פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 3 מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט להשכלה גבוהה יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 11:21 סדר היום: << נושא >> אתגרי ההווה והיערכות לעתיד במערכת ההשכלה הגבוהה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אכרם חסון – היו"ר סמיר בן סעיד סימון דוידסון משה טור פז חברי הכנסת: נעמה לזימי מוזמנים: ד"ר אבי רווה – סגן המדענית הראשית, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה לי את כהן – מנהלת אגף אסטרטגיה, מינהלת תנופה לצפון רינת בניטה – מרכז המחקר והמידע של הכנסת פרופ' עמי מויאל – יו"ר, ות"ת פרופ' אריאלה גורדון שאג – נשיאת המרכז האקדמי הרב-תחומי, ועד ראשי המכללות רביב אלף – מנכ"ל, ארגון מו"ח (מורים וחוקרים), האוניברסיטה העברית ד"ר דור גלבוע – יו"ר, המועצה המתאמת של ארגוני הסגל הזוטר סיוון קורן – יו"ר, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית ליאב אלחיאני – ראש תחום מדיניות אקדמית, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית לי הופמן אגיב – אקטיביסטית חברתית, הדמוקרטים משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' דן רז – המשנה הבכיר לנשיא הטכניון, ור"ה ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> אתגרי ההווה והיערכות לעתיד במערכת ההשכלה הגבוהה << נושא >> << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> בוקר טוב, מכובדיי כולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה להשכלה גבוהה בוועדת החינוך בנושא שכתבנו ושלחנו לכם: אתגרי ההווה והערכות לעתיד במערכת ההשכלה הגבוהה, התאמת תוכניות הלימודים באקדמיה לשוק התעסוקה המשתנה והשכלה גבוהה בעתות משבר וחירום.  אני שמח שאיתנו כאן יושב-ראש הות״ת וגם המנכ״לית של המועצה להשכלה גבוהה, גם נציגי הסטודנטים ונציגי מוסדות שונים. אנחנו קודם כול מתנצלים על האיחור שלא קשור בנו, אבל היינו צריכים להתחיל בדיוק בזמן.  אני, כמובן, מידע שליקטתי פה ושם, יודע שיש לנו בארץ 333,500 סטודנטים ב-57 מוסדות להשכלה גבוהה – 10 אוניברסיטאות, 47 מכללות שונות. ויש לנו, לשמחתי הרבה, לפחות שלושה מוסדות, כמו מכון ויצמן, הטכניון והאוניברסיטה העברית, שהם בין ה-100 המובילים בעולם בתחומים רבים, חלק מהם אפילו בדירוג מכובד מאוד בתחום הכימיה, המתמטיקה והמחשוב, וזו גאווה לאומית, כך שאנחנו גאים באמת בהשכלה הגבוהה, שתורמת רבות ומעצימה את מדינת ישראל.  אני אישית 40 שנה בתחום הפוליטיקה והחינוך, ואני מסתובב ואני רואה את התעשייה הביטחונית, את נושאי ההייטק, הקדמה, הכלכלה של מדינת ישראל. גם בשעת משבר ובשעת מלחמה אנחנו איתנים, ולכן יש לנו במה להתגאות. אני שמח שנמצא איתנו כאן יושב-ראש הות״ת, פרופ' עמי מויאל, שייתן בהתחלה סקירה בין 10 ל-15 דקות. בבקשה. << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> תודה רבה. בראשית, תודה רבה על זימון הדיון על הנושא, ועל המילים החמות על מערכת ההשכלה הגבוהה. הכנתי סקירה בהתייחס לנושא שכוללת את האתגרים לעתיד, האתגרים הנוכחיים ותוכניות העבודה שלנו, כבסיס לדיון, ואני אנסה שזה ייכנס באמת לרבע שעה. בחלק מהמקרים אני פשוט אדלג.  רק לציין נקודה אחת: אני בתפקיד חצי שנה, והמנכ״לית בתפקיד חמישה חודשים, אז הנהלת הות״ת-מל״ג השתנתה, ואני מקווה שאנחנו גם מביאים איתנו רוח אחרת וחדשה. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> שיהיה בהצלחה. << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> תודה רבה. גם אני וגם מאיה באים משוק התעסוקה. מאיה הייתה סמנכ״לית בכירה בתעשייה האווירית ואני הייתי מנכ״ל של חברת הייטק, אז אני מניח שהמשמעויות ברורות. (הצגת מצגת) אני אצלול לנושא בקצרה. קודם כול, כאמירה, תפיסת העולם שלנו היא מערכת ההשכלה הגואה היא מנוע צמיחה למשק, לחברה ולמדינה, ולהצהרת פתיחה כזאת יש משמעות רבה שאנחנו לא אקדמיה שהיא מגדל שן מסוגר. אני ארצה בקצרה, ממש דקה-שתיים על כל אחד מהנושאים – אתגרים מרכזיים, נתונים מרכזיים, וקצת ארחיב על מה שאמר היושב-ראש ואתייחס בקצרה להכשרה לצורכי המשק והחברה. נושא שהוא חשוב לנו מאוד זה נושא של שוויון הזדמנויות, מילה על מחקר מדעי ושקף אחד המביט קדימה, כדי שתבינו מה תוכניות העבודה שלנו. אתגרים כלל-עולמיים: כל מערכות ההשכלה הגבוהה בעולם מתמודדות פחות או יותר עם אותם האתגרים: התפקיד המשתנה של האקדמיה, המעמד של האקדמיה בחברה, תקצוב המערכת הציבורית האקדמית, כשהציפייה היא לקבל תשואה וצריך להעריך את אותה תשואה. בקרב המועמדים יש שתי סוגיות שאני מפריד ביניהן: האחת, תפיסת הערך של התואר האקדמי, והשנייה, הרלוונטיות של התואר האקדמי, כשבדרך כלל הרלוונטיות היא בהקשר של שוק התעסוקה, כאשר שוק התעסוקה עצמו עובר שינויים דרמטיים. ההשפעה של הטכנולוגיה, התקדמות אקספוננציאלית של הטכנולוגיות השונות, שמשפיעה באופן מהותי על כל המערכות במשק וגם על מערכת ההשכלה הגבוהה, וספציפית AI. דרך אגב, אני חוקר בתחום של AI למעלה מ-20 שנה, זה התחום שלי, ואני צופה שיהיה שינוי מהותי במערכת ההשכלה הגבוהה – אני אתייחס אליו בקצרה – וכמובן המרחב הבין-לאומי, שאתה יכול להיות סטודנט במדינה אחת וללמוד בזום במדינה אחרת. בנוסף לאתגרים שכל מערכות ההשכלה הגבוהה עוברות בעולם, לנו, כרגיל, יש את האתגרים שלנו: תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה כחלק מתקציב המדינה, קיצוצי תקציב שאנחנו עוברים בשנים האחרונות, המחקר המדעי – אני אראה קצת השוואה לאיראן בהמשך – התקצוב שלו והתוצרים, הסטטוס שלנו בתקופת המלחמה, בשנתיים וחצי האחרונות, החרם הסמוי והגלוי.  אני באופן אישי מוטרד מהמיצוב של מערכת ההשכלה הגבוהה בחברה הישראלית, ואני שמח מאוד על דברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה, שמכירים בערך ובתרומה של המערכת, ייצוג אוכלוסיות בחברה, וגם הנושא של מכללות ואוניברסיטאות, מבנה המערכת והגדרת התפקידים. לסיכום, יש לנו ריבוי אתגרים שחלקם בין-לאומיים לכולם וחלקם שלנו.  טיפה נתונים במבט-על על המערכת. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, 57 מוסדות אקדמיים. מערכת מגוונת מאוד: תשע מכללות חוץ-תקציביות, 24 מכללות מתוקצבות, אוניברסיטה אחת, רייכמן, פרטית, לא מתוקצבת, תשע אוניברסיטאות מתוקצבות ו-14 מכללות לחינוך.  אם נסתכל על הפילוג הגיאוגרפי, המוסדות האקדמיים פרוסים בכל הארץ, ותכף אני אראה נתונים על לימודים באזור גיאוגרפי סמוך, אז פריסה רחבה מאוד. אם נסתכל על מספרי הסטודנטים, זה שקף שמראה לאורך השנים את הגידול במספר הסטודנטים, אבל אני חושב שמה שמעניין בהתייחסות למספרי סטודנטים זה נקודת המבט על 10 השנים האחרונות, כשהאמצע זה תקופת הקורונה.  בחמש השנים שלפני הקורונה, מספר הסטודנטים היה באופן ממוצע בערך 308,000. הייתה קפיצה בתקופת הקורונה שאני קראתי לה "הקדמת ביקושים", אבל מאז המספרים פחות או יותר יציבים, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה – כ-334,000 סטודנטים. אבל שימו לב שקצב הגידול באוכלוסייה הכללית הוא 1.5% לשנה, וקצב הגידול בקרב אוכלוסיית היעד שבאה ללמוד באקדמיה – 1.8%. זאת אומרת שאם היינו רק נצמדים לקצב הגידול, בחמש השנים האחרונות היינו צריכים לגדול ב-30,000 סטודנטים. אני קושר את זה לירידה בערך הנתפס של התואר האקדמי וההשוואה לאלטרנטיבות אחרות.  אם בוחנים את מספרי הסטודנטים, 50% מהסטודנטים לתואר ראשון לומדים במכללות ו-50% באוניברסיטאות – המערכת מאוזנת. אם נסתכל על, זה גם נתון שאני בוחן, מספרי סטודנטים חדשים לפי סוג מוסד, בתקופת הקורונה היה שיא של מתחילים ללמוד – 65,000. הייתה, כאמור, הקדמת ביקושים, בשנתיים אחרי זה זה ירד, ועכשיו אנחנו מתחילים לעלות חזרה.  כשמנתחים לפי סוג מוסד, אפשר לראות שבשנתיים האחרונות מספר הסטודנטים באוניברסיטאות לתואר ראשון עלה, ובמכללות המתוקצבות – ירד. יש פה מגמות שגם קשורות לתחומי לימוד. זה ברמת נתונים כלליים. הכשרה לצורכי המשק, פעולה ששר החינוך ויושב-ראש המל״ג מוביל בשנים האחרונות. חוסר משמעותי ברופאים, פתיחה ממש נועזת של בתי ספר לרפואה, ואנחנו היום על 1,448 סטודנטים שמתחילים ללמוד רפואה, כאשר לפני כמה שנים המספר היה 750. זה פי 2, וזה עוד יגדל ל-2,000 על פי התוכניות בהמשך. זה מספר הסטודנטים לרפואה.  ענף ההייטק, שאני בא ממנו, אין מה להכביר מילים על חשיבותו לייצוא, לתעסוקה, לתל״ג. בשש-שבע השנים האחרונות, שלוש תוכניות שאני לא אתעכב על פרטיהן, אבל לפני שאני אתייחס אליהן, תסתכלו רגע על נתונים שאני נושא איתי מזה הרבה שנים, כי הייתי נשיא מכללה להנדסה.  במדינת ישראל מכשירים 7,000 מהנדסים בשנה – מנורמל למספר התושבים זה 740 מהנדסים ובערך 22,000 פרסומים לשנת ההשוואה. באיראן מכשירים 234,000 מהנדסים בשנה – בממוצע למיליון תושבים 2,800. פי 4 מאיתנו וקרוב לפי 4 מאיתנו במאמרים.  יש משמעויות עמוקות מאוד לשקף הזה, גם ברמת ההכשרה, גם ברמת המחקר המדעי. ואני תמיד שואל את השאלה בהרצאות שאני נותן: "מי יפתח את כיפת ברזל הבאה? האחריות היא עלינו להכשיר את המדענים ואת המהנדסים שיפתחו את כיפת ברזל הבאה". ואני לא אעבור על הפרטים, אבל בשנים האחרונות הייתי מעורב בזה כנשיא של מוסד אקדמי: שלוש תוכניות – הייטק 1, הייטק 2 – אתם יכולים לראות את התקצוב, למעלה ממיליארד שקלים; לעודד לימודי STEM, להכשיר מהנדסים, להכשיר סגל, לעודד נשים – בעיה מוכרת – להשתלב בלימודי STEM באקדמיה. אז זה בהייטק.  ואז אפשר כבר לראות את המגמה לאורך השנים – יותר ויותר סטודנטים לומדים STEM. לדעתי כ-18% מהמתחילים ללמוד בשנה א' לומדים הנדסה, שזה נתון שיא, ולמעלה מרבע לומדים את מקצועות ה-STEM. אז התוכניות האלה כן עשו את השינוי.  עכשיו, אני בא מתפיסת עולם, כמישהו שהיה בהייטק ובאקדמיה, שהתואר האקדמי נותן העצמה והתפתחות אישית, אבל יש בו גם אלמנטים של הכשרה לשוק התעסוקה, והמכנה המשותף בין שניהם הוא להקנות מיומנויות שנדרשות לתפקוד מיטבי בחברה מודרנית.  אני סבור שבטח בלימודי התואר הראשון, צריך לשים דגש על הקניית מיומנויות, ולא רק ידע, בטח בעולמות של בינה מלאכותית. עוד טרום כניסתי לתפקיד הושקה תוכנית שנקראת "אקדמיה 360", שהמטרה שלה היא שינוי עומק בתוכניות לתואר ראשון כדי לשלב חדשנות בהוראה, על מנת לשנות את חוויית הלימודים, כדי לשלב אלמנטים של תעסוקתיות וכדי לעודד מעורבות בחברה ובקהילה.  שוב, הדגש הוא על כישורים ומיומנויות. שוק התעסוקה מדבר היום, וגם לפני, בעיקר על מיומנויות. תהליכי החינוך בעיקר הקנו ידע. אנחנו צריכים להעשיר את התהליכים החינוכיים, לדעתי גם במערכת החינוך וגם באקדמיה, כדי שהם יכללו גם הקנייה של מיומנויות, וזה נעשה בשתי המערכות.  פרויקטי דגל במל"ג שמכשירים הון אנושי, גם סגל וגם סטודנטים, לתחומים שהוגדרו בעדיפות לאומית – קוונטים, בינה מלאכותית, אנרגיה, מזון, חקלאות, מדעי הים והמים. יש פה בהחלט גם פרויקטים, גם פעילות של הכשרה לצרכים של המשק והחברה, וספציפית שוק התעסוקה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לפי ההמלצות של האקדמיה הלאומית למדעים? לפי מה קובעים מה בעצם התחומים? של המולמו"פ? << דובר >> קריאה: << דובר >> אלה התחומים של המולמו"פ. << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> מולמו"פ נותן המלצות. יש פורום תל"מ, שהוא רשות החדשנות, ות"ת, אגף תקציבים, מפא"ת – אנחנו יושבים כולנו ביחד, מאגמים משאבים, אבל את זה אנחנו עושים רק אחרי שאנחנו עושים סקירות של מה צריך - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בטווח הארוך זה המולמו"פ ובעצם האקדמיה? << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> המולמו"פ הוא גוף מייעץ. הרי, הגוף שבניתי, תשתיות לאומיות, זה ארבעת הגופים שיושבים ביחד ועושים השקעות, וזה השקעות ענק. פורום תל"מ השקיע בשנים האחרונות כ-3 מיליארד שקלים מצרפי בנושאים שתיארתי עכשיו. עכשיו, ההשקעה היא רוחבית – גם בתשתיות, גם בהכשרת הון אנושי, מאסטר, PHD, ואפילו גם השבת סגל, כדי שיהיה סגל באקדמיה. מחקר מדעי: היושב-ראש פתח ואני רק ממשיך את הכיוון שלו. בפרסומים למיליון נפש אנחנו בערך במקום ה-15 בעולם. אבל אם נסתכל, למרות שכמות הפרסומים הלכה וגדלה, האחוז שלנו מכמות הפרסומים הבין-לאומיים ירד קצת. אני תכף אחבר את זה גם לנושאים נוספים.  שוויון הזדמנויות: שוב, נושא שחשוב לי. כל צעיר וצעירה במדינת ישראל, לא משנה איפה הוא גר ומה מצבו הסוציו-אקונומי, צריך לקבל את ההזדמנות ללימודים אקדמיים. בעברי גם הייתי יושב-ראש מועצת המנהלים של קרן אייסף, שעודדה לימודים אקדמיים בפריפריה כפלטפורמה למוביליות חברתית. אני עדיין מאמין בזה.  תסתכלו על הפילוח. שוב, אנחנו מנתחים הרבה מאוד נתונים בחודשים האחרונים כדי לאתר איפה נקודת העבודה שאנחנו נמצאים בה, ואיפה צריך להתערב כדי להגיע למקום הרצוי. זה פילוח של אשכולות 1-2 עד 9-10, על פי המקומות שבהם הם לומדים. אפשר לראות שבאשכולות 1-2, שני שליש מהסטודנטים לומדים במכללות, והנתון הזה הולך ויורד. זאת אומרת שהמכללות ביצעו במלואן, ויפה, את תפקידן בהנגשת הלימודים האקדמיים לפריפריה או לאשכולות הנמוכים.  עוד נתון שהוא מעניין מאוד: כמעט 50% מהסטודנטים במכללות לומדים במוסד אקדמי שנמצא בפריפריה. עוד נדבך נוסף של מהפכת המכללות. ואם אני מסכם את נושא שוויון ההזדמנויות, 22% מהסטודנטים לומדים בפריפריה הגיאוגרפית, 35% מהסטודנטים היום באים מאשכולות חברתיים-כלכליים 1-4, וזה המספר שלהם. זאת אומרת, זה המספר שלהם באוכלוסייה. בחברה הערבית אנחנו ב-19%, כשממש לא רחוקים מהחלק שלהם בחברה; בחינוך החרדי יש לנו עוד הרבה מה לעשות, ואנחנו נושקים להשלמה של תוכנית שהוגדרה בות״ת להגיע כמעט ל-20,000; ו-4,600 יוצאי אתיופיה, למעלה מ-50% גידול בעשור. זאת אומרת, זו משימה חברתית שהות״ת-מל״ג לקחו על עצמם. לא בכולם אנחנו מצטיינים – בחלק הגענו ליעדים, בחלק עדיין צריך להמשיך לעשות, אבל זה על השולחן. עובדים על זה כל הזמן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לך חלוקה אצל החרדים, גברים ונשים? << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> כן, אפילו לפי תחומי לימוד. אין לי את זה פה. כמה זה היה בדיון האחרון? שני שלישים נשים, שליש גברים. מה שיותר מעניין זה הפילוח של מקצועות הלימוד, כי אנחנו רוצים הכשרה לשוק התעסוקה ולומדים לא מעט את מקצוע ההוראה, שזה גם בסדר. אנחנו מנסים לעודד גם מקצועות STEM. במקרה הזה, שני שליש נשים – שליש גברים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה גם בעלייה אצל הגברים, נכון? בשנים האחרונות. << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> יש עלייה גם בגברים, כן. אני יוצא מפה ואנחנו הולכים לוועדת היגוי של המגזר החרדי. אנחנו יושבים כל חודש על הנתונים, מנתחים, משנים, מתאימים מלגות.  תמיכה במשרתים: מילה אחת. אני מעורב בזה גם כנשיא וגם עכשיו. בתשפ״ד, נתוני הלמ״ס הראו ששיעור הנשירה של המשרתים במילואים הוא יותר נמוך בהשוואה לאוכלוסייה, והם אפילו סיימו בזמן. זה רק מעיד על זה שזו פשוט אוכלוסייה איכותית. בתשפ״ה – אותה מגמה. מה שעשינו השנה, במאמץ לא פשוט, זה שכל 57 המוסדות האקדמיים הסכימו על מתווה אחיד. בנינו מתווה, על פי בקשת הסטודנטים וקמל״ר, ללוחמים במקצועות ה-STEM שיש להם קושי, אז השגנו תקצוב נוסף והעברנו את זה בות״ת לפני שבועיים, לתקצב את המוסדות לחניכה פרטנית. יש מוקד במל״ג ויש תוכנית כלכלית מסודרת. זה כבר שלוש שנים, של סדרי גודל של 60-70 מיליון שקלים בשנה לתמיכה במשרתים. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> פרופ' עמי, דקה, ברשותך. אני רוצה לקדם בברכה את דור העתיד, תלמידי כיתה ט' מחוות הנוער הציוני בירושלים. ברוכים הבאים. פרופ' עמי, יש לך עוד דקה, בבקשה. << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> אני מסיים. יעדים אסטרטגיים – זה שקף אחרון: קודם כול, הגדרנו לעצמנו חזון. מה שבולט בחזון – אנחנו רואים בעצמנו מנוע צמיחה. שמנו לעצמנו חמישה מרכיבים מרכזיים: מחקר, הון אנושי, נגישות, תרומה, והמוסדות האקדמיים כעוגן. ושקף אחרון – אני מסיים, רק כדי שתהיה לכם תפיסת עולם איך אנחנו עובדים: אנחנו מפעילים לא מעט צירים של פעילות. א', אנחנו הולכים לתכנון אסטרטגי רב-שנתי ומיפוי צורכי המשק והחברה. אנחנו הולכים להגדיר נוהלי עבודה בחירום. בחמש-שש שנים האחרונות המערכת הייתה לא מעט בחירום, קורונה, מלחמה. הפקנו הרבה מאוד תובנות, ואנחנו הולכים להגדיר נוהל עבודה. תמיכה במשרתים: הקמנו מטה חירום של המוסדות האקדמיים, מכללות ואוניברסיטאות, להתמודד עם החרם הבין-לאומי. בחלק מהדברים, אמרתי, אני אתמקד רק ב-AI. שוב, זה התחום שלי, ואני חושב שתהיה השפעה מהותית ל-AI על ההוראה, הלמידה, המחקר, השירות לסטודנטים, השירות לסגל וההוויה הפנימית במוסד. מינינו לפני שבועיים בות״ת ובמל״ג שתי ועדות אסטרטגיות כדי לבחון את ההשפעה של AI על מערכת ההשכלה הגבוהה, אחת במחקר ואחת בהוראה ולמידה, ומאחר שהנושא של איכות הוראה צריך לעבור שינוי משמעותי, מינינו גם ועדה אסטרטגית. אז יש פה שלוש ועדות אסטרטגיות שבחצי השנה הקרובה יעבדו ויגבשו המלצות אסטרטגיות להמשך. אני מודה למשרד האוצר פה ולאגף התקציבים, ממש בפה מלא. קיבלנו תקציב תוספתי של 1.3 מיליארד שקלים כדי להקים מחשב-על. כל המחקר המדעי יהיה מבוסס על טכנולוגיה של בינה מלאכותית. על מנת לאפשר המשך הובלה בין-לאומית בתחום המחקרי, אנחנו חייבים מחשב-על. קיבלנו תקצוב ואנחנו בונים אותו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מי בונה אותו ספציפית? << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> התקצוב עבר לות״ת, כרגע דרך המחשב Nebius שהוקם על ידי רשות החדשנות ל-2026, ואנחנו ממשיכים בדיונים בשיתוף פעולה עם ראש מטה AI ארז השכל במשרד רוה״מ, כל הגופים ביחד, כדי לקבל החלטה מיטבית. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה רבה על הסקירה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הייתי בדיון בוועדת ביקורת המדינה עם ארז בדיוק על הנושא הזה, וגם היו נציגים של ההשכלה הגבוהה. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה על הסקירה המקיפה. יש לי הרבה שאלות, אבל קודם אנחנו ניתן למשנה לנשיא הטכניון, דן רז, שהוא קצת ממהר, נשמע אותו בזום ונמשיך את הדיון. בבקשה. פרופ' דן רז, יש לך חמש דקות, בבקשה. << אורח >> דן רז: << אורח >> אין בעיה. תודה רבה, חבר הכנסת חסון, א', תודה שאתה נותן לי לדבר, ו-ב', תודה לוועדה. אני חושב שזה כיוון נכון מאוד, וזה חשוב מאוד למדינה ולכנסת שאנחנו מתעסקים בנושא הזה. הסקירה של פרופ' מויאל הייתה חשובה מאוד. שמי דני רז, אני פרופ' למדעי המחשב. הייתי הדיקן של הפקולטה למדעי המחשב בטכניון עד לפני כחמישה חודשים, ומאז אני המשנה הבכיר לנשיא הטכניון, שזה מקביל לרקטור, ואני נציג בוועד ראשי האוניברסיטאות. אני מייצג פה את כל ועד ראשי האוניברסיטאות, מה שנקרא VRA, את פורום הרקטורים שלהם, שמתעסק בהרבה מאוד תחומים של האתגרים של ההשכלה הגבוהה. כמו שאמרתי, אני חושב שזה חשוב מאוד שיש את התת-ועדה הזאת, ואני מזמין אותך פה, חבר הכנסת חסון, ואת כל חברי הוועדה, כמו שחבר הכנסת דוידסון היה אצלנו בטכניון, ואני חושב שהוא למד רבות – להיות, לבוא ולסייר באוניברסיטאות, שהן חוד החנית של ההשכלה הגבוהה, ולראות בפועל מה נעשה, בגלל שהאתגרים הם גדולים מאוד, וכדי להבין איך מתמודדים איתם, אני חושב שחשוב לרדת לשטח.  אנחנו עובדים כמובן תחת ות"ת-מל"ג. מה שפרופ' מויאל תיאר זו המערכת, אבל העבודה בשטח נעשית במוסדות, והמוסדות המובילים, אתה ציינת בפתיחה, משלבים מחקר והוראה. ואני לא משתמש במילים "להכשיר", אלא "חינוך". אנחנו מחנכים את דור העתיד של המהנדסים כאנשי הטכנולוגיה במדינת ישראל, וזו הדרך להתמודד עם האתגרים הכלכליים הגדולים כמו שהוצגו על ידי פרופ' מויאל קודם.  אני חושב שהאתגר המרכזי הוא נושא ה-AI. נושא ה-AI והשפעתו על שוק העבודה, על החברה ועל הכלכלה, הוא הנושא המרכזי שיעמוד בפתח כל הגופים האקדמיים בשנים הקרובות, ומי שידע להתמודד איתו נכון, ביחד, להסתכל בלבן של העיניים של הדבר הזה ולהתקדם – הוא יצליח.  ואני חושב שבעולם הזה, מי שצריך להוביל את התוכן – ועמי קצת הזכיר את זה אולי, אבל אולי לא מספיק – זה הגופים שיש להם את היכולת גם לעשות את העומק וגם לעשות את החינוך, ואלה האוניברסיטאות.  האוניברסיטאות התמודדו בהרבה שנים האחרונות גם עם היכולת לחנך וגם עם היכולת לחקור. ובעולם הזה של ה-AI, כששואלים מה מותר האדם, מה מעשה אדם, איך אנחנו מחנכים את הדור הבא של המהנדסים, של מפתחי התוכנה ושל מפתחי החומרה – הדרך לעשות את זה היא עומק ורוחב ביחד, והדבר הזה קיים באוניברסיטאות, ולכן האוניברסיטאות צריכות להוביל.  אנחנו שותפים מלאים דרך הנשיאים באלמנט של מחשב-על, שעמי תיאר אותו, אבל אנחנו חייבים גם להתעסק בדרך שבה לומדים בעולם נושא ה-AI, איך הסטודנטים לומדים, איך אנחנו גורמים להם ללמוד, או ביחד מקדמים את הנושא הזה של לימוד בעולם של AI, שזה לדעתי האתגר המרכזי. וכמו שאמרתי, האוניברסיטאות, ואנחנו, הרקטורים, ביחד, פועלים בכיוון הזה, יחד עם המל"ג, כדי לקדם את הנושא הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה רבה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רגע, דן, לפני שאתה יורד, אדוני היושב-ראש, לפני שאתה יוצא מהזום. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> קודם כול, אני רוצה להבטיח לו שאנחנו נעשה סיור בטכניון כפי שעשית שם, ואנחנו נתרשם מהעשייה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רגע לפרגן, כי מקומנו גם לפרגן לטכניון על מה שהם עשו מה-07 באוקטובר – אני ראיתי את זה בעיניים, בעיקר הפקולטה להנדסת מכונות – למען ביטחון ישראל, למען החיילים. דברים שלא האמנתי שאפשר לייצר ולצאת מהקופסה.  הם עשו דברים באמת למען כל לוחם שהיה בעזה, בלבנון, וגם מה שהם עשו למען החיילים המילואימניקים, הסטודנטים, בטכניון – הם היו הראשונים שהרימו את הכפפה, גם במלגות, גם בתנאים יוצאים מהכלל. אז דן, יישר כוח. תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. אגב, הם גם הראשונים שמנסים כבר להסדיר את הסיפור של הפסיכולוגים בשירות האוניברסיטאי. גם על זה יש לנו דיון השבוע בוועדת הצעירים, וזה חשוב מאוד. גם הטיפול בנפש הוא חלק מהחזרת - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ולפני שהתלמידים יוצאים, חשוב לי שתדעו – יושבים פה ילדים מחוות הנוער הציוני. חוות הנוער הציוני זה בית ספר שהוא דוגמה למצוינות, גם בספורט אבל גם בדברים אחרים. יצאו משם הרבה מאוד ספורטאים אולימפיים, באולימפיאדה האחרונה גם שחיינים וגם שחיינות אומנותיות, ויש שם פרויקט מדהים של כדורסל נשים. ישר כוח לבית הספר הזה. אני הייתי שם הרבה פעמים, אני מלווה את כפר הנוער הזה, ואני רואה את התלמידים פה. אתם נמצאים במקום הכי טוב, ואתם העתיד של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >>  פרופ' דן, תודה רבה. וכפי שהבטחתי, הוועדה תסייר ואנחנו נפגוש אותך בטכניון. לפני שניתן לחברי הכנסת, אני רוצה לבקש מפרופ' אריאלה גורדון, שהיא מוועד ראשי המכללות. יש לך שלוש דקות, בבקשה. << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב, וגם לקולגות שלי מות״ת. אתם עשיתם הקדמה טובה מאוד, ואני אתחיל עם תמונה. יש לי תמונה של New York City 5th Avenue ב-1900. מסתכלים על התמונה ורואים רק כרכרות רתומות לסוסים. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> באיזה שנים? << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> 1900. ב-1913, בדיוק באותה פינה בעיר ניו יורק, רואים בדיוק את אותה פינה – הכול מכוניות, ויש סוס אחד עם כרכרה. התפקיד של ההשכלה הגבוהה, ובמיוחד למכללות המתוקצבות, הוא לדאוג קודם למצב של שוק העבודה, למה שאנחנו צריכים להכין, אבל יותר חשוב מזה – שלסטודנטים שלנו יהיו את הכלים להפוך מנהגי כרכרות לנהגי מכוניות. התפקיד של המכללות המתוקצבות זה להכין עובדים איכותיים לשוק העבודה, וגם להנגיש השכלה גבוהה לאנשים שלאו דווקא היו מגיעים להשכלה גבוהה, וכך לעשות שוויון בחברה הישראלית, ופרופ' מויאל נתן הרבה מאוד דוגמאות טובות מאוד. אנחנו ידענו, אפילו לפני פריצת נושא ה-AI, ששוק העבודה בעוד 5-10 שנים לא ייראה כמו שוק העבודה היום. עם פריצת הבינה המלאכותית הדברים השתנו עוד יותר. מה שאנחנו יודעים כמעט בטוח זה שני דברים. קודם, אנחנו חייבים לתת לסטודנטים ולבוגרים שלנו מיומנויות, כמו מה שפרופ' מויאל דיבר עליו בתוכנית ה-360, כדי שהם יצאו לשוק העבודה עם כל מיני מיומנויות שיעזרו להם להיות רלוונטיים לכל אורך הקריירה – מיומנויות של עבודה בצוותים, מיומנויות של חשיבה יצירתית, חשיבה ביקורתית, הם כמעט יותר חשובים מהידע המקצועי שאנחנו מקנים להם.  ודבר שני, משהו שאני בטוחה שיישאר רלוונטי לפחות עוד 10 שנים, לא יותר מזה, בבינה מלאכותית, זה כל דבר שיש מגע עם בני אדם. כמו שפרופ' מויאל אמר, רפואה, סיעוד, כמו אצלנו במכללה, האופטומטריה, הפרעות בתקשורת, עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה – דברים שיש מגע של אנשים עם האנשים האחרים, וזה מה שאנחנו מלמדים אותם במכללות המתוקצבות.  אני רוצה להגיד שאנחנו לא מפחדים מבינה מלאכותית. התפקיד שלנו, כמחנכים, זה להיות בקשר עם שוק העבודה, לחשוב כמו דמות הבוגר, למפות אילו מיומנויות הבוגרים שלנו יצטרכו בבינה מלאכותית בשוק העבודה – וזה נכון גם לעבודה סוציאלית וגם למדעי המחשב – ולהכניס את זה רוחבית לתוך תוכניות הלימודים שלנו. כדי שכשהם יסיימו, יהיו להם את המיומנויות להתקדם במה שהם למדו, גם בדברים הטכנולוגיים הקלאסיים כמו מדעי המחשב, אבל גם בדברים אחרים כמו פוליטיקה, עבודה סוציאלית ודברים רפואיים. אפשר להמשיך קצת? << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> אולי אחרי זה. אני קודם כול רוצה להגיד לך, פרופ' אריאלה, שני דברים שחשובים לי מאוד: קודם כול, ההכוון, שכמעט ולא קיים, ודבר שני, מקומות התעסוקה. אני, בקדנציה הקודמת שלי כאן בכנסת, מצאתי 10,000 מורות ערביות עם תעודת הוראה ו-B.A יושבות בבית בין חמש לתשע שנים.  התסכול אוכל אותן, בכלל אין להן כבר יותר מוטיבציה ללמד, שכחו את החומר ופגענו בהן, כי אולי ההכוון לא היה כל כך טוב, ולכן זה חשוב מאוד שיהיה לנו הכוון לשוק העבודה, כדי למצוא עבודה. אני אמרתי לפני שבוע, וזה חשוב גם לנשיא הות"ת, בכנס שהיה לסטודנטים שלומדים רפואה בחו״ל כאן, בכנסת – הוזמנתי על ידי חברי הכנסת שיזמו את השדולה – אני לפחות מכיר 11 רופאים שעובדים כמלצרים או בכל מיני עבודות, כי אין להם תקנים בבתי החולים. הפרופ' אמר שיש קפיצה חשובה מאוד, כמעט פי 2, כיום יש לנו 1,400 סטודנטים, אבל יש לנו יותר מ-3,000 סטודנטים שלומדים לרפואה ואנחנו מפסידים אותם. הם קודם כול עוזרים לכלכלת מדינות אחרות, וחלק מהם מתחתן ונשאר בחוץ, כך שהמוחות החשובים ודור העתיד – אנחנו גם מפסידים אותם. ולכן צריך לתת מענה לדבר הזה בעתיד הקרוב. << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> אפשר להתייחס שנייה? << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> בבקשה. << אורח >> אריאלה גורדון שאג: << אורח >> הגישה האקדמית שלנו במכללות המתוקצבות זה שתעסוקתיות וניהול קריירה הם חלק אינטגרלי מתוכנית הלימודים. לסטודנטים שלנו, החל משנה ב', משולבות בלימודים סדנאות על איך לשבת בראיון העבודה, איזו עבודת סטודנט לקחת, איך לכתוב CV. תוכנית הדגל שקידם המל״ג-ות״ת זה התמחויות בקהילה, ובהתמחויות זה מלווה על ידי קורס, והקורס נותן להם כלים מקצועיים שמתאימים למקצוע שלהם וגם מלמד אותם את ה-Soft Skills שהם צריכים כדי להצליח. 50% מהם מקבלים הצעות עבודה בסוף ההתמחות. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> 100%, תודה רבה. כעת נשמע חברי כנסת ואחר כך נחזור לנציגי המוסדות. גם נשיאת התאחדות הסטודנטים נמצאת איתנו ונשמע אותה. סימון, אחד מהחברים שדחפו גם להקים את הוועדה והוא חבר ועדת המשנה, נשמח לשמוע אותך. בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אתה האדם המתאים ואני רוצה לברך אותך. אנחנו, חברי הוועדה, נגיע ונהיה פעילים, ונעשה כל מה שצריך כדי לקדם את האקדמיה במדינת ישראל.  אני אתחיל עם זה, גילוי נאות, יש לי שתי בנות סטודנטיות באוניברסיטת תל אביב, אז אני קודם כול חייב לומר את זה בתחילת דבריי, אבל אני מנסה לעזור כמה שאני יכול בשלוש וחצי-ארבע השנים האחרונות להשכלה גבוהה, בכל דיון, בכל מקום. וכשהתחילה המלחמה, ב-07 באוקטובר, שבוע אחרי זה כבר התחלתי להסתובב בכל המקומות, כי התחילה פה איזו התלהמות מטורפת על האקדמיה, על זה שגם סטודנטים וגם מרצים תומכים בטרור, וממש היה עליהום מטורף על ההשכלה הגבוהה. והחלטתי ללכת לראות בלבן של העיניים, כמו שאומרים, וגיליתי שהדברים לא כך.  וכמו שאני פרגנתי עכשיו לטכניון, וזה לא סתם כי מגיע להם, זה הזמן לפרגן בכלל לאוניברסיטאות, שברובן הייתי וראיתי כמה הן חיבקו את הסטודנטים המילואימניקים והסטודנטיות, וכמה הם עזרו וכמה הם תמכו. והעברנו פה ביחד חוק למען הסטודנטים המילואימניקים, בהסכמה, בשילוב, בעבודה משותפת, בהרבה מאוד דיונים שעשינו.  ואני מציע לכל מי שקל לו לכתוב או לדבר פה בכנסת נגד ההשכלה גבוהה, ומכניס פוליטיקה לתוך העולם הזה, קודם כול לחשוב מה ההשכלה הגבוהה עושה למדינת ישראל. מה זה אומר שסטודנטית ערבייה יושבת בכיתה יחד עם סטודנטית יהודייה? מה זה אומר על עתיד המדינה? מה זה אומר על אותם המדענים שנוצרים מההשכלה הגבוהה? מה זה אומר שמקצצים תקציבים להשכלה הגבוהה, ואיך זה יכול לפגוע בעתיד הביטחוני? קיבלנו מאדוני את הנתונים מה קורה באיראן ומה קורה בישראל, ואנחנו לא צריכים להגיע למצב שכבר אנחנו נהיה הרבה אחרי העולם. אנחנו צריכים כל הזמן לשמור על היתרון היחסי של מדינת ישראל, והוא הקדמה, הלמידה, האקדמיה, כי בסוף המוח שלנו הוא זה שמציל אותנו.  מה אתם חושבים, שהנושא של הביפרים שאנחנו כולם גאים בו, מה, הוא צץ מאיזה סתם לחיצת כפתור? הרי, מדובר פה על עבודה של הרבה מאוד שנים, של המוחות הכי מבריקים, שבסוף הם הגיעו מהאקדמיה, מה לעשות?  אז אני קודם כול קורא לכל חברי הכנסת וחברות הכנסת בבית הזה להבין שהתפקיד שלנו זה לשמור על האקדמיה, לחזק אותה, לראות את המספרים של הסטודנטים והסטודנטיות עולים, שיותר ויותר יגיעו לאקדמיה וילמדו. וללא השכלה, אנחנו באמת לא נוכל לשמור על היתרון היחסי שלנו. החופש האקדמי הוא אחד הדברים הכי חשובים באקדמיה.  אני התחלתי את הדברים בזה שאני שמח מאוד, אתה יודע, סיפרתי שיום אחד הגעתי הביתה והבת שלי עשתה ערב כזה לחברים שלה בפקולטה, ונורא שמחתי לראות שם שתי בנות ערביות שהגיעו אליי הביתה ועשו על האש, וישבו ואכלו ודיברו. והן שתיים, דרך אגב, שהן מצטיינות דיקן. אתה יודע, הבת שלי הייתה הרבה שנים בצבא. איפה היא יכלה לשבת ולאכול אם לא מהאקדמיה?  אז לפני שאנחנו כבר מטיחים ואנחנו מדברים, בואו נשמור על הדברים האלו מחוץ לאקדמיה. נשמור על המרצים, נשמור על החופש האקדמי, כי אנחנו חייבים לשמור. אם אנחנו לא נשמור על זה – אנחנו מכירים טוב מאוד את הבית הזה. כל הזמן, בגלל דברים פוליטיים, ינסו לנגח ולפגוע באקדמיה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. זה השיח שאנחנו רוצים לשמוע. מדהים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כן. אתה יודע, בדברים אחרים אני יכול לתקוף ואני יכול להיות אחר, אבל בנושא הזה אנחנו חייבים כולנו להיות יד אחת למען האקדמיה במדינת ישראל. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה, סימון. משום שיושבת-ראש התאחדות הסטודנטים ממהרת, אז אנחנו נשמע כעת את סיוון, אבל לפני זה אני רוצה להגיד לך שאני סבא גאה, כי הנכד שלי הוא שנה שנייה בקיימברידג', הוא הסטודנט הכי צעיר בעולם. כיום הוא בן 16 וחצי. הוא כבר שנה שנייה בקיימברידג'. הוא עולה לנו הרבה כסף, אנחנו משלמים כ-60,000 פאונד בכל שנה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שיחזור לארץ. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> בהחלט, אין ברירה. אנחנו ישראלים גאים, ואנחנו גאים במדינה שלנו. בבקשה, סיוון. << אורח >> סיוון קורן: << אורח >> תודה רבה. טוב, צוהריים טובים. דיון חשוב מאוד. קודם כול, חבר הכנסת חסון, אנחנו מברכים אותך גם על הקמת הוועדה החשובה הזו. אנחנו רואים בה באמת ערך עליון והזדמנות ממש אמיתית לשים את הסטודנט במרכז ולדבר על האתגרים האמיתיים שהיום מפריעים באמת במערכת ההשכלה הגבוהה, ובטח מהפריזמה הסטודנטיאלית שהיא חשובה מאוד. כי בהקשר של הדיון היום, אני רוצה להגיד שיש דיסוננס גדול מאוד בין איך שהאקדמיה תופסת את התפקיד שלה – ואנחנו רואים את ההתאמות שהם עושים, שזה מצוין – לבין המטרה שלשמה סטודנט מגיע ללמוד.  רוב הסטודנטים מגיעים לאקדמיה כי הם רוצים ללכת לעבוד אחר כך. הם רוצים לעשות תואר כדי להרוויח אחר כך שכר הולם ובאמת להשתלב בשוק העבודה. כשהאקדמיה, מהצד השני, תופסת את עצמה כמוסד מחקרי – לרוב האוניברסיטאות, אבל לא רק – וגם התמריצים שהאקדמיה מקבלת בעצם מבוססים על מחקר. גם במכללות. באמת, התפיסה הזאת, אנחנו רואים בה איזשהו פער שצריך לצמצם אותו, כדי שבאמת סטודנטים יוכלו לצאת עם כלים איכותיים ורלוונטיים לשוק התעסוקה. רוב הסטודנטים מגיעים גם בציפייה הזו, ואנחנו לא רואים תחרות בין המוסדות על מי מכניס יותר בוגרים לשוק התעסוקה. זה משהו שלדעתי חשוב מאוד לשים כאן על השולחן. בכל מקרה, המחקר הוא חשוב, אנחנו לא מזלזלים בו. ההיפך, אני בעצמי רוצה להיות תלמידת מחקר בשנה הבאה, בעזרת השם, אבל המערכת צריכה לתת משקל יותר משמעותי להוראה, גם לאיכות ההוראה וגם לרלוונטיות לשוק העבודה, שהוא באמת גם משתנה בקצב כל כך מטורף.  אנחנו רואים את זה גם במקצועות הלימוד שנפתחים. אז גם לברך את המועצה להשכלה גבוהה על הוועדות החשובות שהן הקימו, שאנחנו גם נהיה חלק מהן, ונוכל גם שם להשמיע את הקול הסטודנטיאלי. זה באמת חשוב מאוד.  הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה כל הנושא של הערכות לחירום. אנחנו בימים מתוחים מאוד. אנחנו בעצם נמצאים אפילו, אפשר לומר, לקראת סבב נוסף, ואנחנו לא יודעים מאיפה הצרה תיפתח הפעם. וכרגע סטודנטים נמצאים גם בתקופת מבחנים – איכשהו תמיד אוהבים להרוס להם את תקופת המבחנים.  אנחנו כבר צופים שאם חלילה שוב יהיה איזשהו בלגן ונידרדר לאיזושהי הסלמה, אז אנחנו עוד פעם נגיע למצב שסטודנטים נמצאים בחוסר ודאות, גם לגבי תקופת המבחנים הנוכחית, והן לגבי פתיחת הסמסטר, וחוסר האחידות בין המוסדות מורגש בעיקר במקומות האלה.  אז אנחנו חושבים, ואנחנו גם עובדים על זה ביחד, ואנחנו מקווים גם להתחיל לקדם את זה ממש בהקדם, על איזושהי תוכנית שאפשר לשלוף, איזשהו כפתור חירום שאפשר להפעיל, שהמוסדות יודעים מה קורה מחר בבוקר אם נופל עלינו טיל מאיראן, והסטודנט יודע מה קורה עם המבחן שלו בשבוע הבא, ומה המערכת צריכה לעשות, בעצם, כשאין אפשרות לקיים לימודים בקמפוס. תודה על זכות הדיבור, אני מקווה שזה היה ממוקד, ובהצלחה. הצלחתך – הצלחתנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה, סיוון. אנחנו מבטיחים לקיים דיון מיוחד על ההיערכות בשעת חירום בקרוב, ואנחנו מאחלים לך הצלחה בהמשך הדרך. תמשיכי לעשות עבודת קודש. איתנו חברת הכנסת נעמה, בבקשה.  << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. זה דיון ממש חשוב. בפעם הקודמת סיפרתי לכם שבעלי דוקטורנט באייסף, וזה חשוב לדבר על הסיפור של האקדמיה והמחקר הישראלי, שהוא נוגע גם בתחומי הליבה, אבל גם ברוח, בתרבות שלנו, בהיסטוריה שלנו, בזהות שלנו.  המחקר הישראלי עובר כחוט השני בפיתוח רפואי, ביזמות, בקדמה, קשור בעבותות להכנסות המדינה, אבל הוא גם מה שבונה בסוף את הישראליות. כשאנחנו מזניחים או לא מבינים תופעות שמתקיימות, אנחנו פוגעים בעצמנו. אני תמיד מספרת עליו בוועדה הזאת, כי הוא גם מורה וגם דוקטורנט וגם סופר, אז יוצא שכל האלמנטים של הוועדה הזאת מתכנסים לאישי אהוב.  אבל זה לא רק הבית. בשבוע שעבר הגעתי עם ועדת הצעירים של הכנסת לאוניברסיטת תל-חי לדיון על צעירי וצעירות הצפון שאינם חוזרים, וגם, אני חייבת לומר, לצד הדיון הקשה והלא-פשוט, היה משהו מרגש בזה שסוף-סוף תל-חי הופכת לאוניברסיטה.  אבל זה בדיוק צריך להיות הכיוון: הפיתוח, לקיחת האחריות וההבנה שזאת התשובה הציונית, הישראלית, למה שהתחולל כאן וקרה כאן. שזה יצירת עוגנים ומנועי צמיחה שהם עוברים באקדמיה באופן מובהק. עכשיו, אני פתחתי כך באיזושהי רוח חיובית, ואני רוצה כן להקריא כמה נתונים, שהם נתונים מדאיגים מאוד. אנחנו צריכים להבין איך להתמודד איתם. אז המחקר האחרון שאני קיבלתי לידיי ותמצַתּי, של פרופ' איתי עטר, פרופ' ניתאי ברגמן ודורון זמיר, הוא מחקר מטריד על מה שקורה. הוא גם התקשר לחלק מהדיונים שאני מקיימת בוועדת הצעירים, בגלל הסיפור של צעירים. אז אני אקריא כמה נתונים כדי לא להלאות יותר מדי.  מאז שנת 2023 יש עלייה משמעותית בהגירת כוח אדם איכותי מישראל – רופאים, מהנדסים, עובדי הייטק, אקדמאים. מספר העוזבים הכולל מגיע לשיא, בצד שיא שלילי במספר החוזרים לישראל. זאת אומרת, לא חוזרים בהלימה אל מול מי שעוזבים, וצריך להבין את זה. אנחנו מתגאים באלו שחוזרים, וזה חשוב גם להחזיר את המוחות, אבל אם ההגירה היא כל כך קיצונית מנגד ולא בהתאמה – אנחנו בבעיה. עכשיו, קיימנו על זה דיון בגלל הסיפור של המתמחים-מתמחות לרפואה. זה נושא שקרוב לליבי עוד לפני הכנסת, אז בטח הוא קרוב לליבי גם כשאני בתוך הכנסת. גם בכנסת הקודמת, כשהייתי קואליציה, נאבקתי על הסיפור של קיצור התורנויות, גם מההיבט שמתמחים ומתמחות לרפואה בוחרים לעזוב, עוד לפני שהם מסיימים, בגלל גם התנאים של אחרי. זאת אומרת, לא רק האקלים במדינה ולא רק מה שקורה – התנאים בחו״ל הם מטורפים. ובוועדת הצעירים קיימנו כמה דיונים על זה. כשאני שומעת על סכומי משכורות שמציעים למתמחות לרפואה, והן עדיין אומרות: "רק תשפרו את התנאים פה ואנחנו נישאר, ברבע מזה". פחות אפילו מרבע מזה. "תשפרו פה, תנו לנו לחיות בכבוד, ועם שעות נורמליות, שאני אוכל להפוך לאימא, ולא בתוך משמרת של 26 שעות" – זה דבר כל כך בסיסי. כל כך בסיסי.  ואני מקשרת את זה לאקדמיה, כי בהרבה מהתופעות שאנחנו רואים מתקבלות ההחלטות כבר טרם סיום הלימודים. גם אנחנו רואים את זה עם מקצועות ההוראה, כשמורות שלומדות כבר יודעות שהן לא בטוח יישארו במקצוע אחרי; אנחנו רואות את זה עם פסיכולוגיות בשירות הציבורי, שבוחרות בשירות פרטי או בכלל לעזוב; ואנחנו רואות את זה גם ברופאות.  כ-949 רופאים עזבו, אוקיי? 67% מהרופאים שעזבו בשנת 2024 למדו רפואה במוסד - - - << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> 949, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, נכון, 949 רופאים, אל מול הקיזוז עם החוזרים, ועדיין נשארים יותר מ-500 רופאים. 67% מהרופאים שעזבו בשנת 2024 למדו רפואה במוסד השכלה גבוהה ישראלי. זאת עלייה לעומת שנים קודמות. זאת אומרת, מערכת ההשכלה הגבוהה משקיעה. << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא בסוף מסובסדת ברובה, גם אם אני לא רוצה שתהיה יותר מסובסדת, אוקיי? גם אם יש לי שאיפה שהיא תהיה יותר זולה, היא עדיין מסובסדת ברובה. היא משקיעה בהון הכי טוב, כשמערכת הבריאות הישראלית היא באמת מהמפוארות בעולם. למרות היותה מיובשת באמת ומוזנחת, היא עדיין מפוארת, ועוזבים, וזה שובר את הלב.  למעלה מ-21,000 בוגרי תואר ראשון, מתוכם כ-7,400 בוגרי מקצועות ה-STEM ו-3,350 ישראלים מהנדסים עזבו. למעלה משלושת-רבעי מהעוזבים הם מתחת לגיל 40. חשוב לומר את זה. צעירים וצעירות. למעלה משלושת-רבעי. אגב, זה שיש רבע מעל גיל 40 שעוזבים זאת מגמה גם מדאיגה, כי אנשים נוטים לא לעבור תהליך הגירה בשלב מבוגר בחייהם. זה תהליך קשה מנשוא. 99,000 ישראלים עזבו את ישראל בשנת 2023-2024, ופחות מ-20,000 ישראלים חזרו לישראל בשנת 2024. זה המספר הנמוך ביותר מאז 2009. עכשיו, האקדמיה במובן הזה היא מעין זרקור שמראה לנו רגע תופעה שהיא הרבה יותר מדאיגה ממה שקורה באקדמיה. זה Brain Drain ממש רציני של מוחות, שהוא גם כתוצאה ממה שקורה כאן. זה אובדן קשה מאוד, אבל זה גם בסוף ישליך על מגמה שאנחנו נראה מקצועות שהם לא מקצועות בביקוש בהכרח, שיעזבו. זאת אומרת, אם המקצועות בביקוש עכשיו בגל עזיבה כה קיצוני, אנחנו לא נתפלא לראות עוד כמה שנים שזה כבר גולש גם למי שפשוט אומרים "אי-אפשר לחיות כאן". מדינה לא יכולה לקיים חוסן לאומי-חברתי כשמקצועות ליבה הכרחיים, שהם הפיתוח, הם הצמיחה והם המחקר שלנו – עוזבים.  אני רק אסיים במשפט. הסיפור הישראלי הוא גם אקדמיה ישראלית. זה הסיפור. אם הכול יהיה פרטי בשכר אקדמי מופרע ובלתי סביר – לא תהיה גם אקדמיה ישראלית. אמר סימון, ואמר בצדק, כל מה שאנחנו רואים בהשתאות בשמיים האוויריים באיראן כשיש מלחמה, וההגנה הישראלית, זה פיתוח ישראלי, כן?  זה חלק מצבא העם, היחידות הטכנולוגיות והכול, אבל זאת מערכת החינוך הציבורית הממלכתית הישראלית, שהיא גם מערכת ההשכלה הגבוהה. וזה הסיפור שלנו. אם אנחנו מזניחים אותו ומקצצים בו – זה עלינו. וסליחה, משפט אחרון. יש 1.2 מיליארד שמוחזקים ממש כבני ערובה בתקציב החינוך האחרון כדי לנסות להמשיך את התקצוב של החינוך ללא ליבה ולהרחיב אותו, שזה חינוך אנטי-אקדמיה, כן? אנטי-פיתוח ואנטי-מחקר, וגם אנטי-שוויון הזדמנויות לילדים חרדים. ומנגד, מקצצים חצי מיליארד שקלים ממשרד החינוך. זה מטורף. לא אחרי מלחמה, לא אחרי שבר לאומי, כלכלה לא יכולה לעבוד נגד עצמה ונגד צמיחה במובן הזה, וזה דיון על צמיחה. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> נמצא זמן לטפל בדברים האלה. איתנו עוד שני חברי כנסת. אתם ממהרים, משה? סמיר? << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני ממהר. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> בבקשה, סמיר. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה לך. קודם כול, צוהריים טובים לכולם. אני גם רציתי לברך את החבר'ה האלה שעכשיו יצאו, הצעירים והצעירות שבאו. תודה לכם, לכולכם. חשוב מאוד. אני רוצה לתת אור על שתי נקודות. הנקודה הראשונה היא מה שקרה בוועדת החינוך לפני כמה ימים, לפני חודש, חודש ומשהו, אחרי שעבר חוק איסור מניעת העסקת הבוגרים שמסיימים מאוניברסיטאות בגדה המערבית. זה עבר, זה מאחורינו, אבל מה שחשוב לי זה שנבין שאצלנו, בחברה הערבית הבדואית בדרום, אנחנו במצוקה. למה? כל הזמן, אחת מהנקודות החשובות שלי היא הבנות שלנו, הבדואיות הצעירות, שהולכות ולומדות באוניברסיטה כמו חברון היום. אין מסגרת, אין מסגרת מתאימה, ואנחנו במחסור אדיר.  אני אומר, אם אנחנו נמשיך שנה, שנתיים, שלוש במצב כזה, יהיה אותו מצב שהיה אצל החרדים, בחברה החרדית, לפני כמה שנים, כשאחוז הלומדות הוא כמעט שואף לאפס, למספר נמוך מאוד. אני לא רוצה שאצלנו, בחברה הבדואית, שהבנות לא ילכו ללמוד.  אם אנחנו לא נמצא פתרון – מכללה, נפתח מכללה – מה הקושי אצל הבדואים, אצלנו הבנות, וגם הילדים והצעירים? הקושי לפעמים הוא תנאי הקבלה, אז אם אנחנו רוצים לעבור את תנאי הקבלה האלו, אנחנו צריכים לפתוח עוד מכללה, וגם המיקום בשבילן זה בעיה. אם באוניברסיטת בן-גוריון, למשל, או במכללת קיי, מקבלים מספר מסוים, אז עדיין יש פער.  אז הבנות האלה, אם הן לא הולכות ללמוד בשנים הקרובות, אנחנו נהיה במצב של בורות לכל הבנות האלו. אני לא רוצה שנהיה שם בעוד חמש שנים ויהיו לנו עוד 1,000, 2,000, 3,000 בנות שהן לא הולכות ללמוד, בכדי החוק שהוא יצא על רקע בכלל לא נכון ולא תקין.  ואני רציתי להגיד לסימון, גם חילוקי הדעות, בחיים הם לא הורסים את החברות. הוועדה הזו בשבילי היא ועדה קדושה מאוד, וממנה אנחנו מתחילים בדו-קיום, בשוויון, בהכול. זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה שאני רוצה גם לדבר עליה: אצלנו, בחברה הערבית, יש אבטלה, יש אנשים לא מועסקים. תופתעו מהמספר – יש לנו 11,000 מורים ומורות לא מועסקים היום. הם יושבים בבתים. אנחנו מלמדים את ילדינו, הולכים ללימודים, משקיעים בהם. כמו שאתם. אנחנו משקיעים הרבה מאוד. למה? כי אנחנו רוצים לצאת מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום – השתוללות הפשיעה בחברה הערבית. ויש לנו גם 7,000 שהם במקצועות הפרא-רפואיים שגם הם בבית, נשארים בבית.  אני מכבד אותך, אכרם, אוהב אותך. אני רוצה גם שנקים עוד דיונים לגבי המצוקה שאנחנו, גם בחברה הערבית, חיים בה. אם אנחנו רוצים מדינה שתשגשג, שנהיה במצב יותר טוב – השילוב הוא הדרך, וגם הלימודים הם הדרך הנכונה שאנחנו נתקדם. תודה לכם. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה, סמיר. איתנו ד"ר אבי רווה ממשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה. יש לך עד שלוש דקות. בבקשה. << אורח >> אבי רווה: << אורח >> רק לגבי הנושא הנוסף שהועבר אלינו, שהיה לגבי היערכות האקדמיה במקרי חירום, רציתי להגיד מספר דברים. קודם כול, שמשרד המדע יצא עם פרוץ המלחמה במספר קולות קוראים על מנת לענות לצרכים מיוחדים שעלו ממשרדי הממשלה, לדוגמה משרד הביטחון, שהיה צורך להאריך את מסמך הרציפות התפקודית על מנת לעמוד באירועים המיוחדים.  עם מערך הדיגיטל הלאומי עשינו שימוש במאגרי מידע ממשלתיים של רשויות על מנת לקדם שיקום ותקומה, והיו מספר מחקרים בנושאי המפונים, שמירה על קשר איתם ושיקום אזורי העוטף, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה פיזית. וכמו כן אנחנו קישרנו נציגי יחידות טכנולוגיות שפנו אלינו ממשרד הביטחון לחוקרים, על מנת לעזור להם באתגרים שעלו מצרכי המלחמה. תודה, אין לי מה להוסיף. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה רבה. כעת אנחנו נשמע את חבר הכנסת משה, ואחר כך נעבור לד"ר דור גלבוע.  << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב, אדוני היושב-ראש, שלום. ברכות להקמת הוועדה. באמת נושא חשוב ביותר, ואני שמח שאנחנו נוכל לתת כאן פוקוס על ההשכלה הגבוהה בישראל. ברמה האישית, אני רוצה לספר לך, קודם כול, שהבת שלי יושבת כאן מאחורה. היא תיכוניסטית, עוד לא סטודנטית, אבל הבאתי אותה ליום עבודה אצל אבא. יש בית ספר עכשיו, אבל אני חושב שבית ספר לומדים הכי הרבה מהחיים, אז שלום איילה. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> צריך לשמוע מה דעתה על הפוליטיקאים בכנסת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שהייתי איתה עכשיו בחוץ וביטחון, והיו לה דברים מעניינים מאוד להגיד, ולא פשוטים, על התנהגות חברי הכנסת. בואי, תשבי לידי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> להגיע לחוץ וביטחון על ההתחלה? יפה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> התחילה בחוץ וביטחון ועברה לחינוך. לצערי זו גם חלוקת העבודה שלי לאחרונה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר: לצערנו, אנחנו עוברים בשנים האחרונות שיעור באיך הורסים את האקדמיה. ואני רוצה לומר כאן, אם רוצים להרוס את האקדמיה הישראלית, זה קל. ואתם יודעים מה? זה אפילו לא מתחיל בכסף. כל מה שצריך לעשות כדי להרוס אקדמיה, כדי להרוס מחקר, זה להגיד לו מה לעשות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מה שצריך. כי נשמת אפה של האקדמיה, נשמת אפו של המחקר – יציאה מקונבנציות ואי-ציות לאילוצים, ביניהם גם אילוצים פוליטיים. תראה, אדוני היושב-ראש, במקרה, באמת במקרה, אני צריך להעביר היום שיעור בשבעה של מישהו מהמשפחה של אשתי. ובמקרה הבאתי איתי, פשוט כי אני סוחב עם זה, את עבודת ה-M.A שלי מהתואר השני. זו עבודה שכתבתי לפני 24 שנים. היא נקראת – באמת במקרה היא כאן, כי אני מכין מתוכה את השיעור. כלומר, היום, תראה, עברו 24 שנים מאז שהגשתי אותה, קיבלתי עליה ציון, בכנות, די טוב. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> מה הנושא? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היא נקראת "עיקרון פיקוח נפש דוחה שבת בכתבי כת קומראן" – זה כתות בית שני – "ספרות בית שני וחז"ל". הנה היא, ואתה רואה, היא מסומנת אצלי עם טושים, סליחה על זה, פשוט כי יש פה הרבה מאוד קטעים שאני משתמש בהם לשיעור שאני נותן היום. 24 שנים. דרך אגב, עשיתי גם דוקטורט שלא סיימתי, כי הלכתי לנהל בית ספר והחלטתי לוותר על האקדמיה לטובת חינוך. זה נוגע לעניינינו. אבל מה העניין פה? אני בעבודה הזו, כמו כל חוקר, הייתי חוקר מתחיל, לקחתי רעיון ושברתי אותו. כלומר, הצעתי לו אתגר. הטענה שלי הייתה שההלכה היהודית שאומרת שפיקוח נפש דוחה שבת, שהיא קונסנזוס – פעם היא לא הייתה קונסנזוס. והיו אנשים, הראיתי, שמתו מרוב קנאות דתית, כשהם חשבו ששבת יותר חשובה מקדושת החיים, משהו שהוא אבן יסוד ביהדות כמו שאנחנו מכירים אותה. לכן חייל יוצא להילחם בשבת, לכן אנחנו יוצאים אפילו על דברים הרבה יותר פחותים מזה, להגן על היישובים שלנו, על המדינה שלנו. ובעבודה הזו, 115 עמודים – האמת, עברתי עליה אתמול ונורא נהניתי, סתם, כי זה משהו שעסקתי בו שנים, ובעיניי, הוא הצמיח אותי.  << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> כל הכבוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואני אומר כאן: חלק מתפקיד הוועדה הזו, א', זה לשמור על עצמאות האקדמיה. ב', להוציא את הפוליטיקה ככל הניתן מהעולם האקדמי. ג', להשאיר את המל"ג, שבסוף אמור לנהל את הכספים האקדמיים, כמה שפחות פוליטיים, וזה היה בסור מרע.  עכשיו, בעשה טוב: לדאוג שלכל ילד תהיה הזדמנות להגיע לאקדמיה, ותהיה לו הזדמנות משמעותית ללמוד. והאקדמיה הישראלית היא באמת מהטובות בעולם, בין השאר בגלל מהפכת המכללות שהייתה פה לפני 30 שנה, שפתחה אותה, ויש לנו את אחוז התארים האקדמיים מהגבוהים בעולם באחד-שניים. אבל לא רק כמות קובעת, אלא גם איכות, ואנחנו כל הזמן צריכים לשפר את האיכות. יש היום תחרות על מוחות, נעמה ציטטה פה נכון, את בריחת המוחות. בשביל המוח הישראלי, ישראלים צריכים להרגיש חופש. חופש באקדמיה, חופש ברחוב, חופש לומר דעות לא פופולריות, חופש להילחם על הזדמנויות ועל יצירה. אם נעשה את זה – האקדמיה שלנו תפרח. תודה. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה, משה. אני חייב להגיד לך שב-99% ממה שאמרת אני תומך בעיניים עצומות, אבל אם אנחנו כנים וישרים והגונים, וכך צריכים להיות כאן, אני גם רוצה להגיד ליושב-ראש הות"ת ולנציגי האוניברסיטאות: אנחנו גם צריכים להבהיר לכולם, גם בתוך חלק מהמרצים, שתפקידם הוא לא פוליטי.  אנחנו שומעים דעות קשות מאוד, ואנחנו רואים חלק מאנשי הסגל לפעמים, בכל מיני אוניברסיטאות, מדברים מחוץ לאקדמיה. אנחנו רוצים לחזק את האקדמיה, אנחנו רוצים להתגאות באקדמיה, רוצים לדחוף ולקדם, אבל גם צריך להגיד לחלק מהחבר'ה שסטו מהדרך: אתם לא שם. תמשיכו בדרך הקודש שאתם עושים, ואנחנו תומכים בכם.  << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מתכוון למקצצים שסטו מהדרך? << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> בבקשה, אדוני. תציג את עצמך, בבקשה, את מי אתה מייצג, ויש לך שתי דקות. << אורח >> דור גלבוע: << אורח >> צוהריים טובים. תודה רבה, חבר הכנסת חסון, שכינסת את הדיון והזמנת אותנו. שמי דורי גלבוע, אני יושב-ראש המועצה המתאמת של ארגוני הסגל הזוטר באוניברסיטאות. אני גם עמית הוראה באוניברסיטת בן-גוריון. הדוקטורט שלי הוא על השתלבות החברה הערבית בשוק העבודה, כך שאני אשמח להגיע לדיון נוסף ולדבר על זה, על החור בדלי בכל הנוגע לסטודנטים ערבים במוסדות ההשכלה הגבוהים. אני כאן כדי להתריע על ההליכה העיוורת אחר כל ה-Buzz Words סביב ה-AI. הקמפוסים מתרוקנים, הפגיעה בפדגוגיה מורגשת כבר עכשיו, והיא רק תחריף בשנים הקרובות. הרגולטור, וכאן אני מדבר על משרד האוצר, לא על הות"ת, שם את כל יהבו על קידום הוראה מקוונת אך ורק מטעמי חיסכון. ומה תהיה התוצאה? למשל, העמסת מאות סטודנטים על קורסים שפעם הייתה להם מגבלה פיזית, נכון? היינו יושבים באולם, וכמות הסטודנטים היא מי שהיו יכולים להיכנס לתוך הכיתה. אבל כאן אנחנו, בעזרת הטכנולוגיה, יכולים להעמיס עוד ועוד סטודנטים, לפגוע בחוויה של הסטודנטים, לפגוע בתנאי העבודה של חברי וחברות הסגל, שתנאי העבודה שלהם מידרדרים והם לא מפוצים על העומס הנוסף הזה. דוגמה נוספת: קבוצות קטנות, אינטימיות, ששם יש מקום לדיון פתוח, חופשי, שיהיה מקום לסטודנטים וסטודנטיות לטעות, לחברי הסגל לנהל את הדיון הזה – איך אפשר לעשות את זה כשהכול מצולם? כשהכול מוקלט? אתם הייתם רוצים לעשות את העבודה שלכם כל היום עם מצלמה מול הפרצוף? הדבר הזה משפר את החוויה שלכם כעובדים במקום העבודה? יש פה חברי כנסת שאולי זה חלק מחוויית העבודה שלהם, אז אולי. במקום לקדם שימוש חכם בטכנולוגיה – אנחנו בעד שימוש חכם בטכנולוגיה. אנחנו בעד פדגוגיה חדשנית, לא רק טכנולוגית. לפדגוגיה חדשנית יש עוד היבטים חוץ מטכנולוגיה. אבל המרוץ אחר הקדמה הופך לקרדום לחפור בו. אם האוניברסיטאות והמכללות בהנחיית משרד האוצר ימשיכו לקצץ בתקציבי הוראה כדי לעבור להוראה דיגיטלית זולה, אנחנו כולנו נכרות את הענף שאנחנו יושבים עליו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה לך. אני רוצה להגיד לך שלא מזמן שמעתי את שר ההגנה האמריקאי מדבר באותו כיוון, והוא אומר שכל הצוות של טראמפ החליט לא להשתמש בכך, אבל אנחנו נקיים דיון מיוחד. אני חושב שפרופ' מויאל, שאמר בהתחלת דבריו שהוא מעל 20 שנה ב-AI, אז חשוב לשמוע גם את שני הצדדים, ללמוד ולהתקדם איתם יחד. אז אני מבטיח גם שהנושא הזה יעלה.  << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הנקודה הקודמת, שהיא נקודה חשובה פה, היא ההבחנה בין הות"ת לאוצר, והיא נקודה חשובה. הות"ת אולי עושה תהליכים תוך הבנת המרחב האקדמי – האוצר לא. האוצר כן מסתכל על החיסכון, וזאת נקודה ממש, ממש משמעותית, שהיא לא תמיד נכונה בראיית אופק עתידי, איך האקדמיה נראית. לפעמים זה מתכנס ולפעמים זה לא מתכנס. לרוב, עם האוצר זה לא מתכנס. << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> 30%, כי הנושא הוא ליבתי. ממש קשה. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> 100%. בבקשה. << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> אני מבין ב-AI ואני מאמין בחוויית למידה. אם אתה רוצה להקנות מיומנויות לשוק התעסוקה, למידה חייבת להשתנות ולא להיות פרונטלית, ואני מאמין מאוד ב-PBL בקבוצות קטנות. מעולם לא נדון בות"ת, במל״ג, ומעולם לא הבעתי דעה, וזה נכון, שצריך לעבור לימודים מקוונים.  אני, ברמה אישית, לא חושב שהם נכונים. צריך למידה דיגיטלית בשילוב הנכון כדי להשיג את תוצרי הלמידה. מעולם לא שמעתי מאג״ת שהם רוצים חיסכון בעלויות ולעבור ללמידה מקוונת. אני שם את הדברים על השולחן, אני לא שמעתי. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >>  100%. תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה בדיוק מה שאני שומעת מאגף תקציבים מאז שאני בכנסת. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תנו לנו להתקדם. << אורח >> עמי מויאל: << אורח >> הם רוצים לקצץ עלויות אבל לא לעבור ללמידה מקוונת, כי אנחנו מבינים שזה בעייתי. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה. << אורח >> דור גלבוע: << אורח >> זו המשמעות של הלמידה ההיברידית שהם מקדמים, כן? << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> יהיו לנו עוד מפגשים בנושא הזה. איתנו גברת לי את כהן, מנהלת אגף אסטרטגיה במינהלת תנופה לצפון. בבקשה, שתי דקות ברשותך. << אורח >> לי את כהן: << אורח >> אפילו פחות. אני ממש שמחה לשמוע את כל מה שאומרים פה, כי אני מבינה שהשכלה גבוהה זה הבסיס לכניסה לחיים במרחב שלנו.  דיברת על ילדים, אז הבת שלי היא אחת מאלה שעזרתם לה במילואים. היא מתחתנת בחודש הבא והיא כבר שלוש שנים במילואים, ומסיימת את שני התארים שלנו, אז כך שזה יוצא לך טוב. אני מצטערת, נעמה, שלא הייתי בישיבה בתל חי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הייתה נציגות. << אורח >> לי את כהן: << אורח >> בדיוק. זה היה לי ממש חשוב, למען האמת. אנחנו עובדים בצורה הדוקה מאוד עם מל״ג-ות״ת, גם עם מאיה וגם עם עמיחי, כדי לייצר עוד אדוות של אקדמיה בגליל המערבי והמזרחי, במה שנקרא "קו העימות". כי ראינו בכל מחקר, בכל סקר שעשינו, שהאקדמיה זה הקטליזטור מספר 1 להשתלבות בחברה. וגם ראינו באופן מפתיע, ואני מחפשת עכשיו את השקף, שבקריית שמונה, שיש בה אקדמיה, אחוז ההשכלה גבוה יותר מאשר בנהריה, שאין בה אקדמיה קרובה. אנחנו יודעים להגיד בצורה ברורה, ואני, בתור מי שגרה במצפה הילה, לגמרי בקו העימות, שהאוניברסיטאות בחיפה הן לא אופציה לקו העימות, כי חיפה באופן מסורתי מסתכלת עם הגב אלינו לכיוון תל אביב, וחשוב לנו לייצר אקדמיה חזקה במרחב שלנו. אמרתי קודם למאיה שכמו שבירושלים יש שלוש שלוחות לאוניברסיטה העברית – למדתי בשתיים מתוכן – כך גם בגליל צריכות להיות שלוחות של תל חי, מה שנקרא "אוניברסיטת קריית שמונה בגליל". להבטיח שתהיה לנו אוניברסיטה אמיתית, חזקה, שמשפיעה גם על ההשכלה, גם על אזורי התעשייה, גם על התושבים החדשים שיגיעו. יש לנו מחויבות להביא 100,000 תושבים לצפון בעשור הקרוב, ומי שמכיר את המספרים, קריית שמונה לא צמחה, גם לא צמיחה טבעית, 50 שנה. ב-1972 היו 20,000 תושבים בקריית שמונה, וב-2026 יש 16,000 תושבים בקריית שמונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שאגב, זה גם מספר נמוך יותר, בגלל שלא הרבה העבירו את הכתובת. << אורח >> לי את כהן: << אורח >> ברור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, היא מתייחסת ללמ״ס, ועדיין - - - << אורח >> לי את כהן: << אורח >> לא, לא, אז אנחנו הורדנו. אני מסתכלת על המינימום של מדי המים. הפער הוא מטורף. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מדי המים זה לפחות 2,000. << אורח >> לי את כהן: << אורח >> כן, לכן אמרתי 16,000. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז את חישבת כבר, אוקיי. << אורח >> לי את כהן: << אורח >> כן, כי אני מבינה שזאת בעיה. להביא 100,000 תושבים בלי השכלה גבוהה, בלי מקומות עבודה בשכר גבוה, בלי חינוך איכותי – זה בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> 100%. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ויותר מזה, האוניברסיטה בקריית שמונה תייצר קהילה אקדמית שזו קהילה חזקה בתוך מרחב, וזה סופר משמעותי לייצר את האורגניזם הזה, שאחרת לא יהיה, לא יצמח. << אורח >> לי את כהן: << אורח >> נכון. אז לנו בהחלטה, מעבר ל-700 מיליון שהשקענו באוניברסיטת קריית שמונה בגליל, יש עוד 120 מיליון שמוקדשים, צבועים, לטובת אקדמיה, ומחכים שמל״ג-ות״ת יבחרו עבורנו את הדבר המיטבי למרחב שלנו. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה רבה. יש עוד מישהו כאן שרוצה לדבר? כן, תציג את עצמך, ויש לך שתי דקות. בבקשה. << אורח >> רביב אלף: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. רביב אלף, אני מנכ״ל של ארגון מו"ח. מו"ח זה "מורים וחוקרים" באוניברסיטה העברית, שלה יש ארבע שלוחות, אגב, לא שלוש – אחת ברחובות, פקולטה לחקלאות, שנוטים לשכוח אותה, אבל היא חשובה מאוד. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> מאוד. << אורח >> רביב אלף: << אורח >> אני מצטרף לכל הברכות על קיום הוועדה ועל קיום הדיון הזה, ותודה לחברי הכנסת שהגיעו לכאן. אני מברך גם על המעורבות של יו״ר ות״ת שנמצא כאן. אני חושב שיש לנו הזדמנות. מבקר המדינה הניח בפנינו הזדמנות באוקטובר 2025, כשפרסם דוח מבקר על איכות ההוראה במוסדות להשכלה גבוהה. והוא הניח בפנינו הזדמנות לעשות איזשהו תיקון – תיקון לכאורה קטן אבל נדרש מאוד, ולקחת בחשבון את סוגיית ההוראה בתוך המוסדות להשכלה גבוהה.  גם כאן בדיון דיברו סטודנטים, ודובר על שוק התעסוקה ועל הרבה מאוד דברים, אבל מעט מאוד מהדיון התייחס לנקודה של האנשים שאמורים להקנות מיומנויות לאותם סטודנטים. אנחנו מדברים על סגל אקדמי שבתפקידו הוא נושא בכ-70% מנטל ההוראה האקדמית, והוא זה שמכשיר את הסטודנטים, את הדור הבא של שוק התעסוקה. ואת המפתח הבא של כיפת ברזל, גם אותו. ולכן הדיון צריך גם לעסוק באותם אנשים.  בארגון שלי אני מייצג כ-3,000 חברי סגל. המועצה המתאמת כולה מייצגת כ-15,000 חברי סגל באוניברסיטאות בלבד, וחשוב מאוד לעסוק בתקצוב, מודל התקצוב של ות״ת, שיתייחס לסוגיית ההוראה. כיום יש איזושהי לקונה, יש איזושהי בעיה במודל התקצוב, ואני חושב שזו הזדמנות. נשמח גם לקיים דיון נוסף בסוגיה הספציפית הזו, שיכולה לעשות תיקון גדול ומשמעותי מאוד באיכות ההוראה, כי כולנו עם הפנים קדימה ורוצים, בשותפות גדולה, לעשות ולהצעיד את ההשכלה הגבוהה שלנו לשלב הבא. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה רבה. אני מבטיח לך שאנחנו נפגוש את כל נציגי המוסדות, נשב איתם בארבע עיניים, ונכתוב כל רעיון שיכול לקדם ולתת לנו את הכלים להצליח בתפקוד הוועדה. מי עוד? בבקשה, מה שמך ומי את מייצגת? << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> שלום, אני לי הופמן אגיב, אקטיביסטית חברתית, מפלגת הדמוקרטים. תודה רבה על קיום הדיון החשוב, אדוני היושב-ראש. תראה, אני פה בשם הדור שלי. העתיד של מדינת ישראל – עוזב. מצד אחד יש לנו עוד ועוד תקציבים שהולכים למימון של בורות ועוני ואג'נדות משיחיות, ומצד שני, יש באמת את הדור שלי, שסוחב על הגב שלו את המדינה וחוטף עוד ועוד מכות. היה לנו פה המשכיות של קורונה, של מלחמה, של העלאת מע״מ, של התייקרות, של התחרדות ושל השתלטות משיחית. ואנחנו מדברים פה על העתיד של ההשכלה הגבוהה. יש כמה דברים שצריכים לשים על השולחן.  קודם כול, לימודי ליבה צריכים להתחיל כבר מהגן לכולם, חינוך שוויוני לכולם. עכשיו, דיברת, אדוני היושב-ראש, על הנושא הפוליטי שבאוניברסיטאות נאלצים לנקוט עמדות פוליטיות, אז אני מציעה קודם כול שהממשלה תפסיק עם התערבות פוליטית באקדמיה, ואז לא יהיה צורך בכלל להיות בהתגוננות. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> אנחנו מסכימים על זה. << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> יופי. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> לכן אמרנו, גם הצד השני צריך להיות. << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> אבל לא אמורים להיות צדדים. לא אמורים להיות צדדים. ואני גם אסביר לך למה. אני רוצה לספר משהו אישי שלי. יש לי ידיעה אישית שיש מחלקה בבית חולים גדול בישראל, ש-10 מומחים יצאו לתת התמחות בחו״ל השנה, או בשנתיים האחרונות. אתם יודעים כמה מתוכם לא חוזרים? 10. 10 מתוך 10, מחלקה לא גדולה, לא חוזרים, והסיבה היא לא כסף – הסיבה היא הממשלה. ממש כך, שחור על גבי לבן. אז הסיפור הפוליטי פה הוא קריטי, ועד שלא תהיה הפסקה של התערבות וגם התנהגות שהיא ביזיונית של הממשלה – אנחנו נמשיך לראות את הדור שלי עוזב. תודה רבה. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >> תודה רבה לך. אחרון הדוברים תהיה מנכ״לית המל״ג, ד"ר מאיה. בבקשה. << אורח >> מאיה לוגסי: << אורח >> תודה. אני לא יכולה שלא להתייחס לכמה מהדברים שעלו כאן. קודם כול, עמי ואני, כמו שציין פרופ' מויאל, אנחנו חדשים בתפקידנו, רק חצי שנה. אני אומר שאני עצמי דור ראשון להשכלה גבוהה, ואנחנו רואים בתפקיד שלנו כל הנושא של שוויוניות, חברי הכנסת עזבו, אבל זה בהחלט אחת מהמטרות העיקריות שלנו.  הנושא של השבת מוחות הוא נושא שנמצא בראש סדר העדיפויות. אני לא יודעת אם אתם מכירים, אבל רצוי שתכירו את תוכנית "אור ובראשית". זו תוכנית שבה ות״ת משקיעה למעלה ממיליארד שקלים בהשבת מוחות של טובי המוחות שלנו, גם חוקרים צעירים וגם ותיקים. אנחנו נותנים להם גם תשתיות, משלבים אותם כאן באוניברסיטאות ומלווים אותם ואת המשפחות שלהם כדי לוודא שהם נשארים כאן.  מעבר לזה, בימים אלו אנחנו חותרים למיפוי של כל מאגר הדוקטורנטים והדוקטורנטיות בשלוש השנים האחרונות, כדי לבוא ולעשות תוכנית של הסתכלות מי מהדוקטורנטים עושים פוסט בחו"ל. אפרופו, יושב-ראש הוועדה, שאנחנו מברכים כמובן על ההתכנסות הזאת ומקווים שנוכל לקחת חלק בהתכנסויות נוספות בנושאים כל כך חשובים שעלו פה גם מאנשים סביב השולחן, אנחנו נוודא שהפוסט-דוקטורנטים והפוסט-דוקטורנטיות חוזרים לארץ, ואנחנו נלווה את כל התהליך הזה. מלבד זה, אנחנו משקיעים הרבה מאוד, בעקבות המצב הבין-לאומי, בקרנות בילטרליות, על מנת לייצר שיתופי פעולה מחקריים ולייצר קרקע פורייה עבור החוקרים והחוקרות שלנו. חשוב לנו מאוד שתדעו שאלה נושאים שאנחנו לחלוטין מתעסקים בהם. כל הנושא של ה-AI והדיגיטציה, כפי שפרופ' מויאל ציין, יש לנו שלוש ועדות שחברים בהן כל המוסדות וגם התאחדות הסטודנטים, כדי לחשוב באמת לגבי העתיד, איך אנחנו מייצרים הוראה איכותית יותר גם בעולם ה-AI, גם בהקשר להוראה וגם בהקשר ללמידה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אכרם חסון: << יור >>  תודה רבה.  לפני שננעל את הישיבה, אנחנו כמובן נגיד החלטות לסיכום. תודה לאתי שסיכמה לנו במהלך הדיון, ואלה הנקודות: קודם כול, אנחנו כוועדה מברכים את המל״ג על ההתמודדות עם אתגרי ההווה ועל היערכותו לעתיד. ב', תפקידה של ההשכלה הגבוהה הוא להנגיש לימודים אקדמיים לכלל האוכלוסייה, לקדם שוויון חברתי ולהכין את הסטודנטים והסטודנטיות לשוק העבודה המשתנה. זה סעיף חשוב מאוד מבחינתנו. הוועדה תפעל כדי לקדם את ההשכלה הגבוהה בישראל.  הוועדה קוראת לשלב תעסוקתיות וניהול קריירה בכל תוכנית הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה. הוועדה תקיים דיון בנושא הערכות האקדמיה לשעת חירום. גם הדיון הזה יהיה בקרוב. הוועדה תקיים סיור בטכניון, מכון טכנולוגיה לישראל ובכל מקום שאליו אנחנו נוזמן כדי ללמוד.  אני נועל את הישיבה. תודה לכם; תודה ליושב-ראש הות"ת. נשמח לשתף פעולה באמת, ולקבל גם הערות וחומר שיכול לעזור לנו בתפקיד היום-יומי כאן בכנסת, בוועדה הזאת. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:33. << סיום >>