פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 502 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ו (17 במרץ 2026), שעה 10:13 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שיקום נזקי מלחמה בדרך של התחדשות עירונית, התשפ"ו-2025 (פ/5929/25), של ח"כ יעקב אשר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – מ"מ היו"ר מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר סמיר בן סעיד יוליה מלינובסקי חוה אתי עטייה אלון שוסטר חברי הכנסת: איתן גינזבורג מוזמנים: אסתר זיו – סגן מנהל מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר יעל אסיף – מס רכוש, רשות המיסים, משרד האוצר מתן יגל – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר צבי נוסבוים – רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר תמר צ'ין – רכזת שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר כרמית יוליס – משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים גיל בלולו – השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים בנימין ארביב – סגן ליו"ר מטה התכנון הלאומי ארבל אלטשולר – סמנכ"ל הרשות להתחדשות עירונית מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי שלום זינגר – יועמ"ש (תכנון ובנייה), מרכז השלטון המקומי משתתפים באמצעים מקוונים: עפרה כרמון אבן – מנהלת תחום בכיר - היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי נדב לחמן לזר – מנהל מינהל פיתוח כלכלי, משרד הפנים יניב כהן – מנהל תחום בכיר שיכון ומקרקעי ראשי בחשכ"ל, משרד האוצר רחלי בן יהודה – מנהלת תחום מקצועיות, שומת מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר רודין נפסון – עו"ד, רשות המיסים, משרד האוצר אפרת ברנד – יועמ"ש מינהל התכנון איריס פרנקל כהן – יועמ"ש הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית צביקה ברוט – ראש עיריית בת ים נחמה בוגין – יו"ר לשכת שמאי המקרקעין תומר צליח – יו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ישי איצקוביץ – יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ דוד סונינו – יו"ר הפורום להתחדשות עירונית ענת מלהאוזן חסון – יו"ר ועדת מדיניות באיגוד העו"ס, ההסתדרות החדשה פרופ' שי שטרן – פרופסור למשפטים, מרצה לקניין, אוניברסיטת בר אילן ארז קמיניץ – עו"ד, ב"כ קרן ריאליטי שרון קרני כהן – עו"ד, חוקרת ומנהלת קידום מדיניות, מרכז הגר, אוניברסיטת תל אביב ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שיקום נזקי מלחמה בדרך של התחדשות עירונית, התשפ"ו-2025, מ/1907 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את המשך ישיבות ועדת הפנים והגנת הסביבה על חוק השיקום, הצעת חוק שיקום נזקי מלחמה בדרך של התחדשות עירונית, התשפ"ו-2025 פ/5929/25, מ/1907, של חה"כ יעקב אשר ממוזג עם הצעת החוק הממשלתית. אנחנו מקדישים לזה זמן רב כי אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד להרכיב את הפתרון הנורא מסובך הזה. אני חושב שאנחנו על הדרך. אנחנו מתקרבים. אני מצפה היום שנצליח לסגור את רוב הפערים כדי שנוכל להתכנס לקראת סוף שבוע, תחילת שבוע הבא, על נוסח מושלם שנוכל גם להצביע עליו. בדרך כלל כשאנחנו שואפים כך אנחנו מגיעים לזה. אני רוצה רק לומר דבר אחד בפתיחת הדיון, שזה לא קשור לנושא עצמו. בימים האלה מתנהלים דיונים קדחתניים לגבי הנושא של פתיחת מוסדות הלימוד. אני מבין שאמורה, התקבלה החלטה או אמורה להיות החלטה שתיושם כנראה מחר אני מקווה, לגבי כל מה שקשור לחינוך המיוחד. עם הסעות, בלי הסעות. אני רוצה לומר משהו. אני שימשתי גם כראש עיר. מדינת ישראל השקיעה מיליארדים, עשרות רבות, אולי מאות רבות של מיליארדים במיגון של בתי ספר וגני ילדים. עשרות רבות. יש ילדים במדינת ישראל, ולא רק בבני ברק, כי תמיד אוהבים להביא דוגמה את בני ברק. לא רק בבני ברק, שהמקום היחיד שהם פוגשים בו ממ"ד זה בבית הספר או בגן הילדים. ואני בהרגשה כל הזמן שהממשלה או הגופים שצריכים להחליט פה, שזה הגוף הביטחוני שנקרא פיקוד העורף, משרד הביטחון, שר הביטחון ומצד השני שר החינוך, כמו שידעו לקבל החלטה מהירה מאוד לגבי מקומות העבודה, כי זה לחץ למישהו מאוד חזק, ובצדק, כי אחרת ההפסדים הכלכליים היו יכולים להיות רבים. חייבים מדיניות של ניהול סיכונים יותר חכמה, יותר מעזה. אני פניתי במכתב לשר הביטחון ולשר החינוך. אני חושב שצריך להחזיר ולעשות מתווה שהוא מתווה שיתכתב עם המציאות. קודם כל הוא ימפה, כי הרי כל עיר בסוף היא, כל עירייה בסופו של דבר מובילה את זה. הנחיות של פיקוד העורף. אם יהיה ראש עיר שיחליט שאצלו הוא לא יכול לעשות את זה אני אכבד את זה. יכול להיות שאני אתקוף אותו ואגיד שהוא לא אמיץ והוא לא מספיק אסרטיבי. אבל פשוט לעשות מתווה שמתכתב עם המציאות. יש בתי ספר שבהם המרחב המוגן הוא הרבה יותר קצר מאשר להגיע כשהוא משחק כדורגל למטה בחצר וצריך לרוץ עם החברים שלו חזרה הביתה לממ"ד. לא יכול להיות שאנחנו נפקיר את שדה הקרב הזה שנקרא החינוך של הילדים שלנו. אז אחת ההחלטות הראשונות של משרד החינוך, ואני מברך על זה, ושל פיקוד העורף, היה שילדים בסיכון כבר לפני שבוע חזרו ללימודים. אבל מה אנחנו רוצים? שהילדים שלנו יהפכו לילדים בסיכון? ילדים נמצאים בבית, שבוע-שבועיים בלי שאנחנו רואים את הזה. אני גם אמרתי באותו מכתב שאני בטוח, אם הם צריכים את הגיבוי הציבורי שיביאו לאישור מליאת הכנסת את העניין הזה. אם לא יהיה רוב, אז לא יהיה רוב. אבל חייבים, אני פונה לשר הביטחון, אני פונה לשר החינוך. זה הזמן של מדיניות. לא הכול זה מדידה קטנה. חייבים מתווה שיתכתב עם מציאות. זה נכון, יכול להיות שיהיו מקומות שיצטרכו לעשות משמרות. יכול להיות שיהיו מקומות שלא יהיה להם פתרון. אבל בסופו של דבר רוב התלמידים חייבים להחזיר אותם לאלתר ללימודים. אי אפשר ככה. לי אין כבר תלמידים בבית, אז אני לא עושה את זה באופן אישי. אני בא ואומר אבל לא יכול להיות מדינה שלמה, המדינה השקיעה עשרות מיליארדים, מאות מיליארדים, למגן את בתי הספר וגני הילדים. כל אחד מכם מכיר את זה שהילד שלו בא ואומר היום יש תרגיל של פיקוד העורף. כל השנה עושים להם, ארבעה, חמישה, שישה תרגילים, איך הולכים, מתי מגיעים. מודדים את זה בזמנים, הכול בסדר. אבל כאשר מגיע זמן אמת כל התרגילים מונחים בבוידעם. חייבים פה החלטה אמיצה של ניהול סיכונים, לא בשליפה מהמותן. כמובן שההחלטות צריכות להיות רוחביות ושיהיה אפשר לסנכרן אותם כל עיר עם הבעיות שיש לה. אי אפשר להישען על תוכניות הלימודים המקוונות. כולנו יודעים, משרד החינוך הוציא ש-1,800,000 ילדים במקוון. אתם יודעים בדיוק איך זה נראה. לא מדבר על זה שיש אוכלוסיות שאין להם אפילו את זה, כי הם לא משתמשים במכשירים במכשירים האלה מסיבות כאלה ואחרות ולא עושים את זה. אבל גם התלמידים שנמצאים בלמידה מרחוק, אנחנו יודעים בדיוק איך זה נראה. תבחנו אותם מבחן אחד על מה שהם למדו בלמידה מרחוק, אף אחד לא יודע כלום. אני פונה לשר הביטחון, פונה לשר החינוך, זה זמן של החלטות מדיניות. זה מדיניות של ניהול סיכון. אבל אי אפשר ככה להמשיך, זה ניצחון לאויבים שלנו וזה גול עצמי לנו ולילדינו. עד כאן. הסדר יהיה, אנחנו נמשיך את ההקראה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לסכם? אחר כך אני אתן לכרמית רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גב' יוליס רוצה לדבר על דברים שכבר דיברנו עליהם. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> פשוט על כל ההיבטים הקנייניים. בפעם הקודמת לא הספקתי להתייחס, זה היה כבר בשלהי הדיון. אמרתי שאני אפתח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לנוכחים. אנחנו, כפי שכולנו יודעים, עוסקים בחוק השיקום. עסקנו בישיבות הקודמות בחלק התכנוני ובחלק א' של החלק הקנייני. זאת אומרת, איך אנחנו בעצם בוחרים את מי שיבצע את הפרויקט. איך אנחנו מייצרים או מהו הרוב הנדרש בקרב בעלי הזכויות בקרקע לצורך התנעת הפרויקט. עסקנו גם בחלק המקדמי של הכרזה על הפרויקט, שהוא המנוע לכל התהליך. אנחנו אמורים לעבור היום לדון בשני פרקים משלימים, שבעצם הזה הפרק שעוסק בשאלה מה קורה אם אין, אם יש דיירים או בעלי דירות שאינם מסכימים, למרות ההצעות הטובות שניתנו להם. מה עושים במקרה כזה. ובהטבות המס והתמיכה הנוספת שהמדינה מציעה לפרויקטים האלה כדי להפוך אותם ליותר אטרקטיביים, כדי לזרז אותם וכו'. בעצם סיימנו את הדיון בישיבה הקודמת בפרק ד' שעניינו זכויות הקניין ואיך מחשבים את הרוב הנדרש, איך בוחרים את היזם. איזה הצעות מציעים לאותם בעלי דירות, חלופות לצורך השגת הסמכתם לפרויקט או ליציאה מהפרויקט. בעצם אנחנו אמורים היום להתחיל לעסוק בפרק שעניינו הטיפול במצבים שבהם יש בעלי דירות שלא מסכימים. זה איפה אנחנו עומדים כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אז כמו שאמר היועץ המשפטי, זה הפרק שאנחנו נקריא אותו, נסביר אותו תכף. אנחנו נחזור חזרה אחרי שנסיים אותו, נחזור חזרה להערות ולדברים קודמים שעוד השארנו פתוחים, ככל שנספיק עוד היום אני מקווה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נגמור עד הסוף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את ההקראה כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה פרקים, לא רק זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, מה שנשאר. אני לא קורא פרקים, עמודים. לגבי מה שאני מבקש, כי אני רואה שהרבה פה מבקשים רשות דיבור. על הדברים שאנחנו דנו בהם אנחנו לא סגורים עליהם עוד לגמרי לכן אנחנו נחזור אליהם. אני רוצה כרגע להתקדם עם הפרק הזה ולאחר מכן נתחיל ואני אתן לכולם זכות דיבור, למי שלא הספיק מספיק. ויש גם דברים ששלחנו אתכם לשיעורי בית לכל מיני דברים. אנחנו נעשה את זה הדבר הזה. אבל אם אני אתחיל עם זה עכשיו אנחנו נגמור את זה לא טוב. לכן אני אומר כאן גם להתאחדות הקבלנים וגם לנחמה בוגין, אני רואה שביקשו. אנחנו נתחיל את הפרקים שנשארו לנו. אנחנו כמובן נחזור חזרה למה שעשינו להשלמות על הדברים הקודמים, למעט שני חריגים: חריג אחד זה חה"כ מטי צרפתי, אני לא יכול להגיד לה לא, מה אני אעשה? אז אני אתן לה לומר בקצרה. ועוד חריג אחד לאחת שאני כן יודע להגיד לא, אבל בכל זאת אני אתן לה להשלים, כי הבטחתי לה בפעם הקודמת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני, בוקר טוב. היום זה יום ההוקרה לעובדים ולעובדות הסוציאליים. היום קרה לאשתו של אלון שוסטר. אולי זה המקום להגיד, כי אני הלילה ישנתי באחד המלונות פה וראיתי שם מאות מפונים עטופים בעובדים סוציאליים. אז להגיד תודה לעובדים ולעובדות הסוציאליים. נראה לי כבר שש שנים, מאז תקופת הקורונה, עושים לילות כימים. אז תודה רבה לעובדים הסוציאליים. בעניין הזה, לדיון שלנו, לפני שני דיונים אדוני ביקש מהאוצר לתת דעתו על מתווה ותקציבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק בדקתי בישיבה הקודמת שמתן זוכר את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אז זה הזמן, אולי במיוחד ביום הזה להזכיר שכל החוק הזה, אם לא יהיה לו ליווי קהילתי הוגן ונכון – אנחנו נפספס. זאת הזדמנות שבאמת המעטפת תהיה גם מעטפת קהילתית הולמת וכוללת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. קודם כל אני מצטרף, גם בתור קולגה לשעבר שלך מהשלטון המקומי, העובדים הסוציאליים הם בחזית מול הציבור. הם החיילים והחיילות הכי טובים, עושים את העבודה שלהם גם בימים רגילים, לא רק בימי מלחמה וקורונה. אבל במיוחד בקורונה ובמלחמות שעברנו אותם לאחרונה. הם באמת נמצאים בחזית והחשיבות שלהם גדולה מאוד. לצערנו הרב לא תמיד זה בא לידי ביטוי לא בשכר שלהם ולא בתקנים ולא בדברים אחרים. אבל בתור ראש עיר, בתור אדם שהיה הרבה שנים במערך המוניציפלי, עבדתי יד ביד עם האגף לשירותים חברתיים, עם העובדים והעובדות הסוציאליים הנהדרים והנהדרות שקיימים בכל הרשויות. באמת אנחנו הולכים - - - את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חבים להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להצדיע להם. אנחנו חייבים להם. הם עושים את עבודתם ועושים את זה עם כל הלב והנשמה וכך צריך להיות. לגבי החלק החברתי כאן בתוך הזה, הוא חשוב. אני לא רוצה יותר מידי לערבב אותו בצורה הלא נכונה. כי בסוף יש כאן דבר שהוא חייב להיבנות, אבל הוא בהחלט יהיה מלווה. אנחנו מחכים לאוצר לעניין הזה. אני רוצה גם לומר עוד דבר אחד, מטי. כי אנחנו מדברים פה על מבנה שמתחמים שבאים, אני קורא לזה מתחמי ערבות הדדית. כי אם אנחנו מדברים על קו כתום ובתוך הקו הכתום הזה ישנם סוגי בניינים. יש בניינים שנפגעו בצורה בלתי רגילה, חייבים לבנות אותם מחדש. יש בניינים שנפגעו בינוני, פה ושם ועוד בניינים ישנים, גם אם הם לא יפלו ב-20 שנה הקרובות, אבל חייבים לעשות שם זה. יש בניינים בתוך הזה, הגבלנו את זה גם באחוזים והכול, שנקראים בניינים ירוקים. אני חושב שחלק מההתייעצות וההסתכלות החברתית זה גם על הערבות הזאת של המתחם הזה. מקשיבים לי בצד הזה? הערבות, חוות הדעת שלהם צריכה להיות גם בעניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוליסטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא יכול לבוא מישהו ולהגיד לא, לי התמזל מזלי. למרות שאני נמצא בול באמצע הפרויקט, בול באמצע האפשרות לקומם את המקום הזה. אבל לקומם לא במושג המקצועי שלכם, אלא לתת את תשובת המשקל לאויבינו ולהפוך את המקום הזה להתחדשות עירונית אמיתית. לריוויירה חדשה. ואז הוא יגיד לא, אני לא. אני ירוק, התמזל מזלי. הרסיס עבר בדיוק מעליי, כי הבית גם נמוך. אני גם יש לי בית קטן ואני לבד ואני לא רוצה. אני חושב שחוות הדעת הסוציאליות צריכות להיות גם מתחמיות, כדי לבוא - - - << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> חלק מהאחריות הקהילתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחריות קהילתית. או לשלול ולהגיד לו אין לזה שום צורך וזה לא נכון. או לבוא ולהגיד כן, יש צורך את כל השכונה הזאת להרים. כדי להרים אותה צריך לעשות הכול ביחד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר שליווי כזה קהילתי בעלות הוא יהיה, מבחינת הכסף, הוא יהיה בטל בשישים לעומת כל הפרויקט או הבינוי הגדול. גם צריך להגיד שמדברים על מתחמים שהם בהתחדשות עירונית בהגדרה שהם לעיתים גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל מתחם התחדשות עירונית יש תמיד - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. ואז זו הזדמנות וגם יגיעו דיירים חדשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לקחתי את הקליעה שלך לסל ולקחתי את הכדור החוזר. לקחתי אותו גם לכיוון שאני חושב שהוא עלה עכשיו בדעתי, אני חושב שהוא גם נכון וגם יתרום לנו להמשך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. כרמית יוליס בבקשה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> תודה רבה יושב-הראש. אני בכל זאת רוצה להגיד קודם כל תודה רבה לוועדה. אני חושבת שזה בכלל לא ברור מאליו שבתקופה שאנחנו נמצאים יש דיונים כל כך רציניים, כל כך מעמיקים ואינטנסיביים. תודה ליושב-הראש, תודה לחברי הכנסת ולכל מי שמצטרף אלינו. גם הדיונים ההיברידיים הם יותר מורכבים לצוות של הוועדה ולצוות המשפטי. זה באמת, אין חשוב מזה ואנחנו מאוד מעריכים את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - אין חילוקי דעות. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> יש חילוקי דעות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, ברמת הכנסת אני אומרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכי כיף שיש ולא מרגישים את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברמת חברי הכנסת למהות הדיון. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> בסוף שמים את הכול בצד. אני אומרת שגם לנו כנציגי ציבור שמופיעים בהרבה ועדות זה באמת זכות ואנחנו שמחים מאוד להיות פה. רציתי באמת להתייחס להיבטים הקנייניים ששלובים בהצעת החוק, ממש בהמשך למה שאמרתם ולהוקרה של כולנו להיבטים החברתיים ולעבודה של העובדים הסוציאליים. בסוף החוק הזה עושה, הוא נוגע בהרבה מאוד היבטים, אבל בסופו של דבר אני חושבת שאחד מההיבטים המורכבים ביותר שלו זה ההיבטים הקנייניים שכרוכים בו, שהם כן יכולים להעלות שאלות משפטיות לגבי הלגיטימציה של התהליכים שאנחנו מקדמים וגם שאלות חוקתיות. בראש ובראשונה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אנחנו כמובן עושים את זה באמצעות חוק ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם התכלית היא ראויה. אני חושבת שלכל מי שיושב פה סביב השולחן, ואני מקווה שבכלל, התכלית הזאת בהחלט ראויה, לקומם את המבנים האלה כפי שבנו אותם בשנות ה-70 וה-80 זה יהיה עוול לעוד הרבה מאוד אינטרסים ציבוריים. לכן הדרך שאנחנו בעצם בוחרים בה פה במשותף זה לקומם אותם באמצעות התחדשות עירונית. בסופו של דבר אנחנו צריכים לשאול את עצמנו ביחס למבחני המשנה האם אכן אנחנו נוקטים פה באמצעי שפגיעתו פחותה. כמו שאנחנו אומרים מראשית הדיונים יש לנו פה קבוצות שונות של מבנים. חלקם אנחנו מכנים אותם בניינים אדומים, שזה אומר שהמבנים האלה כבר נהרסו. אבל חלקם הם גם מבנים שעומדים על תילם. ואני חושבת שבסופו של דבר השאלה המורכבת ביותר תיגע ביחס למבנים שהם עומדים על תילם ככל שהדיירים בהם לא ירצו להצטרף לפרויקט. באמת כפי שנאמר פה, הכלל שמנחה אותנו בהיבטים האלה בעבר היה כללי וטו, של כללי קניין. זה אומר שאם אדם אומר שהוא לא מעוניין בפרויקט הנחת העבודה היא שהפרויקט הזה לא יקום לעולם. ב-20 שנים האחרונות התרחקנו מאוד מהכלל הזה. מה שנחשב מאוד מהפכני בשנת 1996 כאשר חוקקו לראשונה את החקיקה בתחום הדיירים והתחדשות עירונית, היום זה כבר נראה לכולנו לגיטימי שבעצם אנחנו בכלל של אחריות. שזה בדיוק מחדד את מה שאדוני יושב-הראש אמר לגבי האחריות החברתית של הקניין. אנשים שיש להם דירה והם בעלי דירות בבתים משותפים יש להם חובה כלפי הכלל, כלפי השכנים שלהם, שלא נהיה בסיטואציה שבה אדם אחד בבית משותף מתנגד והוא בעצם מטביע איתו ספינה שלמה ובכל הבית הזה לעולם לא יהיו הליכים של התחדשות עירונית. אחרי שאמרנו את זה אני חושבת שיש לנו כמה ערובות שהחוק הזה חייב לספק כדי להבטיח שבסופו של דבר, אם יתקיימו כלל המנגנונים בו, גם בסיטואציה של סירוב שייבחן בבית משפט שיכול להחליט שהפרויקט הזה יוצא לדרך למרות הסירוב. עדיין באמת גם המחוקק וגם כל פרויקט ספציפי עשה כל שלאל ידו כדי למזער את הפגיעה ולכן זה כן יהיה אמצעי שפגיעתו פחותה. אז מבחינת הערובות שיש בחוק ראשית אני חוזרת על מה שאמרתי גם בדיונים הקודמים. אני חושבת שמאוד חשוב שלפחות נציג ציבור אחד יישאר באותו צוות שהוא בעצם מחליט על הקו הכתום. כולנו נציגי ממשלה ואנחנו חייבים לקחת את האינטרס הציבורי לנגד עינינו, שהוא אינטרס ציבורי מורכב והוא אקלקטי והוא כולל בתוכו כל מיני היבטים. עדיין אני חושבת שלאדם שמגיע מחוץ לממשלה יכול להיות ערך מוסף ככל שהוא עוסק בהיבטי קניין, היבטי דיירים והיבטים חברתיים ושצריך לשמור ולו נציג אחד כזה כדי שהקול הזה בהחלט יבוא לידי ביטוי גם בוועדה שמחליטה על הקו הכתום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ענייני קניין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נחזור לזה. לא, לא עכשיו. לא היית כאן, נתתי לה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, הייתי איתך בנפשי. שמעתי את טיעוניך נגד ענייני החינוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נגד, בעד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעד, אבל איך שהדבר הזה מתקיים. שמעתי איך נתת פריבילגיה, ובצדק, למטי צרפתי. שמעתי מה סדר היום. הייתי פה בנפשי. אבל אכן, אמנם גופי לא היה כאן. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> ואת הפירגון שלי לוועדה ולחברי הכנסת גם שמעת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה האח הגדול מה שנקרא. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> וגם את התודות של יוליס, שזה היה מאוד מרענן לשמוע תודות מהייעוץ המשפטי לממשלה לחברי הכנסת. זה בכלל היה, עשה לי את היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה התחיל מיושב-הראש, אחר כך זה עבר לחברי הכנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תדלג על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הלוואי וכל יושבי הראש של הכנסת היו מקיימים בעת הזו דיונים מהסוג הזה ולא דיונים אחרים שאנחנו רואים שמקיימים אותם בחדרים מקבילים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אני רוצה להתייחס לעוד שני היבטים שהם בעיניי מאוד אקוטיים. הנושא הנוסף שדיברנו עליו בעבר נוגע להכרח. זאת אומרת שאם אנחנו מכניסים בניינים שהם ירוקים והם עומדים על תילם לתוך הפרויקט אנחנו צריכים לוודא שזה באמת תנאי שבלעדיו אין. אם לא נכניס אותם לא יהיה פרויקט של התחדשות עירונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רעיונית אני מסכים, ניסוח נצטרך למצוא. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אנחנו לא מאוהבים בכלל בנוסח ובאמת באים לפה הכי בלב פתוח ובנפש חפצה. אבל במבחן המהותי אנחנו צריכים להסכים, כי אחרת יבואו האנשים האלה, יגידו כולנו מסרבים. למה רק עלינו נגזר הגורל להיות חלק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרמית, רעיונית אנחנו מסכימים. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> בסדר, אין שום בעיה, נדבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק שאנחנו מסכימים, זה אפילו היה חלק מהשיחות שלנו לפני שבועיים כבר. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני אמרתי, אני רוצה להבנות את שיקול הדעת, אבל צריך לדעת לעשות את זה עם המילים המתאימות. נמצא את הדרך. הלאה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> בסדר גמור. אני בטוחה שנגיע שם לאיזה שהוא עמק שווה. הנושא השלישי הוא בעיניי המורכב ביותר. בעצם יש פה הצעה של הוועדה שקובעת מהו הרוב הדרוש. אני אזכיר שבהתקיים הרוב הדרוש הזה אפשר בעצם ללכת לבית משפט. ללכת לבית משפט, הוא יבחן את כלל ההיבטים, לרבות כמובן האינטרס הציבורי בשיקום והוא יכול להחליט בגורלו של הפרויקט. האם הפרויקט הזה הולך לביצוע למרות שאין לנו עדיין מאה אחוז הסכמות או שחלילה חוזרים ל-square one ובעצם לא יהיה פה פרויקט מהסוג הזה. בעניין הרוב הדרוש הוועדה מציעה שתי חלופות. אני חושבת שהחלופה הראשונה היא בסדר גמור. אני כן אומרת שהיא קפיצת מדרגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממש מפתיע. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא, אני אומרת בכל זאת, אנחנו מדברים על רוב מתחמי ולא על רוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הדבר הבסיסי שאנחנו רוצים מאוד שהוא יחול. אבל אנחנו הוספנו אופציה נוספת. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אז עכשיו אני רוצה לדבר על החלופה השנייה. זה בעצם בהמשך לדיון הקודם שעשינו, שאגב איש לא התייחס לעניין הזה, שזה גם קצת מפתיע אבל אני שמה את זה רגע בצד. החלופה השנייה מדבר על רוב מתחמי ולכאורה רוב שהוא החלק הארי של בעלי הדירות במתחם. הוא מדבר על 80% מכלל בעלי הדירות במתחם. ועדיין, אני חושבת ואני מאוד מקווה שזה לא יהיה עקב האכילס של החוק ולכן אני מציפה את זה פה, שאם אנחנו בסיטואציה שיש לנו בניין ירוק וכל כולו מסרב – האם הדבר הזה הוא מספיק מאוזן? אני חושב שלא. ראשית אני רוצה להגיד שכאשר אנחנו מדברים על זה שהבניינים הירוקים הם 25% מכלל המבנים, ההסתכלות היא מבנית. זאת אומרת, מבחינת כמות המבנים. זה אומר שאם יש לנו ארבעה מבנים, אז שלושה יכולים להיות אדומים ואחד יכול להיות ירוק. אבל אין לנו התייחסות לכמות יחידות הדיור. זאת אומרת בסיטואציה כזאת נניח שיש לנו שני בניינים אדומים, תהיו איתי רגע, ובכל אחד מהם יש הרבה מאוד יחידות דיור ואז יש מבנה אדום עם מעט יחידות דיור ומבנה ירוק עם מעט יחידות דיור. אז בסיטואציה הזאת המבנה הירוק הוא רק רבע מכלל המבנים בתוכנית. אבל בסופו של דבר, בעלי הדירות שנמצאים בשני הבניינים האדומים, שהם כבר נהרסו לחלוטין בדוגמה שלי, הם בעצם יכולים לכפות את הביצוע, זאת אומרת את ההבאה לבית משפט טרם ביצוע, על שני המבנים האחרים בגלל שיש בהם מיעוט יחסית של בעלי דירות. ביחס למבנה האדום שנהרס אני אומרת מילא, זאת אומרת האנשים שהבית שלהם נהרס ממילא אין להם את חלופת האפס. הם לא יכולים להגיד אני לא רוצה, אני רוצה להישאר בדירה הרגילה שלי, שזה הדינמיקה הרגילה בהתחדשות עירונית. פה היא לא קיימת, כי הבית שהיה להם ממילא נהרס. אבל האנשים שגרים במבנים הירוקים שיש להם בית לחזור אליו ונניח שבסיטואציה הזאת כל בעלי הדירות באותו מבנה ירוק - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> ולא בהכרח פונו. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> הם לא פונו, הם יכולים להישאר שם. ובסיטואציה שאני מביאה פה לדיון אז כל בעלי הדירות באותו מבנה ירוק, כל כולם מסרבים. ויש 80% במתחם. נניח שזה היה היקף הבינוי. אגב, לא מאוד שונה מבת ים שיש שם מבנה אחד גבוה שנהרס ומבנים יותר נמוכים לצידו. אני חושבת שזה יכול ממש לעורר קושי בשאלות חוקתיות שנוגעות לחוק. ההצעה שלי בעניין הזה, אנחנו נפצח את זה ביחד. אבל אני אומרת, יכול להיות שבסיטואציה כזאת צריך איזה שהוא רוב מינימלי גם באותו בניין ירוק. רוב זה לא ביטוי נכון, כי רוב זה אומר מעל למחצית. אבל אני אומרת איזה שהוא שמץ באותו מבנה ירוק כדי שזו לא תהיה סיטואציה שכל בעלי הדירות מתנגדים ועדיין אנחנו אונסים אותם לפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. הדברים נאמרו. אני לא רוצה התייחסות עכשיו. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא, לא עכשיו. עד יום חמישי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק אקח לעצמי שנייה אחת את הזה ואני רוצה לבוא ולומר: החוק הזה היה מורכב מהרבה מאוד דברים. היו פה קהלים נוספים שהיו כאן שהיו שנויים במחלוקת גם מנקודות המבט שלכם, כי הרי זה בסוף הכול הולך עם הכול. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> נכון, הכול קשור בהכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. היה פה כלי שנקרא הפקעה והיו פה כלים נוספים יותר דרקוניים וכו'. היינו צריכים למצוא את האיזונים בין הדברים הללו, כי בסוף אנחנו רוצים פרויקט. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה גם שמי שיהיה בתוך הקו הכתום זה באמת מה שנקרא אמת התורה, זה מה שצריך להיות כדי להוציא מהדבר הזה משהו נכון. לכן אנחנו צריכים להתמודד עם כל מיני בעיות שיכולות לצוץ בתוכו. אז כמו הדוגמאות שאת הבאת יש גם דוגמאות הפוכות. יכול להיות בעל וילה או שני חבר'ה שגרים בקוטג' ירוקים שלמזל לא נגע להם הטיל. והם דופקים את הפרויקט לכל אלה שנמצאים היום בשכירויות וכל מיני מקומות כאלה ויצטרכו אחר כך, וגם יגרמו לעיר לעשות דבר לא נכון לאנשים שלהם. לכן ההצעה שמונחת כרגע בנוסח היא באה, נותנת לנו קודם כל את הבסיס הראשוני של ה-51% ברוב הבניינים. רוב הבניינים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובכל הירוקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולל הירוקים. כאילו, הנוסח שכרגע, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו אופציה חלופה א'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלופה א'. אבל היינו חייבים לבנות גם חלופה ב' שהיא מה שנקרא מערבלת את הכול ונותנת. כי בסוף, לא תצליחו להזיז אותי מזה. אני מסתכל על המקום הזה כמתחם. אני לא יכול לרשת לרזולוציה של כניסה לבית מסוים או מה. זה נכון שבקניין אפילו כניסה לבית, אפילו מלונה זה קניין של בן אדם. הכול טוב ויפה. אבל בסוף אני מסתכל על זה כמתחם. לכן באנו ואמרנו, לקחנו מספר שהוא לא מספר קטן בכלל. אמרנו 80% מכלל המתחם זה בעצם כנראה יערבל בתוכו. את שואלת אותי אם לא יכול לקרות מצב שאולי יקרה במקום אחד כזאת סיטואציה? אולי. ואם נמצא בתוך הנוסחה הזאת משהו שאולי במשחק של בניינים ודיירים נמצא משהו, אין לי בעיה גם זה ואני מוכן לעשות חשיבה ואנחנו נעשה חשיבה תוך כדי. אבל בעיקרון אני חושב שזה מערבל, הכניס את כל הדבר הזה לאיזה שהיא נוסחה מסוימת של 80%, שהיא בסוף נותנת את הצעקה של המתחם הזה, כי הם הולכים להתחדשות ולא הולכים לזה. אבל נחזור לזה. נדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אומר, מכיוון שאנחנו נחזור לזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על זה כן, על הדבר הזה. כי זה לא נכון בפעם הקודמת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וזה עניין קנייני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אנחנו הולכים עכשיו אל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני חושב שכדאי, אם יש הערות לדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקראנו את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקראנו, אבל לא הייתה התייחסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הייתה התייחסות? אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני חושב שלנושא הספציפי הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מוכן. ואין לי מישהו שיפתח את הדיון הזה יותר טוב מאשר איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, אין לי. אני ממש מתפלא על עצמי שאני הולך להגיד את זה, אבל אני לא בטוח שגם מה שאני הולך להגיד זה דבר נכון וחכם, אבל אני אגיד את זה בכל זאת, כי זה נכנס לי בראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קח 20 שניות לחשוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא עד כדי כך טיפשי, אבל אני לא בטוח שזה נכון. מכיוון שאנחנו מצויים במציאות מסוימת ואלה לא דברים תיאורטיים מה שאנחנו מדברים עליהם, אלא דברים ממשיים שקורים, שאנחנו מכירים כבר כמה מתחמים כאלה וכו'. לא ביחס לרוב, אבל ביחס לאיך מתחם כזה צריך להיראות או איך הוא יכול להיראות וכו'. הייתי אולי חושב, רק חושב, שאולי עד הדיון הבא יבדקו את אותם מקומות שאנחנו כבר יודעים שהיו שם נפילות ואנחנו יודעים שמבנים כבר נהרסו. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> עשינו את זה בעם כלביא. היינו מסונכרנים עם השטח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאה אחוז. אז אולי, שוב, בגלל שלא מחוקקים לפי השטח, זה טעות, אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת. אולי כן כדאי גם לקחת את מתחמי עם כלביא וגם להוסיף עכשיו את שאגת הארי ולבדוק בכל זאת שזה לא - - - << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> מה קורה בשטח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, זה לא נותן מענה לעניין הרוב ותמיד יש סיטואציות פרטניות, אני מבין. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא, אני ממש בכיוון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש כדאי לראות על מה אנחנו מדברים. כי אולי לא כצעקתה עד כדי כך? תמיד תכנון זה גם עניין של משחקים ואפשר ללכת ימינה ושמאלה, קדימה ואחורה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אשמח משפט. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הערה טובה, לא טיפשית. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אני חייבת רגע להגיד. כאשר בדקנו את זה בעם כלביא הכלל שהממשלה הציבה הוא הספיק. 51% בכל בניין. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אשמח להתייחס ברמה המקצועית. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> מאז אני לא יודעת מה יש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמיד יכול ליפול טיל, הכול יכול. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> במתחם שנפגע בבת ים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בסוף יש לנו גם מציאות וצריך לתת לזה מענה. בשביל זה אנחנו פה, נכון? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה גם עזר לנו להבין את הבעיות. במתחם שנפגע בבת ים יש בתים פרטיים, יש גם מגרש ריק. המתחם שנפגע בבת ים הוא מיקרו קוסמוס להרבה סוגיות לדעתי שעלות פה בחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו שומעים פה איך ראש העירייה זועק את זעקת - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני חושבת שדווקא שם הקושי עולה בצורה מאוד משמעותית. יש בתים פרטיים שבתוך המתחם והם לא נפגעו, כלומר הם נהיו בתוך הירוקים. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אבל המענה שנתנו בממשלתית הוא הספיק לבת ים. היו לנו על זה הרבה שיחות. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני בכוונה, בהצעה הממשלתית הייתה חלופת הפקעה למקרה שלא מגיעים לרוב, שהממשלה יכולה להפקיע. אבל בכוונה לא נכנסתי לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש להיפרד מהמילים האלה "הצעה ממשלתית", בגלל שרוצים את ההצעה הממשלתית? תעבירו אותה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אולי יש שם אלמנטים שאפשר לאמץ? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ודאי. אנחנו מתבססים עליה. מה עשינו פה? בוא, היה פה חודשים של דיונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם משפט שאני לא מאמין שאני אומר אותו, שנאמץ הצעה ממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהפרוטוקול לא יכתוב את זה, שלא יסתבך. אבל רק שתדע, לא היו פה דיונים בוועדה, אבל היו עשרות דיונים של הייעוץ המשפטי אצלי עם כל הנציגות. עשרות שיחות טלפון בשעות לא שעות, עם אזעקות באמצע. אבל אני לא רוצה כל הזמן, כי זה לא יהיה נכון ולא פייר לבוא ולהגיד הצעה ממשלתית פה, אבל יש גם חלקים אחרים הצעה ממשלתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל רק להתייחס לעניין הזה של לקחת את המציאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אנסה רק לצייר את הזה. מה שבעצם אמר איתן אתם יכולים לדעת, לפחות במיקרו קוסמוס הזה, האם יש פה משהו חריג של בניינים ארוכים שזה נראה לא זה. ולתת תשובה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אפשר לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רגע, נציגת האוצר, את אמרת שבדקתם. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אבל אני גם אמרתי, גם בדקנו את זה אז בזמנו. לא היינו מביאים הצעה ממשלתית שלא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היום יש בית שמש כבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני לא מאמין על עצמי, אני נותן לנציגת האוצר להשלים את דבריה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> במציאות היו כבר מתחמים שיש בהם גם בתים משותפים וגם בתים פרטיים. אגב, אמרת בית שמש, עכשיו זה יהיה אירוע עוד יותר משמעותי, עם הרבה יותר בתים פרטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אפרופו בית שמש, צריך לחשוב על עוד נקודה, שאני לא אשכח, לכן אני אומר את זה עכשיו. מה עושים במקומות שבהם אין אדום? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בבית שמש יש אדום אבל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם אין אדום? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בבית שמש יש פגיעה ישירה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המפונים שראיתי היום היו מבית שמש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל יכול להיות שיהיה אדום אחד מסביבו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרבה כתומים. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> דרך אגב, חה"כ יעקב, האירוע בבית שמש מתעצם עוד יותר כי זה אירוע שיש בו לא מעט צמודי קרקע. ויש שם גם מסתבר לא מעט בנייה לא חוקית. שמס רכוש לא מפצה על בנייה לא חוקית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> יכול להיות שדווקא ההצעה הזאת אם תהיה התחדשות עירונית באזור הזה היא יכולה באמת להציל את האנשים שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לעניין מה אם אין בניין אדום. ספציפית בבית שמש זה לא רלוונטי, אבל אולי יהיה רלוונטי למתחמים אחרים מהמלחמה הנוכחית. עלתה הצעה באחד הדיונים הראשונים לייצר קו סביבה כתומים ומאז היו דיונים ובאמת מבחינת הממשלה אין בעיה לעשות, פשוט עם תנאים קצת יותר מחמירים. עם שני בניינים כתובים ועוד כמה תנאים שכבר נשלחו לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. תרשי לי לסכם את מה שאת אומרת. שעל פניו, לא נראה שיש דברים לא הגיוניים וחריגים בקטע הזה של החשש שלנו מהירוקים, בוא נקרא לזה ככה. אבל שוב, העתיד צופה בחובו דברים שאף אחד לא יודע לתכנן אותם. חה"כ גינזבורג קיבל את התשובה. אני כן אתן להתייחס לעניין הרוב הנדרש. נתחיל עם תומר צליח, התאחדות הקבלנים בזום. רגע, לפני תומר. מהנוכחים כאן, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, מישהו רוצה להתייחס בעניין הזה של הרוב הדרוש? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני רציתי, אבל אני אדחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לדחות? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אני שומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, שומר קלפים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אני אגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שומר פתיים השם אומרים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני מסכים עם כרמית. אבל שוב אני אומר, כי זה הדבר שהכי חשוב למוסדות התכנון. אנחנו בחרדה. בחרדה, אין לי מילה אחרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביחס למה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> חוקי ההתחדשות העירונית שנחקקו בכנסת מוסדות התכנון לא היו שותפים להם. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> הם היו ממשלתיים, אי אפשר להגיד. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, שאלנו אם אנחנו צריכים להגיע ואמרו לנו שלא. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> מה זה שאלתם? זאת הצעה ממשלתית, זה היה פה דיונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש, אנחנו חייבים להיראות מאוחדים מול הציבור. אני מבקש ממשרדי הממשלה, קחו אחריות, הפוליטיקאים, איך איתן ואני ושוסטר יכולים להיראות מאוחדים ואתם לא? זה לא יכול להיות ככה. סתם, סתם. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו אוהבים את הגוונים, תמשיך בני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה מתייחס לרוב הנדרש? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. כן. הרוב הנדרש, כל מה שכרמית אמרה זה ודאי נכון, בהתייחס למשפט - - - בדומה לחוק חיזוק, חוק פינוי בינוי. אין לי אלא להצטרף למה שהיא אמרה. זה לא העניין. אבל אנחנו אמרנו, וזה עלה פה בדיון וזה לא שקמנו יום אחד בבוקר. מדובר, התוכניות האלה בהגדרה יהיה להם איחוד וחלוקה ללא הסכמה, בהגדרה, זה מה שהמחוקק קובע. זה הצעת החוק שמונחת בפנינו. זה מה שיוצר את השיתוף המתחמי. אי אפשר לחלוק על זה. פשוט אי אפשר לחלוק על זה. זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זו מחלוקת לשם שמיים וסופה כנראה להתקיים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זו לגמרי מחלוקת לשם שמיים, אבל הייתי חייב להגיד את זה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> העמדה שלנו היא כמובן אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. ומי שלא זוכר שיסתכל בפרוטוקול. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> זכות קניין זה עדיין משרד המשפטים, זה עדיין הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל אחד אמר את שלו, הפרוטוקול מסכן, צריך לספוג את כולם, אבל בסדר. כאן אין הערות. תומר צליח, בבקשה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לחברי הוועדה. אני אתייחס לשלושה דברים ברשותכם. סעיף 51 לגבי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> סעיפים שכבר הוקראו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, רק לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע תומר, אתם לא מקשיבים לי כנראה. סעיפים שכבר הוקראו ודנו בהם ושמענו גם את ההערות אנחנו נדבר עליהם עוד פעם, נגיע אליהם. המטרה שלנו היום כרגע, אני מקווה שנגיע גם להמשך ביום. אבל אם אני אצטרך כל פעם להסביר את זה אז לא נגיע. זה להקריא את מה שלא זה. נקודה אחת שאנחנו מעלים כרגע כן לדיון כי לא דנו בה כמו שצריך בסיבוב הקודם בכלל, זה הנושא של הרוב הנדרש. אם יש לך משהו להעיר בעניין הזה של סעיף 43 בבקשה. אם לא, תחכה בסבלנות, אנחנו נגיע אליך על כל הדברים. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בהחלט אני אבקש להעיר הערה אחת, להתייחס למה שכרמית אמרה. אדוני, חוק התכנון והבנייה כבר למעשה נותן לנו בפירוק שיתוף. אנחנו יודעים שהרוב הנדרש הוא שני שליש, 66%. לא ברור למה דווקא בחוק הזה שאמור להקל, דווקא פה מבקשים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשאל, אני לא יודע לשאול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מכירים את מה שאדוני מדבר עליו. מה זה רוב נדרש לפירוק שיתוף? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> הרוב הנדרש, סליחה, באיחוד וחלוקה מחדש. כשאני מגיש תוכנית לאיחוד וחלוקה מחדש, לפי חוק תכנון ובנייה, הרוב הנדרש הוא 66%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? נדרש למה? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> להגשת תוכנית לאיחוד וחלוקה מחדש. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אבל אין לנו בעיה עם הגשת תוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זאת לא הגשה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> זה אנחנו מדברים על המימוש, על ההוצאה לפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טקס הסיום. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הוא שואל שאלה טובה מאוד, כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המימוש פוגש - - - << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> זה בדיוק אותו שלב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תנו לו להתבלבל לבד. כן? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הוא שואל שאלה מצוינת. מאוד. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אז אני גם קולע לדעת חכמים. לא יכול להיות שהחוק הזה עוד הרבה יותר נוקשה, שהוא הרבה יותר חשוב פה ואנחנו למעשה מגנים על זכות שהיא מעבר לזכות הקניינית. מגנים על הזכות של אנשים להגנה על חייהם, להגנה על הרוב, לא על המיעוט. להגנה של הזכות של רוב, להגנה על הזכות לחייהם. היא זכות חוקתית שעולה במידה רבה על זכות הקניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הבנו. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לכן עם כל הכבוד דווקא פה יש מקום להקל על פני מקומות אחרים שבהם "הפגיעה" בזכות הקניין מאפשרת ב-66%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך קודם כל תודה. בסוף הובנת, מה שבהתחלה פחות. אני רוצה לומר, מה שנקרא סודות מחדר ההלבשה כדנו בזה ובאנו עם הרעיון הזה של 80% והכול. לפחות חלק מהאנשים שדנו בזה ובהם אני חשבתי ש-70% צריך להיות. שזה קרוב ל-66% וכו'. אבל כדי באמת לתת את הזה, כדי שבערבול הזה באמת ייגע בבעיה הזאת, הגדלנו את זה ל-80%. זה יכול היה להיות גם 70% וזה גם היה מספיק טוב. לכן אני אומר אוקיי, בסדר. יש דעות שונות, אנחנו נכריע בזה. בשביל זה אנחנו כאן, זה התפקיד שלנו, אנחנו נכריע. נחמה בוגין אני מתאר לסעיף הזה, מישהו עוד ביקש לסעיף הזה? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אדוני, רק במילה אחת ברשותך לגבי הסעיף הזה. אני לחלוטין מסכימה עם העמדה של כרמית, אני חושבת שהיא נכונה ומידתית בסיטואציה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה, רוב מתחמי? או רוב בנייני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שצריך רוב בנייני? זאת אומרת שגם בבניינים ירוקים יצטרכו את הרוב הזה. אם יהיה בניין אחד ירוק שלא יהיה בו רוב - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה את אומרת שיהיה במצב שבו יש בניין שהוא הכרחי לפרויקט אבל אין בו רוב מספיק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בו הסכמה בכלל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או אין הסכמה בכלל או צמוד קרקע? שלוש חלופות. ואז כל הפרויקט הולך. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני חושבת שהחלופה הזאת פתירה בפרקטיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> כי קשה לי להאמין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל למה את לא חושבת שהסוגייה הקניינית תהיה פתירה בפרקטיקה? הפוך, הפוך. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני חושבת שהסוגייה הקניינית תהיה פתירה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יהיה את ה-80 זה גם יפתור את זה בפרקטיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שתסביר מה היא אומרת. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני יכול להיות שזה פתיר בפן הכלכלי. אני חושבת שברגע שמבינים שאי אפשר להכריח אז צריך ליצור כדאיות, אפשר לייצר את זה. בחיים האמיתיים זה בהחלט עובד. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אבל זה בדיוק ייצר סחטנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדייר הסחטן. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> כן, דייר סחטן, בדיוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו צריכים לשבור איכשהו במנגנון את סוגיית הווטו. כלומר, אנחנו צריכים לראות איך שוברים ואיך מונעים כשיש פה איזה שחקן עם זכות וטו. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אבל בכל החתיכות אנחנו שוברים את זכות הווטו. אנחנו הולכים על המינימום של המינימום. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> לא נכון כרמית. אם יש צמוד קרקע שהוא אחד ירוק, הוא תקע את הכול. לא יכול להיות שיהיה לו וטו. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> צמוד קרקע אם תהיה לגביו חוות דעת שאומרת שבלעדיו אין פרויקט, אז אפשר לגבש כלל שהוא מתגבר על הצמוד קרקע. אבל אם יש לך בניין ירוק שכולו מתנגד, יש בכל זאת איזה שהוא משקל לחוכמת ההמונים הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אם גם שם יש לך חוות דעת שזה תוקע את כל הפרויקט? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יושב-הראש, זו נקודה, היא שונה. אם יש לך בית פרטי שבעל הבית או שני הבעלים, ככל שיש שני בעלים, מתנגד – זו סוגייה בפני עצמה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> זו סוגייה בפני עצמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ושלושה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני מדבר על זה שהזוג שגר שם. משפחה גרה שם. אז אתה יודע, אפשר לתת לה באמת כמו שנחמה בוגין אומרת, מענה בהתגברות חוקית. אבל אם יש לך בניין של כמה דיירים שונים, כמה משפחות, שכולם מתנגדים, 70% מתנגדים, צריכים לחפש משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה יהיה בתוך ה-80%. זה בדיוק - - - << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא, זה לא יהיה ב-80%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, כרמית. זה מתחיל להיראות שאת מנהלת את הדיון היום. דקה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא. אבל בכל אופן, כשהגענו לקניין אני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה התחום שלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני רגיש לקניין. אבל אני אומר, זה בדיוק היה הכיוון ממנו אנחנו באנו. כשאמרנו את ה-80 אמרנו המערבל הזה בוודאי ייצור מצב שלא יהיה זה. שלא יהיה מצב שבירוקים בכלל לא כאילו לא מיוצגים, כולם מתנגדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ה-80 זה במתחם או בבניין? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> במתחם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חוזר, רגע יעקב. אם יש לך בתוך המתחם 80% הסכמה אבל יש בניין של 10 דירות, בסדר? שהוא 20% ו-10 דירות מתנגדות באותו בניין וכולו 10 דירות או כולו תשע דירות. תשעה מתנגדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה היא בפרק הבא שאנחנו תכף נדון בו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמה התשובה? תגלה לנו את הסוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותו רוב הולך לבית המשפט ואומר לבית המשפט אנחנו רוצים שתחליט. יש בינינו ריב, 80% רוצים, 20% לא רוצים. יש להם טענות. תשמע את הטענות שלהם, תשמע את הטענות שלנו ותחליט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות מצב למשל שבו הרוב מתחמי אבל ככל שיש בבניין אחד, ואני לא מדבר על צמוד קרקע, אלא בניין של מספר משפחות, התנגדות מסוימת של רוב, אז אפשר ללכת, לעבור שלב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אתה מגיע עוד פעם לרוב בנייני. לכן אני בא ואומר, הפכנו והפכנו וכולה בא. מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי זה ברור שאם יהיה משהו מסוג כזה, הפתרון שלו יהיה איפה שצריך להיות פתרונות לדברים כאלה. אבל אני רוצה גם לצייר את אותו ציור שאתה ציירת עכשיו, איתן, אני אתן לך עוד שנייה שוסטר, אני אצייר לך אותו טיפה אחרת. יש בניין ירוק, 10 דיירים. הם היו דווקא שמחים להיכנס לעניין הזה והכול. אין אחד שלא רוצה לשפר, לשפץ, להשתדרג. יש אנשים שיכולים לחשוב לעבור למקום אחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חניונים, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חניונים, סיפורים, עניינים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממ"דים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אבל מה? בסוף יש אנשים, יש מאחורי זה יזמים ויכול להיות גם מארגנים ותתי מארגנים. יש כאלה שקוראים לזה ביידיש מאכערים או דברים מהסוג הזה. ואז הם יבואו לאותו בניין ירוק, לאותם עשרה, יכנסו את כולם, יגידו חבר'ה, תקשיבו. לכם יש כוח. לא רק כוח, אתם ירוקים, תרתי משמע. ירוקים שאפשר יהיה לתרגם את זה לירוק כהה אפילו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, מהו הכוח שיש להם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאילו שבלעדיהם לא יהיה הפרויקט. זאת אומרת, מתחם שלם שחלקו נהרס, חלקו נחרב, יש כמה בניינים ירוקים. ובתוך זה יש עוד בניין אחד ירוק. אחד. אפילו שאר הירוקים מאוד רוצים. והוא יתפוס את הכוח בזה. לכן תאמינו לנו, הפכנו את כל הזה. אם נמצא עוד מילה בתוכו, אם נמצא עוד משהו, אני לא אסרב, את יודעת את זה. ואנחנו עסוקים בצוות המשפטי שלנו לחפש. אבל מכל החיפושים זו הנוסחה שיכולה לתת את המענה. ואני אומר לכם, שאני חשבתי על 70% ולא על 80%. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> דרך אגב, יעקב, יש בסעיף 60 לחוק המקרקעין 75% שיכול להיות שזה יכול להיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא רלוונטי. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יכול להיות. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אין קודש ב-80, תומר. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> 75% מכל בניין אם לוקחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר, כאשר דיברנו על ה-70 אז גם מישהו העלה, יכול להיות גם בשיחות איתך או מישהו אחר מכם, את הדבר הזה. אני לא נכנס כרגע אם זה רלוונטי או לא רלוונטי. אני חושב שה-80% נותן לנו את ה-say האולטימטיבי. ואתה יודע מה? מאפשר לנו גם להסתכל במראה ולראות. אם חלילה גם בעניין הזה טעינו טעות גדולה ומרה, בשביל זה קיימים בתי משפט במדינת ישראל ולא בשביל משהו אחר. שוסטר, רצית לומר משהו, ידידי הטוב. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל, משפט אחד של הערכה מאוד גדולה על ההתגייסות. עבודה זה לא עניין פשוט, בימים רגילים זה בטח היה לוקח המון זמן. ואני בהחלט מעודד מאוד את היכולת שלנו במצבים קיצוניים. במצבים קיצוניים זה אמצעים קיצוניים והזכויות צריכות להיות כפופות במינון מתאים עד כדי בחינה בבית משפט אל מול צרכי הכלל. זה בסדר גמור. מה שרציתי לשאול, אותו בניין ירוק, מה שכרגע איתן מסביר לי, שאם הוא תקוע באמצע, יעקב, אני צריך מישהו שמבין את העניין שייתן לי תשובות. השאלה שלי כזאת: בניין ירוק שבמצבים אחרים לא היו נוגעים בו או מסיידים אותו. אם הוא נמצא במרכז ואין ברירה, אז הוא בתוך הבלגן ואני מבין. מה האפשרות של אותו בניין ירוק אם הוא בשולי התוכנית ויש ויכוח האם בכלל, על מידת החיוניות שלו. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> זה המבחן התכנוני של האם יש הכרח להכניס אותו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שם יש להם מעמד כמובן? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> מלכתחילה בניין ירוק לא ייכנס למתחם אם הוא לא נדרש ברמה התכנונית. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מה זה נדרש? אבל יש ויכוח על הנדרש. איפה הם יכולים להביא לידי ביטוי את ההכרחיות? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> זו חוות דעת מקצועית שהם לא שותפים לה. אבל בסוף הם יוכלו להתנגד לתוכנית. אנחנו בכוונה שמנו רף גבוה כדי שלא יכניסו אותם בנקל. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הם יכולים גם בשלב ההכרזה. שלב ההכרזה לכל בעלי הדירות באזור או לכל מי שרואה את עצמו נפגע מההכרזה. הם יכולים להגיש השגה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, אני מסכם לעצמי. יש שני שלבים שבהם בעלי נכסים יכולים - - - אחד עם התוכנית ואחר כך במימוש. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> או בהכרזה. ההכרזה זה החלק המשמעותי. אי אפשר להוציא את המגרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ישר כוח ידידי. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אני רציתי להגיד רק משפט אחד לגבי מה ששאל חה"כ גינזבורג. שבסוף עם כל מה שההצעה הממשלתית עברה פה הרבה רוויזיה, גם אנחנו היינו אחראים מספיק למה שאנחנו מביאים פה. והיו על זה שיחות עם כל המקומות שבהם נפגעו טילים מעם כלביא. הרוב שהיה בהצעה הממשלתית כולם אמרו שהוא מספק אותם. שזה 51% בכל מבנה. אני עשיתי את השיחות האלה באופן אישי. אז עכשיו יש לנו פה הרבה קפיצות מדרגה. סיימתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימת? הפרוטוקול שמע? הדברים ברורים, תאמיני לי ברורים. הם גם יובהרו בסוף בצורה מיטבית. אמרתי, אתגרתי אותם. יש עוד משהו בניסוח הזה שנותן לנו זה, שיכול לעזור בלי לפגוע ולהפיל את כל העסק – בבקשה. אבל את אותו מקרה שדיבר עליו איתן, אותו מקרה גם יכול להיות הפוך. שזה יהפוך להיות לכוח שרירותי, לניצול של עצירת הפרויקט. זה הכול. אחר כך אם הם לא יצליחו לעצור את הפרויקט הם יצטרפו אליו. אבל הם ינסו. יבוא אליהם איזה עורך דין, שהוא במקרה גם למד מאכעריות והוא יגיד להם חבר'ה, יש לכם say. תהיו חזקים, אתם תקבלו דברים אחרים. לא חניות, אלא תקבלו אפילו רכבים לחניות. בואו חבר'ה, אנחנו בתוך שוק מסחרי שהוא לא מוסדר גם באופן מלא. לכן לא כל דבר שתחת המילה הזכות הקניינית לפעמים יש הרבה אנשים שלוקחים את הזכות הזאת שהיא חובה שלנו והופכים אותה למנוף לפגוע בזכויות הקנייניות של אחרים. אז בואו לא ניסחף. הלאה. עוד מישהו רוצה בסעיף 43? << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אני אשמח. תודה רבה. אני רוצה להביע דווקא תמיכה בהרחבת הסעיף. בעיית הבניין הסרבן קיימת בהתחדשות עירונית מזה זמן, ובשונה ממה שנאמר פה, שוב, מניסיון שלי, השוק לא בהכרח מתקן אותו. לא כל שכן באזורי שיקום. לכן ההצעה, אנחנו חושבים שגם צריך להפחית את שיעור הרוב וגם לציין שהשיעור המתחמי יהיה 80%, בהנחה שזה יהיה 80%, ממספר בעלי הדירות או מספר המבנים במתחם. אני אציין כתמיכה בנושא הזה שבסופו של דבר אנחנו לא כופים פה את העסקה באופן אוטומטי, אלא יש בית משפט. ואם ניקח אפילו את הדוגמה של צמוד קרקע, שהתמורות שלו צריכות הרבה יותר גבוהות, אין ספק בכך, אז יגיעו לבית משפט. וככל הנראה בית משפט יבחן את הטענה שלו. ואם הוא יגיע לכך שמדובר בסופו של דבר בעניין כלכלי אז הוא ימנה שמאי שיחליט מה מקובל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. והשמאי יעשה את עבודתו במקביל לפרויקט שכבר ירוץ קדימה. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> לולא העדכון של הממוצע שאנחנו מבקשים אין בכלל אפשרות לפנות לבית המשפט. זאת אומרת, אין כלי משפטי להתמודד. הוא יכול עכשיו לדרוש פי חמישה ממה שמקובל בשוק עבור הבית צמוד הקרקע שלו. לכן אני חושב, שוב, בפועל בפרויקטים של התחדשות עירונית הדייר הסרבן היא בעיה אמיתית. ופה אני חושב שצריך דווקא לעשות, להרחיב את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. פרופ' שי שטרן נמצא איתנו? אני מקדם בברכה את חה"כ יוליה מלינובסקי. אוקיי, דוד סונינו. << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> בוקר טוב אדוני יושב-הראש. אני רוצה להתייחס לנושא העיקרי פה. אני מצטרף לדבריה של כרמית יוליס לגבי הרוב המיוחס. אני גם לגמרי מתחבר עם מה שאמר יושב-הראש שהרבה מאוד מאכערים נמצאים בתוך המתחמים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אמרתי הרבה, אמרתי שיכול לקרות. << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> ויוצרים מה שנקרא חוסר אמון של הדיירים מול המערכת. מה שאני מציע שקודם כל אני חושב שצריך שעובדים סוציאליים של המחלקה לשירותים חברתיים של משרד הרווחה יהיו שותפים בהסברה. אנחנו כפורום מלווים פרויקט כזה בלוד. ראינו כמה מאכערים שנכנסים לתמונה רק מסבכים את העניין. מה שאני מציע שאנחנו מוכנים להירתם ולסייע, יחד עם עובדים סוציאליים של משרד הרווחה. מוכנים להיכנס למתחמים, להסביר לדיירים מהפן היותר נטרלי והחשיבות של הדבר. התחדשות עירונית חייבת להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דוד, בלי נאומים. הבנו, תודה. קיבלנו. תודה רבה. עמדתך, הבהרת אותה. מי עוד ביקש? כן, בבקשה גברתי. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> עפרה כרמון אבן. א', אני רוצה לחזור לסיפור של הכרח. אני חושבת שעיקר האתגר בהצעת החוק מתייחס למה הכרח בהקשר של בניין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אנחנו לא בסעיף הזה עכשיו. אנחנו לא בסעיף הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרנו שנחזור לזה יותר מאוחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נחזור לזה יותר מאוחר ואז תוכלי להתבטא. לעניין הרוב הנדרש, בבקשה. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> כן, לעניין הרוב הנדרש. בוודאי שנדרשת מעורבות של מערך שירותי הרווחה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא הנושא. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> אני רוצה להזכיר שישנן מחלקות שהן במחסור של משאבים ותשומות וכוח אדם. לכן ביקשתי לפני שני דיונים שתינתן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עפרה, רגע, תני לי לעצור אותך. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> שתינתן תוספת בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תני לי לעצור אותך. זה בדיוק התשובות שאנחנו אמורים לקבל מהאוצר ואנחנו נקבל אותם. החוק הזה לא יעבור בלי שנדע את התשובה. אוקיי? לפחות נדע את התשובה. אני מקווה גם שיהיה לשביעות רצוננו. תודה רבה לך. << אורח >> ענת מלהאוזן חסון: << אורח >> ענת מאיגוד העובדים הסוציאליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל תעשו לי טובה. דיברנו על הנושא הזה. אנחנו יודעים את החשיבות של זה. אנחנו מדברים כרגע רק על הרוב הנדרש. 80% או לא 80%. << אורח >> ענת מלהאוזן חסון: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני מדברת על הרוב הנדרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תדברי על הרוב הנדרש. << אורח >> ענת מלהאוזן חסון: << אורח >> כן, תודה. רציתי רק הבהרה אם אפשר לגבי הסעיף הזה איך ההתייחסות לדירות הדיור הציבורי, לספירה שלהם. בכל הנושא שאנחנו מדברים על הרוב המתחמי, איך תספרנה הדירות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה? דיור ציבורי בבעלות ממשלתית? << אורח >> ענת מלהאוזן חסון: << אורח >> כן. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כמו בכל התחדשות עירונית, עלתה הצעה בדיון האחרון על ידי הוועדה, הועלתה הצעה שזה יהיה אוטומטי. אבל כרגע זה חל כמו כל דיני התחדשות עירונית אחרים. << אורח >> ענת מלהאוזן חסון: << אורח >> רגע, אבל אם זה אוטומטי זה אומר - - - 51%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? << אורח >> ענת מלהאוזן חסון: << אורח >> לפי חוק פינוי בינוי עד 40% הם לא נספרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא, זה לא מדויק. רק לצורך ביטול עסקה, זה לא בכל מקרה. ככל שהבעלות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. כפי שאמרה גב' צ'ין מהאוצר, אנחנו מדברים על זה, דיברנו על זה בדיון הקודם שבנוסח - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> תיקנו אותי שזה היה לעניין מורשה להיתר ולא לעניין ההסכמות. אבל זה אותה שאלה שעולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אותו היגיון גם. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> ענת מלהאוזן חסון: << אורח >> לא בהכרח אותו היגיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עמדת הממשלה? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לקבל את ההצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חלק מהרוב. ברור. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> זה עלה בדיון הקודם. << אורח >> ענת מלהאוזן חסון: << אורח >> זה נכון, אבל זה רוב אוטומטי בסופו של דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מה את מייצגת פה? את חושבת שלא כדאי? לא כדאי את הדירות של עמידר? למה את חותרת אני לא הבנתי. כי את באה מתחום הרווחה, אז עכשיו תסבירי לי למה את חותרת בעצם. את רוצה שהדירות האלה אם גרים שם היום אנשי רווחה, דיור ציבורי, ואלה בניינים ישנים ועם כל הצרות שאנחנו מכירים בדיור הציבורי. יש פה הזדמנות מה שנקרא למשהו אחר. אז בואי תסבירי, אולי אני לא - - - << אורח >> ענת מלהאוזן חסון: << אורח >> אוקיי, אני אסביר את הכוונה שלי. מה שאני מנסה לומר שהחוק הזה מוריד את הרוב הדרוש כדי לקדם את הדברים. מה שברור, כי זה חלק ממטרת החוק. מאידך, דירות של המדינה הן באופן אוטומטי בעד. זאת אומרת שזה כבר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הלאה, זה אנחנו יודעים. אז מה הבעיה בזה? << אורח >> ענת מלהאוזן חסון: << אורח >> שלמעשה אנחנו מורידים את הרוב עוד יותר ממה שאנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז את דואגת כרגע למי? << אורח >> קריאה: << אורח >> לדיירי הבניינים הירוקים, אם יורשה לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, לא לדיירי עמידר. הבנתי. הבנתי. אוקיי. עכשיו הבנתי. << אורח >> ענת מלהאוזן חסון: << אורח >> אני פשוט אומרת שזה מוריד את הרוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מפותח מספיק, הבנתי. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> כבוד היו"ר, אני חייבת לומר משפט בהקשר של דייר סרבן אם אפשר. בהתייחס לסיפור הזה של תפיסת הדייר כסחטן, כדייר סרבן. אני רוצה, נאמר פה יותר מידי. אני רוצה להזכיר, בן אדם בבניין ירוק. הילדים שלו במערכות חינוך, במערכות חברתיות. הוא אולי נמצא במתחם שאין בו בכלל חלופות של בתים פרטיים או בניינים של ארבע וחמש קומות שבהם הוא גר. פתאום אומרים לו אתה צריך להתפנות כי צריך להבטיח את ההתחדשות העירונית. אולי הבעיה עוד בכלל לא מאפשר לו חלופה ראויה. אני אפילו לא מדברת על התמורה הכספית. צריך לזכור שהדייר הוא לא רק רואה לנגד עיניו דולרים. ואם אין לו אופציה להישאר בסביבה, כי - - - וזה אומר לעקור את כל הילדים ואולי להיפגע בהקשר התעסוקתי. אז זו התנגדות לגיטימית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא רק Buyout. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> ה-buy Buyout צריך לתת מענה פיננסי שיאפשר לו להישאר ולהתגורר בסביבתו באותה רמת חיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. לכן יש את החלק של העסקה. יש או את הבעיה או להישאר בתוך התכנון ואז הוא נשאר במקומו והכול. נכון, לא בווילה, אבל יש דברים היום שנקרא - - - << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> אבל לא בווילה, זאת השאלה. למה הוא צריך להיפגע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל בסוף גם יש ציבור שלם שמשרד הרווחה לדעתי, מה שאמרת זה נכון. קודם כל, מה שאמרת זה נכון, אני לא שולל מילה ממה שאמרת. כל דבר הוא בפני עצמו. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> רק בואו נזכור שאנשים הם לא רק שחקנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון. אני לא אמרתי גם שהם סחטנים. יש הרבה אנשים שנותנים עצות, "עייצס גיבר" והם באים מכניסים אנשים ומתחילים לריב בבית והאישה אומרת לו אל תהיה פראייר, תראה מה הוא אומר לך, תוכל להשיג גם עוד וולוו בדרך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך קוראים לזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "עייצס גיבר", נותני עצות. כן, אוקיי, תודה עפרה. רצית להגיב, מתן? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. עוד מישהו שרוצה בסעיף הזה? שי שטרן, פרופ' שי שטרן, בבקשה. << אורח >> שי שטרן: << אורח >> שלום. פרופ' שי שטרן, אני מרצה לקניין, פרופ' למשפטים באוניברסיטת בר אילן. אני מתעסק בעניינים גם של התחדשות עירונית, אבל גם באמת בנייה של המרחב, בנייה משפטית של המרחב. אני אתן ממש באמת בקצרה, אני יודע שהזמן עמוס. הדבר, הרושם שמתקבל בעצם מהצעת החוק באופן כללי ובעיקר בכל מה שקשור לבניינים הירוקים, זה באמת חשש לפגיעה לא כל כך מידתית בזכויות קניין של האינדיבידואל. כלומר, מצד אחד ברור שחייב להיות פה איזון. לא יכול להיות מצב שבו יש אזור שנפגע במלחמה וחייבים לשקם על מנת לתת לדיירים שנפגעו פתרון כמה שיותר מהר. ומצד שני, יש פה דיירים, בעיקר בבניינים הירוקים, שהם דיירים שנמצאים בהרבה מאוד מובנים נכנסו לאירוע שלא באיזה שהיא הצדקה למעט העובדה שיש פה ערך כלכלי משמעותי ותועלת עירונית משמעותית. אני חושב שפה, אם אנחנו מסתכלים על הנושא של מידתיות ואיזון, הבניינים הירוקים אנחנו צריכים לתת לזה קצת חשיבה הרבה יותר מעמיקה לפגיעה בזכויות הקניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אתה קצת, ברשותך אני אעצור אותך, אתה קצת המעטת. אמרת יש פה חשיבות כלכלית וגם איך קראת לזה - - - << אורח >> שי שטרן: << אורח >> לא, לא, הפוך, יושב-הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לפעמים אותו בניין ירוק גם יכול לשבת בתוך המתחם ויכול להיות שמחר אם אי אפשר יהיה לסלול שם כביש גישה לתוך הבניינים החדשים שירצו לבנות בגלל אותם עשרות או מאות אחרים שגרים שם וסובלים כי הם כבר לא גרים שם או בבניינים שהכול זה. << אורח >> שי שטרן: << אורח >> אני לגמרי מסכים. אני לא חושב שנכון יהיה לקבוע הוראה גורפת שבניינים ירוקים צריכים 100% אולי הסכמה או דברים בסגנון הזה. אני אומר שצריך לחשוב על איזון. לכן אולי, אני יודע שבנוסח החוק הזה הורידו ועדות, הורידו דברים וכו', כדי לייעל, אבל אני חושב שדווקא בגלל מקרים כאלה כמו שיושב-הראש דיבר עליהם, יהיה נכון לבנות, להקים איזה שהוא מנגנון שיידע להגיד מתי זה באמת מצב שבו הבניין הירוק הזה הוא הכרחי לתוכנית, כי אחרת אי אפשר להוציא את התוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה הצוות המייעץ שקובע את הקו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והממשלה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בנוסח כרגע יש גם צוות וגם ממשלה, ששניהם צריכים לבחון האם באמת צריך את הבניין הירוק הזה לצורך תוכנית או לא. ואם לא צריך, אלא הוא רק בקצה או הוא צמוד דופן והוא לא נדרש לצורך התוכנית, אז הוא לא ייכנס לתוך הקו. << אורח >> שי שטרן: << אורח >> מי הגורם שאמור? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> יש צוות מייעץ שכולל נציגים מכל הממשלה ומהרשות המקומית. אבל בסוף עומד בראשה גורם מינהל תכנון או החלטה תכנונית. כרגע בנוסח זה גם עובר אישור של הממשלה ומופץ לציבור ויש הזדמנות לציבור להגיב וכו'. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ולעניין הקביעה האם יש הכרח נדרשת חוות דעת של מתכנן המחוז, שהוא גורם מקצועי ספציפי לעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל שלייקס אפשרי נעשה פה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בדיוק. ויש גם גם בתוך הצוות יש גם משפטי וקנייני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להזכיר לכם, מאחר ואנחנו קיר אחד ליד ועדת חוקה, בסוף יש גם בית משפט בעניין הזה. אתה רוצה להוסיף עוד משהו אדוני? << אורח >> שי שטרן: << אורח >> לא, אני אומר, אני חושב שהחוק כן מנסה לאזן עם מנגנוני Buyout וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אם יהיה לך איזה רעיון ניסוחי נוסף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה דעתו, מה הוא מציע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את עמדתו, הוא לא מציע. יש לך הצעה או שרק הבעת את עמדתך? << אורח >> שי שטרן: << אורח >> לא, לא, ההצעה שלי הייתה, שוב, בעיקר בכל מה שקשור לבניינים הירוקים למצוא מנגנון הרבה יותר מאוזן. אבל אני אומר שוב, אני יכול לתת הצעה ניסוחית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אדוני יהיה לו רעיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מקווה שיקרא את ההצעה קודם כל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תשלח מה ההצעה הניסוחית שלך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פרופ' שטרן, יש הצעה, אני לא יודע אם אתה ער לזה, שההצעה כפי שהיא מונחת כרגע על שולחן הוועדה היא מאוד שונה מההצעה הממשלתית. היא הורידה מנגנונים מסוימים והוסיפה מנגנונים אחרים, בין היתר בכל הנוגע להליך מאוד מאוד סדור בבית משפט לבחינת העניין הזה לאיזון בין האינטרס הציבורי לאינטרס הפרטי. כמו שנאמר כאן, חוות דעת של מתכנן המחוז וכו'. אנחנו סבורים שנוצרו כאן המנגנונים הנאותים לאיזון. אבל כמובן נשמח לשמוע הערותיך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי גם קודם למשנה ליועצת המשפטית, אם יש עוד משהו בתוך הניסוח שאפשר שוב למקד אותו יותר, אין לי בעיה. אבל אם זה משהו שבסוף מפיל, יש פה המון איזונים, כמו שאתה שם לב. אנחנו בשפגט פה בלי סוף. תודה רבה אדוני. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> אפשר בבקשה משפט? מאוד חשוב לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עפרה, אנחנו הבנו. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה לסגור את המיוט בגלל כאלה שחוזרים על עצמם כמה פעמים. תהיה לך עוד הזדמנות בסעיפים הבאים לדבר. אנחנו לא נפרדים היום. תודה רבה. רק מי שלא דיבר, אם חשוב לו להגיד על הסעיף הזה. ואם לא, אנחנו נשמע עכשיו את חה"כ שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני רוצה לנסות להבין, אני פשוט חדש באירוע הזה. יש פה שני שלבים, והסברתם לי היטב קודם, שני שלבים. לטעמי השלב של ההכרזה, של אישור התוכנית, הוא השלב המהותי. שם צריך לבוא לידי ביטוי סוגיית הרוב ולא או הרבה פחות בשלב הזה שהוא טכני פרקטי במהותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ביצה ותרנגולת. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא, בשלב ההכרזה מתייחסים לבניינים הירוקים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו בדיוק הנקודה. ולשים את הזכות הזאת של מיעוט של 20%, לחילופין להידרש לרוב עצום של 80% בשביל לבחור את היזם – זה נראה לי לא במקום. זה לא השלב הנכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, שנייה, זו דעתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מערבב כמה דברים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחרי השעה הזאת זו דעתי כרגע. אני חושב שאחרי שאושרה התוכנית באופן עקרוני ואולי נתקפה ואושרה בבית משפט, אפשר להסתפק ברוב יותר קטן שנדרש או במיעוט יותר גדול שיכול לכפות את דעתו על בחירת היזם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. הלאה, יש עוד מישהו? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? התשובה נאמרה כל הזמן. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני לא שמעתי את התשובה. למה המגבלות הללו לא באות לידי ביטוי, הרי הם לא שותפים באופן כזה או לא נדרשת מעורבות באישור התוכנית. לא נדרש רוב, בדיוק כמו שמופיע פה בסעיף 43(א) לא נדרש באישור התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה אישור? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש הכרזה. כרגע למדתי שיש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכרזה היא לא, אי אפשר יהיה לפני הכרזה לבדוק אם יש רוב או אין רוב. זה ביצה ותרנגולת. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה סעיף שעוסק באישור יזם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עניין טכני לחלוטין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא טכני בכלל. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה עצם ההחלטה אם תהיה התחדשות או לא תהיה התחדשות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. מה שיקבע את מהות הפרויקט זה התוכנית, זו ההכרזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני נורא מתנצל. אנחנו פותחים עכשיו דברים שהם - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא יודעים גם. לא יודעים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה, השאלה שלי מאוד פשוטה. הטיעון שלי הוא מאוד ממוקד ואני לא שומע תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר לך. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחרי דיון אני מצפה לתשובה פשוטה של 30 מילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פשוט יש כאן עירוב דברים שלא קשורים אחד לשני. כדי להחליט מהו הרוב הנדרש אתה צריך להחליט מהו ה-100%. זה הכרזה. הכרזה קובעת מהו ה-100%. כדי לדעת מה הרוב שאתה צריך, רוב של 20%, רוב של 30%, רוב של 50%. קודם צריך לקבוע מה גבול המתחם. אוקיי? זה ההכרזה עושה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההכרזה היא לא תוכנית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. זה מה שאני מסביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוסטר, אתה יודע שמה שאני אומר לך אני אומר לך מדויק. חסר לך פה קצת את זה. אם אחרי שנגמור - - - חסר ואתה יכול להשלים את זה מהר מאוד. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אבל צריך לדייק, ההכרזה תהפוך לתוכנית, אדוני לא כל כך טועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רגע, רגע. אל תנצל לי עכשיו את הזה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי קיימת תוכנית? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני לא פותח שום דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההכרזה היא גבולות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גבולות, קו, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתוך הגבולות נוצרת בסוף תוכנית. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> צריך לדווח גם על זה, אבל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אתה קראת לשוסטר, הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו שנייה. אתה שואל, מה שמטריד אותך זה לשאלת בחירת היזם. בחירת היזם קודם כל זה לא עניין טכני לחלוטין. אתה כבעל דירה יש לך אינטרס לדעת עם מי אתה עושה עסקה - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היזם עושה את התוכנית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הרשות המקומית עושה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני מבין את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מעביר את הזכויות שלך ליזם. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבין, אבל איפה יש, החוק מתייחס לנושא של התוכנית? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא נספיק להעביר את החוק במושב הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פרק שלם על התכנון. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עברנו אותו? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ושם יש אפשרות לרוב כזה או אחר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התוכנית לא קשורה לרוב או מיעוט. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב ששם לא תקין. נו חבר'ה, לזה אני מתכוון. עם כל הכבוד לבחירת היזם, המקום שבו האזרח צריך למצות את הזכויות שלו ושם צריך להתבצע האיזון בין טובת הכלל לבין זכויות הפרט, כולל הקנייניות והרגשיות, זה בתוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, התוכנית לא מתייחסת, אני אסביר, אני אגיד לך במילה. אתה, יש לך דירה במתחם מסוים. עכשיו עזוב את החוק הזה בכלל. יש לך דירה בבניין מסוים. אתה עכשיו רוצה לעשות עסקה עם יזם מסוים, כדי שהוא ייתן לך דירה חדשה בבניין החדש. נכון אתה רוצה? התוכנית לא אומר ליזם תעשה עם חה"כ שוסטר עסקה שהוא מקבל דירה של חמישה חדרים, היא פונה לדרום מערב, עם מרפסת של 12 מטר. התוכנית לא מתייחסת לנקודות האלה, זו עסקה שאתה עושה עם יזם. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני צריכה תיקון אחד רק למה שאמרתי לפני כן לעניין ההסכמה. מה שאמרתי על האוטומטי הוא באמת בסדר לעניין מורשה להיתר. לעניין העסקאות באמת המדינה צריכה לבדוק שהוצעה העסקה ושזה לא עסקה לא סבירה ולכן מה שהתייחסתי לעניין ייבחן תמיד לחיוב. אבל אי אפשר שהעסקה תהיה אוטומטית, כי זו עסקה ולא רק עניין של הסכמה למורשה להיתר. (היו"ר מטי צרפתי הרכבי) << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לך עוד מישהו שמדבר? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן. יש את מר בני פרץ, פעיל חברתי. אם אתה יכול ממש בקצרה, כי אנחנו רוצים להתקדם. בבקשה מר פרץ, אתה איתנו? טוב, אז אנחנו ממשיכים להקראה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בעצם כרגע עובדים לפרק ה' להצעת החוק. עמוד 35. בעצם אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה המשלימה לשאלות שדנו בהם עד עכשיו והיא עוד מנגנון איזון כמובן בין המתח שקיים לנו בין האינטרסים השונים המתחרים בזירה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 53 ואילך. בעצם אנחנו עוסקים עכשיו במנגנון שהוא מנגנון חדש. הוא מבוסס על מנגנון שקיים בחוק פינוי בינוי, עידוד מיזמי פינוי בינוי ומתייחס לפרויקטים רגילים של התחדשות עירונית. אבל הוא שונה ממנו באופן מהותי. ראשית, המנגנון הזה עוסק באיזון שבין האינטרס הציבורי בקידום הפרויקט מצב אחד, באינטרס האישי של בעלי הדירות שרוצים את הפרויקט, שיש להם את הרוב כפי שהגדרנו אותו קודם, לבין אינטרסים של בעלי דירות אחרים, בעלי זכויות אחרים שמתנגדים. מסיבה זו או אחרת. בהצעה הממשלתית, אני אזכיר, נכלל מנגנון קיצוני יותר לטעמנו, שהוא מנגנון שמאפשר במצבים האלה לבצע הפקעה. או אפילו במצבים יותר קיצוניים שבהם אפילו לא הושג רוב כלשהו או את הרוב הנדרש כפי שנדרש בהצעה הממשלתית. אפילו במצבים האלה שלא הושג הרוב המינימלי אפשרה הצעת החוק הממשלתית לפנות להליך של הפקעה שכמובן נקבעו בו כל מיני איזונים ובלמים, אבל בעיקרון היא אפשרה לפנות למנגנון של הפקעה. המנגנון שמוצע כרגע הוא מנגנון שלטעמנו א' הוא מידתי יותר, ב' הוא יותר מתאים לסיטואציה שאנחנו עוסקים בה. אנחנו מקווים גם שהוא יהיה מהיר ויעיל יותר. מה אומרת ההצעה שתכף נקרא את סעיפיה: היא בעצם אומרת שבמצב שבו הושג רוב, אחד מסוגי הרוב שנדרשו קודם, כפי שדנו קודם, יכול היזם, וזה עוד הבדל מהמנגנונים הקיימים, שבהם בעלי הדירות נדרשים לפנות לבית המשפט. יכול היזם הנבחר לפנות לבית המשפט ולבקש ממנו להורות למתנגדים, בעצם לחייב אותם להתקשר בעסקה או לקבל חלופת יציאה, מה שנקרא Buyout או בעצם להורות על שינויים בעסקה שהוצעה להם, אם הוצעה להם עסקה ובית המשפט מצא שההתנגדות שלהם הייתה סבירה. ההבדל המשמעותי ביותר בין המנגנון הזה למנגנון הקיים בהתחדשות עירונית הוא בכך שבמנגנון הזה, להבדיל מהמנגנון ההוא משחק תפקיד גם האינטרס הציבורי. במנגנון הקיים של מה שנקרא בעגה העממית תביעת דייר סרבן בוחנים את סבירות ההתנגדות אל מול אינטרס הרוב. זה הכול. אלה שני הדברים שבודקים. למה המתנגד מתנגד והאם התנגדותו סבירה. אם בית המשפט מוצא שהתנגדותו סבירה, הפרויקט לא ייצא לפועל. אם בית המשפט מוצא שהתנגדותו לא סבירה, יכפה עליו את הפרויקט או בדרך של חיוב לחתום או בדרך של חיוב בפיצוי אסטרונומי לבעלי הדירות שהוא יהיה מחויב בו אם הוא רוצה שהפרויקט בכל זאת לא ייצא לפועל. מה שברוב מכריע של המקרים לא קורה. לכן בעצם השיקולים שנשקלים הם שיקולים של רוב ומיעוט בתוך הבניין. כאן ההצעה אומרת בעצם יש לנו, כיוון שקרה לנו נזק מלחמה, נהרסו בניינים, מעבר לוויכוח הפרטני בבניין המסוים או במתחם המסוים, בין הדיירים לבין עצמם, יש גם היבטים ציבוריים. היבט של הצורך לשקם מבנים שנהרסו, היבט של הצורך לתת פתרון מהיר וטוב יותר לבעלי הדירות שנפגעו. היבטים שלא קיימים במתחמים רגילים של התחדשות עירונית לפי הדין הקיים. לכן המנגנון שמוצע כאן הוא מנגנון שמבקש לשקול גם את האינטרס הציבורי. הוא נוקט, מבקש מבית המשפט לפעול בהליך מאוד מהיר לבירור העניין ולתת את הכרעתו בעניין. בסופו של דבר השוני בין המנגנון הזה למנגנון הקיים הוא שבמצב שבו במנגנון הקיים, מצב שבו יש סירוב שבית המשפט מוצא אותו כסביר הפרויקט לא יוצא לפועל. במנגנון הזה גם אם בית המשפט מוצא שהסירוב היה סביר, אותו מתנגד היה לו טעם סביר להתנגדותו. דוגמה שאני יכול לחשוב עליה, שנתקלנו בה בפסיקה, שעוד לא הוכרעה. טענה דיירת מסוימת במתחם שרצו לעשות בו פינוי בינוי, רגיל אני מדבר עכשיו, התחדשות עירונית רגילה. שהיא יש לה תחביב של גידול חתולים. היא מגדלת בביתה 12 חתולים. לא, זה לא מצחיק. אמיתי, באמת אמיתי. היא אמרה תקשיבו, אני לא יכולה, אף משכיר, זו דירה שלי, אז אני עושה בה מה שאני רוצה. אם אני עכשיו אחפש דירה לשכירות, אף אחד לא מוכן להשכיר לי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> היא צודקת, יש לה טיעון צודק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, יש לה טיעון צודק. אז יכול להיות שבעסקת פינוי בינוי רגילה, בית המשפט עוד לא הכריע בתביעה הזאת, אבל יכול להיות שבתביעת פינוי בינוי רגילה הוא יגיד תקשיבו, ההתנגדות הזאת היא התנגדות סבירה. אם אתם לא תתנו לה פתרון הולם לא יהיה פרויקט. לעומת זאת, במצב שאנחנו נמצאים בו, במצב של הרס וכו', יכול להיות שבית המשפט יגיד תקשיבו, אתם צריכים, אני מחייב אתכם לתת לה שכירות במקום כזה או אחר או למצוא לה פתרון לדבר הזה. ולמרות שהתנגדותה לכאורה סבירה, אני כופה עליה את העסקה כי יש אינטרס ציבורי גובר. אני לא אומר שזה המצב שיהיה בסיטואציה ההיא, בסיטואציה הזאת, אבל זאת דוגמה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני חושבת שגם במהות המקרה הזה יש חובה נוספת. ההתחדשות העירונית זה בוא נאמר המדינה רוצה לקדם, אבל פה יש חובה נוספת של המדינה בגלל הנסיבות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בגלל הנזק. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בגלל הנזק ובגלל הנסיבות יש איזה שהיא אחריות נוספת וחובה נוספת. לכן בעצם יש את האינטרס הציבורי. אבל גם באמת החובה הלאומית שהיא לא קיימת נטו בהתחדשות עירונית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא הרבה יותר חזקה. לכן זה המנגנון שמוצע. אני מציע שנקריא את הפרק. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בבקשה, אז פרק 53, הוראות לעניין ביצוע עבודה במבנה, בבקשה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> פרק ה': הסכמה לביצוע עבודה והתקשרות בעסקת שיקום הוראות לעניין ביצוע עבודה במבנה טעון שיקום 53. (א) אושר ליזם שיקום ונדרשת לפי פרק ו' לחוק המקרקעין, חוק המקרקעין (חיזוק) או חוק פינוי ובינוי, הסכמה או החלטה של בעלי הדירות באזור לשיקום והתחדשות לצורך ביצוע עבודה שמטרתה הקמת מבנה חדש, יחולו לעניין קבלת ההסכמה או ההחלטה על ביצוע העבדוה כאמור הוראות פרק זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק אבהיר את התיקונים שרעות הקריאה. לכאורה לפי הנוסח סעיף קטן (א) כאן נדרשה תוכנית לשיקום והתחדשות לפני שאתה יכול לפנות בבקשה לבית המשפט לקבלת סעד. אחד התיקונים שעשינו בעצם, בניגוד למצב הקיים, שלא יידרש לחכות לתוכנית לפני שאתה פונה לבית המשפט. והדרישה היחידה היא הגעה לרוב הנדרש לפי אותו חוק. ככל שהגעת לאותו רוב היזם יוכל לפנות ישירות לבית המשפט גם ללא שאושרה תוכנית. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אם אין תוכנית איך אפשר לבחון כדאיות כלכלית? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זו אכן תהיה שאלה. ויכול להיות שבית המשפט - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון. יכול להיות שהוא יבחר לחכות. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> - - - אתה הולך לעשות פה טונה של כסף. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. ואז בית המשפט יגיד אנחנו נמתין לתוכנית. אבל זה לא יהיה - - - << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, זה לא יקרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיבי, זה מתכון, אין פרויקט. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, למה אין פרויקט? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, יש פרויקט, זה פשוט הכול יתעכב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה המשמעות של אין פרויקט. כי צריך עכשיו לדון בכל הדבר הזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המצב היום לכתחילה שאי אפשר לפנות לפני שיש תוכנית. אנחנו אומרים במקרים מסוימים, למשל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש תוכנית מופקדת נניח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למשל יש תוכנית מופקדת, נקבעה צפיפות המינימלית. הצוות, היועץ בחן את הכדאיות, הכול הוא תלוי מקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב, הערות אחר כך. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> מאה אחוז. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני ממשיכה. סעדים 54. (א) אושר יזם שיקום לפי סעיף 43(א)(1) או (2) או שאושר יזם שיקום לפי פסקה (3) של אותו סעיף וקבע המנהל שמתקיימים לגביו התנאים כאמור בסעיף 43(ג)(ב)(1) וחלפו 30 ימים מיום שאושר או מיום שקבע המנהל שמתקיימים לגביו התנאים כאמור, לפי העניין, ולא התקשר יזם השיקום עם כל בעלי הדירות באזור לשיקום והתחדשות על אף שהציע להם עסקת שיקום או חלופת יציאה בהתאם לסעיף 43(ד)(א)(3) רשאי היזם כאמור לפנות לבית המשפט בבקשה לאשר את ביצוע העסקה ולמנות עורך דין, רואה חשבון, שאינו בעל דירה באזור לשיקום והתחדשות, שיהיה מוסמך בהתאם להוראות בית המשפט לעשות בשם בעל הדירה שלא התקשר עם יזם השיקום אחד או יותר מאלה: (1) להתקשר בעסקה או להתקשר בהסכם לחלופת היציאה. (2) לבטל עסקת שיקום שנחתמה עם יזם שאינו יזם השיקום. (ב) בית המשפט ייתן סעד כאמור בסעיף קטן (א) אם מצא כי הצורך בשיקום מהיר בדרך של התחדשות עירונית מצדיק את אישור ביצוע העסקה ובהתחשב בין השאר בכל אלה: (1) גודל האזור שנגרם לו נזק מלחמה וההשפעה על הסביבה. (2) מספר בעלי הדירות שלדירתם נגרם נזק מלחמה ושאינם יכולים לשוב לביתם בשל אותו נזק ומספר בעלי הדירות שהתקשרו בעסקת שיקום או בהסכם לחלוקת יציאה. (3) הפגיעה שצפויה להיגרם לבעל הדירה ממתן סעד כאמור בסעיף קטן (א) והאפשרות לצמצמה. (4) התנהלות היזם בתום לב בתיאום המשא ומתן להתקשרות בעסקת שיקום או חלופת יציאה ובכלל זה הצעת עסקת שיקום לכל בעלי הדירות המושתתת על עקרונות תמורה אחידים. (5) אם בעל דירה סירב בשל אחת מהנסיבות המפורטות בפסקאות (1) עד (3) לסעיף 2(ב) לחוק פינוי ובינוי ויחולו הוראות אותן פסקאות בשינויים המחויבים ובשינוי זה בכל מקום במקום "עסקת פינוי ובינוי" יבוא "עסקת שיקום". (6) אם בעל הדירה המסרב שהתגורר בדירה במועד שבו נגרם נזק המלחמה או בן משפחתו שהתגורר עמו במועד האמור הוא אדם עם מוגבלות ולא הוצעה לו דירה תמורה הכוללת התאמות או תשלום בעד התאמות, בפסקה זו אדם עם מוגבלות והתאמות כהגדרתם בסעיף 2(ג) לחוק פינוי ובינוי. (7) אם בעל הדירה המסרב התגורר בדירה במועד שבו נגרם נזק המלחמה ובמועד האמור מלאו לו על לפי הרישום במרשם האוכלוסין 70 שנים ולא הוצעה לו לפחות אחת מהחלופות כמפורט בסעיף 2(ב)(6) לחוק פינוי ובינוי, לפי בחירת היזם, נוסף על האפשרות לקבל דירה תמורה. (8) אם בעל הדירה המסרב התגורר בדירה במועד שבו נגרם נזק המלחמה והוא אחד מהמנויים בפסקה (7) לסעיף 2(ב) לחוק פינוי ובינוי, ולא הוצעה לו חלופה כאמור בפסקה (6)(א) באותו סעיף, נוסף על האפשרות לקבל דירה תמורה; לעניין זה יקראו את סעיף 2(ב)(7) לחוק פינוי ובינוי כך: (א) בפסקת משנה (א), במקום "שבמועד בו נחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה" יקראו "שבמועד שבו נגרם נזק המלחמה"; (ב) בפסקת משנה (ג), במקום "שבמועד חתימת עסקת פינוי ובינוי ראשונה" יקראו "שבמועד שבו נגרם נזק המלחמה". (9) לא הוצע לבעל דירה על ידי יזם השיקום בתוך 90 ימים ממועד ההכרזה עסקת שיקום, חלופת יציאה מוגדלת, לפי סעיף 42(ב) ולא הוצע לבעל דירה בתוך 30 ימים ממועד אישור יזם השיקום עסקת שיקום או חלופת יציאה לפי סעיף 43(ד)(א)(3). (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מצא בית המשפט כי התקיים האמור בפסקאות (4) עד (8) לסעיף האמור, רשאי הוא לקבוע תנאים שרק בהתקיימם ייתן את הסעד האמור בסעיף קטן (א). 54א. בתביעה לפי סעיף 54 יחולו הוראות לפי סעיפים 108 ו-109 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב] התשמ"ד-1984, לעניין סדר דין מהיר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני עוברת לעמוד 43, לפרק ז', מיסוי מקרקעין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, את לא רוצה לדון בפרק הפשוט הזה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אה, לא, אין בעיה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא דילגתם על 55? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> סליחה, 55, חשוב. החלת הוראות מחוק פינוי ובינוי בעניין התקשרות בעסקת שיקום 55. הוראות סעיפים 1א ו-1ב(א) ו-(ב) לחוק פינוי ובינוי יחולו על התקשרות בעסקת שיקום, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בכל מקום במקום "עסקת פינוי ובינוי" יבוא "עסקת שיקום". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נגיד על מה מדובר, על איזה הוראות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> סעיפים 1א ו-1ב לחוק פינוי ובינוי מתייחסים לחובה לכנס את בעלי הדירות בבית המשותף ולמסור את עיקרי ההצעה. זה 1א. 1ב מתייחס להודעה על חתימת עסקת פינוי ובינוי ראשונה. כי יש למועד הזה כל מיני משמעויות. ומסירת מסמכי העסקה. אז בעצם אנחנו אומרים שזה יחול גם כאן לגבי עסקת שיקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נצטרך עוד לעשות התאמות למצבים שבהם באמת הבניין כבר לא קיים, כי שם כינוס האספה זה בהודעה בבניין. אנחנו נצטרך לעשות התאמות מסוימות, טכניות לעניין הזה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בעצם יש כאן הפניה בפנייה לסעד בין בעל דירה מסרב, שזה מקרים פרטיים, לבין מצב שהיזם לא גמר את כל ההתקשרויות. נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כתוב כאן לפי העניין לא יתקשר יזם השיקום עם כל בעלי הדירות לאזור השיקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי הם לא רוצים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כי הם לא רוצים, אוקיי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> צריך להגיד שזה גם אם הם חתומים על עסקאות עם יזמים אחרים שאינם יזמי שיקום. זה משהו שגם לא קיים במצב. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כי כאילו יש את המקרה הפרטי של - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היא הבינה את זה ככה אז יכול להיות - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני אומרת, יש את המקרה הפרטי של בעל דירה שסירב ובית המשפט צריך להתייחס לפי המקרים הפרטיים שציינתם. ויש משהו שהוא טיפה יותר הוליסטי, לא יודעת, שאולי באמת יש איזה עסקה עם עוד, של מספר בעלי דירות, עם משהו יותר, לא רק ליחידה אחת. לא רק לדירה אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך לצרף אותם לתביעה אחת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> השופט. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ההליך עצמו הוא לכאורה כלפי בעל דירה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אחד, תמיד מול אחד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא חייב. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל אפשר לעשות סירוב ואז אם זה אותה עילה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי. הערות בבקשה. למישהו מהנוכחים כאן. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> אפשר להתייחס, משרד הרווחה? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> קודם כל הנוכחים. נתחיל, הוא ביקש. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> שלום זינגר, שלטון מקומי. אני הערתי קודם תוך כדי, האמת שזה, זה הופך את כל העסק הזה לנורא מורכב. בעצם עסקת פינוי בינוי רגילה כשהיזם מגיע לדיירים הוא כבר גמר עם הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, לפי העניין, מה הוא הולך לקבל. - - - להבטיח, היום יש לנו גם תקן, הוא יודע מה קורה. פה אין כלום. יש את ההכרזה, התקווה של כולנו שהעסקאות תקדמנה את התכנון. הוא לא יודע מה להציע בהתחלה והדיירים בטח גם לא יודעים מה לבקש. עכשיו זה נוגע בהרבה דברים: א' זה נוגע בכך שיהיה לו קשה להציע, בטח קשה להציע לכולם אותו דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא צריך להציע לכולם אותו דבר. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אוקיי. ואז זה פתח יהיה, בסדר גמור. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זה פתח לעוד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, תראו, ברור שזה תלוי במה אתה מביא לעסקה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, לא. אני מדבר לכולם באותו בניין. בניין אחד נפל. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לא, אבל אם הוא יציע שונה לאחד מהשני, אז תהיה עילת תביעה עוד יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שהוא מציע שונה אחד לשני. אם אני הייתי בקומה שלוש אני אעלה לקומה חמש. ואם ההוא היה בקומה שתיים הוא יעלה לקומה ארבע. מה לעשות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> המונח שהשתמשנו בו זה עקרונות תמורה אחידים. זאת אומרת שהעקרונות יהיו אותן עקרונות. כמובן שאם לך יש דירה של חמישה חדשים ולשכן שלך יש דירה של שני חדשים, לא תקבלו אותו דבר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> ברור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל העקרונות הם אותם עקרונות. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> כן. מה שקורה כשהוא מתחיל את הסיפור הוא לא יודע עוד הוא מקבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר זינגר, אתה מתאר עובדות שהן לא מציאותיות. רוב הפרויקטים, החתמות הדיירים נעשות הרבה לפני שיש תוכנית. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> המדיניות במקור כבר די ברורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מקווה שגם פה. יש צפיפות מינימלית, יודעים כבר מה אנחנו מדברים. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני חושב שהעסק הזה מרכיב את החיים קשה. אני גם לא יודע איך בית המשפט יבחן כלכליות לפני שהתוכנית מאושרת. איך הוא יבחן האם גם בין הדיירים עצמם, מה היזם יכול לתת להם. אל תשכחו שיש פה שתי עילות: גם הכלכלי באופן כללי וגם אחר כך, השאלה השמאי, את אותם דברים ששמאי בדרך כלל בודק בעסקת פינוי ובינוי האם לא ניצל ליזם יותר מידי את הבעלים? יש פה בעייתיות קשה. בקטע הזה שהכול - - -. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> קיימת בעייתיות קשה מאוד בכך שהיזם מתקשה בעסקה, הוא הולך לבית המשפט כדי לכפות לפני שהעסקה כולה או היקף העסקה בהיקף בעיקר השלל שיש לחלק או עוגה שיש לחלק מאוד מאוד לא מובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מעלה קושי שהוא נכון. הוא עלול להיות קיים, אין ספק. אנחנו לא מתכחשים לעניין הזה. (היו"ר חה"כ יעקב אשר) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, את יכולה להגיד לי מה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו קראנו את הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה הוא העלה עכשיו? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני אגיד לאדוני כך: הצעתם, כדי לקצר תהליכים ובצדק, הצעתם שהיזם יוכל לפנות לבית המשפט, וזה היזם, לפני שהתוכנית אפילו הופקדה. ואז בית המשפט צריך לבחון כל מיני היבטים, בין השאר כלכלי לא כלכלי, לפני שהתוכנית הופקדה אפילו. אין לנו מושג מה הולכים לחלק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דרך אגב, לא הגבלנו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה יותר לא הגבלנו, בדיוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא חייב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך עוד פעם, הקו המנחה, תקשיבו חברים. זה לאורך כל הדיון, כל אחד מגיע מתוך החלקה שלו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, אין לי חלקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. לך אין לך חלקה? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לצערי אין לי חלקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גוש יש? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> גוש יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בסדר. אז לא משנה איזה חלקה. כמובן זה לא אישי, כן? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, לא, ברור. אני אומר, זה באמת לא אינטרס אישי. אני אומר את הבעייתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לכם ולגברת הנכבדת שיושבת לצידך שאני מאוד מעריך אותה ואני אומר לכם, נכון, כל דבר אפשר לבוא ולתקוף. אני אגיד לכם מה היה הרעיון שלנו בעניין הזה. לתת כמה שיותר דברים שיכולים להיעשות במקביל. זה לא סותר, זה במקביל. כי אנחנו רוצים דבר אחד. המטרה שלי בחוק הזה היו שתיים: לקצר את מספר הדפים של החוק הזה ולקצר את מספר השנים שאנשים יצטרכו לחכות והעיר תצטרך לחכות. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> בראשון הצלחת לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אז גם בשני אני אצליח. אבל רגע, תומר ואחר כך אני אתן לך זכות הסיום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל, ראשית, כמו שאמרתי קודם, אנחנו חושבים שייתכנו מצבים כאלה שייווצר קושי מהסוג הזה. אבל אנחנו חשבנו שיש יתרון בלא להגביל את המצב הזה מכמה סיבות: לעיתים, לא מעט, במקרים רבים, טענת הסירוב או ההתנגדות לא נובעת משיקולים כלכליים. אומר בעל הדירה מה שתציע לי, תציע לי ארמון, את ארמון ורסאי, אני לא בא. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> יש לי חתולים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. זה דבר שאפשר לברר אותו גם כשאין תוכנית. אוקיי? הוא יש לו התנגדות עקרונית שהיא לגיטימית, אני לא מזלזל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה, גם היזם יעשה את החשבון שלו אם כדאי לו לעשות את זה עכשיו או לא. בסוף זה קלקולציה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה נכון - - - כדי להיות יזם ולהחתים ואחר כך נמצא את עצמנו רבים איתו. בסדר, אני מבין את - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, הקושי קיים, אני לא מתכחש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חיי המעשה גם מראים, יש לא מעט מקרים כאלה שבהם הניסיון להחתים קודם ואחר כך לספר שזה כפוף, הרי תמיד באותיות הקטנות של החוזה זה הכול כפוף למדיניות ולתוכניות. הכול כפוף וכפוף וכפוף. ואז בעצם הדבר הזה מייצר המון סכסוכים ומחלוקות בין בעלי הנכסים לבין היזם, כיוון שהשאלה מה הם היו צריכים לעשות, ה-בכפוף הזה, ברגע שכבר כן הייתה תוכנית ומה הכפיפות הזאת יצרה להם ומה הם באמת מסוגלים לתת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. הקושי הזה קיים בהתחדשות עירונית בכלל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ותוקע שנים רבות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ויהיה קיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק אם יורשה לי להשלים משפט, היועץ המשפטי. הרצון ללכת במקביל ולא בטור הוא מובן. אבל דווקא במקרה הזה, אם אין איזה שהוא משהו מאוד ברור באזור הזה הדבר הזה יכול לתקוע. לתקוע למשך שנים רבות. אז צריך אולי לחשוב איך בכל זאת לא למנוע לחלוטין, אבל כן לייצר איזה שהיא ודאות יותר גדולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אענה בקצרה. הקושי הזה קיים בכל פרויקט של התחדשות עירונית והוא יהיה קיים גם כאן כנראה. ולהיפך, אנחנו אפילו מעודדים את החתימה המוקדמת על עסקאות. יחד עם זאת, אנחנו מצפים שהמינהלות העירוניות המפורסמות, שהן מכירות שקרה פה נזק מלחמה הם יהיו במקום והם יסבירו לדיירים מהי המדיניות העירונית באזור הזה ומה פחות או יותר, יזמים שמציעים להם דברים מופרכים, אז יש מינהלת עירונית שתבוא ותעזור לדיירים להבין את הדברים האלה, אני מקווה. וזה תפקידה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שיודעת הוועדה, אנחנו גם רוצים שהרשות המקומית תוכל להיות יזם בפני עצמו כדי לוודא שלא יהיו תקלות - - - מהסוג הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תקדימי את המאוחר, אנחנו נחזור לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, כן, הוועדה יודעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נמצא פתרון לעניין הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או לא. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> תראו, אני רציתי להציע הצעה קונקרטית, לא יזם. תורידו, לא צריך הפקדה, אבל לפחות שיהיה איזה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, אמרתי, איזה רעיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הגשה כן, אני מסכים. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> תומר, אני אגיד גם למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התקבל. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התנגדותך התקבלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם מבחינת לוחות הזמנים שהחוק קובע והסנכרון בין היזם, בכל מקרה אמורה להיות הגשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגשה, בדיוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אני אומר, אפשר לקבוע את זה כתנאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בני? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כתנאי למה? רק פספסתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפנייה לבית המשפט. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה יכול לעזור לתוכנית לרישוי מהיר, אבל נדבר על זה בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תשאיר לי דברים להמשך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה בונה לי מטעני צד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוסקים בענייני קניין, לא בענייני תכנון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אוקיי, אבל הם כרוכים זה בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם כרוכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שכן או שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עוד? בעצם אתם הקראתם, הסברתם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד מישהו כאן רוצה הערות? כאן מהשולחן? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני רק אגיד במשפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תכף נעבור לזום. מי שרוצה שיכתוב שהוא רוצה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אנחנו כן חושבים שצריך לוודא ואם זה קיים לעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אז עוד יותר טוב. לוודא שככל שאכן מבינים שגם ככה הפרויקט הולך להתקדם והדיון כעת הוא רק בין הדייר הסרבן לבין היזם, הדיון הוא רק על גובה התמורה, אז שהפרויקט כבר יוכל להתקדם ושזה לא מה שיחכה לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הכנסנו בתוך זה, הבננו, נדמה לי שזה בחלק הזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> להבנתנו בנוסח זה כרגע לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז צריך לדייק בנוסח שבית המשפט, מה שהוא יצטרך לעשות זה גם אם הוא מוצא שיש צדק, זה לא חייב לעכב. זאת אומרת יכול להיות שיהיה שמאות, יכול להיות שיהיה זה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> הוא יכול לתת סעד של חתימה על הסכם. אי אפשר להתקדם לפני שהוא נותן את הסעד הזה. זה בעצם איך אפשר להתקדם אם אין - - - << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אנחנו לא רוצים שמריבה על הכסף יעכבו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> יש סעיף כזה, קבעתם סעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קבענו סעיף. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> קבענו שלפני שהוא נותן את הסעד הוא יכול לחייב אותם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אנסה להבהיר את הכוונה של משרד האוצר לעניין הזה. משרד האוצר בעצם מבקש שעוד לפני שהוא נותן את הסעד של הכפייה, בעצם כשהוא נכנס, כי אנחנו בעצם גוברים על החוק הקנייני הקיים, שבעצם מחייב 100% הסכמה על מנת לממש את הפרויקט. ואז על מנת לעשות את זה בית המשפט בעצם כופה את העסקה והוא עושה את זה, הוא יכול לעשות את זה על ידי הכנסת מינוי עורך דין שייכנס בנעליו של בעל הדירה ויחתום במקומו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא צריך לדעת על מה לחתום אבל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון, הוא צריך לחתום. זה המצב. זו הדרך בעצם. זה סוג של, אני אזהר, אבל זו סוג של הפקעה בעצם. סוג של כלי קנייני מאוד חזק שמתגבר. מה שמשרד האוצר אומרים, הם אומרים עוד לפני שהוא נותן את הסעד הזה, לפני שהוא נכנס, אז יהיה אפשר להתקדם בפרויקט, ברגע שמדובר רק בשאלה של כסף. ואז בעצם יש לנו שני גורמים: יש לנו את היזם, כי מה יקרה? בית המשפט עדיין לא הכריע. ואז עכשיו יכול להכריע שהיזם צריך לשלם עוד מיליון שקלים. לדוגמה, כדי שזה יהיה סיכום סביר. אנחנו ניסינו לחשוב על פתרון. אמרנו בעצם צריך שגם היזם יסכים לקחת על עצמו את הסיכון שהוא ישלם עוד מיליון שקלים והדייר - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> היזם יכול לבחור לחכות. הקושי מבחינתנו בתהליך דייר סרבן היום הוא פשוט שהוא נמשך זמן. עכשיו, בפרויקטים אחרים ברור שיש לזה עלות גם לדיירים וגם ליזם, אבל עוד אפשר להכיל את זה. פה אנחנו מדרים הרי על מהירות. ולכן רצינו לשאול בהינתן זה שכבר יודעים שהפרויקט הולך לקרות, הוא ייצא לפועל, בוודאות. השאלה היא רק איזה פיצוי הדייר הסרבן הולך לקבל. אין שום סיבה שהפרויקט ימשיך להתעכב בעקבות זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אי אפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו רצינו לעשות את זה כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חשבנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפילו דיברנו על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר הייעוץ המשפטי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאחר בחינה נוספת, ההצעה הזאת קוסמת, אבל היא לא מעשית והיא לא אפשרית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שהכלי הזה מה שהוא אומר שבית במשפט "ממנה" כונס נכסים. שחותם על ההסכם במקום היזם. עכשיו, כדי לחתום על ההסכם הוא צריך לדעת על מה הוא חותם. היזם מסכים לשלם לו, עכשיו בית המשפט יגיד, הדוגמה שנתנה רוני. בית המשפט יחליט עוד שנתיים שבמקרה הספציפי הזה היה צריך לתת לו עוד מיליון שקלים. היזם יסכים לזה מראש? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בוא נשאיר לבחירתו. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אם הוא לא רוצה, שלא ייקח את הסיכון. אבל גם ההימשכות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל גם הדייר משאיר לבחירתו. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> גם פה חשוב לי להגיד שהיא עולה כסף גם ליזם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה לבחינתו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בחינתו. אני בא ואומר דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, זה לא בחירתו, גברתי. אם היזם אחר כך אומר אני לא רוצה, אין פרויקט. אין פרויקט, כי יש דירה בפרויקט שלא מכרו אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה. אם אפשר לנסח את הדבר הזה שדיברנו עליו ביחד, שהרעיון הוא כזה: הרי בסוף שם את יהבו על בית המשפט בעניין הזה, לכל העניין. אנחנו באים ואומרים בית המשפט יוכל במעלה הדרך להחליט האם באמת מגיע לו פה משהו הרבה יותר מאחרים, בגלל אחת, שתיים, שלוש. אוקיי? ואם בית המשפט יש לו את הסמכות לעשות את זה ואם היזם יידע, ולכן אולי צריך להכניס את זה באיזה שהיא צורה שברגע שהוא זה, אז הוא לוקח בחשבון את הסיכון שזה יכול לקרות. אז לכאורה אין לי בעיה. השאלה אם אפשר למצוא, לכן אני מבקש בוא לא נעשה כרגע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אנחנו לא מצאנו. אם יש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש רעיונות, עו"ד זינגר, אני מאתגר אותך. << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> יכול להיות שבית המשפט יכול לקבוע את זה ולא החוק. כלומר, אם בית משפט סבור שיש פה איזה שהוא סעד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני רוצה להבנות את שיקול דעתו של בית המשפט, שמה שמעניין אותי כמחוקק שאני מחוקק לבית המשפט את החוקים, לא הוא מחוקק לי, להזכיר לכם, כוונתי היא, ופה צריך את הניסוח שבית המשפט ישאיר בידיו את הכוח להחליט איך לא לפגוע בבן אדם הזה בכל מה שיהיה כרוך בעניין הזה. וזה יחייב את היזם. אבל זה יחסוך לנו את ההמתנה הזאת, זה הכול. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני מציעה שננסה היום ביחד עם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנסו בכוחות משותפים. זינגר יעזור לכם גם כן. תנסו להביא זה. הלאה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני אביא את הגוש, הם יביאו את החלקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בני פרץ נמצא איתנו? כן, בני, תנסה לדבר. אני חייב לשמוע מה יש לך להגיד, בני. לא שומעים אותך בכלל. טוב, אם תקרא לאיזה שכן או מישהו שיעזור לך בעניין. ברגע שזה יעבוד נשמח לשמוע אותך. נדב לחמן לזר, בינוי ושיכון. << אורח >> נדב לחמן לזר: << אורח >> אבל מה שכתבתי פשוט כי זה עלה ואמרת שנדון על זה אחרי זה, על הסיפור של העירייה כיזם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, העירייה כיזם. אוקיי, זה לא עכשיו. << אורח >> נדב לחמן לזר: << אורח >> כן, לא לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז תודה רבה. עפרה כרמון, לסעיף הזה בלבד. כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפרק הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפרק הזה. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> כן, לעניין התמורות האחידות, רציתי לשאול אם דיירים בבניינים ירוקים אמורים לקבל בעצם את אותה תמורה של דיירים שבניינם נהרס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה היא כן. בוודאי שכן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, אותם עקרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה חשבת, שהשתגענו לגמרי? << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> לא, במובן של לשמר את איכות המגורים שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> תמורה שתאפשר שימור איכות המגורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, את כל הזכויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם של אלו שנהרסו וגם של אלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, בואי, יכול לבוא מישהו מהצד ויכול להגיד למה אתה נותן לו את אותו דבר מה שהשני, מסכן, עוד עבר את מה שעבר. אבל מאחר ואנחנו כולנו מתכווננים לכך שאנחנו רוצים שהשכונה הזאת תהפוך מפסל של חורבן היא תהפוך לפסל של שיקום. ולא פסל, אלא שכונה חיה, תוססת, משוקמת וברמה הכי גבוהה, אז בדיוק פה המדינה נרתמת לעניין הזה שגם האנשים הללו, בגלל שצריך אותם לתוך העניין, יתוגמלו כאילו נפל להם טיל על הראש. שלא נפל להם טיל על הראש. דוד סונינו. << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> אדוני יושב-הראש, לגבי הסעיף הנוכחי, מדובר פה על חוסר אמון שנוצר על ידי כל מיני מאכערים שאומרים לדיירים לא לחתום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הוא מציע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה מציע אדוני? << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> כמו שאמרתי, הסברה, הסברה, הסברה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהמינהלת תעשה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה המינהלת תעשה ונגיע לזה בסוף. אנחנו כולנו בציפייה דרוכה לנאומו של סגן הממונה על התקציבים מתן יגל. אבל זה לא יהיה היום. זה הסברה. כמו בוועדה. אז בוא אני אסביר לך עכשיו משהו, חבל לי על כל רגע, תן לי להתקדם. דוד, הבנו אותך. בהתחלה הסכמתי איתך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא צודק. << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> משפט אחרון. 99% מהמקרים של דייר סרבן, אני לא מסכים עם המילה דייר סרבן, אבל הם מסרבים בגלל שההסברה שניתנה לו הייתה לא נכונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה משתתף סרבן. תודה דוד. בבקשה להקריא את הפרק הבא. איריס קימיני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ארז קמיניץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחריך נשמע את ראש עיריית בת ים ושם זה יהיה לא רק על הפרק הזה, אלא על כל הפרקים ביחד, כי צריך אותו בשטח. כן? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לגופו אני אגיד כך: באמת יש פה, האיזון העדין, אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה. אני מניח שגם החברים מהממשלה אמרו את זה, האיזון העדין בין הצורך לקדם את הפרויקט לבין זכויות קניין של אנשים. אני חושב שטוב נעשה אם נתייחס לדברים גם לפי - - - החברתית של הקניין. אבל זה להיות פרקטי. להיות פרקטי אני אגיד כך – אני רצה לשאול שאלה וגם להתייחס. לעניין האפשרות של בית המשפט לייצר סעדים זמניים תוך כדי הדיון. אני חושב, תומר, אפשר לחשוב על זה. כי זה החשיבה יכולה להיות גם לעניין אם צריך למנות מישהו כדי שיעשה את הפעולה, אפשר למנות גם - - - זמני. הדברים האלה גם אפשריים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה יעזור לך? זמני באיזה מובן? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> במובן הזה שזה יהיה רק לפעולה הספציפית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה פעולה? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> נניח שרוצים להתקדם עם הבקשה להיתר. אמרתם שאפשר לפחות להתקדם לעניין הגשת הבקשה, אנחנו לא בהכרח צריכים להגיע להסכמה של 100%. נכון? אז למשל העניין הזה, - - - אני מסכים שיש בעיה, אני הייתי שמח באמת שתהיה הכרעה של בית המשפט בשאלת הזכויות וכו'. אבל יש סוגים רבים של מקרים שבהם יכול להיות שבאמת הוויכוח יהיה כספי בלבד. ואתם הפניתם, אני מניח שלשם התכוונתם, אני מדלג לסעיף 54א, אני מניח שאתם הפניתם לדיון מהיר שאתם רוצים להקיף למשל את מה שנעשה בפרק השכירות, נכון? או לשם הפניתם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הנטייה שלנו הייתה בתחילה. זה מה שמופיע כרגע. אנחנו מתלבטים בשאלה הזאת, כי זה נראה לנו קצת דרסטי מידי. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> דרסטי מידי זה בסדר. אבל אני אומר, לעניין סעדים זמניים לפחות, אני חושב שכן אפשר להפריד את הכסף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מציע פתרון למה שאתה שאלת. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> של ביצוע הפרויקט, כי זה מה שנעשה בשכירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תן ליועץ המשפטי להסביר לי את מה שאתה אמרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שאנחנו סברנו שזה לא אפשרי, מציע עו"ד קמיניץ פתרון ביניים. לאפשר לפעולות מסוימות, לאו דווקא לחתימה על עסקה. למשל הוא נתן דוגמה בקשה להיתר בנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הגשת בקשה להיתר בנייה. אז הוא אומר יכול להיות שאפשר לבקש מבית המשפט לתת את הסעד הזה כסעד זמני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, ולשמור את האפשרות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע אם זה, זו דוגמה לא כל כך טובה, כי זה לא כך. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> היתר בנייה כל אחד יכול להגיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם לא כל כך סעד זמני. אני לא יודע, צריך לחשוב על זה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לא, בסדר, נתתי דוגמה. אולי הדוגמה היא לא טובה. אני רק אומר שהסעדים הזמניים יכולים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא אומר, מה שאומר ארז, אני לא יודע לתרגם את זה לצעדים, רק הוא אומר אפשר להשאיר את זה תמיד שזה לא בלתי הפיך. << אורח >> קריאה: << אורח >> עד להריסה בפועל. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> השאלה היא גם על ההריסה בפועל. כי הריב על הכסף יכול להתנהל עד אין סוף. לכן השאלה אם היזם כבר אמר שהוא מבקש את הסעד הזה. כלומר, היזם לוקח על עצמו את הסיכון. בסדר, ננהל על זה דיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תביאו רעיונות. אם יהיה לך רעיון תגיד להם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק לגבי סעדים זמניים, אני רק רוצה להבהיר, כיוון שאנחנו מדברים בתובענה בבית משפט הסמכות התבועה של בית המשפט לתת סעדים זמניים כמובן בעינה עומדת, בלי קשר לסעד הסופי המבוקש כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יודע. יש על זה חילוקי דעות בפסיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סתם, אני פותח פרימוס. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אתה צריך להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, הלאה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אוקיי. שתי שאלות. למה להכניס רואה חשבון, לא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה רואה חשבון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני זוכר שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה בזמנו כשנחקק חוק פינוי בינוי תוקן הסעיף הזה בחוק פינוי בינוי הייתה דרישה של המשנה של היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני לא זוכר את זה. יכול להיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה יהיה עורך דין או - - - << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אוקיי, בית המשפט יחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא אתה, זה קימניץ. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני מניח שבית המשפט יחליט לאיזה מקרים. אני לא מייצג את לשכת עורכי הדין, כן? שלא יובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא, עוד לא. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> השאלה הבאה, ופה שאלה משמעותית. האם העובדה שבית המשפט משתכנע, נשאל את זה כך: כשכתוב פסקה (2) לבטל עסקת שיקום שנחתמה עם יזם שאינו יזם שיקום זה לצורך זה שהוא יחתום על עסקת שיקום או על חלופת יציאה, נכון? זה לא סתם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, כן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נוסיף את זה. הוא תיאורטית יכול לשלב את (1) ו-(2). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, אתה צודק. אנחנו צריכים בעצם להבהיר את הנקודה הזאת. שבעצם הביטול הוא לצורך או חתימה על עסקה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אני חושבת שזה ברור, אבל אין בעיה. אם לא ברור אז נתקן. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לא, בסדר. אני לא חשבתי שזה עד הסוף ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, נבהיר. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אין בעיה, בסדר גמור. שאלה נוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והאחרונה כנראה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אחרונה. האם יש סיטואציה שבה בית המשפט משתכנע שהסירוב הוא סירוב סביר כי יש עסקה נגיד שהיא עסקה לא טובה. אני שואל את זה במהות, אני לא יודע מה התשובה הנכונה. שהעסקה מבחינתו היא לא עסקה טובה. אבל אומר בית המשפט לדייר הסרבן לצורך העניין יש לך את האופציה Buyout ואני מחייב אותך לקחת Buyout. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל יש להניח שהמצב הזה, אנחנו לפחות מכוונים לכך שהמצב הזה לא יכול לקרות, כי העסקה צריכה להיות, לפחות ברמה הכלכלית טובה יותר מה-Buyout. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אין בעיה שהוא ייקח בחשבון את זה שיש עוד אופציות. הוא צריך לקחת את מכלול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שייקח את כל הזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כל החבילה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> בסדר, אבל האופציה הזאת לכאורה קיימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. אם צריך להבהיר את זה, נבהיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שצריך להבהיר את זה. גבירותיי, יש כאן איזה משהו שתצטרכו להבהיר את זה כנראה. << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> אדוני יושב-הראש, הערה קטנה. צבי נוסבוים ממשרד האוצר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו רוצים להבין את ההערה האחרונה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כתוב ב-54א(1) או להתקשר בעסקה או להתקשר בהסכם לחלופת היציאה, שזה ה-Buyout. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> 54א, כן, אני מבין. אבל כתוב לבטל. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בסדר, זה הבנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר, זה הבנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר, אבל הבהרה נוספת לא יצטרכו, זה מה שהם אומרים. תודה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני חושב שצריך להבהיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, פסקה (2) של לבטל אתה צודק. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> מאה אחוז. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הביטול אמור להיכנס לפרק ד' בסעיף ביטול. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> ב-(1) כתוב להתקשר בעסקה. למה לא עסקת שיקום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם פה אתה צודק. נפלת ליום טוב היום, קמיניץ. משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני שולח לכם בהצעה לעניין דפים ירוקים, בכלל תראו את זה יום טוב מגיע לכם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איזה הצעה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ארז, בוא נגמור את החוק וזהו, בחייך. אנחנו נעשה יום עיון. סגרנו עם יושב-הראש יום עיון על איחוד וחלוקה שלא בהסכמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> זה יהיה מעולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צבי ממשרד האוצר. << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> אנחנו רק מבקשים שבית המשפט שידון בתביעה יהיה בית המשפט המחוזי, בשביל לחסוך הליך ערעור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעינינו זה מקובל. זה בדרך כלל כך. אבל אפשר לכתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לכתוב, ייכתב. אני אומר לכם כבר עכשיו, לידיעת חברי הכנסת ולידיעת הייעוץ המשפטי ולידיעת פקידי הממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקונסטרוקציה שלי בעניין הזה היא שזה ענייני בעלות במקרקעין ולכן זה בבית משפט מחוזי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל אני בעד הקונסטרוקציה שלך, אבל עכשיו אני רוצה להוסיף את הקונסטרוקציה שלי לעניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כי זה לא שימוש וחזקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש, כי יש דברים שאני פשוט לא יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מכריע בבעלות, לא מכריע בכסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות עכשיו ופונה אליכם, כולכם. כל דבר שאנחנו יכולים בחוק הספציפי הזה לחסוך בזמן, להכתיב ולבקש מבית המשפט בהסכמת הנהלת בתי המשפט. יכול להיות שיצטרכו לתפוס איתם שיחה ואני ממנה אותך לשליחה שלי בעניין הזה. אוקיי? אם הם יתעקשו לדבר איתי אני אעשה את זה, יש לי ניסיון איתם עוד כיושב-ראש ועדת חוקה. ניסיון שהצליח, לפחות מבחינתי. אני בא ואומר דבר אחד: ככל שאנחנו כולנו יושבים פה ומתכווצים כדי להגיע להליך כמה שיותר קצר וזה, גם בתי המשפט יצטרכו במקרה הזה, שעומדים מאחורי העניין הזה אנשים שחרב עליהם עולמם, צריך לעשות את זה בהליך. כל רעיון שיש, תגידו אותו. כל רעיון שיש תגידו אותו וגם אם בחקיקה ראשית לא כותבים את זה, אז נכתוב את זה פה בחקיקה ראשית. מסכים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני נתתי לך את הרעיון של לשים את התיק בוועדת ערר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כבר אמרנו, אבל זה לפרוטוקול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עדיפות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נוסיף סעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נוסיף סעיף. הפכת לסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לתת קדימות בתור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בערר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם בית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מכאן אנחנו עוברם להמשך הפרק הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא רוצה את ברוט? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, רגע, רגע. אדוני ראש העיר. קודם כל, אנחנו איתך על כל העניינים, גם מה שהיו בעבר, גם מה שקרו בימים אלה ואני מקווה שלא יקרו. אנחנו יודעים, היינו בשיחות טלפוניות בלילה שפתאום התחילה אזעקה. אז אני כבר לא ראש עיר, לא הייתי צריך לצאת החוצה, אלא הייתי צריך רק להתקשר לילדים לראות שכולם ליד מרחב מוגן. אבל אתה צריך לראות את כל הילדים של כל העיר שלך. אנחנו מכאן מחזקים את ידיך ונותנים לך חיבוק חם וחזק. עכשיו נשמע אותך, על כל הדברים שאתה רוצה. קח את הזמן שלך, אבל תתמקד בנקודות העיקריות. בבקשה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> תודה רבה אדוני. אני אתחיל ואגיד, כיוון שבדיון שלשום אמנם לא דיברנו, לא אני ונציגים, אבל היינו בהאזנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה דיברת בדקה, אבל מחקנו אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם ראש המינהלת. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> יצא קצפנו, אני בשם חבריי גם ראשי הערים. בעיקר כנגד משרדי ממשלה מסוימים על דברים ששמענו שאמורים להיות עזר כנגדנו, רק הם שוכחים את העזר, הם רק נגדנו בהרבה מקרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מתחיל לא טוב. נו, תתחיל חיובי. הלאה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> רגע, לא. לכן אני אומר שחשוב לי להדגיש גם אליך יושב-הראש ולפקידות הממשלתית, שאנחנו גילינו מעם כלביא מחדש - - - ידענו גם קודם. פעילות מקצועית מצוינת. אני רוצה להגיד תודה לך ולכל הצוותים שמבחינתנו הם באמת חלק מהפתרון פה ולא חלק מהבעיה. נזכיר רק את מתן יגל ואת כרמית יוליס ואחרים, שבאמת מסורים לנושא הזה, ולך יושב-הראש. אני אתמקד ברשותכם, ואני אשתדל כן להיות קצר על כל אחת מהנקודות שמבחינתנו הן קריטיות כדי להסביר את עמדתנו. וגם נהיה זמינים בהמשך, אתה יודע, מעבר להערות עכשיו כמובן בשאר הדיונים אנחנו נהיה פה, אנחנו נשתתף, גם אם לצערנו זה יהיה מרחוק, כי אנחנו צריכים להיות בעיר. הסוגייה הראשונה היא סוגיית היזם. אני רוצה רגע להסביר, כי הבנתי שזה עובר הרבה התנגדות, בעיקר בקרב הייעוץ המשפטי. הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא לא רגילה. יש פה אירוע שלשמחתנו פעם ב-100 שנה. זה לא התחדשות עירונית רגילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כבר פעמיים ב-100 שנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, פעמיים ב-100 שנה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אבל לא, זה אותה שנה, זה לא נחשב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא אותה שנה אפילו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, עברה שנה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> זה לא אותה שנה קלנדרית, אבל עברו שמונה וחצי חודשים. אז אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה נכפתה עלינו התחדשות עירונית ובחלק מהמקומות, כמו בבת ים, זה מקום שמיועד להתחדשות גם ככה ובמקומות אחרים לא. אנחנו רוצים כן להגיע למצב שבו, וזה אנחנו רואים עין בעין כמובן עם המדינה ועם כולם, קודם כל הדבר הראשון הוא לא השיקול הכלכלי, אלא השיקול להחזיר את הדיירים הביתה כמה שיותר מהר. כלומר, לתת להם פתרון. נכון לעכשיו יש לנו עדיין בשש או שבע ערים שנפגעו בעם כלביא עדיין ברוב המקומות אתרי הרס שנראים כמו אתרי הרס. המטרה היא להחזיר את זה- - - כמה שיותר מהר ובעיקר לתת פתרון לאותם אלפי מפונים. הסיבה שביקשנו להיות יזם היא קודם כל כדי לשלוט בצורה יותר טובה בתהליך הזה מבחינת לוח הזמנים. למנוע מצב של מחלוקות ועימותים והליכים משפטיים. הרשות היא היחידה שיכולה לעשות את זה. ואני אסביר. הפתרון שכרגע נתתם שבעצם היזם שיש לו את מספר החתימות הגבוה ביותר הוא זה שיוביל הוא לא פתרון שיכול להתקיים. זה לא רק יהיה אות מתה, זו תהיה אות שתביא אותנו לבית המשפט לעשור. קחו דוגמה את בת ים. יש לנו עכשיו שלושה או ארבעה יזמים, שלוש או ארבע חברות, שעוד לפני עם כלביא פעלו במתחם והתחילו להחתים. היזם שלצורך העניין יש לו את מספר החתימות הרב ביותר, שלפי הטיוטה אמור להיות היזם המוביל, זו במקרה חברה קטנה שלא יודעת לקחת פרויקט כזה. היא לא יכולה להוביל את זה. היא תשמח אם אריאלה ממפעל הפיס, במקרה הזה אנחנו בחוק, ניתן להם את הפרס הזה. וואלה, שידרגנו אותם בטירוף. אולי זה יהפוך אותם בהמשך לחברה בורסאית או שפשוט הם יסחרו בזה וינסו למכור את זה. אבל הם לא חברה שיודעת להוביל את זה. אני סתם אומר שמות אחרים, בשביל הדוגמה. אבל אולי מולה יש אזורים או אלקטרה או חברות בורסאיות אחרות שהן כנראה כן יודעות להוביל את זה. אבל בגלל שהשני הצליח להשיג חמש חתימות יותר הוא זה שיקבל את זה. הדבר השני, זה יפתח מרוץ מטורף של הבטחות שווא של היזמים לתושבים. עכשיו, איך אני יודע שזה יקרה? כי זה כבר היום קונה. שוב, אני לא אגיד שמות חברות, אבל חלק מהחברות שפועלות אצלנו במתחם הבטיחו כדי להשיג מהר מהר חתימות 25 מטר, 27 מטר. יש לנו את ההסכמים, אנחנו נשמח להעביר לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה מקובל אצלכם עד היום? 12? << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> 12 מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אגב, נראה לי שאין מחלוקת בין כל היושבים סביב השולחן שלא יהיה יותר מ-12 מטרים. אגב, גם לא יכול להבטיח במקרה הזה את זה על חשבונו, כי מה זה על חשבונו? המדינה הולכת לסבסד פה את הרווח היזמי. אז היא תיתן לו עכשיו להבטיח תמורות של 25 מטרים? לכן, הרי היום כשאנחנו נותנים 12 מטרים ויישרנו קו גם עם הערים הגדולות האחרות בזה, בת ים עוד הצטרפה בין האחרונות, אני חושב שבהקשר הזה ברור לחלוטין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אתה אומר שזו הסיבה שאתם מבקשים להיות כיזם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומה עם העסקאות שנחתמו? מה איתן? מה יקרה איתן? << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אתה ממילא משחרר אותם מהחתימות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שידוע לי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> היא מאפשרת להשתחרר, היא לא מחייבת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. והייתה לנו הערה בעניין הזה. כיוון שזה בעצם משאיר את הבעיה. זה משאיר את הבעיה. זה הופך לא רק דיירים סרבנים, אלא גם יזמים סרבנים זה מייצר. זה מייצר רובד חדש של סחטנות. סליחה ראש העיר שאני מתערבת בדבריך, אבל גם שוחחנו בעניין זה הרי אתמול. זה מייצר קושי. ההסדר עכשיו שבעצם כאילו חושב שיהיה כאן שיתופי פעולה בין יזמים למעשה יוצר עוד רובד של סחטנות ושל תחושת קיפוח או תחושת פגיעה בבעלי נכסים אחרים. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> וצריך להגיד ביושר, היזמים, רובם המכריע בוודאי זה חברות הגונות וטובות. אבל אנחנו רוצים שהם ירוויחו, כי בלעדיהם אנחנו, גם כשאני אומר שהרשות תהיה היזם אני לא אעמוד על העגורן ולא אנשי העירייה הם אלה שיבנו. אנחנו צריכים ללכת לחברות לשיתוף פעולה. אבל בסופו של דבר העובדה שבמבחן התוצאה זה קורה היום. ושוב, נשמח להעביר לכם גם חוזים חתומים עם הבטחות על קרוב ל-30 מטר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לי רגע להבין אותך, להסביר אותך ולהבין. רגע, את רוצה לומר משהו, מהאוצר? אני מבין דבר כזה, כי אתה יודע שיש התנגדות עקרונית, שאגב אני לא מסכים איתה במאה אחוז. צריך לעשות אותה, אני חושב שכן היה נכון לעשות את זה גם בימי רגיעה, עם תנאים ועם שלייקס מאוד ברורים. יש דבר אחד אבל שאין לי עליו תשובה, שזה נקרא חופש העיסוק. כביכול לך יש יתרון אם אתה חברה עירונית. אגב, הוועדה הזאת בראשותי הייתה מאלה שדחפו את משרד הפנים להחלטה הטובה שהם קיבלו לאפשר לרשויות המקומיות בכל מה שקשור לאגירה, להגיש, להתמודד לזכיינות עצמה מה שנקרא. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אני מקווה שנציגי משרד הפנים לא שומעים אותי כרגע, אבל עיריית בת ים, תל אביב, רמת גן, חולון וראשון, כולנו יזמי נדל"ן היום בכל מיני פרויקטים. אנחנו בונים היום מגדל מסחרי של 217 יחידות דיור באישור משרד הפנים. אז אל תגלו להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה מעניין. כי אם היא אישרה להם את הדבר הזה, למה זה לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי זה לא קשור להתנגדות העקרונית של משרד הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל איך הוא אישר להם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה כן קשור להתנגדות העקרונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים יש לו מדף שנקרא התנגדות עקרונית. הוא מעלה אבק, אבל הוא קיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו נשלח לייעוץ המשפטי לוועדה כל מיני דברים שנמצאים, קיימים בשטח. מאושרים על ידי משרד הפנים. כולל פסיקות שיש בדברים. אנחנו נשלח לייעוץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תיקחו אותי למקומות אחרים. אני רציתי להבין מראש העיר ועכשיו אני מבין. מה שאתה בא ואומר בעצם אני לא מחפש עכשיו פה, בימים כתיקונם הייתי מדבר גם על זה. אני לא בא עכשיו לבוננזה שהעירייה תרוויח או לא תרוויח כיזם. אני בא ואומר דבר אחד: אם אני לא בתוך העניין באיזה שהיא צורה כזאת אני לא יודע מה יקרה, אני לא יכול להיות אחראי שהעסק יעבוד כמו שצריך. אני לא יודע שזה יעבור מהר, שזה יעבוד נכון. אני לא יודע מי ייקח על עצמו דבר כזה. כי הנה, למשל כזה סיפור של יזם שחתם עם איזה בניין אחד - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני משקף את העמדה שלנו? זאת אומרת הוא עכשיו מציג - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני משקף את העמדה של עצמי כרגע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אתה רוצה להיות מעורב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> הוא מסביר את מה שאמרתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הבנתי. הוא כן משקף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מכירה אותי כל כך הרבה שנים. אני רוצה להיות מעורב? אני מנסה ללמוד, אני אגיד לך למה. כי נוצר פה דבר שבא השלטון המקומי ודרש את הדבר הזה. שאני אומר עוד עם, אני בימים כתיקונם גם חושב שזה שווה דיון. ואפילו גורמים במשרד המשפטים לא שללו שאפשר לעשות דיון בעניין הזה. אלא מה? יש עמדה די מסורתית של משרד הפנים, שאני רוצה לאתגר אותה פעם אחת. אבל לא נעשה את זה תחת מלחמה. אבל אני כן מנסה לבוא וביחד עם ראש העיר להבין מה כואב להם. זאת אומרת, הם לא באים פה עכשיו ואומרים יאללה, יש מלחמה, בואו נרוויח את הדבר שאנחנו נלחמים כל כך הרבה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אגב, יעקב, אני רק אגיד בשם ודאי הרשויות הגדולות כמו בת ים ורמת גן ואחרות שנפגעו. אנחנו נצא מזה בהפסד, כמו שהמדינה כנראה תצא מזה בהפסד. אף אחד לא חושב שיהיה פה איזה רווח כלכלי מהאירוע הזה. המטרה היא באמת לשקם כמה שיותר מהר. בזה אנחנו רואים עין בעין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, עזוב. לא משנה. תרגמו אותך או אתכם לזה שאתם רוצים להיות יזמים וכו'. אז אחד מתרגם את זה ככה, אחד יתרגם את זה אחרת. עזוב, בוא, אנחנו לא בוחנים כליות ולב של אף אחד. ואתה יודע מה? אני בתור ראש עיר לשעבר לא מתבייש לומר שאם אני מתכוון להשביח כלכלית את העיר שלי ואת העירייה שלי ונגיד אני ארוויח עוד 10 מיליארד שקלים שאני יכול בזה לתת שירות מטורף לעיר שלי, זה לא עבירה על החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא לכיסך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הפוך, זה שירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה צריך לתת יקיר השלטון המקומי לאותם ראשי עיר שיעשו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן אני מזכיר פה את הצעתי ואני מבקש לשקול אותה. שיאפשר גם לחברות תאגידים עירוניים להיות יזמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה אנחנו מדברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. החלק האחרון אתה צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה הורג לי את הפאנץ', רגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, כי אני זוכר שאמרת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני זוכר. אם אני לא זוכר הפרוטוקול בוודאי זוכר. אבל היה חשוב לי להבין מראש העיר מה המניע. נשים רגע בצד את הזה. אני שואל שאלה ובוא נחשוב עליה כולנו. האם בדרך אחרת של מעורבות, נגיד שאת ההחלטות או לעשות מכרז למשל או משהו מסוג כזה, שהעירייה בעצם מנהלת את התחרות הזאת מול היזמים. ואז היא יכולה גם לעשות את זה מהר יותר, גם זה בהליך עתידי, גם בהליך שקוף שיש לו כללים ברורים. זה גם עובר אישורים של משרד הפנים שזה צריך לעבור. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אתה רוצה שזה יהיה מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, נגיע לזה. אני לא יודע, אם היום החוק מחייב, אז צריך למצוא פתרון. אני בא ומנסה, ותגיד לי רק אם אני טועה, אדוני ראש העיר. כי מותר לך להגיד 'לא, אני מתכוון למה שאמרתי ולא לזה'. אבל אני שואל, אם אנחנו מוצאים תרופה בכך שנותנים לעירייה לנהל את הדבר הזה, אבל לא כיזם, אלא כיוזם לא יזם כלכלי, אלא יוזם, מתכלל, ממכרז וכו' – האם זה ירגיע אותך בעניין הזה? אתה לא חייב לענות עכשיו, אתה יכול לחשוב גם כן. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> רגע, אני אגיד לך. קודם כל, זו אופציה מעניינת. אני כן אבקש שבמקרה כזה, כלומר, הכוונה, אני אנסה לשקף את דבריך לוודא שהבנתי. בעצם שיהיה מכרז עם יזמים שבו כל יזם יוכל כמובן להתמודד ואנחנו אלה שננהל אותו. כלומר, אנחנו לא נוכל להיות היזם, אבל אנחנו אלה שנוכל כן - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, מה זה, מה פתאום? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי לא כל רשות יש לה את היכולת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מעלה פה דברים. אנחנו הולכים, תקשיב איתן, בוא אני אספר לך משהו, אנחנו בארבע עיניים עכשיו. לא, עם מטי שש. אתה העלית רעיון. אני תומך בדבר הזה גם בימים כתיקונם, אוקיי? בינינו, הסיכוי שאנחנו נעביר את זה עכשיו כשעוד גם אין שר במשרד הפנים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גבוה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאוד גבוה עד אפסי. דקה. לכן אני מנסה לראות מה כואב להם כדי להביא את החלופה שתמנע את הבעיה שיכולה להיות מזה. לכן עשה לי טובה, את דעתך אני יודע, אני מצטרף אליה. אני מוכן גם שניזום ביחד הצעת חוק משותפת שלנו, הצעת חוק פרטית לעניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו הצעת חוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנה, הנה, פה מונחת על השולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בסדר. בסוף יש חוכמת השולחן. דיבר פה יושב-הראש קודם ואמרת ששמעת את זה אפילו בדרך, על ניהול סיכונים. אני מנהל פה סיכונים. אני לא אלך עכשיו, תאמין לי שבדקתי כבר את עצמי, אוקיי? אני רוצה לשנות את הכותרת של העניין ולא יזם או לא יזם. לא ויתרתי על זה. אני פונה מפה גם למנכ"ל משרד הפנים שיעשה ישיבה דחופה אצלו, ישמע את דעת הייעוץ המשפטי שלו ויקבל הכרעה כמשרד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מוכן גם לומר שבגלל שאנחנו נמצאים בזמן חירום וראינו איך בעבר בזמני חירום עשו דברים מיוחדים, שהאפשרות הזאת של יזמות עירונית כאילו תתאפשר רק בחוק הזה. זה יהיה הפיילוט שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התשובה על זה שהייתה פה בדיון הקודם על ידי הייעוץ המשפטי של משרד הפנים והייעוץ המשפטי של הממשלה, נכון אם אני מדייק? אבל אני לא רוצה לאתגר את זה. אם אתה רוצה דיון ארוך בזה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, ארוך לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, זה יהיה ארוך. אז יש פה קיר ליד מקום שמנהלים דיונים פילוסופיים הרבה זמן. דקה, אני אתן לך, דקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, משרד הפנים רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים. בבקשה, מתי שאני אתן להם. אבל אני רק, כל מה שרציתי לדעת, והפרענו לראש העיר להגיד את דעתו, אז תגיד אותה עוד עם. נתתי לך עוד שלוש-ארבע דקות לחשוב. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> בדיוק, להרהר בזה. כבר הספקתי לתמוך, להתנגד, ועכשיו לחזור לתמוך רגע ברעיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, אז תעצור פה, תפרוש בשיא. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אני חושב שאם יהיה פתרון, שוב, אני אומר את זה לאור העובדה שאנחנו רוצים לצמצם את זמן הדיונים ולהגיע להסכמות כמה שיותר מהר, כי זה לא המצב האידיאלי. אבל להגיע כן למצב שבתהליך הזה כדי גם נוכל לוודא שלא - - - בעצם הרשות המקומית תבצע תוך נגיד 60 יום או תוך 90 יום מכרז שכל יזם מהשוק הפרטי יוכל להתמודד בו. כמובן נוודא בתנאי הסף שאלה חברות רציניות שיודעות לקחת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, היה לי גם זמן להרהר. ואני רוצה וחושב. אני קודם כל מסכים עם הרעיון הזה, בטח כחלופה לזה. אני כן הייתי רוצה שבוועדת המכרזים הזאת יהיה לא נציגות, אלא say, נציגות ו-say של התחדשות עירונית של משרד השיכון. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אבל מה המשמעות של ההסכמות? של כל הפרק הקנייני? << אורח >> ארבל אלטשולר: << אורח >> מכרזי יזים זה לא דבר שרשויות מקומיות אמורות לערוך. כל תכליתו של הפרק הקנייני הוא שדיירים יבחרו את היזם בעצמם כמה שיותר מהר. זה לא תפקידה של הרשות המקומית. אני אומר גם מעבר לזה, עסקאות שהוא מדבר עליהן והפעילות של אותן רשויות כיזמים מדובר בקרקעות בבעלותן בעסקאות קומבינציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני זוכר נכון, היה חלק מתיקוני חקיקה אפילו שעשינו כאן. לא יודע אם זה היה בתקופה שאתה היית, לפחות את אלעזר אני בוודאי זוכר, אדוני היועץ המשפטי. שהיו דברים שנתנו סמכות להתחדשות עירונית לא לנהל, אני בכלל לא יודע אם קראו לזה מכרז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא נתנו את הסמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נתנו את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם רצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה דיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> רגע, רגע. אומרים לי, רק זה לא נכון כי כשאנחנו עובדים במסלול רשויות אנחנו כן עושים יחד עם הרשות מכרזים לבחירת יזם. זה פשוט לא נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> לתכנון, לא לביצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנו לי להשתלט על הדיון. אין לי הרבה זמן שנוכל לשמוע מראש העיר, כי זה לא הנושא היחיד שלו. אנחנו לא נקיים את הדיון עכשיו על זה. הוא אמר, אנחנו מבינים מה כואב לו, אוקיי? יש אולי חלופה של מכרז, אולי יש חלופה של משהו אחר. אנחנו נגיע לזה, לא בדיון היום. אז אכן, שבו, תדברו, תחשבו. נדבר הלאה. ראש העיר, נושא הבא. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> ברשותך יושב-הראש, משפט אחרון בהקשר הזה. אנחנו כל הזמן מדברים על זה שזה חוק מיוחד, שזה חירום, שזה שונה. זה נכון, גם ה-Buyout לא נעשה אף פעם מטעם המדינה וגם החוק כולו נולד פה מתוך איזה שהיא תחושת דחיפות שמאזנת כמובן בכל הדברים שצריך לאזן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, נכון מאוד. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> לבין העובדה שאנחנו צריכים לוודא שזה יקרה מהר. אם הרשות לא תעשה את זה, זה פשוט לא יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים בעניין הזה. << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> אגב, עוד אפשרות היא של שותפות בין יזם ורשות מקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו בפוטו-וולטאי, באותו חוזר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אמרתי לא עכשיו. שמענו את ראש העיר בנושא הזה. ראש העיר, אתה רוצה להעלות עוד נושאים או שאתה רוצה רגע לראות מה קורה אצלך בעיר ואחר כך לחזור? איך שאתה רוצה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> בעוד 45 שניות מתחילה אצלי אזעקה, אז אתה רוצה שאני אחזור עוד 10 דקות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תחזור בהמשך. ברגע שאתה יכול תחזור. כל פעם, יש לך נדמה לי כמה נקודות שרצית, שלוש-ארבע? << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> יש לי עוד ארבעה נושאים שלדעתי תוך כמה דקות אני אסיים להציג אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז ברגע שאתה כאן תודיע לנו שאתה כאן וניתן לך רשות דיבור. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אני מקווה 10 דקות. תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איציקוביץ רצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איציקוביץ. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> גם לי אזעקה, אני אעשה את זה ממש בקצרה. הערות של התאחדות בוני הארץ. סעיף 55 שבעצם מכיל את סעיפים 1א ו-1ב לחוק פינוי בינוי שמחייב עריכת כנסים והמצאת עיקרי הצעה. צריך לראות שבאמת זה מותאם לנסיבות שאנשים לא מתגוררים וקל לאתר אותם. אמנם יש תקנות בעניין של כינוס, אבל הן מתייחסות לכך שרק מעל 20%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא, אדוני צודק, צריך לעשות התאמה מסוימת לעניין הזה. עכשיו אנחנו עוברים לפרק שעניינו מיסוי מקרקעין. זה הפרק המשלים שבו המדינה בעצם מעודדת את הפרויקט הזה באמצעות הקלות מס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יעקב, אבל צריך להביא את יהודה זמרת, שיבוא יהודה זמרת. לא רוצה לוותר - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל אנחנו לא רוצים שזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מקריא או מסביר קודם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסברתי. אנחנו מדברים על הכרת מיסוי שניתנות לבעלי הדירות במיסוי מקרקעין וליזמים במס ערך מוסף. דומה לפרויקטים של פינוי בינוי בהתאמות המתחייבות. (היו"ר חה"כ מטי צרפתי הרכבי) << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה, 66? הפרשנות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עמוד 43, סעיף 66. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תדע לך, יעקב, כשאתה לא מנהל את הוועדה ומטי מנהלת את הוועדה, מקריאים ולא מפריעים. לא יודע איך זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עייף מידי כדי להגיב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פרק ז': מיסוי מקרקעין פרשנות 66. (א) למונחים המופיעים בפרק זה תהיה המשמעות הנודעת להם בפרק חמישי 4 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963 (בפרק זה – חוק מיסוי מקרקעין). (ב) לעניין פרק זה יראו כעסקת שיקום גם התקשרות בהסכם לחלופת היציאה של בעל דירה בהתאם להוראות סעיף 42ב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה סוג של, אני פה צריך לתת, לברך את רשויות המס שהלכו פה כברת דרך מאוד ארוכה ששנים ארוכות הם התנגדו לה. שגם אם בעל דירה מקבל כסף ולא דירה חלופית הוא עדיין יזכה להטבות המס. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל זה הוגן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הוגן. אבל עד היום הייתה התנגדות, מסיבות מוצדקות כאלה ואחרות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל מיסוית במקרה הזה זה הוגן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פטור ממס ברכישה של דירה בידי יזם 67. (א) מכירה ליזם של זכות ביחידת מגורים חלופית שקיבל בעל דירה בעסקת שיקום, בהתאם להוראות 42ב ו-43(ד)(א3)(ד), שעסקה כאמור בסעיף 49כב(א) לחוק מיסוי מקרקעין תהיה פטורה ממס רכישה וכן תהיה פטורה ממס ובלבד שבעל הדירה... את התקופה אני לא אקרא, כי זה כבר לא רלוונטי. ...בתום 12 חודשים מהיום שבו רכש היזם מבעל הדירה את הזכות ביחידת המגורים החלופית, כאמור בסעיף 50, זכות במקרקעין שהם דירת מגורים כהגדרתה בסעיף 9(ג) לחוק מיסוי מקרקעין, לחילוף יחידת המגורים החלופית, וששווי דירת המגורים הנרכשת לא פחת מ-75% משווי המכירה של יחידת המגורים החלופית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתה מקבל כסף, אתה צריך לקנות דירה אחרת. אם אתה רוצה ליהנות מהטבות המס אתה צריך לקנות דירה אחרת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אתה יכול לקנות דירה יותר קטנה לצורך העניין, אבל 75%. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הטבה פשוט על הכסף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק לשאול, למה 12 חודשים? כי אנחנו מדברים לדעתי בפטור למס רכישה לדירה יחידה אנחנו נדמה לי מדברים על 18 או 24, זה משנתה מעת לעת. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> שלום, עו"ד נפסון, רשות המיסים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אולי אני אסיים לקרוא לפחות את כל הסעיף הזה? (ב) על מכירה כאמור בסעיף קטן (א) יחולו ההוראות החלות על מכירה כאמור בסעיף 49כב1(ג) או (ד) לחוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין, בשינויים המחויבים. (ג) במכירת יחידת מגורים חלופית, כאמור בסעיף קטן (א), יהיה המס כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, בשיעור אפס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כל הפרק? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה הסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תסיימי את כל הפרק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> סעיף 68, פיצויים בעד נזק מלחמה באזור לשיקום והתחדשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, חשבתי מיסוי מקרקעין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שאלת אם סיימנו את הפרק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה מיסוי מקרקעין. השאלות שאני רוצה לשאול זה על ה-12 חודשים, שלדעתי לפחות זה אני יודע, פרק זמן קצר מידי. בהתחשב גם בעובדה שמדובר במצב של טראומה לא פשוטה שהאדם עבר ויכול להיות שצריך לחשוב על מועד שלפחות תואם את המועד שנוהג לגבי מס רכישה או פטור לדירה יחידה מה שנקרא. נקודה שנייה שאתם צריכים לשים לב, שכאן הוגבלו הטבות המס לדירות מגורים בלבד. למרות שבפינוי בינוי למיטב זיכרוני הטבות ניתנות גם ליחידה שהיא לא - - -. אבל זה צריך לשמוע מהנציגות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני גם אוסיף שאלה. בעקבות התיקונים נוספה אפשרות להכללה של מגרש ריק בתוך תחום התוכנית. כרגע הנוסח לא דן בכלל בנושא של הפטור ממס, אם צריך או לא צריך, למגרש ריק. ואנחנו חושבים שצריכה להיעשות חשיבה נוספת בנושא הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם הנושא של דירה שאינה בבית משותף. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> של צמודי קרקע. כי היום אין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוק מיסוי מקרקעין מתייחס לבתים משותפים. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אני מבקש לפתוח את המיקרופון לרחלי, גם במחלקה מקצועית אצלנו, מיסוי מקרקעין. רודין נפסון מרשות המיסים. אני מבקש לפתוח מיקרופון לרחלי מהמחלקה המקצועית מיסוי מקרקעין. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בבקשה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בינתיים אני אתייחס להערה השנייה של היועץ המשפטי. אין שום הבדל מהותי. לעניין המגרשים הריקים זו סוגייה אחרת, אבל לעניין בתים שאינם בית משותף זה אותו דבר כמו בקשיש. אין שום סיבה שזה לא יחול אותו דבר גם פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מסכים. רק שלמיטב זיכרוני הניסוח של החוק מדבר על בית משותף פשוט, למיטב זיכרוני. על דירה בבית משותף. במובן הטכני. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כן, אין סיבה להמציא מנגנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אבל כך צריך להתייחס לזה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> לגבי ה-12 חודשים לקחנו מסעיף קשיש, נושא של הקשיש, הנושא של הקשיש המוסדרים בחוק מיסוי מקרקעין. אני מבקש לפתוח את המיקרופון לרחל, היא לא מצליחה לעשות. אני מבקש לפתוח לה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו מנסים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אז בינתיים תתייחס אתה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אני אתייחס ל-12 חודשים. 12 חודשים נלקחו מהסעיף שיש 49כב לחוק מיסוי מקרקעין שנותן הטבה לקשישים. משם בעצם לקחנו. אגב, יש שם, אתה אמרת שרשות המיסים לא נותנת. יש מסלול מיוחד לקשישים במסגרת פינוי ובינוי שהם מקבלים על תמורה כספית גם הטבות מס. לקחנו את המנגנון הזה והלבשנו אותו. זהו. 12 חודשים נלקחו משם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, רק שנדייק מבחינה עובדתית. מה בחילופי דירות, מה המועד הקובע היום? הפטור. 18 או 24. אבל זה משתנה פשוט. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> 24 לפי מה שאני זוכר. רחלי גם תתייחס. לגבי מגרשים ריקים, אתה יודע נשים בצד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, קודם כל השאלה הראשונה, בוא נעשה את זה בצורה מסודרת. השאלה הראשונה לגבי דירות שאינן בבית משותף. למיטב זיכרוני החוק שלכם מנוסח כך שהוא מתייחס לעסקת פינוי ובינוי בבית משותף. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אין קושי להחיל את הוראות פרק פינוי בינוי גם על בתים פרטיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, השאלה אם צריך - - - << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> מבחינת הנוסח של החוק היום. אין קושי. גם היום אפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> בתים פרטיים יכולים להיכנס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מעולה. עכשיו, למיטב זיכרוני הפרק שעוסק בפינוי בינוי, להבדיל מהפרק שעוסק בחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, מתייחס גם ליחידות שאינן למגורים. או שהפוך, אני לא זוכר. אחד מהפרקים מתייחס גם - - - << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> יש שני פרקים, נכון. יש פרק של פינוי בינוי שהוא באמת מתייחס למתחמים שעברו הכרזה בהתאם לחוק הרשות וחוק פינוי בינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על זה אנחנו מדברים, כן. שם זה גם חל על יחידות עסקיות, נכון? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> יש גם יחידות שאינן יחידות למגורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה. אז למה שזה לא יחול גם כאן? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זה אותו היגיון. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> זה חל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב יחידת מגורים חלופית. גברתי, תסתכלי בנוסח, אני מניח שאתם הצעתם אותו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל זה הכול מתייחס למגורים. בעל דירה, יחידת מגורים חלופית. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> פרק פינוי בינוי, בכל מיסוי מקרקעין, מתייחס גם ליחידת מגורים וגם ליחידה אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברתי, אני מניח שהנוסח לא בפנייך, אז אולי נחכה שתצאי מהממ"ד. אבל הנוסח שכרגע מונח בפנינו, שהוא כנראה הצעה שלכם, מתייחס לדירת מגורים. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אתה מדבר על חלופת ה-Buyout ? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אנסה לעזור, כי אנחנו מול הנוסח. פשוט זה באמת שינויים שהיו בין הנוסח הממשלתי לנוסח הוועדה. להבנתי אין בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, ממש לא שינויים מהנוסח המקורי לנוסח הוועדה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, יחידת מגורים חלופית? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> לא, לא, יחידת מגורים חלופית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני, אתה מתייחס גם לסעיף 9ג למס רכישה, שזה דירת מגורים, אין שאלה בכלל. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> תומר, כוונתך שחוק השיקום לא מתייחס ליחידה אחרת או? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, חוק מיסוי מקרקעין היום, אוקיי, מה שאנחנו הבנו, שאתם אומרים ובצדק, שכל ההטבות שניתנות בפרויקטים של פינוי בינוי רגילים יחולו גם כאן. בנוסף התוספת של פטור תמורה כספית שהיא שם מוגבלת לקשיש ופה היא תהיה לכל מי שיקבל את העסקה. נכון? זה מה שהתכוונתם לעשות. יפה. אנחנו קוראים את הנוסח של מה שכתוב כאן והוא מתייחס, למיטב זיכרוני החוק שלכם בעוסקו בפרויקטים של פינוי בינוי, מתייחס להטבות מס גם ליחידות שאינן למגורים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אתייחס למהות. הם פשוט בממ"ד ואנחנו מנסים לעזור, זה הכול. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לא, אבל היא בדרך למשרד ואז גם הטלפון היה פתוח. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> נכון, אני צריכה שיפתחו לי עוד פעם מהמחשב. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה כן שינוי מהממשלתי, שיש הבהרה שה-Buyout יחול לא רק על יחידות מגורים, אלא גם על יחידות שאינם מגורים. לכן נדרש להבהיר, ככל שיש Buyout גם על יחידות שאינם מגורים. מה פתרון המיסוי שם אני מציעה שפשוט נציע נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על זה דיברתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנוסח בסדר, אבל במהות - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש הסכמה שזה יחול גם לא על מגורים. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה. אבל חוק מיסוי מקרקעין בפרק של פינוי בינוי מתייחס גם לסיטואציה של יחידה אחרת, למשל חנות או משרד. כלומר, לפי הוראות הפרק אתה יכול להיכנס עם חנות ולקבל חנות חדשה, או לחילופין לקבל דירה, חלף החנות או המשרד שהיה לך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. וזה יחול גם כאן. נכון? אין שינוי. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> בדיוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע גברתי. עכשיו נוספה כאן חלופה שאתם, ועל כך יש לברך, נותנים את כל הטבות המס גם אם האדם מקבל תמורה כספית ולא חנות או דירה חלופית. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אנחנו מדברים על חלופת היציאה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הניסוח כרגע, כפי שהממשלה הציעה אותו וכפי שהוא מופיע בחוק השיקום מגביל את עצמו להחלת הטבות המס על חלופת היציאה רק לעניין מגורים. אז צריך לתקן את זה לדעתנו. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> הבנתי, אוקיי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> להרחיב גם ליחידות אחרות. אקוויוולנטי למה שאמרת קודם. חלופת היציאה צריכה להיות כמו - - - << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> זה מצריך באמת תיקון של הנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. ומה שאמרת לגבי דירות שהן אינן בבית משותף את אומרת שאין מניעה גם היום. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אין קושי, נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נקודה נוספת שאתם צריכים לתת התייחסות אליה ואנחנו לא מצפים שנקבל עליה התייחסות עכשיו, אבל אנחנו רוצים כן שהיא תהיה על השולחן, זה ההתייחסות לנושא של מגרשים ריקים. כי במגרשים ריקים אין דירה שמתחלפת. וצריך לתת את הדעת אם בכלל ומה לתת להם כהטבה. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אוקיי. אז תראו, בעיקרון מגרש ריק הוא לא נמצא בתכלית של הפרק של פינוי בינוי שבא בעצם להעניק נכס חדש תמורת הנכס הישן. עסקת הבסיס שהיא מכירת זכויות הבנייה של אותו בניין ישן ליזם שתמורת זכויות הבנייה שהיזם רוכש הוא נותן שירותי בנייה זה לא מתקיים כאשר מדובר במגרש. כאשר מדובר במגרש למעשה זאת עסקת קומבינציה. הבעלים של המגרש מוכר חלק מהקרקע ליזם. היזם נותן לו שירותי בנייה. זו עסקה אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> א', לא בטוח שהוא רוצה שירותי בנייה בכלל. יש פה כמה דברים שצריך להגיד. גם אם את אומרת שאין מניעה להחיל את זה בצמוד קרקע זאת עסקת קומבינציה לכל דבר, כמו שכולנו יודעים. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> כאשר מדובר בבית צמוד קרקע זו עדיין דירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, נכון. אני לא אומר, לכן אני לא ביקשתי שתתני תשובה עכשיו. העלינו את זה כסוגייה שצריך לבחון אותה ולשמוע את עמדתכם. אם יש לכם עמדה כבר עכשיו שאתם חושבים שזה לא נכון, אז הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות עם זה. אם היא מקבלת את זה, לא מקבלת את זה. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> לטעמנו יש קושי להכניס מגרש לתוך המנגנון - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתם רוצים לבדוק את זה עד הדיון הבא, זה יהיה מצוין. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. רק אנחנו נגיד שכן לטעמנו יש קושי להכניס מגרש ריק לתוך הוראות הפרק של פינוי בינוי, כי זה לא האכסניה המתאימה, זה לא המקום הנכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רק שימי לב שאנחנו מדברים בחוק ייחודי, שלהבדיל מעסקאות פינוי בינוי רגילות שבהם אין הסדר שכופה צירוף של מגרש ריק לפרויקט, כאן אנחנו עשויים, עלולים לכפות צירופו של מגרש כזה, כי הוא הכרחי לפרויקט. זה שוני אחד. אני אומר, אל תתנו תשובה עכשיו, תחשבו על זה. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אנחנו נחשוב על זה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> בסדר. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> עוד נקודה רק ברשותכם, לגבי חלופת ה-Buyout . רק שרגע נשים את זה על השולחן ונבין: כמו בעסקת פינוי בינוי רגילה יש את עסקת הבסיס שהיא חלה גם פה, שהיא כן חייבת במס, בראי היזם שהוא משלם מס רכישה. למה אני מתכוונת? כאשר דיירים בבניין ישן מתקשרים עם יזם של פינוי בינוי הם מוכרים לו את זכויות הבנייה ומקבלים שירותי בנייה. כאשר מוכרים את זכויות הבנייה זה חייב במס רכישה על ידי היזם וכך גם בחוק השיקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מלא? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> כן. היזם, כן, היזם משלם מס רכישה על זכויות הבנייה. 6%. היזם משלם מס רכישה בכל עסקה, גם תמ"א 38 וגם פינוי בינוי. כשהוא רוכש את זכויות הבנייה מהדיירים הוא משלם על זה, לפי עיקרון סירוס כלל התמורות, כל התמורות שהוא נותן כך אנחנו מחשבים את גובה מס הרכישה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע. ועכשיו בעסקה הכספית הוא גם ישלם את זה? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> בכל מקום שבו הוא רוכש את הזכויות, בעצם הוא רוכש קרקע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא רוכש תמורת כסף. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> יפה. רגע, עכשיו לגבי ה-Buyout זה עסקה נוספת. מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, בכל מקרה עסקת הבסיס הזאת שהיזם משלם מס רכישה ויש פטור ממס שבח לדיירים על זכויות הבנייה, זה מתקיים. גם ב-Buyout . ב-Buyout מה שקורה זה עסקה שנייה שבעצם הוא משלם לדייר ואנחנו פה לא מחייבים במס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא לפטור את מס הרכישה הראשוני הזה? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את היזם עצמו. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> כי היזם רוכש זכויות בנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אז מה? אנחנו בחוק ייחודי, גברתי. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> זה לא מה שקורה בפינוי בינוי היום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה חוק ייחודי. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> זה לא קורה לא בפינוי בינוי וזה לא קורה גם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבין שזה לא קורה בפינוי בינוי, גברתי. פינוי בינוי גם אין את הצוות המייעץ, לפינוי בינוי גם אין את הסמכויות המיוחדות. בפינוי בינוי יש הרבה דברים. אנחנו רוצים פה משהו ייחודי. אז למה לא לעשות את זה גם כאן? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> היזם רוכש פה זכויות מקרקעין ולכן הוא משלם מס רכישה. הדייר לא משלם. היזם משלם פעם אחת מס רכישה, כן? גם בחלופת ה-Buyout כשהוא רוכש ממנו הוא לא ישלם פעם נוספת. כלומר, בכל אחת מהחלופות, גם ב-Buyout וגם בחלופה הרגילה, הוא נותן רק שירותי בנייה, הוא משלם רק פעם אחת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מה שהוא קונה מדיירים אחרי זה מחזיר לדיירים. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אין מס רכישה פעמיים, בסדר? גם בחלופת ה-Buyout וגם בחלופה הרגילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל למה את רואה בזה שתי עסקאות? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> בראי המס שאנחנו מסתכלים על זה אנחנו בוחנים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא שתי עסקאות, זה עסקה אחת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם ממציאים המצאות. הם כל דבר זה אירוע מס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עסקה אחת. להיפך, זאת עסקה קלאסית. הוא קונה דירה תמורת כסף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו כשאפשר לקחת כסף, שניקח כסף. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> כל הפרויקטים, התחדשות עירונית והתחדשות בניינית, פינוי בינוי ותמ"א 38, כל העסקאות נכון להיום, כאשר היזם רוכש, מתקשר עם הדיירים הוא משלם מס רכישה על הזכויות שהוא רוכש מהם, זכויות במקרקעין לכל דבר ועניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בסדר. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> הדיירים לא משלמים את המיסים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק נדחים להם המיסים. הוועדה צריכה לדעת. הם לא מוותרים, אין פטור ממס. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> משהם ימכרו את הדירה החדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. עכשיו השאלה שלי, למה את מסווגת את זה כשי עסקאות? את נושא ה-Buyout או חלופת היציאה? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> כדי להסביר שאנחנו מחייבים את היזם פעם אחת במס רכישה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. אבל כשאני מוכר את דירתי למאן דהו אני מוכר דירה ומקבל כסף. נכון? זו עסקה אחת. מה המשמעות של זה שזה מחולק מבחינתכם לשתי עסקאות? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> כדי לבוא ולהסביר שבעסקה, בכל מקרה כאן היזם ישלם את מס הרכישה כשהוא רוכש את הזכויות מכל הדיירים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי, כמו בכל עסקה. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> כמו בכל עסקה. נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל מה המשמעות מבחינתכם של הפיצול הזה לשתי עסקאות? זה מה שאני שואל. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> כי אנחנו באים ואומרים כברירת מחדל היזם ישלם מס רכישה כשהוא ירכוש את הזכויות במקרקעין מהדיירים. זו ברירת המחדל, זה קורה אצל כולם. בין אם הוא בוחר בחלופת ה-Buyout ובין אם לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אם נכנסים לחלופת ה-Buyout לא יהיה חיוב נוסף של מס רכישה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל האם יש, הבנתי שלא יהיה חיוב. האם יש משמעות אחרת לפיצול העסקה לשתיים, כמו שאת מתארת? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> יש גם רלוונטיות למע"מ. במע"מ, זה בא כדי לתת הקלה. כאשר היזם אנחנו צופים עליו כאילו הוא רוכש את הדירה החלופית, כאשר היזם ימכור את הדירה הוא ישלם מע"מ רק על ההפרש. זה לפי סעיף 5(ב) לחוק מע"מ. זה בעצם הטבה ליזם. (היו"ר יעקב אשר) << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן את רוצה לפצל את זה לשתי עסקאות? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> נכון. זה בעיקר מהסיבה הזאת, זה מנוסח באופן הזה בדומה לחלופה שקיימת היום עם קשיש בחוק פינוי בינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בעצם הטבה ליזם. טוב. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע, בוא תן לי רגע אחד שאני אבין. כרגע בנוסח שלנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מאוד פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסיפור הזה של מס רכישה כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מס רכישה, כמו בכל עסקת פינוי בינוי, יש מס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע זה קיים בעצם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קיים בדין הקיים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> פשוט להחיל את המנגנונים שיש על התחדשות עירונית על ה-Buyout . << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותם מנגנונים, נכון. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> שה-Buyout גם יהיה פטור ממס בדחיית מס, כמו שיש בהתחדשות עירונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה דעתכם? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> מה, על הנוסח הממשלתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בנוסח הזה. להכניס שלא יהיה מס רכישה? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הצעתי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ההצעה הממשלתי כמובן מקובלת עלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע למי אני פונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מאוד שמחים שאתה פונה אלינו. כי הנה מה שאנחנו תמיד אומרים. כאשר מדובר במדינה ובמיסים המגיעים למדינה, ההסדר הוא דחיית המועדים לתשלום ולא ביטולים או הנחה. כאשר מדובר בהיטל השבחה של הרשות המקומית לא כך הוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא פניתי לכבודך, אני פניתי בכוונת מכוון למי שפניתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל טוב שקולה נשמע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני לא רוצה לחשוף שאת ביקשת ממני שאני אעשה את זה. אז מה את רוצה עכשיו? לזה לא ציפית, אה? מה דעתכם? תתעלמו מקולות הרגע. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אנחנו חושבים שצריך לוודא שכל ההסדרים הקיימים בהתחדשות עירונית קיימים גם פה, כדי לאפשר את התהליך. יש הטבה מאוד משמעותי בדמות ה-Buyout . ה-Buyout היא ההטבה הכי משמעותית שמגיעה לדייר. להכניס עוד מנגנון שפשוט ייצור רווח יזמי נוסף שיישאר אצל היזם בלי לקדם את הפרויקטים, עלות מאוד גבוהה, אנחנו לא חושבים שיש בזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יתברר שזה, כי הרי עוד פעם, פניי כל הזמן לאזורים מסוימים. יש אזורים ברחבי הארץ שיכול להיות שזה יהיה הגרוש שחסר. אז השאלה אם לא נכון לעשות איזה שהוא משהו גמיש, של אפשרות של בחינה. שתהיה האפשרות לתת את ההטבה הזאת. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> המנגנון באופן כללי כשיש התחדשות עירונית לא כדאית היא בצד ההוצאה, לא בצד ההכנסה. כלומר, במקומות שבהם אין כדאיות מעדיפים לשים כסף מאשר לפטור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - מס רכישה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל זה בסוף, אי כדאיות מגיעה בסופו של דבר ליזם. אי כדאיות שלא קיבלו. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כרגע היא מתגלגלת, צריך להגיד למדינה. כי הכנסתם סעיף שאומר שמס רכוש ישלימו את הכסף ככל שאין כדאיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו. השאלה האם כהשלמה עם הסיפור עם מס רכוש, אני לא יודע, עוד פעם. אם את אומרת לי שיש כסף לעניין הזה, לא משנה איך הוא צבוע. אם הוא צבוע במס רכוש, או כן משנה, כי הוא צריך לשמור על הכסף שלו גם לדברים אחרים שיקרו בעתיד. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> גם מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם המדינה, נכון. אבל מדינה זה הרבה יותר גדול, פחות ממוקד וכו'. אני לא אכפת לי הצבע של הכסף, גם אין לו ריח מבחינתי. אבל השאלה האם זה דבר שיכול להיות שזה עוד כלי שאנחנו יכולים אם נשתמש בו במשורה לגרום לכך שזה יהיה כדאי במקומות שאולי באמת לא. אם כל זה זה רק בשביל להיטיב עם היזם כדי שירוויח עוד כמה לירות, אני לא שם. אני לא אוהב שהיזם מרוויח סתם כמה לירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפעמים אני גם לא אוהב שרשות מקומית מרוויחה סתם כמה לירות. את יודעת מה? אני אוהב את זה לפעמים, תלוי באיזה תפקיד אני נמצא. לכן אני אומר, אם יש כלים שהם מידתיים ונכונים ועוזרים לכוונת המחוקק אז כן. אם לא, אז נבחן את זה. זה ברור שהיזם ירוויח ואף אחד לא ירוויח מזה אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד 6% פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש את איצקוביץ, שרון קרני וצביקה ברוט. צביקה, אני אשאיר אותך טיפה אחרון, כי זה קצר. ישי, 60 שניות. רחל, תשלימי. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> רציתי רק להוסיף הבהרה לגבי קשיש שאנחנו רוצים לאפשר פה הקלה ביחס להגדרת קשיש בחוק כיום. שתי הבהרות. אחד זה בהגדרה היום של קשיש בחוק מיסוי מקרקעין, בפרק של פינוי בינוי, יש בחינה של השנתיים האחרונות ממועד החתימה של המגורים ואנחנו רוצי להסיר את התנאי הזה. בהגדרת קשיש היום בפרק של פינוי בינוי יש תנאי שהקשיש התגורר במשך שנתיים לפני החתימה בדירת המגורים. אז אנחנו רוצים לבטל את התנאי הזה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אנחנו רוצים להקל בעצם שברוב עסקאות השיקום להוריד את התנאי של השנתיים לעניין הקשיש בעצם. היום יש שני תנאים: 70 שנה וחתימה ראשונה של הדייר הראשון בבית המשותף פלוס שנתיים רצופות שצריך לגור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם רוצים להקל. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> להקל, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה מקבל הקשיש? הטבה על מה הוא מקבל? מה העסקה המיוחדת שיש לו? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> יש לו מספר הטבות בפרק פינוי בינוי. הוא יכול למשל לקבל שתי יחידות מגורים קטנות במקום יחידה אחת כמו שאר הדיירים. הוא יכול להיכנס גם למנגנון Buyout שהוא מובנה היום בחוק. והוא גם יכול למכור לכל אדם. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> וגם נכס אחר מחוץ לפרויקט וגם בית אבות וכו'. לא סיימנו את התוספת. לא סיימנו את ההקלה שרצינו להוסיף. זה בעצם שנתיים לכל עסקת שיקום, להוריד את הדרישה של שנתיים. את המחסום של שנתיים. ובעסקאות מומרות / עסקאות שיקום שקדמה להם עסקה קודמת לפי סעיף 42(ג) נראה לי, במקרים כאלה אנחנו נבחן את הגיל של הקשיש במועד קרות הנזק ולא בהתאם לחוק מיסוי מקרקעין. אני אנסה להסביר את זה, רחלי תוכל לעזור לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה חוק מיסוי מקרקעין אומר? מתי בודקים את ה-70? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אני אסביר. בודקים את ה-70 בחתימה ראשונה של הדייר הראשון בבית המשותף. מי שחתם בקומה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. תאשר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר שוב, אני אומר שתבדקו שוב. כי עכשיו הזכרת שוב את הבית המשותף ואנחנו רוצים שתבדקו ותהיו ממש בוודאות. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אפשר בית פרטי, זה פשוט ברוב המקרים בית משותף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, רק שאלת הבהרה. הבהרה ממש קצרה. האם אתם נתקלים בעסקאות של קשישים שמגיעות אליכם? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרבה. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> יש לא מעט. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, השאלה איזה. יש כמה חלופות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עסקאות שהיו בהיוון כאילו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה. בכל מקרה זה - - - << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אה, חלופות היוון? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> למה? זו החלופה הבעייתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעני בבקשה. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> יש קושי היום בכניסה לחלופות של ההיוון בגלל המועדים. כי אפשר להיכנס לחלופה הזאת רק עד מועד ההפקדה וזה מייצר קושי. ואנחנו רוצים כן לקדם תיקון חקיקה כדי להאריך את המועד הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו בעיה אחרת. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> יש שם עוד קשיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשאל אותה, היא אמרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על מה אנחנו מדברים? על איזה הפקדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההטבה ניתנת עד מועד מסוים. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> עד מועד הפקדת התוכנית, זו ההוראה שקבועה היום בחוק. << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> לא, זה מתן היתר להגשה להיתר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואו נשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת מה? בואי תעזבי. שאלנו שאלה פשוטה, תעני לי תשובה פשוטה. האם נתקלת בעסקאות, בהטבות האלה לקשישים בפניות האלה שלהם. עסקאות כאלה שהיו בהיוון. כן או לא? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אני צריכה לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תבדקי ותוכלי להתפרץ לשידור מתי שיהיה לך משהו בעניין. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרמית ואני במתח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איצקוביץ? << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> אבל באמת אפשר לעשות את התיקון הנוסף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמה? << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> אותו תיקון לגבי מועד הבחירה של קשיש, שהוא גם חסם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה התיקון? << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> התיקון זה לדחות את זה ליום המכירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה יום המכירה? << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> יום המכירה זה היום שהתמלאו התנאים, כלומר יום מתן, היום או ניתן היתר או - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בעד לתקן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בעד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו נתקן את זה, זה תיקון עקיף. מה הבעיה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בעד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם רשויות המס מסכימות לעזור לנו בדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, חבר'ה, תנו לי לסכם. אתם תבדקו ביניכם. אם כן, אנחנו נעשה את זה כתיקון עקיף גם. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אנחנו תומכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנה, אתה רואה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה, ברגע שנכנס לחדר כולם תומכים בהכול. אבל תעזרו, אני מבקש ניסוח שלכם. אוקיי? לשלוח לייעוץ המשפטי שלנו כדי שנוכל להטמיע את זה בתוך החוק ועשינו עוד דבר טוב לעם ישראל. אבל אני מחכה לתשובה לגבי הקשישים. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. איצקוביץ, בבקשה. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אני אשמח שרחל תישאר, כי יש לי להשלים את שתי ההערות הקודמות. אבל אני דווקא רוצה לדבר עכשיו על המיסוי, להמשיך את אותו נושא שעכשיו אתם מדברים עליו. ההערות שלי באות עכשיו להפוך את ההוראות האלה לישימות. אני חושב שכולם קצת עושים חיים קלים בכך שמחילים את הפרק של פינוי בינוי על Buyout , ואני אסביר. בהקשר הזה אני חושב שתומר צודק לגמרי. זה לא כמו קשיש. בקשיש אתם בזמנו עשיתם כל מיני תעלולים, קראתם לזה מכירה של כל הזכויות חזרה במכירה שלישית. הקשיש כבר נכנס לתוך פרויקט פינוי בינוי. פה, ב-Buyout זה עסקת רכישה לכל דבר ועניין. יש לתחום הזה משמעויות. לכן אני רואה קושי בהחלה אוטומטית של הסעיפים של פרק 54 על עסקה כזאת, ואני יכול לתת דוגמה. למשל מס רכישה, כתוב שזה בניכוי שווי הקרקע. עכשיו, אני רוצה שיהיו תשובות פשוטות שבא יזם וחותם על הסכם עם Buyout . מה מס הרכישה? זה לא רלוונטי. המגבלות של ה-120 מטר או ה-150% לדעתי זה לא עובד אחד עם השני. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אבל אנחנו פתרנו. יש פה בעצם פטור ממס רכישה על העסקה בחזרה שהוא מוכר לו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אני לצורך העניין בהסכם רוכש את הדירה בסכום של שני מיליון, שזה פלוס תוספת שדיברנו עליה. מה מס הרכישה שלי פה? איך אתה מחשב אותו? היום אני רוכש. שאלה ראשונה. זה לא רלוונטי, אי אפשר ליישם את זה. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> ישי, אלה כל זכויות הבנייה שמוצמדות לדירות. זה בעצם מה שהוא רוכש היזם. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> לא, אבל אנחנו עכשיו מדברים על לפני אישור תוכנית. עכשיו אני קונה את הדירה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תענו לדוגמה המספרים שישי נתן. הוא אמר. נחתמה עסקה בשני מיליון נגיד, כולל תוספת השיקום. תסבירי איך אתם מיישמים. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> בוחנים את הזכויות שמוצמדות לאותה דירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי? באיזה הקשר? איזה זכויות? אין זכויות, אין תוכנית. עכשיו הוא רוצה, הדייר רוצה לברוח מהר. הוא רוצה לצאת מהפרויקט. הוא לא רוצה להיות בפרויקט. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> זה כמו יזם שאומר בואו, אני קונה את הדירות מכם. בתחילת הדרך. במקום להתקשר בעסקת פינוי בינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל ישי, מה השאלה? אז הוא ישלם, כך אני מבין, מחיר קלאסי, לא? זה מכירה קלאסית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון. אז איך הפטור ייכנס כאן? זה מה שהוא שואל. תסבירו לנו איך אתם מיישמים את הסעיף, על הסיטואציה של ה-Buyout . << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> איך אתם רוצים שידווחו לכם על העסקה הזאת? << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> זה בעצם העסקה שבה רוכשים את הזכויות שמוצמדות, העודפות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. רוכשים את הדירה עצמה גם. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> דירת המגורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם את הדירה עצמה הוא רוכש. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> אלה הזכויות שמשלמים עליהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, הוא רוכש את הדירה עצמה. אומר הדייר קח את הדירה, אני הולך. << אורח >> רחלי בן יהודה: << אורח >> רוכשים את הדירה, אבל בסופו של דבר מס הרכישה משולם, אם עכשיו יש לי בניין של חמש קומות ואפשר לבנות עוד ארבע קומות, אז על ארבע קומות - - - צריך לשלם מס רכישה. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אני חושב שחייבים לדבר על זה, כי אתם פשוט דוחים את הוויכוח. אתם מדברים בשתי שפות שונות. לא עושים חיים קלים בכך שמפעילים את ה-Buyout . זה גם רלוונטי למה שארבל ציין בדיון הקודם. בסוף זה לא כמו עסקת קשיש. כשאני רוכש דירה כיזם, אני מבחינתי הוא יצא מהתמונה. אני רכשתי דירה ואני רוצה להיות בעלים של הדירה. נכון נפרדנו לשלום. עכשיו כתוב למשל שהוא צריך לקנות דירה תוך 12 חודשים. כמו הקשיש. הבן אדם לא קונה דירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו בעיה שלו. הוא מאבד את הפטור שלו. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> רגע, נכון, זו בעיה שלו. אבל איך רשות המיסים תגבה את המס הזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בעיה שלה, מה אכפת לך אתה? << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אכפת לי, כי הדירה כבר שלי. ואני רוצה לשעבד אותה לבנק. אני לא רוצה שיהיה שעבוד לפי סעיף 11(א). הרי 11(א) זה בגין הדירה עצמה. הוא מכר לי את הדירה ויש לו חוב אחר לדירה. היא יכולה להטיל עיקול. הרעיון זה להתנתק מהדירה. זו בעיה אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הבעיה הזאת קיימת, מה אתה עושה במכירת דירת מגורים יחידה? שהוא לא עומד בתנאי ולא קונה דירה חלופית תוך 24 חודשים? בעסקה רגילה בין מוכר מרצון לקונה מרצון. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> זה לא אותו דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לא אותו דבר? הוא לא קנה דירה חלופית. מה עושים? << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אני עכשיו צריך לבוא לבנק, לקבל ייפוי בנקאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל אותך. אתה עכשיו בעל דירה, עושה משכנתה. עכשיו אתה מוכר את הדירה, מצהיר שזו דירת מגורים יחידה ואתה הולך לקנות אחרת במקומה. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> במצב רגיל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. החשש הזה קיים גם שם, לפי מה שאתה אומר. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> במהלך עסקים רגיל יש תמיד כספי נאמנות שיש אישורי מס, ששולמו המיסים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין אישורי מס. הוא צריך לקנות דירה חלופית תוך 24 חודשים. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> נכון. ואם לא, אז אין פטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל גם בקשיש עשינו דד ליין מסוים. שברגע מסוים נגמר, מה לעשות? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אבל זה בדיוק מה שקורה גם בקשיש, ישי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, זה מה שאמרתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי הצעה לסדר. אני מבקש, אם זה בסמכותי, לבקש מגב' רחל ואתה תשוחחו ביניכם. אחר כך גם כמובן בשיתוף עם הייעוץ המשפטי שלנו ותנסו לראות שבאמת הדברים מסונכרנים היטב. תודה רבה לכם. שרון קרני, האוניברסיטה העברית. אחרי חוזרים לראש העיר. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> תודה רבה. סליחה מראש שזה קצת לא מסודר, אני פה תוך כדי. מאוד חשוב לנו קודם כל לגבי סעיף 43 בנוסח של הוועדה, החלופה שקובעת ש-80% הסכמה מכלל המתחם אפשר יהיה להוסיף בניין ירוק, כאשר למעשה בפועל זה מאפשר לכם להוסיף, להכניס למתחם בניין ירוק את כל הדיירים שכל בעלי הדירות בו אף אחד מהם בעצם לא מסכים לפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברו על זה הרבה. כן, הלאה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אוקיי. אז אנחנו בכל זאת מבקשים להגיד שזאת גם עמדתנו. זה בעינינו חוצה את הפגיעה בקניין בצורה שהיא מוגזמת והרבה מעל ומעבר לסביר. דבר שני, אני רוצה לגבי הסיפור של סירוב סביר, מאוד חסרה לנו פה איזה שהיא עילת סל. יש לנו בהצעה הזאת שילוב של כמה דברים. אין פה בעצם שחקן חברתי. לוחות הזמנים מאוד קצרים. אין לנו ייצוג לבעלי הדירות בשלב ההכרזה, שזה גם בהתחדשות עירונית רגילה ידוע, עדיין. וליד כל זה גם אין עילת סל של נסיבות מיוחדות. גם לדעתנו 12 חתולים זאת לא עילה שלא לבצע פרויקט. אבל כמו שלמדנו מהסיפור של ה-12 חתולים המציאות עולה על כל דמיון. בית המשפט כמובן לשיקול דעתו יכול לפרש בצורה מאוד צרה, אם תיתנו עילת סל של נסיבות מיוחדות בהתחשב באופי האוכלוסייה במתחמים, אני בטוחה שבית המשפט יידע במקרים המתאימים לפרש את זה בצורה צרה ולא לסכל סתם פרויקטים. אבל כן חשוב קצת להצטנע. להבין שלא הכול אנחנו יודעים לצפות ולתת איזה שהיא עילת סל, סירוב בנסיבות מיוחדות, כמו שיש בחוק עידוד מיזמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אני רק אשאל אותך, גברתי באוניברסיטת תל אביב, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> העברית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העברית, כן? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אוניברסיטת תל אביב, כן. לא העברית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יותר מתאים לי לתל אביב. גברתי עסקה פעם בעסקת התחדשות עירונית, פינוי בינוי, משהו מהסוג הזה? << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> כעורכת דין אם ייצגתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יודע. ייצגת, התעסקת, בנית, עשית? כי אני אגיד לך, כל ההערות שלך, כל אחת בפני עצמה, שווה בעבודת סמסטר כזו או אחרת. אבל כאשר אני מחבר את כולם ביחד זה אין טוסטוס. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> לא הבנתי. לא הבנתי את ההערה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין פרויקט. יש אנשים שיישארו, את יודעת מה, אני אשאל יותר. אם את בתל אביב אני מציע גם לעשות איזה סיור קטן בבת ים או במקומות בתל אביב שזה קרה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> שנייה, לא, לא. סליחה אדוני, בכל הכבוד, ויש הרבה מאוד כבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, סליחה, אולי לא הייתי צריך לעשות את זה. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> כבר קרוב ל-20 שנה מגיעה לדיוני הוועדה הזאת. אני גרה בשכירות בדירה רקובה, שאדוני כנראה לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא התכוונתי אישית. חלילה, לא. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אני מסתובבת בשכונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעצרי, תעצרי. תעצרי. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> אני מלווה דיירי דיור ציבורי. ההערה הזאת, זה לא מקובל, סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, אני לא התכוונתי ברמה האישית, אני התכוונתי ברמה ההשקפתית. << אורח >> שרון קרני כהן: << אורח >> לא, ברמה הארגונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברמה הארגונית, גברתי אמרה דברים מאוד טובים. אמרת דברים מצוינים, כל אחד בפני עצמו יש לו טיעון. אבל כאשר מחברים את הכול ביחד אז כל הדבר הזה, כל המטרה שאליה אנחנו יושבים בימים כאלה ומנסים להגיע לחוק והכול, כדי להגיע אליו לא יהיו. זה יהיה 10 שנים לפחות עד שהם יראו את העתיד שלהם אולי רוקם. אבל תודה רבה לך. אנחנו בהחלט מקשיבים בקשב רב. לא היה שום זלזול במה שאמרת. הפוך, אני רק בא ואומר אני יודע מה שאת אומרת, אני חושב שבחלק מהדברים יש גם צדק. אבל בסוף יש, דיברתי על זה בהתחלת הבוקר, ניהול סיכונים. תודה רבה. אדוני ראש העיר, מר ברוט. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> אדוני, לפני ראש העיר אפשר הערה קצרה בקשר למס הרכישה, על הזכויות הנוספות? גיל בלולו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן גיל, אתה השמאי הממשלתי, אתה אפילו עוקף ראש עיר. כן? << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> אני אדבר באמת בקצרה. תראה, זה לא חדש. בכל תוכנית התחדשות עירונית יש לנו את האירוע הזה של מס הרכישה. כשאנחנו עושים את בדיקת ההיתכנות הכלכלית אנחנו עושים את השומה לפי תקן 21, אנחנו מביאים את זה בחשבון כהוצאה מוכרת מלאה ליזם, כמו גם היטל השבחה. לאחר מכן אנחנו מוודאים, אחרי שאנחנו מכירים לו באותה הצעה, מוודאים שנותר לו רווח שמאפשר היתכנות כלכלית. לכן אני לא רואה בזה שינוי מתוכנית רגילה ואין צורך לעשות שינוי חקיקה בהקשר הזה. עד כאן אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובאותם מקומות שאתם רואים שבאמת אין היתכנות כלכלית, אז יבוא בעצם הקטע של קרן זה? אוקיי, טוב. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> בתוכנית רגילה אין לנו את הקרן. בתוכנית רגילה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. עזוב רגילה, אנחנו מדברים עכשיו על לא רגילה. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> בתוכנית רגילה המכפיל התכנוני נותן את ההיתכנות הכלכלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. ופה הקרן תיתן את זה. מצוין. אוקיי, זה עושה שכל. תודה גיל. כן, אדוני ראש העיר. נושא אחד דיברת עליו. תעבור לנושא השני. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> יזם מיצינו, אני עובר הלאה. בסוף, בתוך כל הדיון הזה לנו יש מטרה אחת. העירייה הרי לא מרוויחה מהדבר הזה, אנחנו רוצים רק להגן על הדיירים שלנו שיקבלו את הערך הטוב ביותר בשכונה החדשה שלהם וכמה שיותר מהר בעיקר. וזה מביא אותי לסוגיית היטל ההשבחה. תראו, היטיב לתאר עו"ד זינגר את עמדתנו. בסופו של דבר ברור לחלוטין, כמו בכל פרויקט, הדירות שנפגעו ממילא הן באפס. אבל על החלק התוספתי, כיוון שאנחנו כן עובדים פה עם תקן ויש תקן 21 ויש רווח ודרך אגב, עם הערכים אצלנו ברוך השם הרווח יהיה פנטסטי ליזמים וזה מצוין. ואנחנו גם תורמים פה את חלקנו בזה שאנחנו מאפשרים מכפילים שאולי לא היו מאפשרים בנסיבות אחרות. אבל אני חושב שלבוא עכשיו ולתת הטבה על מס הרכישה לעומת פרויקטים רגילים זה לפגוע בדיירי השכונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר היטל השבחה, לא מס רכישה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אני מדבר על ההשבחה. יש רשויות שנמצאות היום במצב כלכלי קשה דווקא בתב"רים, בפיתוח שלהם. לבוא עכשיו ולהגיד להם אתם צריכים לרדת מ-50 ל-40 או ל-30 או ל-25 זה בסופו של דבר בהכרח יתגלגל לשכונה פחות טובה. דרך אגב, או שהם יבואו לפשוט יד מול הממשלה וגם את זה אנחנו לא רוצים, אנחנו מנסים להיגמל מזה. לבוא עכשיו ולהגיד להם אתם לא תוכלו לקבל את הסכומים שאתם רגילים כדי לפתח במבנה ציבור בתי ספר, גני ילדים, בתי כנסת, ספריות ומתנ"סים, כל מה שצריך, תהיה פה בעיה אמיתית. אני אומר, כולנו פה תורמים את חלקנו. אני חושב שאנחנו בעצם זה שכבר יודעים שנצטרך לתת פה מכפילים כנראה יותר גדולים, שלא לדבר על זה שלהיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא תרומה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אגב, אני סתם אתן לך דוגמה. עכשיו למשל, באזעקה האחרונה, בעיר השכנה שלי, בחולון, יש שמונה זירות נפילה של פצצות מצרר. זירה קטנה. זירה אחת כזאת עולה מאות אלפי שקלים לעירייה, שחלקה לא משופה על ידי המדינה. יש לנו פה הוצאות גדולות. אנחנו לא מנסים רגע להרוויח פה לקופה שלנו. מה גם שאדוני יודע שהיטלי השבחה גם ככה לא עוזר לנו בשוטף. הוא הולך רק לבינוי ופיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הבנתי את זה. אנחנו לא נדון בזה עכשיו. אני אמרתי את דעתי בדיון הקודם וזה לא בא שמישהו מהמשפטנים או מהחלק המשפטי. אלא יותר מצב שבו המדינה באה ומתגייסת ומס רכוש והאוצר וכולם. אז אמרתי צריך גם שהרשויות המקומיות לא יבואו - - - << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אז רגע, אולי אפשר לבקש מאדוני לחשוב על איזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. הוא לא הציע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא עכשיו מציע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> לא, אין לי הצעה ספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי הצעה, יכול להיות שהיא הצעה לא נכונה. אני בא ואומר אני הייתי גם מפריד, אם אני יודע, כי הרי כל המטרה שלנו זה לקחת את האזור הזה ולהרים אותו לשמיים, נכון? << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני יודע או יכול לשריין את זה או לא יודע מה, לא את הכול, חלק. אני יותר, הלב שלי יותר בקלות יבוא ויגיד אוקיי, נישאר עם היטל השבחה של 50, 40, לא יודע מה. אבל כשאני יודע שזה נכנס לפרויקט עצמו. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> כמשק סגור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע. לא אומר לך הגדרות, אני לא יודע מה המשמעות של משק סגור. אני יודע מה המשמעות, אבל אני לא יודע מה המשמעות החוקית. אני זורק, אני לא רוצה זה, כי אני רוצה לסיים את ההקראה. הלאה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אגב, עקרונית אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תענה לי כל כך מהר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ראש העיר, כולו, חלקו, היו פה דברים שנאמרו לא מסודרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גב' סלומון כרגיל בפרטים הקטנים. אל תענה לי, כדי שלא יגידו לך אחר כך למה ענית לי. עכשיו תעבור לנושא השלישי. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> סוגיית ניוד הזכויות שלמיטב ידיעתי עוד לא עלתה אצלכם. ואני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ניוד הזכויות אני מוכרח לומר, אני באחת הישיבות הראשונות אמרתי את זה. אמרתי את זה ככה מלמעלה בעקבות בקשות שלכם. לא דנו בזה. תסביר את זה עכשיו ונראה איך נוכל לשלב את זה, אם בכלל. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> לכאורה יש את זה היום וזה גם נמצא בסמכותנו. התייחסה לזה אני חושב גם כרמית וזה נמצא על השולחן. בפועל אבל זה לא עובד היום, כי יש המון קשיים בדרך עם הדבר הזה. למרות שפורמלית זה אפשרי, ושוב, זה בסמכותנו. סמכותנו המקומית הכוונה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שלמשל השכונה שנפגעה אצלנו, וזה נכון גם בחלק מהערים האחרות, היא אחת הכי ישנות, הכי צפופות, הכי קשות מבחינת צרכי ציבור. אין שם בית ספר יסודי, אין שם תיכון. בקושי גני ילדים. אין שם חניות. יש שם בעיות מכל הכיוונים. עכשיו אנחנו לוקחים את השכונה הזאת ומוסיפים לה צפיפות יותר גבוהה. החשש שלנו שהדייר יקבל בסוף דירה, אבל הערך שלה כמובן ייפגע והערך של השכונה ייפגע. למה? כי אין לי לתת לו שם את צרכי הציבור. הוא ירצה לשלוח ילדים למוסדות ציבור הוא יצטרך לנסוע. נגיד תיכון, אין לי תיכון אחד באזור הזה. צריך אוטובוס להגיע לתיכון הקרוב ביותר או רכבת קלה. אנחנו רוצים לבקש שתהיה את האפשרות, אחרי שמסיים כמובן את ה-Buyout והכול, במסגרת התכנון כדי להגיע לתכנון מיטבי לעשות גם ניוד זכויות בתוך הרשות. כלומר בתוך העיר. אני מדבר כמובן מטר מול מטר בצורה מדויקת. אני לא הולך לגרוע לא שטחים חומים ולא ירוקים. אבל שכן בקרקע אחרת בעיר שכן מאפשרת למשל לקלוט צפיפות גבוהה שיכול להיות, אגב, שלנו יש קרקע כזאת שהיא אפילו בפריים לוקיישן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על קרקעות סחירות. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> כן, כן. דרך אגב, או סחירות, גם חומות לצורך העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל חומות יש לך את הכלי היום. אגב, אני די רשום הכלי הזה על השם שלי, אגב, בתור ראש עיר לשעבר, בהצרחה של זה. גם הייתה התעקשות של מינהל התכנון. לא מינהל התכנון, לא יודע מי, של לא, מה אתה מוציא מפה, מחוץ לקו כחול, מחוץ לקו של זה. אל תגיד לי לא. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> לא, אני אמרתי אתה צודק, הוספתי על דבריך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, הוא דיבר עם נציג ממשלה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אה, אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא איתך. אוקיי. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אז אני מחזק את דבריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אנחנו הבנו, אנחנו נדון בזה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אני רק אגיד שבמקרה כזה, רק כדי לסבר לכם את האוזן ב-50 שניות, אנחנו לוקחים את השכונה הנוכחית שנפגעה ואנחנו מצילים אותה. פתאום יש שם פארק של 10 דונם ובית ספר תיכון ובית ספר יסודי וכו'. ואת הזכויות אני מעביר לקרקע אחרת, יותר טובה. הרבה פחות צפופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ראש העיר, הבנתי אותך. אני חושב שכולם הבינו. אני חושב שיש בזה היגיון, אני ממש לא נגד זה. נקווה שנספיק לדון בזה ולהכין את זה. אבל אני כבר אומר לך מהכתף, ככה, מה שנקרא, בזריזות מהראש שלי. שגם אם נלך על זה צריך ללכת על זה על משהו שהוא מתוחם. זאת אומרת, לא יכול להיות שאני לוקח עכשיו אזור שלם, ענק, ומנקה את כולו ומעביר את כולו ובונה שכונה חדשה בקצה העיר. זה לא חכם ולא נכון. ולא לצורך זה התכנסנו. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> התכנון המיטבי. צריך לקבוע כמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אז יכול להיות שאפשר ולתת לו גם איזה שהיא תקרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הניוד הוא רק בתוך הרשות או בין רשויות גם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. תקשיב, אתה אלוף. מגיע עם החיוך שלך ומחרב לי את הדיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מחרב, רק שאלתי שאלת תם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הנושא הבא אדוני. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הצוות המייעץ קובע צפיפות מינימום לפי ההצעה, הממשלה, הצוות, לא משנה. אדוני בעצם מבקש, נגיד שהם יקבעו צפיפות של 40 לדונם, לא משנה מה. אדוני בעצם מבקש שבמתחם בקו הכתום מה שאנחנו קוראים, לא לעמוד בצפיפות המינימלית. אם אדוני עומד בצפיפות המינימלית אין שום בעיה בכלל, שום בעיה. מה הבעיה? אדוני מבקש לרדת מהצפיפות המינימלית בקו הכתום ולהשלים את הצפיפות הזאת, את החסר, את הדלתא, במגרש אחר? זה מה שאדוני מבקש? << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובתך? << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אנחנו לא רוצים לחלק את הצפיפויות או את הזכויות בעצם לשני מתחמים. אנחנו רוצים לפנות שטח, כיוון שאין לנו שם לא שטחים חומים ולא ירוקים ולא כלום באזור הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא מדבר לעשות סוג של הפקעה לצורכי ציבור בצורה כזו שהיא לא הפקעה, אלא להעביר את זכויות. הוא רוצה בסוף להגיע לעוד שני דונם חום. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני שואל שאלה תכנונית. כן שלום? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני אסביר לך אחרי זה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אני מתכוון לעשות את זה בדרך של הצרחה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני אסביר לבני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל הם לא מבינים. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> גם אני עוד לא מבין, נבין ביחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע עוד לא מבינים. תדברו ואז. הלאה, נושא נוסף. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> שלושה נושאים בקצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלושה. תאחד אותם. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> הסוגייה של ה-Buyout הבנתי שניהלתם על זה דיון ארוך. אני רק אגיד כמובן שאנחנו כן חושבים שזה חייב באמת לכלול את הערך הריאלי ולא לנסות לעשות פה איזה שהם תרגילים לדיירים שנועדו לחסוך איזה שקל וחצי פה, שקל וחצי שם. אני חושב שבסופו של דבר המטרה של כולנו, כל הנציגים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה אתה מדבר? על ה-12 מטר? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> על התוספת במוגדל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, זו סוגייה שגיל שוקד עליה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> לצורך העניין, לראות את זה באמת כדי שתוך שנה הם יוכלו כבר להיות עם דירה חדשה ביד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אינטרס של כולם. הדבר השני מתוך השלושה? << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> הסיפור של המקום שיש לרשות באותה ועדה מייעצת. נכון ששמתם פה איזה שהם איזונים ובלמים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה המייעצת? הכרזה. הבנתי. טוב, תעמוד בתור אחרי כרמית. היא ביקשה אחד, משרד הפנים ביקש גם אחד. מינהל התכנון ביקש עוד אחד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למשרד המשפטים כבר יש. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> בוא נעשה ככה: תעשה שלושה. אחד לשלטון המקומי, שניים למדינה ושהם יריבו מי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להזכיר לך שהדבר הראשון כשאני קראתי את הצעת החוק הממשלתית ראיתי את גודל הוועדה, ראיתי את גודל החוק, ראיתי את כל זה. זה אחד הדברים הראשונים שניקיתי מהשולחן. קשה לי להאמין שאני אחזור בי, אבל ימים יגידו או שעות. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> יותר חברים זה רק יגרום לריבים יותר גדולים. סוגייה אחרונה שהיא חשובה מאוד, זה סמכויות מהנדס העיר מול הסיפור של מס רכוש לגבי ההריסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה צריך להיות הראשון. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> נכון. שמרתי את זה לסוף כי ידעתי שתאהבו את זה. תראו, אני אגיד לכם לפחות מה היה אצלנו. בת ים הרי היא האתר הגדול ביותר, אגב אי פעם במדינת ישראל מבחינת פגיעת טיל. אנחנו הגענו לסיטואציה, ואני חייב, אגב, להגיד לשבחם של מס רכוש – היה תענוג לעבוד איתם. הם באמת עושים עבודה מדהימה ושיתוף פעולה נהדר. אבל נקלענו בעצם ללקונה שבה החוק גם היום מהנדס העיר הוא זה שקובע מה צריך להרוס. אבל בא מהנדס מטעם מס רכוש, מהנדס חיצוני שלהם שאמר רגע, יש פה נגיד 20 בניינים. את רובם אני יודע לשפץ. ואז בדיון איתו הוא אמר דבר מדהים, כי בכוונה עשיתי רגע drill down להבין למה הוא מתכוון. נדמה לי, אגב, שיש לנו את זה גם באיזה שהוא מייל. הוא בעצם אומר, אני אומר את זה עכשיו במילותיי שלי: אני יודע להחזיר אותם לבניין, לדירה שהיא לא משהו. היא תיראה יפה כי היא משופצת, אבל הבניין אולי עדיין יהיה תחת מסוכנות. לא של 3 או 4, הוא יהיה מסוכן ברמה 1 או 2. אפשר לגור בו. גם היום הם גרו לפני פגיעת הטיל בבניין מסוכן. שזו תשובה מהממת, מדהימה בעיניי. כלומר, כבר פגע טיל, אנחנו עושים שיקום, אז אנחנו נחזיר את הדיירים לבניין שמהנדס העיר חושב שהוא מט ליפול ורק יש מהנדס, שאגב אני סומך על דעתו המקצועית. אבל הוא אומר השיקום יהיה רע. אני יודע לשקם, אבל השיקום יהיה רע. אני חושב שאת הדבר חייבים לפתור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה קראת את הנוסח שקיים עכשיו? כי יש איזה שהוא משהו ביניים פה. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> כן, אבל זה משאיר את אותה בעיה. בסוף או שיש סמכות למהנדס העיר או שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע דקה, אולי תקשיב שנייה. תומר יגיד את זה בשתי מילים ותגיד לי אחר כך אם עדיין אתה מערער. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם לא נחה דעתך. אנחנו עשינו בעצם סוג של פשרה שאומרת כך: לעניין החוק הזה, ואני מדגיש, לעניין החוק הזה, להבדיל מחוקי עזר עירוניים על פקודת העיריות, לעניין החוק הזה קביעתו של מהנדס העיר מחייבת לעניין החוק הזה. קרי לעניין הכללתו של הבניין בפרויקט או לא הכללתו בפרויקט, קביעת מצבו. לעניין הכסף, קובעת דעתו של מס רכוש. כלומר, מס רכוש יגיד כמה הוא היה שם על הבניין הזה כדי לשפץ אותו, לקומם אותו, לעשות מה שהוא מחויב לפי החוק שלו לעשות. אנחנו מפרידים בין הקביעה התכנונית מהותית לענייננו לבין שאלת השווי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> תומר, התכוונת גם לאדום, לא רק לכתום מה שאמרת עכשיו? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אדום וכתום לעניין השווי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צביקה, מה אתה אומר? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני הבהיר, כי זה היה חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, הבהרה של היועצת המשפטית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אבהיר כי זה היה חשוב למס רכוש. הבחינה של המהנדס לעניין המבנים הכתומים היא לא בחינה של מצבו של המבנה או הבניין בעקבות נזק המלחמה. היא בחינה כוללת וזה ההבדל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כוללת. כולל הגיל שלו והמצב שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כולל מה שהוא בא איתו מקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצבו הבריאותי, נפשי, קוגניטיבי ומבני. << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אבל תומר, לגבי מה שאמרת, העמדה של מהנדס העיר היא מכרעת לגבי האדומים. אבל מה לגבי הכתומים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותו דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אותו דבר. אני מבקש אדוני ראש העיר, תבחן - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אותו דבר, אבל המימון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאנחנו משאירים בידיהם של מס רכוש זה גם דבר הגיוני כי בסוף יש דברים שהם צריכים לשלם. אז אתה לא יכול להגיד שלם בניגוד, זאת אומרת יש לו את אנשי המקצוע שלו. אני מציע שתעברו על זה עוד פעם עם הצוות המקצועי שלך, תראו עדיין אם יש דברים אולי בהוספה של - - - << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> אנחנו פשוט הבנו את זה אחרת. אם כוונת המחוקק בהקשר הזה זה לבוא ולהגיד שזה נכון גם לכתומים אז אנחנו נעבור על זה שוב ונחזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה בהכרח נכון לכתומים. << אורח >> יעל אסיף: << אורח >> אדוני, אולי אני רק אגיד מילה לגבי מה שנאמר. העמדה של המהנדסים שלנו לגבי המבנים באותו פרויקט היא שהם לא מצריכים הריסה מלאה. השיקום לא יביא אותם למצב מסוכן. להיפך, שיקום חלקי של מבנים לעמדת המהנדסים שלנו רק מחזקת את היציבות שלהם. העמדה שלנו שניתן לשקם את הדירות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עדיף? << אורח >> צביקה ברוט: << אורח >> השיקום לא יהיה - - - << אורח >> יעל אסיף: << אורח >> לא, נאמר כאן שהמהנדסים שלנו בעמדה שניתן לשקם אותם למרות שהם יישארו במצב מסוכן. זה לא המקרה, רק להבהיר את זה. זה לא העמדה של המהנדסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים תודה. מתן יגל, אוצר. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> משפט אחד. בכל מקרה יכול להיות לפעמים ריב על הכסף בין מס רכוש לבין הרשות המקומית ואז בעצם אפשר תוך 30 יום ללכת לוועדת ערר. יכול להיות שבמסגרת קיצור לוחות הזמנים גם שווה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה הרשות המקומית? לא הבנתי. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> לא, מי שרואה את עצמו נפגע, ניזוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל למה הרשות המקומית יש לה עניין בנושא? << אורח >> יעל אסיף: << אורח >> אני אתייחס בעניין הזה. התקנות אצלנו נוקטות בלשון "הרואה עצמו מקופח עקב החלטת המנהל". אנחנו יכולים לפרש את זה ככה שזה לא חייב להיות דווקא הניזוק. אבל אני אומר, אמנם אנחנו לא מדברים עכשיו על סעיף 11 אבל אני אומר כבר עכשיו שאנחנו חושבים, אם זה הניסוח וכך אנחנו מפרשים אותו, אז יש גם לאפשר לנו כמנהל מס רכוש להגיש השגה על החלטה של מהנדס העיר להכריז על מבנה כמבנה אדום, כמבנה מסוכן. במסגרת חוקי העזר יש את אותה לשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הפשרה הייתה שאין השגה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם אמיר דהן אמר את זה פה. << אורח >> יעל אסיף: << אורח >> לא, זאת אחת ההערות שאנחנו שלחנו אתמול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות ששלחתם אתמול. אבל הפשרה הזאת לא דוברה אתמול. << אורח >> יעל אסיף: << אורח >> לא, אדוני, אם אנחנו מפרשים את רואה עצמו מקופח שגם מאפשר לעירייה להגיש השגה על החלטה של מנהל מס רכוש, אני חושבת שמן הראוי שגם לנו תהיה אפשרות להגיש השגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, יש שני דברים, עם כל הכבוד. הרשות המקומית פה היא בעצם בצורה כזאת או אחרת בסוף היא מובילה של העניין עצמו. אתם באים מתוך הקופסה שלכם ואתם אומרים אנחנו צריכים לשלם כסף ולצורך זה יש לנו מהנדסים שלנו ואנחנו משאירים את הסמכות של המהנדס שלכם בעניין הזה. אבל כשאת רוצה להגיש ערר על החלטה של רשות תכנון בעצם, הרי זה מהנדס רשות, מתוך איזה מומחיות שלכם? כרשות המיסים? << אורח >> יעל אסיף: << אורח >> מתוקף המומחיות של המהנדסים שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל אתם לא משרד למהנדסים, אתם מס רכוש שמעסיקים מהנדסים בשביל הזה. << אורח >> יעל אסיף: << אורח >> לנו יש סמכות לקבוע האם הבניין הוא מסוכן או לא, אם צריך להרוס אותו או לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפשרה שאנחנו בנינו מבחינתי זה הזה. אם יש לכם ערעור על זה, זה סיפור אחר לגמרי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני חושב שיש חוסר הבנה, אלא אם כן אני לא הבנתי נכון. המבנה האדום, כמו שאמר היועץ המשפטי, וזה באמת מה שדובר בדיון הקודם, מי שקובע את היותו של המבנה אדום או כתום זה אך ורק מהנדס הרשות וגם אם מוגשת השגה זה לא מעלה ולא מוריד. הבניין נשאר אדום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה השגה? << אורח >> יעל אסיף: << אורח >> השגה לפי חוקי העזר, מי שמכריע בה הוא מהנדס העיר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם לא תוגש השגה אז גם הכסף, מה שגברתי היועצת המשפטית אומרת, אם אני מבין נכון, כי זה מה שהסבירו לי, זה לעניין היותו של הבניין אדום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר זה יחייב אותם על הכסף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה עשינו שלא. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הפוך. מה קורה היום? בוא נשאל את השאלה הפשוטה. מהנדס הרשות מכריז על בניין אדום. בלי החוק הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה העניין. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> רגע. כדי שמס רכוש יחלוק הוא צריך להגיד אם לצורך העניין הוא לא מגיש השגה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הוא ישלם את מה, ברור. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בדיוק. מה שהיא אומרת בעצם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אנחנו רוצים להפריד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, הוא לא צריך לשלם את הכסף. זה לא אותה הכרעה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> המהנדס אמר שחייבים להרוס כי המבנה מסוכן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא אמר את זה לפי החוק הזה, לעניין חוק זה, הוא לא מבנה מסוכן, הוא מבנה שעומד בתנאי החוק. הוא לא מבנה מסוכן. << אורח >> קריאה: << אורח >> שהוא יכול לשקול מגוון שיקולים כמו כמה זמן ייקח. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, באדום לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רבותיי וגבירותיי, יש חוק עזר עירוני ויש פקודת העיריות ויש חוק זה. אנחנו מדברים על קביעה לעניין חוק זה. בקביעה שלפי פקודת העיריות ולפי חוקי העזר הדין הקיים עומד. הוא לא יעכב אותנו. אני לא מוכן שמס רכוש יעכב את ההכרזה כי הוא עכשיו רוצה 30 יום להגיש השגה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא תומר. לא הבנת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני גם מזכירה שחוות הדעת של המהנדס לעניין הבניין האדום מגיעה לצוות המייעץ. בצוות המייעץ יושב מנהל מס רכוש ובוא נגיד זה לא פחות. ככל שמנהל מס רכוש חושב שחוות הדעת שמניעה את כל התהליך לעניין הבניין האדום היא לא נכונה זה תפקידו בצוות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שוב, אני חושב שיש פה חוסר הבנה שוב. היותו של הבניין בניין אדום – אין מחלוקת. המהנדס קובע וההשגה לא מעלה ולא מורידה וזה לא רלוונטי. המהנדס קבע שזה אדום, זה אדום, לעניין חוק זה. נקודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו? אז אין השגה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> עכשיו מס רכוש חולק על זה. לא, הוא מבין שהבניין אדום, נקודה. לעניין הכסף, כמה כסף ייכנס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא קובע. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> מה זה הוא קובע? גם בלי להגיש השגה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> מה קורה היום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מענין אותי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בסדר. אם זה ככה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעניין חוק זה זה מה שעשינו. לכן היא לא צריכה לבקש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לעניין המבנים הכתומים כתבנו במפורש שתהיה חוות דעת של מס רכוש לעניין העלויות. בגלל ששם יש חוות דעת, כי שם יש חוות דעת. אבל תהיו איתי, מס רכוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, זינגר יסביר לך אחר כך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אגב, אתם רוצים שתהיה חוות דעת נגדית גם לעניין האדום? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אדוני, אני רוצה לומר משהו שהוא פרדוקסלי. הרשויות המקומיות יהיה להם עניין גדול שמס רכוש יגיד על כל הבתים שהם כשרים לחלוטין. למה? כי ב-Buyout אחר כך צריך לעשות תשובה, זה בניין פנטסטי. מי משלם את ה-Buyout ? המדינה. זה מה שהם רוצים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא המדינה משלמת. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אתם מממנים את זה בסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, זה מהקופה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי חברים. מיצינו, לא לגמרי. אני מבקש שתבדקו את זה שוב, גם מס רכוש. אנחנו הולכים על הפשרה. רק צריך לראות שאנחנו הכללנו בתוכו ועכשיו יגיד היועץ המשפטי מה אנחנו מתכוונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מתכוונים שבחוק הזה יהיה מנגנון פשוט שאומר ככה: יש שאלה שביום הראשון של קרות הנזק. אנחנו צריכים שתהיה קביעה כמה שיותר מהר, חלוטה, בכפוף כמובן לשימוע ציבורי ולהחלטת הוועדה המייעצת והממשלה, מיהם בניינים אדומים ומיהם הכתומים. אני חושב שהוועדה לא תקבל מנגנון שבמסגרתו אחרי שהמהנדס קבע את העניין הזה עוד יש ערעור, יש השגה או ערעור לזה. תהליך של השגה או ערעור על הדבר הזה הוא במסגרת הוועדה המייעצת והממשלה. יש שימוע ציבורי, יש חבר של רשות המיסים בזה וכו'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הוועדה המייעצת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא קובעת את הגבולות. חוזרת השאלה עכשיו כמה מס רכוש היה צריך לשלם על הבניין הזה אילו היה מקומם אותו. ופה אין לו שיקול דעת. אנחנו בתקנות שמכוחן הוא עובד בעניין הזה. הן אומרות שעליו להחזיר את המצב לקדמותו, למה שהיה ביום קרות הנזק. ואם הבניין היה רעוע לכאורה הוא צריך להחזיר אותו לאותה רעיעות שהייתה קודם. לכאורה לפחות. הוא לא צריך לעשות אותו עכשיו כחדש. לכן לגבי הכסף מס רכוש קובע. אומרת הגב' אסיף שיתכן שהרשות המקומית יכולה לערער על הקביעה הזאת. אני לא ידוע מה זה עניינה, אבל אם תסבירו לי למה זה עניינה נחשוב אם צריך לטפל בזה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> קודם כל היא דואגת לתושבים שלה, כי זה מה שאתם כולכם רואים בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מה זה אכפת לה? הדייר הרי חתם עסקת פינוי בינוי. אוקיי? הוא כבר יודע מה הוא יקבל. מה אכפת לו מה מס רכוש נותן לקופה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אנחנו נסביר. קודם כל, אם אנחנו יזם, בהנחה שתתקבל עמדתנו או חלופה אחרת שבה אנחנו כן מנהלים בצורה כזו או אחרת את המתחם, אז בוודאי שיש לנו אינטרס לוודא שהמתחם הזה הוא כדאי כלכלית עבור היזם שיבצע אותו כדי לוודא שהוא באמת ייבנה. כי כרגע יש צלקות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש לכם קופה קטנה שם, של היטל השבחה. אפשר לעשות את זה לא רק משק סגור. סתם סתם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל צמצמו להם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ממש ממש לא. ואני מזכירה שוב שאין, בסוף מדובר בקופה ציבורית של הרשות המקומית. גם אם היה רווח, אנחנו ממש לא מדברים על רווח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אני רוצה לסיים את הדיון. לא צריך את ההסברים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק במשפט. גם אם אנחנו לא היזם, וזה תפקיד שקיים גם היום במינהלות להתחדשות עירונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים. תני לי רגע לסכם אותך, תגידי לי אחר כך אם סיכמתי אותך לא נכון. אני מסכם את עצמי. אני חושב שרשות מקומית יכולה, אני לא חושב שזה יהיה הרבה מקרים כאלה, אם בכלל, אבל היא יכולה כאילו להיכנס לנעליהם של הדיירים בתור מייצגים. אבל זה לא אומר שאם היא יכולה אז גם אתם יכולים, כי אתם באים מכיוון אחר לגמרי. אנחנו משאירים בידכם את כל הסמכויות שלכם. רק אם יבואו לערער כי יכול להיות שאותו מהנדס שלכם שכתב לכם את חוות הדעת, אולי באותו יום לא הרגיש טוב ועשה טעויות ממש כבדות שהיחיד שיכול לערער על זה זה איש המקצוע מספר 1 במסוכנות מבנים, כן או לא – מהנדס העיר. וזו החובה שלו לעשות. זה הכול. ואם לא רוצים את הפשרה הזאת אז אין חוק, שלום. להקריא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, יש עוד מספר סעיפים משלימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להקריא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פיצויים בעד נזק מלחמה באזור לשיקום והתחדשות 68. (א) על אף האמור בהוראות לפי סעיף 36(א) לחוק מס רכוש (בסעיף זה – תקנות מס רכוש), נגרם נזק מלחמה לדירה באזור לשיקום והתחדשות, רשאי מנהל מס רכוש לדחות את מועד תשלום הפיצויים לפי אותן הוראות לבעל דירה כאמור (בסעיף זה – הניזוק) עד למועד שייקבע, בהתחשב ביחס בין עלות שיקום הנזק שנגרם לבניין לעלות המימון של דיור חלופי לניזוק כאמור בסעיף קטן (ב) ובאפשרות שיקום הנזק. (ב) דחה מנהל קרן הפיצויים את מועד תשלום הפיצויים כאמור בסעיף קטן (א), יהיה זכאי הניזוק לדמי שכירות ראויים, כפי שיקבע המנהל, עד המועד שבו יתקיים לגביו האמור בסעיף קטן (ג)(1) עד (3) או מועד תשלום הפיצויים בהתאם לתקנות מס רכוש, לפי העניין, ובלבד שדמי השכירות לא ישולמו לאחר מועד מסירת המקרקעין ליזם לצורך תחילת העבודות. (ג) קיבל ניזוק את אחד מאלה, יראו זאת כאילו שולם לו הפיצוי שהוא זכאי לו בעד נזק המלחמה לפי תקנות מס רכוש: (1) התמורה לפי עסקת שיקום שעניינה דירה במבנה חדש שהוקם במקום הדירה במבנה הטעון שיקום ותשלום דמי שכירות החל מהמועד האמור בסעיף קטן (ב) ועד קבלת הדירה האמורה; (2) תשלום תמורת רכישת זכויותיו במקרקעין כאמור בסעיף 50; (ד) סעיף זה יחול לעניין נזק מלחמה שנגרם מיום י"ז בסיוון התשפ"ה (13 ביוני 2025) ואילך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים מבחינת התשלום. האם מהנדס העיר קבע שהבניין הוא אדום זה משמעותי דחיית התשלום או שאתם תגידו לא, אנחנו חושבים - - - בעלויות וכו'. לדעתם היה אפשר לשקם לכן תגידו לו הנה קח כסף. זה שאמרו שאתה אדום זה לא מעניין אותנו. << אורח >> יעל אסיף: << אורח >> אנחנו בעצם רצינו למנוע פה מצב שיש התנגשות בין החוק שלנו, חוק מס רכוש, לבין החוק הזה. שלמעשה בעצם יכול לבוא ניזוק ולהגיד סליחה, אני רוצה את הפיצוי שלי עכשיו. אני הולך להוראות החוק שלכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה ברור. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אתה שואל לעניין בניין אדום או בניין כתום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם וגם. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בבניין אדום ברור שזה יהיה, בהינתן זה שהבניין הרוס ברור שזה, שהבניין יחזור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או לא, ראוי להריסה. שימי לב. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון. הרוב הורסים אותם תוך, ראיתם, ראינו מה קרה בתל אביב. הרסו תוך 24 שעות. לעניין בניין כתום צריך להגיד שיכול להיות שיהיה בניין כתום שהנזק בו קל מספיק כדי לתקן אותו ולחזור לגור. ויש מקומות שבהם אכן הסעיף הזה מאפשר לשלם זכירות למרות שלאו דווקא היה מקופה כסף לשלם שכירות לכל התהליך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עזבי את השכירות, השכירות זאת לא השאלה. זאת השאלה הקלה, בואו נגיד ככה. השכירות זה השאלה הקלה כאן. השאלה הכבדה היא לגבי האם הוא חלק מפרויקט התחדשות עירונית הבניין הזה או שמשקמים אותו. לפי הנוסח כרגע שמוצע כאן מנהל מס רכוש הוא בהחלט מוסמך לבוא ולומר מבחינתי זה בניין לשיקום. אני לא חושב שהוא צריך להיות בפרויקט להתחדשות עירונית והוא צריך להיות לקימום. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, ברגע שנקבע, אולי אני לא יורדת לסוף דעתך. אבל ברגע שנקבע קו, הקו מחייב את כולם. כלומר, ברגע שנקבע קו ויש תוכנית התחדשות עירונית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק. יפה, לכן זה לא כתוב פה. כתוב שהוא קובע אם לדחות לו את הפיצויים משיקוליו שלו. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אתה אומר שצריך להבהיר שככל שנקבע קו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> פשוט יכול להיות, יתקנו אותי מס רכוש, אבל יכול להיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתקנו. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה נוסח. אני רוצה רגע. יכול להיות מצב שגם הדייר וגם מס רכוש אומרים שאפשר לתקן תוך ארבעה חודשים דירות מסוימות והתחדשות עירונית יהיו רק עוד שנתיים. אז אין סיבה לא לאפשר את זה. אפשר לא לאפשר אם אתם חושבים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? הוא חלק מהפרויקט או לא? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> הוא חלק מהפרויקט. אבל עדיין יכול להיות שלתקן שווה פחות מאשר לשלם לו שכירות שנתיים והוא רוצה ומס רכוש רוצים, למה שהחוק לא יאפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אז מה עם התכנון? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, התכנון עדיין קורה, הכול יתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, לתקופת הזמן. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> דירה שנשברה לה חלון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, להחליף פרה בפרה? זה בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עם זה אין לי בעיה. אם הוא רוצה במקום דמי שכירות. זה בסדר, זה ברור. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זו הכוונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לא, הכוונה לפיצוי עצמו, פיצוי הנזק עצמו. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אבל פיצוי הנזק במקרה הזה הוא תיקון חלון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתקנו את זה. זה ברור לכולם שברגע שזה בתוך הקו זה המשמעות. המשמעות היא אחת, הכול בתוך התכנון הגדול. שלום. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ותהיה התחדשות עירונית, לא משנה מה מס רכוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. הלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה רק לשיקום בעצם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. הלאה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פרק ח': שונות סימן א': עבודות פיתוח באזור לשיקום והתחדשות עבודות פיתוח באזור לשיקום והתחדשות 69. (א) לא ידרשו רשות מקומית, ועדה מקומית או כל גוף אחר, מיזם שיקום או מהמדינה לבצע או לממן במישרין או בעקיפין עבודות פיתוח, כתנאי למתן היתר, אישור או הסכמה בקשר לאזור לשיקום והתחדשות, וכן לא יקבלו מימון של עבודות כאמור או ייהנו מביצוע של עבודות כאמור אף בלי שדרשו זאת, אלא אם כן מתקיימים כל אלה: (1) העבודות יבוצעו מכוח התקשרות בין בעל המקרקעין ובין הרשות המקומית באחת הדרכים הקבועות בסעיפים 197, 198 או 198א(ב) לפקודת העיריות; (2) בעד ביצוע עבודות הפיתוח תשולם לבעל המקרקעין תמורה שאינה חורגת מהתמורה המקובלת לביצוע עבודות כאמור כמשמעותה בסעיף 198א(ב)(3) לפקודת העיריות; (3) התמורה כאמור בפסקה (2) תשולם באחת הדרכים הקבועות בסעיף 198א(ג) לפקודת העיריות. (ב) בסעיף זה - "עבודות פיתוח" – כהגדרתן בסעיף 198א לפקודת העיריות, ובכלל זה שטחים המיועדים לצורכי ציבור בעבור הרשות המקומית או הממוקמים במבנים או במגרש שבהם ייעודים נוספים; "רשות מקומית" – כהגדרתה בחוק התכנון, לרבות מי מטעמה. סימן ב': ביצוע ותקנות ביצוע ותקנות 70. (א) שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה, למעט פרקים ג' עד ה'. (ב) שר הפנים ממונה על ביצוע פרק ג'. (ג) שר המשפטים ממונה על ביצוע פרקים ד' ו-ה'. סימן ג': תיקונים עקיפים תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 71. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 10, בסופו יבוא: "(ה) החלטה של רשות לפי חוק שיקום נזקי מלחמה בדרך של התחדשות עירונית, התשפ"ו-2025. תיקון חוק מס רכוש וקרן פיצויים 72. בחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, בסעיף 2א(א), אחרי "פיצויים בעד נזק" יבוא "ולמתן סיוע לרכישת זכויות של בעל דירה לפי סעיף 51 לחוק שיקום נזקי מלחמה בדרך של התחדשות עירונית, התשפ"ו-2025". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק פה אני שואל את גב' אסיף, אם מצאתם לנכון להוסיף את הנושא של סיוע לרכישת הזכויות האם לא נכון שצריך להוסיף פה את נושא הסיוע לפרויקט מה שנקרא? << אורח >> יעל אסיף: << אורח >> אני צריכה לבדוק. אנחנו נבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נא בדיקתך. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אזכיר. העלתה היועצת המשפטית של מינהל התכנון בישיבה הקודמת את הצורך בהוראת שעה דחופה לעניין מבצע שאגת הארי, שבו נמנעת ממתנגדים האפשרות להגיש התנגדויות בתקופות שכבר נקצבו, שעומדות להסתיים בקרוב וביקשו לאפשר ליושב-ראש ועדת התכנון הנוגע בדבר להאריך את המועדים להגשת התנגדויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, להקריא בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק להגיד במקרה הזה, כי הנוסח לא מונח בפני הציבור. אנחנו נקריא לאט. כמובן שבנוסח, זה לא הונח לפניכם, אבל אנחנו כמובן נביא אותו לנוסח שבישיבה הבאה. אבל חשוב לנו שהוא יוקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. הוא לא יוצבע לפני שתראו אותו בעיניים. ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל חשוב שייקרא כבר עכשיו כי אם יש לכם הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רעות בבקשה. והפעם אני מרשה לי לאט. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הוראת שעה * בתקופה שמיום י"א באדר התשפ"ו (28 בפברואר 2026) עד יום ט"ו בסיון התשפ"ו (31 במאי 2026) יקראו את חוק התכנון כך שאחרי סעיף 144 יבוא: "144א הגשת התנגדויות, הוראות שעה. (א) יושב-ראש מוסד תכנון רשאי להאריך את התקופה להגשת התנגדויות, הערות, השגות או השמעת טענות, לפי העניין, (בסעיף זה – התנגדויות), בתקופה אחת או יותר שלא יעלו על משך התקופה הקובעת, אם סבר שיש לכך הצדקה בשל המצב הביטחוני המיוחד ובלבד שהתקיימו שני אלה: << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא שמה את זה נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי, כמה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זאת הייתה בקשה של מינהל התכנון, הם יסבירו אחרי זה למה זה בדיוק ממוקם שם. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> - - - 102. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אפרת. היא תסיים להקריא ואת מסבירה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (1) במועד תחילת המצב המיוחד טרם חלף המועד להגשת התנגדויות. (2) ניתנה סמכות בחוק להאריך את המועד להגשת התנגדויות, אם ניתנה הסמכות מוצתה ההארכה האמורה. (ב) יושב-ראש מוסד תכנון רשאי לקבוע כאמור בסעיף קטן (א) דרך כלל או לעניין סוגי תוכניות או היתרים. (ג) החלטת יושב-ראש מוסד התכנון לפי סעיף זה תפורסם באתר האינטרנט של מינהל התכנון ובאתר האינטרנט של הוועדה המקומית בתוך שלושה ימים מהמועד בו התקבלה. (ד) שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי להאריך את התקופה הקובעת אם מצא כי המצב הביטחוני המיוחד טרם הסתיים. בסעיף הזה "התקופה הקובעת" – התקופה שמיום י"א באדר תשפ"ו (28 בפברואר 2026) עד יום ט"ו בסיון תשפ"ו (31 במאי 2026), מצב ביטחוני מיוחד, מצב ביטחוני זה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחי ביום י"א באדר התשפ"ו (28 בפברואר 2026). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפרת, 20 שניות. בבקשה. או 30, שהיועץ המשפטי לא יכעס עליי. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נאמר כלום, רק הוקרא. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> לא, הוסבר שזה סעיף שבא לתת מענה, גם בדיון הקודם זה נאמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל שאלו למה הסעיף הזה ולא הסעיף השני? << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> כיוון שסעיף 102 מתייחס רק להגשת התנגדויות לתוכנית. הסעיף הזה הוא גם להגשת הערות, השגות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו הבנתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא הבנתי כלום. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> לכן שמנו את זה במיקום שהוא בין פרק התכנון לפרק הרישוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני לא. אני סומך עליה. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> שזה מיקום נכון ובהחלט נותן מענה לצורך שהועלה בפנינו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אפרת, מה עם ועדות ערר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, לא הבנתי כלום, אתם קופצים לוועדות ערר. אפשר להבין במה מדובר? כמה זמן, כמה דוחים? בכמה? מה? התנגדויות כמה זמן זה? 45 יום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 60. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 60 יום? אז בכמה אתם רוצים להאריך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה הם ביקשו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מדברים איתי בסעיפים, דברו איתי מספרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפרת, תעני. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> כרגע הסמכות ניתנה ליו"ר מוסד התכנון והוא רשאי להאריך את התקופה הזאת בתקופה אחת או יותר שלא יעלו על משך התקופה הקובעת. התקופה הקובעת הוגדרה כתקופה מה-28 בפברואר 2026 ועד 31 במרץ 2026. כלומר, משך האורכה שהוא נותן לא יכולה לעלות על התקופה הזאת. ככל שיהיה צורך להאריך את התקופה הקובעת אז שר הפנים באישור הוועדה רשאי להאריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא מצביעים עכשיו. זה ייצא בנוסח. פשוט יש לי עוד רביזיה ויש אחר כך, לא על החוק הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל היום אמרת לי לא לדבר, לא לדבר, כי אתה רוצה למהר. ובסוף לא דיברתי שום דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועכשיו התחרטת על הרעיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בישיבה הבאה אתה תיתן לי לדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה הראשון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה שתקבל כל מה שאני מביא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, היה תענוג לעבוד אתכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכמה זמן הארכתם? 60 יום, בעוד 60 יום? << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> לא הארכנו. נתנו סמכות ליו"ר מוסד התכנון להאריך והתקופה שהוא יכול להאריך היא בתקופה שכרגע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הרשות כיזם אנחנו לא מדברים על זה עכשיו. << אורח >> ארבל אלטשולר: << אורח >> הערות קטנות. אחד לגבי סעיף 72 אני אציין כאן גם עבור מס רכוש שצריך להוסיף לסעיף 72 גם את הסיוע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שאלתי אותה, היא אמרה שהיא צריכה לבדוק את זה. << אורח >> ארבל אלטשולר: << אורח >> כן. שתיים, לגבי השר הממונה, סוכם על הוצאת הגדרת הרוב לפרק א' וכנגד השר הממונה על פרק ד' אמור להיות שר הפנים והשיכון והשר הממונה על פרק ה' שר המשפטים. הערה שלישית. אני אציין שמתגבש, הייעוץ המשפטי לוועדה גם מכיר את זה, מתגבש הסדר לעניין נכסים עזובים למקרה שיש חשש שנכס מסוים הוא עזוב והיזם סבור שהוא לא מצליח לאתר את בעל הזכויות שבו. הוא מתגבש בתיאום בין האפוטרופוס הכללי, ייעוץ וחקיקה, לבינינו. ככל שהוא יושלם נרצה להשלים אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מכירים שיש עניין, לא מכירים את הפתרונות. חברים, היה תענוג לעבוד אתכם. התקדמנו יפה. יש נקודות חשובות שאנחנו צריכים ללבן אותן. תהיה פה ישיבה ביום חמישי. הישיבה תהיה ארוכה, לכאורה. היא תתחיל ב-13:00 כי יש לנו ועדות אחרות. קחו בחשבון, יכול להיות 18:00, 19:00, 20:00. נקווה שלא יותר צפונה. אם יש דברים שאתם רוצים ושאפשר כבר ללבן, שדוברו, להעביר. אנחנו נהיה כבר עם נוסח לישיבה? כי אנחנו רוצים לישיבה הזאת שכבר יהיה נוסח, אני מקווה. אז הנוסח גם לא יהיה מושלם לגמרי, כי את ה-fine tuning של יום חמישי. אז זה לא נוסח מושלם, זה נוסח של הצעת יושב-ראש הוועדה שהוא בור ועם הארץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמשרד הפנים יבוא עם הסיפור של התאגידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, אפשר לדבר על זה. לדבר ולהציע הצעות. ולהציע הצעות. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>