פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 294 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, א' באדר התשפ"ו (18 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << נושא >> מעורבות משרדי הממשלה בהקמת מאחזים בלתי חוקיים בשטחים - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מיקי לוי – מ"מ היו"ר טלי גוטליב משה סעדה חברי הכנסת: מירב בן ארי אלי דלל ווליד טאהא אוהד טל יונתן מישרקי מיכאל מלכיאלי צבי ידידיה סוכות איימן עודה יצחק פינדרוס גלעד קריב מוזמנים: איה גייבל – עו"ד, עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה יוסף הירש – גמלאי, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה יאיר וולף – מנהל אגף בכיר פיתוח ההתיישבות, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות צופיה בן דוד – מנהלת תחום תכנון אזורי, משרד החקלאות וביטחון המזון אסף פדר – יועץ לראש מינהלת ההתיישבות, משרד הביטחון מיטל פוגל – ממונה משפטית לאכיפה - איו"ש, משרד הביטחון סא"ל רוית ניב – רע"ן תשתית, מתפ"ש, המינהל האזרחי רותם דביר – מש"ק דוברות, המינהל האזרחי סנ"צ מירב אטינגר – יועמ"ש מחוז ש"י, משטרת ישראל יוסף ורצברגר – מנהל אגף תוכניות עבודה, רשות הטבע והגנים מתן נחום – רכז שמירת טבע ירושלים ויו"ש, החברה להגנת הטבע שמעון אבו חצירא – מנהל תחום נוער בסיכון, הקרן הקיימת לישראל עטרה כהן – מנהלת אזור, החטיבה להתיישבות ד"ר שאול אריאלי – אל"מ במילואים, ראש קבוצת המחקר, מכון תמרור פוליטוגרפיה גילי דקל – מנהלת נתונים, מכון תמרור פוליטוגרפיה חגית עופרן – ראש צוות מעקב התנחלויות, תנועת שלום עכשיו ד"ר עומר צנעני – ראש היחידה המדינית-ביטחונית של מכון מיתווים, קרן ברל כצנלסון אל"מ איתמר יער – מנכ"ל וסגן ראש המל"ל לשעבר, מפקדים למען ביטחון ישראל ותנועת דרכנו גיא אתגר – סמנכ״ל, תנועת דרכנו ג׳ייסון סילברמן – מנהל מחקר ומדיניות, הקרן לשיתוף פעולה כלכלי (ECF) טליה ששון – יו"ר המועצה הציבורית הבין-לאומית, הקרן החדשה לישראל מוריה מיכאלי – מנהלת מחקר ותוכן, תנועת רגבים יאיר רובינשטיין – מנהל מטה דת ומדינה, מפלגת הדמוקרטים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: יעל שגב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעורבות משרדי הממשלה בהקמת מאחזים בלתי חוקיים בשטחים - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. היום יום רביעי, א' באדר תשפ"ו, 18 בפברואר 2026. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: מעורבות משרדי הממשלה בהקמת מאחזים בלתי חוקיים בשטחים, בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. יוזם הדיון, חבר הכנסת גלעד קריב, מייד יצטרף. יש פעילות ענפה בכנסת. בשנת 2004 פורסם דוח מבקר חריף על מעורבות משרד השיכון במימון מאחזים לא חוקיים. בעקבותיו ניתנה הוראה מפורשת של היועמ"ש, שהובילה לצמצום משמעותי של המימון הישיר דרך משרד זה. כמעט עשור לאחר מכן, בשנת 2013, פורסם דוח שעסק בהיעדר אכיפה על בנייה לא חוקית בשטחים וחשף אי-סדרים חמורים בניהול הקרקעות באזור יהודה ושומרון. בשנת 2018 נבדקה באופן ספציפי המועצה האזורית מטה בנימין. במהלך הבדיקה מצא המבקר כי משרדי החינוך, הפנים והתחבורה היו מעורבים במימון תקציבי פיתוח לבנייה במאחזים לא מורשים. המצב המתואר הוא מצב אבסורדי שבו יד אחת של המדינה בונה והיד השנייה הורסת. עובדה זו אינה רק כשל מינהלי. היא פוגעת באמון הציבור וביסודות שלטון החוק, ואני מניח שנראה בדיון השלכות נוספות לכך. לפי הנתונים שהוצגו בפני הוועדה, מאז הקמת הממשלה הנוכחית הוקמו כ-175 מאחזים חדשים, שכולם, מן הסתם, לא מוסדרים ולא חוקיים. היקף כזה אינו יכול להתרחש בחלל ריק. הוא מעיד על מעורבות ממשלתית, בין אם במימון, בתשתיות ובעצימת עין מכוונת. לכל זה יש כמובן השלכות ביטחוניות של נוכחות כוחות ביטחון, משטרה ואחרים. עם זאת, אני רוצה להדגיש: הדיון היום אינו דיון שעוסק במדיניות, והוא בוודאי אינו דיון אידיאולוגי על עתיד חבל ארץ זה. זה דיון שעוסק בחוקיות הפעולות של גורמי השלטון הישראלים ובמשמעות הפעולות שנעשות באופן בלתי חוקי, בלתי מוסדר. מונחות לפתחנו שאלות יסוד של שלטון החוק ושל המשילות. בחדר, מן הסתם, יש אנשים שמחזיקים בדעות שונות: יש מי שבעד החלת ריבונות מלאה – שמענו על זה בימים האחרונים – ויש מי שדוגל בהיפרדות או בהקמת מדינה פלסטינית. הדיון היום הוא לא על זה. אנחנו מדברים על התנהלות על פי דין. גם מי שמעוניין להחיל משילות וריבונות, מבין שריבונות עוברת דרך פעולות חוקיות ודרך ויתור מוחלט על קיצורי דרך. אם אני יכול להרשות לעצמי, הקבינט, השר במשרד הביטחון, מינהלת ההתיישבות והממשלה, מוכיחים שהם מבינים את זה. כלומר, בתהליכים שאני באופן אישי לא בעדם באופן מוצהר ומובהק כל-כך, אבל אני מבין את הרעיון. בעצם ההתנהלות הזאת יש הוכחה שאנחנו מוכרחים לפעול על-פי דין. הפעולות של הממשלה בשטח חייבות להתבצע אך ורק באופן חוקי. מדינה מתוקנת לא יכולה לפעול כישראבלוף. אם הממשלה סבורה שיש לשנות את החוק, עליה לעשות זאת בגלוי ובדרך המלך, על כל המשתמע מכך מבחינה ציבורית ובין-לאומית. הדיון היום יגע בתיאור המציאות ובמענים של המשרדים והרשויות הרלוונטיות לשאלות הבסיסיות: איך ייתכן שדפוסי מימון והתנהלות בלתי ראויים והיעדר אכיפה עליהם, כפי שהצביע המבקר כבר לפני שני עשורים, עדיין קיימים ופועלים ללא שינוי, או כמעט ללא שינוי? אם נראה צורך בבקשה מהמבקר לכתוב דוח חדש ועדכני לנושא, נביא את העניין להצבעת הוועדה. שלום, חבר הכנסת. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה? << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> הינה, גלעד הגיע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הינה, בכניסה מתואמת, היישר מ - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היישר מהוועדה שמקימה את הגרדום. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> איך אתה נותן להם להקים גרדומים לבד? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גלעד, אתה תרצה להתחיל עכשיו או לשמוע? בבקשה, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, בדברים קצרים. שלום לכולם, בוקר טוב. ראשית, אדוני היושב-ראש, נברך את כל אזרחי ישראל היהודים בחודש טוב ושמח, חודש אדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואת המוסלמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מייד. הלוואי ונוכל לומר בסוף החודש הזה שאכן, כשנכנס אדר הוא הביא איתו בשורות טובות ושמחה. ונברך גם למעלה מ-1.8 מיליון אזרחים ישראלים מוסלמים שמציינים היום את תחילת חודש הרמדאן. וגם בעבור האזרחים המוסלמים אנחנו צריכים כולנו לא רק להתפלל, אלא לפעול כדי שהחודש הזה יהיה חודש של היפוך מגמה. חודש שבו לא תיבננה עוד סוכות אבלים בכל רחבי הארץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אינשאללה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני באמת מקווה שיהודים ומוסלמים, יחד עם יתר אזרחי ישראל, יוכלו להסתכל על החודש הזה כחודש של שינוי מגמה. תראו, חברים, בוקר טוב לכולם, ותודה לכל מי שהצטרפו. אני חייב לומר בפתח הדברים – ואני אהיה קצר, כי באנו בעיקר לשמוע, ותודה לכל מי שטרחו ובאו – שכשאני סוקר בעיניי במהירות את השולחן, אני מתפלא, קודם כול, שאין כאן לובשי מדים. אני רואה לובשת מדים ממשטרת ישראל, אבל אני מתפלא מאוד שאין כאן לובשי מדי זית עם דרגות על כתפיהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לובשת מדי זית עם דרגות שעושה את דרכה בנחישות. << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> היא כבר מגיעה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> יש, אני רואה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, האמינו לי שאני יודע מה אני רוצה לומר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני רואה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סביב השולחן. וגם כשייכנסו לפה לובשי מדי זית, לא יימצאו כאן נציגים של פיקוד מרכז, שהוא הריבון בשטחי יהודה ושומרון. פיקוד מרכז התבקש לשלוח לכאן נציגים. ופיקוד מרכז ביקש שלא להגיע, ולהסתפק בכך שנציגים אחרים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אחדד: מכיוון שלא ניתנה לו הרשות מטעם הוועדה, אז הוא החליט על דעת עצמו לא להגיע, או שקיבל הנחיה. אני לא יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה על החידוד, כי הוא חשוב. פיקוד מרכז הוזמן על ידי הוועדה, על ידי יושב-ראש הוועדה, ופיקוד מרכז לא התייצב. עכשיו, זה נכון שיש לנו צבא אחד – לא כל פיקוד הוא הצבא בפני עצמו – אבל הכלל בבית הזה הוא שמי שמגיע לדבר הוא בעל הסמכות ברשות המבצעת. והדברים נכונים שבעתיים כשמדובר באזורי יהודה ושומרון, בהם לא רק שהסמכות של הרשות המבצעת ממומשת על ידי פיקוד מרכז, אלא שמבחינה משפטית טהורה אלוף פיקוד מרכז הוא הריבון. זאת לא תפיסה של גורמים זרים וממשלות זרות, זו העמדה של ממשלת ישראל, של כל ממשלות ישראל. והריבון ביהודה ושומרון לא טורח להגיע לבית הזה בדיון שכל כולו עוסק בשטחי יהודה ושומרון. אני שואל: מה בדיוק יש להסתיר? למה גורמים אחרים ממערכת הביטחון הם אלה שנשלחו על ידי פיקוד מרכז לדיון הזה? למה אלוף פיקוד מרכז לא רוצה שחברי הכנסת ישאלו את נציגיו שאלות? אם אין מה להסתיר – מתייצבים. אולי הייתי פותח אחרת את הדברים שלי, אם שרשרת המכתבים ששלחתי לאלוף פיקוד מרכז, עם העתקים, כמובן, לשר הביטחון ולרמטכ"ל – בכל זאת יש סדר, ואנחנו יודעים איך שולחים מכתבים לגורמים צבאיים. אולי מישהו מהגורמים הללו – שר הביטחון, הרמטכ"ל, הפרקליטה הצבאית הראשית ועכשיו הפרקליט הצבאי הראשי שנכנס לתפקיד, ואלוף פיקוד מרכז שהוא הריבון – היה טורח לענות על אחד מהמכתבים הרבים שנשלחו אליהם בחודשים האחרונים, בשנתיים האחרונות. למשל: מהן הפקודות שנוגעות לפעילות חיילי ההגמ"ר, והאם מותר להם על דעת עצמם לפעול מחוץ לקו הכחול של היישובים המוכרים? מה השיקולים של פיקוד מרכז בהכשרת עשרות, אם לא מאות, דרכים תחת שיקולי ביטחון לכל מיני יישובים שהוקמו באופן לא חוקי? ומה הפעולות שפיקוד מרכז, כריבון בשטח, עושה מול התופעה של אלימות המתנחלים, מעבר לפעולה הידועה של זריקת האחריות לעבר מחוז ש"י, בניגוד למה שכתוב בפקודות המשטרה? אולי אם צבא הגנה לישראל ומשרד הביטחון היו טורחים לענות לפניות כתובות, חוזרות ונשנות של חברי כנסת, שמנוסחות בלשון מנומסת, בצורה עדינה, שמבקשות מידע. ואולי אם שר הביטחון היה טורח לענות על שאילתות, אז היה אפשר לא לפתוח את הדיון בשאלות: ממה אלוף פיקוד מרכז בורח? מה הוא מסתיר? הרי מדובר בלוחם עז, ואני לא אומר את זה בציניות. בקצין מעוטר שלא בדיוק מפגין איזושהי חולשה ופחד. אחת משתיים: או שחברי הכנסת מהאופוזיציה כל-כך מפחידים, ואני מקווה שתהיה עליי מליץ יושר שאני לא כזה מפחיד, או שיש דברים להסתיר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> או שאפשר לבוא לקואליציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם גם לא באים לקואליציה. אני מבקש, אדוני, מכיוון שאנחנו בוועדה לביקורת המדינה, להקריא את הפסקאות הבאות מתוך דוח מבקר המדינה משנת 2018, מלפני שמונה שנים. כך כתב מבקר המדינה דאז: במאחזים בתחומי המועצה תוכננו והוקמו מבני ציבור ותשתיות, אף על פי שהמועצה לא התגברה על כלל המשוכות המדיניות, הקנייניות והתכנוניות שעמדו בפניה. יוצא אפוא כי המועצה, גוף ציבורי האמון על שמירה על החוק, פועלת שלא כדין ובונה מבני ציבור במאחזים. נמצא כי משרדי החינוך, הפנים והתחבורה, וכן הקרן הקיימת לישראל, מעורבים במימון תב"רים, תכנון ובנייה במאחזים לא מורשים בתחומי המועצה האזורית ובסביבותיה. כך, בעוד משרדי ממשלה וגופים אלה משקיעים ממשאביהם בעבודות בינוי ופיתוח בתחומי המועצה, זרוע שלטונית אחרת – יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי – משקיעה ממשאביה כדי לאתר בנייה בלתי חוקית ולצוות על הריסתה. לא זו אף זו, המועצה, במימון משרדי ממשלה, ממשיכה לבנות מבנים לא מורשים ופותחת תב"רים חדשים, גם אחרי שהמינהל האזרחי הוציא כנגדם צווי הפסקת עבודה וצווי הריסה. לשם אישור תב"ר של המועצה, מסתפק הממונה על המחוז במשרד הפנים בבחינת השאלה האם קיימת הרשאה תקציבית ותו לא, ואינו בוחן האם הפרויקט נבנה בהתאם לדין. בהמלצות של מבקר המדינה, מחובתה של המועצה לאכוף את דיני התכנון והבנייה ולהימנע מלבנות בעצמה בניגוד לדינים אלה. על משרדי הממשלה, ובכללם משרדי החינוך, הפנים והתחבורה, וכן על הקרן הקיימת לישראל, להימנע מסיוע למימון באמצעות כספי מדינה של פעולות במקרקעין שלא הותרו כדין. על כן שומה על משרדי הממשלה, על גופים אלה, לוודא את קיומם של האישורים הדרושים להפעלת הפרויקטים. אני מבקש לומר בצורה קטגורית שאף אחת מהמסקנות ומההמלצות של מבקר המדינה בנושא הזה לא יושמה. חמור מכך, בשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים היפוך של המציאות, שנהגה במשך שנים ארוכות בהיקפים מצומצמים ובמקומות נקודתיים, לצונמי של פעולה לא חוקית מצד רשויות המדינה. אזור יהודה ושומרון הוא אזור שבו רשויות מדינת ישראל לא רק מרשות לעצמן להתפרק מכל דין ומכל נורמה חוקית, אלא מ נבנה שם ממש אתוס שמתגאים בו. במסגרתו, ממשלת ישראל ויתר הזרועות של הרשות המבצעת, לרבות צבא הגנה לישראל והרשויות המקומיות, שהן גופים שלטוניים במדינת ישראל, פועלות באופן מפורש בניגוד לחוק, מעודדות עבריינות ומסייעות לעבריינים. במקום לאכוף עליהם את הדין הם מסייעים להם בהלבנת מעשה העבריינות. הדיון כאן מתמקד בעיקר בתופעה שהפכה להיות צונמי של ממש – הקמת מבנים ובעצם נקודות יישוב לא חוקיות. לא בהיקפים שנמנים על כף יד אחת או שתיים ואפילו לא בהיקפים של אצבעות הרגליים כשמוסיפים אותן למניין. אנחנו נשמע כאן גופים שעוקבים אחרי העניין. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שתאפשר להם. מדובר היום במאות נקודות התיישבות לא חוקיות, שמוקמות באופן פרטיזני, משל אנחנו בימי חומה ומגדל ואין מדינה. אין מדינה, אין רשויות ואין צבא הגנה לישראל, אנחנו עדיין נלחמים במנדט הבריטי. ומדינת ישראל, במה שקשור לאכיפת החוק, לא קיימת; ובמה שקשור לסיוע לעבריינים – המדינה מגויסת במלוא כוחה. אני רוצה לראות מה יקרה לאנשים שינסו להקים את אותן נקודות יישוב לא חוקיות בתוך מדינת ישראל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לדוגמה, בדואים בנגב או ערבים בגליל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אתה לא מפריע לי. אתה לא מפריע לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת סוכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מר סוכות, אתה לא בוועדת החינוך. כאן אתה לא מנהל את הדיון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אדבר איפה שאני רוצה, מה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבר איפה שאתה רוצה. הכול בסדר, דבר איפה שאתה רוצה ותתפרץ לאיזה בסיס צבאי שאתה רוצה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אין דבר כזה. אתה תקבל רשות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר עוד פעם: ממשלת ישראל וצבא ההגנה לישראל לא רק מלבינים עבריינות במהלכים לא ראויים להסדרה רטרואקטיבית של פעילות עבריינית, אלא שמלכתחילה המערכת השלטונית של מדינת ישראל מגויסת כדי לסייע לפעילות העבריינית הזאת של הקמת המאחזים הלא חוקיים. יש בינינו ויכוח מדיני, פוליטי ונוקב. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> דתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם דתי – לעניין הזה אני חושב שזה פחות עניין דתי. יש בינינו ויכוח, חבר הכנסת סוכות חושב שמדינת ישראל צריכה להחיל את הריבונות שלה על כל שטחי יהודה ושומרון; אני חושב שהשתלטות או המשך השליטה של מדינת ישראל בחייהם ובנכסיהם של מיליוני פלסטינים מובילה אותנו לסוף המפעל הציוני, למדינה דו-לאומית מדממת, לאסון ביטחוני, לעוול מוסרי ולחרפה מוסרית. זה ויכוח פוליטי, אידיאולוגי, וננהל אותו בנחישות. על דבר אחד לא יכול להיות ויכוח, לא יכול להיות שממשלת ישראל הופכת להיות תאגיד עברייני, ארגון פשע, ארגון עבריינות, כשמדובר במה שקורה מעבר לקו הירוק. וצריך לומר את המילים האלה: ממשלת ישראל מתנהגת כארגון פשע. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> חייבים, חייבים לומר את המילים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא מתנהגת כארגון פשע בכל מה שנוגע לפעילות ההשתלטות על קרקעות, הכשרת יישובים לא חוקיים, העמדת משאבי ציבור בהיקפים של מאות מיליוני שקלים בשנה המסתיימת, ומיליארדים בהמשך. את העבריינות הזו אי-אפשר לקבל יותר, לא מבחינת שלטון החוק הישראלי, לא מבחינת העוולות המוסריות ולא מבחינת הסכנה הביטחונית. לצערי, באמצעות פיקוד מרכז, צה"ל שותף מלא להתנהלות הלא חוקית הזאת של ממשלת ישראל. צריך לומר את הדברים, ואני אומר אותם בצער, כי צה"ל יקר ללב כולנו. וכולנו, או רובנו, שולחים את ילדינו להתגייס לצה"ל, אבל דווקא מתוך כך שצה"ל יקר ללבנו, אי-אפשר יותר לשתוק. פיקוד מרכז הפך להיות שותף מלא לתופעה הזו של הקמת המאחזים הלא חוקיים, של שימוש שקרי בנימוקים ביטחוניים על מנת לפרוץ דרכים ולהניח תשתיות, לרבות תוך הפקעת אדמות פרטיות של פלסטינים, כדי לאפשר את קיומן, הקמתן ומיסודן של אותן נקודות התיישבות. שיקולים ביטחוניים הפכו להיות עלי תאנה למהלכים אידיאולוגיים ופוליטיים שהצבא לא אמור לעסוק בהם. זה מצטרף לעצימת העיניים המוחלטת של פיקוד מרכז מול העלייה הדרמטית באלימות של מתנחלים קיצוניים, לא כל המתנחלים כמובן, אבל מתנחלים קיצוניים. חלק מהאלימות הזאת נעשית בעוד הפורעים לובשים מדי צה"ל ונושאים נשק צה"לי, וצריך לשים לדבר הזה סוף. זו חרפה שפיקוד מרכז לא שלח את נציגיו לדיון הזה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> התרגלתם עשרות שנים לכך שפיקוד מרכז עובד אצלכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פיקוד מרכז עובד במדינת ישראל אצל כל אזרחי מדינת ישראל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> במשך השנים פיקוד מרכז עבד אצלכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, חבר הכנסת סוכות. מכיוון שחבר הכנסת קריב הוא יוזם הדיון אני אתן לו קצת יותר דקות. חבר הכנסת מלכיאלי, ואחרי זה – חבר הכנסת מיקי לוי. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> קודם כול, בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. אנחנו נמצאים בראש חודש אדר חודש של גאולת עם ישראל, כשהכול היה נראה – שהולכים לאבדון, והמן ביחד עם אחשוורוש כבר גמרו את החקיקה איך להשמיד את העם היהודי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המן ב-ה' לא ב-א'. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> המן ב-ה'. כבר גמרו את החקיקה איך להשמיד את העם היהודי, גם קיבלו חוות דעת, כנראה משפטיות, איך עושים את זה. דווקא אז, הקדוש ברוך הוא הציל אותנו בצורה שלא תכננו שזה יקרה, ומתפללים שגם בימים אלה נזכה לישועה ולגאולה השלמה. אני באתי לכאן לברך את משרדי הממשלה ששותפים בהקמת מאחזים בלתי חוקיים, וכמובן לשלוח פרחים והרבה תודות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש כאן תחרות על הסקופים מהישיבה הזאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת עבריינות לשמה – מפי שר לשעבר. מילא תבוא ותגיד: אני בעד התיישבות, אני מכבד אותך, לברך על ביצוע עבירה? אתה היית שר ותכף תהיה עוד פעם שר. אלוהים ישמור, איזו עבריינות. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לברך ולהודות לאותם משרדי ממשלה ששותפים בהקמת מאחזים בלתי חוקיים לעם היושב בציון, ואני רוצה גם להסביר למה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, אדוני, זה נחמד, אין מספיק כוח צבאי. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מיקי, אתה מפריע ולא בפעם הראשונה, תן לי לדבר. יש אנשים, אזרחי מדינת ישראל שגרים פה, ברוך השם נולדים להם ילדים. אני מגיע מהמגזר החרדי, וברוך השם יש ילודה גדולה, כן ירבו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תלכו לצבא, הכול יהיה בסדר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הדבר האחרון שאתה רוצה הוא שהם ילכו לצבא, זאת הבעיה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שילכו לצבא, לא יהיה מי שיגן ולא יהיה מי שיהרוג. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> הכול זריית חול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת, השר לשעבר, אומר הדברים המפורשים, זכאי להמשך דבריו – קדימה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> האם מדינת ישראל דואגת לאותם עשרות אלפי ילדים חרדים, שיהיה להם איפה לגור בדור הבא? בדור הזה? האם מדינת ישראל כמדינה – מיקי, פעם אחת כיושב ראש ועדה היה אכפת לך שראשי רשויות מודיעים: אני לא אכניס חרדים לעיר שלי, היה אכפת לך? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> האמת, לא שמעתי על זה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> האם אכפת למדינה שילדים גרים במחסנים במינוס שש ואיזו יועצת דואגת שגם לא יהיו להם מעונות, ואחרי זה אנחנו רואים מה קורה. למישהו אכפת מהילדים האלה? בציונות הדתית –המתיישבים ביהודה ושומרון מתחתנים, נולדים להם ילדים, מה נעשה? זה עדיין מותר, עוד אין חוות דעת של משרד המשפטים שאסור להתחתן שם. אין חוות דעת כזאת, עדיין נולדים ילדים. האם המדינה עשתה פעם חושבים עם משרדי הממשלה? פעם אחת ישבו בשולחן אחד, ואמרו: מה אנחנו עושים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה הממשלה, 42 שנה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מה הם רוצים שהם יעשו, יגורו כולם בקיסריה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה 42 שנה הממשלה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> ב-42 שנה האלו היה גם המינהל האזרחי, שאני מברך אותו מאוד - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה היית בשלטון. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני אספר לך אחרי זה מי בשלטון. אדם שרוצה להגיש היתר לבנייה ביהודה ושומרון למרפסת – לא לשכונה, לא לעיר, אין פה נושא מדיני – מה הוא צריך לעבור ברשות המקומית ואחרי זה עם המינהל, כמה שנים אדם צריך? הוא רוצה להרחיב לחדר, עד שכבר הגיע ההיתר זה לא רלוונטי – הוא צריך להרחיב לשני חדרים. אין, לא הייתה ברירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שים לב, אני רוצה להעיר הערה עניינית: מה שכרגע אתה אומר, האם הוא רק נכון לשטחי יהודה ושומרון או בכל הארץ? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> בכל הארץ, בכל הארץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מתקשים לעודד את הבנייה הבלתי חוקית, טוב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נהדר, מי היה בשלטון? תגידו לי, הייתם שותפים של נתניהו 18 שנה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בית המשפט העליון. בוא, נשיא העליון סגר מרפסת. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> כל זמן שרשויות התכנון לא למדו לתת מענה, אני אברך על כל מועצה ורשות שתעשה מעבר למה שהיא צריכה לעשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לכן, ההתיישבות ביהודה ושומרון, היות והמדינה לא נתנה להם מענה. וברוך השם, יש משרדי ממשלה שרצו לתת מענה ביחד עם פיקוד מרכז, כמו שאמרו כאן קודם, אין לי אלא לברך על זה: "וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ". << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי, גלעד קריב, אתה הולך, יוזם הדיון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אפסיד את דברי התורה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני אסכם לך, אני אגביל ואני אביא לך את זה מתומצת. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא. אנחנו לא מוכנים שתלך, מה זה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מלכיאלי, תסיים במשפט אחרון, תודה רבה. אולי נלך לפי הסדר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך ללכת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה, צבי סוכות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אדוני. ברשותך, ותודה לחברי הכנסת שנתנו לי, כי יש לי דיון שמתחיל בוועדת החינוך. חבל שחבר הכנסת קריב, יוזם הדיון, יצא, כי אני באמת חייב לומר שהדיון הזה מרגש אותי. למה הוא מרגש? כי אנחנו אחרי שנים רבות שבהן המצב היה הפוך. ביהודה ושומרון הייתה הקפאת בנייה כמעט מוחלטת, אנחנו היינו עומדים ובעיניים כלות רואים איך האויב, בכוונת מכוון – אותו אויב שגלעד קריב פוגש עם המקורבים של אבו מאזן – בונה בצורה סדורה, לא חוקית, עשרות אלפי מבנים כדי להשתלט על השטח ביהודה ושומרון. הדבר הזה קרה במשך עשורים, ונתקל בעצימת עין מוחלטת של מדינת ישראל. אני אגיד לך את האמת, אדוני: אני לחלוטין נגד בנייה לא חוקית, ממש נגד, ואני אגיד את זה בצורה הכי ברורה, אני חושב שהכול צריך להיות חוקי. הכול חייב להיות חוקי, ולכן בדיוק ביקשנו בהסכם הקואליציוני את המינהל האזרחי ואת משרד ההתיישבות, כדי לעשות את הדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שנקרא עם כמה הישגים נאים, לצערי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> ברוך השם – בדיוק; צערך שמחתנו. ברוך השם, אני אשמח אותך קצת יותר, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו בחודש אדר היום. ביהודה ושומרון החוות החקלאיות תופסות היום שטח של למעלה ממיליון דונם צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה. חבל שגלעד קריב לא נמצא פה, כי אני בטוח שהוא גם כן היה מאושר לשמוע. הדבר הזה תופס למעלה ממיליון דונם, וזה אחרי שנים שהרשות הפלסטינית ניסתה להשתלט על השטח ולקבוע כאן עובדות, דה פקטו, כדי להקים מדינת טרור בלב הארץ. אנחנו, ברוך השם, הצלחנו למנוע את הדבר הזה. הצלחנו למנוע אותו, ברוך השם, בצורה חוקית. הדברים האלה קורים, החוות מקבלות אישורי רעייה, הן תופסות את השטח עם זה שהן עושות שם חקלאות, והרוב המוחלט קורה בצורה חוקית וזה החידוש שקורה בממשלה הזאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זה חוקית? אתה אומר שהחוות לא חוקיות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, החידוש הגדול בממשלה הזאת הוא שסוף-סוף הדברים קורים בצורה חוקית. לצערנו, עד היום היינו במלחמת קיום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זאת בדיוק הנקודה. עד היום היינו במלחמת קיום ביהודה ושומרון. מילא אני הקמתי את אביתר בצורה לא חוקית – מה לעשות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה עבריין, אתה מודה שאתה עבריין. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תקרא לי עבריין, אין לי בעיה עם זה. אני גאה בזה שהקמתי את היישוב אביתר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הבנו, אתה עבריין. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני גאה, ובעזרת השם אני אתלה את זה אצלי למזכרת לכל החיים וגם לנכדים. כי אחרי עשרות שנים שלא קמו יישובים ביהודה ושומרון מתוך גזענות פוליטית, אנשים שאמרו שיהודה ושומרון הוא שטח שבו לערבים מותר לבנות וליהודים אסור – זאת גזענות, חבר הכנסת לוי. אנחנו אחרי עשרות שנים של גזענות פוליטית אמרנו: אנחנו נקים יישובים ביהודה ושומרון. כשהקמתי את אביתר, לצערי, זו הייתה הממשלה שלכם שחתמה איתנו על הסכם ולא קיימה את ההסכם. וכשאנחנו נכנסו לממשלה, ברשות ובסמכות אביתר מוכר היום כיישוב, מוכר כסמל יישוב. 69 יישובים קיבלו הסדרה, החוות החקלאיות נמצאות ותופסות ביהודה ושומרון מיליון דונם, ואני חושב שזה הדבר הגדול. הינה הגיע חבר הכנסת קריב, אז ברשותך, אדוני, שהוא ישמע בחצי דקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, תקציר קצר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת קריב, אני כאן כדי לשמח אותך, חודש אדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לשמח אותך עם פרוץ אדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רואה אותך ולבי נמלא שמחה, זה פיצ'ר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> או, כבר התחלנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סוכות – ושמחת בחגך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת שוסטר הוא בקיא גדול, אולי הוא לא מסכים על הרבה דברים אבל על הבקיאות שלו אין חולק וגם לא על היסודיות. חבר הכנסת קריב, אני שמח לבשר לך שבשנתיים האחרונות החוות החקלאיות ביהודה ושומרון תופסות מיליון דונם, מיליון דונם, ואתה צריך להבין את המשמעות. כי כשהחברים שלך, המקורבים של אבו מאזן שאתה הולך להיפגש איתם ברמאללה – אגב, בניגוד לחוק, אפרופו עבריינות – ניסו במשך עשורים לתפוס את שטח ביהודה ושומרון בצורה לא חוקית וסדורה ולא היה לזה מענה. ועכשיו, סוף-סוף, יש לזה מענה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כי היום אנחנו הורסים יותר וגם בונים יותר. יש מיליון דונם שתפסנו, השטח של היהודים ביהודה ושומרון הוכפל כבר פי חמשה בשנתיים, השטח הוכפל פי חמשה, חבר הכנסת קריב. אתה יודע שהיום אמרנו בבוקר הלל ואני כיוונתי הבוקר בהלל גם על הדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה גדודים שומרים על החוות ולכן הם לא נמצאים בגבול הערבה, בגבול הלבנון ובעמק הירדן? בוא תספר לנו. מה אחוז כוח הבט"פ של צה"ל שמרותק למפעל שלכם במקום להגן על גבול הצפון? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת קריב, היות ואני בקיא זאת שאלה מצוינת. בשנתיים האחרונות וגם היום בצה"ל, שכל-כך הכפשת קודם, מבינים שהחוות הן תרומה לביטחון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת סוכות תסיים, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בצה"ל לא מבינים שום דבר. בצה"ל מדברים על מה שאתם עושים אבל לא אוכפים את החוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יורדים בסד"כ. מאז שיש חוות ביהודה ושומרון יש פחות סד"כ, יש יותר חוות ופחות חיילים, ככה זה עובד. זאת המציאות, כן. אתה מוזמן לבדוק את כמות הגדודים שביהודה ושומרון בהשוואה למה שהיה לפני החוות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שקר, שקר מוחלט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה. זה היה פרק ההשלמות לגלעד. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יש פחות חיילים ויותר חוות כי זה מה ששומר על הביטחון. זה מה שמציל את החיים שלכם בכפר סבא, בראש העין, בתל אביב ובכל רחבי הארץ. החוות אחראיות וההתיישבות היא זו שמצילה את מדינת ישראל. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין צורך, אין צורך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איימן עודה, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יושב-הראש, אני לא רוצה לדבר על הפרטים. יש אנשים כאן מסביב לשולחן שבאמת יודעים את הפרטים ממש יותר טוב ממני. אני רוצה לשאול את השאלה הגדולה, הגדולה ממש, מזה 100 שנה – הגדולה ביותר: יש פה שני עמים ואף אחד לא ישנה את העובדה הזו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> איזה עם? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש להם שאיפות לאומיות, ואף אחד לא ישנה את העובדה הזו. הסתיימה המלחמה הקשה ביותר, עם מספר הקורבנות הגדול ביותר: בממשלת ימין על מלא, 7 באוקטובר; נשיא ארצות הברית נתן גושפנקה לטרנספר; המלחמה אינטנסיבית מאוד; יותר מ-90% מהיהודים תמכו במלחמה במשך שנה שלמה. הסתיימה המלחמה, נשארו בין הים לנהר 7.5 מיליון פלסטינים ו-7.5 מיליון יהודים. העובדה הזו שלא השתנתה בשנתיים האחרונות – לא תשתנה. זה לא סוכות. במשך 100 שנה העם הפלסטיני עמד מול התנועה הציונית, מול האנגלים ומול ארצות הברית. בשנות ה-50 וה-60 צרפת וגרמניה תמכו במדינת ישראל, והעם הפלסטיני עמד – עמד איתן. מי חושב שהעובדה הזאת תשתנה? איך יכול להיות? מישהו ייתן לעובדה הזו להשתנות? היא לא תשתנה, יישארו פה שני עמים. אם נמשיך בסכסוך הזה, אני רואה, לצערי, מה יקרה. אני חושב שמעמד הביניים משני העמים יתחיל לעזוב את המולדת הזו ותהיה מלחמת רחובות בין פנאטים. הילדים שלי –אני, הילדים שלי – יהיו בסכנה, הילדים של הפלסטינים ושל היהודים יהיו בסכנה, בסכנת חיים. אני לא מקבל את מה שאמר גלעד, שאני מאוד מכבד אותו, שזה מוביל למדינה דו-לאומית, אני לא מאמין בכך. אני מאמין שלא תהיה מדינה דו-לאומית. בסוף יהיו שתי מדינות, אבל השאלה היא מה המחיר שאנחנו נשלם, זו השאלה. מה המחיר מעוד סבב דמים ועוד סבב דמים? בסוף אין ברירה, חוץ מזה ששני העמים יכירו זה בזה. היהודים התגבשו כעם ומגיעה להם זכות להגדרה עצמית, הפלסטינים התגבשו כעם, מגיעה להם זכות להגדרה עצמית. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת עודה, תבוא לשטח ביהודה ושומרון ותראה, לא נשאר לכם איפה להקים מדינה פלסטינית. לא נשאר לכם איפה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכבד את שני העמים. אין, אין דרך אחרת. אני מבקש. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הדבר הזה נגמר, הסרט הזה נגמר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, רגע. מצב רוחו ממילא לא טוב לא צריך להכביד עליו עוד יותר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת עודה, לא נשאר לכם איפה להקים את הדמיון הזה – לא יהיה. שמעתי את חבר הכנסת שאמר שהם יעזבו את הארץ – זה בכלל, חודש אדר עד הסוף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. חבר הכנסת עודה, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מכיר מתנחלים בהיסטוריה, גם את הצרפתים באלג'יריה ומספרם היה יותר גדול. בסופו של דבר אין שום דבר שישנה את העובדה שיש פה שני עמים ואין שום דבר שישנה את העובדה ששני העמים לא יוותרו על זכותם הלאומית. חייבים לכבד את זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> עם אחד טובח בנשים ובילדים ועם אחד מגן על עצמו, חצוף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צבי, שקט. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הוא לא מוכן לגנות את טבח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צבי, שקט. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא מוכן לגנות את טבח 7 באוקטובר – הוא תומך בחמאס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צבי, שקט. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זאת לא טעות אין פה שני עמים שנלחמים, הוא תומך בחמאס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צביקה, שקט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, סליחה. ההערה היחידה שאתה יכול להגיד לו, אלו דברים שחבר כנסת רשאי לשאת אבל הם לא מכוונים ישירות לדיון. אבל, זה בהחלט בקומה מעל. זה בהחלט רלוונטי לקומה שמעל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אז אני מאתגר אותך. חבר הכנסת שוסטר, אם תוציא מאיימן עודה פעם אחת גינוי לרצח של התצפתניות אני מביא לך הצעה לסדר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. חבר הכנסת איימן עודה ברשות דיבור, לא סוכות ולא קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צבי, אתה לא תצליח להעלים את העובדה שכל מפעל ההתנחלות שלכם טובל באי-חוקיות ובאלימות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> החבר קריב, תודה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אם פעם אחת הוא יגנה, חבר הכנסת שוסטר – פעם אחת הוא לא גינה את רצח התצפיתניות. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אני הייתי מדבר כך היית קורא אותי לסדר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> פעם אחת הוא לא גינה את רצח התצפיתניות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, תודה. אתה מפריע, אתה מפריע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם זה היה קורה בוועדת החינוך הוא היה יוצא כבר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא תומך טרור ותומך חמאס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, בואו נסכם כך: מרגע זה אתה לא מפריע להם, נקודה. תודה רבה. חבר הכנסת לוי, אתה מצטרף? תודה רבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בינתיים, מי שתומך בטרור הוא מי שאתכם בממשלה. היחידי בכנסת ישראל שהוא תומך טרור – נשפט. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת עודה, כן. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בוא תוציא ממנו – אני מביא 10,000 שקל במזומן למי שיוציא מאיימן עודה גינוי לרצח של התצפיתניות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קריאה ראשונה, אתה רוצה להפריע לו ואני לא ארשה לך. אני לא ארשה לך, תודה רבה. אל תנהל את הדיון. חבר הכנסת צבי סוכות, אתה רוצה קריאה שנייה? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, כן, קריאה שנייה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה? תקשיב לו, תקשיב לו. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ושלישית, מהר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת עודה, כן. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מבקש מאף צד שיהיה נאיבי. מה שצריך מבחינת הסדרי ביטחון, מה שיוביל לסוף הסכסוך, לסוף התביעות, לביטחון אמיתי ואסטרטגי – כל זה מכובד, אבל לא על חשבון הצדק. אני רוצה להוסיף ממד נוסף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בקצרה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בתקופה האחרונה קראתי את הביוגרפיה של פיטר בותה מדרום אפריקה. הוא לא אמר: אני בעד האפרטהייד בגלל שאני גזען, בגלל שאני רע, בגלל שאני רוצה להשתלט. הוא בכה. יושב הראש, זה חשוב – הוא בכה ואמר לנשיאי אירופה: איך אני יכול לבטל את האפרטהייד? אנחנו הלבנים 12% והשחורים 88%, אם אבטל את האפרטהייד הם יאכלו אותנו, לכן אני תומך באפרטהייד בשביל לשמר את הביטחון שלנו, לתת להם זכויות ולתת לנו זכויות. אין אחד – אין עם ואין קבוצה שאומרת: אנחנו רעים והם טובים. תמיד יש תירוצים, לרוב – ביטחון. הביטחון האמיתי והאסטרטגי הוא עשיית הצדק, בלי צדק אין ביטחון. לכן, זאת לא הקומה שמעל, אלו היסודות, זה הדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים להפנים אותו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה לך על הדברים. חבר הכנסת לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איך הוא הלך? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עוד מסיבות בעיר, קדימה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי הלך? למה הוא היה פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושב-ראש ועדת חינוך הלך לספור את מספר המורים הערבים, ערביי ישראל, שעובדים בבתי הספר הממלכתיים. השבוע הוא התחיל במסע ציד נגדם, למי שלא יודע. זה יו"ר ועדת חינוך של כנסת ישראל, גזען אלים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זו בושה. הוא צודק. הליכוד בשלטון כבר 40 שנה, ולכן אני בכלל לא מבין את חבר הכנסת צבי סוכות שמדבר על גזענות. על איזו גזענות אתה מדבר? חבל שהלכת יושב-ראש ועדת החינוך של כנסת ישראל, על איזו גזענות אתה מדבר? 40 שנה בשלטון. יושב כאן שר הדתות לשעבר ושניהם, גם צבי סוכות וגם שר הדתות לשעבר, אומרים שהם תומכים בעבירות פליליות, בהתיישבות בלתי חוקית. אני לא אומר מילה על ההתיישבות ביהודה ושומרון, כל זמן שהממשלה מאשרת. אבל שני אלה, שר לשעבר – ואולי גם שר לעתיד, אני מקווה שלא – ויושב-ראש ועדת החינוך – אוי ואבוי לחינוך שהילדים שלנו מקבלים – אומרים שהם תומכים בעבירות פליליות, בהתיישבות בלתי חוקית. זה כנראה יכול להיות רק בכנסת ישראל, שנגד ראש הממשלה מוגשים כתבי אישום בעבירות חמורות של שוחד והפרת אמונים. אז כך כל הממשלה הזו נראית – עבריינית. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את מכובדיי שממול, את מינהלת ההתיישבות. סליחה, בבקשה, מינהלת ההתיישבות? תן לי רגע תשומת לב בבקשה, אם באת, טוב? כי אני פונה אליך בעוד שנייה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את משרד ההתיישבות, את החטיבה להתיישבות ואת מינהלת ההתיישבות במשרד הביטחון. אל תיתנו לי הסברים, תגידו כן או לא: האם משרדכם מעניק סיוע – בצורה כזו או אחרת, אני אפילו לא מפרט מה – למאחזים או ליישובים בלתי חוקיים? אם כן, תגידו: כן, בהוראת האלוף, בהוראת שר הביטחון, בהוראת מי שאתם רוצים, בהוראת השרה. אני מבקש לפרוטוקול, מה שאתם אומרים יירשם בפרוטוקול וייבדק. אם אתם לא יודעים, תגידו: אנחנו לא יודעים. אין לי בעיה עם העניין הזה, ואז נבקש את ההתייחסות של אותה המסגרת שעליה אני שואל את השאלה. האם כספי מדינה מגיעים, בצורה כזו או אחרת, של סיוע באמצעים – בכל מה שאתם רוצים, בלתת קופסת גפרורים כדי להדליק את הנרות באותו יישוב שאין לו חשמל – האם אתם נותנים סיוע, בצורה כזו או אחרת, ליישובים שהם בלתי חוקיים ביהודה ושומרון? חבל שפיקוד מרכז איננו כאן, כי הייתי רוצה לשאול את אותו הנציג של הפיקוד: האם היישובים הבלתי חוקיים מהווים מעמסה ביטחונית או לא? זה הכול. חבל שהלכת, לא שמעת אותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אל תגיד עוד פעם. הוא יסתכל, יצביע וישיב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זהו, אדוני. בבקשה, אם אתה יכול עכשיו או אחר כך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בהמשך הם יקבלו רשות דיבור, בוודאי. חבר הכנסת סעדה, אתה תרצה לתת דברי פתיחה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם אתם מעבירים כספים, אני מברך על כך וכל הכבוד לכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הינה, עוד עבריין. הוא עורך דין עבריין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כך הציונות הקימה את חומה ומגדל וכך הקמנו את מדינת ישראל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא דומה. זה לא דומה לחומה ומגדל. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> גם מרדכי היהודי לא הקשיב לחוקה של אחשוורוש והמן. לא הקשיב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> די עם מרדכי שלך. סעדה, חומה ומגדל – אבל בצורה חוקית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חומה ומגדל מול הבריטים. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מדינת ישראל צריכה לבנות את הארץ הזאת ולהתיישב בארץ, מה קרה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל בצורה חוקית. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מרדכי היהודי, זה לא היה חוקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי נגד ההתיישבות, דיברתי נגד ההתיישבות הבלתי חוקית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אתה תיתן - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה לתת את ידך כעורך דיון להתיישבות בלתי חוקית, תגיד את זה לפרוטוקול. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני אמרתי את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין ספק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, מלכיאלי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני קראתי לך עבריין, אדוני, מה אני אעשה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בכל מקום יש ייעוץ משפטי. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> גם למרדכי היהודי קראו עבריין. זה היה נכון פעם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> די עם מרדכי היהודי, מה זה הסיפורים שלכם, נו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מאחר שיש כלים להכשיר דברים – גם דבר שבמהותו הוא לא חוקי אבל יש שם אזרחים ואני צריך לתת להם שירות. בואו ניקח את זה מעולם אחר, להבדיל, הבדואים. יש מקומות שחיים שם בפזורה בלי אישורים, והמדינה יכלה להגיד: זה לא חוקי אז אני לא אתן לך שום שירות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בלי מים, בלי חשמל, בלי בית ספר – אל תלמד אותנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש כמה שירותים שמעניקים שם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המדינה אומרת לא. נכון שזה לא חוקי אבל אני מעניקה לך. פה מדובר במשהו שאני רואה בו ערך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על עצמי. לא רק אני, בחוק-יסוד: הלאום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה? המדינה עבריינית? אני שואל, המדינה עבריינית? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> המדינה לא נותנת לאזרחים שלה לבנות, והוא נקרא עבריין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, רגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוק-יסוד: הלאום, רואה ערך ביישוב היהודי במדינת ישראל ובקיומו של העם היהודי בארצו. במסגרת הזאת נכנסו אנשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל הפעולות צריכות להיות חוקיות, רק במסגרת החוק. בוודאי לא ליזום מראש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסביר. נכנסו אנשים וגרו שם, לא שאלו אותי כמדינה. אני רוצה לספק להם שירותים, כי אני מאזן - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז המדינה עבריינית? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> נכון, כשהיא לא בונה להם בתים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> המדינה עבריינית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מלכיאלי, תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר שאני מאזן בין ערכים. בתוך האיזון הזה ברור שהתיישבות היא מעל הכול. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מדהים שאתה עורך דין ואתה תומך במשהו בלתי חוקי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברור שצריך לדאוג לחלוצים האלה. לכן, מי שמבין במשפטים מבין שזה חוקי, זה ערכי, ויותר מכל זה ציוני ושאפּו לכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוקי. בעיניך זה ערכי, זה לא חוקי – זה נגד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה כתוב בחוק-יסוד: הלאום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. לא כתוב שם את זה, לא כתוב בלתי חוקי. אתה נותן את קולך לעבריינות. אין בעיה, תעבירו את חוק הלאום עוד פעם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש לעבור, תודה, חברים. חבר הכנסת לוי, לפני שנעבור לדוברים אחרים שאינם מתהדרים בתואר ח"כ. גם הדובר האחרון, חבר הוועדה, לא חושב שהוא אומר דברים נכונים. ברור שלא נכון לעודד את העשייה הבלתי חוקית. אפשר לומר שהמטרה שבקצה נראית לו. אני מבקש משאול אריאלי להציג, בקצרה, את עיקרי העובדות שאתה במשך שנים ארוכות טורח להביא בפנינו, ואני מודה לך שאתה פה. << מנהל >> (היו"ר מיקי לוי, 10:15) << מנהל >> << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> הדברים בסך הכול נאמרו ואני הולך לתרגם אותם לעובדות, לנתונים ולמגמות, כפי שאנחנו עוקבים אחרי הדברים. כשאני אומר: אנחנו עוקבים אחרי הדברים, אז יש פה את כל הארגונים שעושים כולם ביחד את העבודה. (מלווה את דבריו במצגת) הדבר הראשון שאפשר לראות כאן הוא שתופעת המאחזים הלא חוקיים היא כמובן לא תופעה חדשה. אנחנו יכולים לקחת רק את השנים האחרונות ולראות את ההתפתחות במספר המאחזים. למשל, מ-2020 עד 2021, מ-134 ל-146 וגם התופעה של החוות החקלאיות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אפשר לבקש לדעת מטעם מי המדבר? סליחה, רגע. מותר לי לשאול. מותר לי לדעת מטעם מי מדבר האדון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, בבקשה. הוא קיבל אישור מיושב-ראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. הוא נציג והוא חייב להציג את עצמו. כדי שאני אדע, כגילוי נאות, מי הבן אדם. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה, תציג את עצמך. << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> אני דוקטור שאול אריאלי, אלוף משנה במילואים, ראש קבוצת המחקר תמרור פוליטוגרפיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, אדוני. << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> אוקיי, אפשר להמשיך ולהציג. כמו שאתם רואים כאן 2022-2023 את המשך מגמת העלייה. אנחנו מדברים כמובן על המעבר מ-2022 ל-2023 שזאת תחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית ואת הקפיצה הגבוהה הראשונה של למעלה מ-20 מאחזים ולמעלה מ-20 חוות שהוקמו. בשנתיים האחרונות אנחנו רואים קפיצה דרמטית ב-2024, גם במספר המאחזים ומתוכם מספר החוות. אבל ב-2025 וב-2024 יש לנו תופעה חדשה, וזה כל מה שקשור להקמת מאחזים וחוות בתוך שטחי ,B שעל פי הסכמי אוסלו נתונים לסמכות השיפוט של הרשות הפלסטינית. כיום יש לנו 12 כאלו שנמצאים בתוך שטח B. אפשר לראות וצריך להדגיש את זה שתופעת המאחזים היא לא תופעה שמלווה את כל הרשויות באיו"ש, אלא את המועצות האזוריות. אנחנו לא נמצא אותן בצמוד לארבע הערים או ל-14 המועצות המקומיות. אתם יכולים לראות את ההתפלגות ביחד עם הגידול המשמעותי, בעיקר במועצות במרכז אזור יהודה ושומרון, מטה בנימין, הר חברון ושומרון, כמובן. הדבר הזה מלווה באופן קבוע ואנחנו בודקים את זה בכל מיני שיטות, כמובן סטטיסטיות, שמוכרות לאנשים. מה שאנחנו קוראים לו: אלימות מתנחלים הוא לא דבר חדש, אלא זה דבר שהולך ומצטבר. אנחנו יכולים לראות כאן את ההתפתחות של העניין הזה מ-2020, באזורים של מועצות שונות. רואים את הבולטות של המועצות ששם יש לנו את מרב המאחזים והחוות הלא חוקיות: שומרון ומטה בנימין. אפשר לראות שוב את הקפיצה המשמעותית ב-2023 ביחס ל-2022 עם תוספת של למעלה מ-600 אירועי אלימות ברחבי אזור יהודה ושומרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, מכיוון שאנחנו מקבלים את הנתונים האלו בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת משנה לענייני יהודה ושומרון – תכף תיגמר לו זכות הדיבור – אני מבקשת לומר ולהעיר כבר לפרוטוקול: שום נתון כאן לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, לדעתך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, מאה אחוז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שום נתון כאן לא נכון. יש גבול לעד כמה אתם מאפשרים פה לגורמים האלו לטנף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, הכול טוב. אנחנו רוצים את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, הערת. מותרת לך הערת אגב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו סומכים מאוד על הנתונים האלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, אדוני, להמשיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני באמת לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, את לא רוצה אל תסמכי. אני סומך על הנתונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמובן, הכול בסדר. ברור, אתה נמצא תחת אדם שאומר שיש סממנים נאציסטיים אצל לוחמינו. מה עוד תגיד? מה עוד נגיד, מה עוד? << מנהל >> (היו"ר אלון שוסטר, 10:21) << מנהל >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לך כבר קריאה ראשונה או עוד לא? לא. << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> אפשר לעבור אל השקף הבא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תוציאו את הימנית הזאת מפה, תוציאו את הימנית הזאת. מזל שרוב העם ימני, חכם, נכון? ולא מבולבל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גברתי, אני מבקש בלי דמעות תנין. כשתגיע הקריאה הראשונה ואולי השנייה אם תמשיכי להפריע – זה יקרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולמה שיהיו לי דמעות, למה שיהיו לי דמעות ממך? גם אם תוציא אותי בקריאה שלישית אני לא אבכה. אני בוכה רק על חורבן הבית, תודה. זהו, תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש שלא תפריעי לשאול אריאלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה לך. << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> אני שמח שסוף-סוף מישהי עוקבת במהירות אחר הנתונים וקולטת את כולם ומכחישה את כולם. אבל אנחנו נוכל להמשיך ואנחנו נראה את התופעה הזאת ממשיכה ב-2025 וכמובן מתגברת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם עם דיפלומה. << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> אנחנו יכולים לראות את התופעה הזאת, שאנחנו קוראים לה אלימות מתנחלים או טרור יהודי, כפי שכל אחד מגדיר אותו, והיא בולטת בקרב אותן שלוש מועצות מרכזיות. אתם רואים גם את המספרים של הר חברון, מטה בנימין ושומרון, ששם יש לנו את רוב המאחזים ובעיקר את רוב החוות החדשות. אפשר לראות את זה כאן, כמובן גרפים, את הקורלציה שישנה בין הגידול במספר המאחזים והחוות לבין אירועי האלימות וצריך לציין את הירידה שחלה ב-2025. אנחנו יכולים גם לעשות את ההבחנה בין שלוש מועצות מסוימות, שאצלן התופעות האלה פחות חריפות, למשל במגילות ים המלח אין מאחזים, לכן גם לא נראה שם שום אירועי אלימות, ולעומת זאת גוש עציון וערבות הירדן נמצאות ברמה בינונית. השקף הבא ממחיש את התופעה במלוא חריפותה, בקרב אותן שלוש מועצות אזוריות שציינתי. רואים כאן ממש את הקורלציה הגבוהה והמובהקת שנמצאת בין אירועי האלימות לבין מספר המאחזים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, תחזיר. ב-2025 יש עלייה מהותית? << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> נכון. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> מאיפה הנתונים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. לא חשוב, אני מבהירה לכם שהנתונים שקריים. אנחנו קיבלנו את הנתונים האלו בוועדת משנה מגורמי ביון משירות הביטחון הכללי. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מותר לו להמציא. מה אכפת לו לזרוק מספרים, מה הבעיה? מה הבעיה עם להמציא? מותר להמציא, לזרוק רפש, לטנף, להגזים, נכון? מותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שקשה לכם להתמודד עם האמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, אבל זה ללא הרף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קשה לכם להישיר מבט אל המציאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, תקשיבו: אתה מאפשר לוועדה הזאת לעבוד אצל יאיר גולן, הוועדה הזאת עובדת אצל יאיר גולן. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, מותר. מותר להמציא נתונים, ולסלף ולעוות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, מייד תוכלו להגיב על זה. אריאלי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> במקום סיסמאות תתעמת עם הנתונים. אתה מדבר על סיסמאות? כולך סיסמאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאול, קדימה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, זה מה שיש פה שונאים מבית. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אתה יודע שהנתונים הם אחרים, היו פה כבר את הדוחות, מוצגים כאן נתונים שהם שקר וכזב שמטילים רפש ורפש. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, בניגוד אליך אני הייתי מפקד יהודה ושומרון ואני מכיר את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי יש כאן זכות דיבור לחברי כנסת? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, חבל מאוד שמביאים לפה גורמי שמאל קיצוניים רדיקליים כאלה שכל עניינם זה לשפוך רפש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רדיקליים? אנשים שהקדישו עשרות שנים מחייהם לשרת בצה"ל הם רדיקליים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אז מה? אוי אוי אוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאול אריאלי מוכר לי היטב כפטריוט ישראלי. פטריוט ישראלי, נקודה. תודה רבה. שאול, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק מה שאתם עושים מבחינתכם צה"ל זה אוי אוי אוי, כשהוא לא עובד בשירות מפעל ההתנחלות האלים שלכם. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מבזה את צה"ל. אתה, קריב, דיברת קודם על צה"ל שהוא לא מבין כלום. אתה דיברת, איך אתה לא מתבייש? נו באמת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוהד, תעצור. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צה"ל מבין הכול, הוא משתף פעולה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי יש לנו זכות דיבור? הוא פה כבר רבע שעה. << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> אם אנחנו מסכמים את הדברים אנחנו רואים שמספר המאחזים נמצא בעלייה רצופה. בכהונה של הממשלה הזאת זה על בכ-200%. אותו הדבר גם ביחס לחוות המרעה, עלייה בשיעור דומה. צריך לזכור שהיום 60% מכלל המאחזים הם בעצם אותן חוות מרעה. התהליך שנמשך הוא הכשרה של אותם מאחזים. ציינתי קודם את 12 המאחזים שנמצאים בשטח ,B וכמובן את הקורלציה שבין מספר המאחזים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאול, סליחה. אני מבקש מחברי הכנסת, הוא נמצא בדברי סיכום. בבקשה, כן. << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> אפשר לעבור אל השקף הבא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איך זה בא אחרי הסיכום? << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> וסיכום של מה שראינו עד עכשיו. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה אותו השקף, זה עוד שקר מה זה משנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוהד, תיתן לו. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מה אתה מתרגש עכשיו? << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> אנחנו יכולים לראות פה את התהליך של תפיסת הקרקעות על ידי שטחי המרעה עם המדיניות שהוכתבה על ידי שר האוצר והשר במשרד הביטחון, בעיקר לגבי הסעיפים האחרים כאן – שכמובן, נשקיע בהם תשתיות, מים, חשמל, פריצת דרכים והשתתפות במענקי מרעה. אני מניח שהקולגות שלי יפרטו את הכול באמצעות מספרים. אתם יכולים לראות מה הייתה המציאות ב-2022 על ידי השטחים החומים הכהים ואת הקפיצה הדרמטית בכהונתה של הממשלה הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברוך השם, ברוך השם הטוב. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> ברוך השם, אדוני היושב-ראש מיליון דונם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, חברה תשמחו בשקט. מי יפריע? אני מבקש. הינה, אין לנו ויכוח על העובדה הזאת לפחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיליון דונם במקום להשקיע בגליל ובנגב. << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> נעבור לשקף הבא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זהו, לסיכום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראו, שידעו כל אזרחי ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבל שלא הבאתם את זה לפני זה לוועדה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> טלי, את יכולה לא להסכים איתו כשהוא לא מדבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, תודה רבה. שאול אריאלי, בבקשה. << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> אני כבר מסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, מסיים בשנאות, בשנאות ושקרים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> די, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, נו מספיק. << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> אם אנחנו מסתכלים לגבי אותם מיליון דונם, שליש אדמות שהם אדמות בבעלות פרטית פלסטינית ויש שם אדמות מדינה, ואדמות שהבעלות עליהן במחלוקת וכן הלאה וכן הלאה, ולא מיליון דונם שעברו ממדינת ישראל. לדברים האלה יש משמעויות – שאת חלקן כבר הזכיר חבר הכנסת קריב –לגבי ההשקעה של כוחות באבטחה של כל אותן חוות, ומנגד אי-היכולת להגיב מבחינת סד"כ לאירועי אלימות של המתנחלים בכל מה שכרוך בכך. הדבר הבא שאפשר לראות יש לו גם השלכות על הפיזור הבלתי אפשרי הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאול, תחתור לסיום, בבקשה. << אורח >> שאול אריאלי: << אורח >> השקף שלפני האחרון הוא השקעה בתקציב ההסעות – אני מזכיר ש-7% מתלמידי ישראל לומדים באיו"ש ורבע מתקציב ההסעות של משרד החינוך הולך רק לאותם 7%, ועיקר הכסף הולך למועצות האזוריות משום הפיזור האדיר של המאחזים והחוות, והצורך להעניק לכל ילד חינוך. הדבר הזה כרוך בהשקעה חסרת פרופורציה למקומות שאינם חוקיים. אותו הדבר בתקציב ממוצע לילד בגן, אנחנו רואים את הפער האדיר, 30% ביחס לישראל, ושוב הוא נובע מפיזור של גני ילדים בכל מיני מקומות לא חוקיים שנבנו בניגוד לחוק כדי לאפשר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באיזה מקום לא חוקי יש גן? על מה אתה מדבר? כמה אפשר לשמוע את זה, כמה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זאת האמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, גלעד, תפסיק. אני מבינה שאתם עובדים אצל יאיר גולן, אני באמת מבינה את זה – תנחומיי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי יש לי זכות דיבור? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. עכשיו אנחנו עוברים לאוהד טל ואחר כך לטלי גוטליב. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש תודה רבה. "היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו הם בזויים ושנואים וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את ליבם רגש הערצה והתמכרות". את המילים הללו אמר הוגה הדעות של תנועת העבודה ברל כצנלסון, לפני שהיא הפכה להיות הדבר המטורלל והפרוגרסיבי שאנחנו רואים היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יודע, אדוני, מה הוא אמר על חלוקת הארץ? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, גלעד, בבקשה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> הדיון שאנחנו רואים היום, שהוצע על ידי חבר הכנסת קריב, הוא הביטוי המושלם לדבר הזה, וגם הדברים ששמענו כאן עכשיו. אם מדברים ואם אתם רוצים לדבר על בנייה בלתי חוקית בשטחי יהודה ושומרון – אגב, אני לא יודע מה זאת הגדה המערבית אלו שטחי יהודה ושומרון. בתקופת הממשלה שהחברים כאן היו חברים בה, שימו לב, הגיעו לשיא מדי חודש 623 מבנים בלתי חוקיים, בכל חודש, בתקופת ממשלת השיסוי, הריפוי, השינוי, הקשקוש והבלבול מוח והעבירה על החוק. תחת החסות שלהם, בכל חודש – 623 מבנים בלתי חוקיים פלסטיניים בשטחי C, זה תחת הממשלה שלהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, בכל חודש המספר הזה בדיוק? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה הממוצע. זה הממוצע וזה הגיע לשיא של 620. וברוך השם, בממשלה שלנו הדבר הזה נחתך בצורה דרמטית. ברוך השם, הממשלה הזאת נאבקת, הממשלה שלנו נאבקת בבנייה הבלתי חוקית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה לציין גם כמה היתרי בנייה ניתנו לפלסטינים בשטחי C למול יהודים? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, גלעד קריב, אמרת לי שצריך להקשיב וגם אתה לא מקשיב. תקשיב גם אתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקשיב, אני מקשיב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא צודק, תודה, בבקשה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת עודה שדיבר כאן קודם: תראה אין דבר כזה. הוא יוצר פה עובדות שיש פה שני עמים, אז לא – אין פה שני עמים, אין דבר כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה הוא לא הולך לירדן? למה הוא לוקח כסף מיהודים? מה יש לו? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אין דבר כזה עם פלסטיני, אנחנו לעולם לא נקבל את זה. הוא יכול לחזור על השקר הזה אין סוף פעמים. העובדות הן שהם שבטים נפרדים, הם לא מתחתנים אחד עם השני, הם לא עושים עסקים אחד עם השני. יודע אבו מאזן שהוא לא יכול לצאת מרמאללה לשום מקום, חוץ מאשר לחוץ לארץ. הוא יודע טוב מאוד מה יקרה לו אם יבוא לחברון או לג'נין – ישחטו אותו במקום. אין דבר כזה עם פלסטיני. יש לי עוד חדשות לגבי ההנחה השנייה, השקר השני שאמר חבר הכנסת עודה, שבסוף יהיו שתי מדינות – לא יהיו שתי מדינות, אין דבר כזה. ברוך השם, הממשלה הזאת פועלת בכל עוז כדי למנוע ולבטל ולמחוק את הרעיון האווילי הזה של מדינה פלסטינית. ברוך השם, עשרות ומאות אלפי דונמים בשלוש השנים האחרונות שהוכרו כאדמות מדינה ביהודה ושומרון; 69 יישובים חדשים; החוות שמחזיקות למעלה ממיליון דונם, הכול בסמכות, הכול בחוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בסדר אתה בעד הקמת מאחזים לא חוקיים? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אתם יכולים, מה שנקרא, לקפוץ ולהתהפך שמונה פעמים – לא תקום מדינה פלסטינית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני מסכים. תגיד רק דבר אחד: אתה בעד הקמת מאחזים בלתי חוקיים? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני אגיד מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת לוי, השאלה נשארה באוויר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> הכול חוקי, הכול בסמכות והכול ברשות. וזה מה שיהיה וזה רק ילך ויגדל ויתגבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, הכול חוקי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כרגע, בוודאי שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא, על מה אתם מדברים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הם משקרים, הם פשוט משקרים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> וברוך השם, הגאולה מתקדמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם משרד ההתיישבות והמינהל האזרחי הקצו משאבים לדברים לא חוקיים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתה יכול להגיד דבר כזה? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> כל הקונספט שלהם זה לומר: מדינה פלסטינית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ואני לא איש דתי אבל אני מאמין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, תרשה לו לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הריינג'רים שניקנו על ידי משרד ההתיישבות הוחזרו להתיישבויות הלא חוקיות, מה אתה משקר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קריב, תודה. חבר הכנסת טל, דברי סיכום. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני אתכנס, לדקה וחצי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תוכנית ההתכנסות. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מדינה פלסטינית זאת דרך יפה ומנומסת לומר בעצם: השמדת מדינת ישראל. וברוך השם שרוב הציבור, הרוב המוחלט של הציבור – אתם יודעים מה, אפילו המחנה שלהם כבר לא קונה את הלוקשים האלה ולא מאמין בזה. אנחנו ראינו גם את ההצעות כאן בכנסת, פעם אחר פעם וברוב מוחלט של חברי הכנסת, לדחות את רעיון המדינה הפלסטינית. זה משקף את הסנטימנט החזק בעם ישראל והדבר הזה לא יקום ולא יהיה. מדינת ישראל תחזק את ריבונותה בכל מרחבי ארצנו, וזה מה שיהיה. וגם עוד אלף דיונים בוועדה הזאת או בוועדות אחרות לא ישנו את האמת הפשוטה הזאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, למהר. << מנהל >> (היו"ר מיקי לוי, 10:33) << מנהל >> << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נעשה סדר: עם ישראל הוא ברובו נבון וחכם, הוא מבין מי האויבים שלו, הוא מבין את האתוס של האויב והוא יודע מה האויב רוצה, לדוגמה: הוא לא מתעלם, עם ישראל הנבון והחכם, מזה שח'אלד משעל מנהיג החמאס, שלצערי לא חוסל, מתראיין לאורך כל המלחמה, ואומר שמהנהר לים ומהצפון עד למפרץ עקבה תהיה כאן מדינה אחת והיא פלסטין. והציונים – כך הוא קורא לנו, הציונים –יהיו בים. את זה אומר מנהיג חמאס, ואומר את זה אליבא דה כל הפלסטינים. ככה הוא אומר, אני מצטטת את מילותיו שלו. אלו המנהיגים של הגורמים האכזריים הללו שטבחו בנו, נכנסו לישראל. (מלווה את דבריה בהצגת סרטון ווידאו בפלאפון) יושב פה היום איימן עודה, שעומד בכנסת, נואם ואומר: שאנחנו לא נהיה פה יותר. כך אומר וצועק איימן עודה הזה: המקום הכי פחות ביטחוני עבור יהודי בכל העולם, זה המקום הזה. אתם לא תהיו פה. כך אומר איימן עודה, חבר כנסת. שיהיה לו בהצלחה, הוא יכול להגיד, אתם יודעים למה הוא אומר? כי ועדות הכנסת, ובעיקר בוועדה הזו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דקה וחצי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? למה אתה מקציב לי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כי כל אחד קיבל שלוש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה גורמים חיצוניים מדברים? סליחה, אני מדברת בשם - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה ללכת לגורמים החיצוניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, רק רגע. אם היית אומר לי מראש הייתי יודעת. תודה, תן לי שלוש דקות, כי בכל זאת צריך להתייחס כאן לדברים שנאמרו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, מעכשיו שלוש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר כאן לכל מי ששומע. אני חברה בוועדת חוץ וביטחון – לצערם של כל מיני גורמים. באמת, אוי אוי אוי, סליחה שאני מפריעה. אני גם חברה בוועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון, שניהלה פה ביום חמישי האחרון דיון, שחלקו היה גלוי וחלקו היה חסוי. איזה קטע, הידעתם? הידעתם שיש לפחות ביום בין 3 ל-4 פיגועי יידוי אבנים, חמורים, על ידי ערבים ביהודה ושומרון כנגד יהודים, כנגד אימהות שנוסעות ברכב, כנגד ילדים קטנים. הם משתמשים בתלמידים בבית הספר, לבצע פיגועים כאלה כנגד יהודים, כל הזמן. ראיתי את זה בגרף שלך? לא ראיתי. אבל מה כן ראיתי? שכל מה שכתוב בנתונים שהבאת לכאן, אדוני, הכול שקר וגיבוב של שקרים. תבינו משהו: אנחנו עסוקים כאן במסע חדש. הוא לא מאוד מקורי, כי זה מבית היוצר של החטיבה היהודית בשב"כ. החטיבה היהודית בשב"כ מתייחסת, בין השאר, כן? בשנאות שאין לתאר. ההקלטות שנחשפו של שיחות בין מפקד תחנת ימ"ר ש"י מועלם וראש החטיבה היהודית בשב"כ, שאמר כמוך שקרים: תגיד שאתה מריח ריח של דלק, כדי שנעצור את הרב של ישיבת יצהר; מי זה השופט הזה שמבקש פרפרזות? מי זה האפס הזה, השופט הזה שרוצה פרפרזות על מידע מודיעיני? מצידי שיהיו עצורים – כך אומר ראש החטיבה היהודית בשב"כ למועלם, הכול בהקלטות: שישבו במעצר עם העכברים 48 שעות, שבוע – לא מעניין. ראש הרשות שהיה אז ,רונן בר, נמצא אצל השר שהיה אז, גלנט, והוא תכף יוציא מעצרים מינהליים. לא הבנתי, אתם חושבים שאנחנו עוד נמשיך לקנות את הטירלול הזה של השנאת מתיישבי יהודה ושומרון? הרי אמרו בתחילת המלחמה שהייתה תזוזת כוחות מהדרום לסוכה בחווארה – שקר מוחלט. לדובר צה"ל לקח חודשיים וחצי להכחיש את זה בצורה סדורה, וכי למה? כי זה שירת את האינטרס שמיהודה ושומרון תיפתח עלינו הרעה. משם נפתחת עלינו טובה. אני לא אקח חלק ואשב כאן מול ארגונים שזאת המטרה שלהם. פשוט מדהים, מסתכלים לכיבוש בעיניים – מביאים לכאן אנרכיסטים מחו"ל, תיירים שנכנסים לישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חצי דקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? יש לי עוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תאמיני לי שהסתכלתי על השעון בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני אסיים ואומר: עם ישראל הנכבד, כאן בוועדת הכנסת סותמים את הפה לאנשי הימין. בוועדות הכנסת סותמים את הפה לאנשי הימין, ולכן אני אומרת לכם כאן: הבחירות קרובות, ולמרות כל הרעשים והמחדלים, תזכרו טוב-טוב – אנחנו הרוב. אנחנו הרוב אנשי הימין הנאורים, החכמים, הנבונים, הריאליים, שלא מסכנים את ביטחון המדינה. על אפכם וחמתכם של השקרנים שמתאבים את יהודי יהודה ושומרון, שמוציאים את דיבת הארץ הזו רעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם אתה מוחא שם כפיים, עוד שנייה אתה בחוץ. מה זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משתמשים בדברים שאתם אומרים בהאג, משתמשים בדברים שאתם אומרים בהפגנות פרו-חמאס בעולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם אויבים מבית ואתם מסוכנים לביטחונה וחוסנה של המדינה. אתם פוגעים בחוסנו של צה"ל, ולא מעניין אותי אחרת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תדעו לכם: כל איש ימין שרואה, שימו לב לסתימת הפיות. זה לא מפחיד אותי, אנחנו נגיע ל-75 מנדטים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. חברת הכנסת גוטליב, את לא במסע בחירות – קריאה ראשונה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? כדי שהשנאות האלה לא ייקחו שליטה בישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. לא יודע, מסע בחירות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ימין-ימין, ימין השם עושה חייל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, קריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך, זה לא מכובד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רגילה, נכון? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אף פעם לא. זהו, זה לא מסע בחירות עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועוד איך, הוועדה הזאת היא מסע בחירות של יאיר גולן שמוציא את דיבת המתנחלים, המתיישבים ביהודה ושומרון. זה מה שהוא עושה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טלי, מספיק. את בשתיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מביא לפה אנשים ונותן להם 20 דקות להוציא את דיבת הארץ רעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משרד ההתיישבות, בבקשה. << אורח >> יאיר וולף: << אורח >> אני צריך לענות על משהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה? << אורח >> יאיר וולף: << אורח >> אני צריך לענות על שאלה ספציפית או על משהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. יש לך מה להגיד על ההתיישבות הבלתי חוקית? אני שאלתי אותך שאלה ברורה: האם המשרד שלכם נותן ידו או מקצה משאבים, בצורה כזו או אחרת? ואפילו ירדתי לרמת קופסת הגפרורים להדלקת הנרות בלילה במאחזים בלתי חוקיים. יש כאן נושא – מאחזים בלתי חוקיים, זה הנושא. על זה אני מבקש תשובות. אם יש לך מה להגיד על המאחזים, בבקשה. << אורח >> יאיר וולף: << אורח >> קודם כול, אני לא מכיר את המונח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה לא מכיר את המונח? << אורח >> יאיר וולף: << אורח >> לא. הוא לא מונח משפטי והוא לא מונח מוכר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האם המשרד שאתה שייך אליו - - - << אורח >> יאיר וולף: << אורח >> אני אענה על זה ואשיב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, אדוני. כי התחלת להתחמק וזה לא ראוי לפקיד ממשלה ואני בדרך כלל, או ב-99.99% מכבד. אם יש לי טענות זה אל קובעי המדיניות ולשרים ולא אליך. ביקשתי ממך תשובות חד-משמעיות אז אל תתחכם, בבקשה. << אורח >> יאיר וולף: << אורח >> אני לא. אז אני אומר שוב, המונח מאחזים בלתי חוקיים הוא לא מוכר. אנחנו מדברים על נקודות התיישבות, ואנחנו בהחלט מסייעים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האם נקודות התיישבות שלא קיבלו את אישור הממשלה, המשרד שאתה שייך אליו נותן להן סיוע? כן או לא? זה נורא פשוט. << אורח >> יאיר וולף: << אורח >> אני עונה, אנחנו מסייעים לנקודות ההתיישבות בהתאם לנהלים שנקבעו עם משרד המשפטים ועם מערכת ביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. יש פינוי למאחזים לא חוקיים, ככל שהיו כאלה – לצערי הרב, דרך אגב. אני לא בעד שום פינוי של שום מאחז, אבל אני לא שרה במשרד הביטחון ויש פינויים של מאחזים לא חוקיים ולא של ערבים, רק של יהודים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זוהי תשובה מתחמקת, תכף אני אשאל את המינהל האזרחי אם זה בדיוק המינוח. בבקשה, גברתי, תודה שבאת. << מנהל >> (היו"ר אלון שוסטר, 10:40) << מנהל >> << אורח >> רוית ניב: << אורח >> שלום, תודה, בוקר טוב אני ראש ענף תשתית במינהל האזרחי. מבחינתנו יש דרך חוקית להקים יישובים ביהודה ושומרון, הדרך החוקית היא לקבל, כמובן, החלטת ממשלה. לאחר מכן, זה עובר ועדות במינהל האזרחי, ואחרי שיש תוכניות שמאושרות ומקבלות תוקף ניתן להוציא היתרים. בינוי לא חוקי שמוקם בשתי האוכלוסיות, גם באוכלוסייה הישראלית וגם באוכלוסייה הפלסטינית, מטופל בהתאם לנהלים. יש לנו את יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, שמבצעת את עבודתה ומוסרת צווים נגד בינוי לא חוקי. כמובן, בהתאם לסדרי עדיפויות ולהנחיית הדרג המדיני. יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי מונה אך ורק 54 אנשים, מקצה לקצה, והיא אחראית על מגוון תחומים, בהם: טיפול בעבירות איכות סביבה; פגיעה באתרים ארכיאולוגיים; בינוי לא חוקי בשני המגזרים וזה אתגר גדול מאוד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני ממשיך את השאלה, בבקשה, אליך. אני מנצל את זכותי, האם המשרד שאתה שייך אליו מסייע להיאחזות, התיישבות – תקרא לה מה שאתה רוצה – שלא קיבלה את אישור הממשלה? כן או לא, נורא פשוט. אל תתחמק בלהגיד: רגע, בהתאם. תענה לי: כן או לא. << אורח >> יאיר וולף: << אורח >> אני חוזר ואומר: אנחנו מסייעים לנקודות התיישבות בהתאם לכללים שנקבעו עם משרד המשפטים ומערכת הביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יופי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת פשוט התחמקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זאת התשובה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> טלי, אני בזכות. מכיוון שמינהל הבהיר בבירור החלטת ממשלה – אני מכבד אותה, ככל שאני לא אסכים איתה, אבל אני מכבד אותה. אתה לא עונה לי אם אתה נותן שירות ותמיכה להיאחזות שהוקמה שלא על פי החלטת הממשלה, זה מה שאני שואל אותך, כן או לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מה ששאלת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני שואל, טלי. הממשלה מקבלת החלטה, אני יכול להיות יריב פוליטי אבל אני מכבד את החלטות הממשלה. אני יכול להיות יריב פוליטי ולא להסכים איתן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תראו לו את נוהל משרד המשפטים ומשרד הביטחון באשר לתמיכה במאחזים. אתה יודע שיש פינוי מאחזים של יהודים ביהודה ושומרון? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה פשוטה: האם ניתן סיוע להתיישבות, להיאחזות, לחווה שלא קיבלה את אישור הממשלה ואני לא מקבל תשובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> התשובה היא ברור שכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כול, התשובה היא לא ברור שכן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור שהם מקבלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה שתהיה היום מספיק כנה עם עצמך ותשאל את עצמך כמה פינויי מאחזים של יהודים היו במהלך המלחמה. אני הרי יוצאת נגד סמוטריץ' בהקשר הזה. אני כל הזמן אומרת שרציתי שאתה תהיה השר במשרד הביטחון, השר הנוסף, כדי שתהיה חופשיות בהקשר הזה – אז לא, דווקא לא. יש פינויים של מאחזים לא חוקיים של יהודים ביהודה ושומרון בזמן מלחמה. אגב, מה שאין לערבים. להם הכול מותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> או, בבקשה, כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, זה יהיה ממש מבחן ליכולת ההכלה שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תעשה לי – תוציא אותי, אם היא תכף תוציא את דיבת לוחמינו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז תצאי לבד, זה יותר נחמד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יוצאת. אני אתן לה את הבמה כאן לטנף על הלוחמים והחיילים שלנו? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבמה היא שלה כחברת כנסת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יהסס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע, אסור לי להעיר הערות ביניים? רק למיקי לוי מותר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הערות ביניים – כן, קצרות. אבל למה הערות לפני שהיא התחילה לדבר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה להיות נביא, עוד לפני שהיא התחילה? הנבואה ניתנה, אתה יודע למי. בבקשה, כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפעמים יש לי הרגשה שאני רק צריכה לשבת ולשתוק ולתת לאחרים לנבא מה אני הולכת להגיד, ולהתרעם על מה שאני הולכת להגיד ולהתחיל לצעוק על מה שאני הולכת להגיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מתרעמים על זה שאת כאן. פשוט מתרעמים על זה שאת חברת כנסת בישראל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, הם 20%. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, היא לא מייצגת אותם. אתה מייצג את הערבים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אני גורמת לאנשים כל-כך הרבה אי-נחת זה מצוין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מייצג את הערבים, אני מייצג את מי ששלח אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מייצגת גם אותם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, את מפריעה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כול, אני רוצה להגיד שבעיניי גם החלטת ממשלה לא עושה לא התנחלויות ולא מאחזים חוקיים, כי יש חוק בין-לאומי שאומר בצורה הכי ברורה: אין התנחלויות חוקיות. ההתנחלות מוגדרת לפי החוק הבין-לאומי כפשע. באזור שהוא תחת כיבוש, למדינה הכובשת אין סמכות לשנות – לא גיאוגרפית, ולא דמוגרפית ולא בשום צורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ייאמן, כמה תגידי את השקרים האלו? כמה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> by the way, החוק הבין-לאומי הוא לא שקר. זה משהו קיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק הבין-לאומי לא חל על יהודה ושומרון כי זה לא שטח כבוש. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה שטח כבוש, ויש החלטת בית משפט בין-לאומי שאומרת את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שטח כבוש זה שטח שנכבש ממדינה – יהודה ושומרון לא היו שייכים לאף מדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, ממשלת ישראל הכירה בכך ופועלת כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ממש כך. כן, קדימה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש החלטת בית משפט בין-לאומי, יש מועצת הביטחון באו"ם שאמרה את זה וישנו האו"ם שהחליט את ההחלטה הזאת. אפשר להתחפר ולרדת מתחת, להתנהג כמו בת יענה ולקבור את הראש מתחת לאדמה, ולהגיד: אף אחד לא רואה אותנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם הייתי בת יענה לא היית פה, לא היית כאן אם הייתי בת יענה. אני נאלצת לסבול אתכם פה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> העולם רואה, זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא יושבת כאן וחותרת תחתיך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, את ממשיכה להפריע בעקביות – לא טוב, לא יפה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא חותרת תחתיך. יפה-יפה, גם אתה צריך להגיד את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מתקרבים לקריאה ראשונה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא בשנייה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אה, היא כבר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני בצ'יק-צ'ק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא צ'יק-צ'ק קורא לי קריאה, ככה זה אצלכם. יש עתיד רואה טלי גוטליב – אנחנו נקרא לה קריאות. חס וחלילה היא תבלבל את העם עם העובדות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש לשמור על זכותך לקרוא אחת לדקה וחצי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מספיק לנו, אנחנו לא רוצים שהיא תשפיע על כל העם, פשוט לא יאמן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את האמת, אני הגעתי לדיון למרות שידעתי שיהיו תגובות כאלו, כי אני חושבת שזה דבר חשוב שגם נשמיע קול בעניין הזה. אני מודאגת מאוד מהחלטות הקבינט האחרונות שהיו גם בשבוע שעבר וגם בשבוע שלפני. מדינת ישראל, דרך הממשלה הקיימת היום, עושה את כל המאמצים לספח את הגדה המערבית בלי להגיד את המילה סיפוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מעולה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא מקבלת החלטות, למרות שחלק מחברי הממשלה אומרים את זה, והכנסת גם כן קיבלה החלטות בעניין הזה. אבל כנראה שנשאר איזשהו חוט מאוד מאוד דק. לא רוצים להשתמש במילה הזאת מול העולם ולהגיד אנחנו מספחים את ההגדה המערבית. בפועל הסיפוח כבר לא זוחל, אלא דוהר תקופה גדולה מאוד. מתפארים בכמה התנחלויות נבנו ועכשיו חושפים ומוציאים את רישום הקרקע בגדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכנס אדר מרבין בשמחה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> טלי, די, די. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם מבטלים את החוק הירדני בעניין הזה, ובאמת זה היה ברור. אני זוכרת את הדיונים שהתקיימו על הוספת עוד שר למשרד הביטחון בתחילת הקדנציה, כאשר כולם פחדו מתוספת של שר נוסף במשרד הביטחון, כי אמרו: זה ישבש את החיילים ואת הקצינים; ממי יקבלו את ההוראות? איך יחלקו את ההוראות? וכו'. אנחנו התרענו ואמרנו: כל המטרה בתוספת שר במשרד הביטחון ודווקא שיהיה אחראי על המינהל האזרחי, מטרתה העיקרית היא יישום עניין הסיפוח. היום אנחנו רואים את זה בהחלטות הממשלה, בהתנהלות על הקרקע. ולצערי הרב, מאחזים חוקיים, מאחזים לא חוקיים, אנחנו רואים את ההתנהגות הלא חוקית של המתנחלים שנמצאים במאחזים האלה, את פשעים שמתחוללים שם. לילה-לילה יש מתקפות על פלסטינים, שריפת בתים, שריפת מכוניות, נותנים מכות לא רק לפלסטינים, אלא גם לאזרחי מדינת ישראל היהודים שהלכו להיות סולידריים עם נוכחות מגנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם מצלמים את עצמכם מרביצים לעצמכם ואומרים שהחיילים תקפו אתכם, אלו סרטונים שנמצאים בטיק-טוק. רואים בטיק-טוק: הוא הרביץ לי – זה מצולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי גוטליב, תודה. זאת ההערה של הדקות האלו, תודה רבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק מוח מעוות יכול להמציא המצאות כאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רואים את זה בטיק-טוק, המוח המעוות שלך יכול לחשוב על דבר כזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לצערי הרב, גם הצבא וגם המשטרה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם אנרכיסטים שמטרילים את לוחמינו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי גוטליב, קריאה? כמעט, יופי, תודה. בבקשה, תמשיכי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ב-11 שנותיי בכנסת לא שמעתי על כמעט קריאה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כי היא הייתה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מכירה קריאה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת הייתה קריאת שבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התקרבנו עוד מעט לקריאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ב-77 שנות קיום מדינת ישראל את אמרת שהלוחמים שלנו רוצחים בסטרילי בעזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, את בקריאה שנייה. תודה. תני לה בבקשה לסיים. תנסי לקחת אוויר, תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מתריעה על המצב הקיים ועל המאחזים האלה – ההתנחלויות הפרועות האלה – ועל ההתנהלות של המתנחלים שיושבים בהן. הם מבצעים פשעים יום ולילה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלושה-ארבעה אירועים ביום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, אני עוד רגע צריך להוציא אותך. למה? מה ההיגיון? תודה, כן. חשוב לי שתקשיבי למה שהיא אומרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מכירה את הנאומים השקריים שלה בעל פה. אני היחידה שיושבת בפיליבסטר, אתה אפילו לא יודע. יש לה את אחת, את שתיים או את שלוש – אותו נושא ואותה גברת בשינוי אדרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, חברת הכנסת סלימאן, את לקראת סיום? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפחות אני אומרת משהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח, מה זה את אומרת, שיש ריח של זרחן בשיפאא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא כמו אחרים שצועקים, צועקים וצועקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי גוטליב, אני מבקש שתצאי, קריאה שלישית, תודה. (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אחזור בעוד כחמש דקות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי, כן, כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גברתי, חמש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ריח של זרחן בשיפאא, היא הורחקה מהכנסת על זה לכמעט שנתיים, על הטינופת שיוצאת לה מהפה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת סלימאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עכשיו יודעים מאיפה הטינופת מגיעה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תסיימי במשפט אחרון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא הייתי רוצה לפנות לצבא שבעיניי, נמצא גם כן בצורה לא חוקית בגדה המערבית. אבל אם כבר נמצאים שם, ואם כבר ישראל רוצה להישאר שם, אז כדאי מאוד שיתחילו להתנהג כמי שאחראיים גם על ביטחונם של הפלסטינים בגדה המערבית. אי-אפשר להפקיר את התושבים לפשעים האלה שמתנהלים יום-יום. כן, יום-יום. אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב-ראש, חבר כנסת שהוא יושב-ראש ועדת החינוך במדינת ישראל, נכנס שלשום חמוש לבית ספר יסודי ליד שכם ואיים על המורים – זה יושב-ראש ועדת החינוך. אם כך מתנהלים אז אפשר להבין את העובדה שלא מעמידים לדין אף אחד מהמתנחלים שתוקפים ושורפים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה. אני אבקש מטליה ששון להציג, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם הייתי יודעת שטליה הולכת לדבר אני הייתי מקצרת. << אורח >> טליה ששון: << אורח >> תודה רבה. ב-2005 הכנתי עבור ממשלת ישראל, לבקשת ראש הממשלה שרון, דוח על המאחזים הבלתי חוקיים בגדה המערבית. אני יכולה להוסיף לדיון שלדעתי כשהתבקשתי להכין את הדוח הזה, ממשלת ישראל של אותם הימים ראתה את הפרת החוק הפנימי לפחות. אני לא מדברת כרגע על הדין הבין-לאומי שלפיו כל ההתיישבות ביהודה ושומרון היא בלתי חוקית, כך קבע בית הדין הבין-לאומי בהאג. אבל באותו זמן ממשלת ישראל ראתה במאחזים הבלתי חוקיים בגדה המערבית מעשה בלתי חוקי לפי הדין הפנימי הישראלי. הפרת החוק הזאת הייתה בעיניה של הממשלה עילה למניעת ההפרה הזאת בעתיד ולפינוי מאחזים בלתי חוקיים הקיימים. התמונה בשטח, כפי שהציג אותה שאול אריאלי שהציג את הנתונים, בעיניי, הם נתוני אמת בניגוד למה שנטען כאן. החלטות הממשלה ואפילו אנשים וחברי כנסת ששמעתי כאן קודם, הודו בפה מלא בהפרת החוק הבין-לאומי ובהפרת החוק הפנימי. הם אמרו זאת בגאווה. אני חושבת שאנחנו פשוט בפאזה אחרת, אם ממשלת ישראל מחליטה לקחת מעיריית חברון סמכויות לגבי מערת המכפלה לפי הסכם בין-לאומי שמדינת ישראל חתמה עליו בינה לבין הרשות הפלסטינית, ומתן אפשרות לשנות את הסטטוס-קוו שנמצא שם. אני הייתי חלק מוועדת ורדי בשנת 1994 זה היה כבר מזמן, אבל זה היה בסמוך לרצח גולדשטיין. ממשלת ישראל הייתה מודאגת מאוד לגבי המקומות הקדושים בגדה המערבית ומפוטנציאל הנזק הביטחוני שעלול לצאת משם. כל שינוי במערת המכפלה, בחלוקה בין יהודים לערבים, ושינוי של תכנון ובנייה, יש לו היבט ביטחוני ראשון במעלה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> את מתכוונת למעלית? << אורח >> טליה ששון: << אורח >> סליחה, תן לי לסיים. כל מי שאכפת לו ומודע לסכנה הביטחונית שעלולה לצמוח לנו מהכיוון הזה, צריך להיות נחרד. אנחנו חייבים למנוע את הדבר הזה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> את יכולה להגיד על מה מדובר? על מה מדובר? << אורח >> טליה ששון: << אורח >> אני שומעת בתקשורת שהקבינט מוציא החלטה חשאית – כי החלטות הקבינט הן חשאיות, אבל כנראה שסמוטריץ' לא היה יכול שלא להדליף אותה, אז שמענו עליה גם כן – שהיא הפרה גם של הדין הבין-לאומי וגם של החלטות הממשלה עצמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את יכולה לחדד את הנקודה הזאת? כי אני מבין שהחלטת ממשלה של מדינה אחת יכולה להפר את החוק ויכולה – לצערנו, אם זה המצב – להפר את החוק הבין-לאומי, אבל ממשלה יכולה לשנות את ההחלטה של עצמה. << אורח >> טליה ששון: << אורח >> ממשלה יכולה לשנות את ההחלטה שלה בתחום החוקיות של ההחלטה. ההחלטה השנייה חייבת גם היא להיות חוקית. החלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה ב-15 בפברואר, נדמה לי, לפני יומיים-שלושה, הייתה לגבי שינוי הסדר המקרקעין בגדה המערבית, שינוי הרישום של הבעלות על הקרקעות והזכויות על הקרקע בגדה המערבית. לפי אמנת ז'נבה הרביעית אסור לצבא שמחזיק בשטח – וזה המצב המשפטי של מדינת ישראל ביחס לגדה המערבית – לבצע שום שינוי פרמננטי. הרישום הזה הוא שינוי פרמננטי, הוא בלתי חוקי. לכן אני אומרת לך שהממשלה רשאית לשנות את ההחלטות שלה אבל במתחם החוקיות – וזה ממש לא. לכל דבר כזה יש השלכה ביטחונית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני חייב לעצור כדי לתת לעוד אנשים, אנחנו מסיימים ב-11:00. אני מודה לך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, משרד ההתיישבות התחמק מלתת תשובה ואני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול. מתנהלים שם בצורה עבריינית. ביקשתי את אותה התשובה מהחטיבה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה אומר דבר כזה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אל תפריעו לי. יוני, רק עכשיו באת. למה לך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני הייתי כשהוא דיבר. הוא אמר שהם פועלים בהתאם להנחיית משרד הממשלה ומשרד המשפטים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לבוא באמצע ולבקש ממני לתת לך הסברים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מותר לי. אם אומרים על אנשים שהם עבריינים – מותר לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, חבר הכנסת לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא יכול לבקש ממני הסברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה? למה אתה עושה את זה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> משרד עברייני. הינה אני אומר את זה. חד-משמעית, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה אומר דבר כזה? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני מבקש שיחזור על הדברים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא יכול לבקש שאני אחזור על הדברים שלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מישרקי, אתה תרצה לדבר? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בשם איזה עיקרון אתה אומר דבר כזה? מילא היית אומר: מיארה היא עבריינית. אם היית אומר שמיארה עבריינית, ניחא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמו שביקשתי – שהחטיבה להתיישבות ומינהלת ההתיישבות יענו על השאלה הפשוטה שלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, השאלה ברורה. אני אבקש שצחי ידבר כרגע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> האם המשרדים שלהם תומכים בהתיישבות בלתי חוקית? מעבירים, לא יודע מה, שקל או קופסת גפרורים? זה הכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נושא הדיון ברור. אסף הגיע כדי לייצג את מינהלת ההתיישבות במשרד הביטחון, בבקשה. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> אני ממינהלת ההתיישבות במשרד הביטחון. לשאלתך, חבר הכנסת, התשובה היא לא. מינהלת ההתיישבות במשרד הביטחון לא תומכת כלכלית בנקודות התיישבות, כאלו או אחרות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני מכבד את התשובה. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> כמו שרע"ן תשתית במינהל האזרחי אמר: אנחנו פועלים בהתאם להנחיית הדרג המדיני להקמת יישובים חדשים ואין לנו כל פעילות שאיננה חוקית או משהו בסגנון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מכובד, תשובה טובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. החטיבה להתיישבות, עטרה. << אורח >> עטרה כהן: << אורח >> כמו משרד ההתיישבות, ובהתאם לרשימת נקודות שמאושרת על ידי משרד המשפטים ומשרד הביטחון אנחנו מקצים מרכיבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תגלי לנו את הקסם, כיצד? או מה מקורות המימון, להערכתכם, של אותם יישובים או אתרי יישובים או מאחזים וחוות שהן לא מאושרות ולא נבנות על ידי הממשלה, מאיפה? מה מקורות המימון שלהם? << אורח >> עטרה כהן: << אורח >> אנחנו מקצים מרכיבי ביטחון מצילי חיים לאזרחי מדינת ישראל, בהתאם לרשימת נקודות אשר אושרה על ידי משרד המשפטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו שיש לך תקציב לכל דבר. << אורח >> עטרה כהן: << אורח >> התקציב הוא תקציב החטיבה להתיישבות. תקציב החטיבה להתיישבות שפחות משליש ממנו, או כמעט שליש, מוקצה למרחב מרכז. הגליל והנגב מקבלים את יתרת התקציב. מתוך התקציב הזה חלק מהתקציב מוקצה גם ליהודה ושומרון למרכיבי ביטחון מצילי חיים וחיוניים, על פי דרישת מערכת הביטחון ובהתאם לרשימה שמאושרת על ידי משרד המשפטים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. נציגת המשטרה, בבקשה. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני מקווה שאף אחד לא חושב או טוען שהמשטרה מסייעת בהקמת המאחזים. הפעילות שלנו בפינוי מאחזים נעשית בכפוף ועל פי דרישת הצבא שמטפל בסוגיה הזאת, ובכפוף לצווים שמוציאים אלוף פיקוד המרכז וראש המינהל האזרחי. רוב הפינויים נעשים בסיוע מג"ב איו"ש שהוא ת"פ של הצבא ומופעל על ידי הצבא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. נציגת משרד החקלאות. << אורח >> צופיה בן דוד: << אורח >> אני ממשרד החקלאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני יודע שיש קשרים, האם הם מוכפפים לחוק? << אורח >> צופיה בן דוד: << אורח >> משרד החקלאות תומך. אני מניחה שהנושא שמעניין את הציבור הוא תמיכות המרעה. משרד החקלאות תומך בשמירה על שטחים פתוחים באמצעות מרעה בעלי חיים, הוא תומך בכל הארץ ותומך גם ביהודה ושומרון. אותם הכללים שחלים בכלל הארץ חלים גם כאן, בין השאר בנושא בדיקת הזיקה לקרקע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, אני מקווה שכך קורה וכך ראוי שיקרה במשרדים האחרים. עומר צנעני, בבקשה. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> אני ראש היחידה מדינית-ביטחונית של מכון מתווים וקרן ברל כצנלסון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> או, דיברנו על ברל. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> כן, נציג אחר של ברל כצנלסון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא אמר הרבה דברים, אפשר לקחת מכל מיני. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> מדובר בפרויקט שהוא לא רק לא חוקי, הוא פרויקט מדינתי. הוא לא היה מתקיים אילולא היה מדינתי, והוא נעשה בכמה ממדים: חקיקה שמשנה את הסטטוס של השטח ומאשרת בדיעבד בנייה לא חוקית; תקציבי עתק שמועברים למשרדי ממשלה ולשטח; תמיכה ועידוד ישירים ועקיפים באלימות ובטרור נגד פלסטינים, כולל גירוש של קהילות שלמות משטחן; ושינוי מערך שומרי הסף שמונע את אכיפת החוק בפועל ומקריס גם את המערכת הפלסטינית, גם כדי לשמר את החמאס כנכס – הוזכר כאן החמאס –ולהנציח את מצב הלחימה. פרויקט מדינתי בלי מעורבות משרדי הממשלה בפרויקט הבלתי חוקי, לא היה קורה הדבר הזה; בלי מעורבות אקטיבית של השר הנוסף במשרד הביטחון, לא היה ניתן היתר גורף להעברת הסמכויות החשובות ביותר מצה"ל לידי אזרחים; פיקוד מרכז לא היה נותן היתרים להקמת חוות לא חוקיות. לא היה נוצר השינוי המבני ההרסני שנוצר באיו"ש. לא הייתה מקודמת מהפכה במערכת החוקים לא היה גזל אדמות ולא הייתה התרת דמם של פלסטינים חפים מפשע; בלי מעורבות אקטיבית של משרד האוצר, לא היו מוסטים מיליארדים בתקציב השנתי ומתוכניות חומש למאחזים לא חוקיים. בלי משרד התחבורה לא היו מבוזבזים מיליארדים על כבישים שמיועדים ליהודים בלבד בלי מעורבות ישירה של המשרד לביטחון לאומי, לא הייתה הגנה על טרוריסטים, במקום לאכוף עליהם, ולא היו מחולקים כלי נשק וכלי רכב לנערים שמבצעים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מסוגל לדבר על טרוריסטים ערבים ביהודה ושומרון שמבצעים שלושה-ארבעה פעמים ביום פיגועים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, יש לנו מעט זמן ואת מפריעה. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> זה בוועדה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לנו עדיין להעיר הערות ביניים, באמת. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> כך, הלכה למעשה, מקדמת הממשלה מדיניות שהיא אנטי ביטחונית. אני רוצה להגיד חמישה דברים שהם משמעויות ביטחוניות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, חמישה דברים – עשר שניות לכל דבר. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> עשר שניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בבקשה. נציגי יאיר גולן בוועדה. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> חיכוך מסוכן ביותר ופעילות אלימה שמקדמת הממשלה גוררת מוטיבציה לטרור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתם לא מצליחים בקלפי? איזה באסה לכם. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> אנחנו היינו בדיוק באותו המצב לפני 7 באוקטובר 2023. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, גברת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל פעם הימנים האלו עולים. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> את מפריעה לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את בקריאה ראשונה, טלי. אני מבקש שתיתני לדברים להתנהל. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> הדבר השני: חבל שאין פה נציג של צה"ל. העומס על צה"ל הוא בלתי נסבל. צה"ל נדרש להגן על נקודות מאחז במוקדי חיכוך במקום להיערך למלחמה בגזרות אחרות. הזליגה לשטחי A ו-B היא לא מקרית, זה שלב נוסף בדרך לממשל צבאי מלא שיגזול עוד יותר עומס מצה"ל. שלוש, זה מציב את ישראל כמדינה קרימינלית שפועלת נגד החוק הבין-לאומי, כמו שהוזכר כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ארבע? ארבע וחמש. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> מעודדת רוב יהודי ומספחת שטחים באופן לא חוקי, זה מבודד אותנו ומרחיק אותנו מהסכמים ושותפויות שחיוניות לביטחון זה הופך אותנו למצורעים וללא לגיטימיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם מוציאים את דיבת הארץ רעה כל הזמן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, את מפריעה, את בקריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ביניים, למה? קריאת ביניים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את מפריעה כל הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אני מפריעה, הימניים האלה. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> זה מפלה וגוזל מיליארדים מקופת המדינה לפרויקט שלא נתמך, בניגוד לדברים שנאמרו פה, על ידי הציבור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היה, זהו. נגמר הזמן. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> כל מערכת שומרי הסף מוחלשת או מוחלפת, כולל בצבא, במשטרה ובשב"כ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> אני רוצה להגיד משפט אחרון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני מצטער. אני מבקש ממוריה. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מצטער. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אתה דובר הציבור? אתה מחליט מה הציבור רוצה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא הנציג של יאיר גולן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש לעצור. חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מפריע. << אורח >> עומר צנעני: << אורח >> כל הצעדים שאתם עושים – הכול הפיך. כל הצעדים הפיכים. זה מה שחשוב. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מי אתה שתחליט מה הציבור רוצה, בשם מי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הציבור מחליט, אנחנו במדינה דמוקרטית – העם נבחר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב. תודה רבה. סליחה, טלי, אני מבקש לא להפריע למוריה. תודה רבה, תציגי את עצמך, קדימה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> אני מנהלת מחלקת תוכן המחקר בארגון רגבים. קודם כול, אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה שחשוב לדבר על חוקיות הדברים וחשוב לדבר על שלטון החוק במדינת ישראל, ולכן כדי לסבר את האוזן בשטחי C ביהודה ושומרון יש 92,151 מבנים לא חוקיים בבנייה ערבית וסך הכול 6,482 מבנים בלתי חוקיים בבנייה יהודית. זאת אומרת, כשהוועדה לביקורת המדינה מתכנסת לדון בבנייה בלתי חוקית בשטחי Cאו בכלל ביהודה ושומרון – בואו נחליט על סדר עדיפויות ועל מה אנחנו מדברים קודם. זה הדבר הראשון. אני חושבת שלדבר על החוק זה חשוב. אני הייתי כאן כשדיברנו על החוק להקמת מיגוניות בפזורה הבדואית, ואז יושב-הראש היה בעד, כמובן, להקים מיגוניות, והוא לא דיבר על עצם החוקיות של הפזורה. כשמדברים על החוק, בואו נשים לב מה בא לפני מה: מתי דברים הם בסדר, מתי החוק הוא רק המלצה ומתי הוא נושא לדיון כאן בוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ולגופו של עניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לגופו של עניין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גברתי, גם היום אין לי בעיה להסיע ילדים. גברתי, גם היום אין לי בעיה. מכיוון שהזכרת אותי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תנו לה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אני לא אתן לה. ומכיוון שהזכרת אותי - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> היא ברשות דיבור, לא הבנתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מותר לי קריאת ביניים, מה עוד שהיא הזכירה אותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תן לי בבקשה, תודה רבה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> אולי אני אסיים ואז אפשר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם היום אני בעד הסעת ילדים ממקומות בלתי חוקיים באוטובוסים ממוגנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חמוץ, נתראה בקלפי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם היום. ההזכרה שלך הייתה לא לעניין, אני מציע לך לקחת אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? לעניין. לא, אל תיקחי. אני מסכימה עם כל מילה, אל תיקחי, את לא חייבת לקחת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה אמרתי, טלי? על מה אני לא מסכים? על מה? שאמרתי שביישובים בדואים צריך לשים מיגוניות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, חבר'ה. דו-שיח בחוץ, יש פה חדר ליד. טלי, אתם מוזמנים לדייט בחוץ. בבקשה, מוריה, תחתרי לסיום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לחתור לסיום? כי היא ימנית. היא תחתור לסיום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מוריה, בבקשה. היא כותבת ביד שמאל. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> תדברי בשם הציבור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קדימה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מותר פה רק לשמאלנים, מדהים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, את מפריעה לה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> דיברו כאן שוב על הטענה בדבר השאלה כמה גדודים נמצאים ביהודה ושומרון. אני אשמח לדעת, אפרופו החוק, האם גם על הבנייה הבלתי חוקית הערבית ביהודה ושומרון יש מפקדי צבא בכירים שאומרים: זאת חשיבות ביטחונית מהמעלה הראשונה שתקום ההתיישבות הזאת? כי זה מה שהם אומרים על נקודות התיישבות היהודיות. הצבא נמצא בשטח ואומר בפירוש: לא אנחנו שומרים על הגדודים. בשביל זה הייתי מציעה גם לחבר הכנסת קריב שלא נמצא כאן וגם לשאר חברי הכנסת ללכת ולדבר עם אותם ראשי צבא ולשמוע אותם אומרים: אנחנו לא שומרים על החוות. החוות הן אלה ששומרות על מדינת ישראל, לא הגדודים הם אלה שמגויסים לשמור על אותן חוות ונקודות התיישבות ביהודה ושומרון. << אורח >> גיא אתגר: << אורח >> מה את אומרת. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> אני דיברתי עם מפקד השבוע שאמר את זה. אם אתה גם דיברת עם - - - << אורח >> גיא אתגר: << אורח >> בסוף, לנו קוראים למילואים כדי להגן על כל הנקודות האלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לה, סליחה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> רגע, גם לנו קוראים למילואים, גם לי קוראים למילואים – הכול בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אנחנו משרתים במילואים וגם הציונות הדתית משרתת במילואים. את בוחרת מי משרת במילואים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גברתי מפריעה למוריה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> בצפון השומרון – צה"ל פועל אחרי החלטת ממשל לעלות לסאנור. אמרו לנו אותם מפקדים בשטח, שמגיעים למקומות בשטחי C, שלא ראו שם מדים ירוקים במשך 20 שנה; לא ראו צבא; הם הקימו שם בינתיים מעבדות לייצור אמצעי לחימה; הקימו שם מעבדות לייצור טילים, שמכוונים, אגב, לא על בית אל או על עופרה אלא על מודיעין ועל נתב"ג. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תבואי בטענות לממשלה הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זכותה לדבר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תבואי בטענות לממשלה. אני לא מבין למי את באה בטענות. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> כשחבר הכנסת עודה אומר שילדים שלו נמצאים שם בסכנה, אני תוהה: איזה ילדים נמצאים יותר בסכנה, הילדים מהכפר ביתין שמסתובבים על כביש 60 או הילדים שלי שלא יכולים לצאת לרכוב על אופניים מהיישוב שלהם? צריך לשים לב כשאנחנו מדברים רק לקונטקסט ולהקשר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דקה אחרונה, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חמש דקות לאנשי הימין, מדהים. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> על הנתונים שהביאו פה – כמנהלת מחלקת מחקר ברגבים, כשאני עומדת מאחורי חוק שהוצאנו על עניין, מה שנקרא: אלימות המתנחלים, אני עומדת מאחורי כל נתון שעמלתי עליו קשות. ביקשתי חופש מידע מול בתי המשפט ומול המשטרה ומול כל מי שניתן – ואני עומדת מאחורי כל נתון שאני מציבה. כשבא לכאן, ראש עמותת מחקר נכבדת, עם אתר אינטרנט יפהפה ומביא נתונים על עלייה באלימות המתנחלים, אני אשמח לדעת מהיכן הנתונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה מקור המימון שלו? << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> עזבי את מקור המימון, אני רק רוצה לדעת שהנתונים האלה נכונים. בואו נשים לב שכשמדברים על אלימות המתנחלים, יש איזה עניין, איזה משחק בין בצלם ועמותות השמאל, לבין האו"ם כשכל אחד אומר: הנתונים שלנו הם של האו"ם, מה זאת אומרת? בוודאי. והאו"ם אומר: הנתונים שלנו הם של בצלם. בואו נבין על אילו נתונים אנחנו מדברים כשאנחנו באים להכפיש ציבור במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זו טיפשות של משטרת ישראל, לא של מישהו אחר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מסיים. מיקי, כדי שנוכל לסיים בהצבעה ויש בקשה של חבר הכנסת מיכאלי להתייעצות סיעתית, אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית ונתכנס כאן ב-10:56. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:51 ונתחדשה בשעה 10:56.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדיון היה מעניין, ובחלקו הוא נגע בנושא בשאלת החוקיות. אני מבקש מהחברים שמתכוונים להצביע לשבת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מישהו בדק עם מדינת ישראל האם את כל נושא האטום היא עשתה על פי החוק, החוק הישראלי והבין-לאומי? האם מישהו בדק כביקורת את נושא האטום? האם אנחנו נוהגים לפי כל החוקים? אני רוצה לדעת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בטוח שלא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת, אתה מפריע. אני מבקש להצביע על ההצעה לבדיקת מעורבות משרדי הממשלה בהקמת מאחזים בלתי חוקיים בשטחים - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נגד- שישה, בעד - ארבעה, ההצעה לא התקבלה. אני מכריז על רוויזיה. הישיבה לא נעולה, שתי דקות. אני מבקש מאיתמר יער נציג מפקדים לביטחון ישראל לדבר, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרוב קובע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כל מה שביקשנו היא בדיקה של מבקר המדינה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש בדיקה של מבקר המדינה על האטום. אני מבקש לפנות לבית הדין הבין-לאומי בהאג גם על האטום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איתמר, בבקשה. חברים, כבשת הרש של איתמר יער. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, פינדרוס, פחדן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני פחדן? << אורח >> איתמר יער: << אורח >> מבקר המדינה קבע - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת קריב, שלא יהיו אי-הבנות אנחנו נמשיך לבנות. שלא יהיו כאן טעויות בדרך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איתמר, בבקשה. << אורח >> איתמר יער: << אורח >> מבקר המדינה מצביע בדוח שלו על זה שמתבצעות פעולות בניגוד לחוק. אני לא אתווכח עם זה. אני אגיד שני דברים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה לעשות, יש כאן בלופרים. << אורח >> איתמר יער: << אורח >> כל פעילות שאיננה חוקית לפי החוק הישראלי – אני שם בצד רגע את החוק הבין-לאומי – היא פגיעה בביטחון, והיא מייצרת שתי בעיות. בעיה אחת, היא צורכת גם כסף אבל יותר חשוב, כוחות לעיסוק בזה ולהגנה על פעילויות בלתי חוקיות על חשבון מלחמה בטרור ועל חשבון אכיפה נגד פעילות פלסטינית, כמו שהוצג כאן. והדבר השני, היא מייצרת מציאות שבצד הפלסטיני אנשים מגיעים למסקנה שאין מי שמגן עליהם, שהם צריכים לקחת את הכוח לידיים שלהם. וזה מייצר יותר טרור וחוסר ביטחון, גם בשטחים וגם בתוך מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. דברי סיכום אחרונים ליוזם הדיון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשלם את התשלום אחרי מה שהוא אמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כבר שילמנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשלם את התשלום בריבית דריבית. אני הייתי שם, הייתי מפקד יהודה ושומרון, אני יודע בדיוק מה קורה שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אהיה קצר מאוד ואתייחס למה שביקשנו. אני פונה כאן לנציגת מבקר המדינה, היוזמה לעסוק בדוח הזה בשנת 2018 לא באה מוועדת הביקורת. היא באה מתוך האחריות של מבקר המדינה לשלטון החוק הישראלי. אם רשות מקומית ביהודה ושומרון יכולה לעשות ככל שעולה על רוחה, ואחרי זה הצבא מעניק לזה גיבוי בהיותו הריבון בשטח תוך שימוש לא ראוי בטענות של שיקולים צבאיים, ומגיעים משרדים ממשלתיים ומזרימים תקציבים ומשאבים לאותה הפרה של חוק – אז אנחנו באמת בקריסה של שלטון חוק. למה שעיריית תל אביב לא תעשה את זה, או רהט וחורה? ולכן אני קורא לכם, למרות ההצבעה, לחזור ולתקף את הנושא הזה, מכיוון שיש כאן עליית מדרגה דרמטית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו צריכים לעצור, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. אני חייב לסכם במשפט שלי: 1. הוועדה מצרה על אי-הגעתו של נציג בכיר מפיקוד מרכז – הריבון ביהודה ושומרון. 2.הוועדה מבקשת ממבקר המדינה לבחון את הבחינה הנוספת, את דוח המעקב, על בסיס הדברים שנאמרו כאן. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>