופתאום אתם מאוד רגישים לרשויות. רשמתי לעצמי את העניין הזה. כשבאנו לדברים, לתת להם קצת עצמאות בדברים מסוימים, הייתם ממש נגד. פשוט אין לי את הטישו פה בשביל להתרגש איתכם ביחד.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
לפני שנה וחצי אני חושב שזה היה על מתקני ההגירה, גם התנגדנו. לפחות אין לנו עניין של אגו בזה. זה עניין של מדיניות שאומרת - - -
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
התנגדתם אז וזה עבר.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
זה בסדר. אני אומר עוד פעם, קודם כול היה בחקיקה - - -
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
נו, אז למה היום אתה אומר - - -
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
גם אז אנחנו מתנגדים. אנחנו אומרים עוד פעם, רק אז זה היה בחקיקה בהרכב מסוים - - -
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
ועכשיו אתה לא מתנגד, אתה אומר: אם לא זה, אני מפוצץ את הכול.
<< אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>
אני לא מפוצץ את הכול, אפשר להעביר את החקיקה הזאת. אפשר להעביר את מה שהוגש לכנסת, עליו אין מחלוקת.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אמרתי את שלי לפרוטוקול, לחזק גם את היושב-ראש.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אמרת דברים חשובים. אני מסכים איתך, באמת הרוויזיה הזו היא מה שנקרא לצורך. א', אפשר להגיע כאן להבנות וגם כדאי שנגיע להבנות. כמו שנאמר, בסוף זה יגיע באיזה חקיקה פרטית – לא עכשיו, אז זה יבוא אחר כך, אבל אם אפשר כבר עכשיו להכניס את זה לשוק, לייצר פה את הוודאות לשוק גם בהוראת שעה ובאמת לבחון את זה, אז ככה היה מוטב. אבל זה נותן עוד קצת זמן. אלון, בבקשה.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני קצת מתפלא ומתוסכל מהסיטואציה, שבה האיפרכיות השונות, או הממלכות השונות, שמהוות עברים מגוף אחד, גוף ממשלתי אחד, לא מצליחות למצוא את הווקטור המשותף. זה שיש ניגודי עניינים, אתם יודעים, זה שייך למי שרואה יופי במגוון הגישות. וכולנו, מי שנמצא פה יודע לעבוד במישורים שבהם צריכים לאחוז כמה כיווני ראייה. מה שאי-אפשר זה לייצר מצב של שיתוק. ואתם גורמים למדינת ישראל שיתוק במקטע מסוים בעל חשיבות גדולה לייצור האנרגיה המתחדשת, לסביבה הירוקה, לעמידה באמנות הבין-לאומיות.
אנחנו רוצים להיות חלק ממשפחת העמים הנאורה לחקלאות הישראלית, לביטחון מזון ולהכנסות של הרשויות המקומיות, לכולם ביחד. כולם יצאו נפגעים מהאימפוטנציה שאתם מפגינים כרגע פה. בלתי נסבל. זה אולי לא הנושא הכי חשוב בעולם – מספיק חשוב כדי שתשבו לא שבעה נקיים, שני נקיים, לא יותר מזה, ותגבשו משהו שאפשר לעבוד איתו. לא יכול להיות שאין לזה פתרון. אנחנו עושים שמיניות באוויר כדי לאפשר את המהלך הזה. הייתי הולך בכיוון הראשון של היושב-ראש ומפצל. אני מבין את ההיגיון, אנחנו נימנע מהעניין. יש חשיבות לעודד פוטו-וולטאי, אבל למען השם, למען השם שלכם, למען השם של מדינת ישראל, שבו ביחד ותגיעו להסכמות. תודה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה על הדברים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נעבור להסתייגויות?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
כן.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יש לנו הסתייגויות של סיעות שלא נמצאות כאן ואפשר להצביע עליהן במקשה אחת: סיעות יש עתיד, ישראל ביתנו, חד"ש-תע"ל. רע"מ הצטרפו לכחול לבן.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אמרנו את כולם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כל ההסתייגויות למעט כחול לבן – רע"מ שרצו לנמק.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שופטים בבית משפט אומרים: אני מסכים עם חברי. אז אני מסכים עם מה שאמרו חבריי בהקשר הזה. חבל, חשבתי שהדרך הנכונה הייתה לפצל. זו הייתה דרך הרבה יותר נכונה פרלמנטרית, אבל אני מכבד את היושב-ראש בהקשר הזה. אני כן מפציר בממשלה לנסות להגיע להסדרים, למרות שהכיוון הוא יותר לאישור. זה הדבר הנכון לעשות, למרות ההצבעה. אמשוך את ההסתייגויות למליאה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אז אתה רוצה להצביע?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
נצביע על ההסתייגויות - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נעביר אותן למליאה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אז נצביע על כל ההסתייגויות, כולל ההסתייגויות של סיעת כחול לבן, יחד עם רע"מ, שאליה היא הצטרפה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?
הצבעה מס' 1
בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא אושרו.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
ההסתייגויות הוסרו ויועברו למליאת הכנסת. עכשיו נעבור להצבעה על הצעת החוק כפי שהוקראה בדיון הקודם בוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת החוק אושרה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הצעת החוק אושרה. אגיש רוויזיה. אלון, אתה גם מגיש רוויזיה?
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כן.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אז אני מצטרף, כולנו. שלא תהיה לבד, היושב-ראש.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה, אני מעריך את זה מאוד. סיימנו. ישיבה זו נעולה. תודה רבה, בשורות טובות.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:27. << סיום >>