פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 219 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ו (17 במרץ 2026), שעה 9:38 סדר היום: << נושא >> בטיחות העובדים הזרים בענף הבניה בתקופת מבצע שאגת הארי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר מוזמנים: עמית גריידי – רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכרון משה בא גד – עו"ד, מ"מ מנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגיהות מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי משתתפים באמצעים מקוונים: אע"צ בילי פרנקל – רת"ח תוכן, משרד הביטחון רס"ן במיל' נורית ברקי ליברמן – ראש דסק שפות, משרד הביטחון חזי שורצמן – מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה משה נקש – ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה מיכאל סלומון – ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ הארי אלקסלסי – יו"ר עמותת דף חדש אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות - הבית של העובדים בישראל דן ורשבסקי – רכז מקצועות הבנייה, הסתדרות העובדים הלאומית דיאנה בארון – עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, עמותת קו לעובד אביר גיריס – עו"ד, חברת ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין בקי כהן קשת – הפורום למאבק בעוני מנהלת הוועדה: דיקלה טקו רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בטיחות העובדים הזרים בענף הבניה בתקופת מבצע שאגת הארי << נושא >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוקר אור, היום יום שלישי, כ"ח באדר תשפ"ו, 17 במרץ 2026. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא בטיחות העובדים הזרים בענף הבנייה בתקופת מבצע שאגת הארי. היום חיים ועובדים בישראל למעלה מ-65,000 עובדים זרים בענף הבנייה וכ-12,000 עובדים זרים בחברות הביצוע הזרות. עובדי ענף הבנייה מוגדרים כעובדי משק חיוני ועל כן פעילותם מותרת בשעת חירום, בכפוף להנחיית ההתגוננות של פיקוד העורף. המדינה אישרה לקבלנים להמשיך לבנות, אך התנאי היה לדאוג למיגון העובדים. מה-7 באוקטובר נהרגו עשרות עובדים במהלך עבודתם. לצערנו בשבוע שעבר נהרגו שני פועלים שעבדו באתר בנייה ביהוד ועובדים נוספים נפצעו. אנו מבקשים להשתתף בצער המשפחות ולאחל החלמה מהירה לפצועים. העובדים הזרים, מהגרי עבודה שמגיעים ממדינות שונות ודוברי שפות שונות ומגיעים ממנטליות אחרת. מה שידוע וברור לישראלים לא בהכרח ברור להם וחשוב לשקף להם את הסכנות ואת ההנחיות הברורות. נבקש לשמוע היום מהן ההנחיות שניתנות לקבלנים ולמנהלי אתרי הבנייה כדי לשמור על בטיחות העובדים. מהן הנחיות פיקוד העורף בימים אלו. האם ישנם אתרי בנייה פעילים ללא מרחב מוגן קרוב והאם מתבצעת אכיפה באתרי הבנייה ומי אחראי לאכיפה. מהן ההנחיות לעובדים שלא יכולים להגיע למרחב המוגן בזמן ההתגוננות באזעקה כמו מפעילי עגורנים שנמצאים בגובה וחשופים. עובדים שעובדים בקומות גבוהות ובבורות חפירה, מי אחראי להבטיח שיהיה מסלול נקי ופנוי שדרכו העובדים מגיעים למרחב המוגן, כולל תאורה בלילות. האם הופקו לקחים בנושא מתוקפת מבצע עם כלביא? ומה תפקיד הרשות המקומית בנושא. נתחיל עם משה נקש בזום לתת לנו פירוט. << אורח >> משה נקש: << אורח >> בוקר טוב. קודם כל, אני מתנצל שלא יכולתי להגיע ואני מתנצל שאני גם קצר בזמן, אני פשוט צריך לצאת לדיון נוסף לכן ביקשתי לפתוח. אני אגיד כמה דברים שרלוונטיים מבחינתנו ועיקר הדיון, כפי שאמרת גברתי יושבת-הראש, הוא סביב נושא בטיחות העובדים הזרים. ואני מניח שמשרד העבודה ולגורמים נוספים יהיה יותר מה לתרום לדיון הזה מאשר רשות האוכלוסין. אני כן אגיד שמבחינתנו ברשות זה תנאי בנוהל שלנו שהתאגידים, שהם המעסיקים של העובדים הזרים, יוודאו שהעובדים עוברים הדרכה בגובה, זה כל ענייני הבטיחות. אני עוד אגיד, שאלת, קודם כל נתת נתונים מדויקים, יש היום 78,000 עובדים זרים בענף הבנייה בישראל. יש 66,000 בתאגידים ועוד כ-12,000, קצת פחות, בחברות הביטוח. מבחינת מה שאנחנו עושים, וגם דיברנו על זה בדיון אתמול, הפקת לקחים זה חלק מהדברים שאנחנו חייבים לעשות. הפקנו גם מהקורונה, הפקנו גם מ-7 באוקטובר וגם מחרבות ברזל ועכשיו מעם כלביא ושאגת הארי שקורה עכשיו. והמעבר שלנו משגרה לחירום היה מאוד מאוד מהיר. אנחנו הפקנו לעובדים הזרים בכל הענפים, גם בענף הבנייה, סרטונים עם מידע בעניין ההתגוננות. הפצנו לכל המעסיקים ולתאגידים מידע ודפים אודות, שהם יכירו את הנחיות ההתגוננות וידאגו לעובדים שיכירו את הנחיות ההתגוננות ויסבירו להם איך מגיעים למרחב המוגן בזמן הקצר ביותר ובהתאם להנחיות פיקוד העורף. אנחנו עושים וובינרים לכלל העובדים הזרים בכלל השפות, כבר מעל שמונה וובינרים עשינו עם אלפי משתתפים וכמובן שאנחנו גם מעלים את זה אחרי זה לרשת כדי שיוכלו לצפות בזה. גם שם בשיתוף עם פיקוד העורף אנחנו מעבירים את כל המידע הרלוונטי להנחיות ההתגוננות לעובדים הזרים. כל הקשור למצב החירום של המלחמה. אני לצערי לא אוכל להישאר כל הדיון, אני אישאר בדקות הקרובות ואז אני עובר לדיון אחר. אז אם יש משהו ספציפי אלינו נשמח להתייחס. ואם לא, קרן פה ואני חושב שגם ישי יעלה, גם הוא מדיון לדיון. בסדר? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. תודה רבה. עכשיו עוברים למשרד הביטחון. אולי תתקשרו אליה אחר כך. עמית גריידי, בבקשה. אתה רוצה לתת לנו סקירה או שנתחיל עם השאלות? שאלה-תשובה. מה יותר נוח לך? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> אני אתחיל רגע בקצרה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה אתה אומר על בטיחות העובדים באתרים? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> עמית גריידי, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אם אתה יכול להתייחס לכל המבצעים שעברו. תקופת הקורונה, המבצעים. << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> כן, מאז תחילת המלחמה בעצם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כל המלחמות שהיו. איזה הפקת לקחים הייתה? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> באמת זה נושא שמונח אצלנו במשרד בכל מה שקשור לתכלול האירוע הזה של ענף הבנייה מול מקבלי ההחלטות הרלוונטיים שזה בעצם פיקוד העורף בעיקר ורח"ל – רשות חירום לאומית. בעצם משרד הבינוי והשיכון מייצג את ענף הבנייה בכל תהליך קבלת ההחלטות של לדוגמה החרגות של ענפים מסגרים ודברים כאלה. אכן כחלק מהייצוג הזה בוועדות הבין משרדיות, ישבה שם גם מיכל ארן, שמנהלת אגף אסטרטגיה במשרד. שם המשרד הוביל להחלטה של החרגת ענף הבנייה, של השיפוצים גם, מהסגרים ומסגירת האתרים בזמן מלחמה. כידוע, אתרי בנייה עובדים נכון להיום, על פי המגבלות של פיקוד העורף שפורסמו לציבור. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ליד כל אתר יש מיגונית? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> אני אגיד שבהתאם להנחיות, ותכף אני אכנס לאחריות גם של האתרים עצמם. אבל כרגע על פי ההנחיות, לפי הצבעים ופרסמנו את זה גם באתר משרד הבינוי והשיכון, הנגשנו את זה לציבור. צריך להתמגן בהתאם להנחיות. ואני יודע שמנכ"ל המשרד, יהודה מורגנשטיין, היה מאוד חד על העניין הזה של בטיחות באתרים. בטיחות של עובדים. לא רק עובדים זרים, כל מי שעובר באתר, כל מי שעובר ליד האתר, עובד שם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל זה אחריות גם של המעסיקים, עם כל הכבוד. << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> זה בהחלט אחריות של המעסיקים. ואני אגיד רגע, הזכרת פה את עולמות האכיפה בסוף. אני רשם הקבלנים ואני פועל מול הקבלן, מול מי שמחזיק ברישיונות קבלן באתרי בנייה. ובאמת זה המקום להדגיש, שקבלן שלא יעמוד בהנחיות האלה והמידע הזה יגיע אלינו מגוף חוקר שיודע לחקור את הדברים האלה, אני כבר שם על השולחן, לי אין יכולות לבדוק האם עמדו בהוראות פיקוד העורף או לא. אבל אם יהיה גוף כזה, כמו המשטרה לדוגמה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אין לכם גוף אכיפה למשרד הבינוי והשיכון? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> לא, לא, אני גוף אכיפה. כן. אנחנו ממש גוף שמחזיק בסמכויות אכיפה מול הקבלן. אין לי ידע שמאפשר לי להחליט האם קבלן עבר על הוראות הבטיחות לדוגמה או הוראות ההתמגנות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מי משלים אותך? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> זה מה שאני אומר, ככל שיש תאונה או קורה משהו, בניגוד להנחיות של פיקוד העורף ורח"ל, ודוח כזה יגיע אליי, דוח שיפרט לי מה היו הליקויים – אותו קבלן יוזמן לשימוע אצלי. אני פשוט צריך את הגוף הזה. וזה משהו שאנחנו מדברים בין גופי האכיפה השונים, המשטרה, מינהל הבטיחות שאני בטוח שידבר בהמשך. ככל שיציגו לי את הדבר הזה, אנחנו בהחלט נפעל מול קבלן שעבד בניגוד להנחיות. וזה חשוב להדגיש. לכן אנחנו מבקשים, אני פונה פה לקבלנים, שיעבדו בהתאם להנחיות. תשמרו על חיי אדם. ואם נגלה שברשלנות שלהם, הם פעלו בניגוד להנחיו8ת וקרה משהו, אז אנחנו נטפל באירוע הזה. אנחנו נטפל. ואת זה חשוב להדגיש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יצא לכם מקרים כאלה שדיווח על מה שקרה? קרה משהו והפעלת סנקציות? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> לא, לשמחתי לא קרה, לא קרו הרבה מקרים כאלו. המקרים שכן קרו היו מאוד תקשורתיים וזה מעט מאוד. לא הגיע אליי תיק כזה. אני מקביל את זה, דרך אגב, ברשותך, לעולמות הבטיחות. המדינה הרי הקימה גוף שמטפל בעולם הבטיחות – מינהל הבטיחות במשרד העבודה. ועל כן כשאני פועל מול קבלנים בעולמות של עבירות בטיחות זה רק אחרי דוח שאני מקבל ממינהל הבטיחות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה מעשה קרה ביהוד במקרה שקרה? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> אני לא יודע בדיוק. אני בטוח שזה נחקר כרגע מה קרה שם. ככל ואותו גוף חוקר ירצה להעביר אלינו את המידע, אנחנו נטפל, בהחלט. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, תודה. אנחנו שוב ננסה את משרד הביטחון. בוקר טוב. << אורח >> בילי פרנקל: << אורח >> אני בילי פרנקל, ראש תחום התוכן בענף ההסברה בפיקוד העורף. יושבת איתי פה נורית, ראש דסק שפות גם אצלנו בפיקוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני אפנה אלייך שתי שאלות. אם את יכולה להתייחס למה שאני מפנה. את יכולה לפרט את ההוראות של פיקוד העורף לאתרי הבנייה ומהן הפעולות שאתם עושים למען בטיחות העובדים באתרי הבנייה בימי המלחמה? << אורח >> בילי פרנקל: << אורח >> בהתאם להנחיות כעת, לענף הבנייה, העובדים נדרשים להיכנס בזמן ההתגוננות העומד לרשותם או למרחק מוגן תקני או למרחב מוגמר שמותקנים בו פרטי מסגרות, חלון ודלת מאושרים. אלה הנחיות ייעודיות שנכתבו לענף הספציפי הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שאלה נוספת: האם יצאה הנחיה או בחנתם פרסום הנחיה שכל עבודה שאינה מאפשרת הגעה מיידית למרחב מוגן תיפסק בימי המלחמה? << אורח >> בילי פרנקל: << אורח >> שוב, ההנחיות למשק החיוני, בכללם בתחום ענף הבנייה, נכתבים בשיתוף וביחד עם המשרדים הרלוונטיים. לעניין ענף הבנייה לרבות כלל העובדים שבו, יש בעצם הנחיות ייעודיות שנקבעו ביחד עם אותם המשרדים. וכך סוכם לנושא של ענף הבנייה, מה שציינתי קודם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה אמורים לעשות המנופאים, מפעילי עגורנים ועובדים שנמצאים רחוק מהמרחב המוגן או במקום גבוה ולא יספיקו להיכנס בזמן אזעקה למרחב המוגן? << אורח >> בילי פרנקל: << אורח >> אותם המנופאים בעצם אמורים להישאר במקומם, מתחת לקו של המנוף. בדומה, אגב, לעובדים, יש עוד עובדים חיוניים שעובדים בשטח פתוח ואינם יכולים להגיע למרחבים מוגנים תקניים. בעצם בדומה לעובד בשטח פתוח שיידרש להנמיך קומה ככל הניתן, לשכב על הקרקע, להגן עם ידיים על הראש עם ציוד מיגון אישי עליו. אז מנופאים במובנים רבים דומים למאפייני אותם העובדים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. מירה, בוקר טוב. מה שלומך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שלום לכם וסליחה על האיחור. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני מפנה אלייך כמה שאלות. בענף הבנייה יש צורך באישור הרשות המקומית כדי לפתוח את האתר בשעת חירום. האם הרשות בודקת שהתנאים הנדרשים מתקיימים, שיש מרחב מוגן שכולם יכולים להגיע אליו. שהדרך למרחב המוגן פנויה ונקיה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קודם כל, אני מבקשת לומר שלפי ההנחיות שקיימות היום וגם מראשית המלחמה, הרשות המקומית לא הייתה צריכה לתת אישור לצורך פתיחת האתר בחירום. במסגרת ההנחיות הנוכחיות של שאגת הארי, מראשית המבצע, אמרתי מלחמה בטעות, סליחה. מראשית המבצע אנחנו בעצם רואים את ענף הבנייה לפי המדיניות שפיקוד העורף קובע. אנחנו רואים את ענף הבנייה כמשק חיוני. הוא לא דורש ולא דרוש לאישור של הרשות המקומית כדי לעבוד. הרשות המקומית גם לא נקבעת כגורם שאוכף את הדינים של פיקוד העורף. זאת אומרת, אם אנחנו בעבר, למשל בתקופת הקורונה, ראינו שהייתה סמכות לפקחים של הרשויות המקומיות, לבצע אכיפה של התו הסגול בעסקים, במבצע שאגת הארי גם במבצע עם כלביא הרשויות המקומיות לא מוסמכות לבצע אכיפה של מדיניות פיקוד העורף. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה כן האחריות שלכם? מה הרשות עושה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרשות המקומית, כמו בשגרה, אחראית לבטיחות של הציבור במרחב הציבורי. היא עוברת, זה לא שייך לאתרי בנייה, אלא באופן כללי. היא עוברת במקלטים הציבוריים, מוודאת שהמקלטים הציבוריים תקינים ופנויים לשימוש הציבור. היא פתחה לא מעט מקלטים, מרחבים מוגנים ומחסות לשימוש הציבור גם ללינת לילה ומציידת אותם. היא מסייעת ומושיטה יד גם כמובן עובדים של אתר בנייה שצריכים להגיע למקלט ציבורי סמוך שהרשות המקומית מעמידה יכולים לעשות את זה. היא רשאית ומוסמכת לוודא תקינות של מקלטים גם בנכסים פרטיים, רשאית ומוסמכת. האם היא מבצעת את הפיקוח דווקא בימים שיש בהם עכשיו נפילות? זה תלוי ברשות. זה תלוי ברשות. הבדיקות שהן עושות זה בדרך כלל בשגרה, לוודא שהמקלטים תקינים ולא בתקופת חירום. בסופו של יום גם עובדי הרשות המקומית צריכים מגן מפני נפילות, עד כמה שניתן. שוב, מדיניות פיקוד העורף היא הכי מוגן שיש, כפי שהסבירה נציגת פיקוד העורף הרגע. במדיניות הזאת אם למשל עובדי פינוי פסולת מסתובבים עם הרכב ואין להם מקום מוגן, גם הם פועלים לפי הנחיות פיקוד העורף בהכי מוגן שיש ומתמגנים במידת האפשר. שאלה האם מפקחים של הרשויות המקומיות מסתובבים כרגע לבצע פיקוח? זה באמת מאוד תלוי רשות, כיוון שיש סיכון לאותם עובדים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> משה, בבקשה. << אורח >> משה בא גד: << אורח >> שלום לכם. עו"ד משה בא גד, ממלא מקום מנכ"ל המוסד לבטיחות וגיהות. אנו מבצעים בשטח באמצעות המדריכים שלנו, באמצעות ניידות הלומדה ובאמצעות עזרים נוספים, בין אם זה חוברות, בין אם זה טכנולוגיות כאלה ואחרות, בשלל שפות, בהתאם לצורך ולביקוש שיש בשוק. אנחנו מבצעים להם הדרכות בטיחות שונות ובכללם היערכות לימי מלחמה, בין באתר פיזית באמצעות מדריכים והלומדות. כמובן מדריכים שמוכנים, בהמשך לדבריה של הגברת מירה. אנחנו ממשיכים ופועלים, מי שרוצה להגיע. כיוון שכרגע אנחנו מוחרגים כמו כל שאר עובדי המדינה. אבל מדריך שמרגיש שהוא רוצה לצאת לשטח ותנאי העבודה מאפשרים זאת ומקום העבודה, דהיינו אתר בנייה שיש בו מרחב מוגן תקני שאפשר להגיע אליו, אז גם לשם יוצאים מדריכים עם ניידות שבתוך הניידת עצמה יש מסכים בשפות שונות והעובד יושב ומקבל את ההדרכה בשפתו. מי שלא יכול להגיע אליו, לעובדים הזרים יש בעצם לינק להירשם ולראות שפה שלו בטלפון שלו את ההדרכות הבטיחות. בנוסף, פיתחנו גם סרטוני אנימציה שונים, גם באותן שפות שונות, להגברת המודעות ולהגברת ההדרכות על הבטיחות כיצד הם צריכים לנהוג במצב חירום באזור בעת מלחמה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. חזי, בבקשה. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> בוקר טוב לכולם ותודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו מינהל הבטיחות שמענו את הנחיות פיקוד העורף, שבעצם מדברות על מרחב מוגן, הגעה למרחב מוגן וגם לגבי המנופאים, התגוננות בהתאם להנחיות פיקוד העורף. אנחנו מפנים לחוק התגוננות אזרחית משנת 1951, שיש סמכות לפיקוד העורף להיכנס לאתרי בנייה, להיכנס לכל מפעל, להיכנס לכל מקום שעובדים או גם מקומות פרטיים ולאכוף את הדרוש מבחינת ההנחיות. גם אני רוצה לציין את סעיף 20(ו) בחוק שמדבר על סמכויות של רשויות מקומיות שיכולות להיכנס גם לאתרי בנייה. יש גם את סעיף 236 לפקודת העיריות, גם אחראיות על הבטיחות של העובדים. אנחנו אומרים שבעצם חוק ההתגוננות האזרחית הוא לא חוק של משרד העבודה, הוא חוק של משרד הביטחון. הוא לא של שר העבודה. ההכשרה של המפקחים שלנו, ההכשרה של מפקחי מינהל הבטיחות בתחום הבטיחות. לכן מתבצעת שגרת פיקוח בהתאם למצב של תקנות הבטיחות בעבודה. אנחנו יודעים, יש מצב חירום במדינת ישראל ותהליכי העבודה משתנים. אנחנו מוודאים שהתהליכים שמשתנים לא פוגעים בבטיחות העובדים. אין לנו ידע ואין לנו סמכות בנושא ממ"דים, לבדוק אם הממ"ד תקני או לא תקני. זמני הגעה, מסלולי הגעה בתוך אתרי הבנייה. אנחנו לא מתמחים בנושא הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> של מי הסמכות? זה של הרשות המקומית אם ממ"דים תקינים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שכבר ציינתי, לרשות המקומית וגם לפיקוד העורך, אגב, אבל לרשות המקומית יש סמכות לוודא תקינות של מקלטים, לא של מרחבים מוגנים דירתיים. של מקלטים בנכסים פרטיים. אם קיימים מקלטים בנכסים פרטיים הרשות המקומית מוסמכת לוודא את תקינותם. כפי שכבר ציינתי, היא עושה את זה בימות שגרה. בזמן חירום זה תלוי ברשות המקומית, כיוון שזה מסכן את העובדים לבצע את הביקורת הזאת תוך כדי הפגזות. בעניין סעיף 236 לפקודת העיריות: כפי שיודע נציג משרד העבודה אנחנו חלוקים איתם על הנקודה הזאת. יש חוות דעת משפטית בנושא הזה והנושא מתברר במשרד המשפטים. אני לא מבינה למה שבים וחוזרים על השימוש בסעיף הזה כאשר ידועה מחלוקת גם לוועדה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> את יכולה להזכיר לנו מה אומר הסעיף הזה בפקודה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סעיף 236 לפקודת העיריות מדבר על אחריות של רשות מקומית לתקינות הבטיחות באתר העבודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה הבעיה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> השאלה היא האם מדובר באות מתה, לנוכח קיומם של סעיפים מקבילים שחלים על זרוע העבודה, משרד העבודה, ושהם יותר מפורטים וגם יותר ארציים. האם החובה לקבוע הנחיות שכאלה אם היא תהיה קיימת היא סותרת או יכולה לסתור הנחיות ארציות. מה היחס בין הנחיות ארציות לבין הנחיות שרשות מקומית תקבע? כיוון שלא כתוב שם שרשות מקומית מחויבת לפקח. כתוב שרשות מקומית צריכה לקבוע הנחיות לגבי בטיחות. השאלה היא מה קורה כאשר רשות מקומית קובעת משהו שהוא לא תואם את התפיסה ואת המדיניות של משרד העבודה. לכן זו שאלה מאוד גדולה האם מדובר באות מתה, כן או לא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה, במצבי שגרה לא יצא לכם לטפל בסוגייה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שגברתי יודעת, אנחנו עדכנו את הוועדה מספר פעמים. אנחנו מחזיקים בעמדה שהרשות המקומית לא צריכה ואין לה סמכות לפעול בתוך אתרי בנייה במה שקשור לבטיחות העובדים באתר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה כרגע בהכרעה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כרגע זה בפני משרד המשפטים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כבר עברו הרבה חודשים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. באמת לקחה שהות רבה בין תקופת חירום לתקופת חירום להרבה מאוד קשיים. לקח זמן רב להביא את זה בפני משרד המשפטים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא רק כשיש חירום. אבל בזמן שגרה תפתרו את הבעיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה כרגע בפני משרד המשפטים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז נחכה למבצע הבא שיהיה, חס וחלילה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל הסוגייה של סעיף 236 לא נוגעת לתקופת החירום. הסוגייה של חלות סעיף 236 היא חד משמעית פרושה גם על פני שגרה, כמובן. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אני כבר שש שנים בתפקיד של מפקח עבודה ראשי. אני כל הזמן נתקל בטענה שיש מחלוקת על סעיף 236. אין שחר לטענה שמדובר בתקנות ארציות. מה זה תקנות ארציות? ומה זה מדיניות משרד העבודה? גם מדיניות משרד העבודה וגם מדיניות שלטון המקומי וגם מדיניות כל המשרדים הממשלתיים נקבעת על פי התקנות ועל פי החוק הישראלי. כתוב בסעיף 236 פיקוח על הקמה, שינויים של בניינים. תקבע אמצעי זהירות שיש לנקוט. תפקח על הבנייה בפעולה של מעליות, עגורני צריח וכן הלאה. אנחנו באים ואומרים, הפקחים של הרשויות המקומיות לא צריכים לאכוף, הם צריכים רק להודיע לנו, למינהל הבטיחות. שגרה אני מדבר. על שלושה סעיפים עיקריים שאנחנו כבר דנים איתם שש שנים: אחד, אם יש מנהל או אין מנהל עבודה. שתיים אם יש תזכיר לעגורן צריח או אין. ושלוש – קרבה לקווי מתח גבוה. אם התשובה שלילית לאחת מן השאלות האלה נא לפנות למשרד העבודה, למינהל הבטיחות, אנחנו נמשיך את הטיפול. גם את המטלה הקטנה הזאת השלטון המקומי לא מבצע. יש עיריות שנותנות כתף ועובדות איתנו בשגרה בצורה יוצאת מן הכלל. עיריית תל אביב, ירושלים, חיפה, ראשון לציון. אבל ככלל, אין לנו סיוע בנושא של בטיחות. ודיברת על הנפגעים בתאונות עבודה. לא יזיק לנו עוד 1,000 עיניים של 1,000 פקחים עירוניים באתרי בנייה. זה שזה ארצי או לא ארצי – אין שחר לטענה הזאת. למיטב ידיעתי משרד המשפטים כן הכריע ש-236 תקף. אם יש פה נציג משרד המשפטים אני מזמין אותו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו נפנה אליהם. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא התייחסת לגבי אכיפה. איך האכיפה מתבצעת על ידיכם במקרה חירום? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> במקרה חירום אנחנו מנהלים את האכיפה בהתאם לתנאי החירום, בהתאם לאזורים, בהתאם לאזעקות. אנחנו לא רוצים לסכן גם את המפקחים. במקרים של אירועים בטיחותיים או תאונות אנחנו שם. אנחנו גם בקשר עם ממוני הבטיחות ומנהלי העבודה ומבצעי הבנייה באתרים השונים. היו לנו כמה מקרים בחיפה של מנופאים שעלו, בלי קשר למצב חירום, יש גם רוחות עכשיו גם במצב החירום, באזור חיפה. הם ירדו. יש לנו רוחות באזור הדרום, גם הם ירדו. זאת אומרת, אנחנו בקשר מתמיד עם השטח. מפקחים נמצאים גם במשרדים, במשרדי המינהל ברחבי הארץ. זמינים ונותנים עזרה רבה לשאלות שעולות בשעת חירום, גם נושאים צבאיים שאני לא יכול לפרט פה, פעילות של מנופים וכן הלאה. עגורנים ניידים וכן הלאה. תהליכים, קרינה, רעש, התהליכים האלה משתנים בחירום ואנחנו נותנים מענה בכל רגע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה יכול לפרט יותר על שאגת הארי, בתקופה הזאת יותר מה הפעילות, מה עשיתם? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> כפי שאמרתי, הפעילות היא בעצם בהתאם לשגרת החירום. כן, זה מושג קצת בעייתי, בהתאם למצב החירום. אנחנו בקשר, שוב, עם ממוני הבטיחות ועם מנהלי העבודה ועם מבצעי הבנייה. כאשר יש אירועים נקודתיים של חס וחלילה פגיעה בעובדים אנחנו שם, נותנים את הצווים, ניתנו צווים גם שבוע שעבר. בעת הצורך אנחנו גם נותנים צווים מרחוק. נתנו צווים, שאלת לגבי המבצע הזה, באזורי הרס שהיו במדינה אנחנו היינו שם, מפקחי המעליות. נתנו צווים להשבית מעליות לא רק בבניינים שנהרסו, אלא גם בבניינים שספגו גל הדף ובעצם התושבים לא פונו, הדיירים מאותם בניינים, אבל היה נזק לפיר של המעלית. מפקחים שלנו באו וסגרו את המעליות ונתנו הנחיות גם בשיתוף עם מהנדסי פיקוד העורף איך ממשיכים מכאן. זאת הפעילות. הפעילות היא בנושא בטיחותי של בטיחות העובדים בהתאם למצב החירום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> האם אתם בודקים שיש מרחב מוגן תקני בכל אתר? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אנחנו לא בודקים נושא של ממ"דים, אנחנו לא מוסמכים לבדוק את הנושא. גם אם יש ממ"ד אנחנו צריכים, זאת אומרת, הגישה לממ"ד - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מי בעל הסמכות? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> בעל הסמכות לפי חוק ההתגוננות האזרחית זה פיקוד העורף, שיש לו סמכות כניסה לכל אתר ואתר. אני מתכוון לא רק אתרי בנייה, בכלל אתרים במדינה. ולרשויות המקומיות. איך אמרה פה הנציגה? הם לא פועלים בחירום. הבנתי. אבל עדיין יש אחריות לרשות המקומית לראות שיש ממ"דים גם באתרי בנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה לא נכון. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> עכשיו אתרי בנייה, אני מזכיר, זה לא רק קומה וחצי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה לא נכון מה שאתה אומר. זה שאתה אומר דברים לא הופך אותם לנכונים. לא לגבי זה שמשרד המשפטים כבר קיבל את עמדתו. לא לגבי זה שאנחנו צריכים לוודא שיש מרחב מוגן דירתי, שזה בכלל לא קשור לסיטואציה. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> מי אמר דירתי? לא דיברתי על דירתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ממ"ד זה מרחב מוגן דירתי, זה ראשי התיבות. מרחב מוגן תקני. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> מרחב מוגן באתרי בנייה זה מרחב מוגן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואנחנו לא צריכים לוודא שבכל אתר בנייה יש מרחב מוגן, זה לא תפקידנו. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> מירה, כשאנחנו אומרים אתרי בנייה אנחנו לא מתכוונים לקומה וחצי, כמו בשנות ה-50. אנחנו מתכוונים לבניינים של 80 עד 100 קומות שכבר לקראת מסירה וזה נחשב עדיין אתר בנייה. באותם מקומות לא רק שיש מרחב מוגן, יש 10 מקומות מוגנים, יש 10 מקלטים. האם הרשות המקומית - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תלוי שלב הבנייה. זה תלוי שלב הבנייה. והאם זה תפקידנו לבדוק שהמרחבים האלה הם מוגנים תוך כדי הליך הבנייה? לא, זה לא תפקידנו, כי הם עדיין לא נחשבים מרחבים מוגנים תקניים. ובעניין הזה יש חוות דעת של פיקוד העורף. זה לא נחשב מרחב מוגן תקני כשזה עוד בתהליך בנייה. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אז איך פיקוד העורף מוציא הנחיות למרחב מוגן באתרי בנייה כאשר זה לא תקני? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שאלה לפיקוד העורף, לא אליי. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לי שאלה, האם קיבלתם תלונות מעובדים שהם לא מוגנים? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> לא קיבלנו תלונות שהם לא מוגנים. גם באירוע שציינת ביהוד, אני לא יכול להיכנס למסקנות של החקירה, אבל אני יכול להגיד באופן כללי - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היה שם מרחב מוגן באזור הזה? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> היה שם מרחב מוגן. היה שם מרחב מוגן ורוב העובדים נכנסו למרחב המוגן. אנחנו יודעים שבאתרי בנייה במקומות שיש מרחבים מוגנים העובדים נכנסים למרחבים המוגנים. מי שלא נכנס זה פשוט לא תקין. שמירה על החיים שלהם, שמירה על החיים של החברים שלהם. הם חייבים להיכנס כמו כל המדינה למרחבים מוגנים. ואנחנו ראינו את התוצאות ביהוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> טוב. דיאנה, קו לעובד. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> בוקר טוב לכם. תודה רבה על הקיום של הדיון החשוב הזה. יש לי כמה נקודות ובעצם אלה שאלות למשרדים שמוסיפות על השאלות שהעליתם עד עכשיו. אנחנו הגשנו גם נייר עמדה לקראת הדיון היום וציינו את הדברים גם שם. אבל תוך כדי הדברים שנאמרו אז רשמתי לי דברים נוספים, כיוון שאני חייבת להגיד, זה באמת, זו סיטואציה מרתיחה. כיוון שמה שאני רואה כאן זה את משרדי הממשלה השונים, את גופי האכיפה השונים, מתקוטטים ביניהם על מי אמור לקחת אחריות ולא רוצים למעשה לקחת אחריות. בסוף מי שמשלם את המחיר זה העובדים בחייהם. אלו שמחרפים את נפשם יום-יום, שעה-שעה באתרי הבנייה, בזמן שמעל הראש שלהם מתקוטטים על מי יבצע את האכיפה. לגופו של עניין, מבחינת הרשות המוסמכת באמת לפי חוק ההתגוננות האזרחית, כמו שאמר ראש מינהל הבטיחות, הרשות המוסמכת זה באמת הרשות המקומית ופיקוד העורף לבצע בדיקה של התקינות של המרחבים המוגנים. אני אזכיר שחוק ההתגוננות האזרחית זה חוק משנת 1951. אז באותה תקופה זה הגיוני שדובר על מקלטים. אבל מאז אנחנו התקדמנו ויש מרחבים מוגנים תקניים נוספים ולכן להיצמד לפרשנות הדווקנית של כאילו רשות מקומית יכולה רק לבדוק מקלטים זה לא לעניין. כיוון שהפרשנות הראויה צריכה להיות שהרשות המקומית תבדוק את התקינות של המרחב המוגן, נקודה. גם אם זה בשטח פרטי. אם יש לה סמכות לבדוק את המרחב המוגן הזה באמצעות החוק הזה, זה אמור להיות רלוונטי גם למיגוניות שמוצבות באתרי הבנייה השונים ולפתרונות נוספים שאמורים להיות מרחב מוגן תקני על פי הנחיות פיקוד העורף. זה באמת משהו שאנחנו נשמח שנציגת מרכז שלטון מקומי תתייחס אליו, כיוון שהפרשנות שהיא הציגה לטעמנו היא שגויה. זה משהו אחד. דבר שני, רשם הקבלנים גם אמר משהו שמחזק את מה שאמרתי עד עכשיו. אין לו את האנשים בשטח, אז מה שהוא מבקש זה מידע. מי מעביר לו את המידע לגבי ההפרות שנמצאות שטח? יש את המשטרה, יש את הרשויות המקומיות שמפקחים עדיין מגיעים למקומות. אנחנו שמענו על עובדים שאמרו שמפקח של רשות מקומית הגיע. זאת אומרת, גם במצב הזה יש מפקחים שעדיין יוצאים לשטח ומזהים ליקויים. אז מי מעביר את המידע הזה לרשם הקבלנים? כי הרשם אומר הוא יכול לעשות שימוע, אבל הוא צריך לקבל את המידע. יש כאן פער בין הרשויות גם לגבי הנושא הזה. צריך לדאוג לאיזה שהוא מנגנון להעברת מידע. כאשר מזהים את ההפרה בשטח צריך ליידע את רשם הקלנים כדי שייעשה שימוע לקבלן. זה באמת משהו שנשמח גם לקבל עליו מענה. האם יש מנגנון העברת מידע כזה? כי רשם הקבלנים העלה צורך. מי מרים את הכפפה? הדבר השלישי בהקשר של ציוד מגן. מה שאמרה נציגת פיקוד העורף. אני שירתי בפיקוד העורף, אני במשך הרבה שנים עשיתי מילואים בפיקוד העורף, אז אני מאוד מעריכה את העבודה ויודעת כמה הם עובדים מאוד קשה כדי לתת הנחיו8ת לאזרחים ואנחנו עכשיו גם בקו לעובד בקשר עם פיקוד העורף כדי להפיץ את המידע שהם מוציאים גם למהגרי עבודה. עם זאת, הנציגה של פיקוד העורף אמרה לגבי מנופאים שהם צריכים לרדת מתחת לקו של המנוף, כמו שיש עובדים חיוניים אחרים שיש להם ציוד מגן אישי. שאלתי היא איזה ציוד מגן אישי אמור לעזור מפני פגיעה של טיל בליסטי מאיראן? איזה ציוד מגן אמור להינתן? וגם מי בודק שאכן ניתן ציוד מגן אישי לעובדים? כיוון שמהמידע שמגיע אלינו לשטח אין כזה דבר. אוקיי? לפחות עבור מהגרי עבודה בענף הבנייה, איזה ציוד מגן אישי אמור להינתן? מי אחראי לתת אותו ואיך בודקים שזה אכן ניתן? זו שאלתי לנציגת פיקוד העורף ואני אשמח באמת לשמוע ממנה. נקודה אחרונה, מפקח עבודה ראשי אמר לגבי האישורים שמוציא פיקוד העורף. איך הם מוציאים אישור על עבודה באתר בנייה אם אין מרחבים מוגנים תקניים? זה באמת מירה נציגת השלטון המקומי אמרה זו שאלה לפיקוד העורף וזה נכון. אז אנחנו נשמח גם שפיקוד העורך ישיב על זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, נעלה את פיקוד העורף. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> תודה לכם. בילי פרנקל, בבקשה. << אורח >> בילי פרנקל: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכמה דברים. א', אני אדייק את עצמי, אכן לעובדים בשטחים פתוחים יש את ההנחיה לציוד מגן אישי. אני אדייק, סליחה, את ההנחיה בנושא המנופאים ובכלל עובדי ענף הבנייה. ששם באמת יש את הדרישה להיכנס למרחב מוגן תקני או למרחב מוגן מוגמר, כמו שציינתי קודם, המותקנים בו פרטי מסגרות, חלון ודלת שהם כבר מאושרים. זו ההנחיה הספציפית לענף הבנייה. אני אוסיף שהתייחסו פה לא מעט לנושא של אכיפה. אני גם פה אדייק שפיקוד העורף הוא בהתאם לסמכויות שנקבעו בחוק הג"א הוא רגולטור לתחום המיגון. פיקוד העורף אכן מספק טופס, אכן אחד הגורמים שאמור לספק אישור תקינות לממ"ד לפני מסירת טופס 4. אבל פיקוד העורף בסופו של יום לא מבצע ביקורות בשטח לממ"דים, שוב, מתוקף הסמכויות שהוקנו לו בחוק. אם נתייחס שנייה לממ"ד המוגמר, זה כבר באחריותו של בעל הנכס. לפיקוד העורף בסוף אין את הסמכות הזאת לבוא ולעשות את הביקורות בשטח. כן יש התייחסות למקלטים ציבוריים וזה שפיקוד העורף באמת עושה סבבי תקינות בהם. אבל מבחינת לבוא, שאתם אומרים לבוא לאתר בנייה ולאשר את הפריטים שבו – כמו שציינתי זה גם לא מתוקף סמכויותיו וגם כמו שנקבע בשיתוף משרד הבינוי והשיכון בהנחיות של מדיניות ההתגוננות שלא נקבעו רק על ידי פיקוד העורף, אלא באמת נעשתה ישיבה עם כל משרד רלוונטי לגבי ההנחיות הנכונות לעובדים שלו. וההנחיות שנקבעו פה בשיתוף המשרד קבעו שהעובדים נדרשים להיכנס בזמן ההתגוננות העומד לרשותם או למרחב מוגן שכבר תקני. תקני שכבר עומד בתקן. או לכזה שעדיין אמנם בתהליך, אבל מותקנים בו פרטי מסגרות, חלון ודלת. גם אם הוא עדיין בשלבי בנייה. זה לגבי הסיפור הזה. רציתי רק לדייק פה את ההנחיות. אני אציין שכן, גם בתגובות בשיח שהתקיים מול איגוד לשכות המסחר אז באמת יש הנחיה ייעודית לנושא עבודה בגובה של מנופאים, טכנאי עגורנים. וגם שם שתוקפה כעת לאור המלחמה הנוכחית, לאור המבצע הנוכחי. אז גם שם יש הנחיות ייעודיות שניתן לפעול בעת קבלת התרעה בהתאם ליכולת להגיע לאותם מרחבים מוגנים שציינתי קודם ובהתאם לפרק הזמן העומד לרשותם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> האם אתם מקבלים תלונות מעובדים על מרחבים מוגנים לא תקינים באתרי בנייה? << אורח >> בילי פרנקל: << אורח >> שוב, אני מסבירה, המשק החיוני, הגורם שאמון עליו הוא רח"ל עם משרדי הממשלה. פיקוד העורף הוא הגורם שבסופו של יום בא ונותן את ההנחיות איך לעשות. מה צריך לעשות. ככל שמתקבלות פניות כאלה אז יש באמת מוקדים רלוונטיים לכל משרד ממשלתי, לעובדים החיוניים שתחת סמכותו. כלומר, במקרה הזה הגורם הרלוונטי שאמור לתת להם את המענה הוא משרד הממשלתי שבעצם אמון עליהם. << אורח >> נורית ברקי ליברמן: << אורח >> אני נורית ברקי ליברמן, אני רק הדסקים פה בענף ההסברה. קיימתי בשבוע וחצי האחרונים מעל 10 וובינרים לעובדים זרים בשלל השפות. יש עוד שלושה מתוכננים השבוע ועוד היד נטויה. אנחנו עושים את זה כל הזמן למען העובדים. אני יכולה להגיד לך שמתוך אלפי העובדים שעלו לזומים האלה, לוובינרים האלה ב-10 ימים האחרונים עלתה שאלה אחת כזאת. השאלה לא הייתה האם חייב להיות, אלא איך אני מתמגן או מה אני עושה כשאני עובד בחוץ או בבניין, זאת אומרת חקלאות או בניין. אז לשאלתך, מתוך אלפי עובדים שעלו לוובינרים האלה הייתה שאלה אחת כזאת והיא גם לא נגעה ספציפית למועמדים אלא בכלל באופן כללי איך אני מתמגן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הוובינרים זה של משרד הביטחון, פיקוד העורף או שזה בשיתוף רשות האוכלוסין? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בשיתוף. << אורח >> נורית ברקי ליברמן: << אורח >> הוובינרים הם בשיתוף רשות ההגירה והאוכלוסין עם עמותת CIMI שמספקת את המתורגמנים. זאת אומרת, זה הכול בשפות של העובדים הזרים. זה איתי ביחד. אני באנגלית, המתורגמנית מתרגמת להם את זה לשפתם. כל וובינר כזה הוא שעתיים. כמו שאמרתי, אלפי עובדים עלו עד עכשיו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה קורה עם אתרי בנייה שפתוחים ושקרובים לגבול הצפון ושם זמן ההתגוננות קצר ולעיתים אין התרעה מוקדמת? << אורח >> בילי פרנקל: << אורח >> שוב, אנחנו מספקים את ההנחיה. עכשיו באחריות כל משרד ממשלתי רלוונטי לגזור את המשמעויות. אני שוב אדייק את עצמי, התייחסה מקודם דיאנה שאמרתי לגבי ההנחיה להתכופף בתוך הזה. במדרג הזה זה לא נכון. זאת אומרת, זה תלוי במדרג המדיניות. כרגע אנחנו במדרג שקובע למשק החיוני את ההנחיות שציינתי, הגעה למרחב מוגן תקני או מוגמר, שהוא עדיין אמנם לא קיבל את הטופס אבל הוא כבר מוגמר ויש בו דלת וחלון. כמו שציינתי, אפשרו לפעול בהתאם ליכולת להגיע. ומזה עכשיו כל משרד צריך לגזור את המשמעויות עבור העובדים שלו ולהנחות אותם בהתאם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה רוצה עכשיו עמית? בבקשה. << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> אני אגיד רגע כמה דברים וגם אני אציע איזה שהוא פתרון. אני לומד תוך כדי הוועדה שבאמת חשובה. קודם כל, זה תחום ידע ייחודי להבין האם מיגון הוא מתאים על פי ההנחיות וכיוצא בזה. על כן גם אין לנו, אנחנו לא מחזיקים אותו בשגרה. אמר את זה גם מנהל מינהל בטיחות וגם אני אומר את זה, אנחנו לא מחזיקים בתחום הידע הזה בשגרה. אבל כאשר זה נאמר, אני רואה עצמי, אני רואה את משרד הבינוי והשיכון וספציפית את אגף רשם הקבלנים כרגולטור המשמעותי של הקבלנים בשגרה ואולי לא מספיק בחירום. זה אומר, אנחנו גם צריכים ללמוד איך אנחנו יכולים לשפר את יכולות האכיפה שלנו בחירום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל היו כמה מבצעים, אתם לא הפקתם לקחים ממבצע למבצע? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> אני אגיד. אמנם אנחנו מדינה למודת מלחמות, אבל לשמחתי אין לנו, לא היו הרבה אירועים של משק חירום ארוך מאוד שבו החריגו את ענף הבנייה עם הנחיות ספציפיות. זה לא קרה הרבה. וגם כשקרה פעם שעברה לא קיבלנו תלונות ייחודיות בעניין הזה. אבל הנה, אני פה ואני אומר שאני לומד מהעניין הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו איזה שהוא מקום של הכנת התקשרות חירום כזאת, עם גורמים מקצועיים ייחודיים שמחזיקים בידע הזה שישמשו אותנו, את אגף רשם הקבלנים, את משרד הבינוי והשיכון, לצורך אכיפה ייעודית של אתרים שעוברים על ההנחיות האלה. זה לקח שאני אקח רגע הביתה איתי למשרד, לדבר עליו עם המנכ"ל, עם השר. אנחנו כן רוצים להיות מוכנים לעניין הזה. נעשה את העבודה בנושא, אני כבר אומר. נעשה את העבודה. אני לא רוצה להסיר אחריות מהעניין הזה. ברור שנשמח לסיוע של גופי אכיפה מקבילים, כי בסוף לא משנה מה נעשה, יכולות האכיפה לא יהיו גבוהות יותר מידי. שוב, אנחנו מכינים את זה לזמן קצוב הרי. אין כוונה שהמצב הזה יימשך הרבה זמן, אני מקווה. ולכן אנחנו כן נעשה איזה שיח משותף עם גופי אכיפה מקבילים, אבל ניקח על זה את האחריות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הארי אלקסלסי, יו"ר דף חדש. << אורח >> הארי אלקסלסי: << אורח >> בוקר טוב. אני רוצה לציין, אנחנו מייצגים בעצם להערכתי מעל 35,000 עובדים זרים. סדר גודל של כ-150 תאגידים. אני שותף לפורום חירום מידי שבוע בראשות מנכ"ל משרד הבינוי ועם חלק מהמשתתפים פה בפורום. אני חושב שכן נעשו לא מעט צעדים, החל מאתרים שלא היה בהם ממ"דים או בכלל אתרים שמתאימים בעצם למיגון עובדים והכניסו לשם מיגוניות. אם אני לא טועה הוביל את זה משרד העבודה. אני מברך על אותו וובינר שציין פה גם נקש וגם נציגת פיקוד העורף, שראיתי אותה בוובינר הראשון לפחות, לתאילנדים. אבל זה אכן בכל השפות, לכלל העובדים. אנחנו ממש מעבירים את זה גם בפורומים שלנו בכל הקבוצה. ורואים שיש בעצם כן התקדמות, כן הפקת לקחים. עדיין צריך לציין שיש בסופו של דבר, כמונו, כמו חלק מהישראלים, שמקבלים התרעה ולא עושים את הצעדים המתאימים כדי להיכנס לאותם מרחבים מוגנים. אז גם עובדים בשטח שאומרים יש כנראה מדינה, יש מערכות, יש כיפת ברזל, יש חץ. וסוג של קלות דעת ולא מקשיבים גם לחברים שלהם שצועקים להם כן להיכנס לאתרים. אנחנו רואים את זה לא פעם ולא פעמיים. אבל עדיין, אני חושב שהמודעות היא מאוד גבוהה. וגם אם אני מוודא מול העובדים אצלי באתרים שלי אנחנו גם מעבירים ביניהם הודעות ווטסאפים אם אין לכם אמצעי בטיחות, האם אתם מודעים לזה, האם אתם מקבלים התרעה, כולם מקבלים התרעה כמונו. למעט, כמו שציינת, בקו הגבול הצפוני, ששם התרעה היא, בעצם אין התרעה, יש אזעקה ישר. או אך ורק אם נכנס כטב"מ אז כן יש איזה שהיא התרעה. אז בסך הכול אני חושב שהמודעות היא גבוהה וגם מנופאי שמקבל התרעה במרכז עדיין יכול לרדת ולהתמגן ולהיכנס למרחב מוגן. אני סך הכול מציין בחיוב וכמובן מברך על הוועדה ועל הפורום המאוד חשוב מבחינתנו. תודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שמענו אותך בקשב רב. אבל בכל זאת, האם יש משהו שכן צריך לשנות? שנתקלתם, לשפר? << אורח >> הארי אלקסלסי: << אורח >> תראו, חלק מהמקומות שאנחנו קיבלנו מעובדים שאין מיגונים אנחנו וידאנו שהאתר סגור. צריך להבין, יש להערכתי מעל 10% מהאתרים סגורים מלא מעט סיבות. אבל גם בגלל אמצעי בטיחות שלא הספיקו להביא להם מיגוניות. אין מה לעשות. לכן הם סגורים. סגורים ולא עובדים, לא פעילים. חלק מהתארים בגלל אנשי מילואים שבעצם מנהלי אתרים לא נמצאים. האם מבחינת העובדים, אני חושב שהוובינר, אותם מנשרים שיוצאים באופן שוטף מגיעים לכולם. שוב, לא יודע להגיד אם בסוף לאותו חקלאי, אני מייצג כרגע, מדבר על קבלני בניין ושיפוצים. אני חושב שמגיעים לכולם בצורה מאוד טובה ואפילו אינטנסיבית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, תודה. אביתר חנן מההסתדרות. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> ממש תודה שאת מנהלת את הדיון החשוב הזה תוך כדי הלחימה. בדרך כלל אם קורה דיונים כאלה זה קורה רק בדיעבד ואז אף אחד לא לומד כלום. וכן נדרשים צעדים עכשיו, לא צעדים של להיערך למבצע הבא, אלא צעדים שעכשיו ישמרו על העובד. לצערי שמעתי פה כמה וכמה נציגים של משרדי ממשלה. כמו שדיאנה אמרה, כל אחד מהם מסיר אחריות בצורתו שלו. בסוף העובד בקצה נשאר בלי מענה מספק. פיקוד העורף באה ואמרה שאין לנו סמכויות אכיפה להיכנס למבנים. הרשויות המקומיות אמרו שזה תלוי ברשות, איזה רשות אוכפת ומה אוכפת. היה אפילו את העניין סביב מנופאים, עכשיו עוד פעם עלתה הסוגייה הזאת אם הם מספיקים באמת לרדת בזמן של ההתרעה של 10 דקות. אז הם לא מספיקים, אני יכול אפילו אחר כך להגיד בהרחבה על זה בהמשך. רשם הקבלנים אמר שהוא צריך לקבל איזה שהוא מידע ממינהל הבטיחות, אבל מינהל הבטיחות לא מוכן לאכוף את כל ההוראות האלה. אני אגיד ששבוע שעבר שלחנו שני מכתבים בנושא. מכתב אחד ביחד עם עוד קואליציה, גם עם קו לעובד ועוד נציגים שקראנו לשר הביטחון, פיקוד העורף ומנכ"ל משרד הפנים בעצם להורות על סגירת אתרי בנייה שהם נמצאים ללא מיגון מספק לעובדים. לצערי לא קיבלנו מענה על זה. אבל קיבלנו עכשיו פה בוועדה, שאף אחד באמת לא מתכוון לסגור אתרים כי - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לכם דוגמאות? יש לך להציג דוגמאות? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אז אני אומר, יש עובדים שמדווחים שגם אם קיים מרחב מיגון כלשהו, לפעמים הוא לא מתאים לכל העובדים. זה אחד. שתיים, יש כאלה מקומות גם בלי מרחב מיגון בכלל. עכשיו, שם אנחנו יודעים כביכול להגיד לעובדים תיזהרו, אל תלכו. אבל בסוף בקצה עובד - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> האם הפנית את הפנייה למשרד הביטחון? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אנחנו פנינו למשרד הביטחון כדי להתחיל איזה שהוא תהליך של סגירת אתרים. הם לצערי לא אפילו ענו לנו על המכתב הראשוני הזה ששלחנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לנו העתק מהמכתב שלך? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני אשלח לכם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שאנחנו נטפל בזה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני אשלח את זה גם כן. המכתב השני ששלחנו זה לשרד העבודה. נגע פה קודם חזי ונתן כל מיני סעיפים שהרשויות המקומיות צריכות לאכוף ופיקוד העורף. אחלה. אבל גם יש סעיפים בחוק ארגון ופיקוח על עבודה שבעצם מאפשר למפקח עבודה לבדוק את כל סדרי העבודה ואת סידורי הבטיחות במקומות העבודה והוא לא מפריד בין מצב חירום למצב שגרה. בסדר? זה שבאים ואומרים פיקוד העורך והרשויות המקומיות יעשו את זה והם לא עושים את זה וגם מינהל הבטיחות אומר שגם הוא לא יעשה את זה, אז בעצם אף אחד לא יעשה את זה. וצריך לדאוג לעובדים. לצערנו, הנה עכשיו פה, גם רשם הקבלנים אמר שאחרי שיש איזה שהיא תאונה או משהו כזה הם מקבלים חוות דעת, מטפלים בהמשך. וגם מינהל הבטיחות אמר שבמצב המלחמה עכשיו אז רק אחרי שקורית תאונה הוא מוציא צו. האם הוא מפקח פיזי? הוא אמר המפקחים במשרדים, ככה בזה ושאנחנו נותנים מענה כמו שצריך. אבל בסוף מישהו צריך לדאוג לעובדים. אנחנו לא צריכים לחכות שיהיה חס וחלילה אירוע עם מספר הרוגים באתר בנייה. אנחנו לא צריכים לחכות לזה. ואז מה? תקום ועדת חקירה ושיקראו את הפרוטוקול הזה שכל אחד הסיר אחריות ברמתו? אנחנו צריכים לדאוג שהאירוע הזה לא יקרה. אני מאוד מעריך את רשם הקבלנים שבא ואמר אנחנו צריכים לקחת אחריות. אנחנו רואים פה שאף גוף לא לוקח אחריות, אנחנו צריכים לקחת אחריות. אני צריך פה עזרה מכולם. אבל צריך לראות שבאמת הדבר הזה מבוצע לא רק כלפי המבצע הבא, אלא כלפי המבצע הנוכחי שאנחנו לא יודעים כמה זמן הוא יימשך. אומרים עד שבועות, אומרים עד פסח. לא רלוונטי. כל יום שעובר אין פיקוח על המעסיק שהוא נותן את הדברים המספקים לעובד, אז אנחנו נמצאים במצב לא טוב. צריך להגיד גם פה, אנחנו בנקודת עיוורון, בסדר? יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. בגלל זה צריכים מפקחים בשטח שיסתכלו על הדברים האלה ויראו את הנחיות פיקוד העורף. עכשיו נקודה אחרונה לגבי המנופאים. לא סתם טעתה בהתחלה מפיקוד העורף לגבי המיגון של לשים איזה שהיא קסדה ושכפ"ץ או לא יודע מה התכוונו בהתחלה, ולהתמגן כמו בשטח פתוח. כי זה מה שהם נתנו הוראות במבצעים הקודמים. ומנופאים באו ודיווחו ואמרו זה לא בטיחותי לי. ואז הם שינו את זה והעבירו את זה למרחב מוגן. היום מנופאי, צריך להגיד, היום מנופאי שעובד באתר ועכשיו לוקח עם המנוף איזה שהוא מטען הוא לא יכול עכשיו הוא קיבל התרעה של 10 דקות, הוא לא יכול עכשיו לעזוב הכול ולרדת למטה ולהתמגן. אין לו את היכולת הזאת. יש לו, יש היום גם בתקנות במענה צריח הוא לא יכול לעזוב את המטען באוויר. כולם הולכים, כולם מתפזרים באתר, הוא צריך להוריד את המטען לאט-לאט, להעלות חזרה את האלונקה למעלה. לסגור אותו, לשים בלם, להוריד את הבלם של המנוף ורק אז לרדת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה אתה מציע לעשות? מה קורה במקרה חירום כזה? במקרה קריטי כזה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> עצם העובדה, פיקוד העורף קבעו כל מיני דברים שהם לא יכולים לעמוד בהם והם לא מכירים את אתר הבנייה. הם לא יודעים איך הדבר הזה עובד. בגלל זה מינהל הבטיחות הוא גם איזה שהוא פקטור פה. הוא מכיר את אתר הבנייה, הוא מכיר הכול. הוא מכיר את מנהלי העבודה, הוא יודע איזה הנחיות משלימות אפשר להוציא. לצורך העניין אני אתן דוגמה שאני חושב שכן צריך לעשות באתרי הבנייה בנוגע גם לעובדים זרים. כל הסוגייה של הכוונה ושילוט. אחלה, הם עוברים וובינרים, מעולה. כל הכבוד. אבל הכוונה ושילוט בשפות שונות איפה המרחב המוגן. אני, לא יודע, אני דובר תאית, אני לא בטוח איפה המרחב מוגן. אני יודע שצריך להתמגן, אני לא יודע איפה הוא בכלל. אז אני אומר, במצב עכשיו שיש אזעקה אז צריך לדעת להגיד איפה המרחב המוגן גם בשילוט, גם בכל מיני הוראות כאלה. יש סמכויות למינהל הבטיחות להוציא הוראות משלימות לסוגיות שונות. וגם לזה צריך להוציא. בקיצור, צריך לפעול. אני קורא, אני מבקש מהוועדה אחרי הדיון הזה לקיים עוד דיון אפילו המשך בנושא הזה. כי באמת יש פה הפקרות מוחלטת וצריך לראות שבאמת נותנים מענה לאירוע הנוכחי. תודה רבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. נעלה את דן ורשבסקי, איגוד המנופאים. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> שלום לכולם. תודה רבה על הדיון החשוב. מקווה שכולם בטוב ותשמרו על עצמכם. כמה דברים בסיסיים בתור מנופאים, יו"ר איגוד מנופאים בהסתדרות הלאומית, מתעסק בעובדים. קצת חורה לי המצב הזה, כולם מדברים על המנופאים וזה, במיוחד הארי אלקסלסי שהוא מנופאי מדופלם, הוא מדבר שמנופאים במרכז מספיקים לרדת למנוף. הרי ברור שאם מנופאי לא מספיק לרדת ואין לו מרחב מוגן האתר לא עובד והאנשים האלה לא מרוויחים כסף. אבל לא נדבר על זה. מספר שאלות: לא מובן, מנופאי שעובד על המנוף לאיזה רצפה ואיזה קרקע הוא צריך לרדת קומה? יש גם עניין של הדף ויש גם עניין של מטען. בקצרה אני אסביר לכם מה עובר מנופאי עכשיו באתרי הבנייה. המנהל מכריח אותו לעבוד. הוא אומר יש לך גם התרעה מקדימה, אתה יכול להספיק לרדת תוך 5-10 דקות ולהיות מוגן. ברגע שיש התרעה המנופאי רוצה לרדת. כולם כבר בורחים. הוא מחובר למטען, אין מי יפרק אותו, זה אחד. זאת אומרת, אני כבר צריך לעבור על הוראות הבטיחות, כי אני מחובר למטען ולעזוב את המנוף. שתיים, ראיתי את הסרטון וגם הראו את הבחור יורד בטירוף בדקה וחצי ממנוף של 60 מטר להגיע למרחב מוגן. הייתי שולל לו את הרישיון, אני אגיד לכם את האמת. בלי קסדה, בלי כלום, במהירות כזאת, בלי בטיחות לרדת בדקה וחצי 60 מטר או כמה שזה לא היה. חבר'ה, אם יעשו את זה אלף מנופאים שעובדים עכשיו או 1,500 אני מבטיח לכם באזעקה אחת יהיו לנו 18 פצועים קשה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מי אחראי על התופעה שאתה מתאר אותה? זה מקרה חמור. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> לא, הרי בדרך כלל מה שמקשיבים זה לאנשים, סליחה, אני לא פוגע, למעסיקים שאומרים המנופאי מספיק להגיע. אבל הם לא עושים שום דבר. מי אחראי עכשיו, יש אזעקה, ואתמול גם הוכחנו שיש אזעקות ללא התרעה. מי מנתק אותו מהמטענים? אני ראיתי מנהלי עבודה באתרי בנייה, איך שיש התרעה הם כבר מתכוננים, הולכים לשם. לא אכפת להם בכלל מהעובדים. האם נכנסו או לא נכנסו. הרי מי שקבע שהעובדים הם חיוניים ואנחנו חיוניים זה בקשת מעסיקים מול המדינה והגורמים המוסמכים, הכול טוב ויפה. באחריות אותם המעסיקים לדאוג שהעובדים ייכנסו למרחבים מוגנים שהם צריכים. ואתם יודעים מה? הוא כמו מפקד. מנהל העבודה או מנהל אתר, לא משנה מה, צריך לוודא ולהיכנס אחרון לחדר, אחרי שהוא בדק שכולם נכנסים. זו הדעה שלי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מנהל עבודה לא אומר לו? לא נותן לו הנחיות מה לעשות? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אני לא בא לכולם ולא על כל הזה. יכול להגיד, אבל באזעקות אני ראיתי מנהלי עבודה נכנסים לחדר ולא מעניין אותם - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה חמור מאוד, למה אתה לא מתריע? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אבל למי להתריע? כשאני שמעתי פה את הרשות המקומית, הנציגה שלהם אומרת העובדים מסוכן שעובדים ילכו לפקח וזה. גם חזי אמר שיוצאים רק לחירום. הכול טוב ויפה, קבעתם שאנחנו חיוני, כל הענפים או הפיקוח שקשור לענף הוא גם חיוני ואין דבר כזה שהם מפחדים ואני לא. זה אבסורד מה שאני שמעתי פה, אבל בסדר זה כבר מלכתחילה אתם עוברים על ההנחיות שאתם אומרים אותם. אם אני חיוני גם את חיונית. במיוחד מי שנותן לי את ההוראה הזאת, תראו דוגמה. אני גם אומר לכם שמנהלי עבודה מכריחים עובדים לעבוד במקומות חסומים. אתה יודע, מה אתה מפחד? יאללה, תשלים, יש בטון והכול זה. אין למי להתריע, אף אחד לא ילך על זה וחבל על הזמן. אני אומר לכם את האמת, גם כשהתרענו אף אחד לא עושה עם זה כלום. יש מלחמה בחוץ, הם מפחדים לצאת לאתרי בנייה כי הם מסכנים את הבריאות שלהם. אני לא מדבר רק על חזי, כל המשרדים סגורים עכשיו. כל מה שקשור לבנייה ולמנופאים. הדבר היחיד אני מבקש יש רשות מקומית וכל פעם אנחנו שומעים לא קשורים ולא זה. לתת קנסות הם יודעים טוב מאוד. בכל אתר בנייה שהאתר כבר בנוי איזה קומה יש כבר מרחב מוגן תקני עם חלון ודלת ולא צריך להגיד שלא מפקחים, כי הרשות המקומית כן, חוץ מלבוא ולתת קנסות על איזה פח זבל שלא עומד במקום או כיסא ששמו לא נכון, אם הם אחראים במרחב הציבורי על שלום הציבור אז אני אגיד לנציגה של רשות מקומית שעובד בלי תזכיר או אתר בנייה שעובד בלי מנהל עבודה – יש סכנה למרחב הציבורי. אם היא לא יודעת את זה. אם חס וחלילה מנוף נופל הוא נופל לא בתוך אתר בנייה בדרך כלל, הוא נופל על נפגעים אנשים וכמו שאמר חזי גם לפני זה, אם כבלים חשמל, אני פוגע בכבל חשמל אז נפגעים אנשים גם מחוץ לאתר בנייה. אז את הדברים הבסיסיים והחשובים האלה, לא צריך לדבר שטויות. אני כאיש מקצוע אומר, זה באחריותכם לדאוג לשלום הציבור. אם עבריין עובר על החוקים האלו של מנוף ללא תזכיר, אתר ללא בנייה, לעבוד בקווי מתח גבוהים – זה התפקיד שלכם גם שאתם באים, אתם יודעים מה? תנו קנסות. או תדווחו לחזי או תתנו קנס על זה. כי זה בסופו של דבר על הזבל, על זה שהוא לקח מטר לכביש אתם תתנו דוח. אבל על זה שעובד לא כחוק אתם לא תעשו כלום. למה? אלה שאלות פשוטות. עכשיו בבקשה, יש הרבה פועלים היום עובדים מנופאים וישראלים והכול. מי שקבע את התקנות שהם יכולים לעמוד בבטיחות בענף הבניין, על האחריות שלכם ועל המצפון שלכם גם שהעובדים האלה יחזרו הביתה בשלום. זו דאגה של כולנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. עמית, יש לי שאלה. האם אתם מנחים את הקבלנים, מנהלי העבודה, להנחות את המנופאים מה צריך לעשות בזמן התרעה מקדימה ואיך לרדת מהעגורן? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> לא, זה לא משהו שאנחנו גם יודעים להנחות. חשוב לי להדגיש, אנחנו לא בעלי המקצוע הרלוונטיים כדי להנחות הנחיות בטיחות כאלו ולכן התשובה היא לא, אנחנו לא מנחים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מי זה הגוף שצריך לדעתך? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך. באמת שאת יכולה לשאול את משרד העבודה אולי. אני באמת לא יודע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא ביקש לסכם את הדיון. אז חזי שוורצמן. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> שלום. אני אענה על כמה הערות שעלו. קודם כל, אני לא מבין למה נציג ההסתדרות מסלף את דבריי. אנחנו כן בשטח. ציינתי, מעליות, אזורי הרס אנחנו שם. אנחנו גם בנושא של פיקוח אנחנו גם שם. לא בהיקף השגרתי היום יומי, אבל אנחנו שם גם בתגובה לאירועים. זה לא נכון רק כשיש אירועי תאונה אנחנו יוצאים. אני בשטח, המפקחים האזוריים בשטח. זה לא נכון. אנחנו בשטח. לגבי הנושא של המנופאים, שמענו את הנחיות פיקוד העורף, שמענו את נציגת פיקוד העורף ושמענו את ההנחיות שאומרות למנופאים להתמגן וכן הלאה. אנחנו, משרד העבודה ומינהל הבטיחות, הוצאנו מסמך לפני ימים שאנחנו מקדמים נושא של שלטים להפעלה של עגורני צריח. זאת אומרת, המנופאים לא יצטרכו לעלות למעלה אלא יוכלו להפעיל שלטים מלמטה. לחלק מהדגמים, לא לכל הדגמים. אני חושב שניתן לזה פתרון לשעת חירום לביטחון של המנופאים. אני גם רוצה להגיד עוד איזה נקודה. אני לא יודע אם יש פה נציג של התאחדות הקבלנים. יש צעדים שאפשר לנקוט על ידי מבצע הבנייה כגון מעליות לעגורני צריח. אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה עכשיו בטווח הזמן המיידי, אבל למבצע הבא, שלא יגיע. לעשות מעליות. יש את זה באירופה, יש מעליות לעגורני צריח גבוהים במיוחד, יש מעלית. ולעשות גשרים. מה זאת אומרת גשר? המנופאי שיש לו מנוף של 100-120 מטר לא צריך לרדת עד פני הקרקע, יש לו גשר שמוביל אל הבניין בקומה ה-80. אז הוא יורד 30 מטר ונכנס לבניין, ישר נכנס למרחב מוגן בתוך הקומה. שזה פתרון לא רע בכלל. זהו. אנחנו מקווים שנוציא במהרה את ההנחיה הזאת של רחוקים. גם אני רוצה להעיר להסתדרות, יש להם גם מערך של הכוונה ופיקוח. לא פיקוח, אבל יש להם מערך של הסברה. נא להוציא את הנציגים של ההסתדרות לשטח, נא להוציא ולהסביר לעובדים שיש באמת צורך להגיע לממ"ד. יש אלמנט של הסברה. אפשר להגיע אליהם בזומים. אפשר לכנס כינוסי חירום. לא הכול הממשלה. ההסתדרות גם יכולה לקחת את חלקה ולסייע למאמץ המלחמתי והבטיחותי של העובדים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מי צריך להנחות את הקבלנים ומנהלי העבודה? להנחות את המנופאים מה צריך לעשות בזין התרעה מוקדמת? איך לרדת מהעגורן. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> מי שמנחה את בעלי התפקידים ובכלל את המשק הישראלי זה פיקוד העורף. פיקוד העורף הוציא מדיניות התגוננות שמתעדכנת כל מספר ימים. במסמך האחרון הוא בעצם מדבר על מה שנציגת פיקוד העורף כאן מסרה לנו. אין הנחיות מעבר לזה. אני לא יכול להגיד למנהל תפעל אחרת. כמו שאני ומשפחתי מתגוננים בממ"ד וכמו שאזרחים, תושבים בתל אביב ובשאר הערים הגדולות יורדים למקלטים הציבוריים שאושרו על ידי פיקוד העורף. פיקוד העורף הוא בעל הסמכות במצב הזה. הדעת נותנת כשיש אזעקה באתר בנייה בעלי התפקידים, הדעת נותנת, לא הכול חייב להיות בתקנות, שמבצע הבנייה ומנהל העבודה הם בעצם, אני לא אגיד אחראים, זה לא כתוב בתקנות, אבל הם הגוף שמנהיג את אתרי הבנייה. נא לדאוג שכל העובדים יהיו בתוך הממ"ד ובכלל שתהיה דריכות כל הזמן. זאת אומרת, שעובדים יידעו, כולל העובדים הזרים, שבאמת יש כאן בעיה גם של שפה וגם מנטליות. הם לא רגילים לאזעקות, הם לא יודעים על מה מדובר בכלל. צריך לכנס אותם כל יום לתדריך יומי. אנחנו נוכל להוציא הנחיה. תדריך יומי ולהגיד להם חבר'ה, יש פה מלחמה, יש פה הנחיות פיקוד העורף. אתם לא יודעים מה זה פיקוד העורף בתאילנד או במקומות אחרים, אבל אלה הכללים. חייבים לעשות את זה מידי יום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה אין תקנה או נוהל מטעמכם? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> יש תקנה של מסירת מידע. יש תקנה שאומרת שיש צורך לעשות תדריך לעובד פעם בשנה לגבי הסיכונים באתר הבנייה. אנחנו נבקש, אני אבדוק את זה גם בתוך משרד העבודה, אנחנו נוציא הנחיה שכל יום יהיה תדריך יומי. כל יום תדריך יומי לעובדים הזרים מה לעשות בשעת אזעקה. אני רוצה שהם ידעו מה עושים. אני רוצה שיבינו מה פשר הצפירה הזאת בשמיים, כי כרגע חלקם לא מבינים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון מאוד. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> את זה אנחנו נעשה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. התאחדות הקבלנים, מיכאל סולומון. << אורח >> מיכאל סלומון: << אורח >> שלום, שמי מיכאל ואני ראש מטה הבטיחות בהתאחדות הקבלנים. אז כן, יש נציג פה. אני מחזק את הדברים - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה נוהג? סליחה רגע, אתה נוהג? << אורח >> מיכאל סלומון: << אורח >> לא, אני בטלפון, אני עצרתי בצד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה בעצירה, נכון? << אורח >> מיכאל סלומון: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כי מנהלת הוועדה מעדכנת אותי שאסור בזמן נהיגה לדבר. << אורח >> מיכאל סלומון: << אורח >> אני לא נוהג. בטיחות מעל הכול. אני מצטרף לדבריו של חזי. יש אכן פתרונות שמיושמים בלא מעט אתרים לגבי עגורנאים, שבאמת איזה שהוא שלב, לחבר בגשר זמני שמתוכנן ומותקן במעוד מועד על מנת שלא יצטרכו לרדת עד לקומת הקרקע ונכנסים לאחת הקומות. זה קורה. אני - - - וגם אתמול היה לנו דיון על זה, על הפעלה מרחוק עם שלט של עגורנים - - - על מנת לחסוך את העלייה של הצריח - - - היכן שזה ניתן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא שומעים טוב, אתה מקוטע. << אורח >> מיכאל סלומון: << אורח >> אין לי איך לשפר את זה. אני אומר שני דברים - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא שומעים, זה לא ברור. טוב, נעבור לדובר הבא, לאלדד ניצן. טוב, נחזור לאביתר חנן שביקש להגיב. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני רק לגבי מה שאמר חזי. אין לי שום טענות לגבי המפקחים עצמם. אני בטוח שהם עושים את עבודתם נאמנה. אני אומר פשוט על פי הדברים שהוא אמר בהתחלה, שלרוב הם פועלים לפי תאונות. הלוואי ואני טועה ואני לוקח את המילים שלי חזרה אם טעיתי. זה אחד. שתיים, חזי העלה את הסוגייה שאולי ההסתדרות תעמוד באתרים ותפקח על אתרי הבנייה. אז תקנות הבטיחות השונות וגם חוק התגוננות אזרחית וגם כל דבר אפשרי לא מאפשר לנו. אין לנו שום סמכות אכיפה. זה שנעמוד שם זה לא יעזור לאף אחד. יש גופים שאמונים על אכיפה במדינת ישראל ואכיפה של חוקי עבודה ובכלל שמירה על עובדים בישראל. אנחנו עזר לעובדים. יש לנו את המשימות שלנו. גופי אכיפה צריכים לעשות את המשימות שלהם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בקי קשת, בבקשה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה לך חה"כ עטייה. את כרגיל עוסקת בנושאים הכי קריטיים ועלו פה סוגיות מחרידות על כך שאחרי שאנשים ימותו אולי יחקרו ואין פיקוח מספיק או ראוי של הגופים האמונים. בהמשך, כאשר ייגמר המבצע, אני בטוחה שגברתי תמשיך לקיים דיונים כדי שנגיע למצב שיהיה חד משמעי ולא מחלוקות פרשנות ולקיחת אחריות. אבל בינתיים אני הייתי מצפה לשמוע שלושה דברים מהמצג המחריד הזה שאין כמעט מי שיוצא לפקח. המצב שהוא בעצם אנחנו יודעים שהוא בסיכון מאוד גבוה ושלושה דברים שהייתי מצפה לשמוע הייתי מצפה לשמוע מאחראים התייחסות לזה. האחד שימוש בפתרונות יצירתיים לשם פיקוח. זה לא מספיק. בוודאי לא מספיק טוב. אבל לצורך העניין מה מונע ממי שיושב במשרד ממוגן, במשרד העבודה, בפיקוד העורף, בשלטון המקומי, לדרוש מכל מנהלי אתרים לשלוח לו במייל, בווטסאפ, תמונות. זה המיגון שיש לי. זה גודלו, זה מספרו. זה מיקומו בתוך האתר. זה מספר העובדים שיש לי וזה גודל המיגון שיש לי. קודם כל, תחלק לי לפי מיגונים שכן קיבלו אישור פיקוד העורף. עכשיו תיתן לי רשימה נפרדת, מיגונים שכן קיבלו אישור פיקוד העורף. את זה אפשר להעביר לפיקוד העורף וגם בלי לצאת לשטח או עם מעט יציאה לשטח אתם יכולים לעבור על הבקשות, הרשימה של מיגונים שהם טרם קיבלו אישור ואפילו במבט מרחוק חלק מהם תוכלו להגיד בוודאי לא עומד בתקן. להגיד שמשהו עומד בתקן אני מבינה שצריך ביקור במקום, אבל להגיד משהו שהוא בוודאי לא, זה אפילו מתוך משרד בקצה הארץ אפשר. אני הייתי מצפה לשמוע כיצד המשרדים במצב המאוד קשה, אני לא רוצה לסכן את החיים גם לא של המפקח. כן? אני לא רוצה לסכם חיים של אף אחד. אני רוצה שכולם יעבדו באופן שמבטיח את ביטחונם. אבל אפשר לצפות לעבודה קצת יותר יצירתית, קצת יותר יוזמת במצב. גם אם אומרים שאמור להיות תדרוך יומי, תגיד להם אני רוצה בתדרוך יומי שזה ייפתח מול עובד אחד בלייב ועובד יעבור מדגמית בין הדברים לבדוק אכן התקיים, כל אחד אכן עשה תדרוך יומי. יש אין סוף אפשרויות יצירתיות והייתי מצפה לשמוע קצת רעיונות כאלה. זה דבר ראשון. אני אשמח לשמוע אם כבר יש התייחסויות שזה קורה או שזה יכול לקרות. דבר שני, תלונות. לא מגיעות תלונות. וובינר בתור התחלה זה משהו שאני משדרת החוצה. נכון, אפשר בצ'אט לשאול שאלה, אם יודעים לכתוב בשפה שיודעים לקרוא, אולי. אני הייתי רוצה לשמוע האם בכל דף שיוצא, בכל תדרוך שיוצא, יש באותיות קידוש לבנה מספר טלפון שעונים לו בפיקוד העורף, במשרד העבודה והרווחה. מספר טלפון שהוא זמין 24/7 להודעות אנונימיות. 'אני לא נכנסתי למיגון כי לא היה לי מקום, כי זה היה לי רחוק. כי מעסיק אמר לי תמשיך'. אני מצפה בתוך מקום ממוגן ובטיחותי לחלוטין שיאיישו קו כזה 24/7 ויסמסו בכל העולם, בכל השפות, לכלל העובדים את הקו הזה. ואפשר גם לשים אותו פרסום בציבור. "האם אתה שומר על הקשישה לידך? האם אתה שומר על העובד שבבניין לידך? שמתם לב שאין להם מיגון, התקשרו אנונימית ותדווחו". אפשר וצריך לעודד לשמוע. כיוון שזה לא יגיע, המידע לא יגיע משום מקום, בוודאי לא יגיע כשאין מספיק מפקחים בחוץ מכל הסיבות הברורות. הדבר השלישי, זה לפיקוד העורף. אני לא מבינה איך בצפון הארץ, באזורים מסוימים, כשאנחנו יודעים שהזמן התקני זה 15 שניות וגם זה לא תמיד קורה, לא ברור לי איך אתם נותנים לפתוח בכלל אתרי בנייה כאשר זה נשמע לי ישראבלופ גמור. למעט המצב החריג שאני עושה עבודת טיח בממ"ד או עבודת טיח במסדרון הצמוד לממ"ד, הסיכוי להגיע ב-15 שניות מכל מקום בתוך אתר עבודה לתוך המיגון הוא נראה לי לא קיים. אז אני מצפה לשמוע מפיקוד העורף איזה בדיקה אתם עושים בשטח. לראות אם יש איזה שהיא היתכנות אמיתית כלשהי להגיד אפשר לפתוח בצפון או אם אתם יכולים וצריכים להגיד יש אזורים שאנחנו לא נגיד תפתחו בתנאי ש-. אלה שזה ברור שזה בלתי אפשרי אז אל תפתחו. אני ממש אשמח לשמוע התייחסות להצעות האלה גם מפיקוד העורף, גם מרשם הקבלנים וגם ממשרד העבודה והרווחה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. אביר מלשכת עורכי הדין, בבקשה. << אורח >> אביר גיריס: << אורח >> שלום גברתי, דקלה, משתתפים. תודה על קיומו של דיון חשוב זה. הניסיון שנצבר במהלך מלחמת חרבות ברזל וכעת במסגרת מבצע שאגת הארי מלמד כי עובדים זרים מצויים לא פעם באתרי עבודה פתוחים ללא גישה למרחבים מוגנים וללא נהלים ברורים בעת אזעקה. מדובר בפער הסדרה עם השלכות משפטיות, בטיחותיות. וזאת לאור חובת הזהירות מכוח פקודת הבטיחות בעבודה בחוק עובדים זרים. המלצות הוועדה לעובדים זרים של לשכת עורכי הדין היא נוהל חירום מחייב לענף הבנייה. אני מדגישה, נוהל חירום מחייב לענף הבנייה שיבטיח גישה למרחבים מוגנים באתרי בנייה, הנגשת הנחיות בטיחות בשפתם של העובדים הזרים וכמובן חיזוק הפיקוח. חשוב לציין כי הגנה על בטיחות עובדים זרים בזמן חירום היא חובה משפטית בסיסית להגנה על חיי אדם. תודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. אני רוצה בבקשה לסכם את הישיבה ואני מודה לכל המשתתפים, גם בזום וגם נוכחים כאן. הוועדה מודאגת מהדברים שנשמעו היום והעובדה שאין היום חלוקת תפקידים וסמכויות ברורה לאכיפה של מרחבים מוגנים תקינים באתרי הבנייה. הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לקבל את החלטתה בדבר סעיף 236 לפקודת העיריות במחלוקת שקיימת כבר זמן רב לגבי האחריות של הרשויות המקומיות לתקינות ובטיחות באתרי עבודה. עבודה בשגרה למינהל האכיפה או יש מנהל עבודה. אם יש תזכיר עגורן צריך וקרבה למתח גבוה. הוועדה מבקשת מנציגי מינהל הבטיחות במשרד העבודה ומרכז השלטון המקומי להיפגש בהקדם האפשרי ולדון בנושא האחריות של בדיקת המרחבים המוגנים באתרי הבנייה ומענה לשאלה מי אחראי להעביר מידע על הנחיות שלא נאכפות לרשם הקבלנים שיכול לקיים שימוע למי שלא עומד בהנחיות. וכן מי אחראי למילוי הנחיות על בטיחות עובדים באתרי בנייה ברחבי הארץ. הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון, מרשם הקבלנים, להכין תוכנית מסודרת לאכיפה ייעודית לאתרים לשיפור יכולות האכיפה באתרי הבנייה וחירום, לעדכן את הוועדה על כך תוך חודש . הוועדה מבקשת מנציג ההסתדרות להעביר לנו פנייה לסגירת אתרי בנייה שלא עומדים בהנחיות של פנייתם של עובדים שפנו אליהם בנושא ואנחנו נטפל בנושא. הוועדה מברכת על הודעת ראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה על הוצאת הנחיה מיידית למנהלי האתרים לבצע בכל יום תדרוך לעובדים הזרים, להנחיית מה צריך לעשות בעת התרעה ואזעקה ונבקש לקבל את ההנחיה. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין ומפיקוד העורף להוסיף בכל יום וובינר שמקיים לעובדים הזרים טלפון שאליו ניתן לקבל תלונות על אתרי בנייה ללא מרחב מוגן תקני או תלונות על חוסר בטיחות שמרגיש העובד בימי חירום וטיפול בתלונות אלה ולעדכן תוך שבוע את הוועדה על הפעולות שנעשו בנושא. הוועדה תקיים ישיבת מעקב לאחר קבלת התשובות. נאמר לי פה שפיקוד העורך מבקשים להגיב לפני שאני נועלת את הישיבה. << אורח >> בילי פרנקל: << אורח >> ברצוננו להתייחס בבקשה. נשוב ונציין, פיקוד העורך הינו רגולטור. פיקוד העורך אינו גורם אכיפה לנושא המדיניות. עלו פה טענות לגבי זמן התגוננות מיידי. אנחנו לא הנחנו שניתן לעבוד, אנחנו הסברנו איך ניתן לעבוד בחלקים השונים בארץ. כעת על כל משרד ממשלתי בתחומו לממש בכל תחום, לממש את זה עבור העובדים שתחתיו. וזו הבהרה שחשוב לציין אותה לאור דברים ששבו ונשמעו פה. אנחנו לא גורם אכיפה, אנחנו לא אמרנו שאפשר, אנחנו אמרנו איך אפשר. עכשיו כל משרד בתחומו צריך לבוא ולראות האם אפשר לממש את זה ואם לא ניתן לגזור את המשמעויות. << אורח >> נורית ברקי ליברמן: << אורח >> אני אתייחס רק לגבי השפות והוובינר שעלה פה. שוובינר הוא סגור ולא ניתן להתייחס, אלא רק בצ'אט. קודם כל, זה לא נכון. הוובינרים שלנו, כמו שאמרתי קודם, מתקיימים איתי באנגלית, יחד עם מתורגמן בשפה של העובד הזר. בכוונה לא קיימנו את הוובינרים לפי ענפים, אלא לפי שפות. על מנת שכל נפאלי, סיני, תאילנדי או לא משנה מי מהעובדים הזרים, יוכל לקבל את המענה בשפה הנוחה להם. דבר שני, במהלך הוובינר הם יכולים לעלות, אנחנו פותחים להם בסוף ההדרכה את היכולת להגיב ולשאול שאלות. לייב או בצ'אט, מה שנוח להם, בשפה הנוחה להם. הווה אומר אם הם לא יודעים אנגלית הם שואלים את זה בנפאלית, המתורגמנית מתרגמת את השאלה ומקבלת את התשובה במקום ונותנת את התשובות במקום. במהלך הוובינרים הם מקבלים עלון הנחיות בשפה הנוחה להם. הם מקבלים כמובן מספרי טלפון גם בפיקוד העורף וגם ב-CIMI הנותנים להם מענה לכל שאלה שיש להם בשפה הנוחה להם ולא רק בארבע השפות שיש לנו פה בפיקוד העורף. CIMI ופיקוד העורף המענה הקולי שלנו עובד 24/7, 365 ימים בשנה. כך שכל מי שרוצה להתקשר יכול לקבל מענה או דרך CIMI בשפה שנוחה לו או באנגלית אצלנו או ברוסית אצלנו או בערבית אצלנו או בעברית אצלנו, מענה של פיקוד העורף. לכן כל הטענות שהם לא מקבלים או לא יכולים להגיב בשפה הנוחה להם – הן לא נכונות. אנחנו עושים וובינרים כל יום, עולים עם העובדים הזרים, איך שנוח להם, בשפה שנוחה להם. שולחים להם סרטונים, שולחים להם ישירות, דרך אגב, לווטסאפים שלהם, גם דרך CIMI, לפחות אלה שמתועדים ואנחנו יכולים להגיע אליהם. אנחנו עושים עלוני הדרכות מלאות. אנחנו עושים כל מה שרלוונטי לעובדים זרים מתורגם לא רק לאנגלית, מתורגם לכל השפות הזרות שאנחנו יכולים לבצע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, תודה. אני נועלת את הישיבה, תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>