פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 852 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ו (17 במרץ 2026), שעה 13:17 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025 (פ/5808/25) של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל וחה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5289/25) של חה"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5287/25) של חה"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5262/25) של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024 (פ/4625/25) של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023 (פ/3825/25) של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו וחה"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/3198/25) של חה"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/2785/25) של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 (פ/877/25) של חה"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025 (פ/5782/25) של חה"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר קארין אלהרר יוליה מלינובסקי אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: אלעזר שטרן מוזמנים: גבריאלה פיסמן – עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורן פונו – עו"ד, ראש תחום ייעוץ, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים דגנית כהן ויליאמס – עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית וראש צוות חקירה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים שלמה (מומי) למברגר – לשעבר פרקליט המדינה (פלילי) אלי בכר – עו"ד, לשעבר היועץ המשפטי של השב"כ אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחים, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – עו"ד, יועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין ענבר בזק – חברת כנסת לשעבר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה מעין אבנברג – עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה ישראל שור – אח שכול גיל דיקמן – מטה משפחות החטופים, בן דודה של כרמל גת ז"ל ערן אלמגור – אזרח ד"ר איתן לבונטין משתתפים באמצעים מקוונים: דנה צ'רנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025 (פ/5808/25) של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל וחה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5289/25) של חה"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5287/25) של חה"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5262/25) של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024 (פ/4625/25) של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023 (פ/3825/25) של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו וחה"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/3198/25) של חה"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/2785/25) של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 (פ/877/25) של חה"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025 (פ/5782/25) של חה"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים. אנחנו בהצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, המשך הדיון מאתמול. דיברנו על חובות הדיווח והפיקוח ואנחנו ננסה לתת לגורמים שלא הספיקו לדבר אתמול לומר בקצרה את התייחסותם – מומי, ורד, גיא, מעין וכדומה - אם תרצו להוסיף לזה התייחסות. אני כמובן מבקש לשמור על מסגרות זמנים. אני יודע שאסור להשתמש במונח סבירות, אבל בכל זאת. אני הוצאתי את זה אל מחוץ לחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ניסית. לא הצלחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הצלחתי ברוך השם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה שווה דיון. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אני אנסה לדבר על חשיבות העצמאות של התובע הכללי ואני אדבר על זה בשני היבטים כאשר היבט אחד הוא ההיבט עליו דיברנו אתמול בכל מה שנוגע לפיקוח, להתייעצות וכל מה שקשור בסעיפים הללו, אבל ברשות היושב-ראש אני גם אפזול לדיון שקיימנו ביום ראשון לגבי הייצוג של התביעה הכללית בהליכים שהם אזרחיים, מינהליים, בג"ציים וכדומה כי אני חושב שיש לי רעיון שלא נדון כאן, רעיון שבעיניי הוא חדש לפחות לפי מה ששמעתי כאן ואני אציע אותו עכשיו במסגרת הדברים שלי על עצמאות. אם כן, ראשית, הכלל הבסיסי המופיע כביכול בסעיף 56 שמדבר על העצמאות בשיקולים, בהחלטות לעניין פתיחתו, ניהולו והפסקתו של הליך פלילי מסוים וכולי, אני חושב שדובר על זה שהסעיף הזה חסר ועוד צריך לדבר גם על הנחיות וכללים, על מדיניות אכיפה, על מדיניות העמדה לדין, על מדיניות חקירות. הסעיף הזה בעיניי הוא ממש לא מספק, הוא נוגע זווית מאוד מאוד צרה בעצמאות הנדרשת. זה משפט ראשון. מכאן אני עובר לסעיף 30 שמתחיל לדבר על המקרים שבהם השר כן – אני אשתמש במילה – מתערב. מתערב זה יכול לקבל דין וחשבון, להתייעצויות וכדומה. אני יוצא מנקודת הנחה שהניסוח של סעיף 57, אנחנו יורדים ממנו ונשארים עם הניסוח של סעיף 30 בשינויים המחויבים, העתקה מהיועץ המשפטי לממשלה לתובע הכללי. על סעיף קטן (א) אני פחות אדבר. אתמול גור דיבר עליו ואני חושב שסעיף הפיקוח שאינו מינהלי הוא בעייתי אבל בזה אני לא אתמקד כרגע. סעיף קטן (ב) קובע את הדברים הבאים: דין וחשבון על פעולות, התייעצויות שכוללות סוגיות ציבוריות ואני כבר מקדים ואומר שלכאורה כל העמדה לדין של נבחר ציבור – חבר כנסת, שר, ראש ממשלה – היא סוגייה ציבורית. אנחנו רואים את זה ביום יום, מסירת דין וחשבון על פעילות בדרך כלל או במקרים מסוימים. מקדרים מסוימים, דהיינו, תיקים מסוימים. אני אומר מה בעיניי לגיטימי ולפעמים נדרש ומתחייב. האחד, למסור דין וחשבון על מדיניות אכיפה כללית, הנחיות, ואגב, בחלק גדול מן המקרים זה קורה. הפרקליטות מפרסמת דוח שנתי, מפרסמים את ההנחיות, משתפים פעולה עם דוח מבקר המדינה שהוא זה שדורש ומקבל תשובות, משתפים פעולה עם נציב תלונות על מייצגי המדינה בערכאות. בשוטף אנחנו כל הזמן עושים את זה, לא מול דרג פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שאתה כל הזמן טורח להזכיר שאתה לא בפרקליטות אתה עדיין מדבר בגוף ראשון רבים. זה בסדר גמור. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> בליבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם היו שמועות ועכשיו ראיתי שיש גם הודעה רשמית של דובר צה"ל. הפסוק במשלי אומר "בטוב צדיקים תעלוץ קריה ובאבד רשעים רינה". יש לנו כאן מקרה של אבד רשעים רינה שגם גורם לעליצות בקריה. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> זה פסוק שבמקרה שלנו גובר על "בנפול אויבך". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אין ספק. חוסל המנהיג בפועל וגם מפקד יחידת הבסיג'. תעלוץ קריה ואנחנו נעלוץ יחד עם חברינו בקריה שהכווינו את המבצעים החשובים האלה. יש עוד פסוק האומר "צדיק מצרה נחלץ ויבוא רשע תחתיו". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני הגעתי למסקנה, לא אמונית כל כך, ששיקול הדעת נפגע מכל הפסוקים האלה. תראה איפה אנחנו יושבים עכשיו ומה אנחנו עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עולצים בקריה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שמח על שהקואליציה נותנת קרדיט לקריה וזאת לא הקריה של הממשלה בירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רציתי להמשיך את הפסוקים אבל הכרחתם אותי ולכן אני אגיד. "בז לרעהו חסר לב ואיש תבונות יחריש". שמעתם פסוק טוב והייתם יכולים להחריש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גילוי אישי. הרבה שנים הייתי עם רגשי נחיתות כלפי תלמידיד חכמים. את הדילמה הזאת פתרתם לי בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שתלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת ההוכרחה שהיה להם חוש הומור. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אפרופו הערת היושב-ראש, אפילו כאן לא כתוב את המילה לשעבר אבל זה לשעבר. הדבר השני שבעיניי לגיטימי הוא התייעצויות בסוגיות ביטחוניות ומדיניות – אני חייב להוסיף במקרים נדירים וחריגים - ואגב, זה קרה וזה קורה בתיקים ייחודים בדרך כלל סודיים. אני ישבתי בתיקים כאלה. הדבר הזה קורה. יחסי חוץ, יחסי ביטחון וכולי. קרה וכנראה גם יקרה. אני חושב שגם התייעצויות בסוגיות ציבוריות יכולות להיות לגיטימיות ואני אתן כמה דוגמאות של אבות טיפוס של הדבר הזה. דוגמה ראשונה היא פשיעה רחבת היקף בתחום מסוים, פשיעה במגזר הערבי שיש בה היבטים רבים ומגוונים ולא רק אכיפה פלילית, תופעות רחבות היקף שנושקות לעולמות המשפט הפלילי, שיקום, צפיפות בבתי הסוהר שזה נוגע למשפט הפלילי אבל אלה תופעות שהן הרבה יותר רחבו וכמובן הליכי חקיקה בתחום המשפט הפלילי וכולי. זה סוג שני של דבר לגיטימי, בעיניי לפחות. התייעצויות בסוגיות ביטחוניות, מדיניות וציבוריות. הדבר הבא שכמובן לגיטימי בעיניי זה עדכון תוכניות עבודה של הפרקליטות, דבר שקורה כל שנה מול מנכ"ל משרד המשפטים שמציף שאלות ומחדד נושאים. כלומר, הדברים האלה קורים. לשון אחר, זה לא שהמציאות הנוכחית - שאפשר כמובן לשפר אותה – היא אין שום קשר בין הדרג המדיני פוליטי לבין הפרקליטות הפלילית. כל הזמן קורים מקרים כאלה שמוודאים בדרך שבעיניי היא ראויה את סמכות הפיקוח. אני אומר מה בעיניי ממש לא לגיטימי. התייעצויות בשאלות בעלות חשיבות ציבורית, ככל שזה נוגע למדיניות אכיפה פרטנית ובעיקר לתיקים ספציפיים וכנ"ל מסירת דין וחשבון על תיק מסוים בדגש על תיק תלוי ועומד. גם סדרי עדיפויות באכיפה תוך קביעה שתחום מסוים הוא לא מספיק חשוב ואני אתן כדוגמה גורם פוליטי שבא ואומר שחיתות שלטונית שימו בצד או תופעה אחרת, עבירות אלימות כזאת או אחרת, שימו בצד. זה בעיניי לא לגיטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן מבקש שתתמקד ותחדד מה חדש. אני אמרתי את זה גם לגבי תיקים ספציפיים. יש דברים בהם נעשה שימוש לרעה במשפט הזה אבל המשפט הזה הוא מובן מאליו. סמכות לחוד ושיקול דעת לחוד. אתה מביא דוגמה והרי ברור לך לחלוטין שאם הנחיה כזאת תצא מהתובע הכללי שיגיד שהוא מנחה את כל התובעים שמתחתיו להתעלם מעבירה מסוימת, גם לו אסור לתת הנחיה כזאת. זה לא בגלל שזה בא מהשר זה בעייתי או פחות בעייתי אלא זה בגלל שזו הנחיה פסולה. כנ"ל בתיק של התובע שיש בו עניין ציבורי כזה או אחר שלו עצמו או של מקורבים לו או של אידיאולוגיה פוליטית שלו – גם הוא לא יכול לתת הנחיה כזאת ספציפית לפרקליט המטפל. אסור לו לתת את ההנחיה הזאת. זה שהוא יושב בכובע התובע ולא בכובע השר לכן הדוגמאות של אופן הפעלת של אופן הפעלת שיקול הדעת או אופן מתן ההנחיה, זה מעוור את עינינו לשאלת הסמכות. שאלת הסמכות צריכה להיות נדונה בנפרד. האם יש מקרים או האם יש קטגוריות של מקרים - על זה כן אפשר לנהל את הדיון – שבהם אנחנו רוצים לומר שבאופן עקרוני סמכותו של השר היא מאוד מאוד רחבה. זה קצת דומה למה שהקריא גור בדיון שהתקיים אתמול מההסכם מול פרקליטי הכתר בבריטניה. כאשר שר המשפטים מבקש ממך עדכון על חקירה, אמרת, זה ודאי עניין ציבורי ומותר לו לבקש עדכון וצריך גם להתייעץ איתו, אבל הוא מבקש ממך – לפי אגרנט צריך – משהו ספציפי, חבר מפלגתו, מישהו מקורב אליו, מישהו איתו בקואליציה, מישהו איתו באופוזיציה שהוא רוצה לדפוק, חובת האחריותיות תיעשה בדרך אחרת. תן על זה דיווח לא לשר עצמו. אפשר לחשוב על פתרונות אבל לבוא ולקבוע קטגורית שבגלל החשש שאולי יעשו שימוש לרעה בהנחיה מסוג מסוים לא ניתנת סמכות ההנחיה, זו גזרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הם נותנים דיווח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לעשות גזרה שווה ולומר שאיש מקצוע – לצורך העניין נקבת בשמות שלהם – דומה לאיש פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. איש מקצוע הוא הרבה יותר בעייתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על פניו לאיש הפוליטי שאתה ניסית להשוות אותו לאיש מקצוע שנותן הנחיות שקראת להן הנחיות על פניו ברור שהן פסולות – דרך אגב, אני לא בטוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגיד לא לחקור עבירות אלימות. השתמשתי בדוגמה שמומי הביא. בוא קח את הדוגמה שמומי הביא, לא לחקור עבירות אלימות מסוימות. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אני חושב שהסוגייה הזאת היא לא נדרשת לדיון שלנו היום. היא באמת כבדת משקל, מה הם הגבולות המדויקים שלדעתי קשה מאוד להגדיר אותם אבל אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת שטרן שלא דומה התערבות של שר פוליטי להתערבות של גורם מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, זה דומה אבל לא לכיוון שאתה חושב. אני רוצה לתת לך דוגמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. רק לדעתי. אני תמיד מדבר לדעתי. לעניות דעתי הקובעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? אתה כל הזמן מדבר בשם ועדה וזה לא על דעתנו. צריך להגיד את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אכן צריך להגיד את האמת. קחי לתשומת ליבך, צריך להגיד את האמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חוטא באירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיפור של לא לחקור עבירות אלימות מסוימות או עבירות הון, בוודאי של גורם מקצועי, אסור לשקול שיקול פוליטי ומי ששוקל שיקול פוליטי זה פסול בפני עצמו. אני אומר שאפילו על הנושא של גניבות רכב שדיברנו עליו מוקדם יותר היום בדיונים אחרים שהיו כאן, בעיה שמאוד מפריעה לציבור ועל זה הוא הלך לבחירות. לציבור נמאס שגונבים לו את הרכבים ומחירי הביטוח עולים והוא בחר את שר המשפטים שזה היה הקמפיין שלו, זה היה המצע שלו ועל זה הוא נבחר ומונה לתפקיד מאחר והוא אמר שהוא יילחם בסוגיית גניבות הרכבים. אומר פרקליט המדינה, התובע הכללי, אחרי שהחוק הזה עובר, שעם כל הכבוד גניבות רכבים לא מביא לו יוקרה, מעמד, כבוד, לא מעניין אותו להתעסק בזה. אני לא יכול להיכנס מתחת למכסה המנוע לשיקולים שלו. הוא אומר שהמדיניות שלנו, הוא לא רוצה להתעסק או בטח לא להקצות את המשאבים הנדרשים לטיפול בתופעת גניבות הרכב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי זה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן דוגמה לא הגיונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שזה שונה ואני מסכים. כפי שקובע גם דוח אגרנט השר לגיטימי שייתן לו הנחיה ויגיד לו שאתה תיתן פוקוס על גניבות רכב כי נושא חשוב, זה במדיניות הממשלה ואתה חייב לעשות את זה, הוא חייב – לפי דוח אגרנט – להביא בחשבון את המדיניות ואת ההנחיות של השר בנושא הזה, אבל האם בתיק ספציפי הוא מחויב להגיש כתב אישום או להגיש ערעור או דברים כאלה? זה שיקול דעתו שלו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אתה הנימוקים, היה לך איזשהו מישהו כזה שזה היה הנימוק שלו, בגלל הכבוד, בגלל השם שלו הוא לקח החלטות כאלה, הוא בכלל צריך להיות מפוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה מעניין אותי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא שיקול מקצועי אם יש מישהו כזה שעושה דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לך שר שאמר שלא תתעסקו בעבירות שחיתות? << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> לא בעבירות שחיתות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. תודה. אם אתה מביא דוגמאות מופרכות ותיאורטיות, אני מביא דוגמה קצת פחות מופחתת ותיאורטית. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא הוויכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שלא על זה הוויכוח ולאן ביקשתי מ-מומי להתמקד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יגיד למשל שלא תתעסק באלימות נגד נשים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> או נוער הגבעות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן תתעסק במחאות. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> לא בכדי אני משתמש בביטוי התערבות למרות שהסעיף לכאורה לא מדבר על התערבות אלא הוא מדבר על דין וחשבון ובנוסח הקודם זה אפילו היה התייעצות. אני בכוונה משתמש במילה התערבות. אני חושב שזו היתממות לומר שהתערבות או מתן דין וחשבון בנושא ספציפי, זאת לא התערבות. כאשר תובע כללי, שלא לדבר על פרקליט שמטפל בתיק נתון, מקבל פנייה ואומר שהשר רוצה לדעת מה קורה בתיק הזה – זה לא רק לתת דין וחשבון. המשמעות כאשר השר רוצה לקבל מידע על תיק מסוים, מעבר לשאלה של סודיות החקירה וכולי, אני שם את זה בצד, זאת התערבות לכל דבר ועניין ואין אדם אנושי שיתעלם לחלוטין מהפנייה הזאת של השר ויגיד שהוא בסך הכול נותן דין וחשבון וזה לא משפיע לי על שיקול הדעת. זה גורם לשני דברים. האחד, לבעייתיות באותו תיק ספציפי. שנית, דובר אתמול על האפקט המצנן שזה גורם לפרקליטים ולתובע כללי שיודעים שיש את העין של האח הגדול שצופיה עליהם ואם הם יעשו משהו שלא יישא חן בעיני הדרג הפוליטי הממונה, הם יקבלו פנייה. אני מכיר את ההנחיות מהעבר וראיתי שגם רובינשטיין וזמיר דיברו על התערבות במקרה מסוים. הם דיברו על מקרים חריגים ונדירים שהיו גלויים לציבור. איפה הדבר שמטריד אותי? היכן בסופו של דבר אנחנו נמצאים היום? ואני ברשותכם מוריד אותנו לעולם המשפט של היום. עולם המשפט של היום רווי טענות שכל שני וחמישי או כל ראשון ושני ושלישי ורביעי וחמישי יעלו על השולחן כנושאים מטרידים, כנושאים שהשר עלול – ואני בכוונה משתמש במילה עלול – לבקש בהם דין וחשבון. אני מדבר על כל טענות ההגנה מן הצדק שעולות חדשות לבקרים, אני מדבר על טענות של חקירה כזאת או אחרת שכן הייתה פסולה או לא פסולה וכן פשפשים או לא פשפשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חושב שצריך לעשות פיקוח? אני שואל אותך ברצינות. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אני מיד מתייחס לזה. קודם כל אני מדבר על הכמות ועוד דבר על האיכות. מבחינת כמות המקרים שהשר היום ירשה לעצמו להתערב ולקבל רק דיווח, רק דין וחשבון, כמות המקרים תהיה אדירה. איך אני יודע שהיא תהיה אדירה? כי אני יודע מה כמות המקרים של טענות ההגנה מן הצדק שרצות היום בבתי המשפט, של טענות עיוות הדין שרצות היום בבתי המשפט, של כל הטענות מן הסוג הזה שהיום עולות על שולחן הדיונים ומחר בבוקר יהפכו להיות שאלות פוליטיות. נכון להיום זה לא שאין פיקוח על זה. בשום פנים ואופן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה פיקוח. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> סליחה שאני אומר לאדוני יושב-הראש, אין על זה פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה פיקוח. אני יכול להגיד לך כי הגיעו לשולחני כל המקרים האלה. עשיתי 13 ישיבות פיקוח ולא קיבלתי תשובות. על מה אתה מדבר איתי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> גם על דברים שאתה אומר שלא קיבלו מענה, חלק גדול מהם קיבל מענה. בדקנו את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קיבלתי תשובה? לא. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אומרת שעל חלק גדול מהדברים הוועדה קיבלה מענה. גם מענה כתוב שהוועדה אולי לא עברה עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא קיבלתי. עד היום, למרות בקשות חוזרות ונשנות, לא קיבלתי ואפילו לא הסבר על הפעולות דרך כלל. אפילו היה צריך כאן מכבש כולל לגלות שקרי ששיקרו לוועדה כדי לגלות כל מיני הנחיות סודיות שהיו בנוגע לחקירה של הסתה לטרור. עד שקיבלנו מידע ממקור אחר ואז היה צריך להצליב אותו אתכם ולחלוב את המידע. הייתה כאן הסתרה ארוכת שנים. הייתה כאן הסתרה על משכי טיפול ואפילו על סוגיות רוחב. אני אפילו לא מדבר על תיקים ספציפיים. אני אפילו לא מדבר על תיקים ספציפיים של תלונות שאני הגשתי על הזדהות עם ארגון טרור כשאני רואה כמה זמן לוקח לכם לענות כשאפרת רייטן שיושבת כאן שולחת מכתב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפעמים אני לא מקבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התלונה על הסתה לטרור שהתנהלה בריש גלה של הזדהות עם ארגון טרור, אפילו לא קיבלתי התייחסות לגבי מה שקורה. אפילו כמתלונן לא קיבלתי התייחסות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלה טענות מאוד מאוד קשות שאם עכשיו אתם לא עונים להן בצורה מסודרת, הן נשארות כך. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אני מבקש לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דבר כאן מגובה ויש לי רשימה ארוכה של דברים. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> ראשית, אני זה שאמרתי בדברים בהם פתחתי שכל מה שנוגע להנחיות וכולי, ברור לחלוטין שצריך להיות גלוי, ידוע, מפורסם ובוודאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הנושא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תן לו. היה לך נאום יפה ועכשיו תן לו. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אתה דיברת על הנחיות סודיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השיטה הזאת של הסטת הנושא. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אני עונה לך ישירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אתה צריך לענות. אני חושב שאפרת צודקת. מי שצריך לענות זה משרד המשפטים, כי אתה עכשיו לא משרד המשפטים. אני רוצה לדעת מי הגורם הרלוונטי. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אני יכול להגיד לך שאני הייתי הגורם הרלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו גורם פרלמנטרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שהוא יענה או אתה רוצה לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשאל שאלה מאוד ממוקדת. אני הוועדה המפקחת על הפרקליטות. אני חושב שזה מוסכם. נכון? זה התפקיד שלי כאן בוועדה. התפרסם על ידי הגוף שהוועדה הזאת הקימה, נציב התלונות – לא כשאני ישבתי כאן אלא לפניי – על מייצגי המדינה בערכאות שמתאר כעדות שיטה ולכן זה אפילו לא מקרה ספציפי שהוא פונה בשאלות, בבקשות ובמידע ליועצת המשפטית לממשלה כדי לברר תלונה והוא אומר שבאופן עקבי או שהיא לא עונה לפונים או שהיא לא עונה לו. הוא נתן את זה כבר בכמה החלטות שהתפרסמו. אני הגורם המפקח ואני רוצה לדעת במה זכינו שהיועצת המשפטית של מדינת ישראל לא עונה לנציב על תלונות שהוא פונה אליה, שלא לדבר על כך שהוא הגוף שאני הקמתי כ-באפר. אני כוועדה הקמתי אותו כ-באפר כדי שאני לא אצטרך להתעסק בתיקים ספציפיים אלא תבורר התלונה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> תרשה לנו לבדוק את הדברים. תציג לנו את הדברים ונבחן אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק מהדיווח. אגב, אני רוצה שהשר יענה לי כי הוא הגורם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. השר לא אמור להיות בפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שגם יואב יקבל את אותה זכות ואני רוצה שכאשר אני אגיש שאילתה במליאה או יואב ונגיד שאני מבקש לדעת למה בשלושת התיקים האלה היא לא ענתה - אני מבקש שהשר יבקש דין וחשבון על תיק, יקבל תשובה ויענה. זה מה שאני רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על תיק ספציפי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאנ רוצה, זה מה שאגרנט רוצה, זה מה ששמגר רוצה וזה מה שרוטמן רוצה. עכשיו תתווכחו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לגבי תיק ספציפי, אנחנו ודאי מחויבים מול הנציב. כלפי הוועדה זה עניין אחר. הסברנו את העמדה גם אתמול בדברינו והצגנו גם את התפיסה שראתה ועדת צדוק ביחס לדברים שנאמרו בוועדת אגרנט וגם בוועדת שמגר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק על התפיסה הזאת. נחוקק. אין לזה שום קשר לוועדת צדוק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרתי עכשיו, אין לזה שום קשר לוועדת צדוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חייב לתת לה להשלים משפט. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הוועדה התייחסה לדיווחים כדיווחים כוללניים ולא כדיווחים פרטניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת צדוק לא עסקה ביועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הסברתי. ועדה מאוחרת ועל האופן שבו היא ראתה את הדיווח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת צדוק איננה מאוחרת לוועדת שמגר. זה לא נכון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני הקראתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא מאוחרת לוועדת שמגר. ועדת שמגר הייתה אחריה. שאלתי מתי הייתה ועדת צדוק ואת אמרת לי שהייתה ב-1999. מתי הייתה ועדת שמגר? << דובר >> קריאה: << דובר >> ב-1997. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הקודמת אמרת 1996. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אמרתי כמדומני וטעיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, אנחנו מדברים על השינוי התפיסתי האדיר שחל במשרד היועץ המשפטי לממשלה בדרך האקסטרפולציה בין ועדת צדוק ב-1999 לוועדת שמגר ב-1997. יופי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עבר על כולנו לילה קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם השארתם אותנו כאן עד 2:00 בלילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ונשאיר אתכם כל לילה מעכשיו ועד עולם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש בעיה עם החרדים שלא קראו את פסקי הדין ולא מבינים שהכסף לא יגיע בחלקו אליהם. אנחנו אשמים שלא מסתדרים, שעבדתם אליכם? עבדתם על החרדים ואתם באים אלינו בטענות. עבדתם עלינו ולא על החרדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אנחנו גילינו להם שעבדתם עליהם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. בעודנו כאן בוועדת כספים מתבצע שוד לאור היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכו תשמרו על הקופה הציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב רגע. אני ממש מבקשת, בוא נעשה הסכם ג'נטלמני, אם אתה מסוגל, טיפה פחות בווליום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה הדדי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלוואי ויכולתי להרים ווליום, הייתי מפוצצת את הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה הדדי. אם זה יהיה הדדי, אני שמח להסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא האירוע ולכן אני מבקשת ממך פחות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מבקשת שאם יש טענות שנאמרות כלפינו, תעביר ואתן בצורה מסודרת ונוכל לבדוק. את החוזר על דברים שאין להם בסיס. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה מדבר על דברים כלליים ואנחנו אפילו לא יודעים על מה מדובר כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את זה כמה וכמה פעמים, כולל בישיבות פיקוח ספציפיות שנועו לעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תעביר להם רשימה והם יענו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אלה לא ישיבות שאנחנו היינו נוכחות בהן. אנחנו צריכים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי גבי הייתה. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אני אמשיך. מקובל שצריך למסור דין וחשבון, נתונים וכולי. ברור לחלוטין ואני לא מתווכח עם זה. אם זה לא מתבצע, יש לי היום את היתרון שאני כבר לשעבר ואני לא מסנגר. אני יכול לומר ליושב-הראש כמי שעמד בחזית מול הנת"ם, אני ריכזתי את העבודה מול הנת"ם, אני ריכזתי את העבודה מול מבקר המדינה, אני ריכזתי את העבודה של חלק גדול, כמעט הבקשות לחופש מידע. כמעט ולא היו עיכובים, כמעט ולא היו פספוסים למעט תקלות כמובן שהפונה לא קיבל תשובה מהירה ועניינית למענה שהוא ביקש. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> גם באזרחי. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אורית שיושבת לידי אומרת שגם באזרחי בדיוק אותו הדבר. שתי הסתייגויות ממה שאתה אומר, מבחינת הטיעון שלך. הסתייגות אחת אומרת שככל שמדובר בתיק תלוי ועומד, אני אכן חושב שהכלל הנוהג שעל פיו לא מוסרים מידע, גם לא לנת"ם דרך אגב, על פי חוק הנת"ם, הדבר הזה, הכלל הזה חייב להישמר כי אם לא נשמור על הכלל הזה תהיה השפעה על תיק חקירה מתנהל ובעיניי זאת תהיה טעות קשה. ההסתייגות השנייה שלי מהטיעון שלך אומרת שגם אם לשיטתך המערכת לא מגיבה בקצב הנכון או באיכות הנכונה, השאלה היא מה הפתרון. האם הפתרון הוא להעביר את סמכות הפיקוח מהנת"ם, ממבקר המדינה, מוועדת חוקה במקרים המתאימים אל השר הממונה על הפרקליטות ועל הייעוץ המשפטי לממשלה. האם זה הפתרון שאנחנו רוצים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. נתקדם. שמעתי את הטיעון. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אני חושב שהחשש הזה שגורם פוליטי הוא זה שיקיים את הדיון בשאלות שעולות היום, הגנה מן הצדק וכדומה, זאת טעות קשה ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך לקיים דיון בזה. ייפסק הפינג פונג כי הדבר נאמר. הוא צריך לדעת שבמחלקה שתחת אחריותו נשמרים החוק, הדין, הסדר, הנהלים, זכויות האדם והאזרח. הוא אחראי כלפיי ככנסת וחובתו לוודא שהדבר הזה קורה. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> הניסוח הרחב שאתה מנסח את זה אומר שכל הטענות שנטענות היום בבתי המשפט ומול הנת"ם, כולן יהפכו לטענות של דרג פוליטי. השר הממונה הוא זה ששומר אותן. בעיניי זה מינהל לא תקין בעליל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה כנראה לא הבנת. הוא יעשה את הליכי הבירור שלו כדי לדעת שהמשרד שלו מתנהל כדת וכדין. אין לו סמכות, בניגוד לבית משפט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כן, מה הוא יעשה עם המידע? << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> מי עושה את זה היום זה הנת"ם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה או יעשה עם המידע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לו סמכות לתת הנחיות אופרטיביות. אגב, גם לנת"ם אין סמכות לתת הנחיות אופרטיביות. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> הוא עושה את זה כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין לו. יש לו המלצות ואין לו סמכות לתת הנחיות. אני מסכם כי הדיון בנושא הזה מוצה. אני מסכם את המענה ונתקדם לנקודה הבאה שלך שאני מניח שהיא תושמע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני גם אשמח אם תתייחס ותאמר מה השר יעשה את המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שדיברנו אתמול. יממש את אחריותו כלפי הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני לא יכול להגיד חמש מילים בלי שתקטעי אותי. אני מנסה לענות לך. השם ישמור. את רוצה הסכם? את רוצה שאני לא ארים את הקול? תנו לי לדבר בלי שיקטעו אותי אחרי חמש מילים. אני עונה לשאלתך. הוא יממש את אחריותו הציבורית כלפי פרלמנט וכלפי הציבור ויגיד שהוא בדק – יכול להיות שבחלק מהתיקים הוא יבקש, והסמכות הזאת קיימת, את הנת"ם לעשות את הבדיקה עבורו, היא קיימת היום בחוק, יכול להיות שבחלק מהמקרים הוא יבקש לבדוק בעצמו, יכול להיות שבחלק מהמקרים הוא יסתפק בתשובה שהתובע הכללי ייתן שהוא בדק והכול בסדר בהתאם לשיקול דעתו של השר. הוא יממש את שיקול הדעת שלו. אגב, אני רוצה לתת לך דוגמה שאני ממש לא הסכמתי. נראה לי היית בתפקיד וגם את זוכרת את הדוגמה הזאת. היה את המקרה הזה שבעיניי הוא שערורייה וככל שנחשפתי למידע בשלב יותר מאוחר, התברר לי מה היה עומקה של השערורייה - הנושא של ההודאה של בן אוליאל. עלתה טענה – עזוב כרגע את כשירות ההודעה, את זה יכריע בית המשפט ואני חושב שבית המשפט טעה ומתח ביקורת אבל עזוב את שאלת כשירות ההודאה – ציבורית שהוא עובר מה שמכונה חקירת צורך/עינויים בשפות הרלוונטיות. הדבר הזה הוכחש בזמן אמת. זה היה לא נכון למרות שאנחנו חשבנו שזה רטרו כן היה נכון. לא משנה, יכול להיות היה מוצדק או לא מוצדק אבל הוכחש שזה בכלל קרה. מי שיצא אז באמירה למי אתם מאמינים יותר, לאילת שקד או למישהו שאני לא זוכר מי היה בצד השני שטען את הטענה. אילת שקד באה, עשתה את עבודתה, בעיניי מבחינת שרה מה שהיא הייתה אמורה לעשות, פנתה ליועץ המשפטי – אני לא זוכר אם אל מנדלבליט או אליך - - - << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אני לא עסקתי בזה כי זה בתחום הביטחוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. פנתה למי שפנתה, לשי ניצן או למי שפנתה, וביקשה שתבדקו כי יש תלונות שהבן אדם עובר חקירת צורך והם אמרו לה לא נכון. היא יצאה עם זה ציבורית ואמרה שהיא בדקה ושאלה למי מאמינים. התברר שככל הנראה היטעו אותה. אני לא רוצה להניח שהיא שיקרה אבל ככל הנראה היטעו אותה גורמי משרד המשפטים. אני חושב שבזמן אמת – שוב, כנראה זה היה שקר מה שאמרו לה – האמירה של שרת משפטים שדווקא הייתה מקובלת אז על חוגי הימים אם תרצו, שאומרת שהיא בדקה, שהיא ביקשה שיעשו בירור והיא קיבלה תשובות שהניחו את דעתה ולכן גם דעתכם יכולה לנוח. אני חושב שבמקרה הזה היא מאוד עזרה לפרקליטות להתגונן אל מול המתקפה הציבורית. בעיניי זה לא היה בצדק אבל לכן אני אומר שזאת לא שאלה אם נכון או לא נכון אבל אני בהחלט מצפה משר שבמשרד שלו יושב הממונה על בדיקת תלונות נחקרים, אני בהחלט מצפה משר שכאשר קמה סערה ציבורית על הפעלת אמצעים מיוחדים של חקירה שמתנהלת במחלקה שלו ותלונות נחקרים שלא מבוררות כמו שצריך, שיפעיל את סמכותו מכוח החוק, יגיד שהוא מבקש תשובות, יקבל תשובות ואם אחר כך מתברר ששיקרו לו כפי שאכן קרה במקרה הזה – גם האנשים ששיקרו לו יישאו באחריות ואולי גם יפוטרו בגלל זה. אם הם לא יהיו תשובות לאף אחד, גם הסערה הציבורית תימשך וגם ימשיכו לפעול הרחב מעיני הציבור ולעשות נזקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להגיב. אני רוצה להגיב לעניין הזה, אגב הדוגמה הזאת. נניח שהתשובה של השרה איילת שקד הייתה מקבלת שכן מתקיימת חקירת צורך. נניח. נניח שהיא לא הסכימה או דעתה האישית הייתה שלא צריך לקיים חקירות צורך. האם הציפייה שלך היא שהיא תבוא ותגיד לגורמי האכיפה תפסיקו את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כן, מה המטרה. לבוא ולהיות הדוברת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני עונה לך. שוב, בואי נניח שלא נותנים תשובת אמת. אגב, מי שזעק את הזעקה היה אז נפתלי בנט הידוע, כל אחד לאיזה המשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היית איתו אז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעולם לא הייתי עם נפתלי בנט במפלגה. על שני דברים אני גאה בתפקידי הפוליטי, האחד הוא שמעולם לא הייתי חלק מממשלת חילופין, אותו שיקוץ חוקתי שהוקם כאן, ועל זה שמעולם לא הייתי עם נפתלי בנט באותה מפלגה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא הוקם לא בזמנו ואני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הוקם בזמנך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא לא הוקם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. את היית חלק מממשלה כזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הוקם בזמנו. אני לא יודעת מה אתה רוצה ממני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעולם לא רציתי להיות חלק מממשלת החילופין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה מעולם לא קרה. מעולם לא רציתי, מעולם לא ביקשתי ומעולם לא היה. נפתלי בנט צעק בראיון למי אתם מאמינים, לאיילת שקד או לאיתמר בן גביר? מסתבר שאיתמר בן גביר ידע על מה הוא מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא תמיד יודע על מה הוא מדבר. בגלל זה המדינה נראית כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל אז הוא לא היה חבר כנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נגיד שפרחח היה ופרחח נשאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצחוק הזה ששיקרו לציבור על חקירות צורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כנראה לא מבין מה שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן ואני מנסה לענות לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי על השקר, בהנחה שבאמת היה שקר. אנחנו לא יודעים מה היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לענות לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך אתה תמנע את זה? אם למטה חוקר משקר אותך, איך אתה תמנע את זה? איך זה קשור לדיון? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת איך הפוליטיזציה לא סייעה בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שאם אף גורם במשרד המשפטים לא שיקר, כמו שאמרתי לך לגבי הפיקוח של הכנסת, כשאני שואל את נציגי משרד המשפטים מה הכלים שיש לנו והם אומרים לי שקר והם אומרים לי משהו לא נכון, מה הכלים שיש לי? אני יכול להגיש עליהם תלונה שהם מסרו מידע לא נכון. זה מה שיש לי. אין לי כלי אכיפה אבל אם הם מסרו לי מידע לא נכון, הם עשו משהו מאוד מאוד חמור, מנוגד לאתיקה, מנוגד לחוק, זה הכלי היחיד שיש לי. אם אין מי שמוסמך לשאול אותם שאלה, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים תמיד ללא כל פיקוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא נגד שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא האם שר המשפטים, כאשר הוא פונה בשאלה לתובע הכללי על התיק הספציפי הזה ואומר שהתקבלו אצלו תלונות על כך שבתיק הזה תאם הפרתם את הכללים, כך או אחרת, בדרך זו או אחרת, תגיד לי נכון או לא נכון, תן לי דיווח, תעדכן אותי. אומר לו התובע הכללי שהכול בסדר, בדקתי, אבל אחר כך מתברר שזה לא בסדר. לאותו פרקליט יש אחריות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא שם לב שאתה לוקח תפקיד של בית משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה ממש לא קשור לתפקיד של בית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הקשבת לטיעון של בית המשפט. אם אני בחקירה וסבור הסניגור שלי שנעשה לי עוול בל יתואר, חוקרים אותי בצורה לא הוגנת, הדרך הנכונה – שוב, אני לא עורכת דין גדולה אבל הדרך הנכונה היא לפנות לבית המשפט בכל הליך רלוונטי ולומר שמתייחסים עלי בצורה לא הוגנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשבי, וזאת כנראה הייתה הסיטואציה, שמדובר על הליך של חקירה בשב"כ, תחשבי שמדובר על הליך של מניעת מפגש עם עורך דין. אגב, אני למשל בתפקידי כמבקר רשמי, כיושב-ראש ועדת החוקה, כאשר שמעתי על מקרה שהיה נראה לי מבחינת הנתונים שהיו לי, שיש אירוע של מניעת מפגש כולל חשש לשימוש בחקירת צורך נגד בן אדם שלא אמורים להשתמש נגדו בחקירת צורך, ביקשתי – ולא ביקשתי אלא אני פשוט מגיע, אני לא צריך לבקש מאף אחד - לבקר את האדם ולשמוע ממנו בעצמי, זה מופיע גם בחוק, האם הוא עובר חקירת צורך, האם פוגעים בזכויותיו. אני כמובן לא מחליף את שיקול הדעת של בית המשפט, אני לא יכול לשחרר אותו ממעצר, אני לא יכול להורות על הפסקה אבל אני כן עושה את תפקידי כמפקח. השאלה היא – ואני אשמח לתשובה ממך – האם מה שאני כגורם מפקח בפרלמנט יכול לעשות וצריך לעשות, האם השר הממונה, כאשר הוא אמור לממש את אחריותו כלפיי כשר אל מול כנסת או אל מול הציבור מנוע מלעשות. זאת השאלה ואני חשוב שהתשובה צריכה להיות שהוא אמור לעשות את זה. ברור שאם אני הייתי משתמש בסמכות שלי כמבקר רשמי כדי לקבל ממנו מידע לשבש חקירה או כדי להפריע, הייתי פועל בצורה לא חוקית ולא לגיטימית ויכול להיות שהייתה נפתחת נגדי חקירה אבל יש לי תפקיד פיקוחי שהוא לגיטימי וגם לשר יש תפקיד פיקוחי שהוא לגיטימי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי להתחבר לדיון שלכם. הפוך. אם חס וחלילה הייתי פרקליט המדינה, בר שר המשפטים ואני לצורך העניין הזה התובע הכללי בעניין הזה ואומר לי שפנו אליו, פניית ציבור, שבתיק מסוים עשו דברים לא ראויים מבחינת הליכי החקירה. אומר לו אותו תובע שאכן הייתה בעיה והוא מטפל בזה. זה מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, בהתאם לשיקולים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בכוונה שואל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. בהתאם לשיקול הדעת של הגורם המפקח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לך איתי צעד אחד קדימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שברוב המקרים זה יספיק. אגב, אני יכול להגיד לך מה היה קורה תחת פיקוחי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לצורך העניין אני אומר לו שאני בדקתי את העניין ואכן יש שם כמה דברים ואני מטפל באופן אישי והתיק מתנהל בצורה מצוינת. זה מספיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה יספיק לשר ויכול להיות שלא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה השר עונה לאותו פונה? מה הוא אומר לו? אל תדאג, בדקתי, התובע מטפל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזאת דווקא דוגמה שאתה מביא והיא כתובה כמעט מילה במילה, גם באגרנט וגם בשמגר. זה עונה לשאלה שלך באופן מדויק. המונח הנכון הוא שהשר צריך להרגיש ולכל שר מידת הבדיקה ומידת הנודניקיות שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שר חשדן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישבנו כאן שנינו בדיון בנוגע לתפקוד המשטרה בחקירה, סניגור בחקירה בתיק מסוים ואתה אומר שאתה יודע איך המשטרה מתנהלת, אתה יודע שאם לא תתנו הנחיה כזאת וכזאת, זה לא זה. יכול להיות שאם היה כאן חבר כנסת אחר במקומך או אפילו אני שמבין בזה פחות ופחות יורד לרזולוציות בנושא של עבודת המשטרה, יכול להיות שתשובה מסוימת שהיה נותן לי נציג המשטרה הייתה מניחה את דעתי ואת דעתך לא, ואם אני הייתי יושב-ראש הוועדה או אתה היית יושב-ראש הוועדה ההחלטה הייתה שונה כי אנחנו שנינו נבחרי ציבור וצריך שדעתנו כגורם מפקח תהיה נוחה מהתשובה שקיבלנו ועל בסיס זה נקבל את ההחלטות שלנו. יכול להיות שנאשר או לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הוא עושה עם תשובה כזאת? בעיניו התשובה לא מוצאת חן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שב-99 אחוזים מהמקרים במערכת יחסים תקינה בין שר לבין תובע כללי, התשובה הזאת תספיק והשר יחזור ויגיד ידוע ובטיפול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואם לא? אם לא נראה לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתיתן לי דוח יותר מפורט. זה תלוי מקרה. יכול להיות שהוא יגיד שאכן היו כשלים ואתה יכול לפרט איזה כשלים. הוא אומר לו ששני כשלים אין לו בעיה לפרט כי הם כבר טופלו ותוקנו והם גם לא משליכים אבל הכשל השלישי, אם אני אתן לך את המידע הזה, אני אצטרך לצורך העניין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה ל - - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמתי מירכאות. נודניקית. למה? הוא הבין מה אני אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תקרא לי נודניקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תהיי נודניקית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יגיד לו שבשני הפרטים האלה אין לי בעיה לתת כי הם לא תלויים בחקירה, אני אתן לך את הפרט השלישי ואתה תקשיב לעצתי הטובה ואל תבקש את הפרט הזה כי זה יחשוף אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רוצה להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם יעזור. אני מנסה לענות ברצף. מה קרה? קארין, אי אפשר כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך למקום שנוח מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרט השלישי, אני ממליץ שלא תבקש אותו ממני, כמובן זכותך לבקש הכול – אני חושב שזכותו של שר לבקש הכול – אבל אני ממליץ לא לבקש כי אתה תהיה חשוף לסיטואציה של אולי שיבוש חקירה ולא כדאי שתהיה, ואני חושב – זה דבר שהוא גם בעקבות המסקנות מאתמול ואני קצת מקדים את המאוחר, בעקבות הדברים שעלו כאן אתמול על ידי גורמים שונים - שאולי בדומה למקרים שדובר כאן הוא יגיד לו שזה תיק מאוד פוליטי, זה חבר מפלגה שלך, זה משהו שאולי מעמיד אותך בסיטואציה של ניגוד עניינים או בסיטואציה בעייתית עם החקירה שאתה מבקש. אם זאת חקירה של גנב רכב, רוב הסיכויים שלא תהיה בעיה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ואם גנב הרכב הוא אח של מתפקד ליכוד? אדוני, אלה שאלות חשובות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה הולך למקרים הקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לעצור או לצאת? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני אעצור. אין בעיה אבל אל תאיים עלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאיים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש כאן שאלות. יש כאן דיון שמתנהל. אתה הולך למקום שמאוד נוח לך. שני חברי כנסת מאוד נכבדים שואלים שאלות ואתה פשוט לא נותן תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. קחי חמש דקות. אני אומר שיכול להיות שלמקרים שיש חשש של העברת המידע לגוף הפוליטי כאשר זה מסיבות כאלה ואחרות עלולה לייצר בעיה, יכול להיות שהדרך הנכונה היא לומר לו שאת הדיווח בנושא הזה אני מעדיף מסיבות של שמירה על טוהר החקירה, שמירה עליך ושמירה על איזושהי מעורבות פוליטית בחקירה מתנהלת וכל הדברים האלה, אני מבקש את התשובות לנושא הזה לתת באופן מסודר לנציב תלונות על מייצגי המדינה בערכאות ולא לך. יכול להיות שצריך לזה גם את המנגנון. אני זורם עם זה. אני חושב שזה יכול להיות מנגנון הפיקוח אבל העובדה שיכול להתנהל משהו ואנחנו יודעים שבתיק מתנהל זה גם יכול להיות אירוע של שנתיים, שלוש וארבע שנים עד שתיק מגיע לבית משפט, העובדה שבמשך פרק זמן מאוד ארוך יכול להתנהל הליך שאין עליו שום עין מפקחת, כלום, אפס, הכול נסגר פנימה בתוך גוף מסוים – זאת תוצאה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התשובה עזרה לי להבין היכן הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם טענו שאני לא עניתי לך אבל אני אומר שכן עניתי לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך איפה הבעיה מבחינתי ולכן הסעיפים האלה מאוד מאוד בעייתיים. מדברים כאן על הסעיף ואני רוצה לפתוח צוהר גם לדינמיקה. בסוף כולנו נבחרי ציבור וגם השר הוא נבחר ציבור ואנשים פונים אליו. זאת לא תהיה פעם אחת ולא תהיה פעם שנייה, פעם שלישית או רביעית אלא יהיו עשרות פניות כאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם לא מאות ואם לא אלפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, וגם אליך. על כל פנייה שמגיעה אנחנו עושים כאן דיון ומתערבים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נתת דוגמה, הלכתי איתך ועכשיו תהיה איתי. מרגע שאתה משאיר את הפתח הזה, יש שאלה, יש שאלת המשך ושאלת המשך של ההמשך, הסיפור הזה מייצר דינמיקה שמשפיעה על קבלת ההחלטות בבסיס. לשיטתך, לא לשיטתי - מישהו לא הבין נכון, אני מתנגד נחרץ לחוק הזה אבל לשיטתך הוא לא טוב. אמרת שאנחנו מייצרים מודל של שתי דמויות. המודל הראשון הוא היועץ המשפטי לממשלה שהוא עורך דין של הממשלה, והדמות השנייה היא דמות שעוסקת בתיקים עצמם, בטיפול בתיקים עצמם ועוד אני חשבתי שצריך להרחיב את המינוחים כאן, ולקחו את הנושא של סעיף 30 – אני חושב למשהו כללי ואחזור לפרטי – שנכתב ונתפר לממונה או למישהו שמונה מינוי של ממשלה כעורך דין והמרחק שלו מהדרג הפוליטי צריך להיות המרחק הכי גדול שרק אפשר בגלל ההפרדה שייצרו. עוד לא דיברנו על האינטרס הציבורי ואמרנו שאת זה נשים פעם אחרת. אלי בכר יושב על זה. לכן הדוגמה שנתנו על השאלה הראשונה ועל השאלה השנייה וההבנה איך דברים קורים הופכים בסוף את אותו תובא שרצינו להפריד אותו מהכול, הוא בתוך הקלחת ואסור שהוא יהיה שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בדוגמה שלך אמרת שיכול להיות שיהיה שר שיגיד שלא בא לו להיכנס לזה אבל יכול להיות שיהיה שר שיגיד שהוא רוצה להיכנס לתוך הקרביים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאני אבחר שר ואני אפקח הרבה יותר חזק כי גיליתי שיש שיטתיות נורא נורא בעייתית בפרקליטות בחקירות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל השר הוא לא מפקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שמזה גם אתה צריך לחשוש כי בסוף אם השר נכנס לתוך נבכי החקירה, בכלים שלא תמיד יש לו, זה אומר שאתם פעלתם במקרה הזה נכון ובמקרה הסה ממש לא נכון, אתה מבין שאתה פוגע בעצמאות שיקול הדעת של גורמי המקצוע שכל תפקידם הוא לחקור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה כל הזמן חושב על הצד החיובי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איזה כלים אנחנו צריכים לתת לשר כדי שהוא יוכל למלא את תפקידו. אנחנו נער היינו וגם זקנו כאן בשנתיים-שלוש האחרונות ונשים רגע בצד את משרד המשפטים. אנחנו מכירים שרים שגם הם כחלק מהמערכת של שמירה על שלטון החוק, שמנצלים את כל הפרצות האלה שאתה רוצה ליצור להם בהנחה שמי שיושב שם, נגיד במקרה הטוב זה רוטמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגיד את זה כי זה יהרוס לי את הפריימריז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלא קיימים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מסתכלים על דברים שיכול להיות שבג"ץ ידון בהם בשבוע הבא, על דברים דומים לדברים האלה, ואנחנו שואלים את עצמנו האם אתה לא יוצר עכשיו את אותו הדבר גם במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי אתמול, ואתה היית כאן כשאמרנו את זה, אני לא יוצר את אותו דבר כי אותו דבר לפי החלטות הממשלה ולפי דוח אגרנט ושמגר אמור להיות קיים גם היום. זה שזה לא קורה בפרקטיקה, זה חמור מאוד בעיניי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, רק לסכם, אתה חושב שהתובע הכללי צריך לתת לשר דיווח שוטף לגבי חקירות מתנהלות, לגבי אופן החקירה, כל פעם שהשר מבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיווח שוטף וכל זמן שהשר מבקש, אלה שני מונחים שונים. שוטף הוא צריך לתת על פעולותיו דרך כלל ובמקרים מסוימים לפי בקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל בקשה. הבנתי נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו אגיד את זה לא בלשוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אל תקרי לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משקף את עמדתי באופן מלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מייצג כאן חקיקה ואני רוצה לדעת מה אתה חושב. אל תקריא לי ציטוטים כי זה לא עוזר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשבי שאמרתי את הדברים בעצמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא כזה. אתה יודע לדבר בעברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שתפקידו של שר המשפטים לפקח על עבודת העונשין של היועץ המשפטי בתחום הנדון, תחום העונשין, מחייבת כי השני, היועץ המשפטי, ימסור לראשון, לשר המשפטים, מזמן לזמן דין וחשבון הן על דרכי פעולתו בדרך כלל והן כאשר יידרש לעשות כן על ידי שר המשפטים בקשר למקרה מסוים, זאת כדי שגם זה האחרון, שר המשפטים, יוכל לדווח עליהם, הן בממשלה והן בכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מקריא את החלק שנוח לך. אתה לא מקריא את החלק שמדבר על עצמאות שיקול הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מסכים לעצמאות שיקול הדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> לא, כי לשר המשפטים ולממשלה יש חרב על הצוואר של התובע הכללי, לפי מה שאתה מציע, והם יוכלו לפטר אותו וזה כל ההבדל. אתה כמפקח או כמפקח לא יכול לפטר את התובע הכללי ושר המשפטים כן יוכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל דיקמן, בן דודה של כרמל, הדברים שנכתבו שהקראתי עכשיו נכתבו על יועץ משפטי שבסמכות השר והממשלה לפטר באופן מיידי מכל סיבה שהיא. על היועץ המשפטי והתובע הכללי מהסוג הזה כתב אגרנט את רמת הפיקוח הזאת כולל התייחסות לאופן הפיטורים. בהצעת החוק המוצעת – אמרנו את זה גם אתמול ואני רק חוזר לטובת הפרוטוקול וגם לטובת אלה שלא היו – לא רק שסמכות הפיטורים לא מצויה בידיים של שר המשפטים אלא למעשה היא גם לא מצויה בידיים של הממשלה בשיקול דעתה הבלעדי. לכן הדברים הם קל וחומר. אם על יועץ משפטי שניתן לפטר בהחלטה מרגע לרגע ללא קביעות, ללא משך כהונה, ללא כלום, כפי שהיה בזמן אגרנט, אומר אגרנט שנכון, מצד אחד הוא יוכל להיות מפוטר בכל רגע, מצד שני הוא עצמאי בשיקול דעתו בכל מקרה ספציפי, מצד שלישי הוא חייב דין וחשבון כדי לקיים את חובת הפיקוח כלפי הממשלה והכנסת ועם המורכבות הזאת שיחיה. כך אמר אגרנט. העמדה הזאת מקובלת עלי לא ב-20 אחוזים, לא ב-30 אחוזים, ב-50 אחוזים אלא ב-100 אחוזים. אמרנו שאולי נוסיף בהתאם ואולי ד"ר לבונטין ידבר בהמשך על מה שקורה בבריטניה עם איזשהו קיפול בגלל שכבר קמו אצלנו כמה מוסדות שלא היו אל מול עיני אגרנט. קם אצלנו מוסד הנת"מ. אנחנו כן מפצלים את התפקיד ויכול להיות שבחלק מהדברים נאמר אל תפקח או אל תדווח ישירות לשר אלא אם השר מבקש ורוצים למדר את הדרג הפוליטי מחקירה מסוימת מסיבות מסוימות - לא סתם כי לא בא לנו לענות אלא מסיבות כבדות משקל – אז הגורם שיעשה את זה עבור הממשלה, עבור הציבור, יהיה או היועץ המשפטי לממשלה בכובעו כשומר האינטרס הציבורי או כ-נת"ם. אפשר לחשוב על עידון של האירוע הזה בדומה למה שקיים במודל הבריטי שדיברנו עליו. אפשר לחשוב על העידון הה כי המוסדות האלה לא היו קיימים בזמן אגרנט אבל את העקרון, בעיניי, לא רק שאני חושב שהוא חובה. לכן אם את שואלת מה עמדתי - אז כן. אני גם טוען שזה המצב הקיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של ה-נת"ם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי. ה -נת"ם הוא כלי עזר. נציבות התלונות על מייצגי המדינה בערכאות, היא כלי עזר. הוא גם כגורם מתווך בין תלונות הציבור לבדיקה עצמאית שאיננה דורשת את מעורבותו של השר, כשם שאנחנו הקמנו כאן נציבי תלונות בוועדה, נציב תלונות על שופטים כאשר פעם התלונות היו מגיעות למבקר המדינה ולוועדת החוקה ומסיבה כזאת הקמנו את נציב תלונות השופטים, ואז מסיבה דומה הוקם גם נציב תלונות על מייצגי המדינה בערכאות. אני חושב שנציבי תלונות הם יצור טוב ובסך הכול זה דבר שהוא משרת את המערכת ומאזן וגם מסיר את העומס. השר לא צריך לקבל אלפי תלונות. פעמים רבות – וגם אתה יואב, ואני עונה לשאלתך - אנחנו כחברי ועדת חוקה ואני כיושב-ראש ועדת חוקה מקבלים פניות ציבור והרבה מאוד פעמים, אפילו לפני הטיפול לגופם של דברים, אני שואל את המתלונן, כך גם שר משפטים סביר והגיוני יעשה ברוב מוחלט של המקרים, יאמר שלפני שאתה פונה אלי, אם הנושא הזה הוא בתוך סמכותו של הנת"ם – ואני חושב שצריך להרחיב את סמכותו של הנת"ם אבל זה כבר עניין אחר – לפני שאתה מבקש שאני אעשה את הבירור, פנה בבקשה לנת"ם, הוא יעשה את הבירור בדרך המסודרת. אם הוא יגיש לי כשר מסקנות שדורשות את התערבותי או את טיפולי כך יגיד לו שר המשפטים, הוא יעשה זאת. יכול להיות שהוא יעשה לו את השירות ויפנה ישירות את התלונה לנת"ם בהתאם לסמכותו לפי סעיף מסוים בחוק. הנושא של שיהוי והנושא של התארכות טיפול, הנת"ם מטפל גם בתיקים מתנהלים ובנושאים אחרים הוא לא עוסק בתיקים מתנהלים ובעיניי זאת תקלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תקלה שעכשיו אתה יושב כאן ודן בשטויות איזוטריות האלה כאשר כל הארץ מופצצת ורסיסים בהרבה מקומות במרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול לחלוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה חולק עליה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל דקה אני קופצת לראות מה קורה כי יש אזעקות בארץ והילדה לבד בבית. בחולון, היכן שאני גרה נפלו מלא רסיסים, כל רכבי הארץ מלאים ברסיסים. תפתח חדשות. מה שאתה עושה עכשיו כאן, עד עכשיו שמרתי על שקט, באמת, אמיתי, שמרתי על שקט ושמרתי על איפוק, אמרתי שננהל את זה בצורה אינטליגנטית. שמחה, די. ארבעה דיונים בשבוע על השטות הזאת שלא מעניינת היום, זה מהמקפצה. יש דברים שחשובים לעם ישראל. כל אחד יושב עם הטלפון ורואה את הסרטונים ואת מה שקורה היום ברחבי הארץ ואתה כאילו בעולם אחר. דיברתי לליבך, ניסיתי לדבר איתך עיניים. שמחה, די. זה כבר יוצא מגדר הנורמלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, מאחר ואני מכבד אותך, אני לא אגיב. אם תרצי, אני אענה לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כאן מדברים על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ומעלינו טילים מתפצלים ובכלל יש כאן חוקים שמפצלים את העם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, מאחר ואני מכבד גם אותך, אני לא אענה לך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הלב שלי עכשיו דוהר ב-200 קמ"ש כי זה נופל וזה מעצבן וזה מלחיץ וזה מוריד את השינה. היום נשארתי לישון בכנסת בלשכה. פעם ראשונה בתקופה הזאת שישנתי טוב כי הייתי בירושלים, כי לא היו לי אזעקות. ישנתי בלשכה על הספה. אלה החוויות וזה לא רק אני אלא כולם כך. שמחה, די. אי אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תתעקשי, אני אענה. אני רוצה לשמור על כבודך ועל הערכתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה סוג של איום? אם יעש לך מה לענות, תענה לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה. אני יודע שהיא בלחץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כולנו כאן בלחץ. זה מעליב. היא חברת כנסת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא רק אירוע שלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שהיא מדברת על כבוד הכנסת יותר מאשר על כבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה אני אענה? אני אענה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את התשובה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתמול בשעה 01:30 בלילה, יש אזעקות בכל רחבי הארץ, עובדי כנסת מודאגים, כולנו כאן, גם את אפרת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוודאי. אתה רוצה שאני אפקיר את המקום בכל האווירה המטורפת אתם עושים כאן. אתם מאלצים אותנו לבוא לכאן ואז אתה שואל אותי מה אני עושה כאן? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, גם את וגם יוליה ניהלתם דיון פיליבסטר, לא דיון ענייני חלילה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שוב אני אומרת. אתם בחרתם להעלות לכאן חוקים. אתמול עד שעה 03:00 לפנות בוקר היינו כאן בכנסת על החוקים ההזויים שלכם. אתם באים אלינו בטענות על זה שבאנו ונלחמנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טוב שביקשתי ממך לענות לה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל העיקר תשמור על כבודו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה לא יכול לצפות שאתם תעשו מה שאתם רוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והאופוזיציה תרים ידיים ותלך הביתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם חלילה מתנגדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריחי אותי לקריאה שלישית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איפה היינו קודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, קריאה ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל קודם בילינו איתך שעות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הזיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תעצור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת תעצור. קח הפסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אדבר ואתם לא תקטעו אותי. דיון פיליבסטר, לא חס ושלום דיון מהותי - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> מה אלה הדיונים כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון פיליבסטר, לא חס ושלום דיון מהות, כולל על חוק שאיננו במחלוקת, שגם האופוזיציה הצביעה בעדו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על הגירעון? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על הסמכויות לנתניהו משר הפנים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה את בקריאה שלישית. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתם עושים כאן הפיכה בחסות המלחמה והם כאן כדי להגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה צא החוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תוציא אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוציא אותך. אני אגיד שוב ואם תקטעו אותי שוב, אני אקרא אתכם לסדר ואתם תצאו כי הבריונות הזאת לא תעבור כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, די. אנחנו בריונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תפסיקו לקטוע. אני נתתי לה לדבר למרות שלא הסכמתי עם אף מילה שהיא אמרה. אני אדבר ואתם לא תקטעו אותי. אתמול בשעה 01:30 בלילה בחוק שאיננו שנוי במחלוקת, חוק שמוצבע היום בוועדה באופן איננו שנוי במחלוקת, חוק שעוסק בלב"ח, חוק שעוסק בדחיית מועדים, חוקי מלחמה קלאסיים, עליתם, משכתם זמן דיבור, השארתם כאן עובדי כנסת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה ממש טועה. לא היינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה מלינובסקי עלתה לדבר ואני יודע באיזו שעה כי הייתי שם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שלוש דקות? זה הפיליבסטר? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל החוקים האלה דיברו יוליה מלינובסקי ופורר. שני חברי כנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הפיליבסטר? אוי ואבוי אם זה היה פיליבסטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם שוב קוטעים אותי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אחרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, קריאה ראשונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ואחרי שאתם משכתם זמן כי רבתם על הכסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, קריאה שנייה. תפסיקו להתבריין. אם אתם לא מסוגלים לשמוע, אני אקרא לכם לסדר עד שתצאו או תלמדו שגם לאנשים שלא מסכימים איתכם מותר לדבר בוועדה. בשעה 01:30 בלילה כשעובדי הכנסת רוצים לחזור הביתה, לא רק משיכת זמן דיבור על חוקים שאינם שנויים במחלוקת אלא אפילו הוגשה הצעה, בקשה ודרישה להצבעה שמית, בשעה 02:00 בלילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא תיקח הכול לעצמכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית. אנא צאי. תודה. אפילו בקשה להצבעה שמית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם היית שואל, היית יודע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אמיתי? דיון ראשון, שני, שלישי, רביעי על החוק הזה ובחוץ מלחמה. גם חמישי משעה 12:00 עד לא ידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע דבריי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אתה מתחיל לדבר על אתמול. אין לך בושה? רבתם על הכסף שבזזו החרדים, שילמתם להם אתנן על חוק ההשתמטות ואתה אומר למה היינו כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני רוצה לסיים את דבריי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי שעשה הכי הרבה פיליבסטר היה קרעי. ראית לכמה זמן הוא עלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה שנייה. דמעות התנין, הצעקות, ההחלטה על מה עושים פיליבסטר ומה מושכים זמן, על דיוני מהות או על צעקות חסרות בסיס הן בידיים שלכם. אפשר לנהל דיון מהות, אפשר לכבד אותו בצורה מכובדת, אפשר לנהל אותו בצורה שאיננה מבזה את כבוד הכנסת או את כבודנו כחברי כנסת, אתם בחרים פעם אחר פעם לעשות את זה אחרת. אני חשוב שזאת טעות קשה. אני חושב שהחקיקה, כולל כאן בוועדה שעוברת בתקופת המלחמה, היא חקיקה חשובה ומותר גם לקיים דיון. גם כשלא הייתי חייב, לבקשת האופוזיציה אני דחיתי את חלק הדיונים בשני ימים השבוע כדי שאנשים יוכלו להיערך ולהתארגן. המחשבה שכל הכנסת, שכל מדינת ישראל, כל העובדים החיוניים יעבדו וכאן בכנסת לא יעבדו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אמרנו לא לעבוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש עוד כמה נושאים שלא מטופלים בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שמת לב כמה חברי כנסת היו בדיונים החשובים המלחמתיים שהיו כאן? הייתי כאן לבד. חוץ ממך באחד החוקים, הייתי לבד. מסתבר שלחוקים החשובים אתם לא באים אבל אתם באים לצעוק ולעשות פיליבסטר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על דיונים מלחמתיים שכל המשמעות שלהם היא הארכת תוקף. אתה מרגיש לבד? אתה מרגיש בודד? דבר עם יושב-ראש הקואליציה. מהקואליציה מתביישים לבוא לכאן. או שמתביישים או שמפחדים אבל הם לא כאן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם בחוק של התקשורת לא היה אף אחד מהקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תחליף אותי לכמה דקות כי אני צריך לצאת. תן ל-מומי לסיים את דבריו. (היו"ר יואב סגלוביץ' – 14:24) << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> בעולם הזה שאנחנו נמצאים, אני מכניס את כולכם לבועה לפחות כשאני נמצא כאן. מומי, אתה תסיים ואחר כך ידבר נציג אחים לנשק. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אני אזדרז. אני רק אומר שבניסוח הנוכחי יש התעלמות או אין מספיק תשומת לב לשלושה נתונים או לשלושה רכיבים. האחד, והוא החשוב שבהם, הכמות הגדולה מאוד, אני אפילו רוצה לומר אדירה, של מקרים שעלולים להגיע לפתחו של שר שיבקש עליהם מענה וזה אני אומר לאור הטענות מהסוג עליהם דיבר יושב-ראש הוועדה שעולות היום בבתי המשפט. בעיניי זו תהיה תקלה חמורה. הדבר השני הוא התערבות בתיק תלוי ועומד והדבר השלישי זה מה בעצם משמעות הפנייה של השר. מעל כל ההערות האלה מרחפת הטענה שלי שהפחד מהתערבות גורמים פוליטיים ביום יום של הפרקליטות, לא במקרים נדירים אחת ל-, כמו הדוגמאות שנתן יושב-ראש הוועדה. הוא נתן דוגמאות של מקרים קיצוניים וחריגים. זה יכול לקרות אולי אבל בניסוח הנוכחי זה יקרה כל שני וחמישי וזו בעיה קשה ביותר. אני מחזיר אותנו לדיון שקיימנו על סעיף 54 ובעיקר אני אומר את זה לייעוץ המשפטי, על מי ייצג את התובע הכללי בעניינים הרחבים של עולמות המשפט הפלילי כשזה מגיע למינהלי וזה מגיע לאזרחי וכולי. אני מתייחס כרגע אך ורק לקטע של התובע הכללי. אני לא מתייחס לחלק של היועץ המשפטי לממשלה. על זה אורית ומשרד המשפטים ידברו ודיברו, על העצמאות ועל המעורבות הפוליטית. אני לא נוגע בזה ושלא ישתמע מדבריי שאני כאילו מקבל את הנוסח שקיים היום. אני מציע את הדבר הבא לגבי הייצוג של התביעה הכללית. הפרקליטות תישאר פרקליטות אחת, מייצגי המדינה בערכאות. בכל מה שנוגע לסוגיות שנושקות לעולם הפלילי בהיבט הרחב, כפי שדיברנו עליו בדיון ואני לא אחזור על זה, ההנחיות שתתקבלנה או שתועברנה לפרקליטות תהיינה הנחיות התובע הכללי. הוא זה שינחה אותם איך להתייחס לערערים, איך להתייחס לבג"צים, איך להתייחס לתביעות אזרחיות וכולי. בכל מה שנוגע לעולמות המשפט האזרחיים, המינהליים והאחרים שלא נוגעים ו לא נושקים למשפט הפלילי, שם ההנחיות תינתנה לפרקליטות על ידי היועץ המשפטי לממשלה עם השינוים שייעשו או שלא ייעשו בהצעת החוק הקיימת. תשאלו אולי האם על אותו גוף יהיו שני בעלי בית שייתנו לו הנחיות. תשובתי היא שזה נכון, זה לא אידיאלי אבל גם היום הפרקליטות מקבלת הנחיות הן מפרקליט המדינה, הן מהיועץ המשפטי לממשלה, וזאת לא מציאות מופרכת וזאת לא מציאות שלא קיימת היום. הדבר השני שאני אומר הוא שכאשר אנחנו שוקלים את היתרונות ואת החסרונות, אני חושב שזה הפתרון האידיאלי כי בסופו של דבר כך אנחנו מנטרלים את כל הבעיות שהצפנו בדיון ביום ראשון. כאשר אורית אמרה מה קורה עם הייצוג ואני אמרתי מה קורה עם הייצוג וכל אחד משך לצד השני, הנה פתרון שפותר את כל השאלות שעלו . << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> השאלה מי יחליט מה נופל אצל מי. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> שאלה מעולה. זה רשום לי כאן ויש לי שקף על זה. אני חושב שזו עדיין בעיה קשה כי בכל מה שנוגע להכרעה על ידי גורם פוליטי, אני חושב שזו בעיה קשה. אם אנחנו נגדיר טוב את ההיבט המשפטי הפלילי במובן הרחב שלו, כפי שהוא מופיע גם בחוק בסעיפי ההגדרות וכולי, אני חושב שמקרי המחלוקת יהיו יחסית מעט ים מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא בונה על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מומי, רק לחדד את מה שאתה מציע. בסיטואציה שבה מוגשת עתירה לבג"ץ בעניין העמדה לדין, יש שני מנחים? << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> לא. מנחה מקצועי אחד. רק התובע הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הייתה עמדתנו. זה תואם את מה שגם אנחנו חשבנו. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אני אתן לכם דוגמה, עתירה על סגירת תיק, עתירה נגד הגשת כתב אישום, על ביצוע חקירה, על תביעה אזרחית, פיצויים, הקלטת ראיונות עדים והיה בג"ץ כזה, מצלמות עין הנץ, כן חוקי או לא חוקי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה אומר שזאת סיטואציה בה יכול להיות שהפרקליט שיטפל יהיה נגיד פקיד במחלקת הבג"צים והמנחה של יהיה התובע הכללי? << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> בדיוק. זה קורה היום. כל הזמן זה קורה. היום בכל תיק פלילי, מי שמופיע זה איש מחלקת הבג"צים אבל הוא יושב מול מי שנמצא בחטיבה הפלילית בפרקליטות. הוא המנחה המקצועי שלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להבין את ההצעה. בהנחה שיש כאן חלוקה בין היועץ לתובע, עכשיו ארגונית, היכן יושב הגוף הזה? << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> התשובה היא שהפרקליטות נשארת פרקליטות כפי שהיא היום. בדיוק כפי שהיא היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היום זה אחוד. היום התובע הכללי והיועץ הוא איש אחד. עכשיו אלה יהיו שתי מחלקות נפרדות. איפה הוא יושב כאירוע מינהלי? << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> שאלה. אין לי תשובה טובה לזה. אין לי תשובה מן השרוול לזה. צריך לקבל החלטה על זה. שוב, לדעתי המהות גוברת על השאלה המינהלית הזאת. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> גור, זו בדיוק הבעיה. לקחנו מערך שכאילו הוא לא מתפקד ואנחנו מייצרים כאן משהו עקום ועכשיו מנסים לתקן את הדבר הנורא נורא עקום שייצרנו. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> לזה אני בוודאי מסכים. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> מטעמי הוגנות אני לא אעלה את הנושא הזה להצבעה כרגע. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> אבל זה פותר את הבעיות שדנו בהן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אורית, את מתארת לעצמך שבעניין הזה אני נוטה להסכים איתך. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> יש לנו בוועדה חוב. נמצא כאן נציג של אחים לנשק אבל לפני שאני נותן לו את זכות הדיבור, אני רוצה לומר כמה דברים כלליים שמבחינתי הם חשובים. קודם כל, אני מודה לכם כמו שאני מודה להרבה ארגונים אזרחיים בהבדל אחד. ארגון אחים לנשק הוא ארגון מפואר שגם אחרי ה-7 באוקטובר ולמעשה מאז מסייע לאזרחי ישראל בכל דבר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הם קמו אחרי חמ"ל אזרחי. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> הסמנטיקה ממש לא חשובה עכשיו. אלה מתנדבים שעושים רבות וקרה המקרה בכנסת ישראל שפתאום התברר לי שהם לא מדברים, לא נותנים להם לדבר. אני אומר את הדברים האלה כי אני מעניק לך את זכות הדיבור ואתה יכול לדבר על החוק ולא לדבר על דברים אחרים. אני מודה לכם באופן אישי על רוח ההתנדבות, זה לא המקצוע העיקרי שלך כעורך דין. באת לכאן להשמיע את דעתך, בבקשה. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> תודה רבה. אני מגיע לכאן כנציג אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה. אנחנו מלווים את רוב דיוני הוועדות המשמעותיים בכנסת, מחוץ וביטחון, דרך חוקה ומשפט, דרך הוועדה המשותפת עם המשטרה בעניין חוק חיסול מח"ש ואני שמח שאני מקבל את זכות הדיבור כאן ועכשיו, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על סעיף 57 לחוק שהוא בעצם הסעיף שלטעמנו הוא אולי אחת משלוש הסיבות או הסיבה העיקרית – אבל אחת משלוש העיקריות – למה מחוקקים את חוק הפיצול. מעבר לרצון של הממשלה הנוכחית בעצם במסגרת מאבקי כוח של שליטה, לנצל את מוקדי ההתנגדות האחרונים לשליטה מוחלטת הממשלה על המדינה, על הריסוק של מערך האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה, כנסת וממשלה זה כבר אחד והגורם היחידי היום שמפריע לממשלה לפעול ולעשות מה שהיא רוצה אלה בתי המשפט והייעוץ המשפטי הפנימי שבעצם הוא הגורם שאומר לממשלה היכן מותר לכם לפעול והיכן אסור לכם לפעול. את זה רוצים לרסק אבל בתוך כל החקיקה הזאת שהיא כבר סיבה מאוד מהותית למה לעצור את כל הדבר הזה, זה להפסיק את החוק ההזוי הזה שמתנהל כאן, נכנסה גלולת הרעל נקראת סעיף 57 ו היא מתן הזכות או הכוח או היכולת לגורם פוליטי לא נבחר כי שרים בממשלה לא נבחרים – נבחרת כנסת ולא נבחרת ממשלה - להתערב בהליכים פליליים יום-יומיים. זה לא נעשה כי באמת מעניין את השר גניבות הרכב או סוג מסוים של פעולות אלא זה נעשה כדי למנוע מהגורמים המקצועיים לקיים הליכים שמתנהלים היום כמו משפט ראש הממשלה, הליכי דרעי, וכל הפעולות שנועדות כדי למנוע שחיתות שלטונית בבסיס שלה. על זה המלחמה היום ועל זה סעיף 57. הדוגמאות שניתנות כאן על הפיקוח של הכנסת, איך מקבלים אינפורמציה, זה הכול הליכים מינהליים קטנים ופשוטים שממשלה מתפקדת יודעת לנהל את המערכות שפועלות אצלה. אם שר חושב שמערכת לא מתנהלת תקין, יש תקשי"ר, יש הליכים מינהליים, אם פקיד ממשלה לא נותן דיווח אמיתי - צריך גם להתמודד עם זה אבל לא בשביל זה צריך להכפיף את התובע הכללי למרותו של השר. את המהות של מה שיש לנו כאן. זאת מניעה של נקיטת הליכים כנגד גורמים פוליטיים ובעצם שחרור של הממשלה מכל רסן. על זה אנחנו נלחמים היום. יש פער אדיר בין יכולת של חברי כנסת שמתוקף התפקיד שלהם והחסינות שלהם יש להם את היכולת לקבל אינפורמציה והם יכולים לזמן לחקירה בפני הוועדה או לקבל דיווחים. זה התפקיד של חברי הכנסת. תפקיד שר בממשלה הוא ניהול מינהלי של המשרד שהוא נבחר אליו, שהוא ממונה עליו, ובאמת מתן הנחיות ערכיות. יואב, אתה היית סגן שר במשרד המשטרה או המשרד לביטחון פנים דאז, לא היה צריך לקרוא לזה משרד לביטחון לאומי, ורציתם להשפיע על הלחימה בפשיעה במגזר הערבי. ידעתם לייצר את המנגנונים האלה. זה מותר לשר לעשות אבל אסור לשר לבקש מידע על תיק פלילי ספציפי, בין אם זה נוגע לעניינים אישיים כי מישהו ממרכז הליכוד ביקש ממנו או בין אם זה נוגע לעניינים אידיאולוגיים שהוא רוצה למנוע חקירות מסוימות בתחומים מסוימים. לכן אתם כחברי הכנסת, התפקיד שלכם הוא לקחת בחזרה את הכוח שלכם, את היותכם ריבון נפרד מהממשלה, לעמוד על הזכויות שלכם ולומר אנחנו כנסת, אנחנו לא הממשלה, אנחנו לא ניתן לממשלה להתערב לנו בתוך ההליכים הפנימיים, בתחום הפיקוח שלנו, ולא ניתן לממשלה להרוס את יכולת הפעולה שלה ואת יכולת גורמים מקצועיים לקיים את הדין. בעצם מה שיש אל מול תובע כללי זה החוק. אם הליך פלילי מתנהל באופן לא תקין, מי שצריך לפקח על התהליך הזה זה בית המשפט ולא השר. השר לא יכול להתערב באמצע התהליך הזה ולומר אם פעולה היא תקינה או לא תקינה כי בשביל זה יש את בתי המשפט. כל מה שנעשה כאן היום זאת התערבות גסה פוליטית בתוך הגורמים המקצועיים שכל המטרה שלה היא לייצר שליטה, זה מאבק כוח, זאת מניעה של הליכים משפטיים כנגד גורמי ממשלה סרוחים. את זה אסור לנו לתת וזה התפקיד שלנו כאן. תודה רבה על זכות הדיבור. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> תודה רבה. ב-זום דנה מהמשרד לביטחון לאומי. בבוקר דיברנו על כך שאין זום. אני כל הזמן חוזר ואומר שצריך להגיע לדיונים בכנסת אבל לא בגלל זה אני לא אאפשר לך לדבר אלא בפעם הבאה תגידי למי שצריך להגיד. אני מדבר גם בשם יושב-ראש הוועדה ואני מתעקש על זה נציגי ממשלה יגיעו. גופים אזרחיים מתוקף המצב, לא. גורמי ממשלה, בטח גורמי ביטחון, יכולים להגיע לכנסת. הכנסת, לפחות בחינת ביטחון אישי, אני מרגיש כאן מאוד בטוח. ביטחון רגשי, פחות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם לא היה כאן בטוח, יושב-ראש הכנסת לא היה פותח את שערי הכנסת ומקיים כאן דיונים גם כאלה שהם הכי חשובים למדינת ישראל. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> המשטרה נמצאת גם ברחובות. << דובר >> אלירן יחזקאל: << דובר >> אנחנו מאפשרים לכל אדם שרוצה להשתתף ב-זום להשתתף באמצעות ה-זום בגלל שאין מסגרות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין מסגרות לחינוך? איזה קטע. << דובר >> אלירן יחזקאל: << דובר >> בגלל המצב הביטחוני. נציגים כרגע יכולים לעלות באמצעות ה-זום. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> לא. נאמר כאן בוועדה היום, זו החלטה של הוועדה, שנציגי ממשלה לא יעלו דרך ה-זום אלא יגיעו לכאן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם חברי הכנסת יכולים לעלות ב-זום? << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אני פשוט אוהב לראות בעיניים כשנותנים לי תשובות על שאלות והיום היו כאלה שהיה קשה לראות אותם בעיניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מה זה האירוע המופרע הזה? << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אירוע מופרע. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> העלייה שלי ב-זום לא נובעת מהנושא של מסגרות הילדים ולא נובעת מהחשש להיות ברחובות. כמו שאמרתי, משטרת ישראל עובדת ואנחנו נמצאים ברחובות. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> דנה, הבנתי את התשובה. נציגי משטרת ישראל וגם פיקוד העורף יגיעו לוועדה לדיונים שקשורים לענייני העבודה שלהם. תעבירי את המסר להנהלה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אעביר את המסר. אני מבקשת להתייחס לנושא של סעיף 57. אני כמובן מצטרפת לדברים שנאמרו במהלך הדיון, בעיקר על ידי מר למברגר אבל מטבע הדברים הם התמקדו בפרקליטות. אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב לכך שיש לזה השפעה גם על שלב החקירה. אמנם חובת הדיווח היא של התובע ולא של גורם כלשהו או משטרה אבל עם זאת מדובר בצורה מפורשת מלשון הסעיף שאני מבינה שמדברים על לשנות אותו ולצמצם אותו ועדיין כפי שעולה מהנוסח מדובר גם על השלב של התנהלות חקירה, של הנחיה לפתוח בחקירה או לבצע השלמות חקירה. לכן בוודאי שהשלב הזה יכול להיות גם בעת הטיפול במשטרה והדיווח הזה או ההכרח לדווח במקרים של רגישות ציבורית – שכפי שנאמר כאן זה למעשה יכול להיות בכל סיטואציה של חקירת נבחר ציבור או חקירה של אירוע ביטחוני מורכב - - - << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> שאלת ביניים. חקירות הסתה, זה היה נושא מאוד חשוב כאן בוועדה, מי מקבל את ההחלטה לפחות נכון לעכשיו, לא תכנון עתידי, לפתוח בחקירה? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אנחנו מקבלים אישור מהפרקליטות. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> נכון לרגע זה יש מישהו בתוך המשטרה שמתנהל מול הפרקליטות? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> חטיבת החקירות. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> זה עדיין לא עבר לאן שרוצים להעביר. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> חטיבת החקירות. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> זה סופי? שנהיה רגועים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בינתיים סופי. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> מה שידוע לי זה שזה בחטיבת החקירות. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אם אני אקח את סעיף 57, וצריך כאן להזכיר, זה לא נאמר, ש-91 אחוזים אחוזים מהתיקים שמתנהלים מתנהלים על ידי התביעה המשטרתית. בפועל הייתי גם מעוניין להתייחסות שלכם כאשר מדובר על הפרדה בין יועץ משפטי לבין תובע, מערכת היחסים שבין ראש חטיבת התביעות לבין התובע והיועץ המשפטי לממשלה. לא רק בתחום החקירות אלא גם בתחום התביעה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם אני מבין נכון, את זה מאחדים עכשיו במשטרה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> לא יודע. התחלת לדבר על הבעייתיות – לא אמרת בעייתיות – של סעיף 57. לא רק על החקירה אלא הייתי רוצה גם התייחסות במודל כי יש הנחיות שמקבלת התביעה המשטרתית. מה תהיה ההשפעה על חטיבת התביעות במשטרת ישראל במודל המוצע? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> בדיון שכבר התקיים דיברתי על הנושא הזה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> כן, אבל בהתייחס לסעיף 57 לבקשת אינפורמציה, מה המשמעות? איך זה הולך לעבוד? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> לא לגמרי ברור לנו בשלב הזה אבל התביעה כמובן תהיה מונחית על ידי התובע הכללי ולכן בוודאי שכלל התיקים שמנוהלים בתביעה הם באחריות התובע הכללי ולפיכך הסעיף הזה יחול גם עליהם אבל נכון לעכשיו לפי נוסח הסעיף לא ראש חטיבת התביעות יצטרך לדווח לשר אלא אני מניחה שראש חטיבת התביעות יידרש לדווח לתובע הכללי כדי שהתובע הכללי הוא זה שידווח לשר. למעשה כל חטיבת החקירות, כל עבודת החקירות המשטרתית, לא רק עבודת התביעה אלא גם כל עבודת החקירות במשטרה גם היא תהיה תחת משטר הדיווחים המוצע מאחר שכפי שאמרתי הנוסח של הסעיף כרגע לא מדבר רק על שלב ההחלטה בדבר העמדה לדין אלא גם על שלב ההחלטה בדבר פתיחה בחקירה, המשך חקירה, השלמות חקירה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> זאת אומרת, ראש אגף החקירות יצטרך לתת דין וחשבון באותו הקשר? לפי מה שאת מבינה מהנוסח. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> למיטב הבנתנו את הסעיף כרגע יש פוטנציאל כזה. כמובן שהסעיף לא מדבר על דיווח כזה אבל מטבע הדברים אם התובע הכללי יהיה מחויב בדיווח כאמור, הוא ידרוש דיווח בנהלים הפנימיים שבין התביעה לבין המשטרה ויש להניח שהוא ידרוש בנהלים הפנימיים שהמשטרה תסיט אליו את המקרים האלה. צריך להגיד שגם היום מקרים בעלי רגישות מוגברת, כמו שאמרת, גם עבירות... , גם חשדות כלפי נבחרי ציבור וגם תיקים אחרים שיש בהם איזושהי רגישות ומורכבות ייחודית – מטבע הדברים המשטרה מתייעצת בפרקליטות ובייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> יש אמירה מקצועית לגבי גדר הסעיף? בסוף אנחנו מדברים כאן על סעיף ספציפי. גילוי נאות, אני מתנגד לזה אבל אני קודם רוצה להבין עכשיו מבחינתה ארגון כי את ארגון לא פוליטי. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אנחנו סבורים שיש קושי בחובה לדווח ולהתייעץ, בוודאי כאשר יש הצעה שתהיה היוועצות עם הממשלה כולה בתיקים פרטניים. אנחנו כמובן לא מתנגדים למנגנוני פיקוח, גם היום יש על המשטרה פיקוח, במקרים מורכבים או שמעדכנים או שצריכים אישור הייעוץ המשפטי, כלומר מערך היועץ המשפטי לממשלה או מערך פרקליטות המדינה וכמובן שאנחנו לא מבקשים שהמשטרה תנהל את הכול בצורה סגורה בלי שהיא תידרש לדווח לשום גורם. עם זאת אנחנו רואים קושי משמעותי בכך שאנחנו נדרש לדווח לדרג פוליטי על תיקים פרטניים בעודם מתנהלים. אנחנו חושבים שמעבר לאפקט המצנן עליו דובר כאן ולפוטנציאל לשיקולים זרים, זה גם יוביל לפגיעה באמון הציבור בהתנהלות חקירות כי תהיה תפיסה ציבורית שהחקירות מתנהלות אולי תחת הנחיות פוליטיות ולא משנה מאיזה צד זה יהיה. זה יכול לעורר חוסר אמון ציבורי ופגיעה בעבודת המשטרה. צריך גם לדבר על כך שכאשר מתנהלת חקירה, בוודאי בתחילתה, יש חשיבות רבה למידור ולאי חשיפה של החומרים וכאשר נדרשים לחשוף בפני יותר ויותר גורמים, זה מעורר קושי אינהרנטי ביכולתה של המשטרה לנהל חקירות בצורה אפקטיבית וטובה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> תודה. לפי הסדר צריך לדבר עורך דין אלי בכר, לשעבר היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי, אבל אני לא יודע מתי שמחה חוזר לדיון ולדעתי היה חשוב שישמע את הדברים כי הנושא של האינטרס הציבורי לא נדון לעומק עד היום למרות שדיברנו עליו. חשוב שלא רק אני אשמע אותו כי אני רק אהנהן בראש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא חייב להיות כאן. הנה, בדיוק הוא מגיע. חיכינו לך. (היו"ר שמחה רוטמן – 14:47) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום, שלום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר בקצרה רק כיוון שפתחת את הנושא של הלילות והימים. אני רק רוצה להזכיר לך, אני לא חושב שאתה נמצא שם, שמעלים את השר שאחראי על השנאה וההסתה, את קרעי. אם רוצים לשדר את מה שאתה אומר, לא מעלים שר שלפני הוא עולה אתה רואה בעיניים שלו את השנאה בה הוא מדבר על כולם. גם הדיונים האלה, בדיון את מול בבוקר אתה דיברת על חוקים ששנויים במחלוקת, שכל דבר שנוי במחלוקת, ורק היום נתת דוגמה למה שלא שנוי במחלוקת שאפשר להעלות ולהצביע עליו. לכן אני מסכים איתך ואמרתי לך גם אתמול בבוקר שגם החוק של ההכרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שים לב שאני לא מעלה להצבעה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. אתה זוכר שלא עברת על החוק. כן? על מה את רוצה להצביע? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה לא תעלה אותו כל עוד יש מלחמה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור שמי שעושה את זה באמת זאת הקואליציה. אתמול דנו שתי קומות למעלה על ההפרדה בכותל כאילו הרבנות היא זאת שתחליט לפי הפסקים שלה ואתה כמוני יודע שהרבנות מתנגדת לשירות נשים בצה"ל. זאת אומרת, יכול להיות שבכלל יגידו לחיילות שהן לא יכולות להיכנס לכותל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק הרבנות מתנגדת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדה עקבית של הציונות הדתית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עוד יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבאת את חוק הכותל לכאן? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מתנגד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כמו זרח ורהפטיג. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי אותך אם אתה מתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כמו זרח ורהפטיג. פעם היו אומרים איפה הציונות הדתית המתונה של פעם. עכשיו אני גיליתי מה העמדות הרשמיות. אנחנו באופן עקרוני לא מתנגדים כי כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אבל אין לנו שום אג'נדה-אייטם שאומר לאסור על נשים לשרת בצה"ל. אין לנו אייטם כזה. אנחנו כן מדברים על שילוב נשים ביחידות לוחמות יחד עם גברים. על זה אנחנו מדברים. על זה זרח ורהפטיג אמר בכנסת שאנחנו מתנגדים לשירות נשים בכלל בצה"ל בכל תפקיד שהוא. אנחנו המתונים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זרח ורהפטיג אמר על יהודה ושומרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ומה שפירא אמר? כדאי לך לבדוק. תבדוק גם מה אמר משה חיים שפירא על יהודה ושומרון. אתה נתלה באילנות גבוהים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתווה הכותל יהיה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה כאן. אני רוצה לומר לך שהמשמעות היא, ואני לא יודע אם התכוונת לזה, ממה שאמרת עכשיו הבנתי שאתה תומך או שאתה חושב שהציונות הדתית תומכת בזה, שבנות שמשרתות בצה"ל לא יוכלו להיכנס להתפלל בכותל. זאת המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהבנת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. כך הבנתי. אני רוצה להזכיר לך שכאשר זרח ורהפטיג אמר את הדברים שירות סדיר לא היה שלוש שנים ואנשי מילואים לא שירתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה אלעזר. תחתור לסיום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הולך לסיום. אני רוצה לשים ספק ואתה במידה מסוימת שיחקת לידיי. אתה מצטט כאן את השופט גרנט, את השופט שמגר ואת זרח ורהפטיג. עם השופט אגרנט לא יצא לי להיפגש ועם השופט שמגר נפגשתי כמה פעמים. השופט שמגר אמר לי – ולא רק לי – שבית המשפט העליון צריך להיות קשוב לרחשי ליבו של הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, משפט אחרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה נשמע מאוד מעניין. הוא רק התחיל לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרתק. משפט אחרון בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר לך שמה שאמר אז השופט אגרנט וגם השופט שמגר זה בהתחשב לרחשי ליבו של הציבור דאז. חלק מהציבור היה ראש ממשלה שהתפטר בגלל חשבון דולרים, חלק מהציבור היה שר השיכון שהוא היה חשוד, לקח אחריות והתאבד, ואני כמובן מאוד מצר על זה, וחלק מרחשי ליבו של הציבור היה אז שלא אזרחים ישראלים יידו אבנים לעבר לוחמי צה"ל סמוך לקריית ארבע וכתוצאה מכך נפצע קל לוחם כי ביטלו אתה מעצרים המינהליים. אני אומר לך רק דבר אחד והוא שהשיטה שלך להיתלות באילנות גבוהים על מציאות אחרת מזו שיש היום ועל חשדנות אחרת, היא בעיניי מאוד מאוד בעייתית ובשורה התחתונה היא מאוד לא מרשימה. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> שלום. תודה שהזמנתם אותי. אני עבדתי פעם בשב"כ, הייתי היועץ המשפטי של השירות, וגם אחר כך כתבתי על זה לא מעט ספרים וגם חוברות על התפקיד של ייעוץ משפטי בארגון ביטחוני. במשך תקופה עבדתי במכון הישראלי לדמוקרטיה. כמו מומי, אני כבר הרבה שנים לא שם אבל ה-DNA של הארגונים זורם. שיהיה ברור שני כמובן לא מייצג אף אחד. רציתי להביא בפני הוועדה, כתבתי את זה ואני גם רוצה לומר, שני דברים מרכזיים. הדבר הראשון, אולי לא כולם מכירים את המשקל ואת התפקיד המיוחד שיש ליועץ משפטי לממשלה בארגוני ביטחון ואני אומר כמה מילים על הדבר הזה. הדבר השני הוא ההשלכות שיש להצעה שמונחת כאן בפני הוועדה בדיוק על הממשק הזה והנזק שזה יכול לגרום לארגונים מאוד משמעותיים בישראל שקוראים להם ארגוני ביטחון, ארגונים עם הרבה כוח וארגונים שיש להם השפעה על כל אחד ואחד מאיתנו. אלה הארגונים, בעיקר אני אדבר על השב"כ, שהציבור לא יודע מה קורה שם. הוא לא יודע בצורה מובנית בגלל הסודיות והמידור אבל הדבר הזה לא אומר שהציבור לא מאוד מושפע ממה שקורה שם. לכן האבולוציה הזאת שהתפתחה בישראל למשך הרבה מאוד שנים גרמה למשקל מאוד משמעותי של יועץ משפטי בממשלה בארגון כמו השב"כ. אני קודם כל רוצה לומר כמה מילים על הדבר הזה ואחר כך על ההשלכות של ההצעה, לפי הבנתי לפחות, על שירותי הביטחון. הדבר הראשון שאני רוצה לומר זה שלפחות למיטב ידיעתי כשני הייתי בתפקיד, בערך רבע מהעתירות לבג"ץ בסופו של דבר עמד מאחוריהן שב"כ, בין אם זה עמד בפרונט ובין אם זה היה משרד הפנים או משרדים אחרים שקיבלו המלצה מהשירות. נמצאים כאן הרבה אנשים ממשרד המשפטים שאנחנו מכירים כי אני חושב שהאינטראקציה בין ארגון ביטחוני כמו שב"כ שעובד בישראל, עובד על אזרחי ישראל, על אנשים שנמצאים בשליטת ישראל מול משרד המשפטיים כמעט ואין לו אח ורע בארגונים אחרים וזה לא סתם. הייעוץ המשפטי לממשלה נותן לשירות הרבה פעמים כלים, הוא נותן לו לגיטימציה לפעול, הוא מרסן, הוא מאזן וכל הממשק העדין הזה שבין ביטחון לבין זכויות אדם ואזרח יושב על המקום הזה והדברים האלה הם לא תיאורטיים אלא זה דבר של יום ביומו. כאשר זה לא קרה, השב"כ כמו כל ארגון ביטחוני, לא חשוב כרגע מי עומד בראשו, אלה הם ארגונים כוחניים, ארגונים שהם אופרטורים של כוח, ארגונים שבסופו של דבר הייעוד שלהם לביטחון דוחף אותם לדחוף עוד ועוד סמכויות ועוד כלים וגם בוועדה הזאת וגם בכנסת לאורך השנים נתנו לשב"כ הרבה מאוד כוח מתוך הבנה שיש גורמים מרסנים ויש גורמים מפקחים והגורם המרסן והמפקח המשמעותי ביותר בוועדה הזאת, ואלה לא השרים, לא הממשלה, לא ועדת השרים ולא ועדת הכנסת – למרות שהם כולם נמצאים בחוק שב"כ – אלא בסוף זה היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא נמצא בחוק שב"כ. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> לאורך ולרוחב החוק אבל גם מנגנונים אחרים קיימים. רציתי לומר לאדוני ולוועדה כולה זה שהמנגנונים האחרים כמעט לא מתפקדים ואני אתן דוגמה. הוועדה הזאת עצמה, פעם בשנה לפי חוק האזנת סתר, אמורה הייתה לשבת לפגישה משותפת עם ועדת חוץ וביטחון ולקבל דיווח על האזנות סתר. זה לא דיווח שאפשר באמת לעשות איתו משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתי איתו ברוך השם הרבה מאוד דברים. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> אני אספר לך. אני עבדתי בזה הרבה שנים. הייתי 25 שנים מכהן בשב"כ ואני יודע טוב מאוד איך זה עובד. בסופו של דבר הפיקוח האמיתי הוא שכל שלושה חודשים השב"כ מגיע ליועץ המשפטי לממשלה שעובר איתו, הוא ואנשיו, על האזנות הסתר האלה ויש לו זיכרון ארגוני ויש לו יכולת לשאול שאלות והשאלות הלאה, השב"כ לוקח אותן בחשבון. לא נכון למנגנוני פיקוח אחרים ופעם שאתה מבטל את הדבר הזה או מחליש אותו או גורם לכך שהמשקל של יועץ משפטי לממשלה הוא שונה, ארגונים ביטחוניים יודעים להריח את זה טוב מאוד וכל המנגנון שעובד היום ייפגע בצורה משמעותית ומי שלא מאמין, שיזכור מה היה לפני שהיו הפיקוחים האלה. זה לא נולד כך. השב"כ... אירועים מאוד קשים בישראל שהשפיעו כאן על כולם, על שקרים לוועדות חקירה, על שקרים לבתי משפט, על כך שאלוף בצה"ל כמעט עמד לדין באשמת הריגה. אלה דברים שהיו ובעקבותיהם נוצרו המנגנונים האלה. המנגנונים האלה לא נוצרו מעצמם אלא באבולוציה ארוכת שנים. כאשר באים לשנות את הדבר הזה, צריך לראות שאנחנו לא עושים נזק גדול לדבר שאני חושב שהוועדה הזאת גם שמה לנגד עיניה. בסופו של דבר היא לא מתעלמת מזכויות אדם, מזכויות אזרח, ומי שלא מבין את המשקל הזה של ארגון עתיר סמכויות בתוך המטריה הזאת עצמה, לכן באתי לכאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שהקשבתי אלא אפילו בדקתי תוך כדי את הדברים. היועץ המשפטי לממשלה מופיע בחוק השב"כ בצורה די מוגבלת כפיקוח עתי על האזנות סתר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא חוק האזנת סתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גבי, תיקנתי אפילו תוך כדי דיבור. אני לא צריך אלת ההתפרצות שלך, עם כל הכבוד. על חיפוש סמוי ועל פעולות אחרות פעם אחת לחודש ופעם אחת לשלושה חודשים, לקבל נתונים של תחקיר פנימי אבל דווקא החוק נותן לשר ולוועדה סמכויות פיקוח הרבה יותר מקיפות. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> אדוני, אני רוצה לומר לך משהו, איך החיים עצמם קורים. מה שאתה אומר הוא לא מקיף את הדברים ואני אתן לך את הרשימה פחות או יותר של הדברים שהיועץ המשפטי לממשלה פורמלית מעורב בהם ואני אפילו לא מדבר איתך על הדברים הלא פורמליים. אדוני, אני אשמח אם תקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> לפעמים זה חשוב לראות שמקשיבים. בהאזנות סתר, שזה בחוק שב"כ, התחלנו בדבר הזה. אדוני יודע שהחוקים שנחקקו בשנת 1979 עם הטכנולוגיה של היום הם כבר לא דומים לחוגה בטלפון שהייתה אז. מדובר בתקשורת מחשבים, מדובר בדברים רבים שההשתרעות שלהם על הפעילות של כל אחד מאיתנו יודע שהמונח העדין של נתוני תקשורת או המונח האזנות סתר, זה בסוף מקיף כל אחד מאיתנו בצורה די הרמטית והסיבה שהכנסת, הוועדות האלה, קודמיכם בתפקיד נתנו לשב"כ את הכלים האלה כי הם הבינו שזה צורך ביטחוני אבל כי הם הניחו והבינו שיש על זה פיקוח משמעותי. בלי הפיקוח כל העסק הזה מאבד שליטה מאוד מהר. טיפוסים סמויים בכלי שכתוב בחוק שב"כ, אדוני צריך להבין שהרוגלות למיניהן זה הכול בתוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. לא רק שאני יודע אלא אנחנו הרי עשינו דיונים ספציפיים על הרוגלות ועל השב"כ. עשינו דיונים כאן בוועדה וראינו במחילה את הכשל בפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה. גם הוקמה ועדת בדיקה שהיועץ המשפטי לא משתף איתה פעולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לו להשלים את הדברים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, חבל. תאמין לי שהגעתי לכאן היום בעיקר כדי להקשיב כי אלה נושאים שבעבר דיברתי עליהם. דיברו על האינטרס הציבורי ומי ישמור והיום במצב של החוק הזה אין מי ששומר. הוא מסביר איך אפשר להפוך את מדינת ישראל ממדינת חוק לא למדינת משטרה אלא למדינה של סקיוריטטי. זה מה שהוא הסביר אבל תן לו להסביר. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> עוד משהו חשוב שלא מופיע בחוק שב"כ זה סעיף החקירות. מכל מיני סיבות החקירות לא מופיעות בחוק שב"כ אבל החקירות זה אחד הדברים הכי משמעותיים ששב"כ עושה ואולי אחד ממושכי התלונות הכי גדולות שיש. יש מנגנונים שנוצרו לאורך השנים, המבת"ן למשל הוא מנגנון היברידי, הוא לא תביעתי, צריך להחליט בדבר הזה כי זה בעצם מוגדר כטרום פלילי. לכן המשקל הזה של יועץ משפטי בכובע הכפול שלו, של ייעוצי ותביעתי, הוא יושב במקומות האלה מאוד חזק, בוודאי בחקירות הצורך שהזכרת, שם בית המשפט קבע שזה תמיד יהיה בדיעבד אצל היועץ המשפטי לממשלה, בחקירות קשות, בעייתיות שהמתח הזה שבין זכויות לבין חוק הוא מה שנקרא בפרצוף. יש עוד ים עניינים שנוצרו לאורך השנים מהתקפות סייבר על בחירות ואני אתן דוגמה. התקפות סייבר על בחירות, לא כתוב על התקפת הסייבר שאני באתי מטעם מפלגה כזאת או אחרת או מטעם סין או מטעם רוסיה או מטעם איזו מדינה ולכן מאחר ואתה לא יודע, המנגנון הפוליטי הוא תמיד חלק מהשאלה. אין תשובה לדבר הזה ולכן נוצרו המון מנגנונים שבהם ראש שב"כ מתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה - כי הוא לא יתייעץ עם אדם פוליטי שבעצמו יכול להיות חשוד בדבר הזה או מעורב בדבר הזה - או עם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אני רוצה רק לומר שמה שכתוב בחוק שב"כ הוא כאין וכאפס, לעומת המשקל של ייעוץ משפטי לממשלה ודרכו לייעוץ המשפטי הפנימי נוצר עם השנים. אם בפרשת קו 300 הידועה היו ארבעה משפטנים ששנים מתוכם קיבלו חנינה, הם לא היו מעורבים בפרשה, היום יש עשרות משפטנים בגלל שככל שהטכנולוגיה התקדמה, הסיבוכיות התקדמה והפיקוח האפשרי של שירותי ביטחון לא רק בישראל אבל בישראל במיוחד יותר מאשר במדינות אחרות בסדרי גודל כי במדינות אחרות שירות הביטחון הרבה פעמים הולך לבית משפט. השב"כ לא הולך לבתי משפט. הוא הולך לשר שלו. לכן אם אתה לא גורם מנגנון פיקוח, היכולת להפוך את זה לארגון פוליטי שמפקח מטעמים פוליטיים היא מאוד קרובה. לא סתם השב"כ הוא הארגון היחידי שבסעיף 4 שלו כתוב שלא תוטל עליו משימה מטעמים פוליטיים או מפלגתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעבר היא הוטלה עליו. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> בעבר היא הוטלה עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם יועץ משפטי לא מאוחד. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> ובעתיד תוטל עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם יועץ משפטי לא מפוצל, הוטלו עליו. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> אני אגיד לך מתי הוטלו עליו. הוטלו עליו כאשר הוקמה המדינה, בשנות ה-50, כשהייתה סימביוזה הייתי אומר, הקימו מדינה וכולנו צריכים להשתחוות להם, אבל עד שהקימו אותה בצורה מסודרת היחס בין הש"י שעבר להיות שב"כ, ראש ה-ש"י שהיה חלק ממפלגה פוליטית והשב"כ, לקח כמה שנים טובות עד שזה הופרד ועד ששב"כ הפך להיות ממלכתי והממלכתיות קבועה היום בכל העתירות שהשב"כ דאג שאני הייתי עד היום ויש לזה תרגום מעשי. הרבה ארגונים כותבים המון דברים יפים אבל השירות, אני חושב, לפחות אז ואני מקווה שגם היום, עסק בזה הרבה, בשאלה של מהו התפקיד השב"כ במדינה דמוקרטית ואני אתן דוגמה. ראש שב"כ כלשהו ירצה שבכל בית מגורים יהיה לו מודיע. למה. כי אז הוא יודע שהוא שקט. אבל האיזון הדמוקרטי לא מאפשר לו לעשות דבר הזה. לא שלא מאפשר לו אלא מראה לו שאם הוא יעשה את הדבר הזה הוא ישנה את כל האיזונים בישראל. נתתי דוגמה קיצונית אבל זה נכון להרבה דברים. אם משנים, התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה ובשרשור היועצים המשפטיים של השירות, הם אלה שעוזרים לראש השירות. השיחה בדרך כלל היא לא לעומתית. היא יכולה להגיע לשם אבל בדרך כלל היא לא לעומתית אלא מסייעת כי כולם צמחו במקומות כוחניים יחסית, במקומות אופרטיביים מאוד וכשהם מגיעים לתפקיד הזה הם פתאום רואים את התמונה אחרת ונשענים במידה רבה על התפקיד הזה. התפקיד הזה הוא תפקיד שיש לו משקל במדינת ישראל. אם אתה תשנה אותו, אתה תחליש מאוד מאוד את הפיקוח הזה בארגון שהוא סופר מפעיל כוח. זה ארגון של הפעלת כוח. אם אתה עושה במטה השירות את ה-דוקר הזה, אתה תראה יחסי כוח ולא תראה יחסי אהבה, חיבה ורעות. בסוף זה ארגון שהוא משימתי מאוד, זה היתרון שלו ולכן הוא יעיל אבל זו גם הסכנה. אני רוצה לומר כמה מילים על הסיכון שאני רואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתכנס לאיזשהם לוחות זמנים. מותר לי ולגיטימי לומר לדובר שמדבר כבר רבע שעה שיתכנס ללוחות זמנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו המומחיות שלו. תן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עוד שנייה את בקריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די רוטמן, תפסיק עם האיומים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא איום. אני פשוט אוציא אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האיומים לא עובדים. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> חיפשתי את סעיף המטרות בחוק ולא כל כך ראיתי אותו. בחיים יש יעד, תוצאה והשלכה ואני רוצה לדבר על הממד הזה שבין תוצאות להשלכות כי אני לא יודע מה המטרות. התוצאה של הצעת החוק שאנחנו מדברים בה עכשיו היא החלשה משמעותית של היועץ המשפטי לממשלה, היא הפיכתו לגורם שהוא הרבה יותר פוליטי מאשר היום. כלומר, העצמאות שלו היא הרבה יותר נמוכה. ההחלשה הזאת היא החלשה שיש לה בעיניי תוצאות והשלכות שאני מנסה לומר מה אני חושב שהן יכולות לקרות ולמה הן יפגעו בביטחון שלנו. התחלתי לומר לגבי הפיקוח וכי הגורם המשמעותי ביותר הוא היועץ המשפטי לממשלה אבל זה לא חייב להיות. ברגע שהוא יהיה חלש, כל מנגנוני הפיקוח יתרופפו ואני אומר שארגון כמו השב"כ שבבסיס שלו רוצה להשתמש בסמכויות שלו תמיד בשם הביטחון – גם בפרשות הקשות של השירות אלה לא אנשים שלקחו כסף לכיס, אלה אנשים שפעלו מתוך תחושה שהם עושים למערכת הביטחון. לקחו אנשם והרגו אותם עם אבנים, פרשת 300, לא בגלל שיצא להם משהו אישי אלא הם חשבו שכך עושים את הביטחון. לכן אם אין לך את הגורמים האלה את הגורמים מפקחים המאזנים והמרסנים, שירות ביטחון יכול להגיע למקומות האלה בגלל שכך הוא פועל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נראה לי שמבחינת המדיניות של הממשלה זה סבבה. הם אפילו יברכו שזה מה שיקרה. זה בדיוק האבסורד כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה הבעיה בכל התזה. כל הדוגמאות שאתה מביא מהעבר, כולן התרחשו בעולם שבו יש יועץ משפטי אחד, לא מפוצל, לא ממונה באופן פוליטי, לפחות לפי שיטתכם אלא אם כן אתם קוראים לשמגר, לברק וזמיר פוליטיים. כל הדוגמאות האלה התרחשו אז כולל דוגמאות של פוליטיזציה מטורפת של השירות עד כמה של הפעלת סוכן פרובוקטור שאושר על ידי משרד המשפטים ככלי פוליטי נגד מחנה הימין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מגיע לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא חשיפה שלי אלא של אמנון אברמוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש כאן עכשיו אירוע שמנסים להסביר לך בעלי מקצוע מה הסיכונים בהצעה הזאת ואתה הולך ומספר סיפורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ... יחסי אהבה או במקרה הזה שנאה. הסיטואציה שהשירות הכביכול ממלכתי שאתה מדבר עליו נוצל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תפרק אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חס ושלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה עושה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה הופך אותו לשירות פוליטי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמו שלא רוצים במשטרה ממלכתיות. למה שיהיה שב"כ ממלכתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתפרצות הזאת איננה במקומה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה אכפת לך לתת לו לסיים את דבריו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל האירועים האלה התרחשו עם יועץ משפטי מאוחד, כביכול מקצועי, כולם כולל כולם. << אורח >> שלמה (מומי) למברגר: << אורח >> צריך לזכור שאת פרשת 300 חשף היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> עכשיו אתה מחליש אותו ותעשה שירות ביטחון פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל הדוגמאות שהבאתי, ואגב, אחת מהן קשורה לעבודות הפיקוח על האזנות הסתר, שאני במקרה התעסקתי איתן, של שימוש בכלים השב"כיים נגד מחאה אזרחית בזמן ההתנתקות שאושרה, נדחפה וגובתה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. לכן האמירה כאילו המנגנון הקיים יצר לנו שב"כ לא פוליטי, שב"כ ממלכתי, שב"כ מאוזן, ואם עכשיו, כמו כל מדינה דמוקרטית בעולם, היועץ המשפטי יהיה דמות שממונה – אגב, לא פוליטיקאי כמו בחלק ממדינות העולם שזה פוליטיקאי ישיר אלא ממונה באופן פוליטי – כל מערך האיזונים משתנה וכל הדברים הנפלאים שהתרחשו בשב"כ תחת עינו הפקוחה משפטי הלא פוליטי פתאום יפסיקו לקרות? יקרו יותר? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> יהיו עוד יותר גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אבקה נגד דובים. אתה מפזר אבקה ומספר לנו שזה שומר עליך אבל זה לא שומר עליך. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> אני אענה לאדוני. מה שאדוני מתאר זה היה השב"כ שבו ליועץ המשפטי לממשלה לא הייתה גישה לשב"כ. בתקופה ההיא. כל מה שסיפרתי לך עכשיו קרה אחרי כחלק ישיר מהלקחים של ועדת לנדוי בקו 300. חלק ישיר. ועדת חקירה ממלכתית אמרה את זה. היא דיברה על היועצים המשפטיים של השירות. היא הפכה את המעמד הארגוני שלהם לשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נוגעים בזה. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> מה לא נוגעים בזה? אתה נוגע בכך שכל מה שהשתנה בשב"כ בשנים האלה – אגב, הביאו יועץ משפטי מחוץ לשב"כ כדי שהוא ישנה את הדבר הזה וכך היה. הגזרה השווה בין מה שאתה עושה לפני ואחרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. לנדוי לא היה לפני ההתנתקות? << אורח >> אלי בכר: << אורח >> לנדוי היה ב-1987, לפני ההתנתקות. הרבה שנים לפני זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא היה לפני הפעלתו של אבישי רביב. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> תכף נדבר על אבישי רביב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט מנסה להבין. חיינו באותה מדינה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שחיינו באותה מדינה אבל כנראה ראינו דברים אחרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כפי שאמרת, אנחנו חיים במציאויות שונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> אדוני, אני לא באתי לכאן להתנצח פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתנצח פוליטית. אני פשוט מנסה לראות באופן מקצועי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא נותן לו לדבר. מהיום הראשון אני מדבר על הסיפור שאין כאן שום מנגנון מעצב. הבאנו מישהו שעסק באיזון ואתה לא נותן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול להגיד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יכול כי אני מדבר על זה כל הזמן ואתה מפריע לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא יכול להגיד שאני לא נותן לבן אדם לדבר אחרי שהוא מדבר 20 דקות ללא הפרעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת ללא הפרעה? אם הוא ידבר 30 דקות כדי שנבין על מה הוא מדבר, הוא ידבר 30 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי, לגיטימי ואף ראוי שאני אעיר על כשל והוא גם ירצה לענות לי על זה וגם לגיטימי שהוא יענה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אני יכול לשאול שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי מתי כי יש לי כמה שאלות לאלי בכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל עכשיו והוא יענה על הכול ביחד. אני מקבל את דעתך, תמשיך ברצף מבחינתי, אני לא אפריע ואני מבקש מהיושב-ראש אחר כך לשאול כמה שאלות, אחרי שהוא יסיים את דבריו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מעדיף שתשאל עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להקשיב למומחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי את השיטה. זאת לא הבעיה איתך ואתה בסדר גמור. קח חמש דקות לסיים את דבריך ואחר כך יישאלו שאלות. חבל. רציתי לתת לו לדבר ברצף יותר, אבל בסדר. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> אני חושב שזה דיון חשוב ואני רוצה לומר כמה דברים לגבי ההשלכה שאני רואה על ההחלשה המשמעותית של היועץ המשפטי לממשלה ולארגוני ביטחון, במיוחד שב"כ, ואני אשמח להשיב לכל מה שאדוני העלה, גם לגבי אבישי רביב ואחרים. במקרה זה היה בתקופה שהייתי בשירות ואני מכיר היטב את העניין כך שאפשר גם לדבר על זה אם תרצה. אני גם לא רוצה להגן על שום דבר שקרה אי פעם בשב"כ. בכל מנגנון שתמציא יהיו אירועים בחיים. כך אלה החיים של כולנו. כולנו אנשים מבוגרים ואין מערכת שהיא מושלמת אבל השאלה היא אם אתה בא לתקן ואז אם אתה לא עושה יותר נזק. זאת השאלה שאנחנו רוצים לדבר עליה עכשיו. בכל מערכת אנושית יש בעיות. בשום הצעה אין שום חסינות שיהיה כאן עולם מושלם. החיבור במיוחד בשב"כ בכובעים של יועץ משפטי לממשלה, בין היותו ראש התביעה הכללית לבין היותו יועץ משפטי לממשלה, הוא חיבור כמעט מובנה. השב"כ הוא גוף שחוקר, השב"כ הוא גוף שפועל, שהחיבור בין איסוף, ייעוץ, אכיפת חוק ונקיטה בהליכים הוא חיבור מאוד מאוד חזק. כמו שאמרתי, הרבה פעמים הבדיקות הן טרום פליליות בין ב-מבת"ן, בין בדברים שקשורים לאיסוף, דרך הדלפות, חקירות והתערבות זרה. השב"כ הוא בסוף מנגנון איסוף מידע ורק בסופו נגמרת החקירה ולכן ההפרדה הזאת היא הפרדה שהיא מאוד מאוד בעייתית. אגב, במידה רבה הכובע של היועץ הוא כובע מרסן את הכובע שלו כתובע. במידה רבה היועץ המשפטי, הכובע הייעוצי מסתכם בשיקולים יותר רחבים מאשר בכובע התביעתי. ברגע שזה אותו אדם, ברגע שזה לא גורם פוליטי שעכשיו יתעסק בגורם תביעתי, זה יכול להיות מאוד מסוכן. כלומר, ההצעה כפי שאני מבין אותה שבה יש תובע שהוא מסתכל על בהירות הראיות כדי להחליט אם הוא פותח בחקירה פלילית, אם הוא מגיש אותה, כן או לא, ויועץ משפטי שהוא פוליטי במינוי ובמה שמצפים ממנו – זה יכול לגרום לכך שהראייה הייעוצית תשפיע על הראייה התביעתית. היום זה לא קיים בגלל העצמאות של היועץ. האם אני ברור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא רק שאתה לא ברור אלא להיפך. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> זו נקודה חשובה ולכן אני רוצה לחזור עליה. היום היועץ המשפטי לממשלה הוא גורם עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היום הוא ממונה באופן פוליטי על ידי הממשלה. לפי החוק. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> כן. אבל התפקיד שלו, המהות שלו, התרבות הארגונית שנוצרה במשך שנים – ואולי אתם רוצים לשנות אותה - היא שיש לו עצמאות מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק שירות המדינה (מינויים) קובע שהיועץ המשפטי ממונה על ידי הממשלה בדרך שתקבע. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> נכון, אבל בפועל הוא לא ממונה כך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול גם להגיד שהנשיא ממנה את הוועדה לבחירת שופטים כי גם הוא לפי חוק ממנה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא אותו הדבר. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> אדוני יסכים שההצעה מקצרת את המרחק שבין הממשלה לבין היועץ המשפטי בהיבט המינוי. אם יש ועדת איתור שקבעה ועדת שמגר והיא עושה מנגנון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנגנון שקבעה הממשלה. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> כן, אבל מנגנון מבדל את המעורבות הפוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך על ההערכות הפוליטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא פר ממשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא שעלה הרבה על השולחן. מאחר ואתה חוזר על הנקודה הזאת הרבה מאוד פעמים, אני אסביר לך. זאת מחלוקת עקרונית. אני מאמין בכנות כוונותיך ואני לא טוען שאתה חס ושלום מבלף אותנו. אני רק אומר שזה חוזר על עצמו הרבה. יש לך הנחת מוצא שבעיני לא רק שהיא שגויה אלא היא הפוכה - זה לא רק שהיא לא נכונה אלא ההיפך הוא הנכון – שאומרת שבשנייה שגורם ממונה על ידי גוף פוליטי, פחות מקצועי, הוא חלש, הוא פחות טוב, הוא לא עובד כמו שצריך, הוא כל הדברים שאמרת, הוא נחלש, היכולת שלו לעשות את עבודתו, אמרת שהוא יחליש אותו , הוא יחליש את היכולת שלו לעשות את עבודתו. דיברנו על השוואה בינלאומית בהרבה מאוד דיונים ואני לא חושב שיש לה על מה לסמוך אל מול ההשוואות הבינלאומיות אבל מעבר להשוואות הבינלאומית אני חושב שההבנה גם של חוק השב"כ וגם של ההיסטוריה של היועץ המשפטי לממשלה, מוסד היועץ המשפטי לממשלה, כאשר היועץ המשפטי לממשלה מונה היסטורית באופן פוליטי, לפעמים אפילו משורות הפוליטיקאים, על ידי הממשלה בשיקול דעת לפני היות ועדת שמגר. זאת אומרת, גם אם הייתי לא משנה עכשיו את התפקיד והייתי מחוקק עכשיו חוק שרק מבטיל את ועדת שמגר, הייתי עושה מעשה גדול למדינת ישראל כי מאז היות ועדת שמגר קיבלנו יועצים משפטיים הרבה פחות מקצועיים, הרבה פחות טובים, הרבה יותר חלשים, הרבה פחות דמויות בעלות שיעור קומה. לכן אני אומר שהנחת המוצא הזאת שאומרת בשנייה שיהיה מינוי על ידי דרג פוליטי ופחות באפרים כמו שאתה אומר, פחות גורמים מאזנים, יהיה יועץ משפטי פחות טוב – כל מה שאני אומר זה ברק, שמגר, גלי בהרב מיארה ומנדלבליט. זה הכול. הם מונו בדרך פוליטית ישירה והם מונו על ידי ועדה. זאת טענה שדיברנו עליה הרבה בדיונים הראשונים. אתה אומר אותה כל פעם במובלע. היא על השולחן במחלוקת. אני מקבל את עמדתך אבל זאת מחלוקת. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> אבל זאת לא עמדתי. אני אומר מה עמדתי. אני חושב שההחלשה של היועץ המשפטי לממשלה נובעת מפיצול התפקיד. נתחיל מזה. כלומר, יועץ משפטי אחרי החוק ולפני החוק הוא הרבה יותר חלש בצורה מבנית ואולי קודם כל נסכים על הדבר הזה. יועץ משפטי שהחלק התביעתי לא שייך אליו הוא יותר חלש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו הכוונה. כל הכוונה של החוק היא להחליש אותו. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> הוא מחדד את האמירה. אדם כפרסונה יהיה יותר חלש כי לא יהיה בן אדם אחד שמחזיק בכל החוטים. גם דיקטטור הוא הדמות הכי חזקה. הוא מחזיק בכל החוטים במדינה. אבל הטענה אומרת, הטענה שבבסיס הצעת החוק, שאם אני מפצל את הסמכויות יהיה לי יועץ משפטי בכובעו של הייעוץ והייצוג שיהיה יותר חזק ויעשה את עבודתו יותר טוב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה מדבר איתו כל הזמן ואנחנו רוצים להקשיב לו. אתה מתווכח איתו ואנחנו רוצים להקשיב לחוות דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה לי תובע שיעשה את עבודתו בצורה טובה יותר כתובע והמצרפי של היועץ והתובע יהיה יותר חזק ולא יותר חלש. הפרסונה שריכזה כל כך הרבה סמכויות וכוחות אצלה ביד אכן תיחלש אבל זה לא באג אלא פיצ'ר כי כל אחד מהתפקידים שלו יהיה יותר חזק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ועל הראש שלו כל הזמן החרב של הפיטורים שיחלישו אותו. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> ברשותך אדוני אני רוצה להתייחס לזה. אני חושב שהסכמנו לפחות שבמודל החדש היועץ הקודם יהפוך להיות יותר חלש בגלל שהחלק התביעתי לא יישאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפרסונה. לא כמוסד. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> כמוסד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא כמוסד. כפרסונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אתם מחלישים אותו כמוסד. אתם לא מחלישים אותו כפרסונה. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> אבל הצד השני הוא שהיועץ המשפטי גם לא יהיה עצמאי אלא הוא יהיה הרבה יותר פוליטי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הוא יהיה רק פוליטי. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> הוא יהיה כפוף לפוליטי. זה מה שאתם כותבים כאן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא יהיה עורך דין של הממשלה. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> לכן מה שאמרתי לך קודם שאולי לא הובנתי נובע מזה. אילו ההצעה הייתה אומרת שיש כאן יועץ משפטי עצמאי ותובע עצמאי, הרי מדברים בזה בשיחה אחרת אבל עכשיו היועץ המשפטי הוא פוליטי הרבה יותר, התובע הוא תובע והשיקולים האלה שקורים היום שבכובע אחד יש יועץ משפטי שרואה את השיקולים הרחבים והוא גם קובע בסופו של דבר איך ייראה ההליך הפלילי, הם יעוותו כאשר זה יהיה אחרת, כאשר היועץ יצטרך לראות שיקולים רחבים אבל הוא יהיה פוליטי ולכן תהיה הטיה של השיקול שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחלוקת ברורה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היועץ יושב בקבינט, היועץ יושב בממשלה. היום יש לו ראיית רוחב רחבה יותר כשהוא מגיע לסוגיות ביטחוניות. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> אני רוצה לומר עוד משהו. בסופו של דבר אנחנו מדברים גם על היחס בין זכויות אדם באזרח לבין ביטחון, החזק מאוד שיושב עליו יועץ משפטי לממשלה. אנחנו יודעים שלשב"כ יש המון סמכויות מינהליות – מעצרים מינהליים, צווי הרחבה, צווי הרחקה, צווי הגבלה כאשר בכל הדברים האלה האופרטור שלהם הוא השב"כ. יכול להיות שבסוף המפקד הצבאי חותם, אני לא מזלזל באף גורם כאן, אבל בסוף מי שמניע את הדבר הזה זה השב"כ ובסופו של דבר הגורם המאזן, הגורם שאמור לשים גבולות שהדסקאי הוא זה שיקבע כמה אנשים ישבו במעצר מינהלי, בסוף יהיה היועץ המשפטי לממשלה מכל השחקנים שנמצאים. אני מצטער לומר את זה אבל זה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מצטער. (אזעקה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הכללים בכנסת אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה ואני מבקש ללכת בצורה מסודרת בהתאם להוראות הסדרנים לחדר ועדת המדע או חדר ועדת הקליטה שבסוף המסדרון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:25 ונתחדשה בשעה 15:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חוזרים להמשך הדיון. נעשה עצריה מתודית. ענבר ביקשה לומר משהו. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> ממש קצר. באתי כל הדרך מהצפון. אני בטוחה שכולכם יודעים שהתמרון בצפון מתרחב. את מול היה דיון אם מפנים שוב את תושבי הצפון. אחרי טלטלה גדולה וכל המערכה באתי לכאן לנוח אחרי יומיים שכל חצי שעה יש לנו אזעקות. הייתי בטוחה שאני באה לכנסת ויש כאן המון דיונים על מה שקורה, מה עושים עם התושבים, איך מחזירים את הילדים שלנו ובאמת באתי לכאן מתוך כוונה לעסוק בנושא הצפון. נכנסתי לדיון הזה כי ראיתי שאין כאן אף דיון על הצפון וחשבתי שאולי התבלבלתי ביום והלכתי ובדקתי איזה דיון יש מחר ומוחרתיים על המצב בצפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע מתנהל דיון בוועדה אחרת עם נציג מפיקוד העורף, גם על הצפון. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> הדבר היחידי שאני מצאתי זה שיש השבוע בוועדה לביטחון לאומי דיון על הצפון, הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון. זה מה שחשוב כרגע. גם הדיון הזה כאן בוועדה – ואמרו את זה קודם ואני חוזרת ואומרת – זה לא ייאמן שבזמן מלחמה, במקום להתעסק עכשיו בנו, באזרחים, במה שקורה בצפון – גם במרכז ולא רק בצפון, בכל הארץ – אתם ממשיכים להתעסק בחוק שיכול לחכות. זה יכול לחכות עד אחרי המלחמה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וכנראה לא התעדכנת, אנחנו היום דנו הן בנושא התמודדות עם מתקפות הטילים בצפון ובדרום בבתי הכלא ועשינו על זה הארכת החרגה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אני שמחה לשמוע. באתר הכנסת זה לא מעודכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן הקדשת לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שמפליא זה שאף אחד מחברי האופוזיציה לא בא להקדיש זמן לזה. אני הייתי כאן. היה כאן עוד חבר קואליציה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אם הדיון הזה היה חשוב, היינו רואים כאן חברי קואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שבדיון החשוב על איך מתמודדים עם מתקפת טילים היו שני נציגי קואליציה ואפס נציגי אופוזיציה. לעומת זאת בדיון שאת אומרת שהוא לא חשוב היו רק נציגי האופוזיציה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, שהציבור לא יתבלבל. זה היה דיון טכני וידעת מה אנחנו הולכים להצביע. אני הייתי כאן בחוץ. פגשת אותי כאן הבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא היה דיון טכני. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אני מעריכה את זכות הדיבור. הייתי צריכה לצאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הזוי. הרי לא תשכנע שהדבר הזה שעוברים כאן באמצע, הולכים באמצע האזעקות, אתה מספר לנו שעשית דיונים על המצב הביטחוני במדינת ישראל? חברי ועדת חוץ וביטחון באים לכאן כי אין דיונים בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק שתדעו. אין דיונים בוועדת חוץ וביטחון מיום שלישי שעבר וגם לא יהיה קדימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דיון בוועדה המשותפת. שני הדיונים שהיו היום בוועדה עסקו במצב המלחמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטכניקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכלל לא בטכניקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהארכות זמנים. אתה יכול לעשות אתה דברים האלה אבל לא עם כאלה שמכירים את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. אני מכבד אותה בתשובה ואת לא נותנת להוציא מילה מהפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מכבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שאני אומרת לך עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם שאת קוטעת אותי כשאני מנסה לענות לחברת כנסת לשעבר שאני מאוד מאוד מכבד ומעריך למרות המחלוקת בינינו. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> עכשיו הלך עלי בפריימריז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עוד מעט קריאה שלישית. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. רוטמן, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני דיונים שעסקו במצב המלחמה היום וספציפית במתקפות הטילים. אחד עסק בנושא קיצור המועדים והשני עסק בקיצור המועדים והארכת תקופות, הארכת רישיונות וכדומה, הארכת אישורים רגולטוריים בכל הארץ, חקיקה שעברה אתמול במליאה ואושרה היום בוועדה. הנושא השני שדנו בו היום שקשור במלחמה ולדעתי בזה פתחנו את הבוקר עם שעה-שעתיים ראשונות היה נושא של הכרזה על המצב בבתי הכלא ובהיתכנות המשטרה לעניין הבאת עצורים. הוא לא היה דיון טכני וזאת מסביה מאוד פשוטה. בדיון ישבה יפעת. הביאו לכאן הארכת הכרזה שהייתה אמורה להיות עד יום ראשון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הארכת הכרזה? זה לא טכני? די. מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא יאומן. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לנו מצוקות בצפון ואתה מדבר על בתי הסוהר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה, יש לנו עוד 10 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אאריך את הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. יש מליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתנהלות הזאת, באמת חוסר תרבות הדיון הוא בלתי אפשרי. הייתי יכול לדבר דקה ולסיים אבל אתם כל הזמן מפריעים. אני מודיע לכם שמעכשיו אפס סובלנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו היית סובלני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. צאי בבקשה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא מוציא אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן ואת יוצאת עכשיו. נמאס לי. חאלס. יש גבול לכל תעלול. את מדברת על גזלייטינג . נמאס, עד תום נמאס. צאי בבקשה. תודה. עד תום נמאס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להקשיב לאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שהספיקה התשובה החלקית שניסיתי לענות תחת המתקפה האין סופית של ההפרעות. לא, את תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני באתי לכאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תוציא אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא אותך. הוצאתי אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תוציא אותי. אני לא יוצאת כי באתי להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באתי, סיכנתי את עצמי כל הדרך כדי לשמוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. את רוצה להישאר? בבקשה, בכל לשון של בקשה, מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתחייבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה אלי. לפני שיצאנו נתתי לך 10 דקות. תאמר משפט אחרון ואני רוצה שחברי הכנסת י כלו לשאול שאלות עליהן תענה. קח דקה לסכם הכול במעוף הציפור ותענה לשאלות חברי הכנסת. << אורח >> אלי בכר: << אורח >> אדוני, זה חשוב מספיק. אני לא שייך לשום ארגון ובאתי לכאן כי זה חשוב ואם צריך, אני אבוא לכאן שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, אין בעיה. נמשיך בפעם אחרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלי, אם תוכל להגיע שוב, זה ממש חשוב. חשוב לי לשמוע ולשאול שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שתבוא לדיון אחר. אני אשתדל, אולי אפילו ביום חמישי. איתן, תוכל בבקשה להתייחס לדברים שעלו היום אבל לא לנושא של הפיקוח. אם אתה רוצה, גם לעניין השב"כ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין לנו זכות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמעט כולם דיברו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל עכשיו איתן מדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שואלת שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שלא. עכשיו איתן מדבר. גם הוא הטריח את עצמו לכאן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם אסור לנו להביא יועצים וגם אין לנו זכות דיבור? המגבלות עלינו הולכות ומתרחבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, תתייחס למתח בין הפיקוח לבין העצמאות. אפרת, קריאה ראשונה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מוכן גם לשתוק. זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מבקש שאתה תתייחס. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לעניין הפיקוח. הפסוק שעולה לי בראש פעם אחר פעם הוא עם לבדד ישכון. מסתבר שגם עד לבדד יחוקק, עם לבדד ידון. מוטב שנלמד קצת מאומות העולם. הנושא של פיקוח, כולל בקשת דין וחשבון, כולל התייעצות, כולל הוראות במקרים ספציפיים לפי חוק מפורש קיים בארצות אחרות. קיים באנגליה, קיים באוסטרליה, קיים בקנדה על פי חוקים מפורשים. המושג של עצמאות הוא מושג שצריך לדון בו, הוא מושג שקיבל בישראל מובן, אם מותר לי לומר, כמעט ילדותי. המושג של עצמאות שונה מהמושג ניתוק. רשמתי לעצמי, ואולי אקרא לכם. לפני שנים אני הסתכלתי בדוחות של ה-DPP האוסטרלי. לפי החוק באוסטרליה, כמו בקנדה, על פי חקיקה מפורשת, הממשק בין הדרג הפוליטי שהוא ה-AG שיושב בממשלה והוא שר בקבינט לבין ה-DPP, הממשק הזה הוא ממשק שבו החוק מאפשר במפורש לתת הוראות במקרים ספציפיים ולא רק הנחיות כלליות. בפועל לא עושים את זה משום שיש כמובן ציבור, יש בית משפט, והעקרונות הדמוקרטיים ידועים ואכן יש עקרון מוכר וקיים של עצמאות לתביעה הכללית. אני רוצה להקריא לכם פסקה קצרה מדוחות שנתיים שמפרסם ב-DPP באוסטרליה, זה נכון גם לקנדה, ומופיעה שם שחוזרת על עצמה בכל השנים וכשאני קראתי אותה בפעם הראשונה, לפני הרבה מאוד שנים, חייכתי לעצמי וצחקתי. אני מתרגם לעברית מה אומרת הפסקה: ה-DPP, הדיירקטור פאבליק פרוסיקיושן, הוא רשות תביעה עצמאית. לפי סעיף 8 לחוק ה-DPP, ה-AG מוסמך לתת ל-DPP הוראות והנחיות. כאן יש תובע כללי. אנחנו מדברים על הממשק בין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי. ה-DPP הוא התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיירקטור אוף פאבליק פרוסיקיושן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כן. באנגליה, באירלנד, באוסטרליה, בקנדה. הפסקה חוזרת על עצמה מדי שנה ואומרת: "ה-DPP הוא רשות תביעה עצמאית – זה בדוח השנתי שמפרסמים. לפי סעיף 8 לחוק ה-DPP ה-AG מוסמך לתת ל-DPP הוראות והנחיות. כשקוראים את זה, זה שטר ושוברו בצידו. מיד בצידו, אם הוא עצמאי, איך אפשר לתת לו הוראות והנחיות? התשובה היא, לפחות בעיני האוסטרלים ובעיני הקנדים שההנחיות האלה – אני ממשיך לקרוא מאותה פסקה - "ההנחיות וההוראות חייבות להינתן בכתב וחייבות להיות מונחות על שולחן הפרלמנט וכן נדרשת התייעצות מוקדמת בין ה-AG לבין ה-DPP". בכל הארצות האלה, גם בהסכם שהבאתי לכם מאנגליה, הוא מפורט, הוא נמצא בפניכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם יש חקירה תלויה ועומדת כרגע או חקירה סמויה, אני פשוט מנסה להבין איך המנגנון הזה עובד, אתה לא יכול להניח את זה על שולחן הפרלמנט. אם כך, על איזה סיטואציות אנחנו מדברים? כאשר אנחנו בעיצומו של הליך זה עלול להיות בעייתי, בוודאי גם בכל המדינות האלה. זאת אומרת, יש סניגורים. התביעה לא יכולה לחשוף את היעד שלה בשלב הזה. איך זה עובד בפועל? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> עוד לפני שאני עונה אני מציע לזכור שההסדרים האלה פועלים ועובדים בפועל עשרות שנים, בארצות דמוקרטיות שהן מנוסות מאיתנו. קודם כל להבין שזה עובד. איך זה עובד? קודם כל, הסמכות הזאת של ה-AG, של השר, איננה חלה על חקירות. היא חלה על העבודה של ה-DPP, על שלב התביעה ולא על שלב החקירה. נאמרו כאן דברים על שלב החקירה, דיברה כאן דנה מהמשטרה ואני איתה. מסכים איתה. אני מציע שבנושא הזה בהצעת החוק אפשר לכתוב, ניסחתי לעצמי מה שאפשר לכתוב, ש"התובע הכללי יתייעץ עם השר בנסיבות שבהן מדיניות או החלטה של התובע הכללי יש בה כדי להשפיע על מדיניות כללית של הממשלה והוא בעל עניינים בעלי חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית". אם רוצים אפשר להוסיף: "ובלבד שתישמר עצמאות ההחלטה של התובע הכללי בכל מקרה מסוים". זה המצב בארצות אחרות. הסעיף הבא שהוא קצת יותר אופרטיבי מבחינתי. "לבקשת השר בכתב בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ג) – בנסיבות הציבוריות אלה – ימסור לו התובע הכללי דין וחשבון על פעולותיו דרך כלל או במקרה מסוים. דין וחשבון כאמור – כלומר, דין וחשבון שנותן התובע לשר – יהיה בכתב ויונח על שולחנה של ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת". או על שולחן הכנסת. הכול יהיה גלוי, הכול יהיה שקוף. אני חושב שזה נותן מענה לחלק מהצורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה ביום חמישי בעזרת השם בשעה 12:00. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:01. << סיום >>