פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 413 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ו (11 בפברואר 2026), שעה 8:30 סדר היום: << נושא >> פרק ד': התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030 (למעט סעיף 16) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 (מ/1924) - הכנה לקריאה השנייה והשלישית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר אחמד טיבי טטיאנה מזרסקי יונתן מישרקי קטי קטרין שטרית חברי הכנסת: איימן עודה יצחק פינדרוס מוזמנים: נריה שטאובר – סמנכ"לית תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות אורלי מלכה – מנהלת אגף בכיר כלכלה, משרד הבריאות נועה שר – עו"ד, משרד הבריאות יהונתן קורץ – מנהל תחום תמחור והתחשבנות, משרד הבריאות דניאל פדון – רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר ניקי פירן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אלי לוי – סמנכ"ל כלכלה ופיתוח, חטיבת בתי החולים הממשלתיים שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אלעד רוזנבאום – סמנכ"ל כלכלה רפואית, בית החולים איכילוב יורם וייס – מנכ"ל, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה יובל אדר – משנה למנכ"ל, המרכז הרפואי האוניברסיטאי הדסה אריאל בראון – ראש מטה למנכ"ל, המרכז הרפואי האוניברסיטאי הדסה נורה ליבס שנייד – סגנית ראש חטיבת כלכלה וכספים, המרכז הרפואי רמב"ם רועי בן משה – מנהל היחידה לכלכלה ותקציב, מרכז רפואי צפון (פוריה) אילן סופר – סמנכ"ל, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר ידידיה שרלו – סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שערי צדק רקפת לוי – ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית אבישג אורנשטיין כהן – ראש תחום מחירים והתחשבנות, שירותי בריאות כללית רועי רייכר – משנה למנכ"לית וראש חטיבת כספים ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות רוני חיות – מכבי שירותי בריאות תמר קליבנסקי – מכבי שירותי בריאות שירי שלום – מנהלת אגף בקרה ורכש שירותים רפואיים, קופת חולים מאוחדת איתן דאר – מנהל סחר והתחשבנות, קופת חולים מאוחדת נטע יונה – מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות הלל כהן – מנהל מחלקת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות רוני צבר – נשיא ומייסד, צבר רפואה שרון בן יהודה – צבר רפואה איב ביטון – שב"ן רפואה עד הבית משתתפים באמצעים מקוונים: נדב חן – מנכ"ל בית חולים לניאדו ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ד': התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030 (למעט סעיף 16) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 (מ/1924) - הכנה לקריאה השנייה והשלישית << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, כ"ד בשבט, אני מתכבדת לפתוח בסיעתא דשמיא את הישיבה הראשונה של ועדת הבריאות בנושא פרק ההתחשבנות במסגרת חוק ההסדרים. בוקר טוב לנציגי משרד האוצר והבריאות, לנציגי בתי החולים ולנציגי קופות החולים. אנחנו מתחילים היום באחד הדיונים המורכבים והמשמעותיים ביותר עבור עתיד מערכת הבריאות הציבור בישראל. מנגנון הקאפ נועד להסדיר את ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים ולוודא שימוש נכון וחכם בכספי הציבור. המטרה שלנו היא ליצור איזון כזה שיאפשר לבתי החולים לתפקד ביציבות, אך גם יבטיח שהקהילה, המקום בו פוגש האזרח את הרפואה ביום יום, לא תיפגע. אני מבטיחה לכל הנוכחים, כל ההערות שאתם תעלו כאן היום בשולחן יידרשו למענים וההכרעה תמיד תהיה לטובת המטופלים כמובן עם התחשבות מקסימלית בצורכי בתי החולים וקופות החולים. לפנינו עבודה מאומצת ואינטנסיבית, אני מצפה מכולנו לדיון ענייני, שקוף וחד מתוך הבנה שהאחריות המונחת על כתפינו היא בריאותם של כלל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו נתחיל בסקירה בנציגי הממשלה, עם דניאל פדון, רכז בריאות באגף התקציבים במשרד האוצר, בבקשה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אגיד שאנחנו קצת נרגשים, אנחנו עובדים על החוק הזה קרוב לשנתיים, השקענו הרבה מאוד שעות, גם בעבודה הפנימית שלנו בתוך הממשלה, גם בהיוועצות עם כל השחקנים, כל מי שיושב כאן למעשה בחדר היום, ואני חושב שאנחנו מביאים לפה חוק טוב שייטיב עם המערכת. לפי הספירה שלנו זה חוק הקאפ ה-14 במספר מאז שהחלו בחקיקת הקאפ, לפחות לבתי החולים הכלליים, יש עוד אחד לבתי החולים לבריאות הנפש, ואנחנו חושבים שהחוק הזה יביא בשורה גם בוודאות שהוא ייתן לכל השחקנים במערכת להתנהל בחמש השנים הקרובות וגם בכמה מהלכים מבניים שהוא אמור לייצר, אחד מהם זה הסדרה של נושא אשפוזי הבית, שזה תחום שאנחנו חושבים שנכון וצריך לקדם ואנחנו חושבים שבחקיקה המוצעת אנחנו מביאים מתווה טוב לדבר הזה. נושא נוסף הוא הנושא של צמצום ההנחה מהשקל הראשון, שנידונה פה בוועדה הרבה מאוד פעמים, גם במסגרת הקאפים הקודמים ואנחנו חושבים שאנחנו מביאים שינוי מאוד משמעותי שיאפשר לנו להתקדם גם בעתיד ולתמחר יותר נכון שירותים במערכת ולכולנו ברור שיש חשיבות מאוד גדולה לתמחור הנכון של שירותים. אני חושב שעכשיו נעביר את המקל למשרד הבריאות שיציגו את המצגת לגבי הקאפ. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אני גם שמחה לפתוח פה את הדיונים הבוקר, כמו שדניאל אמר, זה תוצר של עבודה של תקופה מאוד ארוכה עם הרבה שיח מאוד מעמיק עם כל הגורמים שיושבים פה. חוק ההתחשבנות זה אחד מאבני היסוד הכלכליים של המערכת, לא סתם אתם רואים פה את כל קופות החולים וחלק מאוד נרחב מבתי החולים שבאו לפה היום כדי להביע ולהשמיע, ואנחנו כמובן שומעים אותם תקופה ארוכה. הוא למעשה מאסדר את עיקר הסביבה הכלכלית של בתי החולים בישראל, ומכיוון שרוב ההוצאה על אשפוז, ותיכף נראה את זה, רוב ההוצאה של קופות החולים, החלק העיקרי שלה, זה האשפוז, אז גם לקופות החולים בוודאי. כמו שהתייחסה יו"ר הוועדה, מה שעומד בראש מעייננו כשאנחנו מניחים את ההסדר הזה זה סביבה כלכלית יציבה שתאפשר פריסה ונגישות נכונה לשירותים קודם כל למטופל ובתוך זה כמובן שאיפה להביא חוק כמה שיותר מאוזן לכלל הגופים שייטיב כמה שיותר עם כולם. אני חושבת שמטבעו של החוק, וזה בטוח יעלה פה בעוצמה מאוד משמעותית מכל הגופים, כל החלטה לכיוון מסוים משפיעה באופן הופכי לכיוון השני וזה מה שהופך את החוק הזה לכל כך מורכב בצורה שבאמת תצליח להיטיב עם כולם ולא לפגוע באף אחד עד כמה שניתן. לכן בראש מעייננו זה קודם כל טובת המטופלים ופריסת השירותים והנגישות אליהם וביחד עם זה השמירה על היציבות הכלכלית של הגופים. אני אמשיך את דניאל בזה שהחוק מביא היום שני שינויי מדיניות מאוד משמעותיים מבחינתנו כשהראשון בהם זה עולם אשפוזי הבית שנעשה בו איזה שהוא שינוי שיוצג כאן ואנחנו מאמינים שהוא באמת יביא לקפיצה מאוד משמעותית שיוכל לשים אותנו בתום החקיקה הזאת ב-2030 במקום שונה לחלוטין וביחד עם זה גם שינוי משמעותי בכל עולם המחירים, למעשה מחיקת הפער בין הברוטו לנטו, וגם זה יוצג תיכף. אנחנו מאמינים שזה יביא לסביבת מחירים יותר יציבה שיהיה אפשר באמת לעשות גם בה שינויים שיביא ליותר פריסת שירותים נכונה ולאופטימיזציה של המשאבים במערכת. אנחנו נעבור להצגה יותר מפורטת, סקירה מלמעלה, גם על חקיקת הקאפ באופן כללי וגם על מה מונח בהסדר הספציפי הזה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> (מצגת). נעבור להציג גם סקירה של מה היה בקאפ הקודם, גם קצת רקע על חוק הקאפ באופן כללי וגם צלילה יותר עמוקה לנושאים שאנחנו מביאים בחוק הזה, שכמו שנריה ודניאל אמרו, שני הדברים הגדולים שאנחנו מביאים לידי ביטוי בחוק הזה, אחרי שנים שהיו מאוד מאוד לא פשוטות במערכת, היה שנת קורונה, מלחמה, זה מייצר אתגרים בפני עצמם כשבאים לעשות חוק קאפ חדש שהמטרה שלו היא איזון בין קהילה לבין אשפוז, זה סוגיות שנצלול אליהן ונציג בהרחבה. אני אשמח גם להגיד תודה לכל הצוותים שליוו אותנו עד עכשיו בעשייה, הצוות במשרד הבריאות, העמיתים שלנו באוצר וגם צוות הוועדה. אנחנו נשמח לענות על כל שאלה שתעלה, אנחנו בטוחים גם שיעלו שאלות, ולהביא נתונים ככל שיידרשו בפני הוועדה. אם אנחנו מדברים מלמעלה על מערך האשפוז במערכת הבריאות בישראל ישנם שני מנגנונים עיקריים שמסדירים את הסביבה הכלכלית שלהם, האחד זה מודל התקצוב, שמעוגן בחוק הקודם בסעיף 9, ושתיים, חוק הקאפ שנשען גם הוא באופן שלוב עם חוק הפיקוח על המחירים שגם אליו במידה מסוימת אנחנו מתייחסים בחוק הזה, כשהמטרה בסוף של כל הכלים האלה היא לייצר סביבה כלכלית טובה, תומכת לגופים, הן לקופות החולים והן לבתי החולים מתוך תפיסה שבסביבה כלכלית נכונה גם קבלת ההחלטות עבור המטופלים וההחלטה על זמינות של שירותים וביציבות הפיננסית של אותם גופים תהיה קבלת החלטות שקולות ומאוזנות שישרתו גם את יעדי המדיניות של מערכת הבריאות בישראל. אנחנו כאן נצלול לתוך חוק הקאפ. סקירה מלמעלה על הגופים, כמו שנאמר פה, זה חוק שבסוף הוא נוגע בליבת ההתחשבנות של המערכת ובמתח שהוא מייצר, המתח הבריא, כמו שאנחנו קוראים לו, יושבות מצד אחד קופות החולים ומצד שני בתי החולים. קופות החולים, יש לנו את ארבע קופות החולים שכולן מיוצגות כאן והן מחולקות בהתאם לגודלן, כללית הגדולה ביותר, אחר כך מכבי, מאוחדת ולאומית, זה מה שאנחנו קוראים החלוקה הקאפיטציונית שגם אפשר יהיה לפגוש בהמשך במהלך החקיקה. כשאנחנו מסתכלים על חוק הקאפ, אחת התכליות שלי היא גם לצלם מעת לעת שינויים שחלים בדפוסי הצריכה. כשאנחנו מסתכלים על קופות החולים אפשר לראות שהן בין היתר, חוץ מאשר דפוסי הצריכה שמשתנים בפנים בין בתי החולים, בקופות החולים עצמן יש מגמות מסוימות של שינויים וזה גם משהו שאנחנו בסוף לוקחים אותו בחשבון במידה מסוימת. כשאנחנו מסתכלים על התפלגות ההוצאות של קופות החולים אפשר לראות שהרכיב הגדול ביותר, 42%, בצורה די יציבה לאורך שנים, הוא על הוצאות אשפוז למיניהן. כשאנחנו מדברים על קופות חולים שמעמדן מעוגן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ומחויבות לעמידה ביעדי התקציב, יש חובה לאסדר גם את ההוצאה הזו וגם לייצר לה מנגנוני ריסון ואיזון, שזה אחת מתכליות הקאפ. מנגד בתי החולים אנחנו נוהגים לחלק אותן לשלוש קבוצות, בהתאם לבעלויות שלהם. יש את בתי החולים הממשלתיים, שמהווים 50% מהשוק, יש את בתי החולים העצמאיים, שהם קבוצה מאוד הטרוגנית גם מבחינת סוגי הבעלויות שלהם וגם מבחינת הגודל שלהם. מצד אחד יש בית חולים כמו הדסה, עם למעלה מ-1,000 מיטות ומצד שני בתי החולים הנצרתיים עם מספר מיטות נמוך בצורה משמעותית, ויש את בתי החולים של כללית. כללית ביושבה כקופת החולים גם מחזיקה כ-30% ממשק האשפוז בישראל. כשאנחנו צוללים קצת יותר לתוך בתי החולים ומסתכלים על מבנה ההכנסות של בתי החולים, אנחנו יכולים לראות שהרכיבים הגדולים הם מה שאנחנו קוראים להם פעולות דיפרנציאליות, שזה בהגדרה שלנו בעיקר ניתוחים, שירותים אמבולטוריים, שירותים שבהם על פי רוב המטופל מגיע והולך באותו היום, שירותי בריאות אחר, שזה שירותים שהם בכלל שירותי אשפוז, והפנימיות, שלא מופיעות כאן אבל הן גם חלק. בנוסף יש הכנסות ניכרות לבתי החולים מביטוח לאומי בגין לידות ופגים והכנסות ממיון שבעבר היו חלק מהקאפ והיום הן כבר לא חלק מהקאפ. סך הכנסות בתי החולים כשאנחנו מסתכלים בכסף נטו זה כ-35 מיליארד שקלים כשהקאפ משפיע על חלק ניכר מתוך אותם 35 מיליארד שקלים כמו שנראה בהמשך. עד כאן רקע ממעוף הציפור על מערכת הבריאות ועל הגופים בה בעיקר. אנחנו נציג את הסדר ההתחשבנות הקודם שחלק מחברי הכנסת מכירים, כי גם היו בהסדרת החוק הקודם. מה זה קאפ? קאפ באופן כללי זה כללים כלכליים שמגדירים את מערכת היחסים בין קופות החולים לבין בתי החולים. הקאפ משפיע בצורה ישירה על החלוקה והוא זה שמייצר את האיזון בין קהילה לבין אשפוז ואת אותו מתח בריא כשסך ההשפעה של הקאפ היא 20 מיליארד שקלים. כמו שאמרנו, זה חלק ניכר מהכנסות בתי החולים. העובדה שהחוק מחוקק אחת למספר שנים, שלוש, פעם שעברה חמש שנים, אומרת שלחוק יש השפעה מכרעת שנים קדימה על המצב של בתי החולים ועל הוצאות קופות החולים. במידות מסוימות החוק גם קיים במערכות אחרות. כשאנחנו מדברים על תכליות החוק אנחנו נוהגים לחלק את זה לשלוש. התכלית הראשונה של החוק, וזה גם משפיע בהמשך על החלטות המדיניות ועל הגדרות של בתי חולים, היא ריסון פעילות בתי החולים. הבסיס של קאפ זה לקבוע תקרת רכש מסוימת ומעלה הנחה, מה שאנחנו קוראים לה אלפא, אותה הנחה מייצרת את ההבדל ברמה הכלכלית בין עלות ממוצעת לבין עלות שולית. סיבה שנייה שבגללה אנחנו משתמשים ברכיב הזה היא העובדה שברגע שמטופל נכנס בשערי בית החולים היכולת להשפיע על קבלת ההחלטות במתן השירותים שהוא מקבל מצד הקופה היא נמוכה בצורה משמעותית ורצונם ונטייתם של בתי החולים גם להמשיך ולגדול ולפתח שירותים. התכלית השנייה זה השמירה על יציבות השחקנים במערכת. בסוף אנחנו מדברים על מערכת ציבורית, בתי החולים בה הם ציבוריים וקופות החולים הן גופים ציבוריים ואנחנו משתמשים בחוק הזה גם כדי לייצר יציבות לשני הצדדים, הן במקומות שיש בהם מונופסונים או מונופולים, בתי חולים שהם גדולים שיכולים לייצר התבדרות של הוצאה ומצד שני בתי חולים קטנים שיכול מאוד להיות שבסביבה שיש ארבע קופות או לפעמים באותו אזור קופה מסוימת דומיננטית, גם את זה אנחנו מרסנים, ורכיב הרצפה שנכנס בשלב מאוחר יותר בהתפתחות הקאפ ותכליתו היא גם למנוע הסטות של פעילות בצורה לא מבוקרת. והרכיב השלישי כשאנחנו מסתכלים על תכליות החוק הוא בסוף, כמו שנאמר, הוא החוק המשמעותי ביותר בתוך מערכת הבריאות ברמה הכלכלית ואנחנו מכניסים בו גם שיקוף של יעדי המדיניות של המשרדים, בין אם זה עידוד של פעילות ניתוחית, בין אם זה עידוד של פעילות קהילתית בכך שבעבר הוועדה הוציאה את המיונים מהקאפ בהשפעה ובתפיסה כוללת של איך אנחנו רואים את מערך השירותים לקשיש, החל מהפנימית, הקנסות המעוכבים ובהמשך איך זה משפיע על הגריאטריה הפעילה. וכמו שאמרנו, בחוק הקאפ הזה אחד מיעדי המדיניות שלנו זה הנושא של אשפוזי בית שאליו אנחנו גם נתייחס בהמשך. אלו הן שלוש תכליות החוק, כפי שאנחנו נוהגים להציג אותן, כשאנחנו באים להגיד למה צריך את חוק הקאפ, אמרנו, יש לנו את הכשל שמצד אחד יש את בתי החולים שיש להם תמריץ לגדול, בין היתר בגלל שנאת הסיכון שקיימת במערכת כאשר אנחנו מדברים על שירותי בריאות, ומהצד השני ארבע קופות חולים שהן יכולות להיות רוכשות ריכוזיות מאוד ברמות שונות בהתאם לאזורים הגיאוגרפיים. המתח הזה בין שני הדברים האלה מייצר את הצורך בהתערבות רגולטורית ושבהסדרה שקורית כבר עשרות שנים באמצעות חוק הקאפ. אם עכשיו אנחנו קצת יותר נצלול נעשה תרחיש לעניין שני הרכיבים המשמעותיים בחוק הקאפ, תקרה ורצפה. אמרנו שהתקרה תכליתה הוא באופן בסיסי, והוא הבסיס לקאפ, לרסן. אם באופן תיאורטי היינו בעולם ללא תקרה בתי החולים שיש להם תמריץ לגדול היו יכולים להגדיל בצורה בלתי מבוקרת את ההוצאה הציבורית של המדינה על בריאות בכך שצריך היה להשלים את תקצוב הקופות. ומנגד, אם היינו בעולם ללא רצפה, זה עלול יה להביא לרמה של חוסר איזון במערכת וגם לפגיעה ברמת בתי חולים משתי תכליות. אם באופן עקרוני לא הייתה לנו רצפה תיאורטית קופת חולים יכלה להחליט שהיא מסיטה את כל הפעילות שלה, בדוגמה הזו לבית חולים א', לקבל הנחות, או כי בית החולים מחליט לתת לה את אותן הנחות בצורה וולונטרית, לפעמים ההנחות האלה יכלו להיות רציונליות מבחינה כלכלית, לפעמים ההנחות האלה יכלו להיות גם לא רציונליות מבחינה כלכלית, אותו בית חולים היה אולי זוכה לרווחה כלכלית, אבל מנגד בית החולים השני יכול היה להגיע לקריסה כלכלית, כי בסוף אנחנו מדברים על בתי חולים שיש להם עלויות קבועות נורא גבוהות והם מהווים תשתית לאומית, וזה משהו שמבחינתנו כמערכת ציבורית אי אפשר היה. לכן ללא רצפות רכש אנחנו מבינים שיכול היה להיות ניצול לרעה וגם פגיעה בתשתיות הלאומיות שלנו, מצד שני ללא תקרות גם יכולנו להגיע למצב של הוצאה לאומית מתבזרת כשלא בהכרח זה היה תורם גם לתוספת בריאות למטופלים. העובדה שיש קאפ זה לא משהו מאוד ייחודי, בהרבה מאוד מערכות בריאות בעולם יש תרבות רגולטורית משמעותית והסדרה ריכוזית של הסביבה הכלכלית, וספציפית גם קאפים בצורות שונות. בבלגיה יש תקצוב גלובלי שמחושב אחורנית בצורה שמתייחסת למאפיינים של בתי החולים, גם בגרמניה וגם במדינות נוספות כשבכולן ברמה מסוימת התכלית של הקאפ, כמו שאמרנו, לרסן, בין אם באמצעות תקצוב גלובלי מסוים, בין אם באמצעות הנחות, והמנגנונים משתנים ממקום למקום. דיברנו קצת על התיאוריה, איך אנחנו כשאנחנו מנסים קצת יותר לשים את זה במונחים של כלכלה, אמרנו, יש לנו את הרצפה שמבטיחה הכנסה מינימלית לבית החולים, יש את התקרה שאפשר לראות אותה באדום ומעל התקרה יש את ההנחה, מה שאנחנו נוהגים לקרוא לה האלפא. זה המודל הבסיסי ביותר של הקאפ. חוץ מזה בקאפ הנוכחי שהסתיים יש לנו שני סוגים של הנחות. חוץ מהאלפא, שהיא מקובלת בהרבה מאוד מקומות, יש לנו גם את ההנחה מהשקל הראשון. גם אם יש את ההנחה מהשקל הראשון וגם אם אין את ההנחה מהשקל הראשון זה מוליד לנו שני מונחים נוספים. אחד מהם נקרא ברוטו, שזה אומר ברמה הכי בסיסית שלוקחים את כמויות השירות שנתן בית החולים ומכפילים אותן במחיר המחירון שמופיע במחירון משרד הבריאות, אבל בגלל ההנחות שקבועות בחוק התשלום בפועל הוא אחר וזה מה שאנחנו קוראים לו נטו. בהצעת החוק הנוכחית אנחנו מבקשים לשנות את הדבר הזה. אם נצלול לסוגי השירות, אם נצלול קצת לתוך הקאפ אנחנו נוהגים לחלק את הקאפ מסורתית בשלוש הקבוצות האלה, שירותים דיפרנציאליים, שזה שירותים שבאופיים הם ניתוחיים, יש להם תעריף אחד שכולל בתוכו את כל הרכיבים של השירות שניתן, בין אם זה חדר הניתוח, בין אם זה אשפוז לאחר הניתוח, תרופות, מתכלים, יש לנו את האשפוז במחלקות הפנימיות, יש לנו את שירותי בריאות אחר. כיום, בהמשך לחוק הקודם ההסדרים שחלים עליהם הם קצת שונים. באשפוז במחלקות הפנימיות ישנו תקציב גלובלי, זה אומר שאין הנחה מעל וגם אין אפשרות ל רדת מתחת לרצפה ומתחת לתקרה בעצם, איחדנו את הרצפה ואת התקרה. נשמח בדיון נפרד כשנגיע לנושא הפנימיות להציג בהרחבה גם את המודל וגם את התוצאות של מה קרה בסוף הקאפ, ניתוחים רבים שעשינו, וכמובן את מה אנחנו מציעים לעניין הקאפ הזה. דיפרנציאלי ואחר הם במודל היותר מסורתי ונראה עוד שנייה. יש את התקרה ויש את העלות הפוחתת, את האלפא שמעל לתקרה. מחוץ לקאפ יש כל מיני שירותים שברבות השנים הוגדרו מחוץ לקאפ, מיון הוצא מחוץ לקאפ, הלידות בהגדרתן הן מחוץ לקאפ, שיניים גם הוצא, ובהסדר הזה אנחנו מציעים להוציא החוצה גם את התפתחות הילד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> למה אתם מציעים להוציא את השירותים להתפתחות הילד? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בגדול אמרנו שהתכלית הראשונה של הקאפ היא לרסן, אנחנו לא חושבים שיש מקום לרסן את שירותי התפתחות הילד בחוק הקאפ, אין מקום לכפות על בית החולים לתת הנחות. נציג את זה אם תרצו קצת יותר. אז אם אנחנו חוזרים לאותו גרף בסיסי, אפשר לראות כאן את הפנימית, לא משנה מה כמות הצריכה, בכל מקרה התשלום לבית החולים ברמת בית החולים תהיה אחידה. דיפרנציאלי ואחר, אפשר לראות שהאלפאות הן שונות. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> למה אתם לא רוצים לתת את השירותים - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> יהיה לנו דיון נרחב, אבל בקצרה בפנימית, אנחנו חושבים שהיום המצב הוא שאין צורך לאשפז או לייצר תמריצים וסביבה כלכלית שתאריך אשפוזים. באופן כללי בתי חולים, מטופל שלא חייב לשכב בהם עדיף שימצא את מקומו במסגרות אחרות, בין אם זה בקהילה או בין אם זה במסגרת גריאטרית והמודל מבחינתנו הצליח. אז נרחיב על זה. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אפשר לבנות רכבת בלי תחנת ירידה משם ומשום מקום, זה בסדר. לאן אתם רוצים לשלוח אותם? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> יש כאן בסוף אלמנט של ביצה ותרנגולת ואנחנו רואים שהמודל הקודם יצר פתיחה נוספת של מיטות, לא מספיק בעינינו, ולכן אנחנו נבקש אפילו לחזק. עד כאן הסקירה מלמעלה של מה זה קאפ ומה זה היה בגדול הקאפ הקודם. כל פעם שנגיע לאיזה שהוא נושא נציג קצת יותר בהרחבה את הסוגיות הרלוונטיות לאותו נושא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אמרת לגבי ההשפעות של הקאפ הנוכחי, לגבי ההשפעות, התוצאות שלו, ההשלכות שלו, מה עבד פה, מה לא עבד פה. הקאפ היוצא. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כשאנחנו ניתחנו את הנתונים, מצד אחד קשה היה לנטרל אירועים אקסוגניים כמו מלחמה, כמו קורונה, ועם זאת לא היו תוצאות שחשבנו שהן כאלו שמצריכות שינוי מהותי במודל הקאפ. כן, כמו שנאמר כאן, היה דיון נרחב עם השטח על שינויים ככל שצריך לעשות במודל הקאפ. בתזכיר המקורי לדוגמה לא הייתה התייחסות לנושא של קווי עימות ובתי חולים שנפגעו בזמן המלחמה, בהמשך הוספנו לנושא הזה התייחסות אחרי שראינו שהיו שינויים. אלו לא שינויים שהיו אינהרנטיים בגלל הקאפ, אלה שינויים שבגלל מקום ואירועים אקסוגניים השפיעו. בפנימיות אנחנו נציג בצורה נרחבת, אבל באופן כללי אנחנו חושבים שהמודל במידה רבה השיג את מטרותיו ועם זאת כן היינו רוצים, חוץ מאשר לשמר אותו, להכניס בו טיובים נוספים, שוב, בראייה כוללת של תחום הזדקנות האוכלוסייה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אשמח להוסיף על זה. בסופו של דבר עשינו כמה סבבים, גם משרד הבריאות בנפרד, גם אנחנו בנפרד, גם יחד, עם כל הגורמים בשטח וניסינו להבין האם רואים את הקאפ בתור דבר מוצלח, לא מוצלח, האם נדרשים שינויים מרחיקי לכת. המסר שקיבלנו היה פחות או יותר אל תיגעו, בתמצית, ואנחנו מרגישים גם בניתוח של הנתונים וגם בניתוח שלנו של המאפיינים הכלכליים שנוצרו שבסך הכול המודל הבסיסי של הקאפ עובד ומשיג את המטרות שלו ולכן במודל הבסיסי, גם תראו בהצעת החוק שמונחת לפניכם, המאפיינים הבסיסיים של המודל לא משתנים בצורה דרמטית, יש התאמות קטנות למודל הבסיסי, אבל הוא נשאר די כפי שהיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נשמע את בתי החולים וקופות החולים מה הם חושבים על השינויים האלה, אבל לפני כן חברי הכנסת. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> בוקר טוב. אני שמח על הדיון הזה, האוצר והבריאות יודעים שאני כבר ארבע שנים פה ומתריע בשער ואני שמח על הדיון הזה ומשתדל להשתתף בדיונים ולהיות בהם. אני מבין שזה מוקדם עדיין להתייחס, כי נתתם סקירה כללית, אז אני שמח על הפתיח. אני מקווה שנושא ההנחות בחוק די ירדו מהפרק, זאת אומרת אתם כן מגיעים למחירים. אני מקווה שזה אכן ירק מהפרק סוף סוף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, מהפרק זה ירד, אחר כך הם יכולים - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בסיום עבודת ועדת המחירים, כשתבוא, אם תבוא, זה יהיה. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> לא, בחוק אין הנחה מותנית. זה מה שהיא הציגה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוד מעט אנחנו גם ננסה ללמוד את שיטת התמחור. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אני מקווה שהנושא העקרוני הזה ירד מהפרק אחרי ארבע שנים שאני לפחות עובד על זה. לפני שאני אצלול יותר יש לי כמה דברים שאני רוצה קודם כל. אני אתחיל מהסוף, אם אנחנו סוגרים את הפנימיות, כולנו מודעים, ואני חייב לומר שאם יש משהו שקיבלתי עליו הכי הרבה בקשות ב-15 שנים האחרונות זה האם אתה יכול לעזור לי להכניס מישהו להרצוג. אני אומר את זה על השולחן, רוב הטלפונים שקיבלתי, גם בהיותי בעיריית ירושלים, גם בהיותי בעיריית ביתר, אבל כמעט שני עשורים מקבל טלפונים כאלה, אז להגיד שמישהו צריך לסגור את הפנימיות בשביל שתהיה דרישה לגריאטריה, לצמצם או לחסום, לא יודע, יש פה כשל שוק בסיפור הזה של גריאטריה. לא יודע למה, אבל יש פה כשל שוק. אני מדבר מהשטח, מטלפונים שאני מקבל, כולל השבוע, אבל גם בשני העשורים האחרונים, זאת אומרת זה לא משהו שקרה ממדיניות חדשה, חבר'ה, אנחנו רוצים להיכנס לבית חולים גריאטרי, תעזרו לי. לדעתי אם לא תהיה תחנת רכבת, זאת אומרת אם אתם לא תציגו משהו, פתרון, אז זה מאוד קל להגיד בוא נצמצם את הפעילות בפנימית. שתיים, אני לא חושב, בסופו של דבר אזרח נורמטיבי, אם יש לו פתרון באמת של אשפוז בית, ואני במקרה גם מכיר את זה ברמה האישית, הוא ירצה להישאר בבית חולים. הרבה יותר נוח לו באשפוז בית ואם יהיה פתרון אמיתי, ואני מכיר את הניסיונות האלה, עברתי ברמה האישית, אם יהיה פתרון אמיתי, זה מה שיעדיפו רוב האנשים. לכן אני שמח שזה חלק מהתוכנית, אבל אני חושב שצריך קודם כל לייצר את התרנגולת ואחר כך את הביצה ולא הפוך, לא קודם כל לייצר את הביצה ואחר כך את התרנגולת. זה בדיוק כמו שאמרתם, אני חושב שהפוך, תייצרו תרנגולת, תייצרו פתרונות אמיתיים, תייצרו מצב והרבה אנשים ירוצו לשם. בתי החולים יצמצמו את הפנימית כי לא יהיה ביקוש. ופה אני מגיע לשאלה המהותית, האם לדעתכם יש עודף מיטות בבתי החולים במדינת ישראל או לא? עוד פעם, כאזרח שמחכה בתור, ישנים במסדרונות, הזקנה במסדרון של אהוד ברק עדיין נמצאת פה מ-1999, היא עוד לא נעלמה, היא עוד קיימת, אם אתם חושבים שזה לא נכון תגידו את זה. אתם חושבים שיש עודף מיטות? כי כשאתם קובעים תקרה ואתם כותבים שאתם מפחדים שבתי החולים יתפתחו יותר מדי וזה ייצור מערכת כלכלית, אתם חושבים שיש עודף או אין עודף? האם בירושלים יש מספיק מיטות או אין מספיק מיטות? האם בבאר שבע יש מספיק מיטות או אין מספיק מיטות? תגידו מה אתם חושבים כרגולציה האם יש או אין, ופה אני מגיע למהות. כשאתם עושים השוואה לבלגיה ולגרמניה, השינויים הדמוגרפיים פה הם קצת אחרת מבלגיה וגרמניה. אז עם כל הכבוד לבלגיה וגרמניה, ואין לי כבוד אליהם, אבל עם כל הכבוד שיש למישהו - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה אין לך כבוד אליהם? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבל על הזמן. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודע שזאת גם מדינה מוסלמית ולכן אתה רוצה לכבד אותה, זה בסדר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס, אמרת דברים חשובים, בואו – << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> בסופו של דבר, עם כל הכבוד, יש פה שינוי דמוגרפי, האם יש פה או אין פה מספיק מיטות. אז אם אין מספיק מיטות, אנא אני רוצה לראות בחוק איך אתם עושים תמריץ לפתוח עוד מיטות, לא איך להוריד מיטות. כשאני רואה מספרים פה ואני קצת מכיר את המספרים והמספרים הם לא מה שקיים בפועל, אלא אתם לא מכירים בחלק מהמיטות ואז אתם עושים הוצאה ממוצעת ואז יש הנחה, האם אנחנו הולכים למסלול שעל שירות שנותנים משלמים, על שירות שנצרך ואתם חושבים שהוא נצרך משלמים ומקבלים כסף. הדבר השלישי, זה נאמר פה ברמז, דיברנו עם כל השחקנים. אני אמרתי בעבר בוועדה, יש לי פריבילגיה שאין להרבה אנשים שיושבים כאן, שאני 30 שנה במערכת הציבורית, ולא רק 30 שנה במערכת הציבורית, גם במערכת הזאת חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן, על אף שאני יותר צעיר מהם, הייתי מעורב בדבר הזה עוד לפני שהם הגיעו. את המשחק של הפרד ומשול בירושלים אני מכיר כבר מעל שלושה עשורים, זאת אומרת אומרים לבית חולים אחד: ניתן לך מתנה איזה משהו, אבל אל תפעיל חברי כנסת נגדנו. אני אומר לכם כבר עכשיו בתחילת הדיונים, זה דבר שלא רק שאני לא אסכים לקבל אותו, זה דבר שלא יקרה ולא יהיה. הדבר יהיה מוסדר, ולא מעניין אותי מה אומר בית חולים פלוני או אלמוני, בגלל שמישהו אמר לו אל תעז להגיד ואל תעשה, ואני אומר את זה מידיעה, אני עברתי את זה פה בארבע השנים האחרונות פעמיים, אני לא מוכן לקבל את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא בבית ספרי. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אנחנו נצטרך בדבר הזה לראות שלושה דברים, א', נצטרך להגדיר כמה מיטות המדינה חושבת שצריך להיות בכל האזורים ועל פי זה לקבוע באמת את העלויות שצריכות להיות, ב' לקבוע האם ההנחות לא באו בדרך אחרת, אלא בסופו של דבר על עלות משלמים, ג', אני מוכן לקבל שיש דברים שאנחנו רוצים לצמצם בתנאי שיש פתרון קצה, גם פתרון בתוכנית, אבל פתרון קצה. זאת אומרת אם אנחנו נצמצם פעילות בפנימית יהיה גריאטריה, אם אנחנו נצמצם פעילות בהתפתחות הילד לצורך העניין, אני יודע שאני מביא משל לא נכון כי זה הפוך, יש פתרון בקצה, כמו ששאלה יושבת ראש הוועדה וכמו שאמרתי, שהנחות לא באות מצד אחד. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כמו שחברי אמר, כל תוכנית שאתם מביאים לא תמיד זה פרוצדורות או מספרים וככה, חשוב בסופו של דבר בשורה התחתונה שהציבור לא ייפגע, שציבור החולים לא ייפגע בשום מקרה. אנחנו בעד לשפר את התהליכים כל הזמן. אני יודע שיש בתי חולים שמחכים עם שוטף 60, שמאות מיליונים לפעמים חייבים לבתי חולים, זה משהו שגומר אותם, זה משהו שצריך לקצר אותו. אפשר שוטף, לא צריך להגיע לשוטף 60. זה משהו שהייתי רוצה מאוד לשפר אותו ואני סומך על חבריי שנמצאים פה ואני אשתתף בהמשך. תודה רבה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני אתחיל מזה שאין לנו במדינה שוויון בין בתי חולים, יש לנו בתי חולים ממשלתיים, יש עירוניים, יש אלה שנמצאים בבעלות של קופות החולים ויש גם בתי חולים פרטיים וציבוריים. אין גם שוויון בין הקופות, אי אפשר להפעיל באותם תנאים גם קופת חולים שמבטחת 50% מהאוכלוסייה וגם שמבטחת 7% מהאוכלוסייה, יש להם גם יכולת רכש שונה, יש להם יכולות תשלום שונות. הקאפ הנוכחי לא נותן פתרון ולא מתייחס בכלל לאי השוויון הנוכחי. נכון להיום הקאפ שאתם מציעים לא נותן בעיניי מענה טוב, אני לא מדברת על מסגרות, לאוכלוסייה שזקוקה לאשפוז ממושך, גם גריאטרי, גם פסיכיאטרי. לא כל חולה שמגיע לבית חולים צריך להישאר שם תקופה ממושכת, אבל אלה שצריכים צריך לתת להם מענה. אם אין מסגרת חלופית שאפשר להעביר את המטופל, מטופל שאי אפשר להעביר אותו הביתה, אי אפשר לשחרר אותו לביתו כי בבית אין תנאים, אין בני משפחה שיכולים לטפל ובני משפחה לא מסוגלים לטפל כמו הצוות המקצועי, לזרוק בן אדם הביתה משום שבית חולים לא יכול להחזיק אותו, אין לו מה לעשות שם, אין טיפול מציל חיים, זה טיפול או פליאטיבי או טיפול כרוני, בעצם הוא לא מתאים להמשך טיפול בבית חולים, אבל אין מסגרת אחרת, למשל קופת חולים מחויבת להעביר אותו למסגרת אחרת, אבל אין מקומות במסגרות אחרות, אין מקומות בגריאטריה, אין מקומות בבתי אבות סיעודיים, מה לעשות עם הבן אדם, זה שאתם מציעים אשפוז בית, שבית החולים יפעיל אשפוז בית, זה בעיניי טעות חמורה. קודם כל מה שקשור באשפוז בקהילה זה אמור להיות בידי קופות החולים בלבד, קופות החולים מכירות את המטופלים שלהם, הן מובילות אותם ומכירים אותם ויש יחידות להמשך טיפול שצריך להרחיב ולתגבר ולהוסיף כוח אדם ומשאבים ליחידות המשך טיפול, נכון, אבל לא בתי חולים. בתי החולים לא צריכים לגעת באשפוז בית בקהילה, לבתי החולים יש את המסגרת שלהם. כן, במקביל צריך לאפשר לבתי חולים לצמוח, זה שאתם מגבילים, שבית חולים לא יכול להרים את הראש, זה לא בסדר, זו טעות בעיניי לא לאפשר לבתי חולים לצמוח, אבל אשפוז בקהילה אמור להיות בידי קופות החולים. כפי שאמרו שני חברי הכנסת, ואני השלישית שמוסיפה, תוסיפו מיטות למסגרות אשפוז גריאטרי וסיעודי. הקאפ הנוכחי, צריך לתקן אותו, לפתח אולי נוסחה דיפרנציאלית. על עדכון המחירון, אני בעד שהמחירון יהיה מציאותי, תואם מציאות, אבל לתת לקופות החולים, לחזק את קופות החולים, לשפות אותם בהתאם להוצאות שלהם ובשיטה דיפרנציאלית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה בינתיים, אני גם אוסיף בהמשך, זה רק הדיון הראשון, יהיו לנו עוד דיונים, תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבר הכנסת יונתן מישרקי, יושב ראש הוועדה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לשעבר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לשעבר ולשעתיד אני מקווה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. קודם כל ברכות על פתיחת הדיון הזה, דיון סופר סופר חשוב. כל מערכת הבריאות, כפי שהוצג פה, נשענת על החקיקה הזו ולכן יש צורך לחדד כמה שיותר ולרדת לרזולוציה הכי נמוכה בהקשר הזה, בהקשרים של מה שנוגע בהם החוק הזה, ובעזרת ה' גם נעשה את זה בהצלחה. כפי שהציגה אורלי קודם, האיזונים צריכים להישמר בתוך המערכת הזאת והיה מצופה מאוד מאוד שהמשרדים יביאו הצעה שגם מדברת על הסוגיה הכי בוערת שהונחה פה בחודשים האחרונים, אולי בשנים האחרונות, ההבדל בין בתי החולים הממשלתיים לעצמאיים, ציבוריים, ולתת לזה התייחסות לגבי מוסר התשלומים ולגבי כל הסוגיות הבוערות שעלו כאן במהלך החודשים והצעקה הגדולה שנשמעה כאן על ידי אותם בתי חולים. זה נושא שלא בא לידי ביטוי ואני מניח שהוא עלה בדיונים הקודמים של המשרד או של המשרדים ביחד עם כל הגופים, כפי שהוצג פה. לכן אני אומר בראשית הדברים, גם התייחסו לזה החברים, אבל אני בטוח שאנחנו נהיה אגודה אחת בעניין הזה כדי להועיל ולפתור את הסוגיה אחת ולתמיד. זה חלק מהחובה שלנו, בפרט כשהחוק מדבר על חמש שנים קדימה, שזה פרק מאוד מאוד ממושך וזו נקודה עקרונית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שזה גם נתון לדיון. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אז אני רציתי לומר שזה לא נתון לדיון, שזו תהיה הדרישה בצורה חד משמעית, להסדיר את העניין אחת ולתמיד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אני מדברת על חמש השנים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אז הבנו אחד את השני, בסדר גמור. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה זה הנושא של ביטול ההנחה בכפוף לכך שוועדת המחירים תסיים את עבודתה ולא נקבע מנגנון מה יקרה אם היא לא תסיים את עבודתה. הרבה מאוד שנים מחכים לסיום העבודה הזו שלא קרתה. זו סוגיה שמטרידה אותנו, לכן אני חושב שאנחנו נצטרך לקבוע בו בחקיקה מנגנונים מה יקרה אם היא לא תסיים את עבודתה. נושא של רידוד הפנימיות. אני טוען באופן חד משמעי, ואני אומר את זה כאן ואני מרגיש שאני מדבר בשם כל החברים, הרגולטור והמדינה לא תטיל את האחריות בנושא הרידוד והקמת בתי שיקום על הקופות. יש מדינה, המדינה תצטרך להכניס את היד לכיס בהקשר הזה ולא על חשבון מיטה שההוא ייתן וזה ייתן ובית החולים יביא איזה שהיא עקיפה לקופה. יש פה סלט שנוצר פה בעקבות הרצון לרדד את הפנימיות, שאולי זה רצון נכון, כי אני יודע שחולים שוכבים, בפרט מבוגרים שחולים ונדבקים בכל מיני מחלות וחיידקים וכדומה, אין ספק - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> המגמה היא טובה, רק צריך לראות שיש מענים ופתרונות. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> נכון ולא להטיל את כל האחריות, עם כל הכבוד, רק על הקופות. הרגולטור צריך לומר שהוא מכניס את היד לכיס, שהוא נותן כסף לטובת הקמת מוסדות ואחרי שנתתי את הכסף והקמתי מוסדות אני אדרוש. יש עוד כמה נקודות וחידודים בהקשר הזה. והנקודה האחרונה שרציתי לדבר זה הנושא של אשפוזי הבית עצמם. כמובן אנחנו נבקש שיהיו מדדי איכות לאשפוזי בית מכיוון שאנחנו יודעים שישנם גופים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יהיו קריטריונים וסטנדרטים שיצטרכו להיות ממש - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יהיו סטנדרטים מאוד מקצועיים ומחמירים. וכמובן אני מצטרף לקריאה של טטיאנה בהקשר הזה, יש לי כבוד גדול מאוד לבתי החולים, אבל אנחנו צריכים להפריד בין הקהילה לבתי החולים. מה שהקופות עושות בהקשר הזה, הן יודעות את טובת המבוטח שלהם, הן יודעות לאן הוא צריך ללכת, יש להם כבר היום שירותים שהם נותנים, אני חושב שצריך להוריד מסדר היום את הנושא של בתי חולים בנושא של אשפוזי בית מתוך הבנה שאנחנו צריכים לחזק את הקופות בהקשר הזה ולא לעשות מסלול עוקף לקופות בעניין הזה. זו עמדתי. אלו רק דברי הפתיחה, כמובן שכאשר נצלול לתוך החקיקה אנחנו נדבר על שאר הפרטים. תודה רבה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> משפט אחד על בתי חולים בפריפריה. אם החישוב של מיטות ותקנים יהיה לפי מספר אוכלוסייה לאזור הגיאוגרפי זו טעות וזה לא יאפשר לבתי חולים בפריפריה לצמוח בכלל. צריך להתייחס לפריפריה שיש שטחים גדולים ויש מרחק להגיע לשירותים רפואיים וצריך לשנות מקדם פריפריאלי לבתי חולים כדי לאפשר להם לקבל משאבים טובים. מה שעכשיו מופיע בקאפ לא מאפשר להם לצמוח בכלל, במיוחד בצפון, ושם מקימים בית חולים אחד ועוד יקום, אלה שקיימים בצפון הם - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> טטיאנה, גם בדרום. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> גם בדרום. גם יוספטל אותו דבר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רק אומר שאנחנו ביקשנו לקבל סקירה מקיפה על מצבם הפיננסי של בתי החולים השונים, מה שיעור ההנחות שניתנו בקאפ הקודם ומה הם הגירעונות בבתי החולים, אילו בתי חולים מוגדרים לא יציבים פיננסית. אנחנו ביקשנו שייצרו לנו תמונת מצב ולא קיבלנו אותה, בהמשך לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת. אז אני רק מציינת. אם הנתונים לא יובאו אנחנו לא נוכל להתקדם הלאה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כל שנת תקציב אנחנו מקיימים את אותו דיון, אולי יהיה איזה נס ונוכל לקחת עוד משערי צדק, עוד מהדסה, עוד ללחוץ עליהם, עוד לגמור להם - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבר 30 שנה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כל שנת תקציב אנחנו מוצאים את עצמנו – הקמתי שדולה למען בתי החולים הציבוריים, מדובר בשבעה בתי חולים, עוד מתקופת הקורונה. הם הגיעו למצב שאפילו כפפות, מנות דם, המון דברים היו חסרים להם ולמשרד הבריאות לא היה כל כך אכפת, למה? כי הם בעלי נכסים, הם יכולים להתגבר על הכול. זאת אומרת הסיפור הזה והרומן הזה בין משרד הבריאות לבין בתי החולים הציבוריים מ-2019, שאני יושבת בכיסא כחברת כנסת, כל שנת תקציב, כל פעם שמכינים תקציב מתחילים להגיד קודם כל בוא נראה מה עושים עם בתי החולים הציבוריים, מה עוד אפשר לקחת מהם ולא לקחנו עד עכשיו, מה עוד אפשר לצמצם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איך את רואה את זה בקאפ עכשיו? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול את מנסחי ההצעה, מה הסבירות הגאונית? שהם סבורים שבתי החולים מאשפזים יותר מדי חולים, בכוונה תחילה כמובן כדי להגדיל את ההכנסות שלהם ולכן משרד הבריאות צריך להפסיק את זה. הוא צריך להפסיק את הרצון העז, לצמצם. אבל מה קורה? יש חולים. מדינת ישראל גדלה במספר תושביה, בתי החולים לא גדלו, הם נשארו באותה מתכונת, אז מה נעשה? אם אנחנו מגיעים לתקרה מסוימת נגיד לאותם אנשים: לכו הביתה תמותו בבית? כי זו ההגדרה של מנסחי החוק. במציאות של היום, שיש מחסור כל כך חמור ברופאים, באחיות, במחלקות של אשפוז, בתפוצה מלאה, מעל ומעבר, שכחנו את הגב' בפרוזדור, הרי זה קורה, כי יש באמת צפיפות רבה. אבל הם ממשיכים לחשוב שבתי החולים מייצרים את האשפוזים הללו. זו התורה כולה, שמייצרים את האשפוזים המיותרים האלה. אני גרה באזור ירושלים והשירות הרפואי שלי הוא באזור ירושלים. אני מגיעה, אני רואה את הכמות של האנשים שמאושפזים במיון, לפעמים יום, יומיים, שלושה, אולי לנסות לטפל בהם לפני האשפוז. מנסים בכל דרך אפשרית לצמצם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל איך נראה המיון? ה' ירחם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון, ובמשרד הבריאות, לא, מה פתאום, אין את החשיבה הזו, כי אנחנו הצטמצמנו במספר האזרחים בירושלים או בנתניה או בצפון. אני רוצה לשאול את משרד הבריאות או את מנסחי ההצעה ממשרד האוצר, כשיש חריגה בבתי החולים הממשלתיים, האם גם להם נותנים איזה שהוא דד ליין, עד פה, או שמדובר רק בציבוריים? כי דבר כזה, לדוגמה גברתי היועצת המשפטית, אני הייתי מציעה להם ללכת לבג"צ, כי זה לא הגיוני שכשיש חריגה כזו בבתי החולים הממשלתיים אף אחד לא בא אליהם ואומר להם להצטמצם, לצמצם. יש פה חוסר שוויוניות מוחלט. אז גם את הנושא הזה צריך לבדוק ולבדוק אותו טוב טוב. בסופו של דבר, גברתי היושבת ראש, אני יודעת כמה את רגישה לבני אדם, לילדים, אני יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, אני יודעת שמי שישלם את המחיר בסופו של דבר זה המטופלים. אם יצטרכו להגביל את בתי החולים במספר האשפוזים שייאלצו לקיים לא תהיה ברירה אלא לשלוח את האנשים החולים הביתה וגם זמני ההמתנה יהיו ארוכים יותר. אני כרגע בשיח עם משרד הבריאות בנושא של הרפורמה של הפרא-רפואיים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני הדגשתי בפתח דבריי שמה שיעמוד לנגד עינינו בתוך ההליך הזה ובקביעות שלו יהיה טובת האזרחים והמטופלים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך מה זה יגרום, זה יגרום לזמני המתנה ארוכים יותר, זה יגרום לפחות זמינות לשירותים חיוניים ופגיעה ישירה בזכות לטיפול רפואי כאן ובזמן. שימי לב, אנחנו נסוגים. אני לפעמים חושבת אולי הם יבואו עם חזון חדש, אולי אפשר לשפר במטה הגדול והמנופח שקיים במשרד הבריאות, אולי אפשר פחות הטבות כאלה ואחרות לעובדי המשרד? הפקידות הבכירה של המשרד? כי מה שאני רואה כל פעם מחדש זה עוד הגבלות ועוד הגבלות, איפה? בדרג הנמוך יותר, הכוונה לחולים, הכוונה לבתי החולים. צריך להפסיק את החשיבה הזו כי אנחנו צריכים להתקדם בשירות שאנחנו נותנים לציבור. אנחנו נבחרי הציבור נבחרנו כדי לייצג את הציבור, לא את המשרדים הממשלתיים, את הציבור. לכן פה צריכה להיות חשיבה. החשש שלי, כמו שאנחנו חוששים מאוד לנושא הפרא-רפואי לילדים, אנחנו לא רק שנקבל אשפוזים קשים יותר, נקבל אפילו מצב הרבה הרבה יותר קשה ממה שקיים היום. לכן, גברתי היושבת ראש, אנחנו חייבים לא להרפות מהנושא הזה, זה נושא קריטי לבריאותם של אזרחי מדינת ישראל שלצערי הרב, חוסר הרגישות, גם במשרד האוצר, גם במשרד הבריאות, לאור המצב, אני רואה רק הידרדרות אחורה ולא התקדמות קדימה. חבל מאוד שזה קורה. וכל פעם אנחנו חוזרים על אותו דיון, טטיאנה פה, אחמד פה, אנחנו חוזרים על אותו דיון, כל פעם מחדש, איפה עוד אפשר לצמצם, איפה עוד אפשר לגרום לכך שאנחנו נצטמק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה את מציעה? איזה דברים לדעתך צריכים להשתנות? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> קודם כל הדבר הזה של התקרה. מה זאת אומרת הפנייה לבתי החולים להגיד להם אתם יותר מדי מאשפזים. זה נשמע הגיוני? מישהו פה מוכן לקחת אחריות על אם משחררים אדם הביתה והוא מת בביתו, קורים דברים כאלה, מי יהיה אחראי? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם אנחנו נוודא שהמענים בקהילה לאשפוז - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בגדול זה לא יכול להחליף את הטיפול בבתי החולים. אין ברירה. הטיפול הביתי הוא טוב, אבל לדברים ברמה רפואית, אחמד יידע להגדיר את זה הרבה יותר טוב ממני, הוא רופא, בטיפולים שהם – גם אני מזמינה בדיקת דם לבית, אחלה, אני לא הולכת לקופה, אני מזמינה אליי הביתה, אני מוכנה לשלם את הפער הזה, אבל זו בדיקת דם, אני לא מדברת על זה שבן אדם חולה וצריך אשפוז וטיפול של 24/7, זה לא יכול להחליף את זה. ומספיק עם המושגים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> על זה כולנו מסכימים, אני רוצה לקוות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אי אפשר להסתכל רק על החור בגרוש, אי אפשר לשחק עם בריאותו של החולה, זה בלתי אפשרי. כמו ששמעתי שיש אופנה בקופות שעכשיו מביאים רופא מדדים, הוא מסתכל על ניירת, הוא לא מסתכל על החולה. יש כל מיני המצאות היום שזה לא עובד. אז קדימה, תיסוגו אחורה. עם כל הכבוד לאנשי האוצר ואנשי משרד הבריאות, הם לא מומחים למצב בריאותי של אדם, הם יכולים להיות מומחים לתהליכים, לניהול, לאפקטיביות כזו או אחרת, אבל זה לא עובד, אז קדימה תתקדמו. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> לימור, אני רוצה לחדד במשפט אחד את מה שהיא אמרה. בסוף, כמו שאת אומרת, ברור שאם יש מענים – אבל איך הדרך לבדוק את זה? כנסי לבית החולים. לבן אדם אם היה לו פתרון לנסוע כל יום לבית חולים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם כל חברי הכנסת עם אותה טענה, אז כנראה שיש - - - << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> בסוף בוא ניכנס ונראה, השוק מדבר בעד עצמו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי הרגשת דז'ה-וו ארוכת שנים לגבי עניין הקאפ. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אל תדאג, אחמד, כשאני דיברתי עם צחקו, אני מאמינה שאצלך כשאתה תדבר הם לא יצחקו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מעלים גרה בנושא הזה ותמיד הנושא לא נפתר. נקודה ראשונה, יוצאים לקאפ של חמש שנים. נקודת הפתיחה של שיעור ההנחה בחוק חייבת להיות אחידה ושוויונית בין בתי חולים ציבוריים לבתי חולים ממשלתיים. הנקודה השנייה, לגבי תנאי התשלום. זה מאוד לא סביר שהמדינה תאמר למלכ"ר אין לי כסף, נשלם לפי שוטף 60 או שוטף 90 ואז אתם תיקחו הלוואה של מאות מיליונים ותסתדרו. זה מאוד מאוד בעייתי. לצד כל הנקודות שהחברים הציגו כאן אני חושב ששתי הנקודות האלה החשובות ביותר. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה. אנחנו נסיים את המצגת כי לא סיימתם אותה. בבקשה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> תודה. רשמנו לפנינו את כל הסוגיות שהעלו חברי הכנסת, רובן מקבלות גם כך התייחסות בהמשך ונשלים את מה שנדרש. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אתם מתייחסים גם להשלכות של הקאפ הקודם של 2021 עד 2025? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> מה שאמרנו כאן, חלק מהתוצר של הקאפ הזה, הוא תוצר של עבודה של שנתיים שכוללת איסוף נתונים וניתוח מכל הגופים מהמערכת, וכאשר עשינו את הניתוח של הנתונים במערכת לא ראינו משהו חריג מאוד או לפחות משהו חריג מאוד שאפשר - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לכם רשימה של מה התוצאות, מה המסקנות שלכם מהקאפ הקודם? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אנחנו הולכים להציג כאן בצורה מאוד נרחבת מה עשה השינוי במודל הפנימיות לשירותים הקליניים, התפוסות הלכו וירדו, נגיד במילה, ובאופן כללי בדיפרנציאלי ובאחר לא ראינו דברים נורא חריגים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את תתייחסי לזה, נכון? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אנחנו כרגע רוצים עדיין להציג את כל הסוגיות מלמעלה, יש לנו דיון ייעודי על הסיפור של - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> דיון ייעודי אצלכם או איתנו? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> פה. אבל באופן כללי לא ראינו שהקאפ יצר איזה שהן חריגות בצורה דרמטית בגלל הקאפ, כן היו שינויים בבתי חולים מסוימים שנגרמו כתוצאה מהמלחמה או כתוצאה מכך שלדוגמה בית חולים מסוים היה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> איך בדקתם את זה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אספנו נתונים, אנחנו אוספים נתונים לגבי כל מה ש - - - << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> לימור, אני פה ארבע שנים. אני רציתי להגיד לה מיד, השאלה לא רלוונטית, כי מה שעשו בארבע השנים האלה, פשוט מאוד, כל פעם שהייתה בעיה כזו או אחרת, קראו לזה מלחמה או קורונה או בסעיף 9 ופיצו מהצד השני. זאת אומרת המנגנון לא היה נכון ולכן גם אי אפשר לבדוק אותו. אם תנטרל את האמת, נתנו פתאום תקציב מלחמה, נתנו פתאום תקציב קורונה, יש קופסת קורונה, ואללה בוא נשפה את בתי החולים, נשתיק את הזה, נשים פלסטר. היה סעיף 9, הכניסו שם, בסעיף 9 היה דבר משמעותי, אבל בואו נעשה אותו ואז נשנה אותו. המשחק הזה, לא היה מודל תמחור שאתה יכול לבדוק אותו מה המשמעויות שלו, אז עכשיו אפשר לומר באמת, בעיה אובייקטיבית, הייתה מלחמה והייתה קורונה, אבל הצורה שזה עבד, אי אפשר לבדוק אותו. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> חבר הכנסת פינדרוס, אני מסכימה עם המשפט האחרון, שאי אפשר לבחון את הקאפ הזה בגלל כל הדברים המיוחדים שהיו פה, לא מסכימה עם כל היתר. אני כן אגיד שבתי חולים בגדול עיקר ההכנסה שלהם היא הכנסה מקופות חולים, ככה המודל עובד, ואז כשיש משהו שמשבש את הפעילות הזאת הדבר הנכון שהמדינה בחרה לעשות בשנים האחרונות זה להתערב ולתקן אותי כדי שבתי החולים לא ייפגעו, אבל המודל בנוי בצורה כזאת שהוא נותן מענה בימי שגרה, כשקופות חולים פועלות כמו שצריך בבתי חולים וצורכות את הצריכה שהאוכלוסייה צריכה. הוא פחות מתייחס למלחמה, לקורונה, לכן נדרש להתערב בצורה מיוחדת כשהדברים האלה קורים. חברת הכנסת מזרסקי יצאה, אבל מה שאתם מצפים לראות, וככה אנחנו בוחנים את זה, איזה גידולים היו בבתי חולים בתקופה הזאת. הנתונים האלה לא מראים הרבה כי באמת - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בהשוואה למספר התושבים. אני לא רואה גידול, ההיפך, אני רואה צמצום כשהאוכלוסייה גדלה והשירותים שאתם מבקשים לעשות מצטמצמים. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> מה שאני מנסה להסביר זה שהסיבה שלא רואים גידולים משמעותיים בקאפ הזה, ואגב רואים, אפשר להראות את זה, אם נסתכל על דיפרנציאלי, יש דברים שאפשר להראות שגם גדלו בצורה משמעותית, יכול להיות שבשנים שהן לא מלחמה, שלא היה קורה בהן משהו מיוחד, שבתי החולים בצפון לא היו יורדים מתחת לקרקע והאוכלוסייה בצפון לא הייתה עוברת למרכז הארץ וגם בדרום, אז היית רואה נתונים אחרים. לכן זה לא אומר הרבה להאם ההסדר היה מוצלח או איך הוא מתנהג בשנים רגילות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בשש השנים האחרונות אנחנו לא מדינה רגילה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוד פעם, יש תקופת זמן שכן היה אפשר לבחון את זה. נכון שזה לא שנה, אבל לדעתי אפשר גם שנה. את העשרה חודשים לפני ה-7 באוקטובר היה אפשר לקחת ועוד חודשיים אחורה. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> לימור, אני אגיד לך איפה הבעיה. משל למה הדבר דומה? למשק בית. משק בית ערב שמחה משפחתית לוקח הלוואה גדולה או פותח איזה קרן השתלמות ועושה קניות, על הדרך הוא גם קונה את הדברים הרגילים שהוא צריך לקנות. פתאום הוא קונה בגדים ופתאום הוא קונה עוד דברים ופתאום הוא עושה עוד שדרוג, וכשאתה בא בסוף לעשות את החשבון אין לך דרך לעשות את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אולי בתקופה הזאת שהיא תקופה יותר ניטרלית, או יותר שגרתית, אני חושבת שעשרה חודשים לפני המלחמה וחודשיים אחורה יכולים לתת לנו שנת שגרה. למה את עושה ככה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כי תמיד יש איזה שהן נסיבות מיוחדות. חוץ מאשר המלחמה והקורונה, שזה מה שקרה בשנים האלה - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 2021, 2022 ו-2023, עד 2023 זו תקופה מאוד ארוכה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> היו לנו הרבה בעיות עם המערכת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה היה הרבה? הפגנות? מה זה קשור? מה היה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> היו לנו הרבה מאוד דיונים במערכת מה השנה שעליה נכון להסתכל בצורה מייצגת וכמעט בכל שנה היה משהו. אנחנו יכולים להיכנס, היה אומיקרון וזו שנה ראשונה של קאפ וזה לא בהכרח מייצג. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל אם השגרה של מדינת ישראל היא שגרה של דרמות, אז אולי צריך לשנות את כל הקונספט של הקאפ. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה גם נכון. אז איך אתם יכולים לקבוע? אולי תעצרו ותחכו עד שהמצב יירגע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אורלי, גם אם אתם מתקשים להסיק מתוך השנתונים האלה, אנחנו ביקשנו דיווח על המצב הפיננסי, זה משהו שאתם כן יכולים לתת לנו? הפעם האחרונה שהבאתם דיווח פיננסי היה ב-2019, זו סוגיה שאתם מחויבים לבחון אותה, בלעדיה אתם לא יכולים להתקדם הלאה עם הדבר הזה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני חושב שלא ציינו מספיק בהרחבה, אבל כחלק מהקאפ הקודם מובא מודל תקצוב, נכנס בסעיף 9 הקאפ הקודם שנשאר עדיין בתוקף גם עתה וגם הלאה, לא פקע תוקפו, והסעיף הזה מדבר על מודל תקצוב אחיד לכל בתי החולים הציבוריים הכלליים במדינת ישראל, הוא קובע מפתח נורמטיבי אחיד לכולם, לפי אותם קריטריונים, לא משנה מה הבעלות שלהם. זה עלה פה קצת קודם, גם בתי חולים ממשלתיים ככל שהם חורגים נמדדים לפי אותו מפתח, גם בתי חולים עצמאיים וגם בתי חולים של קופת חולים כללית, כולם מקבלים את התקצוב הממשלתי באותו האופן, באותו צינור באותו מנגנון ואין עוד מנגנונים עוקפים או מנגנונים אחרים. לשמחתנו בתקופה הזאת גם לא היו בתי חולים שהיו בהסכם הבראה או משהו כזה, וודאי שאנחנו מתייחסים ובוחנים כל העת את המצב הפיננסי, גם של בתי חולים וגם כמובן את הצד השני של המשוואה, שזה קופות החולים שיושבות פה בשולחן והן מוציאות שיעור מאוד מאוד גדול מתוך ההכנסות שלהם על שירותי האשפוז ובעצם יש קשר ישיר בין מה קורה בצריכת השירות בבתי החולים לבין מה מצבה הפיננסי של קופת חולים שבסוף צריכה לספק לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שירותים לתושבים, למבוטחים של אותה קופה. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> יש לך הנחה מעל התקרה בממשלתיים? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> כן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> דניאל, קבעת מנגנונים אחרים וכל מיני קנסות למיניהם כדי לאזן ולשמור על העוגה שלכם שלמה, שלא תחרגו ממנה. נכון שיש סעיף 9 שהוא מודל אחיד, אבל יחד עם זאת תזכור שלעצמאים יש קנס שר"פ ויש קנס על תעריף - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> יש בתי חולים עצמאיים, לשמחתנו, שלא מפעילים פעילות שר"פ, אז ודאי שזה לא קנס לעצמאים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל אתה לא יכול לדבר על מודל אחיד כשאתה מדבר על קנסות שיש לאחרים ולאחרים אין. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> דבר שני, באותה מידה יש פרמטר במודל, שזה לא נושא הדיון כאן, שמדבר על רשתיות, בית חולים שאיננו חלק מרשת מקבל פרמטר שמיטיב עמו. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זאת אומרת שגם אתה אומר ש - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> המודל מייצר כללים אחידים שכל בתי החולים מכירים, גם עברו פה בכנסת בחקיקה ואחר כך בתקנות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אתה מגביל את תקרת האשפוזים בבתי החולים הממשלתיים? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> ודאי, אותו דבר לכולם. אחיד ושוויוני. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת מי שלא מגיע לתקרה יכול ללכת הביתה ולמות בשקט ובנועם, ומשרד הבריאות לא מתחשבים בזה ומגבילים. באיזה מקום בעולם מגבילים אשפוזים? זה נשמע לך הגיוני להגביל אשפוזים? מה, באמת, לבתי החולים אין מה לעשות אז הם אומרים בואו נאשפז, בואו נאשפז? אין את החשיבה אולי קצת מקצועית עניינית? בזה אתם מנסים לפגוע, באזרח הקטן שרוצה לקבל שירות מינימלי? בקופות, הם גם קורסים אגב, כי הם צריכים לעשות חשיבה, האם הם כן ישלחו את האדם למיון או לא? כמה ימים לוקח לאדם להיות במיון עד שמעלים אותו לאשפוז, אתה יודע? אני יכולה להגיד לך, בין יומיים לשלושה. הוא נשאר באותה מחלקה במיון, כי הם מתלבטים, מה לעשות, משרד הבריאות מגביל אותנו אז אולי נחכה, אולי יהיה נס והוא פתאום יבריא. בחייכם, איזה חשיבה זו? מי שישלם את המחיר זה האזרח ואת זה אתם לא לוקחים בחשבון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שמה שהעלתה פה חברת הכנסת שטרית היא נקודה סופר חשובה, אני אשמח אם תוכלו להתייחס אליה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אגיד שוב, בסופו של דבר הקאפ הוא מנגנון דינמי ונושם, המטרה שלו היא לאזן בין כל צורכי הבריאות ולתת מענה לכשלים שיש בעולם כלכלת הבריאות. כפי שציינה אורלי במצגת, לא מדובר בתופעה ישראלית, אלה כשלים שקיימים בכלכלת הבריאות עצמה, באופן שבו היא מתנהלת ולכן הם מקבלים מענה, בכמעט כל מדינה מפותחת בעולם יש מנגנון מקביל שאפשר להסתכל עליו ולראות איך הוא נותן מענה. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> לימור, מה שאני אבקש מהם להביא, אולי לא לדיון הזה, לדיון הבא, טבלה לראות את ממוצע המיטות במרכז, בצפון, בירושלים וכן, מה הם חושבים שצריך להיות מספר המיטות המוצע, מה הם חושבים שצריך להיות מספר המיטות ואז נבדוק. ובמספר המוצע אל תביאו את מה שיש בפועל בבתי החולים אלא את מה שרשמתם פה, שהוא לא אותו מספר, כפי שראיתי. תביאו את מה שיש לדעתכם ומהתקרה הזאת. אני רוצה לדעת האם בירושלים, באר שבע ובצפון יש את אותו מספר מיטות באופן יחסי למרכז ובהגבלה, הגבלתם אותו כמו במרכז? אני אשמח לראות את זה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אשמח להשלים. מה שמנגנון הקאפ עושה זה איזון בין הצרכים שיש בקהילה וכולנו מכירים את זה, כי אנחנו הולכים לקופת החולים, לרופאים בקופת החולים, לבין הצרכים שיש באשפוז. ככל שניתן לבתי החולים לאשפז עוד ועוד יש להם תמריץ אינהרנטי, לא כי הם רוצים ברעת המטופל או משהו כזה, יש להם תמריץ אינהרנטי ל - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דניאל, איך זה מתכתב עם זה שאנחנו רואים מאושפזים שנמצאים במסדרון, העומסים? דיברו על זה פה כל חברי הכנסת. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אסביר. בסופו של דבר מערכת הבריאות בצורה שבה פועלת כלכלת הבריאות תוספת משאבים לא שווה הפחתת עומסים בלי שינוי של התמריצים הכלכליים, מה שמכתיב את הרמה של העומסים במחלקה במידה רבה זה התמריץ הכלכלי שפועל. אנחנו רואים שמערכת הבריאות מגיבה מאוד לתמריצים כלכליים ולכן ההסדר הזה הוא כל כך נדרש וכל כך משמעותי. אם בתי החולים היו מתעלמים מהתמריצים הכלכליים לא הייתה משמעות לכל הדיון הזה שאנחנו עורכים, כי אם היו מאשפזים לפי ראות עיניהם בלבד ולא היו מגיבים לתמריץ הכלכלי, עצם זה שהם מגיבים לתמריץ הכלכלי מראה שחלק מההתנהלות שלהם נובעת מהדבר הזה ודווקא אנחנו חושבים שהקאפ הקודם ומודל הפנימיות שהבאנו בקאפ הקודם השפיע לטובה על העומסים במחלקות הפנימיות, על אותה תופעה שכולנו לא רוצים לראות של זקנה במסדרון. דווקא במנגנון הסדרה כלכלי הצלחנו לצמצם אותו, מה שלא עשתה תוספת מיטות בעבר. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אמרתי לכם, אני מקבל את הטלפונים: תכניס אותו להרצוג, תכניס אותו לשם. אני מקבל את הטלפונים האלה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אין אחד מחברי הכנסת שלא מקבל עשרות פניות. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> תאמינו לי, אני עובר את זה יום יום, תביאו את הפתרון, לא רק את המקל. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה לא מעניין אותם. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אנחנו נציג את זה בהרחבה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אנחנו ממש נשמח להציג בדיון הפנימיות, משום שהוא נושא מאוד כבד והוא מתקשר גם לנושאי קנס המעוכבים וגם לנושא תוכנית גריאטריה נרחבת שיש לנו שבאה מבחינתנו כהשלמה להקמה לשירותים לקשיש להציג בהרחבה גם - - - << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אז תיתנו שנה, תפתחו גריאטריה ואז תעשו את זה, לא הפוך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דניאל, אתם אמרתם שיש הפחתה, על בסיס מה? << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> תוכיחו לי תוספת של 500 מיטות גריאטריות באזור ירושלים אני אסגור את הפנימית. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> על פי נתוני משרד הבריאות ודיווחים של בתי החולים. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> כפי שאורלי ציינה, אנחנו נבוא לדיון ספציפי על מודל הפנימיות ונראה את התוצאות שלו. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בצורה נרחבת על בסיס נתונים של בתי החולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אל תדאגו, אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אם נמשיך עכשיו, הצגנו את הסקירה באופן כללי על המערכת ועל קאפ באופן כללי, על כך שהוא קיים בעולם ועל התכליות שלו. אם עכשיו נשים את הנושאים במיקוד להסדר המוצע כרגע על שולחן הוועדה, הוא נושא מודל הפנימיות והמעוכבים, אנחנו רוצים כאן רוצים להציג את תוצאות המודל במחקר שעשינו, את ההשפעה של קנס המעוכבים ואת הממשק של זה למסגרות ההמשך, כדוגמת מסגרות גריאטריות בהמשך. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> תפתחו בתי חולים ממשלתיים גריאטריים בירושלים, תקבלו גיבוי מלא. תפתחו בית חולים ממשלתי, לא פתחתם בית חולים רגיל, כי ירושלים לא צריכה בריאות, פתחתם רק במרכז בתי חולים ממשלתיים ובצפון ודרום, ירושלים כנראה לא צריכה, אבל תפתחו בית חולים ממשלתי גריאטרי בירושלים, קחו שנה, תשימו שם כמה מאות מיטות. תאמינו לי, כולנו, אני מודיע לך כבר עכשיו מראש, נהיה בעד לתת קנסות בפנימית, לצמצם בפנימית, אבל תפתחו עכשיו אתם. לא רוצה שהרצוג יפתח, אתם בממשלה תפתחו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הוא צודק במה שהוא אומר, כי הם נתקעים בפנימיות, אין מקום, לא בהרצוג, לא ברעות. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> תביאו את מנכ"ל שיבא ושיפתח פה בית חולים גריאטריה. תעזבו את התורמים של שערי צדק, תעזבו אותנו לנפשנו, תעזבו את הרצוג, תביאו אתם, ממשלה, תפתחו בית חולים גריאטרי פה, תשימו שם 500-400 מיטות ואז תביאו אלינו כחברי כנסת ותגידו, צמצמו, תנו קנסות. אתם לא יכולים לעבוד הפוך, זה בני אדם, עזבו את המודלים הכלכליים שלכם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אין כאן אף חבר כנסת שלא מקבל, כמה פניות אתה מקבל על: אולי אפשר לעזור להרצוג? הם רוצים לעבור. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אמרתי, 30 שנה אני מקבל טלפונים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה כולנו. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אפילו אחרי הרכבת, מי רוצה להישאר בבית חולים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שהנקודה מאוד ברורה. אמרתי, כל זמן שאנחנו לא נראה שיש מענים אנחנו לא הולכים לשום הליך של שינוי. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> כמו שדניאל ואורלי אמרו, אנחנו נציג את זה בצורה מפורטת בדיון על הפנימיות. בגלל שזה עולה בצורה כל כך חזקה אני אתייחס בשני משפטים, מכיוון שהנושא הזה עלה באינטנסיביות גם בפעם הקודמת בהתייחס למודל הפנימיות. מה שקרה בחמש השנים האחרונות זה שניתנו תמריצים ישירים לפתיחת מיטות ונפתחו 1,350 מיטות במשק הגריאטרי. היה לנו סדר גודל של 4,000 מיטות במשק הגריאטריה הפעילה כשיצאנו לדרך אז ואנחנו מעל 5,000 היום. אנחנו רוצים הרבה יותר ולכן התמריצים האלה יימשכו ובתקציב, שאני מקווה שיעבור בחודשיים הקרובים, יש תוכנית נרחבת להמשך הדבר הזה, גם ישפר את הסביבה הכלכלית של המר"גים כדי שיהיה להם תמריץ כלכלי לפתוח עוד מיטות וגם תמריץ ישיר של המדינה לפתיחה נוספת של מיטות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דיברת על 1,300 מיטות בגריאטריה, נשמח לקבל פילוח שלהם, מיקומים, אזורים וכו'. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> בירושלים בהדסה נפתחה גריאטריה אחרי מריבה שלי עם מנכ"ל משרד הבריאות בוועדת כספים כשעצרתי לו כמה דברים, כי עד אז הוא לא אישר להם את זה, אחרי שהם גמרו לבנות את זה. רק בשביל הפרוטוקול, לספר פה מה היה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קודם כל יישר כוח עצום. כמה מיטות יש שם? << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אני לא יודע כמה מיטות יש. הייתי צריך לריב איתו, זה כבר היה מוכן והוא לא היה מוכן לאשר את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הדסה, כמה מיטות יש במחלקה הזאת? << אורח >> יורם וייס: << אורח >> כרגע יש 20 מיטות, אבל צריך להבין משהו, גריאטריה, בית חולים כמו הדסה הוא בית חולים שמתעסק בדברים אקוטיים, הוא טוב לדברים אקוטיים, לכן מאוד חשוב שתהיה ההפרדה הזאת בין בית חולים גריאטרי לבית חולים אקוטי כי זו צורת טיפול שהיא שונה וצריך מאוד להקפיד על ההפרדה הזאת. אני אשמח להשתתף בדיון הזה, יש לי עם זה קצת ניסיון, אני גם לא אסתיר שאנחנו בוחנים אפשרות של לסייע לגורמים מסוימים לפתוח פעילות נוספת מורחבת של גריאטריה בירושלים, אבל אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד הבנה שאחת הבעיות שיש להדסה היום זה חולים מעוכבי שחרור בבית החולים ואם החולים האלה היו משתחררים זה היה מסייע לנו. בזמן ההכנות שלנו, לצערי לקראת המלחמה, אם תהיה, וגם באירוע הקודם של עם כלביא, אחת הבעיות שהיו לנו היה שחרור חולים שהם מעוכבי שחרור לבתי חולים אחרים כדי לאפשר לנו לטפל בחולים אקוטיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. נמשיך. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הסוגיה השנייה שאנחנו רוצים להתעסק בה בהרחבה, סוגיית מדיניות, היא נושא אשפוזי הבית. בקאפ הקודם היו כמה וכמה התייחסויות שמטרתן הייתה לפתח את שירות אשפוזי הבית גם באמצעות בתי החולים. ההצלחה הייתה חלקית ביותר ולכן הושקעו הרבה מאוד מאמצים כחלק מההכנה לתזכיר החוק הנוכחי לחשוב על למה זה לא מספיק עבד, לאיזה כיוונים היינו רוצים לקחת את השירות הזה ולכן יש הסדר שלדעתנו הוא יכול לתת את הדחיפה ומבחינתנו הצלחה של ההסדר המוצע תהיה אם בסוף החוק הזה שירות אשפוזי הבית גם באמצעות בתי החולים יתפתח בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כשקידמתם את המגמה הזאת ישבתם עם בתי החולים וקופות החולים? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> היו ישיבות גם פרטניות עם בתי חולים ועם קופות חולים ובנוסף יש ועדה שהקימה ד"ר הגר מזרחי, ראש חטיבת הרפואה, שכוללת נציגויות מארבע קופות החולים ונציגויות מבתי החולים שמטרתה הייתה באמת ללבן את הסוגיה הזו ברמה הליבתית וההסדר המוצע הוא בין היתר תוצר גם של רעיונות שעלו בוועדה וגם של שיחות פרטניות שהיו עם הגורמים בשטח, גם קופות חולים וגם בתי החולים. ברמת השירות והמטופל ולמה אנחנו חושבים שנכון להמשיך לתת את הדחיפה לשירות אשפוזי הבית, קופות החולים כבר פיתחו בצורה משמעותית בשנים האחרונות את שירותי אשפוזי הבית ועם זאת אנחנו חושבים שיש מקום להכניס גם את בתי החולים לטובת השירות הזה כשהיתרונות המשמעותיים של שירותי אשפוז הבית למטופל קודם כל היא העובדה שהוא נשאר בסביבתו הטבעית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היום כמה חולים יוצאים מבתי החולים לאשפוזי בית? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> שירותי אשפוזי בית מסופקים במידה רבה אצל קופות החולים היום, בבתי החולים יש משהו כמו 30 מיטות שמופעלות על ידי בתי החולים. אנחנו נביא את המספרים המדויקים בדיון עצמו. קופות החולים הן אלו שמפתחות כיום את השירות בצורה נרחבת. ברמת המטופל וברמה המערכתית יש הרבה מאוד יתרונות לשירותי אשפוזי בית, זה מגובה גם במחקרים בין-לאומיים שמדברים על כך שהדבר תורם למניעה של זיהומים, המטופל בסוף יחסית מצליח לשמור על שגרת החיים שלו, נמצא בסביבתו הטבעית, יש גם אלמנטים מסוימים שלפעמים מקושרים להידרדרות של קשישים לאחר אשפוז, שגם את זה זה מפחית. ברמה הלאומית, דובר כאן על ידי חברי הכנסת, על כמות המיטות שמדינת ישראל, שהיא מדינה בצמיחה, צריכה, אנחנו מבינים שזה יהיה מוגבל להמשיך ולספק שירותי אשפוז ככל - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה נתון שאתם לוקחים בחשבון, הגדילה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כן, אחת התכליות של אשפוזי בית היא ההבנה שיהיה קשה להמשיך ולספק שירותי אשפוזי בית אך ורק בתוך בתי החולים, צריך להמשיך ולייצר עוד שירותים, עוד סוגים של שירותים על רצף השירות ולכן גם יש מקום לפתח את השירות הזה של אשפוזי בית. הדבר גם נכון בטח במדינה שיש בה בכל העת אירועי חירום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, ואז צריך לפנות את בתי החולים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> נכון, יש בכך אפשרות ליתירות של המערכת לשעות חירום, זה דבר שהוא חיוני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמה מיטות של אשפוזי בית יש לקופות החולים? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אנחנו נביא את הנתונים בדיון עצמו, אם זה בסדר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי מבחינתי אמרת משהו שאין לו שום משמעות, בלי הנתונים האלה. אז אמרתם שזו המגמה, זה מה שאתם רוצים, אבל מבחינתי אין לזה שום רלוונטיות כל זמן שאני לא רואה שבאמת המענה הזה יוצר אלטרנטיבה אמיתית ומענה אמיתי לאתגר הזה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כל אחת מהסוגיות פה אנחנו עכשיו רק רוצים להציג כטעימה מלמעלה ואחר כך להציג בצורה הרבה יותר מורחבת, גם את ההסדר, גם את התכליות וגם את הנתונים. הסוגיה הרביעית זה סוגיית הסדרת עולם המחירים. כמו שאמרנו, מערכת הבריאות היא מערכת שבהרבה מדינות מתקדמות בעולם הכלכלה שלה מנוהלת ברמה מאוד מתוכננת. חוץ מזה שחוק הקאפ מייצר את ההסדרה שתכליתה הוא האיזון בין קהילה ואשפוז, ובנוסף לזה יש את חוק הפיקוח על המחירים. המטרה שלנו בשנה הזו, חוץ מאשר להעביר את הקאפ הזה ולעשות את ההסדרה פה, גם לעשות את ההסדרה בעולמות המחירים ולייצר בסוף סביבה כלכלית נכונה למערכת, שבהינתן סביבה כלכלית נכונה למערכת גם קבלת ההחלטות של השחקנים היא כזו שמוכוונת ותומכת קבלת החלטות על בסיס שיקול קליני ותורמת לזמינות של שירותים. מחירון מבחינתנו שהוא עדכני בכל העת ובוודאי כיום, כשיש את ההנחה מהשקל הראשון, אלה דברים שהם חיוניים לתפקוד נכון של המערכת, הן של קופות החולים ופיתוח של שירותים בקהילה וגם של בתי החולים בקבלת ההחלטות על זמינות של שירותים בתוך מערך האשפוז. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נרצה ללמוד על המתודולוגיה שבאמצעותה אתם תתמחרו וגם מה לוח הזמנים של הליך התמחור, זו גם סוגיה שאנחנו נרצה לבחון ופירוט לגבי השלבים של התמחור הזה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אנחנו נציג בהרחבה גם מה קרה בשנים האחרונות, באיזה מתודולוגיה זה בוצע, התובנות שלנו מהתהליכים ומה בכוונתנו בהמשך, הן בעניין צמצום ההנחה והן באופן כללי. והדבר האחרון שהוא ליבת הקאפ, אמרנו שקאפ זה תקרה, רצפה, אלפאות וכן התייחסות לבתי חולים שבאופן נקודתי צריכים התייחסות בגלל השפעות הקאפ הנוכחי ואירועים שקרו בקאפ הזה, אז אנחנו נתייחס גם לזה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> למנגנון של קביעת התקרה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה לדעתי ליבת הדיון. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כן, זה ליבת הקאפ. נתחיל מהסוגיה הזו, מלמעלה. אמרנו, קאפ בבסיסו הוא תקרה ורצפה ואלפאות. המנגנון המוצע כאן מציע לבנות את התקרה בשירותי בריאות ודיפרנציאלי באופן הבא. אנחנו הולכים להסתכל ואנחנו מציעים בשנת 2023 לבחון את נתוני הצריכה של כל בית חולים ובית חולים ולבחון מה הפרופורציה שלו מתוך סך הצריכה של קופות החולים וסך ההתחשבנות בכל סוג של שירות. לדוגמה שאפשר לראות כאן, ארבעה בתי חולים, כשאנחנו אומרים אם סך ההתחשבנות היא 100%, אפשר לראות שלכל בית חולים יש את הפרופורציה שלו. את הפרופורציה הנקודתית של אותו בית חולים אנחנו רוצים להכפיל בסך תקרות 2025, זה מה שאנחנו קוראים לו גודל העוגה. את זה נכפיל במה שנקרא בתזכיר חקיקה מקדמי התאמה. אם אנחנו מדברים על נתוני 2023 וכמו כן על עוגה שהיא ב-2025 צריך באיזה שהוא אופן להביא לידי ביטוי את העובדה שהתקרות שהולכות להיקבע הן לשנת 2026, יש מקדמי התאמה בחקיקה, ועל זה יש את התוספת הריאלית. התוספת הריאלית היא התוספת שמשקפת את הגידול הנורמטיבי של בתי החולים ולכל סוג שירות יש גידול משלו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל ההתחשבנות שלכם בירושלים היא שונה מכל הארץ, הגידול בירושלים הוא שונה. יש לך שתי אוכלוסיות שהן גדלות בקצב הרבה יותר גדול מאשר במרכז הארץ, אולי עם שני ילדים וכלב, צריך לבדוק האם באמת ירושלים התוספת הריאלית היא לפי הדמוגרפיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מקדם שאתם מתייחסים אליו? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שהחישוב הוא שונה לגמרי, מדובר באוכלוסייה גם ערבית וגם חרדית. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה בא לידי ביטוי בחלק היחסי בצריכה של אותו בית חולים או אותו אזור בהתחשבנות של 2023. בסוף כשאני מסתכל על החלק היחסי, הוא מבטא מגמה דמוגרפית מסוימת ואם עכשיו בנו בבאר יעקב הרבה מאוד שכונות ובית חולים אסף הרופא צומח מאוד ונותן יותר שירות כי יש יותר אנשים באזור באר יעקב והסביבה, אז כן, זה יקבל ביטוי בתוך הדבר הזה, חד משמעי. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אחת הסיבות שיש חשיבות לכך שאנחנו מעדכנים שנת בסיס היא כדי להביא לידי ביטוי מה יהיו השינויים שקרו בכל אזור ובכל בית חולים. השינויים הם גם שינויים שנובעים מדמוגרפיה, אבל לפעמים אלה שינויים שנובעים מהרבה מאוד משתנים אחרים. אם לדוגמה באותו בית חולים נפתחו עכשיו הרבה מיטות אשפוז, אז זה גם צריך לבוא לידי ביטוי. אם באותו בית חולים נפתחו מספר חדרי ניתוח, זה גם משהו שיכול להשפיע, גם אם באותו אזור לא בהכרח היה גידול דמוגרפי. או אם קופת החולים מנגד פיתחה שירותים נרחבים בקהילה והצליחה להוציא - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל איך זה מסתדר עם הפיתוח של בתי החולים ועם ההגבלה שלכם? זה לא מסתדר בהיגיון. אם אתם מגבילים אותם, הם לא יילכו להתפתח לעוד מחלקות ולעוד דיסציפלינות אחרות שחסרות בבית החולים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> מילת המפתח בקאפ היא הנושא של האיזון. אנחנו מצד אחד רוצים כן לייצר כאן ריסון שיגן על קופות החולים - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל אין לך בית חולים ממשלתי בירושלים, הקיימים זה שערי צדק והדסה, אין לך את זה בהשוואה. את לא יכולה להגיד לבן אדם, אם אני מגביל אותך, אז אל תלך להדסה, תלך לבית חולים – אין אחר, זה או הדסה או שערי צדק וזה משרת מחוז מאוד גדול בהשוואה למשל למרכז הארץ או לצפון או לדרום. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הקאפ עיוור בהקשר הזה ונותן את הכללים השווים לכל בתי החולים בין אם הם ציבוריים ובין אם הם ממשלתיים. אין ריסון עודף לבתי החולים הציבוריים בקאפ ואין ריסון פוחת לבתי החולים הממשלתיים בקאפ. גם אם בית חולים הדסה או בית חולים אחר, וולפסון, היה פותח מיטות הקאפ מתייחס אליהם בצורה שווה ושניהם יקבלו שיפוי על כך שהם פתחו מיטות. דבר נוסף, כמו שאמרנו, הקאפ הוא נושם במידה מסוימת, יש תשלום לבית החולים גם מעל התקרה, זה לא אומר שאין לו תשלום, יש ריסון מסוים, ועובדה, למרות שיש ריסון בקאפ אנחנו ממשיכים לראות בתי חולים שממשיכים לגדול, לרבות הציבוריים והממשלתיים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת בדיוק מה הגדרת התפקיד שלך בתוך המשרד, אבל כל דבר שנפתח בהדסה עבר סיוט גדול מהמשרד, כך שהריסון הוא הרבה יותר גדול מאשר התוספת שאתם רוצים לתת. אני זוכרת בשיקום שהיה, הרי אנחנו ישבנו פה בוועדה ונלחמנו שתיתנו להם, כי נתתם להם אישור לפתוח, אבל ברגע שהגיע העניין של התשלום, פתאום עצרתם, זה לא מספיק מתאים, שנו בבקשה את הסגנון הזה, זה לא עובד. אנחנו כאן להגן עליהם. אני רוצה שתבינו. אני יודעת שגיחכתם כשדיברתי, זה בסדר, אבל אנחנו כאן להגן - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> חלילה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יש לי יועצים מאחורה, הם מסתכלים עליכם. אתם צריכים להבין דבר אחד, אנחנו כאן כדי להגן על האזרח הקטן בקצה שהוא יקבל את השירות שלו, ולכן כשאנחנו נפגשים איתכם ואתם מביאים לנו את התורה שיצרתם עכשיו, היא לא מתאימה למצב הקיים, נקודה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מה זה המספרים האלה, מה זה פלוס 0.2 ו-0.9%, מה זה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה מבטא את העדכון שאנחנו עושים לגידול הדמוקרטי על ההזדקנות של אוכלוסייה. אנחנו יודעים שאוכלוסייה יותר מבוגרת צורכת יותר שירותי בריאות, גם בארץ וגם בעולם, הוא מבטא את ההזדקנות. יש קאפיטציה שמחולקת לפי גילאים. אם אני אדם צעיר ובריא, אני לא צורך הרבה שירותי בריאות, סבא שלי צורך הרבה יותר שירותי בריאות, בכמה? יש מספר, יש כמות, שאנחנו מכפילים במקדם שנקרא שיעור קאפיטציה פר גיל ואז אנחנו יודעים להגיד כמה יעלה לי יותר אדם קשיש מאדם צעיר. מאחר שהרכב האוכלוסייה בישראל משתנה, כמו בעולם, ונעשה יותר מבוגר, אז המספר הזה - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה מבטא הזדקנות? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> כן, בדיוק. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אני אפשט, חבר הכנסת מישרקי, שזה מה שהקופות מקבלות לקידום סל הבריאות כולו, זה המקדם שהממשלה החליטה עליו שהקופות מקבלות כל שנה כמקדם דמוגרפי לסל הבריאות כולו ולכן הוא מתורגם פה וגם משתרשר לבתי החולים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בהתאם למה שהם מקבלים? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> כן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> למרות שיכול להיות שהנתון לא מדויק, אבל זה בעצם מה שהקופות מקבלות? << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זו החלטת ממשלה משנת 2021, הקופות מקבלות דמוגרפיה, קידום דמוגרפי של הסל, ועוד המקדם הזה שמבטא את הזדקנות האוכלוסייה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> תמחור ריאלי, אנחנו מדברים על מבחני מציאות. אם בסופו של דבר בתי החולים מטפלים באותם קשישים או באותה אוכלוסייה מזדקנת ומתבגרת בצורה יותר משמעותית ממה שזה בא לידי ביטוי פה, ככה אני שומע לפחות מהצדדים, האם לא נכון לבטא את זה גם בהתחשבנות? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה הביטוי. בית חולים מטפל באוכלוסייה הקשישה כפי שהקופה נותנת לאותה אוכלוסייה את השירותים בקהילה, אין פה הבדל בין השחקנים. זה מה שאנחנו זוכרים תמיד, אחרי כל הריבים והצעקות, בסוף כל האנשים שיושבים פה בשולחן נותנים שירותי בריאות לאוכלוסייה הזו, גם הקופות, גם בתי החולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק לטובת הפרוטוקול, ביקש ממני חבר הכנסת יעקב טסלה, בדרך כלל לא עושים את זה, אבל יש סיבה חשובה: אבקש למסור את עמדתי לפרוטוקול, אני דורש לתקן את העיוות של מועדי התשלום לבתי החולים הציבוריים, התשלום יהיה חייב להיות שוטף, בתי החולים הציבוריים הם לא חשבון הבנק של המדינה וזה חוסר אחריות שהמדינה מתגלגלת על חשבון החולים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> ואנחנו משתתפים בצערו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. מצטרפת. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה המנגנון הבסיסי של הקאפ. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סיימתם? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> פרופ' יורם וייס, מנכ"ל הדסה, בבקשה. << אורח >> יורם וייס: << אורח >> גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, כל הנמצאים כאן, וגם תודה לאנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר שהיו פה והציגו את עמדתם. אנחנו חושבים ש שאנחנו מדברים על חוק שהוא קריטי למערכת הבריאות בישראל, אבל הוא בוודאי קריטי לבתי החולים הציבוריים העצמאיים במדינת ישראל כולם. המודל הזה של הקאפ שייקבע עכשיו יקבע את היכולת שלנו להמשיך לתת טיפול רפואי לתושבים פה בירושלים, ובכל הארץ בבתי החולים העצמאיים, ואני חייב לומר שמה שקורה בירושלים, שיש שני בתי חולים מצוינים, ואני אומר עוד פעם מצוינים, שנותנים שירות לאוכלוסייה, הוא קורה למרות אתגרים לא פשוטים מבחינה כלכלית שאנחנו עומדים בהם. בתי החולים העצמאיים אינם בית חולים פרטי. לא יכול להיות שהמדינה בזמן מלחמה או בזמן קורונה תקרא לנו לדגל, לא יכול להיות שבזמן ה-7 באוקטובר בית חולים הדסה היה אחד מבתי החולים שקלטו הכי הרבה פצועים עם תשתיות שנבנו על ידי תורמים, תשתיות תת קרקעיות שיש למעט בתי חולים בישראל, ואני מדגיש שוב, שנבנו על ידי תורמים, אבל כשהמדינה צריכה לתת את חלקה היא אומרת לנו שאנחנו בית חולים חצי פרטי. אנחנו לא בית חולים פרטי, אנחנו בית חולים ציבורי עצמאי שמשרת את אזרחי מדינת ישראל. וכדי שנוכל לתת את השירות הזה לאזרחים אנחנו חייבים לעמוד על רגליים יציבות כלכלית, ויש שתי רגליים קריטיות. נאמרו פה הרבה דברים, יש לי הרבה מה להגיד על מה שנאמר פה, אני אתייחס לשתי הרגליים העיקריות. אחת זה רגל תקציבית. לא יכול להיות שהמודל החדש ימשיך את המסורת של המודל הישן שבו אנחנו נותנים הנחות בהיקף של פחות או יותר 50 מיליון שקל בשנה. אנחנו דורשים שהנחה ממוצעת תהיה שווה לכל בתי החולים, הממשלתיים והעצמאיים ציבוריים כאחד, אותה הנחה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> פרופ' וייס, מה ההבדל היום בהנחות? << אורח >> יורם וייס: << אורח >> היום למעשה נוצר מצב שבו הדסה נותנת הנחות שהן יותר גדולות מבתי חולים אחרים, בגלל מה שצוין פה מקודם, הסף של הקאפ שנקבע להדסה לעומת בתי חולים אחרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש סף קאפ אחר? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> לא, הקאפ מגדיר את אותם הכללים באופן רוחבי בגדול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הנוכחי או זה שעתיד להיות? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> גם הקאפ הקודם. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> דווקא אני אציין שבניגוד לנטען הקאפ דווקא מכיל סוג אחד של הנחות רק לסקטור אחד של בתי חולים, לא מדובר בעצמאיים, אבל אני מניח שהחטיבה תרחיב על זה בהמשך. << אורח >> יורם וייס: << אורח >> הדבר השני זה הנושא של התזרים והשוטף. המדיניות היום של שוטף פלוס 60 שגוזרת עלינו למעשה שהיום להדסה, נכון לשנת 2025, 863 מיליון שקל נמצאים בקופות כשבשנתיים וחצי האחרונות רק בעליות שכר אנחנו מדברים על בערך 150 מיליון שקל כשעליות השכר האלה נספגות על ידי בתי החולים העצמאיים ציבוריים והוא בלתי נסבל למערכת כשהמערכת למעשה עובדת במצב שאין לה גבולות משחק. שני הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי. אם כמו שנאמר פה, ואני מכבד את מה שנאמר על ידי דניאל, בקאפ החדש ההנחה הממוצעת תהיה זהה לכל בתי החולים ובהנחה שהנושא של השוטף יטופל על ידי ממשלת ישראל, אזי אני חושב שלבתי החולים הציבוריים העצמאיים יובטח לתקופת הקאפ אפשרות לתפקד בצורה סבירה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. ידידיה שרלו, סמנכ"ל כספים, שערי צדק. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> אני רוצה להתחבר לנקודה האחרונה שציין פרופ' וייס, לגבי ההנחה הממוצעת. צריך לזכור שחוק הקאפ קובע הסדרים שנשענים על נתונים ועל ביצועים של בתי החולים הרבה שנים אחורה ועכשיו, כשאנחנו מחוקקים חוק חדש, זו הזדמנות ליישר קו. אם יש עיוותים היסטוריים שגורמים לשיעורי הנחות להיות שונים מאוד בין בתי חולים ושבתי חולים מסוג מסוים נותנים הנחות הרבה יותר גבוהות, זה הזמן לטפל בהם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אשמח להתייחסות ביחס לדבר הזה, לדרישה מבתי חולים לתת הנחות - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אין דרישה ואני אסביר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז איך זה יכול להיות? נמצאים פה שני נציגים של בתי החולים העצמאיים שאומרים את אותו הדבר. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> בסוף יש שונות מאוד גבוהה בהנחות, זו הזדמנות לתקן את השונות הזאת ולשים את כולם על אותו קו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל איפה היא באה לידי ביטוי? בזה שמתבססים על נתוני - - - << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> דה פקטו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נשמח גם להצגת נתונים שלכם, פרופ' וייס, וגם שלכם, שערי צדק, אם תהיה את האפשרות להציג לנו איפה אתם חווים את התשלום המופרז הזה. << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אנחנו חווים אותו בחשבון הבנק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אני צריכה שאתם תסבירו לי איפה הדרישה מכם - - - << אורח >> יובל אדר: << אורח >> אנחנו נעלה את זה בצורה מסודרת, כמו ש - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אשמח, ואלה נקודות שאני מציינת פה במהלך הדיון, אלה דברים שאנחנו נברר אותם לעומק כדי שלא נחזור על טעויות העבר. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> שלוש נקודות שחשוב לי מאוד להציף בנושא החוק הזה. הראשונה, דיברו עליה פה, יש פה קנס גידול חריג בחוק הזה, הוא לא הודגש מספיק. זאת אומרת מעבר למנגנון הריסון שיש תמיד בכל חוק קאפ, יש פה קנס על בית חולים שגדל באופן יותר מבתי החולים האחרים. זה לא סביר בעליל, המדינה אומרת לנו לתת שירות לאזרחים, תטפלו באנשים שבאים אליכם למיון, תפתחו מיטות, בהתאם למיטות שקיבלתם מכשירים חדשים וזה, ואז אוי גדלתם יותר מדי, טיפלתם ביותר מדי אנשים, תיענשו על זה בקנס. זה לא סביר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> באמת לא התייחסתם לזה. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> עוד אמירה לגבי זה, אם וכאשר, לפחות ככה נאמר לי, לא כל בתי החולים הולכים להיכנס אל הגידול הזה, זה צריך להיות שקוף, זה צריך להיות בחוק, זה צריך להיות מאוד ישר, אין סיכוי שבית חולים אחד שגדל נקנס ואחר לא. אבל בכלל צריך לבטל את הקנס הזה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> למען הסר ספק, אנחנו לא עושים שום דבר שלא כתוב בחוק, לא בעבר, לא בעתיד. אנחנו עושים רק מה שכתוב בחוק. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אם צריך לשנות נשנה את החוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אתם כן דיברתם על הגדלה של הקנס הזה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> לא, דיברנו על הגדלה של קנס המעוכבים. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> מבחינת תזרים המזומנים, נקודה שעלתה פה מכל חברי הכנסת וממכובדיי בהדסה, זה לא סביר. אנחנו בתי החולים היחידים שהולכים לבנקים ולוקחים הלוואות ומשלמים ריבית, לוקחים כספי בריאות ונותנים לבנקים ריביות. זה לא סביר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא יחוקק פה חוק הקאפ ללא הסדר הנושא הזה, נקודה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> חד משמעית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הסדרי התשלום זו סוגיה ש - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה לא יאומן, אגב כל שנת תקציב יש לנו את אותו סיפור. הם יושבים ומתחננים לכסף שמגיע להם. והם הולכים לשלם לבנקים את הריביות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קטי, אני חושבת שזה ברור. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה פשוט לא יאומן. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> נקודה אחרונה, ההסדר הזה הוא הסדר לחמש שנים, זו תקופה מאוד ארוכה. אם נסתכל חמש שנים אחורה אף אחד מאיתנו לא יכול היה לדמיין איפה נהיה היום, מבחינת מלחמה, היינו אז עדיין בקורונה, רק בהתחלה שלה. אני מציע שאם עושים הסדר כל כך ארוך אז עוצרים אחרי שלוש שנים ובודקים את הנתונים מחדש ולא מנסים לנבא כל כך קדימה בלי לדעת מה עשינו ואיך ההשפעה וכמה התקדמנו. וכן, זה אומר אולי גם לקבוע את התקרות מחדש ולא לנסות לשער את שיעורי הגידול הדמוגרפי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם זה ייבחן. נדב חן, מנכ"ל לניאדו, שנמצא איתנו בזום. << אורח >> נדב חן: << אורח >> תודה רבה על הדיון הזה, הוא מאוד מאוד חשוב מבחינתנו. אני אגיד כמה נקודות שעלו קודם, לגבי נושא של כמות המיטות, שאלו את זה גם חברי הכנסת. אנחנו 1.8 מיטות ל-1,000 נפש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נדב, אני מאוד מקפידה על זה, אלא אם כן זה מקרים מאוד נדירים שיש להם סיבה מספקת, אני בדרך כלל לא נותנת אפשרות לדבר בזום, רק שתכיר. << אורח >> נדב חן: << אורח >> בסדר, ביקשתי רשות מראש וקיבלתי אותה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, רק שכולם יבינו כי יש לי סדרי העבודה שלי, אז שזה יהיה ברור. << אורח >> נדב חן: << אורח >> דיברו לגבי כמות מיטות ל-1,000 נפש. אנחנו ב-1.8 מיטות ל-1,000 נפש בישראל, כמעט הכי נמוך ב-OECD, כלומר ברור שחסר מיטות במדינת ישראל ואנחנו גם כמעט היחידים ב-OECD שגדלים דמוגרפית, כך שהמצב הולך ומחמיר. לפני כמה שנים היינו ב-2 מיטות ל-1,000 נפש ואנחנו הולכים ויורדים, כך שברור שחסר מיטות בתוך המערכת. דבר נוסף, לגבי הנושא של הקאפ, משהו מאוד ברור, הקאפ לא לוקח בחשבון את הנחות התעריף והשורה ולכן בתי החולים, בעיקר העצמאיים והציבוריים, כמונו וכמו הדסה, שערי צדק ואחרים, שנותנים הנחות תעריף ושורה, זה לא נכנס לתוך הקאפ ולכן אנחנו נפגעים מהנושא הזה בצורה מאוד משמעותית. וכמובן הנושא של התזרים שעלה ועולה עוד ועוד, צריך למצוא פתרון לזה. אנחנו רצים לבנקים, מקבלים תעריפים ובקשות לקווי אשראי, הדברים באמת נותנים לנו מצב מאוד מאוד לחוץ לכל התהליכים האלה שקורים וזה מאוד לוחץ את המערכת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה מדבר על הסדרי התשלום? << אורח >> נדב חן: << אורח >> כן, לשם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן, הסיפור הזה חל על כל השכבה. << אורח >> נדב חן: << אורח >> אלה שני דברים מאוד מרכזיים שגורמים לנו לחץ מאוד מאוד גדול. וכמובן הקטע של החולים שנמצאים במסדרונות במיון, אין לנו אפשרות לקחת אותם למקומות המשכיים בחוץ. חסר מקומות בחוץ לקבל חולים שלנו, כמו בדורות או בבתי חולים גריאטריים, במר"גים, חסר שם מקומות, חסר שם מחלקות של מזוהמים, יש הרבה מאוד בעיות ולכן אנשים נתקעים אצלנו בתוך בתי החולים וזה נותן בעיה מאוד קשה. הפתרון של אשפוזי בית. באופן כללי, זה נכון, כמו שנאמר, כולם רוצים להישאר בבית, אבל מה שקורה, בגלל המצב הזה שבבתי החולים נשארים החולים הקשים באמת, היום הפנימיות זה כבר לא פנימיות קלות, בפנימיות זה או טיפול נמרץ או מה שנקרא פנימית מוגבר. החולים הרבה יותר קשים ולכן יש צורך ביותר מיטות וביותר צוות. להוציא צוות של בית החולים החוצה לטפל בחולה קהילה בחוץ, זה אומר להוציא רופאים שלי החוצה, זה מאוד מאוד בעייתי בגלל המחסור הגדול מאוד ברופאים. אלה הנקודות העיקריות, הקטע של הקאפ שצריך לטפל בו, שייתן מענה נכון לגידולים שלנו, כמו שנאמר גם על ידי בתי החולים האחרים, אנחנו גדלנו מאוד בשנים האחרונות בגלל אישורים לגידול על ידי משרד הבריאות, נפתח עוד חדר אלקטרו פיזיולוגיה, תגדילו את המיטות האלה, גדלנו וגדלנו ובסוף אנחנו נענשים על כך בקאפ שגדלנו יותר מדי וצריך לטפל בזה כי אנחנו גדלנו הרבה מעבר לכל הגידולים הרגילים של בתי החולים האחרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. נורה ליבס, מנהלת אגף כלכלה וכספים בית החולים רמב"ם. << אורח >> נורה ליבס שנייד: << אורח >> תודה רבה קודם כל על ההזדמנות להציג את העמדה של בתי החולים הממשלתיים, אני אתמקד כמובן בבית חולים רמב"ם וקודם כל אני רוצה להתחבר ולהצטרף לזעקת השבר של בתי החולים העצמאיים בירושלים. גם אצלנו המצב הוא לא מזהיר במיוחד, ובקאפ הזה אנחנו באופן חריג אפילו ביחס לשנים קודמות נהיינו שעיר לעזאזל של מערכת הבריאות. כל הקאפ הזה מתמקד בריסון בתי החולים, ובסוף אנחנו נותנים את השירות למטופלים, הצורך מהקהילה עולה, אנחנו בצפון בית החולים השלישוני היחידי, אין ספק שבפריפריה המצב שונה מהותית ממה שקורה במרכז הארץ ולכן בעצם מה שנאמר פה על ידי בתי החולים הירושלמים תקף גם לגבינו. אני לא איכנס לכל הדברים, אני רק רוצה להתמקד במספר נקודות עיקריות. הדבר הראשון שנורא חשוב לי להגיד, במתווה הקאפ הזה, כפי שהוא הוצג וכמו שראיתם, המתודולוגיה של תקרות הבסיס היא מאוד מאוד חריגה. מה שקורה פה במתודולוגיה, שלוקחים את התקרות של 2025 ומחלקים אותם מחדש לפי הרכש של קופות החולים ב-2023, שזה השנה הכי לא מייצגת שיכולה להיות. אנחנו עברנו פה תהפוכות מאוד משמעותיות, הייתה פה מלחמה נוראית ובסוף - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את אומרת ששנת הבסיס היא בעייתית. << אורח >> נורה ליבס שנייד: << אורח >> זה כאילו לקחת את התקרות האחרונות ולחלק אותן לפי מה שהיה ב-2023, להחזיר אותנו אחורה. התוצאה הסופית, בית חולים רמב"ם נפגע ב-45 מיליון לשנה בנטו. זה סכום אדיר. זה הסכום שבית חולים רמב"ם צפוי לספוג מהקאפ כפי שהוא מובא לאישור הכנסת. ואני אגע במספר נקודות מה הסיבות לכך. קודם כל המלחמה גרמה להסטת הרכש לכיוון אזור המרכז וירושלים בגלל תנועת המפונים, לכן החלק היחסי של בתי החולים במרכז ובירושלים - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון, שכחנו מהמפונים, זה גם נכון. << אורח >> נורה ליבס שנייד: << אורח >> לכן החלק היחסי ב-2023 של בתי החולים לא באזור הצפון ולא באזור הדרום הרבה יותר גבוה, כלומר אנחנו נפגענו בחלק היחסי. הדבר הנוסף, בקו העימות ובאזור הצפון רוב בתי החולים וגם מתקני הקופה היו מושבתים בגלל הדריכות שהייתה מול לבנון והמלחמה, ורמב"ם נאלץ גם לארח בתי חולים אחרים וגם היה היחידי שנתן שירות באזור הצפון בתקופה הזאת. הדבר השלישי, בין 2024 ל-2025 התווספו לנו ארבעה חדרי ניתוח. חדרי ניתוח זה משאבים שלא מקבלים מענה ושיפוי בתקרות הקאפ, הם כרוכים, כמו שאתם מבינים, בהוצאות של עשרות מיליונים בשוטף וגם כמובן מגדילים את הרכש ולכן בשנת 2025 אם אנחנו מסתכלים רק על התקרות שלנו, רמב"ם מהווה יותר מ-11% מכלל התקרות במערכת, אבל כשמחלקים אותם לפי יחסים של 2023 אז היחס שלנו הוא רק 10% ואתם יכולים להבין ממה נובעת הפגיעה. אני חושבת שלא צריך להרחיב על זה ש-45 מיליון שקל נטו של בית חולים זה לא משהו שבית חולים יכול לספוג. זה יגרום לקריסה משמעותית וזו פגיעה אנושה. וגם ברמה הערכית, בית חולים שהתגייס ב-2023 ו-2024 במהלך כל המלחמה, חלק גדול מהצוותים היו מגויסים למילואים ולמרות הכול אנחנו ניסינו לשמור על שגרה ככל הניתן ולספק את כל שירותי האשפוז של תושבי הצפון, אנחנו בסופו של דבר לא יכולים לספוג פגיעה כזאת במסגרת הקאפ ואנחנו מבקשים לשנות את המתודולוגיה ולא להתבסס כשנת בסיס על שנת 2023. זה גם אגב לא קרה אף פעם. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מה ההצעה? << אורח >> נורה ליבס שנייד: << אורח >> יש הרבה מאוד הצעות שאפשר להציע, אחת מהן למשל להתבסס על שנת 2025, שהיא שנה שהיה בה רק עם כלביא, לא היו אירועים אקסוגניים אחרים, זה השפיע באופן זהה על כל בתי החולים במערכת ולכן זו יכולה להיות בהחלט שנת בסיס הרבה יותר הגיונית, היא משקפת את הרכש השנתי. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל זו לא שנה נורמלית מבחינת - - - << אורח >> נורה ליבס שנייד: << אורח >> יחסית ל-2023 היא נורמלית. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> גם לה יש חסרונות בניווט אוכלוסייה וכל מיני אילוצים אחרים. << אורח >> נורה ליבס שנייד: << אורח >> אבל היא משקפת את הצרכים של האוכלוסייה בשנה הנוכחית ולא מה שהיה לפני שנתיים. אתם דיברתם כולכם, ואני מאוד התחברתי ומאוד התרשמתי כמובן מהשיח על מה באמת הצרכים של האוכלוסייה. להפוך את הקאפ למטרה לרסן אותנו כשאנחנו אמורים לתת את השירות לאוכלוסייה, זה מאוד מקומם וגם לא מאפשר לנו לתפקד ולהתפתח. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה פשוט לא יאומן הקטע הזה של הריסון. אני לא יודעת, מרסנים ילד שמפריע. לרסן? כאילו מה? מה זה הריסון הזה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אשמח להבין למה שנת הבסיס שבחרתם היא 2023. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כמו שאמרנו, חלק מההחלטה הוא אחרי שיחות נרחבות עם השטח, גם עם קופות החולים וגם עם בתי החולים. השיקולים שעמדו לנגד עינינו הם אחת, הקורונה, שתיים, המלחמה, שלוש, יש גם משמעות לאיזו שנה אתה בוחר בתוך שנות הקאפ, כדי שזו תהיה שנה מספיק מייצגת. השנים הראשונות הרבה מאוד פעמים הם שנים שהמנגנון עוד לא ממש הופנם. החוק חוקק בסוף 2021, כך שהוא לא באמת השפיע על 2021, הוא לא יצר את שינוי ההתנהגות, אלא הוא רק צילם אחורה את הפעילות והסדיר את ההתחשבנות, שנת 2022 הייתה גם שנה ראשונה של הקאפ באמת שבה הוא פעל וגם חלק מהמנגנונים נכנסו לתוקף רק במהלך שנת 2022, כמו שינויים במעוכבים ובפנימיות, לכן זה כבר פוסל שנתיים, ואחר כך גם יש משמעות לזמינות של נתונים. היו הרבה מאוד דיונים האם נכון לקחת חלק מהחודשים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ב-2024 אין לכם נתונים? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> יש לנו נתונים של 2024, אבל זו שנה שבאופן רוחבי הייתה מאוד בעייתית בחלק מהאזורים כי זו שנה שלכל אורכה הייתה המלחמה, באמצע גם היה את עם כלביא – סליחה, זה זה שלכל אורך השנה - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> מתערבבות המלחמות. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כן, מתבלבלים בין המלחמות. הייתה לנו התלבטות בין 2024 ל-2023 והאם לקחת בצורה חלקית את 2023. התייעצנו על זה עם הגופים במערכת, גם עם קופות החולים וגם עם בתי החולים, לא הייתה עמדה נורא מובהקת בין השנתיים האלה, כן נאמר לנו בצורה יחסית מובהקת שלקחת בחלקיות שנה מסוימת עלול להיות בעייתי כי ההתחשבנות היא ברמה השנתית ולגזור תשעה חודשים עלול להיות בעייתי, במיוחד שגם יש עונתיות מסוימת בתוך השנה, הרבעון האחרון הוא רבעון חורף, לגלוש לשנה אחרת יכול היה לייצר בעיה בהחלטה מה הם הנתונים הנכונים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אילו לא הייתה מלחמה איזו שנה הייתם לוקחים בשביל הקאפ הזה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אנחנו כבר לא חושבים במונחים של אם לא הייתה מלחמה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד למה אני שואל. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אולי 2024-2023. בגלל שהייתה מלחמה לא עשינו את הדיון הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נקיים דיון על שנת הבסיס. זה דיון שיהיה בפני עצמו. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד למה אני שואל את זה. הטענה של בתי החולים כולם, אני רואה שגם הממשלתיים, הם אומרים שאתם אישרתם להם להשתמש בכלים מיוחדים, פיתחנו חדרים נוספים, קיבלנו מכשירים, עשינו שירותים נוספים, אולי הקמנו מחלקות נוספות, לא יודע מה, באישור המשרד כמובן, למה לא לעשות מודל שהוא משלב את הנתונים של 2023 פלוס אותם אישורים שהמשרד אישר, הרגולטור אישר, לאותם בתי החולים, תערבבו אותם בתוך המיקסר, אלה הנתונים הבסיסיים, נשלב אותם, נעשה מודל משלב, ועל בסיס זה אנחנו נקבע האם הגידול הוא נורמלי, הוא לא פרופורציונלי וכדומה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני חושב שזה דורש באמת את הדיון היותר מעמיק בסוגיה של בניית התקרות כשנגיע אליו בהמשך. << אורח >> נורה ליבס שנייד: << אורח >> רק עוד נקודה אחת בנוגע לבסיס. כמו שהוצג פה על ידי משרד הבריאות, בוצע תיקון לבתי החולים בקו העימות שספגו מכה מאוד אנושה, אבל התיקון הזה בוצע בסופו של דבר על חשבון רמב"ם, מכיוון שכשהוסיפו מלאכותית פיצוי לבתי חולים בקו העימות הקטינו באופן מלאכותי את חלקם היחסי של שאר בתי החולים. השורה התחתונה, פגיעה בנטו של 45 מיליון שקל לבית חולים רמב"ם. הנקודה הנוספת שאני חייבת להתייחס אליה זה הנושא של האלפאות. האלפא בהצעה שמובאת לאישור הכנסת נשחקת בפעילות דיפרנציאלית. היא נשחקת בצורה משמעותית, אם אנחנו מדברים אפקטיבית היא נשחקת מ-55% ממחיר משרד הבריאות ל-49% כי מפחיתים מחירים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כן, צריך לדבר על זה. << אורח >> נורה ליבס שנייד: << אורח >> זה נתון שלא יאפשר לנו, אני לא מדברת על בסיס אלא על ההתפתחות שדיברתם עליה ועל הצרכים של האוכלוסייה ועל כניסת טכנולוגיות לבתי החולים, על היכולת שלנו לתת טיפול חדשני ומשוכלל. אנחנו לא נוכל באלפא נמוכה יותר ממה שיש כיום לפתח ולהיות בחזית הרפואה גם לאומית וגם בין-לאומית. אנחנו ממש נתקשה להגדיל את הפעילות, גם להחזיק חדרי ניתוח נוספים, וזה סופר חשוב. אנחנו קיבלנו לכאורה שיפוי באלפא בקטגוריה אחרת, אבל היא לא מהווה שום שיפוי מכיוון שבתי חולים, גם ממשלתיים, ואני מניחה שגם בירושלים, גדלים הרבה פחות בקטגוריה של פעילות אמבולטורית, אחר בעיקר מורכב מאמבולטורי ומימי אשפוז, גם בגלל שהקופות מפתחות שירותים בקהילה וגם בגלל ש - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה נתון שאפשר לבדוק אותו. << אורח >> נורה ליבס שנייד: << אורח >> אפשר לבדוק אותו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אמרת את זה, זה אפילו כבר כתוב לי. תודה רבה. רקפת לוי, כללית. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> חשוב להגיד, יש פה חוק שמטפל בהתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים. כרגע מדובר רק על מערכת האשפוז אבל יש פה קופות שצריכות לשלם בסופו של דבר את ההוצאות האלה. בסוף לא כל כך ברור לי, כל העוגה של מערכת האשפוז במסגרת החקיקה הזאת גדלה, זאת אומרת מגדילים את התקרות לכלל בתי החולים, מה שמדברים פה זה על ההתפלגות בין בתי החולים בתוך העוגה, אבל בסך הכול מערכת האשפוז מקבלת פה תוספת משאבים שמי שנושא בעלות שלה זה הקופות. רק לכללית זה עשרות מיליונים של תוספת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נבקש גם את הנתון הזה, בכמה הוגדלו התקרות, מה הסכום של זה. אמרו לנו סכום בערך, אבל אני אמרתי שלבערך אין ערך, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקבלים תשובות יותר ברורות. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אז לכללית יש פה עלות של עשרות מיליונים שחשוב שיהיה ברור שהקופות צריכות להיות משופות על תוספת ההוצאה הזאת אם החקיקה הזאת עוברת, אנחנו צריכים לקבל מקורות, גם אנחנו בגירעונות, אנחנו לא יכולים לספוג את תוספת ההוצאה הזאת בלי מקורות מימון. דבר נוסף שחשוב לציין, לכללית גם יש בתי חולים, שליש ממערכת האשפוז היא של הכללית. החוק הזה מוסיף משאבים למערכת האשפוז כאשר הכללית לא בתוך זה ואנחנו מבקשים להתאים גם את המשאבים למערכת האשפוז של הכללית. מערכת האשפוז של הכללית כל פעם לא מקבלת את החלק שלה, כאשר החקיקה מגדילה את מערכת האשפוז, של הכללית נשארת בחוץ ואנחנו מבקשים לתקן את זה ובחקיקה הזאת גם להכניס את מערכת האשפוז של הכללית לשיפוי שניתן לכלל מערכת האשפוז. דבר אחרון שאנחנו רוצים לציין, הנושא של מעוכבים. חשוב לציין, וכמו שציינו פה, נפתחו מיטות והכללית גדלה ב-40% בכמויות של המטופלים במערכת הגריאטרית ובמערכת הממושכים ועדיין יש מעוכבים. המעוכבים מהווים בסביבות 2%-3% מכלל מערכת הממושכים, זה בעיקר מקרים שהיום המערכת הגריאטרית לא יכולה לקבל, אם יש להם חיידק עמיד או תחלואה נוספת שבתי החולים לא מוכנים לקבל אותם וכתוצאה מזה אנחנו משלמים קנסות. ההגדלה של מערכת הקנסות, חוץ מלהביא תוספת הוצאה לקופה לא תטפל בנושא הזה, יש מספיק מהלכים אחרים שמשרד הבריאות עובד עליהם ואנחנו גם שותפים לחשיבה משותפת בנושא, אנחנו חושבים שצריך למצות את המהלכים האלה לפני שמגדילים סתם את קנסות המעוכבים שזה תוספת הוצאה לקופות שחבל שאחר כך נגזלת משירות למבוטחים, במקום לתת טיפול ראוי, ולא נותנת בסופו של דבר את התוצאה שרוצים ולכן אנחנו מבקשים לא להעלות את הקנסות האלה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני טוען שאם הקופה הוכיחה שהיא חתומה בהסכמים עם כל מוסדות השיקום באזור ועשתה את כל יכולתה כדי לטפל, היא לא צריכה קנס. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> מסכימה, אבל זה המצב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, אלא אם כן היה שם סוג של – אני חושבת שמה שחבר הכנסת מישרקי אמר עכשיו זו נקודה חשובה. אם הקופה עשתה כל מה שהיא יכולה, את כל ההשתדלות הנדרשת כדי למצוא ואין מיטה. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> הדיונים האלה רצים פה בחקיקת הקאפ כבר קאפ רביעי, מאז שניסו להתחיל לטפל בנושא המעוכבים, אולי חמישי, אני אגיד שהתפיסה היא שקודם כל האחריות חונה אצל הקופות וגם אם יש הסכם, מכיוון שכוח הרכש של הקופות הוא כל כך חזק והמשק הגריאטרי זה לא משק שיש בו הגנות כמעט בכלל, בשונה מבתי החולים הכלליים, אז גם אם יש הסכם זה לא אומר שהמחיר בו הוא ברמה שמאפשרת למר"ג להתמתח. זה דובר פעמים רבות. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> תקבעו להם כללים. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אין שום בעיה, זה גם קורה, זה חלק מהכללים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> תקבעו כללים כמה צריך לשלם במינימום לאותם מוסדות שיקום, אל תבואו על חשבון החולה – אני אגיד לך מה, כל חברי הכנסת מתמודדים כל היום וכל הלילה עם בקשות. אנחנו גם יודעים את מצוקת המיטות, אולי עכשיו קצת פחות, אבל לאורך השנים מכירים את מצוקת המיטות - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> איזה פחות? יש לי ארבע פניות שעדיין לא התייחסתי אליהן אפילו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לא פרטני. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> זה צעד מאוד בכיוון הזה דווקא, של להצליח להוציא אנשים מבתי החולים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מה זה להצליח? לא הבנתי, אבל הקופה נקנסת. אתם אומרים לקופה שאתם מכריחים אותה לסגור הסכם שיכול להיות אפילו הפסדי, אתם לא מפתחים שירותים נוספים בקהילה, לא פותחים עוד מוסדות שיקום, תשלמו קנסות, תתמודדו. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אשמח להתייחס לזה. בסוף האחריות לספק את השירות לפי חוק היא של קופת החולים. מה שאנחנו אומרים זה: תממשי את האחריות שלך ותדאגי לאפשר את הדבר הזה, אנחנו תומכים לפנים משורת הדין בהיקפים מאוד משמעותיים שגם נציג בהמשך בפיתוח מיטות גריאטריות, אבל בסוף האחריות היא של הקופה לרכוש את השירות או לספק אותו בעצמה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> עשתה את המקסימום, לא הצליחה לפנות, על מה אתה קונס אותה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> מה זה מקסימום? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יש להם הסכמים עם כל מוסדות השיקום הגריאטריים באזור. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לכל אחת מקופות החולים יש בבעלותן הישירה או העקיפה מוסדות גריאטריים והם בוחרים האם גם להמשיך לפתח את זה או לפתח שירותים אחרים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל אין מקום, איך אתם נותנים קנס אם עדיין לא פיתחתם מקומות נוספים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם פשוט מבקשים לעודד את הפיתוח של המיטות הגריאטריות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל אין, ברגע שאין אין קנס. זו משוואה מאוד פשוטה. כל עוד לא סיפקת פתרון חלופי – << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לא רק שאנחנו רוצים לעודד את הקופות לפתח את השירותים האלה ולרכוש אותם במחירים גבוהים יותר ובמקומות רבים יותר, אנחנו גם תומכים בפיתוח אקטיבית מאוד, וכפי שציינו פה קודם, גידול של בערך 25% בהיקף המיטות הללו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אין שינוי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל יש עוד הרבה דוברים והזמן שלנו קצר. אנחנו באנו לעשות פה איזה שהוא וישט כדי לשמוע בעיקר את האתגרים והחסמים ביחס לקאפ הנוכחי של כלל הגופים. כמה מיטות בשנה האחרונה היו חסרות לכם? << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> משהו כמו 50-40, זה המעוכבים. לא בטוח שיכולנו גם להעביר אותם כי יש שם הרבה מקרים שזו תחלואה שכרגע צריך לפתוח מחלקות ייעודיות לחיידק עמיד. בתי החולים לא רוצים לקבל חלק מהחולים האלה משום שהם צריכים לסגור ולבודד מחלקה וזה בעייתי. וכמה שהגדלנו תעריפים למקרים האלה עדיין הם לא רוצים, רק אם יש להם X מקרים. יש לנו הרבה בעיות במקרים האלה ובסופו של דבר אלה שנשארים מבחינה אחוזית זה אחוז זניח, זה אחוזים מאוד קשים כבר להוצאה וההגדלה של הקנס היא לא הפתרון. לא אומרת שלא צריך פתרונות, זה לא המנגנון שייתן פתרון. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אם הקופה לא יכולה, בדקה, פיקחתם, היא לא יכולה, מה אתם רוצים? אני לא מבין את זה. << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> אני אתייחס גם לרקפת וגם לחבר הכנסת מישרקי. בסוף יש פה ויכוח על מה הוא המקסימום, מה זה אומר שקופה עשתה את המקסימום כדי לספק את השירות שברור שזו אחריותה. אם למשל רמת ההנחה, סתם אני זורקת דוגמה קיצונית, ביחס למחיר שקבוע במחירון - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> תקבעי לה כלל. אין בעיה, תקבעי לה כלל. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה הכלל. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא, תקבעי לה כלל כמה הרצפה שתשלם למוסד באזור. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> הקופות, אתן מעדיפות מחיר מינימום? רקפת, זה מה שאת מעדיפה? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> דניאל, זה לא פייר. אני מדבר עכשיו לרגולטור. הרגולטור צריך לקבוע, אם אתה חושב שזו השיטה שלך לשלם מחיר הוגן עבור מיטת שיקום. בסדר, מבין לגמרי את הטענה, תכריחו אותה בדרכים הרגולטוריות, למה על חשבון אותם חולים שאין להם - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבר הכנסת מישרקי, אנחנו גם נברר גם בדבר הזה. עכשיו אנחנו מציפים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מאוד מסכימה איתך, רק אולי יש שם עוד נתונים שאנחנו לא מספיק מכירים. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> עלו פה הרבה דברים, בעיקר מחברינו הירושלמים, והם לאו דווקא מדויקים ואני רוצה לדייק אותם ולשים דברים על השולחן. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אפשר לשנות את זה, תקימו בתי חולים ממשלתיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אשמח אם אתם תדברו עליכם, לא על אחרים, בבקשה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מי שמך לתת ביקורת עליהם? מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני יודעת שאתם מתמודדים עם אתגרים לא פשוטים, אני רוצה שתדבר על האתגרים הללו. גם הזמן שלנו קצר ויש עוד רבים שצריכים לדבר. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> בתנאי שתתמוך בזה שמקימים פה שלושה בתי חולים גריאטריים ממשלתיים בירושלים. בלי זה אל תדברו איתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה שאתה תדבר על האתגרים שלך. אני חושבת שהוא הבין את העניין. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> התכוונתי לדבר אך ורק עלינו ועל בתי החולים שאני אמון עליהם. ראשית חוק הקאפ חל על כולם אותו דבר וכל מי שעובד מעל התקרות שלו, אנחנו העצמאיים, כולנו משלמים אלפאות וגם לדעתנו האלפאות גבוהות מדי, ההנחות שאנחנו נותנים גבוהות מדי, אבל היחידים במערכת הזאת שנותנים הנחה נוספת זה בתי החולים הממשלתיים שנותנים הנחת מחזור של כ-2%. בתי החולים שלנו, ולצערי אני אומר את זה, היחידים שנמצאים באי יציבות פיננסית ובסנקציות של מודל תקצוב שהזכירו פה מקודם ולכן אי אפשר להגיד שאין שוויון בהתייחסות בין בתי החולים. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> יש לך בעיות לשלם שכר לפעמים? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אין מצב כזה. נראה לך, פינדרוס? << אורח >> אלי לוי: << אורח >> בינתיים מי שנמצא בוועדות חריגים זה בתי החולים הממשלתיים. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אני שואל, כמה פעמים נתקלת שלא היה לך שכר לשלם? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אתה תשלים מה האתגרים שלכם, בבקשה, ותתייחס לא ביחס למישהו אלא ביחס לעצמכם. אלי, אני אומר לך בצורה ברורה, אם אתה לא תדבר על האתגרים שלכם ואתה תדבר ביחס לבתי חולים אחרים אני כבר אומרת לך, יש לנו עוד הרבה דוברים שלא קיבלו זכות דיבור. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הוא הקצפת. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> בתי החולים שלנו פרוסים גיאוגרפית במקומות הכי פריפריאליים ובקווי העימות, הדבר הזה מייצר מגוון רחב, בטח בשנים הלא רגילות, כמו שכינו אותן פה, שעברנו בשנים האחרונות. גם אנחנו חושבים שזה בעייתי להשתמש בשנת 2023 כשנת בסיס, אבל בהינתן כל האופציות האחרות זו השנה הכי רלוונטית, תשעה חודשים בתוכה היו רגילים. בנוסף אנחנו מהווים 66% מהקאפ, 50% ממערכת האשפוז, אבל בפועל אנחנו לא מושכים את הסכומים האלה מהתוספות שניתנות בין הקאפים. המשמעות הישירה של הדבר הזה שאם בתי החולים הממשלתיים מושכים, שזה ככל שהתוספות שמדברים עליהם משרד הבריאות ומשרד האוצר - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני הבנתי שבקאפ הנוכחי יש מגמה להיטיב עם קווי העימות, איפה שאתם נמצאים. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> לעניין קווי העימות נתנו לנו פתרון שלדעתי הוא פתרון הולם, עבדנו מול המשרדים, אבל כן ניתן להם פתרון ייחודי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז כן התייחסו לזה. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> כן, בדמות שנת 2022, ובכל זאת אחרי הפתרון הזה, על אף שאנחנו מהווים 66% מהקאפ עצמו אנחנו מושכים הרבה פחות. המשמעות היא שבתי חולים אחרים שהם ממשלתיים מושכים יותר מחלקם היחסי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמה פחות? << אורח >> אלי לוי: << אורח >> זה מאוד תלוי באיזה סימולציות, כי המספרים עדיין לא סופיים, אבל זה בערך שני שליש מהחלק שלנו. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אתה צודק, שכנעת אותנו, לא נאשר את זה. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> לגבי אשפוזי בית, אני חושב שכל הנוכחים פה רוצים לפתח את אשפוזי הבית, גם בגלל המחסור במקומות פיזיים. היכולת להגדיל את כמות המיטות לצד גידול האוכלוסייה שמתקיים, זיהומים ודברים נוספים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם בעד המגמה הזאת? << אורח >> אלי לוי: << אורח >> אנחנו בעד המגמה הזאת. ברור לנו, גם הקשיים בהפעלת אשפוזי בית אצלנו בבתי החולים, זה לא משהו אחיד, לא כל בתי החולים יודעים להפעיל את זה, זה מצריך משאבים אדירים שצריכים לתת להם מענה, בין אם זה בתמחורים ובין אם זה במה שהתחילו לעשות בקאפ הנוכחי. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אתה בעצם אומר שאתם מתקשים לעשות אשפוזי בית כבתי חולים? << אורח >> אלי לוי: << אורח >> חלק מבתי החולים שלנו מתקשים לעשות, בהחלט. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מצוין, אני מצטרף לעמדה הזאת, אנחנו צריכים להשאיר את זה בקופות. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> בהחלט. זו פעילות שלא פשוט לפתח אותה, אבל - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יש חברות שזה התפקיד שלהן, הן בנויות לזה, ערוכות לזה, הרחיבו את זה. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> אבל זה העתיד, אין ברירה, אין מקום פיזי בלתי מוגבל בבתי חולים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כשיהיו לך הרבה רופאים ואחיות זמינים בצורה שאתה אומר. עלה לפה בזום מנהל בית חולים שאומר שאם הוא צריך לשחרר רופא שיילך הביתה, אתה מבין שזה על חשבון רופאים שנמצאים במחלקות. << אורח >> אלי לוי: << אורח >> אנחנו לא מדברים על אותם חולים שהקהילה לוקחת אחריות עליהם ועושה את זה בצורה טובה, אלא על חולים מורכבים יותר ושזה חליפי לאשפוז אמיתי, במקום שהוא ישכב בבית החולים הוא שוכב בביתו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מסכימה. תודה רבה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אולי רגע מלמעלה, מה שחשוב לי להעביר זה כמה נקודות. אנחנו מדברים פה המון בדיון הזה על בתי החולים, מערכת האשפוז, שהיא מערכת מאוד מאוד חשובה וקריטית, אבל מעל 90% מהמפגשים של החולה, של האזרח בקצה עם מערכת הבריאות הישראלית מתרחשים בקהילה, זה רופאי המשפחה שמלווים אותנו, אלה רופאי הייעוץ, רופאי נשים, רופאי ילדים, זה המפגש האינטנסיבי והיום יומי שיש למבוטח. יתרה מזאת, העוצמה של מערכת הבריאות הישראלית, וזה נמצא בכל דוח בין-לאומי ובכל דוח השוואה של ה-OECD או דוחות אחרים שמשווים ארגונים בין-לאומיים, בכל דוח כזה העוצמה והחוזקה של מערכת הבריאות הישראלית נעוצה בחוזקה של הקהילה. אנחנו מדברים בחוק הזה על שמיכה והשמיכה הזאת קצרה והדיון בחוק הזה הוא לאן מושכים אותה, האם מושכים אותה יותר לכיוון מערכת האשפוז או מושכים אותה יותר לכיוון הקהילה. אני אגלה כבר את הסוף, בסוף החוק הזה קופות החולים יידרשו לשלם יותר למערכת האשפוז מאשר הם שילמו בשנת 2024 ו-2025, וזו המסגרת הכללית שצריך להכיר ולדעת. המשמעות של זה היא ש-א', אם לא נקבל מענה תקצובי, אבל מעבר לזה, אם ישונו פה סעיפים - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא, זו טענה נכונה, אבל המנגנון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר שהקופות משלמות לבתי החולים, ככה עובד המנגנון. לא מתלוננים על זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא רק אומר שהם יצטרכו לשלם יותר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> הם יקבלו שיפוי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, זה מה שהם אומרים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אני מסכים, המנגנון עובד שקופות החולים מקבלות תקציב סגור ממדינת ישראל, מכם, הכנסת והממשלה, ואז משלמות לבתי החולים. המשמעות היא שכל עוד, וזה המצב, המנגנון הזה סגור כשמגדילים, או אם בחוק הזה ימשכו עוד יותר את השמיכה לכיוון מערכת האשפוז, המשמעות היא שאנחנו נצטרך - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לקבל שיפוי נוסף. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> ואם לא נקבל שיפוי נוסף ואם חוק התקציב בכנסת ישראל לא ישונה כך שהוא יגדיל וייקח ממשרד אחר המשמעות היא שלנו יהיה פחות כסף לתורים לקהילה ולמערכת - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אתם מקבלים בקאפ הזה איזה שהוא שיפוי. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> נכון, ולכן אנחנו מדגישים, השיפוי הזה הוא סגור, אם משנים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו הבנו את הנקודה. בבקשה, הלאה, יש לנו עוד הרבה דוברים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> מעולה. כמה נקודות ספציפיות לגבי החוק. דבר ראשון, לגבי האלפאות, ההנחה. ביחס לקאפ הקודם בקאפ הנוכחי מגדילים את שיעור התשלום שהקופה צריכה לשלם אם בית חולים עושה פעילות מעל לתקרה שלו, כלומר מצמצמים את גובה ההנחה שלנו לבתי החולים. המשמעות של זה ביום הראשון היא יכול להיות לא משמעותית, אבל ככל שהזמן עובר וכל שנה יש יותר ויותר פעילות כזאת המשמעות היא להעביר משאבים מהקהילה והתורים שלה למערכת האשפוז. נקודה שנייה, לגבי קנסות המעוכבים. דיברו פה הרבה, אני רוצה ברשותכם 20 שניות על הדבר הזה. אנחנו חושבים שיש בעיה עם מעוכבי האשפוז במחלקות הפנימיות, הם צריכים לצאת החוצה, אנחנו גם חושבים שעל הקופה מוטלת האחריות לעשות כל שביכולתה כדי להוציא אותם החוצה, אבל, ופה המחלוקת שלנו עם החברים שלנו הטובים מהממשלה, אנחנו לא חושבים שאפשר ביום אחד ובאיזה שהיא אבחת שרביט להקים בתי חולים מהשמים עם המון מיטות אשפוז המשכי ולדרוש מאיתנו לשלם קנס כל כך גבוה כבר מהיום הראשון. אם מראים שעוד שלוש-ארבע שנים יש בתי חולים חדשים ושיש מיטות אז הקנס הזה יכול להיכנס לתוקף כשיש את המיטות האלה. כל עוד לא אני לא חושב שזה הוגן כלפינו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רועי, זה מנגנון שקיים כבר כמה שנים, אנחנו לא ממציאים את זה בקאפ הזה. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אבל הוא מחמיר מאוד, הוא מכפיל את עצמו. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> קודם כל הוא החמיר. מקנס של 100% משלמים קנס של 140%. זה דבר ראשון. ודבר שני, במהלך השנים האחרונות, ואנחנו מברכים את הצעדים שהממשלה עושה כדי להגדיל את ה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מהיום החמישי, זה לא מהיום הראשון. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו מברכים את הממשלה על הצעדים שהיא עושה, אבל אם הצעדים האלה - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> העלייה הגדולה הזאת תלויה בנו, אנחנו לא נאשר את זה. 40% עלייה, בשום פנים ואופן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו מקשיבים, אנחנו עוד לא מחליטים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הנקודה השנייה על המעוכבים זה הסיפור שיש סוגי מטופלים שגם אם היו מיטות אי אפשר להעביר אותם. יש סוגי מטופלים מאוד מורכבים שיושבים בבתי חולים, אתה מגיע לבית חולים המשכי והוא לא מוכן לקלוט את הבן אדם. אני לא חושב שקופה צריכה להיענש, גם בית חולים לא, ואני אגיד מה אני חושב שכן נכון, לא בית חולים ולא קופה צריכה להיענש על אדם שאין לאן להעביר אותו. מה צריך לקרות? צריך לשלם לבית החולים את העלות שזה עולה לו. אנחנו לא צריכים להיקנס על זה ובית חולים לא צריך להיפגע מזה, אבל אותם סוגי מאושפזים שלא יכולים ללכת לשום מקום, אני חושב שהדבר ההוגן, אגב לשני הצדדים, הוא לתת את מה שעולה לבית החולים ולא יותר מזה. לגבי משך הקאפ. אני פה חולק על החברים שלי ממערכת האשפוז, משערי צדק, אני חושב שאין מערכת במדינת ישראל שנמצאת כל שלוש, ארבע, חמש או שש שנים בסחרור של אי יציבות. אנחנו מערכת, אנחנו צריכים יציבות. קופות החולים עובדות עם תקציבים של מיליארדים ואנחנו צריכים לדעת ודאות לגביהם. חמש שנים גם זה זמן קצר מדי לדעתנו. אני לא מכיר מערכת חינוך או מערכת רווחה שכל שלוש שנים משנה כללים. אני חושב שהחמש צריכות להפוך לשש ולשבע ולייצר לנו פתרון לטווח ארוך שאנחנו נדע להתמודד איתו. לגבי התזרים, אני רוצה להתייחס כי זה עלה פה מצד הרבה דוברים, אבל חשוב לי להציג את הצד של הקופות לגבי התזרים. לקופות חולים יש תקציב מוגבל. המשמעות של הקדמה תזרימית לבתי חולים היא שעכשיו לקופות אין. אם רוצים לעשות הקדמה כזאת - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> סליחה, זה לא אירוע שלך. המדינה צריכה לפתור את הסוגיה הזאת. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה המשפט הבא שלי, חבר הכנסת. מה שאני אומר, צריך להבין שיש פה את הכלים השלובים. ככל שבוחרת הכנסת להקדים את התשלומים לבתי חולים מסוימים, אין לנו בעיה כל עוד נקבל על זה שיפוי. הדבר הזה צריך לבוא בחשבון וזה היה הדגש שחשוב לנו להגיד. אין לי שום צד פה לכאן או לכאן, רק האמירה שזה עולה לנו כסף וצריכים לקבל על הדבר הזה שיפוי, אתם צריכים להכיר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה לא עולה לך, אתה מקבל את הכסף. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> זה עולה כסף. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> אתה מקבל ביטוח לאומי גם שוטף פלוס 60? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> יש הרבה מאוד כספים, חבר הכנסת, שאנחנו מקבלים בעיכוב, למשל תוכניות לאומיות, והם שווים אגב הרבה יותר - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא פייר, כי יש לך הסכמי ייצוב, אתה מכיר את המנגנון שלך כל השנה קדימה, זה לא נכון. זה לא אירוע שלך בכלל, המדינה צריכה לטפל בזה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אין שום בעיה לטפל בזה, הדגש שלי - - - << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> משרד הבריאות לא רוצה. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> הדגש שאני מבקש להעביר זה שככל שמטפלים בזה צריך גם לטפל בתקצוב שבא עם זה, זה כלים שלובים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הבנתי, אתם מבקשים שיפוי אם המדינה תדרוש מכם להקדים את התשלומים. אני חושבת שזה היה ברור, אנחנו מבינים מהר. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> עוד שתי נקודות. לגבי שנת הבסיס. נאמרו פה הרבה דברים על שנת הבסיס. 2024 היא שנת מלחמה, כל השנה היא שנת מלחמה, ו-2025 היא שנה שהיא לא רלוונטית כי אנחנו לא יודעים עדיין מה קורה, החשבונות עם בתי החולים לא סגורים, אנחנו רק בתחילת 2026. אנחנו גם לא אוהבים שזה 2023, היינו מעדיפים שזה יהיה יותר מעודכן, אבל לאור המציאות הנוכחית, אני מצטרף למה שאמר חברי מבתי החולים הממשלתיים, אנחנו חושבים שאין שנה יותר רלוונטית ונכונה מאשר השנה שנקבעה, וזה בצר לנו, בעקבות הסיטואציה שהייתה, ולכן אנחנו חושבים שלא צריך לגעת בזה. נקודה אחרונה לגבי אשפוזי הבית. לדעתנו כתפיסה כל מה שלא נמצא בתוך מרחב בית החולים האקוטי, בתוך הניתוח המורכב שאותו בית החולים צריך לעשות, כל מה שיכול לצאת החוצה לקהילה צריך להיות בקהילה. יש לזה המון סיבות, חלקן כלכליות, אנחנו יודעים לקנות את זה בזול יותר מאשר בתי החולים יודעים לקנות את זה, אנחנו יודעים לבצע את זה, אנחנו יודעים בלחיצת כפתור להכפיל את מספר מיטות אשפוזי הבית שלנו. בעקבות זה שרוצים להעביר אשפוזי בית לבתי חולים אנחנו נאלצים עכשיו לצמצם את אשפוזי הבית בקופה כדי שיהיה לנו מקור מימון לאשפוזי הבית בבתי חולים ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעשות את זה יותר בזול בכמות יותר גדולה ובצורה הרבה יותר נכונה מבחינת רציפות הטיפול אל מול הרופא שלו בקהילה. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> צריך לזכור שקיצצו לנו את התקציב של אשפוזי הבית. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אלה הנקודות המרכזיות שהיה לי חשוב לי להעביר וזהו, תודה רבה. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> פה אני לגמרי עם קופות החולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דווקא משרד הבריאות רוצה את בתי החולים. << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> אנחנו פה במחלוקת עם החברים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> מה שלנו יש, בדומה להרבה מאוד שירותים אחרים במערכת הבריאות, כמו שירותי בריאות הנפש וכמו בשירותים מרפאתיים חיצוניים, יש מקום לשני הגופים, כך שהכללים מבטיחים שכל מטופל שיכול לקבל את השירות בקהילה קודם כל יקבל אותו בקהילה, אבל במקרה כמו בבריאות הנפש - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> היא הזכירה עכשיו בריאות הנפש, הם הקימו בתים מאזנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היא אמרה בדומה לבריאות הנפש התעדוף הוא של קופות החולים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בריאות הנפש, הקימו בתים מאזנים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> גברתי יושבת הראש, אם אפשר להשלים את המשפט לעניין אשפוזי בית. כמו בשירותים אחרים אנחנו חושבים שיש מקום לרצף כך שבתי חולים ייתנו את המענה האקוטי לחולים היותר מורכבים שלא תמיד מצליחים למצוא את השירותים ואת המענה בקהילה, כמו בבריאות הנפש, כמו במרפאות שקיימות בבתי החולים למרות שיש רפואה יועצת גם בקהילה, אבל תוך הבטחה שמי שיכול לקבל את השירות בקהילה יקבל אותו בקהילה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לי זה היה ברור. << אורח >> אילן סופר: << אורח >> אני רוצה כמה הערות לחוק. ראשית אני אגיד שבעברי הייתי סמנכ"ל במשרד הבריאות ואני מכיר את המורכבות ואת העבודה הענקית שנעשתה פה באמת לנסות לאזן בין שני הגופים הגדולים, בתי חולים, קופות חולים וכיוצא בזה, זה אירוע מורכב, ונעשתה פה בהחלט עבודה ענקית. אני אתחיל דווקא מאשפוזי בית. אני חושב שהחברים פה עושים בלבול בין שני מושגים חשובים. קודם כל כל העולם הולך לאשפוזי בית, אבל אשפוזי בית אקוטיים, אמיתיים. הבלבול שיש כאן הוא בין טיפולי בית לבין אשפוזי בית. טיפולי בית, אם מישהו צריך לקבל עכשיו עירוי בווריד ברור שזה באחריות קופה, אין לבית חולים מה ללכת לקהילה ולהתעסק בכל מיני טיפולים שנעשים היום במסגרת העבודה שעושה קופת החולים בנושא הזה. אנחנו מדברים על אשפוזי בית אקוטיים שאדם מאושפז במחלקה ומנהל המחלקה שלו לוקח את הסיכון ואומר שאת היום האחרון או היומיים האחרונים אפשר לעשות בבית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אולי באמת צריך לדייק את הטרמינולוגיה. << אורח >> אילן סופר: << אורח >> אגב אם אתם תסתכלו בספרות מקצועית ומה שקורה בעולם, כל העולם הולך לאשפוזי בית, אבל אשפוזי בית כמו שאני הגדרתי, לא טיפולי בית. טיפולי בית לעולם יהיו באחריות הקופות, אין על זה ויכוח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אשפוזי בית אקוטיים צריכים להיות לבתי חולים? << אורח >> אילן סופר: << אורח >> לעמדתי המודל לא נותן תמריץ מספיק חזק כדי שבתי החולים ייקחו את זה. לנו בשיבא יש 70 מיטות בבית, הן לא ממש מלאות עד הקצה כי אין תמריץ אמיתי לייצר את אשפוזי הבית בצורה טובה. צריך לתת לזה תעריף נכון. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר בשם שיבא, אני שמעתי מקודם את בתי החולים הממשלתיים שאומרים שלא כולם ערוכים לזה. אחת. שתיים, אני לא מאמין שבכל בתי החולים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צריך לבנות את זה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בסדר, צריך לבנות, כשנבנה אנחנו נדבר. אני רק אומר, לא בכל בתי החולים רופאים מוכנים לעשות את הג'סטה הזאת לצאת לבית המטופל. לכם יש ביונד וזה בסדר לקדם את ביונד ואנחנו מבינים את זה, אבל בוא לא נטיל את זה כחובה על כולם או כברירת מחדל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אני לא אמרתי את זה, א', זו לא חובה - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יש עוד הערה, האם מספר הקופות הוא כמספר בתי החולים? לא. אתם ריכוזיים במקום מסוים והקופות מסביב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אתייחס לזה. אין חובה בקאפ לעשות אשפוזי בית, צריך להיות תמריץ שיגרום לכולם לעשות את זה, למה? העולם הולך לשם, לכן צריך להיות תמריץ כזה שיאפשר לבית החולים לעשות את זה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אתה מאפשר בחקיקה, זה יוצר ביקוש, יוצר ביקוש יתקשרו וכו'. אתה שואל אותי אם צריך להקים את השירות הזה בתוך מסגרת הקאפ לתוך בתי החולים, להכניס את בתי החולים לנעלי הקהילה, אני חושב שאנחנו פה מערבבים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם באשפוזים אקוטיים? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל שייתנו את זה לקופות, לא לבתי החולים. איזה היגיון יש בזה? << אורח >> אילן סופר: << אורח >> תראו מה קורה בעולם. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> טיפולים וכדומה שבית חולים עושה ואתה רוצה שמטופל יהיה בתוך בית החולים, שיעשה אותם בית החולים. זו גם עמדת הקופות, אף אחד לא חולק על זה. האם אנחנו רוצים להכניס את בתי החולים לנעלי הקופה וליצור, סליחה שאני אומר, קופה חמישית במדינת ישראל בדרך עוקפת שנקראת אשפוזי בית? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> התשובה היא לא. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> התשובה היא שלדעתי לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קופות החולים, אני אשמח לקבל ממכם אינדיקציה לזה שיש לכם את המסוגלות לאותה הגדרה, קודם כל פה צריך הגדרה, של אשפוזי בית אקוטיים? יש לכם את המסוגלות לתת מענים גם כאלה? << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> התשובה היא חד משמעית כן, כל רופאי הקופה תומכים בזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מצוין. לא יותר מזה, אני צריכה רק לדעת אם כן או לא. << אורח >> אילן סופר: << אורח >> יש הגדרות מאוד ברורות למה זה אשפוז בית, הגדרות מקצועיות, יש אבידנס בעולם שהריפוי מצליח יותר כאשר מטופל בסוף האשפוז שלו נמצא בבית. צריך ללמוד את זה, להבין את זה, והעולם הולך לשם. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> איזה עולם? תספר לנו איפה בעולם זה קורה. << אורח >> אילן סופר: << אורח >> אם היה לי יותר זמן הייתי עושה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בעולם אין קופות חולים כמו בישראל. << אורח >> אילן סופר: << אורח >> אם טובת המטופל לנגד העיניים שלכם אשפוזי בית זה משהו שמתבצע על ידי בתי חולים ולא על ידי הקהילה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כשיש לך עודף של רופאים וצוות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שבסוגיה הזאת צריך לקבוע קריטריונים מאוד מאוד ברורים של איך צריך להיראות אשפוז. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בבתי החולים הממשלתיים יש הרבה יותר רופאים. << אורח >> אילן סופר: << אורח >> עוד כמה נושאים קצרים. החוק הזה הוא לחמש שנים, ראינו בחמש השנים האחרונות שכתוצאה מהתארכות הקאפ נוצרת שחיקה מאוד גדולה בבתי החולים. אני חושב שהתוספת הריאלית צריכה להיות גם פה יותר משמעותית כדי לאפשר גם פה חמש שנים קדימה. אני מבין את היציבות, אבל צריך לתת לבתי החולים גם תוספת ריאלית יותר משמעותית. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> איך אתה רוצה לחשב את זה? << אורח >> אילן סופר: << אורח >> יש תוספת ריאלית, צריך להגדיל אותה. היום התוספת הריאלית עומדת על סדר גודל, אם אני לא טועה, תקנו אותי במספרים, של 200 מיליון שקל. צריך לראות מהי התוספת הריאלית הנכונה כדי לסייע לבתי החולים בדגש על אלו שיש להם - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אין לך הצעה. << אורח >> אילן סופר: << אורח >> שנת הבסיס, עשו פה חיבור בין ביצועי 2023 לתקרות 2025, אני לא בטוח שזה משקף באמת את הפעילות האמיתית. השאיפה היא בסוף לשקף את - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה אתה חושב שנת הבסיס המיטבית? << אורח >> אילן סופר: << אורח >> צריך לבחון את שנת 2025 כשנת בסיס, צריך לראות איך עושים את זה, אני מבין את המורכבות, זה שנה לא סגורה וכל זה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> תביאו הצעה שנוכל לבחון אותה. << אורח >> אילן סופר: << אורח >> לגבי האלפאות. עלה פה הנושא של האלפאות, דווקא הצמצום של האלפא הדיפרנציאלית פוגע מאוד בבתי החולים, שזה ליבת העיסוק שלהם. ליבת העיסוק שלהם זה אקוטיזציה, ניתוחים, ודווקא הנושא הזה, צריך לראות שהוא לא נפגע ואפילו משופר בעניין הזה. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה נושא המעוכבים. אני חושב שמנגנון המעוכבים הוא מנגנון קריטי, אסור לגעת בו, הוא חשוב מאוד, למה? מתייפייפים פה ואומרים אין פתרונות בקהילה ואין זה. אני אומר לכם שבבית חולים כמו שיבא יש מיטות שיקום ריקות וקופות לא שולחות לשם בגלל שהמחירים טיפה יותר גבוהים ממה שהם יודעים להשיג בחוץ, אבל נכון להיום יש מיטות שיקום פנויות. לכן המנגנון הזה הוא מנגנון ריסון שהוא דואג שבסוף ימצאו פתרון למטופלים שצריכים את הפתרון הזה. כי מה רצינו בזה? רצינו לפנות את המיטה כדי שהמטופל הבא יוכל לבוא ולקבל את הטיפול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רשמתי את הדברים שהתייחסת אליהם. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> דיון חשוב מאוד מאוד ונראה שנעשתה הכנה ויש גם הבנה של הדברים שקורים פה. אני אגיד בכמה נקודות מלמעלה כי בהמשך הדיונים נצלול לפרטים, אבל אני אזכיר לכולנו שבמקור מנגנון הקאפ נולד כדי לשמור על הוצאות קופות החולים מתוך הבנה שצריך להיות איזה שהוא איזון בין אשפוז לקהילה, מתוך הבנה שכל שקל שאנחנו מוציאים באשפוז זה שקל שלא נוציא בקהילה. אנחנו מרגישים שבקאפ הזה המנגנון קצת מופר. אני אזכיר לכולנו שהסל שלנו מתקדם מחירים במדד יוקר הבריאות בעוד שהקאפ מתקדם במחיר יום אשפוז, בדרך כלל יש פער של 1% בממוצע בין שני מנגנוני המחירים. בנוסף בקאפ הזה הנוכחי מלוא הקידום הדמוגרפי שלנו, כולל הזדקנות האוכלוסייה, נכנס לתוך הקאפ, זאת אומרת יש פה שיפורים משמעותיים של המנגנונים הדמוגרפיים. תחברו את שני הדברים ביחד, זה נראה שזה מזיז את השמיכה קצת יותר מדי לכיוון בתי החולים, שוב על חשבון הקהילה. הקאפ הזה מורכב ומסורבל. הרצון לקדם את מדיניות המשרד, יש גם דרכים וכלים אחרים לא פחות טובים. מחירים, מבחני תמיכה, כללי התחשבנות. זאת אומרת כל כך הרבה מקומות שבהם ניתן לקדם את מדיניות המשרד כשהוא לא בכלי מקרו משמעותי כמו הקאפ באופן שמשבש את העבודה השוטפת שלנו. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מה נוסף עכשיו שלא היה בקאפ הקודם? << אורח >> נטע יונה: << אורח >> אני אגיד שוב, כל העמקה של מנגנון, כל עוד הוצאה של עוד שירותים מהקאפ, כל סרבול נוסף בהגדרות, כל הדברים האלה אלה דברים שהופכים את ההתחשבנות בינינו ליותר מורכבת, מגדילים את החיכוך בינינו, בין בית החולים ובין המבוטח, אם זה העמקה של המורכבים, אם זה הנושא של אשפוזי הבית שרוצים עכשיו להכניס, כל הדברים האלה. הקאפ לא מפריע לאשפוזי הבית, קופה שרצתה לחתום עם בית חולים על אשפוז בית חתמה, הקאפ לא מפריע לנו לעשות את זה, אנחנו יודעים לספק שירותים של אשפוזי בית, יושבים פה שני ספקים מכובדים שלנו שנותנים לנו שירות מעולה. אנחנו יודעים לעשות את זה, הקאפ לא מפריע לאף אחד לחתום על הסכם, לא ברור למה זה הכלי שנבחר כדי לטפל ברצונות המשרד שגם בתי חולים יעשו אשפוזי בית בעוד שמרבית בתי החולים מעידים שהם לא יודעים לתת את השירות הזה. גם המקדמים הדמוגרפיים המאוד משמעותיים, גם הנושא של צמצום ההנחה, ובכלל כל הדברים האלה מביאים אותנו למצב שבו אנחנו נצטרך להוציא הרבה יותר כסף בבתי החולים, שוב על חשבון הקהילה. אז צריך לראות איפה שמים את האיזון ואיפה שמים את הכלים ובמה מתערבים ובמה לא, כי יש גם מקומות שזה לא המקום להתערב בהם, שוב, מעוכבים ואשפוזי בית. לשאלתך הקודמת, המעוכבים מחמירים מקאפ לקאפ לקאפ. אם בקאפ האחרון 1919-1917 חיוב מעוכבים היה מותנה במיטה פנויה, אז הוציאו את זה בקאפ 2021 ובקאפ 2021 כבר אין יותר משמעות אם יש מיטה פנויה או אין מיטה פנויה. אין משמעות לרצון המשפחה. אנחנו לא מדברים על זה, אבל יש משפחות שלא רוצות לעבור, כי אם אין את הרצוג אז היא לא תלך למקום יותר רחוק, ויכול להיות שגם בצדק, אבל גם לדברים האלה בחקיקות קודמות היה ביטוי ומחקיקה לחקיקה זה מחריף. זה בסדר כביכול להטיל קנס על הקופות, בוא נניח שאתם רוצים להטיל קנס על הקופות, אבל כמו שאמרו פה, אין לנו לאן להעביר, משרד הבריאות מכיר את מחירי הרכש שלנו בגריאטריה, הוא עשה מבחן תמיכה בגריאטריה על נושא מחירי הרכש, הוא כן מפתח את נושא מיטות הגריאטריה, אבל בסוף קופה שמשלמת טוב מקבלת פחות כסף במבחן הזה. זאת אומרת הוא לא נותן ביטוי לפערים שקיימים היום וצריך לתת לזה ביטוי ולא להתייחס לכל הקופות, אמרה את זה חברת הכנסת טטיאנה, צריך להבדיל בין ההתנהגות של הקופות השונות ובין ההתנהגות של בתי החולים השונים. אנחנו נצלול לתוך הדברים, יש לנו הרבה מה להגיד, תודה רבה על ההזדמנות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. ד"ר רוני צבר, נשיא ומייסד צבר רפואה. << אורח >> רוני צבר: << אורח >> שלום, תודה רבה על ההזדמנות לדבר פה היום. באמת בקצרה. רק לתת את הרקע, מי שאמר פה שצריך יותר מיטות אשפוז, בטון ולבנים, במדינת ישראל כל חודש מצטרפים 2,500 בני 75 ומעלה, כלומר היכולת לתת מענה במיטות, בחדרים, של בטון ולבנים לא ייתנו אף פעם מענה למיטות אשפוז. העורף האסטרטגי היחיד של מדינת ישראל גם בשגרה וגם בחירום הוא אך ורק העולם הזה שנקרא אשפוז הבית וצריך להסתכל עליו במקרו, לא במובן של לשלוח צוות הביתה, אלא במובן הרחב, אולי צריך גם צוות סיעודי שמגיע ותומך, אולי צריך גם אוכל רפואי, לעשות את הכביסה עבורם, כלומר לא להשית את כל העלויות על המשפחה ולהגיד שזה הרבה יותר זול מאשר לעשות את זה ככה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לגמרי. << אורח >> רוני צבר: << אורח >> זה נכון גם כדי לתת מענה לאירועים הגדלים של מיטות האשפוז שצריך בשגרה ובוודאי ובוודאי בתקופות של קורונה, מלחמה איומה ומלחמת עם כלביא. אם מערכי אשפוז הבית לא היו קיימים, אני אומר לכם בוודאות שהיינו רואים פה תמונות כמו שראו באיטליה ובאנגליה של שקי גופות בתוך חדרי מקררים של בתי החולים, אם לא הייתה יכולת לרוקן את בתי החולים בצורה מהירה. שתי נקודות מהירות. אחת, חייבים לייצר גם הגדרות ברורות של מהו אשפוז בית וגם מה הם תנאי האיכות של אשפוז בית. היום כל אחד עושה מה שהוא רוצה בעולם התוכן הזה. צריך להתייחס לאותם גופים שמייצרים את פתרונות אשפוז הבית בדיוק כמו שמתייחסים בסטנדרטים לבית חולים. אותו מטופל עם אי ספיקת לב בסוף חייו או אותו מטופל שיצא כרגע עם כריתה של חצי המעי אחרי ניתוח הביתה, ששכב בבית חולים, ידע שהוא תחת פיקוח ורגולציה ורישוי ואקרדיטציה פעם בשלוש שנים, ברגע שהוא יוצא הביתה אומרים: מה שהקופה מחליטה זה סבבה. לא יכול להיות, זה חייב להיות סטנדרט אחיד של רמת השירות שניתנת. והדבר השני, אי אפשר לצפות שגופים כמונו יהיו כמו ליצן בתוך קופסה שכשצריך אותנו בעתות חירום, פוק אנחנו נקפוץ מהקופסה ונוכל לספוג עוד 200 מטופלים מהיום למחר. חייבים לייצר איזה שהוא עורף של יציבות עבורנו, תשתית יציבה כדי שנוכל להחזיק בצורות חירום ובצורה איכותית ולהשקיע במחקר ולהשקיע בהדרכה ולהשקיע בהכשרה של הצוותים לאורך זמן כדי שהרמה הזאת תהיה גבוהה ככל הניתן. ואם מדברים פה על שוטף אפרופו, אז גם לנו משלמים שוטף בין 60 לפלוס 90, כלומר אנחנו מממנים את קופות החולים באשראי של הרבה מאוד כסף לאורך זמן. אז אם מייצרים קו אז שיישרו קו עד הסוף, בבקשה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שירי שלום: << אורח >> אני אצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן קודם, אני אוסיף רק שהקאפ הנוכחי מוביל לגידול מהותי בתשלומים ובהוצאות של קופות החולים בבתי החולים וצריך לשים לב שהאיזונים נשמרים ברמה של כל קופה ולא רק ברמה של מערכת. נושא שמאוד מאוד חשוב ולא כל כך הוזכר עד עכשיו, אלא רק בכותרות, זה צמצום ההנחה הרוחבית. יש שיח, שיח טוב מאוד מול המשרדים בנושא, אבל אנחנו לא יודעים להגיד, לא ביציאה לדרך ולא בהמשך השיח, איך הדבר ייעשה ואיך באמת יישמר הנושא, גם בהיבט של ההסתכלות על חוק הקאפ וגם ברמת המחירים, ושוב, ברמת האיזון של כל קופה וקופה. אשפוזי בית, אני חושבת שדי נאמר הכול, אבל מאוד חשוב לשים לב שלא נוצר כפל של תשתיות ובעצם אותם ספקים מכובדים שיושבים כאן ונותנים שירותים לקופות יוכלו לתת את זה איפה שיותר נכון להם כלכלית דרך בתי החולים או דרך הקופות. ועל המעוכבים נראה לי שנאמר כבר הכול, אני רק אוסיף למה שנטע אמרה עכשיו, שבאמת אנחנו רואים בשנים האחרונות שמי שיכול לצאת יוצא. כלכלי, לא כלכלי, זה טוב למטופל, זה נכון גם לקשר לקהילה אחר כך, אבל יש חולים לצערנו שתקועים, לרוב זה ברמה הרפואית, ולא יכולים לצאת, עם זיהומים מאוד קשים שבתי החולים ההמשכיים לא רוצים ולא יכולים לקבל אותם ולהעניק להם את הטיפול שהם צריכים והדרך של הכפלת הקנסות זו לא הדרך לטפל בזה. << אורח >> אלעד רוזנבאום: << אורח >> מפאת קוצר הזמן אני אדבר על שלושה נושאים מרכזיים. אחת, דובר כבר על המיועדים להעברה. צריך לזכור שכרגע החוק מדבר רק על כאלה גריאטריים, יש המון מיועדים להעברה מתחת לגיל 67 שהחוק לא חל עליהם וכן כדאי להסתכל גם עליהם. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> להטיל קנסות עליהם? מה אתה רוצה? << אורח >> אלעד רוזנבאום: << אורח >> אם יש מעוכב מתחת לגיל 67 דינו בדיוק כמו חולה גריאטרי מעל גיל 67. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כנראה ששם המצוקה פחות קשה. << אורח >> אלעד רוזנבאום: << אורח >> בכלל לא, וגם בזמן המלחמה ראינו את זה בצורה נרחבת. סוגיה שנייה זה לאפשר העברה ישירה, דיברו על זה גם מקודם. אם יש מיטה פנויה ויש מקום אפשר לאשר העברה ישירה. כמו שיש קריטריונים לקבלה ישירה למיון שיהיו קריטריונים להעברה ישירה לשיקום. לגבי האלפאות של ה-DRG, אם אנחנו מדברים על קיצור תורים ואנחנו רוצים לקצר תורים ולחזק את המערכת הציבורית, זה לא באמצעות צמצום האלפאות של ה-DRG, להיפך, זה על ידי הרחבת האלפאות של ה-DRG, אחרת אנחנו מחזקים את המערכת הפרטית. והנושא האחרון זה הנושא של אשפוזי בית. דובר כבר, צריך להבין, וגם הצענו את זה, בתי חולים לא רוצים לעשות את מה שקופות החולים עושות. אנחנו עושים מה שקופות החולים לא יכולות לעשות, מה שמצריך כוננים, תורנים, 24/7, ניטור רציף, דברים כמו נשים בהיריון בסיכון גבוה שצריכות להיות מנוטרות 24/7. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה אם יש לך תשתית, אם אין לך תשתית אתה שוכר את אותם שירותים של הקופה, מצבר, מאחרים. << אורח >> אלעד רוזנבאום: << אורח >> בהנחה שיש תשתית בבתי החולים הגדולים ואנחנו יכולים לאפשר את זה, עם ניטור רצף, עם העברה ישירה במקרה של הסתבכות לתוך בית החולים בחזרה, והעברנו רשימת אבחנות מסודרת שאנחנו חושבים שהקופה לא יודעת לתת מענה ובתי החולים יכולים להיכנס בנעליים האלה ולתת את המענה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה ותודה על הענייניות. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם, בטח לא על ידי אלי לוי, לרבות חישוב שנת הקאפ לפי 2023. אני אתייחס לנקודה שנוגעת לבתי חולים בפריפריה ובפרט לבית חולים צפון. בית חולים צפון בשנים האחרונות מביא את הרפואה של המרכז לפריפריה. זה בית חולים שבשנות הקאפ האחרונות פתח על ארבעה חדרי ניתוח שלושה חדרי ניתוח נוספים, פתח מרכז לב, פתח מרכז לצנתורי מוח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ביקרנו אצלכם, הוועדה. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אנחנו זוכרים ואת מכירה את השירותים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן ואנחנו שמחים השיקום, על מחלקת שיקום מדהימה. << אורח >> רועי בן משה: << אורח >> אני מיד אגיע לזה, כי בקאפ הנוכחי הוא פשוט יישאר סגור. זה בית חולים שמנע מחולים לנסוע לניתוחים בבתי חולים אחרים, להעביר חולים אחרי אירוע מוחי לרמב"ם או לבתי חולים מרוחקים. אנשים שוויתרו על שירותי בריאות מקבלים אותם עכשיו קרוב לבית ואנשים שנסעו לבתי חולים מרוחקים מקבלים את השירותים עכשיו באזור. מזרח הגליל קיבל הזרקה אדירה של שירותים שהביאו את בית החולים להנחה עודפת בקאפ הנוכחי של 65 מיליון שקלים על ממוצע בתי חולים אחרים, יותר מאשר בתי חולים אחרים, הנחה שלמעשה חיסלה את הרזרבות ואת היכולת של בית החולים להמשיך ולהתפתח. השנה נפתח בבית החולים מרכז שיקום חדש, כפי שהסביר יפה משרד הבריאות, חישוב התקרות, זה לא משנה אם זה על 2025 או על 2023, לא ייתן ביטוי לשיקום, זה אומר שמהיום הראשון אנחנו נצטרך להפעיל את השיקום במחירים שוליים ללא קשר לתקרות הנוכחיות של בית החולים. בקצב הזה לא נצליח לפתוח את הבניין הזה היפה שגברתי ראתה, לא נוכל לאפשר לחולים לקבל שיקום ליד הבית. חולה שישתחרר אצלנו מאורתופדיה או נוירולוגיה יצטרך לנסוע לשיקום במקום מרוחק במקום לקבל אותו במבנה קיים. אנחנו דורשים לתת פתרון. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זאת אומרת מה שאמרנו כל הזמן, אם המשרד רוצה המשרד יקבע את הרצפה שתוכל להחזיק את בתי החולים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אני חושבת שזה היה ברור. תודה רבה. אני מתנצלת בפני ד"ר איב ביטון, יו"ר שרן רפואה עד הבית. בתחילת הדיון הבא אתה פותח. בפתח ישיבת הוועדה הבאה שתתקיים ביום ראשון הקרוב אני מבקשת שמשרד הבריאות יציגו בפני הוועדה את תוצאות הקאפ הקודם לרבות, א', עיקרי הדוח הפיננסי של בתי החולים הציבוריים לרבות שיעור הנחות, גירעונות, בתי החולים המוגדרים שלא יציבים פיננסית והכול בפילוח לפי בעלות. ב', סקירה על גירעונות קופות החולים, ג', פילוח של מיטות האשפוז הכלליות לפי מחוז, ד', פילוח של המיטות הפנימיות לפי מחוז, ה', מספר מיטות גריאטריות לפי מחוזות. בנוסף אבקש לקבל מבתי החולים וקופות החולים את עמדתם בכתב, וממשרד הבריאות אבקש למסור לממ"מ כל מידע שיתבקש על ידם לצורך הדיונים באופן מיידי. ביום ראשון נדון על תמחור התעריפים ונתחיל לדון בקביעת התקרות, סדר יום יופץ לכולם במהלך היום. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:16. << סיום >>