פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 194 מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל יום שני, כ"ז באדר התשפ"ו (16 במרץ 2026), שעה 11:01 סדר היום: << נושא >> הצורך במתן הטבות מס לבאר-שבע << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר חברי הכנסת: יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר יוראי להב הרצנו מוזמנים: מאיר איזנקוט – מרכז המחקר והמידע, הכנסת עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת משתתפים באמצעים מקוונים אלקנה אהרן ריקלין – רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המיסים עדי פינקלשטיין – אגף מאקרו ומדיניות, חטיבת המחקר, בנק ישראל רוביק דנילוביץ' – ראש העיר, עיריית באר שבע אנדי קליימן – חבר מועצת העיר, עיריית באר שבע יוליה גולדנברג – חברת מועצת העיר ומחזיקת תיק הקליטה, עיריית באר שבע מנהל הוועדה: אמל ביבאר רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצורך במתן הטבות מס לבאר-שבע << נושא >> << יור >>היו"ר עודד פורר:<< יור >> בוקר טוב, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. היום ה-16 במרץ 2026, כ"ז באדר תשפ"ו. נושא הדיון הוא הצורך בהטבות מס לבאר שבע. הנושא הזה של הטבות המס הוא נושא שעוסקים בו לא מעט בכנסת סביב הרבה מאוד אזורים והרבה מאוד יישובים. אבל מה שקורה כרגע בדרום זה שהטבות המס הפכו להיות לאיום על באר שבע, ולא למשהו שהוא מחזק את הנגב והגליל. כי אם אנחנו מייצרים הטבות מס ביישובים הפריפריאליים שליד באר שבע, שסמוכים לבאר שבע, היישובים הכפריים, בעצם אנחנו מעודדים את האוכלוסייה החזקה לעזוב את באר שבע ולעבור ליישובים האלה. ואנחנו רואים את באר שבע, שנהנתה מהגירה חיובית לאורך הרבה מאוד שנים, פתאום נמצאת במספרים פחות טובים. אבל זה לא רק המספרים עצמם אלא מי שמחליט לעזוב את באר שבע כדי לקבל את הטבות המס האלה. ואנחנו יכולים להביא בית חולים לבאר שבע ולהביא את קריית התקשוב לבאר שבע ולהביא מוסדות משמעותיים, אבל האנשים האיכותיים שבאים כדי לעבוד במוסדות האלה - לא יגורו בבאר שבע. הם יעדיפו לגור ביישובים הסמוכים. ובעצם המרחב העירוני הזה שצריך להתייחס אליו כבירת הנגב, ועל זה אנחנו מדברים, הולך ונחלש. והדבר הזה בעינינו מהווה מגמה מאוד מסוכנת, שצריך לשנות אותה. אנחנו נפתח את הדיון. אני אתן לרוביק לפני שאני אתן לך, יסמין, בסדר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רוביק ביקש לדבר כי גם הוא, כמו שאר ראשי הערים, מתמודדים בסוף בחזית של העורף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היה לילה קשוח בבאר שבע. << יור >>היו"ר עודד פורר:<< יור >> בבקשה, רוביק. << אורח >>רוביק דנילוביץ':<< אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת. הדיון הזה הוא הרבה מעבר להטבות מס. יש פה איום גדול על הנגב, איום גדול על העתיד של מדינת ישראל. עד כדי כך. זה או איום מצד אחד או ההזדמנות הגדולה של מדינת ישראל. וצריכה לומר מדינת ישראל מה היא רוצה. אני לא מבין את ההיגיון של המדינה, שמצד אחד רוצה מטרופולין של חצי מיליון תושבים, ואנחנו הראשונים שנרתמנו להסכמי הגג, אנחנו הראשונים שנאבקנו יחד עם מדינת ישראל בכול מה שקשור במשבר הדיור. אבל מצד שני, מה שעושה בפועל מדינת ישראל, זה לגרש, אני אומר מילים קשות, לגרש את האוכלוסיות הצעירות שלנו, את הזוגות הצעירים, את המגזר היצרני ליישובים שמסביב לבאר שבע. כול היישובים מקבלים 16% או 18%. בשביל זוג צעיר ביוקר מחיה כמו היום זה סוגר פינה של משכנתה, ואני מבין אותם לחלוטין. מצד אחד הם באים ואומרים "אנחנו לא רוצים לעזוב את באר שבע, זו העיר שלנו, נולדנו, גדלנו, אנחנו רוצים שהילדים שלנו יישארו במוסדות החינוך, אנחנו עובדים בעיר, אנחנו מקבלים שירותים רפואיים, אנחנו משתמשים במוסדות התרבות, אנחנו אפילו אוהדים של הפועל באר שבע. אבל אנחנו רק הולכים לישון ביישובים אחרים, בגלל שאנחנו מקבלים את הטבת המס". ומדינת ישראל עושה דבר והיפוכו, וציינת את זה, אדוני היושב-ראש. מצד אחד ההזדמנות הגדולה: סוף סוף אנחנו בעזרת השם בעוד כארבעה חודשים נכנסים אלינו 8,300 מהמוחות הטובים ביותר של קריית התקשוב, נשות ואנשי קבע וסדירניקים לתוך באר שבע. אנחנו צריכים להיות מספיק אטרקטיביים עבורם, ליצור בשבילם את הקהילתיות, תרבות, פנאי, שיהיו חלק ממערכת החינוך, שיהיו חלק מהמרקם הבאר שבעי. אחר כך המודיעין מתחיל את הפעימה הראשונה, זה עוד 16,000 מהמוחות הכי טובים. באר שבע עתידה לקלוט בשנתיים וחצי הקרובות כ-24,000 צעירות וצעירים. אילו כלים מדינת ישראל נותנת לנו להיות אטרקטיביים? אילו תמריצים? אילו הטבות? כאשר לכול הסביבה, לכול היישובים מסביבנו, מדינת ישראל מעניקה תמריצים. ואני אומר, יש פה הזדמנות גדולה מאוד להביא מיליון עולים לנגב, והעיר שהכי הרבה יכולה לקלוט זאת רק העיר באר שבע. אנחנו, כפי שציינת קודם, מתכננים את בית החולים השני, המרכז הרפואי השני, שיבא פרס נגב. תגידו לי, חוץ מלבנות את זה פיזית, מאיפה נביא את כוח העבודה? רופאות, רופאים, כוחות סיעוד, אם לא נתמרץ אותם? אם לא נהיה אטרקטיביים, למה שהם יבואו לפה? למה שהם יבואו אל הנגב? וגם בשביל זה אנחנו צריכים אותם. מדינת ישראל צריכה להביא את החזרה, את הצעירות והצעירים שעזבו את המדינה בשנים האחרונות, ולתת להם תמריץ. ארבע שנים - מי שעזב בארבע השנים האחרונות וחוזר לבאר שבע, חוזר לנגב, יקבל את אותו תמריץ. אנחנו צריכים את המוחות הטובים האלה. יש לנו הזדמנות להשאיר את נשות ואת אנשי ההייטק, את בוגרות ובוגרי המוסדות האקדמיים. מה שקורה היום זה קניבליזם שמדינת ישראל יצרה בעצמה בנגב. המאזן הדמוגרפי, חוץ מהנושא הזה של יהודים לא יהודים, המאזן הדמוגרפי מול כול המדינה לא השתנה. הנגב הוא למעלה מ-60% משטח מדינת ישראל, אבל חיים בו פחות מ-9% מאזרחי מדינת ישראל. זאת אומרת שבפועל מדינת ישראל לא יוצרת את ההבקעה, היא לא מחוללת שינוי. ואנחנו אומרים, הנה ההזדמנות ההיסטורית. בואו תראו. באר שבע גם היא לא תקדים, אני אומר לחבריי ממשרד האוצר. באר שבע הייתה בחוקי הנגב המקוריים, תושביה קיבלו 12% הטבת מס ואז הייתה הגירה חיובית, הייתה נהירה לבאר שבע, כשבאר שבע לא היה בה הייטק ולא היו בה הרבה דברים. דווקא היום, דווקא בשעה ההיסטורית הזאת, באר שבע יכולה להיות החלום הישראלי החדש. שכול התעשיות הביטחוניות אצלה - אלתא, אלביט, רפאל, 100 חברות בין לאומיות של הייטק, התקשוב, המודיעין, המרכז הרפואי החדש שיבא פרס נגב לצד המרכז הרפואי סורוקה, אסותא שבנו, המרלוג הכי גדול שאנחנו בונים, קריית הביוטק. הנה ההזדמנות ההיסטורית של מדינת ישראל. בואו נביא לפה חצי מיליון תושבים, צעירות וצעירים, קהילות חדשות, עולים חדשים. זאת ההזדמנות. אבל מה שעושה המדינה בפועל זה לתת לכולם הטבות ולהגיד לבאר שבע תתמודדי לבד. אי אפשר לעבוד ככה. אנחנו נפגעים, המדינה נפגעת. באר שבע חזקה זה נגב חזק, זו מדינת ישראל חזקה. אם חלילה באר שבע תתפרק, אם באר שבע לא תהיה חזקה, הנגב לא יהיה חזק ומדינת ישראל הולכת ומרכזת את עצמה לתוך גוש דן. אנחנו מקדשים את גוש דן. בנגב ובגליל אנחנו לא משאירים אוכלוסיות צעירות חזקות, יזמיות, יצרניות. זה החזון של הציונות. ולכן, אדוני היושב ראש, הנושא הזה זה הרבה מעבר להטבת מס. זה החלום הישראלי החדש, זה החזון של הציונות: להשאיר את הצעירים, להביא אוכלוסיות חדשות, להביא קהילות, להביא עולים חדשים, להחזיר את הצעירים, להשאיר רופאות ורופאים צעירים. זאת ההזדמנות הפנטסטית הכי גדולה. ואתה יודע, היו לי שיחות גם עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר. הרי זה גרושים במה שמדברים על תקציב המדינה. הערך המוסף כשזוג צעיר מהמגזר היצרני מרוויח יותר - מה הוא עושה? הוא צורך יותר. הוא קונה עוד בגדים והנעלה, הוא צורך יותר תרבות, הוא מניע את גלגלי הכלכלה. זה גם קטר של צמיחה, זה מנוע צמיחה אמיתי. ולכן מדינת ישראל, תחליטי כבר. את לא יכולה לתת במפת יישובי הטבות המס לכול כך הרבה יישובים ורק להחריג את באר שבע. רוצים ליצור מפת הטבות מס חדשה, הגיונית יותר? בסדר גמור, זו זכותה של מדינת ישראל. מה שקורה היום זה הזוי, זה לא הגיוני, זה פוגע בבאר שבע, זה מרסק את באר שבע, שמצד אחד יש בה את תור הזהב, היא מתפתחת וגורמים בין לאומיים מביעים בה אמון, ויותר בריאות, ויותר הייטק, ויותר חדשנות, ויותר סייבר, ויותר AI, אבל בפועל המדינה באה ואומרת "אה, אתם מצליחים? בואו, בואו נרוקן אתכם מצעירים". זה לא טוב למדינת ישראל. אנחנו מסתכלים מה טוב למדינת ישראל. מה שטוב למדינת ישראל זה באר שבע חזקה, כעיר מטרופולין של חצי מיליון תושבים. זאת ההזדמנות הגדולה. אנא מכם, אל תתעלמו. זה הרבה מעבר לתת לתושבים של באר שבע הטבת מס. מבין את זה שר האוצר, מבין את זה ראש הממשלה. עכשיו זה האומץ, התעוזה שלכם לקבל החלטה, במיוחד שאני רואה שהרחיבו את הטבות המס לכול מיני יישובים שיש להם מאזן הגירה חיובי והם קרובים יותר לגוש דן ולתל אביב, ואני לא מבין מה ההיגיון. ולכן מדינת ישראל, תתעוררי, תתעשתי ותקבלי את ההחלטות הנכונות והטובות לטובת מדינת ישראל. << יור >>היו"ר עודד פורר:<< יור >> תודה רבה רוביק, כהרגלך, מילים כדורבנות. וכבר אני מתנצל שאני צריך לעזוב, וחברת הכנסת יסמין פרידמן תחליף אותי וגם תיתן את הנקודות שלה. אני אחזור בהמשך, אני פשוט חייב לצאת לוועדת הכנסת. אני אתן עוד בזום ליוליה גולדנברג, חברת מועצת העיר באר שבע. בבקשה. << אורח >>יוליה גולדנברג:<< אורח >> שלום, אני רוצה להגיד שבאר שבע היא עיר המטרופולין. אנחנו צריכים לדאוג למלא את העיר בצעירים, ויש להשאיר כאן את המשפחות ולא לרוקן אותה. אנחנו קולטים עכשיו את קריית התקשוב, את קריית המודיעין. כמעט 25,000 צעירים וצעירות, נשים ואנשי קבע. איזה תמריץ ואילו הטבות מס יהיו על מנת שהם יישארו פה? הייטקיסטים, בוגרי מוסדות אקדמיים. חייבים להחזיר לנו את הטבת המס. חוץ מזה, למה חוסר השוויון? כולם מסביבנו מקבלים הטבת מס, רק באר שבע לא. ואת חוסר הצדק הזה צריך כבר לתקן. << יור >>היו"ר עודד פורר:<< יור >> תודה רבה. חברת הכנסת פרידמן, בואי תחליפי אותי. (היו"ר יסמין פרידמן) << יור >>היו"ר יסמין פרידמן:<< יור >> תודה. האמת שאין הרבה מה להוסיף אחרי הדברים של רוביק. אני רק אזכיר שעל באר שבע עבר לילה קשה ומתחילת המלחמה הזאת אנחנו עוברים תקופות מאתגרות ולא פשוטות, והעירייה ערוכה בצורה כול כך מדהימה, מתוקתקת, עם המון ניסיון, עם המון ידע, עם המון חמלה והכלה. ואני באמת זו הזדמנות ככה להגיד גם לראש העיר וגם לצוותים הנפלאים של העירייה על העבודה הקשה. אבל כמו שהצגנו, מעבר צה"ל דרומה הוא הזדמנות חד פעמית. אנחנו חייבים לקחת אותה בשתי ידיים. מתי אי פעם 24,000 צעירים וצעירות יעברו לנגב בתקופת זמן כזאת קצרה? באר שבע היא המטרופולין, באר שבע היא המקום שבו באים לעבוד בו, צורכים תרבות, צורכים שירותי רפואה. את הכול צורכים אבל אז הם משלמים מיסים במקום אחר. אין שום סיבה. אנחנו צריכים אותם. רוביק אמר את זה ואני אחזור על זה: נגב חזק זה באר שבע חזקה. אני לא מצליחה להבין את ההתנהלות הזאת של האוצר, לא ברורה לי מפת העדיפות שלהם. אני לא מצליחה להבין מה ההיגיון מאחוריה. אני מקווה שנשמע היום איפה ההיגיון. אני רוצה להבין איך הם חילקו את המפה הזאת, מה הם חשבו. הם פשוט יצרו קניבליזם. אני יודעת שגם בצפון, עכשיו גם בדרום הם יוצרים קניבליזם. אז אני רוצה להבין מה הנחת העבודה, שעל פיה נקבעו הטבות המס ומתי אפשר לשנות את זה בהקדם. מתי יושבים שוב פעם ואפשר לפתוח את זה ולטפל בזה. תודה. מי ברשימת הדוברים? אנדי. איזה כיף שאני מכירה את כול הדוברים. אנדי. << אורח >>אנדי קליימן:<< אורח >> שלום לכולם. תודה רבה על זכות הדיבור. אני באמת אגיד כמה מילים בחיזוק כול מה שנאמר. אני כמובן לא אדבר יותר טוב מראש העיר וכול מה שהוא אמר על באר שבע. אני יכול להגיד רק דבר אחד. אני יועץ משכנתאות פרטי בבאר שבע. ולצערי הרב, באמת לצערי הרב, מגיעים אליי כמעט כול יום אנשים שרוצים לעשות משכנתאות ולרכוש בתים, בוא נגיד ככה, בערי לוויין מחוץ לבאר שבע. תושבי באר שבע שרוצים לעזוב אותנו, לצערי. למה? כי אין לנו הטבות מס. אני בבקשה מכאן מעביר את הבקשה אליכם, לכול מקבלי ההחלטות, בבקשה תדונו על זה, ובבקשה תקבלו את הדברים המאוד גורליים לבאר שבע. אנחנו רוצים וצריכים את הטבות המס האלו, כי אנחנו רוצים להשאיר כאן את כול האנשים הטובים, אנחנו רוצים לקלוט עוד יותר אנשים טובים. תודה רבה. << יור >>היו"ר יסמין פרידמן:<< יור >> תודה אנדי. שיהיה יום שקט ורגוע, הלילה לא היה כזה. << אורח >>אנדי קליימן:<< אורח >> אמן, יסמין, אמן. << יור >>היו"ר יסמין פרידמן:<< יור >> תודה. אנחנו נעבור לדוקטור עדי פינקלשטיין מבנק ישראל על מחקר. << אורח >>עדי פינקלשטיין:<< אורח >> עוד לא דוקטור, אבל כן, אני חוקרת באגף מאקרו ומדיניות של חטיבת המחקר של בנק ישראל. << יור >>היו"ר יסמין פרידמן:<< יור >> אנחנו בשבילנו את דוקטור, זהו. << אורח >>עדי פינקלשטיין:<< אורח >> ביקשו ממני לספר קצת על המחקר שלי. לפני חודשיים פרסמנו מחקר שבדק את ההשפעה של הרחבת הטבות המס שקרתה בין השנים 2016 ל-2019, את ההשפעה של ההרחבה הזאת על זרמי הגירה לבערך 300 יישובים שקיבלו את אותן הטבות. אנחנו קוראים להם היישובים המוטבים החדשים, לעומת כאלו שהיו להם הטבות עוד לפני כן. בעצם המחקר מתבסס על נתוני רשות המיסים ומרשם האוכלוסין. ואנחנו מסתכלים על זרמי ההגירה, וגם ההיקף שלהם וגם ההרכב שלהם. זאת אומרת, יש לנו מרשות המיסים גם מידע על ההכנסות של משקי הבית שמהגרים ליישובים מוטבים לעומת יישובים לא מוטבים. אנחנו מסתכלים על זה בראייה לאומית. זאת אומרת, לא שואלים שאלות חלוקתיות, כמו שאתם מתמודדים איתם כרגע, אלא שואלים באופן כללי מה ההשפעה של הטבות המס באופן ממוצע. המסקנות של הרבה מחקרים שנעשו גם בעבר וגם של המחקר הזה, שהוא מבוסס על נתונים מעודכנים, הן מראות שזו הטבה יקרה מבחינת העלות תועלת שלה. כן יש השפעה להטבות על הבחירה של משק בית לאן להגר. זה כן אחד מהשיקולים בסט השיקולים שלו. יש לו אבל גם עוד שיקולים, שזה היצע הדיור, איכות הדיור, איכות השירותים הציבוריים, תשתיות, תחבורה ציבורית. זאת אומרת, זה רק מרכיב אחד מתוך מכלול של שיקולים. בסופו של דבר מצאתי שבאמת זרמי ההגירה ליישובים שקיבלו הטבות התגברו. מלכתחילה הזרמים האלה הם מאוד קטנים, ככה שבסופו של דבר זה הגדיל את האוכלוסייה שאנחנו קוראים לה אוכלוסיית היעד, במשהו כמו 0.8% לשנה. אז זה אומר שמרבית התושבים שמהגרים לאותם יישובים הם גם ככה מגיעים מהאזור. וזה מאוד מתקשר למה שאתם מדברים עליו. באמת רוב ההגירה הפנימית בישראל היא מתרחשת בתוך המחוז. כלומר שהיכולת למשוך אוכלוסיות מהמרכז לפריפריה היא באמת צריך קצת יותר מזה, וההטבות האלה הן לא מספיקות. ובגלל זה אני אומרת שאנחנו לא בוחנים את ההשפעה על עיר כזאת או אחרת, אלא את ההשפעה הממוצעת. אבל כשאנחנו מסתכלים כמכלול, למשל, כשאני מפרקת יישובים קטנים לעומת יישובים גדולים יותר, אני רואה שרוב התוצאה שהצגתי, הגידול הזה של כמעט אחוז באוכלוסייה האמידה - האוכלוסייה האמידה זה כול מי שהוא מעל סף המס, כלומר שהוא יכול לנצל את ההטבה - אז הגידול הזה של אחוז לשנה, הוא מגיע בעיקר מהיישובים הקטנים, הכפריים, ששם ההטבות באמת מתמרצות הגירה מוגברת. לעומת זאת ביישובים הגדולים לא מצאתי השפעה מובהקת, לא שלילית ולא חיובית של ההטבות, וגם לא ליישובים השכנים. << יור >>היו"ר יסמין פרידמן:<< יור >> שאלה רק. אבל האנשים שכן, האחוז הזה, כמעט אחוז שעובר ליישובים הקטנים, הוא עובר לרוב מיישובים גדולים. זאת אומרת מערי לוויין או משהו כזה, לא? << אורח >>עדי פינקלשטיין:<< אורח >> הוא עובר בעיקר מאותו אזור. חלק מהם אפילו הגיעו, למשל, מיישובים מוטבים ותיקים ליישובים המוטבים החדשים. << יור >>היו"ר יסמין פרידמן:<< יור >> אוקיי. << אורח >>עדי פינקלשטיין:<< אורח >> זה מתקשר קצת לקניבליזציה הזאת. בסוף קהל היעד שלכם הוא מוגבל. זו אוכלוסייה מוגדרת. ובאמת ההטבות הן פשוט מגבירות את התחרות בין אותם יישובים באותו מרחב. זה נכון. אבל - - - << יור >>היו"ר יסמין פרידמן:<< יור >> אם אני מבינה נכון, בעצם את אומרת: "אם אתם נותנים הטבה, תנו הטבה כי זה צפון או דרום, כי אנחנו רוצים ליישב. אבל תנו את אותה הטבה לכולם כדי שלא יהיה קניבליזם. אם המדינה כבר רוצה לתת הטבה, אז לא ליצור קניבליזם אלא לתת את אותה הטבה לכולם". נכון? << אורח >>עדי פינקלשטיין:<< אורח >> אז פה עולה השאלה של מה ההטבה עשתה גם להגירה הנכנסת וגם להגירה היוצאת. כשהסתכלתי על זרמי ההגירה היוצאת, לא מצאתי השפעה של ההטבה על צמצום ההגירה היוצאת. זאת אומרת שבסופו של דבר, רוב מי שנהנה מההטבה אלה התושבים הקיימים, לא התושבים החדשים. בגלל שהם, כמו שאמרתי, אחוז מהאוכלוסייה שנהנית מההטבה. << יור >>היו"ר יסמין פרידמן:<< יור >> כן. << אורח >> עדי פינקלשטיין: << אורח >> אז בסופו של דבר מחלקים הטבה, מתגמלים אוכלוסייה מאוד גדולה. בערים זה עוד יותר נכון, כי יש באמת המון תושבים שמקבלים את ההטבה, בלי שיש להם כוונה לעזוב, יש להם דברים אחרים שמשמרים אותם ומחזיקים אותם. הקשרים הקהילתיים וההיכרות עם העיר. דווקא בערים שלא מצאתי לא השפעה חיובית ובכול היישובים ובערים לא מצאתי השפעה שלילית על ההגירה היוצאת, אז אני דווקא חושבת שההטבה הזאת היא רחבה מדי. ההרחבה של ההטבה מ-200 יישובים ל-500 יישובים שקרתה ב-2016 עד 2019, בעצם שחקה את האפקטיביות של כול יישוב בפני עצמו. << יור >>היו"ר יסמין פרידמן:<< יור >> כן. << דובר_המשך >> עדי פינקלשטיין: << דובר_המשך >> באמת ברגע שנותנים לכול היישובים זה שוחק את ההטבה, ובסוף נלחמים, בקניבליזציה כול היישובים מתחרים בינם לבין עצמם. אז גם אם באר שבע תתחזק על חשבון הערים מסביב שהיום לפי הטענה הם התחזקו על חשבונה - - - אותו המרחב שאנחנו רוצים לחזק. (היו"ר עודד פורר) << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה לא הערים זה על יישובים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, גם אופקים. מלא עוזבים לאופקים, מלא. << אורח >> עדי פינקלשטיין: << אורח >> אני חושבת שהטבות המס הן לא כלי, אני לא חושבת שהטבות המס זה כלי יעיל לחיזוק אזור הפריפריה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שלום, הצטרפתי בחזרה. יש הבדל אם אני נותן הטבת מס ליישוב או שאני נותן הטבת מס לאזור מסוים. עכשיו, ברגע שבאותו אזור, אם אנחנו לוקחים את אזור הדרום אז יש מצד אחד את אופקים ועוד יישובים כפריים, מצד שני את באר שבע. ולהם יש ולה אין, אז אין שום incentive להישאר בבאר שבע. << אורח >> עדי פינקלשטיין: << אורח >> אז זו כבר שאלה של תיעדוף לאומי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז התיעדוף הלאומי כרגע הוא תיעדוף שקובע שבאר שבע נמצאת בתחתית סדר העדיפויות. זאת האמירה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, ויותר מכך, אני חושבת שההזדמנות - שזה לא משהו שיכול להיכנס למחקר, כי זה משהו שהוא טיפה שונה - שיש לנו עכשיו את מעבר צה"ל דרומה, ומגיעים 24,000 צעירים וצעירות. והם יבחרו איפה לגור. נכון, יהיו להם מגוון של שיקולים, מחינוך ועד תחבורה ועד הכול. אבל מה לעשות, שהטבות מס, כששני בני הזוג עובדים, זה חלק מאוד משמעותי מההוצאות בתקופה כזאת. ואנחנו עלולים לפספס את זה ובאר שבע מאוד תפסיד, אבל זה לא משהו שאפשר באמת להכניס אותו. << אורח >> עדי פינקלשטיין: << אורח >> אני אומרת שהטבות מס הן חלק משיח שלם של תוכניות מדיניות שיכולות להגדיל את האטרקטיביות של אזור הדרום וצריך לתכלל אותה כחלק מאותה תוכנית. אין היום, כשאני ניסיתי, למשל, לפקח על כול ההטבות הקיימות ברמת היישוב – אין מאגר נתונים מסודר, שמאפשר בכלל לבדוק את השאלה הזאת של מי מקבל מה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רגע, אגף התקציבים לא עושה, אין לו איזו שהיא, זה לא בלחיצת כפתור יוצא לך בצורה מסודרת? << דובר_המשך >> עדי פינקלשטיין: << דובר_המשך >> אני לא הצלחתי לקבל. אתה יודע, אפילו את המאגר של הטבות המס הייתה עבודת נמלים לא פשוטה לבנות, כדי להבין מה השיעור בכול יישוב בכול שנה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בוא נבקש עכשיו מהאוצר. << אורח >> עדי פינקלשטיין: << אורח >> ואני רוצה להגיד עוד משהו. אני חושבת שהטבות המס הן בסופו של דבר דרך של חלוקת העוגה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> עדי פינקלשטיין: << דובר_המשך >> אבל יש גם אמצעים אחרים של הגדלת העוגה. ואם המדינה ואם הרשויות המקומיות יחליטו להשקיע את אותם כספים בדברים שהם מעודדי צמיחה, מעודדי פריון, מעודדי פעילות כלכלית - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, זו כבר שאלה עקרונית על הטבות המס. השאלה הנקודתית כרגע היא, בהינתן שהממשלה מחליטה שהיא נותנת הטבות מס, אז כאן יש בעיה בחלוקה שלהן. יש דיון האם הטבות המס עוזרות או לא עוזרות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז על פי המחקר היא אומרת לך - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל מרגע שניתנות הטבות מס הן מייצרות עיוות מסוים. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> קניבליזם, זה מה שהיא הציגה. היא גם אמרה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקיי, את רוצה לסכם במשפט את דברייך? כי אנחנו צריכים - - -. << אורח >> עדי פינקלשטיין: << אורח >> כן, שהפתרון הוא לא להרחיב, הפתרון הוא דווקא למקד, לקבל החלטות קשות, להחליט מה העדיפות בכול כלי כזה ו - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין סיכוי בממשלת הפופוליזם שיתקבלו החלטות - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כלשהן. אוקיי, ניתן למרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואחר כך אני ארצה את אלקנה מאגף התקציבים. בבקשה, מאיר. << אורח >>מאיר איזנקוט:<< אורח >> שלום לכולם, גם לנוכחים פה וגם לאלה שבזום. שמי מאיר, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לפני כשנה כתבנו מסמך על אומדן הטבות מס לעיר באר שבע, זה הגיע בעקבות הצעת חוק של אלמוג כהן שהייתה לפני כשנתיים שלוש. וניסינו לאמוד גם כן את אומדן הטבות המס בהתאם לשינוי בקריטריונים שהוא הציע שם. אז אני אתן איזה רקע קצר על הטבות מס באופן כללי ואז אני אומר את הממצאים העיקריים של המחקר שלנו. בישראל יש בערך 50 שנה של הטבות מס, פחות או יותר, הניתנות ליישובים כאשר בדצמבר 2015 תוקנה הפקודה והוגדרו תבחינים מאוד מדויקים לגבי קביעת רשימת היישובים שנכנסים לרשימה והם בעצם יהיו זכאים לאותן הטבות המס. הקריטריון העיקרי היה לעמוד בשטח גיאוגרפי מסוים, לפי קווי אורך וקווי רוחב, כלומר, ככה בעצם מונעים שיישובים ייכנסו באופן שרירותי לתחולה של ההטבה. כמו כן צריך שבעצם מדובר רק ביישובים קטנים, שהם יהיו מתחת ל-85,000 תושבים, כך שבאר שבע לצערנו לא נכנסת לקריטריון הזה. כמו כן יש עוד קריטריונים אחרים על ניקוד חברתי כלכלי של אותם יישובים, קרבה לאזורי פריפריה וקרבה לגבולות ישראל, לצפון ולרצועת עזה. ואז כול יישוב מקבל ניקוד משוקלל, זה הקריטריון. ולפי הקריטריונים הם מקבלים תקרה של ההטבה ושיעור הטבה, שזה משליך על גובה הטבת המס שהתושבים יכולים לקבל. ב-2025 מדובר בין 10,000 שקלים ל-54,000 שקלים בשנה לתושב, בין ההטבה הכי קטנה להטבה הכי גדולה. וזה לא משנה לאיזה יישוב, זה פשוט תלוי בתקרה ובשיעור. ב-2026, לפי הצעת התקציב החדשה, מדובר ב-3.8 מיליארד שקלים לכלל היישובים הטבות המס האלה. כמו שאמרתי, באר שבע, לצערנו, לא עומדת בתבחינים שציינתי בגלל גודל היישוב. העיר היא גדולה, היא מעל 85,000 תושבים. בהצעת החוק באו להגיד "בואו נגדיל את התקרה הזאת של 85,000 תושבים ל-230,000 תושבים ואז בעצם נכלול את באר שבע בתוך התחולה של החוק". אני אגיד שבבאר שבע ב-2025 אחרי שבדקתי, יש בערך 223,000 תושבים. הם אומנם מתחת לתקרה, מאוד קרובים אליה, אבל הם יוכלו כן להיכנס ולקבל את הטבת המס. מה שרציתי להגיד זה שעשינו, גם אנחנו לא קיבלנו נתונים כמו שהיא ציינה פה מבנק ישראל, עשינו כול מיני חתכים, ליקטנו ממקורות חלופיים איך להגיע לאומדנים של אם העיר תקבל הטבת מס, כמה זה יעלה למדינה. וכשעשינו את החישוב, יש כול מיני הנחות שהנחנו ובאופן כללי זה מגיע בין 670 ל-830 מיליון שקלים בשנה. כאשר ביקשנו גם מרשות המיסים את האומדן שלהם ובגלל הצעת החוק הם אמרו לנו שמדובר באזור ה-612 מיליון שקלים בשנה לגבי הטבת מס לבאר שבע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הטבת מס של כמה אחוזים? << אורח >>מאיר איזנקוט:<< אורח >> לא כתבתי את זה, אבל נדמה לי שזה 7% ו-100 ומשהו אלף שקלים התקרה. מה שעוד אפשר להגיד, שבבאר שבע - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האמת לא סכום רציני. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני, אגב, חושב שזאת הפרזה, המספר הזה של 600 מיליון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בטוחה שהאוצר יגיד שזה כפול. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני אגיד לך למה אני חושב שזו הפרזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בסוף אם אני מסתכל בכלל הארץ מדברים על 3.8 מיליארד. זה לא לכול התושבים, זה לכול אלה שמקבלים הטבות מס כרגע. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז אנחנו מדברים על זה שבאר שבע לבד תיכנס לאחוזים שהם בסדר גודל של כמעט 20% מהסכום הזה? נראה לי קצת מופרך. בסוף אני יכול - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אשקלון בפנים כבר? << אורח >> מאיר איזנקוט: << אורח >> אשקלון לא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, עוד לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא לא נכנסה להצעת התקציב של 2026? מוזר. << אורח >> מאיר איזנקוט: << אורח >> זה אני לא יודע, אבל הצעת חוק עדיין לא עברה לאשקלון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא משנה, אבל הצעת התקציב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, יכול להיות שב-3.8 מיליארד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אשקלון לא - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, היום היא לא מקבלת, אבל ב-2026 להצעת התקציב, הרי החוק נמצא כאן עם תמיכת ממשלה. כנ"ל לגבי נוף הגליל. אני לא יודע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, כי אשקלון היא גם עיר גדולה, אז מעניין אותי אם זה חלק. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> נהריה מקבלת, נכון? << אורח >> מאיר איזנקוט: << אורח >> כן, היא עומדת בקריטריונים. הקריטריון של ה-85,000 תושבים, גם אשקלון היא מעל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הוא קריטריון שנוצר לטובת יישובים מסוימים. תודה מאיר. נשמע את האוצר, שיתנו לנו באמת איזו שהיא סקירת מצב מסודרת. אלקנה, בבקשה. << אורח >>אלקנה אהרן ריקלין:<< אורח >> אלקנה ריקלין, אגף תקציבים, משרד האוצר. באמת, כמו שקיבלנו סקירה מבנק ישראל, אגף תקציבים מתנגד להרחבת הטבות המס ולחריגה מהקריטריונים ה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הרחבתם אותם מ-200 ל-500 יישובים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לפני עמדתכם לגבי ההרחבה, אנחנו לא הצלחנו לקבל תמונת מצב של הטבות המס. כמה הן עולות? נתונים איפה זה עזר? מה ההשפעה שלהן ברשויות? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם לא צריכים כאלה נתונים לקבל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הרי אתם מכירים, המפה הזו מתרוצצת כבר בעשור האחרון בצורה די - - - כמעט כול תקציב. אז בוודאי יש לכם עבודות על זה. << אורח >> אלקנה אהרן ריקלין: << אורח >> אז אני אגיד דבר ראשון, יש איתנו גם חבר מרשות המיסים, ואנחנו כאגף תקציבים לא הגורם הרגולטורי שמתעסק בהטבות המס, אבל להבנתי יש פקודה, הודעת מס הכנסה, היא נמצאת ומפורסמת גם באינטרנט, אני ממש רואה אותה מול העיניים שלי, רשימת יישובים מוטבים לשנת 2025, ובעצם מפורטים בה היישובים, מה הניקוד שלהם, מה השיעור ומה התקרה של הזכאות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אנחנו מדברים על כמה זה עולה, לא על הנתונים שמפורסמים באינטרנט. גם בנק ישראל - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, גם זה הם לא הצליחו לקבל הוא אומר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רשימת יישובים יש. << דובר_המשך >> אלקנה אהרן ריקלין: << דובר_המשך >> דיברנו בתחילת הדיון שאין רשימת יישובים. בנק ישראל הציג את הנקודה הזאת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> החוקרת אמרה שהיא לא הצליחה להגיע. << אורח >> עדי פינקלשטיין: << אורח >> לאף אני רק אתקן, התכוונתי שאין מאגר של כול ההטבות השונות שניתנות, לא הטבות המס אלא בכללי. מאגר של מה ההטבות שניתנות לאזורי עדיפות לאומית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >>אלקנה אהרן ריקלין:<< אורח >> בסדר, זו נקודה אחרת. אני אומר רגע לגבי מה היישובים שזכאים, הנתון הזה הוא מפורסם כול שנה וכולי. אני שוב חוזר לדיון הקונקרטי. אנחנו באמת סבורים שהתהליך הזה לא יסייע להבאת אוכלוסייה חדשה לבאר שבע בצורה דרסטית. יכול להיות שבאמת זה ימשוך ברמה האזורית, מאופקים או לא משנה מה, מתוך אזור הדרום לבאר שבע, אבל זה לא עונה לנו על המטרה. זו עלות מאוד גדולה שנכנסת לבסיס, שמייצרת אובדן הכנסות כול שנה. ונזכיר גם - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה העלות? מה העלות שבדקתם? << אורח >>אלקנה אהרן ריקלין:<< אורח >> אני אשמח שרשות המיסים תתייחס לזה. בקיצור, אני לא רוצה להגיד מספר שכרגע עוד אני לא עומד מאחוריו. אני יכול לבדוק ולעדכן את הוועדה. אבל אני כן רק אגיד שמנגנון המס בישראל הוא בעצם ככול שיש לך הכנסה יותר גבוהה, אתה ממוסה בצורה יותר גבוהה. ופה בדיוק אנחנו בתהליך הפוך. ההטבה היא רלוונטית בצורה יותר ניכרת למי שיש לו הכנסה יותר גבוהה ובעצם האוכלוסייה עם ההכנסה היותר נמוכה פחות נהנית ממנו. אנחנו גם באמת רואים שכול מי שנמצא כבר בתוך העיר, הוא נהנה מההטבה המאוד יקרה הזאת וזה לא דבר שמסייע להגדיל את התושבים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם נותנים הטבה בכלל? אם אלה המסקנות של האוצר, אז למה לחלק כן ולחלק לא? << אורח >>אלקנה אהרן ריקלין:<< אורח >> רגע, באתי בדיוק לענות על זה. אם תיכנסי לדיונים או שאת נמצאת שם, על אשקלון או על יו"ש, אנחנו לגמרי קוהרנטיים בעמדה שלנו. כמובן שיש החלטות שמקשיבים לנו ועושים אף על פי כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> החלטה פוליטית. בקיצור, מה שהוא אומר שזו החלטה פוליטית. כן, פוליטית. << אורח >> אלקנה אהרן ריקלין: << אורח >> אנחנו לגמרי באותה עמדה ואני חושב שלא הסתרנו את זה גם בדיונים על אשקלון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתם בחנתם את ההשפעה כרגע על באר שבע להטבות המס ביישובים הסובבים אותה? << דובר_המשך >> אלקנה אהרן ריקלין: << דובר_המשך >> תוכל רגע לחדד שוב את השאלה, ברשותך? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הטבות המס שניתנו ליישובים מסביב לבאר שבע, בחנתם את ההשפעה של זה על באר שבע? << אורח >>אלקנה אהרן ריקלין:<< אורח >> אני חושב שזה ממש מה שהיה בתחילת השיחה, בסקירה של בנק ישראל והמחקר שלהם. תקנו אותי אם אני טועה, אבל האמירה החד משמעית זה שזה לא מגדיל בצורה משמעותית את ההגירה החיובית כלפי העיר שמקבלת את ההטבה הזאת. יכול להיות שברמה הטקטית האזורית תושבים הולכים מנקודה לנקודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, היא אמרה הפוך. עכשיו תעשה אחוז מ-230,000. אחד, היא כן אמרה שיש אחוז, נכון? כמעט אחוז, 0.8%. << אורח >> עדי פינקלשטיין: << אורח >> ביישובים הקטנים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> צריך להבין מה המשמעות, אבל בוא, אני רק רוצה להגיד משהו לגבי האחוז. צריך להבין שהאחוז הזה – אני מעריך שזה יותר מאחוז, אבל נניח אחוז – האחוז הזה הוא מהאוכלוסייה החזקה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת, בקרב בעלי ההכנסות הגבוהות, ואם אני אקח נניח את העיר באר שבע, אני לא יודע סטטיסטית כמה הם נמצאים בהכנסות הגבוהות - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אשכול חמש אנחנו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> - - אבל אני צריך המספר הזה לגזור מהם. ושם אני כבר בוודאות לא אהיה באחוז, אלא אני אהיה להערכתי כבר בין 5% ל- 10% כבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם המחקר גם לא כלל, לדעתי, את השנים האחרונות. אילו שנים המחקר, עדי? << אורח >>עדי פינקלשטיין:<< אורח >> אני רק אחדד. אחוז זה מתוך האוכלוסייה החזקה. אוכלוסייה חזקה זה כול מי שהוא מעל סף המס ללא ההטבות. בבאר שבע, ממה שאני קראתי במסמך של הממ"מ מדובר במשהו כמו 46% מהשכירים והעצמאיים בבאר שבע. ולגבי השנים - 2016 עד 2019, זו הפעם האחרונה שבה הורחבו ההטבות באופן משמעותי. אחר כך הייתה לנו קורונה, הייתה לנו מלחמה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, ובואי אני אגיד לכם כבאר-שבעית, אני מכירה את זה מקרוב. אם אתם תבדקו עכשיו, לדעתי, ההגירה מבאר שבע לכיוון אופקים היא מטורפת, מכיוון שפתחו שם כביש, זה פחות מ-12 דקות נסיעה בכביש חלק - באר שבע, אופקים. ואתה עובר לאופקים ויש לך הטבה של 18%. 12 דקות נסיעה. אתה יכול לקנות בתים ביותר זול, זה משלם לך משכנתה. למה שיישארו? זו הבעיה שלנו. יש לנו בעיה ולכן, כשאנחנו מסתכלים על המחקר, אתה מדבר על מחקר שהוא לפני הרבה שנים. אם אתה תסתכל על שלוש שנים אחרונות, שיוקר המחיה האמיר בצורה בלתי רגילה, אז אנחנו לא נמצאים שם בנתונים האלה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקיי, בואו נשמע את רשות המיסים. << אורח >>אלישיב ממן:<< אורח >> אני יכול טיפה לתת רקע והסבר על מה היו הטבות המס לאורך השנים. עד 2015 באמת, כפי שנאמר פה על ידי ראש העיר, הטבות המס היו בהתאם לרשימה שמית שהממשלה החליטה ונכנסו לפקודה. בעקבות בג"ץ, ב-2015 עשו תיקון חקיקה מאוד מקיף, שקבעו שם קריטריונים. הקריטריונים מבוססים על מדד חברתי כלכלי, זה ניקוד. מרחק מהגבול, מדד חברתי כלכלי, מדד פריפריאליות, ויש גם הגדרות של מי לא זכאי לקבל הטבות מס ליישובים, שאחת מההגדרות שמתייחסת לעיר באר שבע, זה מעל 85,000 תושבים, אז העיר לא זכאית להיכנס לרשימת הטבות מס ליישובים. הרציונל שעמד בזמנו מאחורי ההחלטה הזאת, היה שיישובים גדולים הם כוח משיכה בפני עצמם. יש להם יותר תרבות, יש להם יותר מסחר, יש להם יותר מקורות תעסוקה, ולכן - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לבוא לגור בבאר שבע? איפה אתה גר? << אורח >>אלישיב ממן:<< אורח >> אני מסביר רגע את החקיקה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני סתם, כאילו, אתה יודע, נורא קשה לי עם התפיסות האלה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני מסביר רגע. בסוף, לא אני חוקקתי את החוק ב-2015. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך, אבל לא כול עיר גדולה בכול מקום זה אותו הדבר. זה הכול. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> שוב, אני מסביר רגע את החקיקה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם לשנות חקיקה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> בסופו של דבר זו הייתה גם ממשלה אחרת, אני אפילו לא זוכר מי שעשתה וזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני זוכר מי היה ראש הממשלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >>אלישיב ממן:<< אורח >> אבל אני מסביר רגע את הרציונל. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אני לא נכנס לדיון הזה, אני מסביר מה היו הרציונלים ומה היו ההסברים שניתנו בזמנו. בסוף זו החלטה, מי שמחוקק את הטבות המס זה לא רשות המיסים זו הכנסת ואנחנו מיישמים את החקיקה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, נכון. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> בסופו של דבר אבל זה הרציונל שעמד בבסיס ההחלטה שהתקבלה אז, כדי שבאמת לתעדף יותר את היישובים הרחוקים יותר והפריפריאליים יותר ופחות את היישובים הגדולים. החקיקה ב-2015 באמת הגדילה את כמות הטבות המס בצורה מאוד משמעותית, כמו שעדי מבנק ישראל הציגה. כמות היישובים גדלה בצורה משמעותית וגם העלות. אם זה היה באזור ה-600 מיליון שקלים, היום ההטבה הזאת מגיעה לכ-3 מיליארד שקלים. לגבי השאלה מה העלות של הכנסת באר שבע, העלות של הכנסת באר שבע זה כ-600 מיליון שקלים. שוב, כמובן שאם תהיה הצעת חוק חדשה, נצטרך טיפה לדייק את המספר אבל זו העלות שעשינו לפני פחות משנה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה תושבים בסך הכול מקבלים את ההטבה הזו? כמה אנשים? מספרים, ה-3 מיליארד, 600 מיליון שקלים האלה, לכמה אנשים הם הולכים? כמה נישומים? << אורח >> << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> זה כמיליון 400 תושבים. אבל זה לא כולם מקבלים את ההטבה. ברור שהרבה פחות משלמים מס ומקבלים את ההטבה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני שואל מתוך המיליון 400 כמה אנשים? << דובר_המשך >> אלישיב ממן: << דובר_המשך >> אני אבדוק ואחזיר תשובה. אני לא באתי עם הנתון הזה ספציפית, אבל יש את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה נתון שמאוד מאוד מעניין אותי. << דובר_המשך >> אלישיב ממן: << דובר_המשך >> יש לנו את הנתונים, אנחנו נוכל לשלוף ולעשות עיבוד כזה וזה נתון שאנחנו נוכל להגיד. אני כן אגיד שזה קצת יותר מורכב, כי צריך להבין שיש כול מיני הטבות שבן אדם בסופו של דבר מקבל. הוא מקבל גם נקודות זיכוי ילדים, גם הטבות מס, ובסוף אנחנו יודעים אם הוא שילם מס או לא שילם מס. אנחנו לא יודעים האם מה גבר, האם מה שגרם לו זה נקודות זיכוי של הילדים - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אני לא מדבר מה גרם. אני רוצה לדעת האם הוא קיבל הטבת מס או לא קיבל הטבת מס. אני רוצה לדעת כמה אנשים נומינלית מקבלים הטבת מס במדינת ישראל במסגרת החוק הזה. << אורח >>אלישיב ממן:<< אורח >> אז אנחנו ננסה לענות, אבל התשובה פה היא קצת יותר מורכבת. מה אני בודק לפני? נקודות זיכוי ילדים, הטבות מס אחרות או את הטבות המס ליישובים? אם נגיד אני מבטל את הטבות המס ליישובים, האם הוא היה משלם את המס? אנחנו צריכים לעשות את החישובים האלה. יש לנו את הנתונים האלה, אנחנו נענה על זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >>עמי צדיק:<< אורח >> עמי ממרכז המחקר. נקודות זיכוי לאבות בשנים האחרונות הקטינה את אומדן העלות של הצעת החוק הזאת. ממילא הם משתכרים עכשיו פחות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברגע שנתנו נקודות זיכוי לאבות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לאבות? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> לאבות לילדים קטנים עד גיל 6 ועכשיו עד גיל 12, אז ממילא אומדן העלות, לכן יש הבדל בינינו לבינם, כי אנחנו עשינו את זה לפני ההטבה הזאת, בין רשות המיסים. בגדול, זה 600 פלוס מיליון שקלים. וראוי לזכור שאומנם מדובר במאות יישובים, אבל רובם הגדול מאוד קטנים. באר שבע זו עיר גדולה, יש שם, כמו שמאיר אמר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 230,000, כן, כמעט. << דובר_המשך >> עמי צדיק: << דובר_המשך >> פחות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל כרגע הם מקיפים לפי דבריו מיליון 400 אלף תושבים בסך הכול. << דובר_המשך >> עמי צדיק: << דובר_המשך >> בסך הכול. מתוכם אני מניח שפחות מחצי מקבלים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת שאם אנחנו נראה 230,000 תושבים יש בבאר שבע, אז כן מתכתב עם הנתון של ה 600 מיליון שקל, ז הכן מתכתב עם הנתון. << אורח >>עמי צדיק:<< אורח >> זה כן מתכתב, בדיוק. כי רובם לא זכאים, לא משלמים מיסים ממילא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אם אשקלון בפנים. << יור >>היו"ר עודד פורר:<< יור >> בסדר, גם באר שבע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עודד, לא, אם אשקלון בפנים. אם אשקלון בפנים היא עיר מאוד גדולה, זה לא יכול להיות. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אשקלון כרגע לא בפנים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני חושבת שהטעות היא בבסיס שמדבר על הטבת מס ליישובים. והטבת המס צריכה באמת להינתן לאזורים. כי נוצר מצב שבו אני מייצר הגירה בתוך האזור במקום לייצר הגירה לאזור. ופה צריכים להחליט, אני יודע שלא אוהבים את זה ברשות המיסים, אבל צריכים להגדיר את הנגב - - - << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כאזור עדיפות לאומית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> והאזור הזה, שאגב, אני חושב שאשקלון צריכה להיות כחלק ממנו בתוך הקו הזה, בטח כיישוב שהוא גם קו עימות מלא מלא. הוא סבל כמה פעמים בתוך האירוע הזה, כי הוא אף פעם לא נהנתה מההטבות שהיישובים האחרים שנמצאים במרחקים דומים מקו העימות קיבלו. ומצד השני, אותו דבר בצפון. ואלה שני האזורים, נגב וגליל, צריכים לקבל הטבת מס. תבוא לגור שם, תקבל הטבת מס. במאבק בין אופקים לבאר שבע ללהבים, זה כבר המאבק האזורי, על שירותים יותר טובים, על קהילה, על כול הנושאים האחרים. בבקשה, חבר הכנסת להב הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גילוי נאות, אני עובר ליישוב שנהנה מהטבות מס, בגליל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אם נצליח לפתור בוועדה את הבעיות האחרות שיש שם מבחינת - - - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו כרגע בהשגה שנייה מול רמ"י. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה יישוב? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא משנה. מעניין אותי לדעת מה לפי מה קובעים את הטבות המס. זאת אומרת, זה מכשיר שנועד להשיג מה בדיוק? אני חושב שהשיח של האם יישוב כזה זכאי או לא זכאי לפי אצבע ברוח - - - << יור >>היו"ר עודד פורר:<< יור >> כמי שהיה בדיונים ב-2016 כשזה חוקק בוועדת הכספים. הם קבעו מרחקים, יש כמה מדדים. יש מדד סוציו אקונומי – תקנו אותי אם אני טועה. בואו נראה אם אני זוכר נכון את החקיקה לפני עשור - יש מדד סוציו אקונומי, יש מדד פריפריאלי. וכדי להיכנס למדדים האלה גם יש את המרחק של היישוב, למשל, מהגבול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> וגודל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כשאתה מודד את המרחק של היישוב מהגבול, תבין לאיזה אבסורד זה הגיע, זה הגיע לאבסורד שבו באו יישובים ואמרו: "רגע, חסר לי שני מטר כדי להיכנס לתוך האירוע". למה? כי מדדו לבניין המועצה. עכשיו, אם בניין המועצה במועצות האזוריות היה ב - - -, בקיצור, סמטוחה מוחלטת באירוע הזה, במקום לייצר באמת אזורים. נוצר במועצות האזוריות קניבליזם בתוך המועצה בין יישובים בתוך המועצה, שזו הזיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ועל כן אולי שווה לשאול לא איך הגענו לשורה התחתונה אלא מה הממשלה ביקשה להשיג עם המכשיר הזה? והאם יש קריטריונים - - - << יור >>היו"ר עודד פורר:<< יור >> לפתור לחץ פוליטי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי, הכול פוליטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז זאת הסוגייה. << יור >>היו"ר עודד פורר:<< יור >> הכול פוליטיקה. כול מפת הטבות כול מפת הטבות המס היא פוליטית. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זאת עמדת הממשלה? אז אולי שמישהו בממשלה יציג לנו איך באוצר, בממשלה, מה הקריטריונים, מה הכלי הזה נועד להשיג, מה הוא מנסה לרפא. ואולי בהתאם לזה אפשר לגזור על האם באר שבע זכאית, האם אשקלון זכאית. לשיטתי כן, לשיטתנו כן. אבל מה התכלית? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בוודאי, ברור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האוצר אמר, שבגדול, זה רשות המיסים מחליטה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על בסיס מה? על בסיס מה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ובקטן הוא אמר שזה פוליטי. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אנחנו מלווים את הנושא הזה הרבה שנים. עוד מאז הבג"צ, הרי כול השינוי בקריטריונים היה בעקבות בג"ץ שהגישו, שכול החלוקה היא לא לפי קריטריונים שווים, היא לחלוטין שרירותית. משקל התושבים בפריפריה נותר די קבוע בצפון ובדרום. במחוזות הצפון והדרום כ-30% מהאוכלוסייה, ולא השתנה במשך עשרות שנים. כמו שאמרה עדי מבנק ישראל, כנראה שהכלי הזה כשלעצמו הוא לא מספיק לעודד הגירה חיובית. יש הרבה דברים אחרים שמעניינים את התושבים, כולל תרבות, דיור, תעסוקה, חינוך לילדים, וכיוצא בזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תעסוקה, תחבורה, בריאות, רווחה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> בדיוק, זה נכון. יש פערי, נניח, בתוחלת חיים פערים של שנים בין המרכז ל- - - . יש המון דברים. << יור >>היו"ר עודד פורר:<< יור >> אבל הוא כלי. אני אגב, בניגוד אליהם, חושב שהוא כלי משמעותי ביצירת הגירה לזוגות צעירים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני גם חושב. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> הנתונים מראים שלא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הנתונים הם בגלל שהאופן שעושים שימוש בכלי כרגע הוא לא כלי אזורי, אלא הוא כלי בשביל להגיע למצפה לא יודע מה או לכול מיני נקודות, באמת נקודות קצה, ששם זה קטן. אבל בשיקולים היום של זוג צעיר במרכז האם לעבור לנגב או לגליל. למה? כי ברגע שאתה נותן את זה אזורי, בנגב ובגליל אתה יכול להפעיל שיקולי בריאות, תרבות, שירותיות, קהילתיות, בצורה אזורית, ולהגיד "אוקיי, בבאר שבע אני קרוב לבית חולים, יש לי שם שירותים עירוניים, יש לי זה, יש לי אלטרנטיבה לאירוע הזה". כשאני מייצר רק לאזורים הכפריים, מה עשיתי? עשיתי בתוך האזור. זאת אומרת, כמו שאני עברתי מרחובות ליישוב קהילתי ליד רחובות, למה? כי רציתי את ה-benefit של יישוב קהילתי. פה אם נניח שהייתה הטבת אז הטבת המס הייתה נכנסת בתוך השיקולים האזוריים. אם היא לא הייתה גורמת למישהו לזוז מה- - - . ואם היא הייתה ספציפית ליישוב - - - << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> נהריה קיבלה, ואז תושבי עכו וראש העיר עכו התלונן שהם לא קיבלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נוצר לחץ פוליטי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בסוף אתה צריך לייצר גבול. אגב, כמו שיש פה ניסיון בכנסת להרחיב את הנגב גם לאשדוד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה? ליהודה ושומרון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני כשר נגב גליל כעסו עליי כי אשדוד היא לא נגב. מה אני אעשה? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> ואזורי פיתוח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ויהודה ושומרון כן נגב? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תלוי איפה, תלוי איזה אזורים, יש שם אזורים - - - << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא מה שהוגדר כנגב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל כשאנחנו מדברים על דרום הר חברון זה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נגב? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דרום הר חברון, אתה יודע מה, אולי עוד יישוב אחד. אבל בוא, הם מקבלים ממקומות אחרים. << יור >>היו"ר עודד פורר:<< יור >> לסיכום, חברת הכנסת פרידמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמו שידעתי עוד לפני שהגעתי לדיון, בסופו של דבר מדובר בהחלטות פוליטיות ולא בהחלטות שבאמת מבוססות על משהו שהוא הגיוני או הוגן. אנחנו רואים על פי כול פרמטר שזה יוצר קניבליזם, זה פוגע בבאר שבע. ומה לעשות, אני פה כרגע בכובע של באר שבע, זה מה שמעניין אותי היום. אחד, אני מבקשת מהאוצר ומרשות המיסים לעשות את עבודתם נאמנה ולא להיכנע לגחמות פוליטיות. זה דבר ראשון. ואם אתם כבר נכנעים אז תכנעו גם לבאר שבע. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה הכי ציני שיש, אבל זו האמת, מה לעשות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני חושב שהממשלה נדרשת כאן להתחיל מהחלק העליון והוא תאירי את המטרה. דיברו פה על הגדרה של יצירת מטרופולין מרכזי של 500,000 תושבים בבאר שבע. אם זאת מטרה שהממשלה אומרת "אנחנו רוצים שדבר כזה יקרה", היא חייבת להתכתב עם כול שאר הצעדים, בהם גם הצעד של הטבות המס. זאת אומרת אי אפשר להפריד את הצעד של הטבות המס מכול שאר הצעדים הניתנים כשאנחנו מסתכלים על אזורים. ומכאן נוצר מצב שבגלל שההחלטות על הטבות מס התקבלו אך ורק בגלל שיקולים פוליטיים, לא שום שיקול אחר, אני יכול לתת לכם כמעט לכול יישוב במדינת ישראל את הסיבות למה צריך לתת לו הטבות מסיומות. כול אחד ובעיותיו הוא. אבל מדינת ישראל חייבת בעיניי להחליט שאזורי הנגב והגליל, כאזורים פריפריאליים שיש לנו אינטרס לייצר מרכזים חדשים בנגב ובגליל, הם אזורי מס אחרים. הם אזורי מס אחרים. יש לך את אזור המס שהוא אזור המס של המרכז, ויש לך את אזור המס שהוא אזור המס של נגב גליל. ומכאן ואילך, אחד יתאים לו לגור ביישוב קהילתי ואחד יתאים לו לגור בקיבוץ ואחד במושב ואחד בעיר. ואנחנו נסיים את המאבק שבו אנשים מוצאים את עצמם עוברים מעיר לעיר בתוך האזור ולא עוברים לאזור מערים אחרות. המאבק, אני חושב שיש תחרות חיובית בין ערים שמתחרות על שירותים יותר טובים, ומי נותן חינוך יותר טוב, ומי יודע לייצר תשתיות יותר טובות, וניהול עירוני יותר טוב, וקהילה יותר טובה. בסדר, זאת תחרות שהיא מקדמת את היישובים. ברגע שהממשלה באה מלמעלה ומייצרת בין היישובים דיפרנציאציה, יישובים באותו אזור, לגיטימי שיש דיפרנציאציה בין תל אביב לבאר שבע. אבל ברמת המיסוי לייצר בתוך האזורים האלה, אנחנו מייצרים באמת, קודם כול מאבק, אני חושב שהוא לא הוגן בין הרשויות עצמן ובין ראשי הרשויות, שמשתפים פעולה הרבה מאוד בתוך אשכולות, בתוך פעילויות אחרות שמתבצעות. ולכן נוצר פה עיוות. והעובדה שבאר שבע מודרת ממפת הטבות המס כרגע יצרה עיוות, שכמו שאמר ראש עיריית באר שבע, שמגרש את התושבים מבאר שבע. זאת המשמעות של העיוות כרגע. היא מייצרת incentive לאוכלוסייה חזקה לעזוב את באר שבע לאזורים אחרים. ובוודאי שלא מייצרת תמריץ לחזור לבאר שבע. לכן, אחת מהשתיים, פה הדרישות שלנו מהממשלה: האחת, זה או שתכניסו את באר שבע למפת הטבות המס היום, כפי שאתם עושים גם ברשויות אחרות. שתיים, תייצרו הטבות מס נגב גליל. תנו הטבת מס למי שעובר לגליל, תנו הטבת מס למי שעובר לנגב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> וכול אחד מהעוברים ימצא את מקומו. יש כאלה שמעדיפים יישובים כאלה ויש כאלה שמעדיפים יישובים אחרים. בכול מקרה, אנחנו כוועדה נגיש הצעת חוק, אני מניח שחברי הוועדה יסכימו לחתום עליה, שתיתן הטבת מס לבאר שבע. קודם כול, ברמת המצב הקיים היום. תודה רבה. ישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:02. << סיום >>