פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 854 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי א' בניסן התשפ"ו (19 במרס 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, של ח"כ שמחה רוטמן, ח"כ יוליה מלינובסקי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יוליה מלינובסקי -מ"מ היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' גלעד קריב מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נאור אושר – עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ד"ר חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות מוריס הירש – עו"ד, מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ, המרכז הירושלמי לענייני חוץ משתתפים באמצעים מקוונים: ארז פדן – עו"ד, פרקליט מחוז דרום, פרקליטות המדינה רס"ן מישל סלבי – ראש מדור חקיקה, ייעוץ משפטי, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון סא"ל טל זיסקוביץ – פרקליט איו"ש, צה"ל ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה, תכנון ומדיניות, הסנגוריה הציבורית חנית אברהם בכר – עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט ד"ר איליה רודיאק – עמית בכיר, המוקד לחקיקה ושלטון החוק ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי נועה ברודסקי-לוי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן אלירן כהן נחלה רחמני רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, פ/5020/25 כ/1170 << נושא >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוקר טוב לעם ישראל שהיום היה לו לילה של כושר, ריצות וירידות. כולנו בכושר טוב אבל מאוד עייפים ורוצים לישון. אנחנו נעבור את זה בחיוך ובמצב רוח עד כמה שניתן. אנחנו בחוק העמדה לדין של מחבלי אירועי טבח 07/10. אנחנו חייבים לסיים את זה, לעשות את זה ולהעמיד אותם לדין גם בזמן הזה של המלחמה עם איראן שלאף אחד אין קשב. אין מה לעשות. זה בפתחנו ואנחנו מתקדמים בכוונה לסיים שבוע הבא את כל החוק. נעשתה פה עבודה רבה של כל הגורמים, אפילו בזמן המלחמה התנהלו ישיבות בזום, התייעצויות ובדיקות. כל הכבוד לכולם ותודה לכל אנשי המקצוע שלוקחים חלק בכל זה. כפי שאמרתי, היום אנחנו בפרק השופטים. זה הפרק האחרון. יש עוד תיקונים שצריך לעשות הצוות המקצועי. ישבנו אתמול עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועשינו מיפוי. אלה לא עניינים חדשים אלא תיקונים אחרונים. הכוונה שלנו יחד עם יושב-הראש הוועדה שבשבוע הבא עד יום שלישי נסיים, בתקווה שזה יתחיל לנוע. גור היו לנו חובות מהדיון הקודם. בוא נחזור קודם כל לסעיפים האלה ואחר כך נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היו שני דברים שיש בהם התפתחות בעקבות הדיון הקודם. לגבי בסעיף 3(א) בסעיף השופטים דובר שההעמדה לדין של כל אדם שיש להעמידו לדין בשל עבירה שבוצעה במסגרת אירועי טבח 7 באוקטובר היא בבית המשפט הצבאי. עלתה השאלה האם לאפשר אחרי כמה שנים סמכות מקבילה בהינתן זה שאחרי כמה שנים יכול להיות שחלק מהשופטים יסיימו את תפקידם והתיקים העיקריים יסתיימו. לא שווה מבחינה מערכתית להקים מחדש את כל האופרציה של גיוס שופטים בשביל לדון במישהו שנתפוס בעוד שבע, שמונה או עשר שנים. ההצעה שלנו – שאני חושב שהיא מקובלת על ידי נציגי הממשלה ועל היוזמים – היא להוסיף ל-3(א) אפשרות לסמכות מקבילה אבל רק אחרי חמש שנים. זה אחרי סיום הקדנציה של השופטים הראשונים. זה מבטא את כך שתיגמר המסה הגדולה וגם אז זה בהסכמה בין פרקליט המדינה לפרקליט הצבאי הראשי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שר המשפטים ויושב-ראש הוועדה דיברו על שבע שנים. אני חושבת שחמש זה בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנוסח יהיה בסיפא של סעיף 3(א): אדם יש להעמידו לדין בשל עבירה שבוצעה במסגרת אירועי טבח 7 באוקטובר, יוגש נגדו כתב אישום לבית משפט צבאי שכונן לפי תקנה 12 לתקנות ההגנה (בחוק זה – בית המשפט הצבאי). זה המצב שיהיה כרגע. כל התיקים יוגשו לאותו בית משפט צבאי, מה שקיים בלוד. התוספת היא – פרקליט המדינה בהסכמת הפצ"ר רשאי להעמיד אדם לדין בשל עבירה כאמור גם בפני בית משפט לפי חוק בתי המשפט ובלבד שחלפו חמש שנים מיום מינוי לכהונה לבית המשפט הצבאי הדן באישום לפי סעיף 7(א). אלה חמש שנים מהמינוי הראשון של השופט, לא מהיום הזה. ייקח כמה זמן עד שהם יימנו וזה נותן יותר זמן דה-פקטו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא מהיום הראשון של השופט. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אולי מיום התחלת המשפטים. יכול להיות שייקח שנה עד שיתחילו. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לילך וגנר, משרד המשפטים. זה נוסח שאנחנו הצענו. רצינו להצמיד את זה למועד שכתוב בחוק ולמועד ברור. יש את האמירה הזאת אמת ויציב, רצינו זה יהיה ברור. שיהיה מועד ברור ולא מועד של סוף המשפט או כך וכך ממשהו מסוים. רצינו שזו תהיה תקופה ברורה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני הייתי רוצה שזה יהיה חמש שנים מיום פתיחת המשפט. אני אגיד לך למה. החוק יעבור וכולנו מבינים שייקח איקס עוד זמן להקמה. אני מבינה את ההיגיון ואני הסכמתי איתו. אנחנו מבינים שבעוד איקס יכול להיות שנתפוס את חאלד משעל. מצד שני, אנחנו לא רוצים שימוש בזה. לכן אני חושבת שחמש שנים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר חמש שנים מיום הגשת כתב האישום הראשון. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל אז המועד הזה לא מתכתב עם מועד מינוי השופטים. זה לא מתכתב עם אף מועד בחוק. אני רוצה שזה יתכתב עם מועד שכתוב בחוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לילך יש תאריך "לוגיסטי" – לאו דווקא משפטי – של פעל? אני חושב שאם היה תאריך של פעל בכל המובנים כולם היינו מסתנכרנים על המועדים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אין לנו כרגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם לא כדאי לייצר משהו כזה. לא לייצר עכשיו את התאריך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני אסביר למה אנחנו חשבנו שצריך להצמיד את זה למינוי שופטים. כרגע במינוי שופטים כתוב חמש שנים. ההנחה שלנו שרוב רובם של המשפטים כן יסתיימו או עד סיום הדיון - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוספנו חמש שנים או עד סיום הדיון שדנים בו באותה עת, שלא ייקטע. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו חשבנו שזו תהיה ודאות של חמש שנים אבל אפשר להתכתב עם כל הסעיף הזה אם אתם רוצים. חשוב לי לקשור את זה לסעיף שאומר שיש בית משפט שקיים ומכונן לא בתיאוריה אלא במעשה כדי שהסעיף הזה ייכנס לתוקף רק כשאין לי שופטים מכהנים באותו בית המשפט. בית המשפט קיים, הוא בית משפט צבאי ואנחנו רק מחדשים את הפעילות שלו אבל אני רוצה להבין שיש בו גם שופטים מכהנים. כשאין לי שופטים כאלה אז עולה הצורך שעלה פה בוועדה ליצור סמכות מקבילה לבית משפט אזרחי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל יש שופט שימונה עכשיו לחמש שנים ויהיה שופט שימונה בהמשך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, זה ממינוי השופט הראשון או הפעימה הראשונה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ההערכה שלנו שזו תקופה מספקת אבל אם יש לכם איזשהו רעיון אחר אז רק שהוא יתכתב עם הסעיף הקיים ולא עם מועד שלא נמצא פה בכלל ולא מתכתב עם מינוי השופטים. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> דוקטור חגי ויניצקי, ראש מכון בגין למשפט וציונות. אני לא חושב שדווקא אנחנו צריכים לקבוע את זה לשופטים. גם אם משפט מתנהל חמש שנים, הוא שנה לפני סיום ועכשיו תפסנו מישהו זו גם אופרציה להתחיל מחדש את כל המשפט. צריך להתחיל בשבילו את כל המשפט שיימשך עוד 4-5 שנים. זה לא דווקא שאין שופט כרגע וצריך לקרוא לו מהבית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לילך אני לא חושבת שזה קשור לשופטים ואני בכלל לא חושבת שזה רלוונטי. אני חושבת שפה אנחנו אומרים דבר יותר לוגיסטי מאשר משפטי. אם בעוד חמש שנים אנחנו תופסים מישהו כשהמשפטים כבר לקראת הסוף – יש שיקולים מדיניים ותלוי אם תפסת מישהו בכיר או זוטר – יש התייעצות בין פרקליט המדינה והפצ"ר. אנחנו סומכים על האנשים האלה וברור שגם כן תלוי מי הדמות. יש לי הרגשה שהאירוע הזה עוד יילך איתנו הרבה מאוד זמן אז אני בכלל לא חושבת שאנחנו צריכים לקשור את זה לכהונה של שופטים. זה לא קשור. זה תלוי מי יהיה, מה יהיו הנסיבות, ומה יהיה רלוונטי לנו כמדינה וכמערכת. בואי נחזור למה שהציעו שר המשפטים ויו"ר הוועדה, שבע שנים מיום חקיקת החוק הזה בהסכמת הפצ"ר והפרקליט. אלה שני האנשים הכי בכירים במערכת, ממה אנחנו חוששים? השופטים לא רלוונטים פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל גור למה לקבוע זמן? אפשר לתת את הסמכות הזאת ושתהיה כתובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם לא רצו שהסמכות הזאת תהיה מהיום הראשון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל כדי למנוע את עניין לוחות הזמנים אפשר לכתוב שיש את הסמכות הזאת במקרים מיוחדים שיהיה צורך ואז אתה פותר את הבעיה הזו. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה לא כזה פשוט. יש לנו פה חוק ייעודי שנועד לטפל בזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אין לי בעיה. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> יהיו עתירות של סנגורים שיגידו להעביר אותו למערכת האזרחית. אני חושב ששבע שנים מחקיקת החוק זה הכי נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חנית מהנהלת בתי המשפט, בבקשה. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> שלום ובוקר טוב. חנית אברהם בכר, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט. אנחנו הבנו שהסמכות המקבילה היא רק כשבית המשפט קם מכסאו כלומר שאין יותר את בית המשפט הצבאי שהוא בית המשפט הייעודי לחוק שאנחנו מציעים ומקדמים כאן. רק אז יגיעו לבתי המשפט. לא יכול להיות שיש עדיין תיקים שמתנהלים אחרי שעברו שבע שנים ועכשיו יתחילו להגיש גם אלינו. חשוב לי להדגיש שאם מוגשים תיקים לבתי המשפט, הם ייפעלו לפי החוק כמו שגור אמר. לפי חוק העונשין ולפי דיני הראיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. האירוע הוא לבית המשפט הצבאי כולו, מההתחלה ועד הסוף. אבל אם בעוד עשר שנים נתפוס מישהו שכרגע לא פה והמערכת כבר סיימה אז שתהיה אפשרות להשתמש בזה. שלא נצטרך להקים את כל האופרציה הזאת מחדש כי יגידו שזה המקום. לכן אנחנו רוצים להסדיר את זה מראש עכשיו ולהגיד שבעוד שבע שנים אנחנו חוזרים להצעה - - - << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> שבע שנים זה קביעת מועד ואני לא בטוחה שהמשפטים יסתיימו עד אז. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה לא קשור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חנית אני חושב שלהגיד כשהוא קם מכיסאו זה בעייתי משני מובנים. אחת, זה מאוד עמום. שתיים, גם אם כל המשפטים לקראת סיום והקדנציות של השופטים לקראת סיום ואת תופסת אחד אז ממילא את כבר לא תתחילי מחדש את הכול רק בשבילו. גם מבחינה לוגיסטית וגם מבחינה אנליטית אני חושב שזה מוזר לומר את זה. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> אין בעיה. צריכה להיות הגדרה ברורה מתי זה מגיע אלינו ובכל מקרה אנחנו לא פועלים לפי החוק הייעודי החדש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור. שוב פעם, זה לא מגיע אליכם אוטומטית. זה עניין של החלטה משותפת של פרקליט המדינה והפצ"ר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו מבינים את זה. לכן המטרה היא להכניס את כולם תחת החוק הזה. אנחנו עושים את זה רק כדי שאחר כך לא ייטענו טענות שאנחנו לא יכולים. זה ברור לנו לחלוטין. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> זה לא עניין של יכולים או לא, פשוט יש פה הסדר מאוד ייחודי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אל תדאגי. אנחנו מבינים את זה. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> אנחנו לא בחנו אותו לגבינו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא צריכה אתכם פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בסך הכול שלייקס על המקרה שאם יהיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, אם נצטרך. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> אבל אז אנחנו פועלים לפי דיני הראיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חנית זה ברור. את מנסה להסביר לנו דברים ברורים. אנחנו יודעים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חנית בכל הסעיפים כתובים שזה בהליכים לפי חוק זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> השלייקס פה כפי שאמר סגלוביץ' הוא שבמקרה ונצטרך את זה לאחר הסכמה בין פרקליט המדינה לפצ"ר, וברור גם שתלוי את מי נתפוס. אם זה מישהו זוטר זה סיפור אחד ואם זה מישהו בכיר זה סיפור אחר. אנחנו מכסים את זה פה, זה הכול. גור אנחנו חוזרים להצעה המקורית שהיא שבע שנים מיום חקיקת חוק בהסכמת פרקליט המדינה והפצ"ר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שבע שנים מיום התחילה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מיום פרסום החוק ברשומות. אני לא צריכה שופטים, זה בכלל לא קשור אליהם. זה שיקול אחר לגמרי. אנחנו מסתכלים על זה לא בעיניים משפטיות אלא בעיניים אחרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה פשוט רחב יותר לילך. זה גם השופטים אבל זה גם כל האופרציה וכל המערכת הזאת כשהיא לקראת סיום במידה רבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> המסה הגדולה והקריטית - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> השופטים הם רק פרמטר אחד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 99.9% זה כבר פה. אנחנו עושים את זה רק למקרה שנצטרך לפי מצב הדברים. הפרקליט והפצ"ר יסתדרו וזה תלוי דמות ותלוי נסיבות. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מבינה את מה שאתם אומרים. אני רק אומרת שהמצב הזה קובע מועד שכרגע לא מתכתב עם אף אחד מהמועדים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא צריך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יכול להיות מצב תיאורטי שתוך חמש שנים מסיימים את המשפטים ואז יש לנו שנתיים שבהם אין בית משפט ועדיין זה יוגש לבית המשפט. קבענו מועד שלא מתכתב פשוט עם שום דבר. אני חושבת שההערכה שלכם ריאלית וזה לא יקרה. אבל כרגע מה שאתם כותבים לא מתכתב עם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תראי, אם נגיע - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנתי מה האפשרות השנייה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יכול להיות מצב תיאורטי שכן תוך חמש שנים ייגמרו המשפטים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> או-קיי, אז? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יש לי שבע שנים מיום התחילה. אם תפסו מישהו אני צריכה להחזיר את השופטים שכבר סיימו את הקדנציה שלהם. הרי הקדנציה שלהם היא לחמש שנים והמשפטים הסתיימו. הם לא המשיכו לכהן אבל עדיין יש לי שנתיים רווח בין סיום הקדנציה שלהם – אין לי שופטים בפועל – לבין המועד שנקבע פה בצורה שרירותית וריאלית. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אז אולי שבע שנים או סיום המשפטים לפי המוקדם מביניהם? אם תיאורטית המשפטים יסתיימו שנתיים קודם אז זה בסדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי, מקובל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שמטריד הוא מה זה המשפטים. זה לא משפט אחד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, כולל ערעורים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא רציתי ללכת כי זה עמום. השאלה אם זה כל המשפטים או רק ערכאה ראשונה. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> לא, ערכאה ראשונה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא, לא. לא רציתי ללכת למועד עמום אבל עדיף לי מועד כזה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, דקה. אני הבנתי. אנחנו נעשה כך. הסכמה פרקליט לפצ"ר, שבע שנים או סיום המשפטים בערכאה ראשונה לפי המוקדם מביניהם. אני מבינה את החשש שלך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל זה בעיה גם. מה זה סיום המשפטים? ואם יום אחר כך מגישים עוד כתב אישום? אין איזה מועד מסוים שבו אפשר להגיד שנגמרו המשפטים. זה משהו עמום מדי. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא, כל עוד יש משפטים יש לי שופטים. חשוב לי שלא ייווצר מצב שבו אין לי שופטים כי הם סיימו את הקדנציה שלהם והסתיימו המשפטים ועדיין יש לי תיקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אפשר להגיד שאין באותו זמן בבית המשפט משפט שמתנהל. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אז זה סיום המשפטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לא סיום במובן שיכול להיות שלמחרת יגישו ערעור. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> לא, רק ערכאה ראשונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למחרת יכול להיות שיגישו עוד כתב אישום לערכאה ראשונה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> עורך דין מוריס הירש, המרכז הירושלמי למרכזי חוץ וביטחון. אני מאוד מוטרד מהאמירה של חנית שכאילו מובן מאליו שברגע שהמשפטים יסתיימו ויוגש כתב אישום למערכת המשפט האזרחית אז כל הנושאים המיוחדים של דיני ראיות וכל ההסדרים המיוחדים ייפלו. אני לא בטוח שזה מצב שאנחנו רוצים להגיע אליו בשום קונסטלציה ובשום שלב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החשש הכי גדול שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו הוא מזליגת נורמות. הצר לא שווה בנזק המלך. הרי חלק מהסיבה העיקרית שעושים את זה היא בגלל גודל האירוע והיקפו. אם אתה תופס עוד מחבל אחד בעוד עשר שנים - - - << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> לא רק זה, אם המחבל הזה יהיה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, אולי בכלל נוריד את הסמכות המקבילה? אנחנו עכשיו באירוע והמסה הגדולה היא פה. הזמן יעשה שלו. כשנגיע ליעד, יקרה משהו ונתפוס משהו נחליט שם. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> כל הלוגיסטיקה היא שלושה שופטים שיישבו במקום מסוים. אין כמו בית משפט שחייב להישאר באותו מקום. זה יכול להיות באותו המקום. כל הלוגיסטיקה מסביב לא רלוונטית בכלל. אם זה בודד פה או בודד שם, זה ממש לא עניין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא צריך. אנחנו יכולים לנסות לצפות קדימה כמה שאפשר אבל המציאות עולה על כל דמיון. יכול להיות שאנחנו מנסים פה להיות בחוכמת יתר. זה האירוע והמסה הקריטית היא פה. נסתדר עם מה שיש. אם עוד איקס שנים יקרה משהו, הכנסת תהיה, הממשלה תהיה ומשרד המשפטים יהיה. נעשה תיקון ונחשוב. יכול להיות שנעשה מה שמוריס אומר כי אם זה מקרה בודד זה רק שלושה שופטים ואין את כל האופרציה. נרד מזה כי זה כרגע לא רלוונטי. זה כמו להביא ילד לעולם ולבכות על מה שיקרה לו בגיל 18. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקושי הוא כי זו חקיקה ספציפית למקרה מסוים. זו הבעיה. לא תוכל למקרה פלילי אחד לעשות חוק ספציפי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל המקרה הזה ייכנס לפה. אם זה 7(10) המקרה הזה יהיה פה ולא צריך עוד חוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ייצטרכו למנות שופטים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז ימנו שלושה שופטים, מה הבעיה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> וגם ערעור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שמוריס אומר. רגע, משרד הביטחון רוצה להתייחס. בבקשה. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> בוקר טוב. מישל סלבי, ראש מדור חקיקה בייעוץ המשפטי בפרקליטות הצבאית. אני רק רוצה לציין שכל המהלך פה הוא הקמה של ערכאה חדשה על כל המשתמע מכך. אנחנו מדברים על התאמות לוגיסטיות מיקומיות, VC ואופרציה רבה כמו שחברת הכנסת מלינובסקי כבר ציינה קודם. אנחנו חושבים שאם לא נותיר בכלל סמכות מקבילה זה יפגוש אותנו באיזשהו שלב שזה כבר לא יהיה ישים. המבנה שהולך לקום או שהולכים להשתמש בו הוא לא לנצח אלא לטובת המשימה. כל התעצמות כוח האדם היא לטובת המשימה. הטלת המשימה הזאת תחומה וספציפית על הצבא באיזשהו הסדר ייחודי שלא קיים, לא מתקיים בשגרה ולא ימשיך להתקיים. אני חושבת שאי-אפשר להמעיט במשמעות שצריך להקים את זה מחדש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו, בסדר. מה אתה מציע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במחשבה שנייה אני חושב להשאיר את זה בלי פתח ואם יהיה צורך אז ימנו שופטים. לא יהיו פה עוד 200, לא 300 ולא 50. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם זה מייצר כאלה קשיים אז עדיף להשאיר את זה כך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני גם מסכימה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנסים לצפות. לגבי מה שאמרה נציגת הצבא, אז זה לא יהיה באותו המבנה אלא בחדר במקום אחר. זה לא מאות אנשים וזו לא לוגיסטיקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו מתייחסים למקרה בודד אם וכאשר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לסגור את זה מחוץ ולחזור עם איזשהו נוסח לוועדה. יש לי תחושה שחבל לוותר על זה כי הקושי הוא התלבטות טקטית מאוד. אני חושב שכולם בגדול מסכימים שצריך לאפשר את זה אחרי כמה שנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גור, כולנו מבינים שהמסה הגדולה כבר פה. אנחנו מדברים על מקרה של אם וכאשר. מצד שני, אם אתה משאיר פתח אתה יכול לתת כלים לעורכי דין לטעון כל מיני טענות. אני לא רוצה את הפתח הזה. זה האירוע. אנחנו באירוע הזה לפחות לכמה שנים טובות. כשנגיע למקרה המיוחד – נחליט. כל האופרציה הגדולה היום היא בגלל כמות הנאשמים, החשודים והמחבלים. אנחנו מדברים על מקרה שאולי יקרה של מישהו אחד בודד. אני מאמינה שלא צריך את זה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> גם אם זה מישהו בודד צריך להפעיל אופרציה של שלושה שופטים במחוזי ושופטי ערעור כדי שיהיה לו גם ערעור. צריך להפעיל את כל המערכת הזאת בשביל בן אדם אחד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לילך, אם וכאשר זה יקרה אפשר יהיה לתת לזה פתרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שהיה בלוד. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו לא רוצים שזה יהיה כמו שהיה בלוד. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים שיהיה. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> יש עוד יתרון אחד להשאיר את זה פה. הרי חוק יסוד השפיטה אומר שלא מקימים בית משפט לעניין מיוחד. דווקא שהפלטפורמה הזאת נשארת אפילו ברמה התיאורטית שאם עוד עשר שנים ייתפס מישהו – כמו החוק לעשיית דין - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה הבעיה למצוא שלושה שופטים? << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> הוא יהיה בבית המשפט הזה. זה מראה שזה לא נועד רק לנאשמים האלה שמחזיקים כרגע. גם אם נתפוס בעתיד את חאלד משעל נוכל להביא אותו לפה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מציעה ככה גור. אני חושבת שהסיפור הזה צריך לרדת. זה ניסיון לחשוב על משהו שלא קרה וגם אנחנו אפילו לא יודעים אם יקרה. זה נותן טענות לעורכי דין שיוכלו להשתמש בסמכות המקבילה. אני מציעה להוריד את זה. השאלה הזאת לא רלוונטית, זו חוכמת יתר. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> ברור שגם יהיו עתירות כאלה כי בבית משפט צבאי אין גמישות בדיני ראיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו מורידים את זה. כרגע זו המסגרת, לפי התיקים וכמות הנאשמים. אם תרצו או לא, זה חמש שנים לפחות ואפילו יותר אם אני מחשיבה את ערכאות הערעור. על מה אנחנו בכלל מדברים? הסעיף הבא היה לגבי שופט ותיק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפני שופט ותיק, בעקבות הערות שקיבלנו של הצבא על התובעים אנחנו עוד יותר נצמדים לסעיפים הקיימים. אפילו לא נגיד עורך דין לבקשתם. הם כתבו "הרמטכ"ל בהמלצת הפצ"ר יהיה רשאי למנות תובע לעניין הליך לפי חוק זה; סמכויות הנתונות לתובע לפי כל דין, יהיו נתונות לתובע כאמור, בשינויים המחויבים". זה יותר כדי שיהיה ברור שהרמטכ"ל בהמלצת הפצ"ר עושה את זה, אלא אם כן רוצים שגורם אחר יהיה מעורב אבל נראה לי שזה בסדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו סומכים על הרמטכ"ל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרעיון הוא שחלק מהם יהיו אנשי פרקליטות המדינה, נכון לילך? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן, משאירים את הפתח הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הצבא רשאי למנות תובע. הרעיון הוא שזה מאפשר לו גם להסמיך את אנשי הפרקליטות הפלילית ולא רק אנשי הפרקליטות הצבאית, לאור בעיית כוח האדם. עכשיו השינוי הגדול. אנחנו התלבטנו אם להוציא נוסח מעודכן אבל נוציא בעקבות הדיון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איזה נושא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנושא של הורדת שופט ותיק. זה סעיף 4 בעמוד 2 בתחתית לפני 4(א). לאור הנתונים שקיבלנו לגבי מיעוט השופטים שנכנסים בקטגוריה של שופט ותיק ולאור הערות רבות שהתקבלו בעניין הזה מדוקטור ויניצקי ומאחרים לא תהיה את המגבלה הזאת. אפשר למנות שופט מכהן – מן הסתם שופטים פליליים מכהנים – לצד השופטים בדימוס. אנחנו חושבים שזה יפתח את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לראש הוועדה זה היה מאוד חשוב ליושב-ראש. הוא חשב – ויש בזה היגיון – לקחת שופטים לקראת הסיום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עשו בדיקה כמה יש לנו. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן, לא הרבה. אנחנו מברכים על השינוי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה אחרי דין ודברים עם כולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אנחנו חושבים שזה טוב מאוד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז הסיפור של שופט ותיק ירד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שזה יאפשר שהמסה הגדולה של השופטים יהיו שופטים מכהנים ושופטים בדימוס ויהיה צריך להכניס מעט אנשים ממערכות חיצוניות. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ההעדפה המוחלטת שלנו ששופטים יישבו בערכאות האלה. כמו שארז הסביר פה, זה יהיה משפט לא פשוט עם סוג של הפעלה של זירות רחבות, נאשמים רבים וטענות משפטיות שונות שיכולות לעלות. אנחנו רוצים את השופטים הכי מיומנים שאנחנו יכולים לתיק הזה ולכן יש העדפה מוחלטת לאנשים שיש להם ניסיון שיפוטי-פלילי. זה לא נכתב פה כמדרג. אפשר יהיה למנות שופטים שהם לא אלה כדי שלא נתקע עם מאגר לא מספק של אנשים אבל יש העדפה מוחלטת לשופטים המומחים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חנית, מהנהלת בתי המשפט. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> תודה רבה. חשוב לי להגיד את המובן מאליו לפרוטוקול. אנחנו נידרש לתקנון מתאים בעבור כל שופט שיעבור למערכת הצבאית ונדרש לקבל תקן של שופט אחר ושתכונס הוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שהוועדה גם תתכנס ותבחר שופטים. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> בדיוק, שימנו שופטים אחרים במקומם אחרת זאת תהיה קריסה של מערכת המשפט והשירות שיינתן לציבור. כמובן מתוך האינטרס הציבורי והמחויבות ראינו לנכון והסכמנו שראוי שיהיו שופטים מכהנים ולפתוח לכלל השופטים ולא לשופט ותיק. אבל חשוב להדגיש את זה וחשוב שימונו שופטים אחרים במקומם, אחרת מי שיפגע הוא הציבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בכנסת והיא לא רק פורום מקצועי אלא גם פורום פוליטי. אני חושב שצריך להפעיל לחץ גדול על שר המשפטים. לא צריך להזכיר לכולם שיש פה בג"צ שמתנהל שהוא לא מכנס את הוועדה. זה לא ילך בלי זה. אני אומר את זה כי זה חלק מזה. זה לא רק המבנה ולא רק הלוגיסטיקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סגלוביץ' אתה צודק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את זה בקול רם כדי שמי ששומע שיישמע. צריך להפעיל פה מנוף לחץ פוליטי ולהפסיק את השטות והאיוולת הזאת. מדובר פה על העמדה לדין. אנחנו עשינו את שלנו כאופוזוציה וכקואליציה. שאנשים יירדו מהעצים, ואם הוא לא יירד מהעץ הזה אני אומר לך יוליה שאנחנו נפעיל לחץ פוליטי על החוק הזה כי בלי זה זה לא יעבור. חבל שיושב-ראש הוועדה לא נמצא פה. הרי לוין ישב איתנו בשיחות צד. לא העלינו את הדברים האלה אבל זה בדיוק כמו הלוגיסטיקה של המבנה או החקיקה. כרגע הוא עושה פקק פוליטי כוחני שאי-אפשר להסכים לו. לכן אני אומר עוד פעם, מבחינתי זה תנאי. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> צר לי להביע את עמדת הציבור בהקשר הזה, בואו לא נהפוך את החוק הזה לעניין פוליטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא עניין פוליטי. אני לא סתם יושב פה. יש פה כרגע פקק של שופטים בבתי המשפט. צריכים לקחת שופטים מיומנים וטובים שיישבו במשפט של הנוח'בות. אי-אפשר להגיד שזה לא פוליטי כי זה פוליטי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סגלוביץ' אני אפתור את הבעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יוליה פתרת הרבה דברים מאחורי הקלעים בצורה מופלאה, אני לא סתם אומר את זה פה בקול רם. זאת משימה שאני חושב שהיא חלק מהאירוע הזה, היא לא בצד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לי פתרון יותר יצירתי. אנחנו נחוקק את החוק הזה. תיקח חצי שנה להקמה. בינתיים נצליח בבחירות, נקים ממשלה, אני אהיה שרת המשפטים ואמנה שופטים. הפתרון מקובל? נתקדם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מתעקש על זה. זה חלק מהאירוע. אי-אפשר לשים דברים מהותיים בצד בשביל להגיד ששמנו על זה וי והממשלה "תחגוג". הרי הכול פה הפוך. זו הייתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית שאנחנו כחברי כנסת מנהלים דיון. את ושמחה – אני אומר את זה לזכותכם – לקחתם את זה כאילו אתם הממשלה. אנחנו לא. יש לממשלה אחריות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, זה מוסכם. שמחה יהיה הסגן שלי. אני השרה והוא הסגן, ביחד נצליח. אני מבינה אותך אבל אין לי מה לעשות עם זה כרגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בטח שיש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני סומך עלייך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סעיף 4 גם כן צריך לתקן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, זה בהתאמה בכל מקום. בכל מקום שכתוב שופט ותיק נוריד את המילה ותיק. 4(א) רבא, לגבי בית המשפט הצבאי לערעור. הקראנו את זה אבל לא הספקנו לדבר על זה. אני אקריא את זה כדי שיהיה לנגד עיני כולם. בית המשפט הצבאי לערעור א4. (א) על אף האמור בסעיף 440ב לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1995, ותקנות ההגנה, על פסק דין של בית משפט צבאי שדן באישום ניתן לערער לפני בית משפט לערעור לפי סעיף זה (בחוק זה – בית המשפט הצבאי לערעור). (ב) בית המשפט הצבאי לערעור ידון בשלושה ויהיה מורכב מאב בית הדין שיהיה שופט בית המשפט העליון בדימוס, נשיא בית משפט מחוזי או נשיא בית משפט מחוזי בדימוס, ושני שופטים שהם סגן נשיא בית משפט מחוזי או נשיא או סגן נשיא בית משפט מחוזי בדימוס, שימונו לפי סעיף 6(ב) לחוק זה; אם כמה נשיאי בית משפט מחוזי בדימוס יושבים בדין – יהיה אב בית הדין מי שכיהן את התקופה הממושכת ביותר בבית המשפט, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זו הייתה הערה של טלי גוטליב. היא ביקשה להחליף את המילה קשיש במבוגר ואני הסכמתי איתה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיון הקודם עלה האם יישב גם בהרכבים נשיא בית המשפט הצבאי לערעורים וסוכם שלא. נשיאי בית המשפט הצבאי 5. (א) נשיא בית הדין הצבאי לערעורים כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, יהיה נשיא של בית המשפט הצבאי לערעור; כלומר אותו נשיא שהיום עומד בראש המערכת הצבאית יהיה גם בראש המערכת ויהיה הנשיא של בית המשפט הצבאי לערעור. נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום יהיה שופט בית משפט מחוזי, נשיא או סגן נשיא בית המשפט המחוזי בדימוס, אשר יתמנה בידי הרמטכ"ל, בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים. לערכאה הראשונה יש שלוש אפשרויות מי יכולה להיות הנשיא שלה. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אבל אם אין לך בדימוס כי לקחת נשיא שלא בדימוס? הוא יכול להיות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר העיקרי שלא יהיה פה הוא שופט "רגיל" מחוזי בדימוס. לוקחים מישהו עם ניסיון. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> ואם הוא סגן לא בדימוס? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אז הוא שופט בית משפט מחוזי, נשיא או סגן נשיא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שנכניס את זה בנוסח. הרעיון הוא שיכול להיות מהמכהנים שופט סגן נשיא או נשיא. פשוט קשה לי להאמין שמינו מישהו – הרי המערכת יודעת – כנשיא או כסגן נשיא ואז הוא יעבור למערכת הצבאית. זה פחות סביר. כבר לא ימנו אותו להיות סגן נשיא אלא ימנו אותו להיות נשיא במערכת הזאת. באופן תיאורטי שופט סגן נשיא או נשיא מכהן במערכת או בדימוס חייב להיות נשיא או סגן נשיא ולא שופט "רגיל" בדימוס. המינוי הוא בידי הרמטכ"ל בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים שאת זה לקחנו מחוק השיפוט הצבאי וזו המתכונת של מינוי הנשיא שם. (ב) מותב של בית המשפט הצבאי הדן באישום ובית המשפט הצבאי לערעור יורכב על ידי נשיאו מתוך השופטים של אותו בית משפט, והוא יקבע מי מהם יהיה אב בית הדין. ברור שהכללים למינוי אב בית דין הם הכללים שאנחנו מפרטים פה – הוותיק והמבוגר – אבל יש את האקט הטכני של הרכבת המותבים ולקבוע מי אב בית הדין. את זה עושה הנשיא של כל ערכאה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה אדמיניסטרטיבי. הם לא רוצים לשבת בתיקון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל הנשיא בערכאה למטה כן יוכל לשבת בראש ההרכב. הנשיא של כל ההרכבים שדנים בערכאה ראשונה יכול לשבת כמו נשיא מחוזי היום שיושב בראש הרכבים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סעיף 6, מינוי שופטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מינוי שופטים 6. (א) לצורך הליכים לפי חוק זה, ימונו לבית המשפט הצבאי הדן באישום ולבית המשפט הצבאי לערעור שופטים כאמור בסעיף זה. אנחנו חשבנו שכדאי לא רק לכתוב סעיף כללי אלא להטיל חובה עקרונית לפעול למינוי. אנחנו דיברנו על זה ונשמח לשמוע את ההתייחסות של נציגי מערכת הביטחון. דיברנו איתם לפני. אבל לא רק להגיד לצורך לפי חוק זה ימונו אלא להגיד לצורך הליכים לפי חוק זה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מי יכנס את הוועדה לבחירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בעקרון הוועדות מתכנסות על ידי העומד בראשם. יפעל לצורך הליכים נשיא בית הדין הצבאי לערעורים למינוי שופטים לפי חוק זה. זה מקובל עליכם? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן, אנחנו הסכמנו שיהיה סעיף שיגיד שנשיא בית הדין הצבאי לערעורים – שההמלצה שלו מגיעה לנושא מינוי השופטים הקיימים והוא גם בוועדה למינוי שופטים שאינם מכהנים – יניע את התהליך. לכן אין לנו בעיה שזה ייכתב. כפי שכבר דיברנו יש גם היום פרסומים ברשומות על הצורך למנות שופטים. אנחנו ננסה למצוא איזושהי אמירה דומה גם בחוק הזה כדי לפרסם את זה ברשומות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נעשה התאמות בסעיף קטן (א) כי לנו היה חשוב שיהיה גורם ממונה להניע את התהליך ושלא יהיה קיים באוויר. זה תמיד לא טוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה גם לצורך פרסום. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> מתחילתו של החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, משהו כזה. שתהיה חובה פוזיטיבית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מישל מצה"ל רוצה להתייחס. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> כן, זה מקובל עלינו. זה מה שדובר בצוותים. נשיא בית הצבאי לערעורים הוא גם זה שאחראי על כל האופרציה הזו ועל איך שהיא מתנהלת. אין בעיה שהוא זה שיניע את התהליך של מינוי שופטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כמה שיותר עבודה שתעשו מאחורי הקלעים ותגיעו להסכמות יהיה לנו יותר קל. מצוין, אני מאמינה מאוד בדרך הזאת. גור תנסח את זה. אפילו אין צורך לחזור על זה יותר כי בעיניי זה נושא נוסחי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש הסכמה, גם העיקרון ברור. אני אסביר שעכשיו אנחנו עוברים לשתי מתכונות הבחירה השונות. ראשונה היא הקלה יותר והפשוטה יותר שנוגעת למי שכבר נושא בתפקיד שיפוטי או שהיה שופט והיום הוא שופט בדימוס. זה מסלול קל יותר. המסלול המורכב יותר של מעבר ועדה הוא כשמביאים שופטים מבחוץ שלא עברו ועדה לבחירת שופטים כעניין רעיוני ולכן הם צריכים לעבור ועדה ממנה והליך סינון. 6(ב) הוא המסלול המקל על מי שנושא או נשא בתפקיד שיפוטי. (ב) מי שכיהן בתפקיד שיפוטי כמפורט להלן, יתמנה לשופט בית המשפט הצבאי הדן בהליכים לפי חוק זה בידי נשיא המדינה, לפי בחירתו של הרמטכ"ל, שתתקבל בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים: << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כאן מדברים על אנשים שהם כבר שופטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היו או שעודם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הם צריכים לקבל כתב מינוי מנשיא המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (1) שופט בית משפט עליון בדימוס; (2) נשיא, סגן נשיא או שופט בית משפט מחוזי בדימוס; (3) נשיא או סגן נשיא של בית המשפט המחוזי או שופט בית משפט מחוזי, ובלבד שניתנה למינוי הסכמת נשיא בית המשפט העליון; פה לוקחים אנשים מתוך המערכת אז צריך את ההסכמה של נשיא בית המשפט העליון. (4) מי שכיהן כשופט צבאי-משפטאי לפי הוראות חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 או כשופט לפי הוראות סעיף 11 לצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון)(מס' 1651) תש"ע–2009, ולא נמנה עם כוחות המילואים בעת שמונה לכהונה כאמור. התפיסה היא שמי שעושה את זה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כלומר אתה תוכל. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> לא, אני שופט מילואים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה זה שופט מילואים? << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אני רוצה להסביר משהו לגבי הסעיף הזה, יש בו קושי מסוים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אתה שופט? << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אני שופט במילואים בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש. אני רוצה להסביר משהו. אני מבין מה אתם רוצים לעשות אבל לדעתי זה לא מנוסח נכון. יש שתי מערכות בצבא, יש את בתי הדין הצבאיים ששופטים חיילים וקצינים ויש את מערכת בתי המשפט הצבאיים ששופטים מחבלים. דווקא למערכת השנייה יש את הניסיון הכי גדול בשפיטת פיגועים. הנוסח פה בעייתי כי אתם כותבים מי שכיהן כשופט כלומר הוא כבר בדימוס, הוא לא מכהן כרגע. אתם בהחלט יכולים לקחת שופטים מבתי הדין הצבאיים שמכהנים כבר כיום ולהכניס אותם למערכת, כמו שאתם רוצים לקחת שופטים מבתי המשפט המחוזיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש להם מחסור של אנשים. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> בסדר, יש גם מחסור של אנשים בבתי המשפט המחוזיים. לפי הנוסח כרגע זה רק מי שסיים את תפקידו. יש שם שופטים מקצוענים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שהצבא רוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לשמוע את ההתייחסות. הם אמרו שאין להם אקסטרה. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> גם אין אקסטרה בשופטים מחוזיים בבאר שבע. זה עניין של סמכות. אתה אחר כך יכול להחליט אם אתה לוקח משם או לא. הנוסח הזה גם בעייתי כי אתם אומרים מי שכיהן אבל הוא לא שופט מילואים. כל השופטים ששפטו 10-15 שנה בבתי המשפט הצבאיים רובם הופכים להיות במילואים. אז עכשיו פסלתם אותם על זה שהם היו 10-15 שנה שופטים בבתי הדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בעת שמונה לכהונה כאמור. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> כן, אבל זה כולם. כשמונה הוא לא היה במילואים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> למה? ואם מישהו היה במילואים ומונה להיות שופט קבע במערכת הזאת? כל הניסוח פה בעייתי לגמרי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מישל. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> רגע, עוד הערה אחת. אתם רוצים לומר פה משהו אחר. יש הרבה מאוד שופטי מילואים בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש שהם רק שופטי מילואים. רובם עברו את הוועדה של הצבא אבל הם לא עושים את זה בפועל. חלקם עושים מעצרים וחלקם עושים מעצרים מנהליים ואין להם את הניסיון השיפוטי הרגיל. זה מה שאתם מנסים לומר פה. אם כבר צריך להדגיש שהם יכולים להתמנות גם ל-6(ג). << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> זה לא כזה ברור, זה נשמע כאילו הם פסולים. כל הנוסח פה לא טוב. הוא צריך להיות נוסח פשוט. מי שכיהן או מכהן בבתי המשפט הצבאיים או בתי הדין במינוי קבוע. זה התפקיד שלו כל יום. פשוט ככה, ולא להיכנס לזה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אין לי אלא להביע כבוד והערכה לשופטי בית הדין הצבאי שמכהנים. אבל – וזה אבל גדול – אנחנו עושים פה שמיניות באוויר כדי לוודא שהשופטים שיגיעו יהיו שופטים מקצועים וותיקים. שופט בית הדין הצבאי דן בעיקר בתיקי עריקים. הוא לא עוסק בתיקים פליליים. זה יכול להיות שופט שגם אין לו יום אחד של ניסיון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, סליחה. נצא להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:44 ונתחדשה בשעה 10:47.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מישל תתייחסי לסעיף 6(ב). בטח שמעת פה את הויכוח ואת ההערות. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> לא, האמת שהייתם על השתק אבל אתייחס למה שנאמר. סעיף 6 מחולק לשני חלקים. הקבוצה השנייה הם האנשים שיצטרכו לעבור דרך ועדת הבחירה כדי להתמנות והקבוצה השנייה הם דרך מינוי פורמלי בידי נשיא המדינה לפי בחירת הרמטכ"ל. השופטים הצבאיים-המשפטאים שמכהנים היום בבתי הדין הצבאיים וגם בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש הם שופטים שעברו הליכי בחירה ובחינה כמו שופטים באזרחות. הם מכהנים כשופטים לכל דבר. השופטים שמכהנים במילואים בבתי המשפט באיו"ש לא עברו את התהליך הזה ולכן הם כמובן לא חסומים מהאפשרות להתמנות, פשוט דרך סעיף (ג). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל דווקא השופטים מאיו"ש הם אלה שמומחים בזה. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> אבל הם צריכים להתמנות לפי סעיף (ג) ולא לפי סעיף (ב). << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> לא, אין טעם לסיפא של (4) שאומרת שגם אם מישהו התמנה להיות שופט צבאי, הוא היה קודם במילואים ואחר כך התמנה להיות שופט אז יש בו מינוס. למה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא רוצה לבזבז פה זמן. אנחנו כולנו מבינים את ההיגיון ולאן אנחנו רוצים להגיע. אנחנו רוצים לאפשר לשופטים הצבאיים הקבועים וגם לשופטים במילואים שדנים בתיקי הטרור באיו"ש להצטרך לאירוע. תחשבו איך אתם עושים את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שכמו שמישל אמרה הרעיון הוא שמי שעבר ועדה לבחירת שופטים שהיא די דומה באזרחות ובחוק השיפוט הצבאי לא צריך לעבור אותה עוד פעם. זו התפיסה הבסיסית. לכן עד כמה שאני מבין מהמערכת הצבאית, אנחנו נטייב את הניסוח. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> יש גם אנשי מילואים שעברו את הוועדה הזאת. תבינו שבעבר הרבה מאוד אנשים עברו את הוועדות האלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרעיון הוא לגבי מי שבמינוי קבוע. אנחנו נכתוב את זה. בוודאי ובוודאי שמי שעושה את זה במילואים יכול לעבור במסלול החלופי ואני חושב שהניסיון שלו יהיה רלוונטי. זה הרעיון. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> אני מציעה שננסה לדון שוב בטיוב הנוסח. ההיגיון הוא ברור. מי שעבר את הוועדה ואת תהליכי הבחירה בצורה דומה לאזרחות - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מי שעבר ועדה לא צריך לעבור אותה עוד פעם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק, זה הרעיון. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אז אולי תנסחו את זה כך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה קשה. הרעיון הוא מינוי קבוע ולא קבוע. אתה הסכמת לזה וזה הדבר הכי הגיוני. אנחנו ננסח את זה שזה מי שבמינוי קבוע ושבוודאי לא ייצא שמישהו חסום. ברור שחגי צודק ב-100%. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> אפשר לראות איך לנסח את זה בצורה יותר מאפשרת עם יחידת בתי הדין הצבאיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הרעיון הוא ברור. מי שעבר ועדה הוא פה. מי שלא עבר ועדה אבל הוא שופט במילואים ודן בתיקים יש לו מסלול שני וברור שהוא לא חסום. להפך, זה מבורך כי אנשים שכבר ראו דברים בחיים - - - << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> כל החוק הזה נועד להביא את האנשים הכי ותיקים והכי מנוסים לטובת המשימה הקונקרטית. לכן אנשים שיהיו ראויים, מתאימים וכשירים לטפל בזה מטבע הדברים יעברו את מה שייצטרכו לעבור ושום דבר פה לא חוסם. הוא רק מחלק את זה לנתיבים שונים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ארז מהפרקליטות מבקש להתייחס. שלום ארז. << דובר >> ארז פדן: << דובר >> ארז פדן, פרקליט מחוז דרום. אני מדבר כאן כמי שמכיר את התיקים, המורכבות של החומר והיקף החומר. זה תיק שאי-אפשר להפריז לא בהיקף שלו ולא במורכבות שלו. אני לא חושב שנכון להקיש או להשוות את זה בכלל עם כל הכבוד לתיקי פיגועים באיו"ש שבעיקרם מבוססים על הודאה פלוס דבר מה. זה לא המקרה. יש כאן סוגיות משפטיות שהן גם חדשניות. יש פה דברים שהם קרקע לא חרושה. יש כאן הסדרים משפטיים בפרוצדורה ובדיני הראיות שאין הלכות שמנחות איך ליישם אותן אלא השופטים האלו יצטרכו להיות הראשונים שמיישמים אותם. לכן אני רוצה להצטרף לאמירה שנאמרה כאן שצריך לדאוג שהרף לשופטים יהיה הגבוה ביותר האפשרי. צריך לעשות כל מאמץ להביא את הרף למקום הכי גבוה, כמובן שמתכתב עם מה שאפשר. זה בעיניי דגש שחייב להיות. תודה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. כולנו שותפים לדעה שהמטרה היא להביא את הטובים ביותר ושזה הליך תקדימי. אסור לחסום אנשים שיכול להיות שנרצה ושהם יוכלו להיות. כל מטרת החוק הזאת היא לאפשר גמישות בשיקול הדעת. אני מאמינה שכל אחד שיהיה חלק באירוע מבין את חשיבותו. תנסחו את הסעיף הזה יותר מדויק כדי שיהיה ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נדבר עם אנשי צה"ל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לגבי מה שהתחלנו לדון בתחילת הדיון, תוך כדי הצוות שלי יושב בבית ויועצת החקיקה שלי כותבת לי לגבי שבע השנים וחמש השנים שדיברנו עליהם. היא אומרת שאם יהיה צורך תמיד אפשר לעשות תיקון חקיקה. עדיף להשאיר את זה סגור מבלי לאפשר טענות מיותרות לעורכי דין ומבלי לפתוח את זה יותר מדי. אגב זה בדיוק מה שסגלוביץ' אמר. יש לי תחושה ששם הלכו יותר מדי רחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר להשאיר את זה בחוץ. אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון שבתחום הפלילי אי-אפשר לעשות התאמות של הדין למקרה ספציפי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא התכוונו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. אבל יכול להיות שזה לא שווה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם אחר כך ירצו משהו ויחליטו לייצר סמכות מקבילה, יהיה אפשר לעשות תיקון בחוק ולהגיד שאפשר. נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז זה המסלול המקוצר למי שעבר כבר ועדה לבחינת שופטים. (ג) מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, והוא בעל ניסיון ומומחיות בתחום הפלילי, יתמנה לשופט בבית המשפט הצבאי הדן באישום בידי נשיא המדינה, לפי בחירתו של הרמטכ"ל שניתנה לאחר קבלת המלצת ועדת הבחירה לפי חוק זה. (ד) ועדת הבחירה תהיה של חמשה חברים שהם: (1) נשיא בית הדין הצבאי לערעורים כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–,1955 והוא יהיה היושב ראש; (2) המשנה לנשיא בית הדין הצבאי לערעורים; (3) שני שופטים בדימוס של בית המשפט המחוזי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני יודעת שזה נושא רגיש אבל פה זו כל כך ועדה לא פוליטית ומדובר על שופטי צד. זה לא עילת הסבירות ולא מינוי של בן גביר. אלה שופטים שידונו בתיקי המחבלים. מכיוון שאנחנו פתחנו את זה גם לשופטים מכהנים ולשופטים בדימוס זה יהיה פחות – אלה אנשים חשובים – בשימוש. ההצעה שלנו שדנו עליה אתמול עם יו"ר הוועדה ועם גורמים האחרים היא כזו. נשיא בית דין לערעורים, משנה, שני שופטים בדימוס של בית משפט מחוזי או עליון שאחד יתמנה על ידי נשיא בית המשפט העליון והשני על ידי שר המשפטים ונציג של הסנגוריה הציבורית. זה יוצר ועדה של חמישה אנשים שנותנת ביטוי לצבא, למערכת המשפט ולשופטים המכהנים ולנשיא בית המשפט העליון. הנציג של הסנגוריה הציבורית חשוב מאוד כי אלה השופטים שצריכים להיות עורכי דין פליליים. מי אם לא נציג של הסנגוריה הציבורית מכיר ויודע להביא את חוות דעתו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר להגיד משפט אחד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, יש פה הרבה שרוצים לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אקשיב קודם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלתי את גור אם זו הצעה שלו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתמול ישבנו יחד עם הייעוץ המשפטי ועם יו"ר הוועדה. תמיד ועדה לבחירת שופטים מעוררת עניין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אגיד משהו כללי בלי להיכנס לפרטים. יש שופטים במסלול הרגיל שהם כבר שופטים ואין בעיה. כאלה שממנים אותם גם פנים אבל גם בראייה צופת-חוץ הוועדה הזו צריכה להיות לא פוליטית והכי בכירה. יהיו טענות כאלה ואחרות. אני לא נכנס לפרטים. זה לא אירוע שקשור בכל הכבוד לשר המשפטים. זה אירוע שאני פתוח לכל דבר. מבחינתי אלה האנשים הכי בכירים במערכת כי אלה האנשים שנהיים שופטים. החליטו עליהם עכשיו וזה צריך להיות מנותק לגמרי מפוליטיקה ומדעות פוליטיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה אתה מציע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כל להעלות רמה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל צריך להבין, אלה שופטי צד. הם לא יהיו שופטים אחר כך. הם שופטים רק לאירוע הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברור לי. אבל האירוע הזה הוא אירוע שכל העולם יביט בו. על אלה שכבר היו יביטו פחות ועל החדשים יסתכלו יותר. הוועדה הזו מתכנסת פעם אחת ומחליטה פעם אחת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא יהיה פעם אחת. זה יהיה כנראה הליך לפי הצורך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל בהתחלה תהיה איזו מסה ואחר כך הם יתחלפו או שחס וחלילה קורה משהו. צריכים להיות שני כללים – שיהיו הבכירים ביותר ולא פוליטי לחלוטין. בלי הממשלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, הממשלה לא הייתה וביקשו מאיתנו להכניס אותה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני לא מסכים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אתה לא מבין מי דרש. כל הזמן שמעתי טענות שאין בוועדה הזאת נציג לכנסת ולממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא צריך להיות. אני אומר את דעתי. מכיוון שאלה אנשים חדשים שמתמנים לתפקיד אד-הוק הוועדה שבוחרת אותם צריכה להיות עם האנשים הכי טובים, הכי מקצועיים והכי רחוקים מפוליטיקה. זו דעתי העקרונית. לא להישאב לדיונים הרגילים של ועדה למינוי שופטים. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אני רוצה רק לשים את זה על השולחן. בוועדה שממנה שופטים לבתי הדין הצבאיים יושב שר הביטחון והוא יושב-ראש הוועדה. בוועדה של איו"ש יש רק נציגים צבאיים. אני כן חושב שאולי שר הביטחון יכול להיות בוועדה מהסוג הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה? בתור מה? << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> הוא נותן גם את ההיבט המדיני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין היבט פה, בוחרים שופטים לדיון בתיק פלילי בהליך מיוחד. זה הכלל שאני רואה אותו – הכי בכירים והכי לא פוליטיים. יסתכלו על השופטים האלה מבחוץ. מי דמותם, מה משקלם המשפטי, איזה ניסיון הם מביאים, האם הם באים בצורה נקייה לזה כי זה חוק מיוחד. זה לא עוד חוק. זה לא דומה לוועדה לבחירת שופטים כי שם יש שיקולים לגיטימיים ציבוריים. אני אמרתי את שני המרכיבים שאני מאמין שצריכים להיות פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רגע שמה על השולחן את ההצעה שלנו. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אני רק רוצה לומר שאין כזה כבר שופטי צד. הם שופטים באותו המעמד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הם לא יהיו יושבי-ראש ההרכבים. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> נכון, אבל הם יכולים לעשות דעת רוב על ראש ההרכב. יש להם אותו כוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא מזלזלת. ההצעה שלנו כרגע היא כזאת. נשיא בית דין צבאי לערעורים, סגן נשיא בית דין צבאי לערעורים, שני שופטים בדימוס שאחד מתמנה על ידי נשיא בית משפט עליון והשני על ידי שר המשפטים. אלה שופטים מחוזיים או עליון וכן נציג של הסנגוריה הציבורית שיכול לתת את הפן המקצועי לאירוע. אני מעלה בזום את ישי שרון מהסנגוריה, בבקשה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> שלום, אני מבין שמוצע לשנות את הנוסח מנציג לשכת עורכי הדין - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו בכלל משנים את כל הוועדה. הוועדה המקורית הציעו הייתה עם מטפ"ש. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בהתחלה לקחנו את הבסיס של מינוי שופטים ביו"ש. אבל ביו"ש זה היה ראש אכ"א ומטפ"ש, הם לא רלוונטים לאירוע. כשמוציאים אותם אז לא נשארים עם שום דבר. זה לא קשור ללשכת עורכי הדין אלא מקימים ועדה חדשה לאירוע הזה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אני מבין. חשוב לי לומר את זה. אנחנו מסתייגים מההכנסה. לא הבנתי אם זה נציג של הסנגוריה הארצית או עורך דין שימונה על ידי הסנגוריה הארצית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נציג של הסנגוריה הארצית. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אז אדרבה, כנציג בכלל אנחנו מתנגדים לזה. גם אם מדובר כעורך דין שימונה על ידי הסנגורית אנחנו מסתייגים. אני חייב לומר שזה נראה לא רלוונטי. מדובר במערכת משפט צבאית. הסנגוריה לא עוסקת בעניינים האלה, היא לא מייצגת בבתי משפט צבאיים ולכן ככל שרוצים לחשוב על גורם מהזווית הזאת אני חושב שצריכים לחשוב על - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו אותך. אנחנו אתמול דיברנו עם הסנגורית ארצית ענת, אני לא יודע אם אתה מעודכן או לא. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אני מעודכן ועל דעת הסנגורית הארצית מה שאמרתי עכשיו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אי-אפשר להגיד לא על כל דבר. אתם התעקשתם בכל הכוח שאתם לא תהיו חלק באירוע של הסנגורים בתיקי הנוח'בות, אפילו תיאורטית. הבנו. למרות שזה היה פותר למדינת ישראל הרבה מאוד בעיות אנחנו התחשבנו והבנו את הקושי של הסנגוריה הציבורית, את הדינים של הסנגוריה הציבורית ועשינו שמיניות באוויר כדי שלא תהיו בחלק הפעיל של האירוע הזה. אי-אפשר על כל דבר להגיד לא. אתם המומחים לדין פלילי. להגיד שזה בית משפט צבאי שאתם לא קשורים אליו, באמת. ישי אתה יודע בדיוק על מה מדובר. זה סדר דין פלילי רגיל. מי שיתמנה לשופטים הם עורכי דין פליליים שאתם עובדים איתם, אתם מכירים תיקים ואתם יכולים להביא שיקול דעת מקצועי על אותו אדם איך הוא מתנהל, מה הוא עשה, מה ההישגים שלו ואיך הוא מתנהל במערכת המשפט כי אנחנו צריכים גם אנשים שיודעים לעמוד בלחץ ובכובד המשקל פה. אז אנא מכם. אי-אפשר להגיד שזה לא קשור אלינו ותעזבו. תודה רבה. תחשבו על זה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אני רוצה להשלים. אני שומע את דברי יושבת-הראש ואני מבין. כמובן שזה נתון להכרעת הוועדה כמו שדובר גם אתמול. אם בכל זאת זה נשאר אני אבקש שזה לא יהיה נציג ישיר אלא עורך דין פרטי שימונה. אנחנו עובדים עם עורכי דין פרטיים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה כבר לא משנה לי. אתם בוחרים את הנציג. אני לא מתערבת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להציע משהו. לא הייתי בכל דיוני הצד שהיו. מדינת ישראל הולכת להעמיד לדין בצורה תקדימית שורה ענקית של אנשים שעשו את האירוע הזוועתי ביותר שהיה מאז השואה. אנחנו צריכים שהשופטים שמתמנים וייבדקו יהיו כאלה שלא יוכלו להגיד שום דבר על הליך הבחירה שלהם. אני אומר את זה כי הסנגוריה הציבורית לא מתאימה לזה. יש את לשכת עורכי הדין שהיא הלשכה המקצועית של מדינת ישראל. יש גם קשרי גומלין ועבודה מול לשכות בעולם. יש לדבר הזה משמעויות. השיקולים שמכניסים אותם פנימה הם שיקולים לא ענייניים, אני מכיר את זה מדברים אחרים. אם מחפשים גורם מקצועי הם אלו שצריכים להיות שם. הם מכניסים את האוטוריטה של עורכי הדין במדינת ישראל. הסנגוריה הציבורית בכל הכבוד הראוי לא מתאימים. אין בלשכת עורכי הדין סנגורים מיומנים וטובים שיכולים לבחור כנציג? בוודאי שיש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבינה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר בצורה קטגורית מראש שלא תהיה על זה הסכמה של האופוזיציה. אני יודע לזהות מתי יש שיקולים לא עניינים. פה תהיה מלחמת עולם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר. אם בנושא הזה תהיה לנו מלחמת עולם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא בנושא הזה, על התפיסה הכללית. האירוע הזה צריך להיות נקי. אי-אפשר להתעלם מזה. כל פעם מחפשים למה לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבינה הכול. אני מסכימה איתך בחלק מהדברים ובחלק לא. אנחנו נמצא פתרון איך לצאת מזה. זו הוועדה שאנחנו שמים אותה על השולחן. זו ההצעה שלנו. אני חושבת שזה מאוזן מספיק. זה דרג בכיר מאוד של נשיא בית דין, סגן ושני שופטים. מבחינתי זה בכיר מאוד. אני לא רואה פה בעיה. (חבר הכנסת שמחה רוטמן נכנס לאולם הוועדה). << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> איך ניסחנו את נציג הסנגוריה? עורך דין שימונה לדעתי זה נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן זה גם בסדר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> עורך דין פלילי שימונה על הסנגוריה. (חבר הכנסת שמחה רוטמן יוצא מאולם הוועדה). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דווקא הסנגוריה פה היא גורם רלוונטי מאוד כי חשוב לראות את כל האירוע הזה מהעיניים של הסנגורים וגם של השופטים - - - נתקדם. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אפשר להציע רק עוד הצעה אחת? במקום שיהיו שני שופטים שזה מאותו הכיוון, אפשר להציע את נשיא בתי המשפט הצבאיים באיו"ש שיהיה חבר בוועדה. הוא מכיר את כל כוחות המילואים וכמה תיקים כל אחד כזה. יש כאלה שעשו מאות ימים בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אפשר לעשות פה נשיא בית דין צבאי לערעורים ובמקום הסגן. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> כן, נשיא בית המשפט הצבאי באיו"ש או במקום אחד השופטים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה נושא רגיש מאוד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע מה הם נושאים רגישים מאוד? היסטריות של אנשים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו נחשוב על אפשרויות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו ננסה לחשוב על פתרונות. (ה) הוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה, ובלבד שלא פחת משלושה. (ו) נשיא בית הדין הצבאי לערעורים או שני חברי הוועדה כאחד רשאים להציע מועמד לכהונת שופט. (ז) ועדת הבחירה תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה. (ח) ועדת הבחירה לא תציע מינוי של שופט, אם המועמד הורשע בפסק דין סופי בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לכהן כשופט. זה ידרוש גם תיקון עקיף משלים לתוספת הראשונה לחוק המידע הפלילי. בסעיפים שלקחנו בחוק השיפוט הצבאי יש עדיין את השימוש במונח הארכאי של שיש עמו קלון אבל בחקיקה המודרנית היום עושים שימוש במבנה הזה של עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לכהן בתפקיד מסוים ולכן אנחנו מעדיפים בעניין הזה להיצמד למתכונת המעודכנת יותר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> קיום ועדות הבחירה מנויות בתוספת לחוק המידע הפלילי והן יכולות לקבל את המידע המלא על כל המועמדים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נעשה התאמה בתיקון עקיף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איליה רודיאק ביקש לדבר, בבקשה. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> שלום רב, איליה רודיאק עמית בכיר במוקד לחקיקה ולשלטון החוק. אני רוצה לחזור בבקשה להתחלה של סעיף (ג) לתנאי הכשירות. תנאי הכשירות שמגביל את המינוי לאנשים שמוגבלים להתמנות כשופט מחוזי הוא די מצמצם. הוא מצמצם עוד יותר את המאגר הלא כל כך רחב של אנשים שיכולים להתמנות לשופטים. התנאי הזה לא מאפשר למשל מינוי של אנשים שהיו כשירים להתמנות לבית המשפט העליון כמשפטאים מובהקים, למשל אנשים כמו פרופסור אלכס שטיין. יותר רלוונטי לענייננו משפטנים ישראלים מומחים בתחומים הרלוונטיים, עובדים או מלמדים בחו"ל. אני רוצה להתחבר לדברים של ארז פדן לגבי הדיון בסוגיות כבדות משקל פנימיות. אנשים כאלה מכירים את המשפט המשווה הרלוונטי. ניתן בקלות לתקן את הסעיף הזה כדי לאפשר גם למשפטאים מובהקים כאלה להתמנות לבית המשפט הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מכוון כי הרעיון הוא שזו ערכאה דיונית. החריג שקיים לגבי העליון שמי שלא עומד ברף הלא גבוה של שבע שנות ניסיון כעורך דין אלא מגיע מתחום לא רלוונטי לפרקטיקה כמו פרופסורים אקדמאים – שכבודם במקומם מונח – אבל - - - << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> שבע שנות ניסיון זה גם אקדמאים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי רק אדם אחד מונה בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל לבית המשפט העליון מכוח זה. דווקא בדיוק כמו שארז פדן אמר זו הכרעה דיונית שתצטרך לעסוק בהמון הכרעות, בשאלות מעשיות ובשאלות עקרוניות משפטית, בראיות ובמהימנות של עדים. אנחנו מפסידים משהו שנעשה פעם אחת בכל שנותיה של המדינה. אני לא חושב שבגלל זה צריך - - - << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> אנחנו מפסידים משהו אחר. פה מדובר על שופטי הצד, לא על אב בית הדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אלה שופטים לכל דבר. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> אנחנו יכולים להפסיד מומחים אמתיים שיש להם היכרות עם משפט משווה. בישראל תנאי הכשירות הזה הוא מאוד נמוך וזה רק שבע שנים כדי להתמנות לבית משפט מחוזי. אני מודאג מהסעיף של שלוש שנות הניסיון. אני לא יודע כמה שנות ניסיון של פרקטיקה יש למומחים האלה שנות ניסיון של פרקטיקה. אם בגלל זה אנחנו נפסיד אנשים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל עדיין צריך להיות איזשהו רף עם כל הכבוד. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> הם יכולים להתמנות לבית המשפט העליון כיום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו, בסדר. תודה רבה. אני מצטערת אני צריכה להתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תקופת מינוי 7. (א) מינוי לכהונה בבית המשפט הצבאי הדן באישום יהיה לתקופה של חמש שנים, ובבית המשפט הצבאי לערעור. צריך לדבר על כמה שנים. המינוי הוא לחמש שנים ובבית המשפט הצבאי לערעור דרך לדבר על כמה שנים. בעניין הזה צריך לשמוע את העמדה של מישל ואת עמדת הצבא. (ב) שופט שהחל בדיון והסתיימה התקופה כאמור בסעיף קטן (א), תוארך כהונתו עד לסיום הדיון. זה קצת מקביל לרעיון שיש לשופטים שלושה חודשי כתיבה בסוף הקדנציה שלהם ופה זה יכול להיות אפילו שנה או שנתיים. הרעיון הוא שהעבודה לא תהיה לחינם. יכול להיות שזה יהיה גם שלוש שנים או כמה שצריך בשביל לגמור את ההליכים שאתה דן בהם באותו המועד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הכוונה היא שהשופט מתחיל ומסיים. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אז אולי צריך לכתוב שם עד להכרעת הדין ובמידת הצורך גזר הדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הכוונה. אנחנו נסתכל על זה נוסחית. הרעיון הוא עד שהוא גומר לטפל באותם תיקים שהוא התחיל במהלך חמש השנים האלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מישל? << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> אנחנו מציעים בהקשר הזה תקופה של עשר שנים אבל אנחנו עדיין מנסים לבדוק את הנושא שקשור בהעסקה של השופטים והאפשרות שלנו לשלוט בצורה כזו או אחרת בהסכם ההעסקה שלהם כדי שלא ייווצר מצב שהם מכהנים אבל אין תיקים או הפוך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, חבל על הכסף. ערכאת ערעור את תצטרכי רק כשיסיימו את הערכאה הראשונה. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> נכון. אנחנו נצטרך לעשות עוד קצת בדיקות בהקשר הזה. אם אפשר לחזור לנושא בדיון הבא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל בערכאת ערעור את צריכה שופט אחד, את לא צריכה את כולם. אם אנחנו מדברים על ערכאת ערעור שיהיו שם כל מיני שאלות צריך רק שופט אחד שיכול לתת החלטות. לא צריך את כל המסה הזו. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> לא, אנחנו לא מדברים כרגע על המסה אבל אנחנו לא יודעים איזה שופט ידון במה, אנחנו לא יודעים בכמה הליכים שופט אחד יצטרך לדון ובאיזה שלב זה יפגוש אותנו. אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה הזאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא מה שאמרתי מישל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הדילמה היא כזאת. זה עלה בשיח הפנימי ואני אסביר. מרבית שופטי ערכאת הערעור ייצטרכו לזמן מוגבל. אפשר היה לקבוע אותו הדבר לחמש שנים או עד שהם גומרים לדון בהליכים שבפניהם. יהיה מספר קטן של שופטים שיהיה צריך למנות בשלבים הראשונים בשביל לדון בעררים על החלטות ביניים. החשש שהעלו בעניין הזה גורמי הצבא – ואני מבין אותו – הוא שאם נקבע גם לגביהם חמש שנים אז דווקא כשיגיעו לערעורים הגדולים על התיקים עצמם אנחנו נפסיד שופטים שצברו ניסיון ובשנים האלה עסקו באופן שוטף בהכרעות בהחלטות ביניים על הדיונים האלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז למה לא לאפשר את הסמכות להארכת קדנציה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו חושבים בעניין הזה שבתפיסה הישראלית שכששופט מתמנה הוא מתמנה. הארכת הקדנציה שלו לא תלויה אם ממניו מרוצים או לא מרוצים מההכרעות שלו. אנחנו העדפנו ללכת על תקופה ארוכה יותר ולכן אני חושב שאפשר לעשות את זה עשר שנים. אם מישהו יקבל משכורת לתקופה מסוימת זה מחיר נמוך לשלם בשביל שתהיה לו עצמאות והוא לא יהיה תלוי באנשים אחרים בהארכת הכהונה שלו. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> עדיף עשר שנים. גם לא לכתוב עד שיסתיים הדיון. דיון זה שמיעת הדיון ויש את כתיבת פסקי הדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נמצא את הניסוח. הכוונה עד הסוף. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> עד לסיום ההליכים ומתן פסק הדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני שם את זה בעשר שנים אבל נשים את זה בסימן שאלה. תעשו את הבדיקה שלהם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, עשר שנים או סיום. אם הוא כבר יסיים אז הוא ימשיך לקבל משכורת כי זה עשר שנים? << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> מתן פסקי הדין, לא הדיון. פסקי הדין יכולים להיכתב שנה אחרי. אלה יהיו פסקי דין של מאות עמודים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אם יהיה שופט שיכתוב פסק דין במשך שנה אני באופן אישי אבוא אליו. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אלה דברים מאוד מורכבים. זה לא 20 עמודים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עדיין אני מצפה פה מכולם שיעבדו 24/7. זה מאוד חשוב להבהיר למי שימנה את השופטים וזה המסר לשופטים. זה לא רגיל, זה לא שלוש פעמים בשבוע ופגרה. צריך להיכנס לזה באופן מוחלט. כולם צריכים להבין את זה. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> בבתי הדין הצבאיים אין שבת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פיקוח נפש דוחה שבת. טל בבקשה. << דובר >> טל זיסקוביץ: << דובר >> שלום, טל פרקליט איו"ש. הערה קטנה לגבי כהונת שופטי ערעורים. אני מבין מה שגור אמר לגבי העובדה שנצטרך לתקופה הראשונה שופטים בודדים. צריך לקחת בחשבון ששופט שידון בבקשות ביניים – בעיקר אני חושב על חומרי חקירה – יוכלו לעלות טענות בהמשך שהוא לא יכול לשבת בערעור. צריך לוודא שיש מספיק שופטי ערעורים לאורך כל התקופה. אני לא נכנס לשאלה מי ימונה, מתי ומה יהיה משך הכהונה. לא נכון שבמאגר השופטים יהיה רק שופט אחד או שניים שיהיו לאורך כל הדרך אלא צריך לוודא שיש כמות מספקת. אני מתייחס בעיקר להערה של גור שלא בטוח שזה חכם שכל השופטים שידונו בבקשות הביניים הם גם השופטים שיישבו בערעורים על התיקים גופם. זה יכול להעלות טענות ונכון לחשוב על זה מראש. תודה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה אתה מציע? << דובר >> טל זיסקוביץ: << דובר >> אני חושב שאם אנחנו הולכים לפי ההיגיון שממנים שופטי ערעורים אז שהמינוי והכהונה היא בלתי תלויה אז נמנה כמות שופטים מתאימה מההתחלה. יכול להיות שחלקם יעסקו בהרבה עבודה מתחילת הדרך אבל כמו שהיו"ר אמרה בצדק זה מחיר שצריך לשלם. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו עם שלושה שופטים שמקבלים בקשת פסלות כי הם נחשפו לחומרי חקירה בשלבים מוקדמים של ההליכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל טל אני לא יורד לסוף דעתך. אני מבין מה אתה אומר. אתה אומר שמי שדן בנושאים של חומרי חקירה לא ידון לגופו. אבל למה זה אומר שצריך למנות הרבה? אז תמנה את אותם שופטים שידונו בדברים האלה וכשיסתיים התהליך העיקרי - - - << דובר >> טל זיסקוביץ: << דובר >> אין בעיה. ובלבד שאתה מבין - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אתה לא צריך מסה. אדרבה, אני הולך לשיטתך. אז תמנה את אותם אלה שידונו בדברים האלה וכשתגיע לסוף ההליכים בערכאה הראשונה תמנה אחרים ותמנה את המסה. << דובר >> טל זיסקוביץ: << דובר >> אם זה הכיוון אז אני חושב שזה בסדר גמור. אני לא רואה עם זה בעיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> צריך לנהל את זה בצורה יעילה ובשום שכל כדי שנשתמש בכוח האדם ובמשאבים בצורה מיטבית. << דובר >> טל זיסקוביץ: << דובר >> אני רק הגבתי להערה שלך גור שאמרת שאתה רוצה שדווקא שהשופטים שצברו את הניסיון ידונו בבקשות ביניים ידונו בהמשך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טל אני חייב להגיד שגם אנחנו הבענו חששות בעניין הזה וזו הערה שבאה מכיוונכם. תבדקו אצלכם מה העמדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גור, מה אנחנו עושים? << דובר >> טל זיסקוביץ: << דובר >> אני אתכנס עם מישל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כרגע נכתוב שתקופת המינוי תהיה עשר. מישל וייעוץ וחקיקה הצבאית אמרו שאולי צריך להוסיף סעיף אם הם סיימו את כל ההליכים. הבעיה היא שזה מאוד קשה. לא הכנסנו סעיף כזה כי כמו שדיברנו קודם מאוד קשה להגדיר מה זה סיום. יכול להיות מצב בו ערכאת הערעור מחזירה לערכאה הראשונה לבדוק נושא ואז זה חוזר לערכאת הערעור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל בעיניי סיום זה גזר דין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אבל גם אחר כך. אפשר לערער על גזר דין ואז השופט בערעור אומר שיש איזו נקודה שצריך לבדוק, מחזיר את זה למטה – זה יכול להיות תיאורטית – וזה חוזר בחזרה לערכאת הערעור. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> זה פחות קורה בהליכים הפליליים שהשופטים מחזירים את הערכאה הדיונית בגלל נקודה אחת. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן, אבל צריך לקחת בחשבון שזה יכול לקרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו יכולים גם לפתוח את זה ולהגיד שזה עשר שנים עם אפשרות במקרים מיוחדים שיירשמו להאריך את הכהונה אם יש צורך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> הכוונה שלנו היא שלא יהיו הארכות כהונה אלא שהחוק ייקבע את תקופת המינוי ומקסימום נשלם על זה מחיר ששופטים יהיו יותר זמן, אבל לא שהמינוי של השופטים יהיה תלוי בהארכה ובטח לא שופט באמצע דיון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, מה שאני עכשיו אמרתי זה משהו אחר. אני דיברתי על מקרה יסתיימו עשר השנים ויש את הטעמים המיוחדים שרשמו. הוועדה יכולה להאריך את הכהונה של השופט הזה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כתוב שעל זה תהיה הארכה על כל ההליך, זה ב-(ב). << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> אבל אם ההליך הסתיים ועכשיו זה חוזר בערעור? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה אומר שההליך לא יסתיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר יהיה להגיד שאז ההליך לא הסתיים. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> ההליך בערעור את מתכוונת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. יש שאלה היחידה שנשארה בעיניי פתוחה ואני מחזיר את הכדור בעניין הזה לטל מהפרקליטות הצבאית. שמענו שני קולות אצלכם אז אני רוצה להבין. אם התפיסה שמי שדן בעררי הביניים לא יישב בתיק העיקרי אז יכול להיות שלא צריך עשר שנים כי יהיה לך שתי קבוצות, יהיה את אלה שידונו וילוו את ההליך למטה ויהיה את אלה שידונו בערעור על פסק הדין. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני רוצה להתייחס. כרגע אין מניעות – אפשר לטעון טענות פסלות – שאותו השופט יישב. אנחנו התכוונו להתייחס לזה בהמשך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם מעדיפים את התקופה הארוכה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן. אנחנו לא רוצים ליצור את המניעות הזאת אם היא לא קיימת בחוקים היום ולהגיד שיכול להיות שאחרי יתקבלו טענות. ככלל, אם שופט לא נחשף לעבר פלילי של נאשם – והוא לא אמור להיחשף – בשלב גזר הדין הוא כבר יכול להיחשף לעבר הפלילי כי יש גזר דין. אנחנו דווקא חושבים שלא נכון להציג מראש אפשרות שהשופטים האלה ייפסלו כי הם נחשפו לחומרים. בעקרון הם לא אמורים להיפסל והם כן יכולים לשבת בערעור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אם כך נבחר בתקופה הארוכה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני גם חושב. אנחנו מייצרים פה משהו שלא קיים בחקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לנו שתי הוראות פחות מעוררות מחלוקת. סעיף 8 עוסק בהוראות שחלות על השופטים שיתמנו לפי החוק הזה ו-9 עוסק בהוראות שחלות על ההליכים. עשינו פה עבודה שנצטרך לעשות בה עוד בקרת איכות. יש פה המון הוראות ואנחנו צריכים לעשות בדיקות נוספות. אני אסביר את ההיגיון. בהוראות שחלות על השופטים השתמשנו בהוראות מחוק השיפוט הצבאי כי הם שופטים במערכת הצבאית. ההוראות שקשורות בהיבטים המהותיים של המשפט הן דווקא מהאזרחי כי השופטים פה מתנהלים לפי סדרי הדין הפליליים הרגילים. זה ההיגיון של החלוקה. אני אקריא את הסעיף הראשון. הוראות החלות על השופטים בבית המשפט הצבאי הדן בהליכים לפי חוק זה 8. (א) על שופט בבית משפט צבאי הדן באישום ובבית משפט צבאי לערעור לפי חוק זה יחולו הוראות סעיפים 190 [הצהרת אמונים], 192ג [הפסקת כהונה], ו-192ד עד 193ב [דין משמעתי, שיפוט פלילי, השעייה, הצהרת הון] לחוק השיפוט הצבאי, בשינויים המחוייבים; פה הייתה תוספת שנתבקשה על ידי המערכת הצבאית. אולם, על אף האמור בסעיף 192ו לחוק השיפוט הצבאי, רשאי נשיא בית הדין הצבאי לערעורים להשעות שופט גם אם נפתחה כנגדו חקירה פלילית. היום הדין מדבר על כתב אישום ופה זה אם נפתחה נגדו. אני מקווה שלא נגיע למצבים שהסעיפים יהיו רלוונטיים. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> למה אתה מחמיר מהרגיל? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הנורמה לא במערכת הצבאית. אני חושב שאלה עניינים ארכאיים שבגללם הנוסחים פה היו שונים. אני לא בטוח שזה חיוני אבל זה כן עלה כבקשה של המערכת הצבאית. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> חקירה זה משהו מאוד התחלתי. אם מישהו התלונן יש חקירה, אבל יכול להיות שאין כלום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב רשאי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זו סמכות אחרי בדיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מישל את רוצה להתייחס לזה? << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> זו סמכות שקיימת היום במערכת הצבאית באופן כללי לשקול להשעות אחרי בדיקת הנסיבות. ניתן להשעות גם במצב שנפתחה חקירה פלילית. אנחנו סבורים שמאחר ומדובר פה במערכת צבאית אז צריך להשוות את זה למה שקיים היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה לא בדיוק מה שכתוב היום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כתוב על אף האמור בחוק שיפוט צבאי. מה זה סעיף 192ו? אתם כותבים על אף האמור, זה סותר את מה שאת אומרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 192ו מדבר על זה ששופט צבאי משפטי שהוגשה עליו קובלנה או שהועמד לדין פלילי רשאי נשיא בית הדין הצבאי לאחר שקיבל חוות דעת של הפצ"ר להשעותו. אתם ביקשתם שזה יהיה על אף האמור זאת אומרת להחמיר יותר. זה משהו מאוד צדדי. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> אני אוודא את זה ואחזור אליכם גור עם החידוד הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בשביל לייעל אני מציע שנוריד את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את פשוט סותרת את עצמך. את אומרת שזו הנורמה הקיימת ועכשיו אנחנו בודקים. זו נורמה ברף אחר. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> נכון, אני מסתכלת על הנוסח. אני אוודא את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, תבדקו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כרגע אני מוריד את זה. אם צריך בכל זאת להוסיף את זה תגידו ותחזרו אלינו בעניין הזה. (ב) לעניין הוראות חוק נציב תלונות ציבור על שופטים, התשס"ב-2002, יראו בשופט שמונה להליך מכוח חוק זה כשופט צבאי-משפטאי. לנציב תלונות הציבור יש סמכות כלפי שופט צבאי-משפטאי כי יש פה מסגרת אחרת. אנחנו אומרים שיראו אותו כשופט צבאי-משפטאי שתהיה לנציב תלונות הציבור סמכות לגביו. יש הוראות נוספות. הייתה שאלה על מצבים ששופט נפטר במהלך הדיונים וכן הלאה. להבנתנו פה יחול חוק הסדר הדין הפלילי הרגיל מכוח סעיף 9 המקורי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שמה הוא אומר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא מחיל מנגנון למצב כזה. סעיף 9 מחיל את כל סדרי הדין ודיני הראיות הנהוגים בבתי המשפט הפועלים לפי חוק בתי המשפט ואז יש הוראות ספציפיות לנושאים שונים כולל הנושא הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו דאגנו ואמרנו מכיוון שיש פה הליך ארוך ואם קורה חלילה משהו לשופט אז שלא יהיה מצב שחוזרים אחורה אלא שיהיה אפשר להתקדם, במיוחד שכל ההליך מצולם. אנחנו דאגנו לכתוב גם שזה חייב להיות שמור בארכיון. מה המינוי של הנשיא בערכאה הראשונה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנשיא של הערכאה הראשונה הוא הרמטכ"ל ונשיא בית הדין הצבאי לערעורים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצוין. כן אפרת, סעיף 9. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוראות בעניין הליכים לפי חוק זה 9. (א) על בית המשפט הצבאי הדן בהליכים לפי חוק זה יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות החלק המקדמי והוראות חלק א׳: כללי לחוק העונשין, התשל״ז-1977. (ב) על בית המשפט הצבאי הדן בהליכים לפי חוק זה יחולו, בשינויים המחויבים, ההוראות לפי סימן ו' לפרק ב' וסעיפים 76, 77א, 80 ו-81 לחוק בתי המשפט, לעניין סמכויות בית המשפט, ואולם, ערעור על החלטה בעניין פסלות של שופט או בית המשפט הצבאי הדן באישום, כאמור בסעיף 77א(ג) לחוק בתי המשפט יידון לפני דן יחיד שהוא שופט של בית המשפט הצבאי לערעור. מכיוון שאנחנו לוקחים הרבה מאוד שופטים שיש להם המון ניסיון במערכת הפלילית הרגילה שלנו אנחנו רוצים שהם ימשיכו להתנהל כמו שהם התנהלו במשך שנים רבות, על כן גם בדין המהותי של חוק העונשין אנחנו מחייבים את החלק הכללי וגם לעניין הסמכויות בתוך ההליך הפלילי. כמו כן גם הסעיפים של חוק בתי המשפט. בסעיף 76 מדובר בסמכות נגררת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה, חזרנו. תודה רבה לכוחות הביטחון, לצה"ל ולהגנה האווירית שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לצאת ולחזור. נקווה שככה זה יהיה ושזה ילך ויפחת. נחזור לענייננו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הייתי ב-9(ב) ובאיזה סעיפים מחוק בתי המשפט יחולו גם על בית המשפט הצבאי לפי החוק הזה. אנחנו רצינו להחיל את סימן ו' לפרק ב' מחוק בתי המשפט שמדבר על פומביות הדיון. אנחנו נעשה עוד סבב של מחשבה על עניין הפומביות. בעניין האיסור הפרסום, הפומביות וניהול אולם בית המשפט יהיה לפי איך שהשופטים רגילים להתנהל במשך שנים. אנחנו רצינו להחיל גם את סעיף 76 שמדבר על סמכות נגררת, סעיף 77א שמדבר על עילות פסלות, וסעיפים 80-81 מדברים על תיקון טעות ובתי משפט שנחלקו בדעות. אני רוצה להגיד לפרוטוקול וכי עלה בדיון הקודם שאנחנו לא מחילים את סעיף 77 לחוק בתי המשפט שמדבר על סמכות אזרחית נגררת לפלילי. הייתה עמדה שזה לא נכון להגיד לשופטים האלה להתעסק בסמכות האזרחית. זה עלה בדיון הקודם ויכול להיות שנצטרך לראות איזה מענה אפשר לתת לנושא הזה בהמשך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להחיל את הסמכות הזאת. אנחנו במסגרת אחרת לגמרי. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> חלק א' מחוק העונשין כולל גם את חובת התזכיר לפני שמטילים עונש מאסר. זה רלוונטי? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה לקטינים. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> מה זה רלוונטי בכלל? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כתבנו בשינויים המחויבים. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> שמים פה הוראות גורפות. אני לא בטוח שכל ההוראות האלה מתאימות בכלל לדיון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ככלל אנחנו חשבנו שיותר נכון להגיד לשופטים תתנהלו כמו שאתם יודעים להתנהל. אם יש איזשהו סעיף שלא יושב טוב לגמרי אז השופט יידע איך להתנהל מולו. יש גם המון גמישות בסדרי הדין והראיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני סומכת על שופטי ישראל. מה זה התזכיר הזה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יש חובת תזכיר לנאשמים מתחת לגיל 21 אם אני לא טועה אם רוצים להטיל עליהם עונש מאסר. כרגע אני לא בטוחה כמה בכלל יש לנו או אין לנו ומה בכלל מצבנו בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אני רוצה להוריד את זה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בכל מקרה לא עברנו על כל סעיף וסעיף. כמו שגם אמרתי לפרוטוקול לדעתי בדיונים על תקנות ההגנה, גם בית המשפט הצבאי בלוד החיל את החלק הכללי של חוק העונשין על הדיונים שנעשו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהרבה מאוד דברים פה אנחנו תופרים הוראות מיוחדות. הרעיון הוא לא להמציא את הגלגל בכל דבר ודבר כי אז לעולם לא נצא מזה. אנחנו לא רוצים גם לסבך את השופטים מה חל ומה לא חל בחלק הכללי. בהרבה דברים רשמנו שיש הוראות מתאימות להפנות לצבאי או לאזרחי בגלל ההיבטים השונים שנוגעים לעניין. אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל בכל דבר. אין לדבר גבול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אחרת לא נצא מפה. תמשיכי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (ג) על אף האמור בתקנה 31 לתקנות ההגנה, בית משפט צבאי הדן במותב ונחלקו דעות השופטים, תכריע דעת הרוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה גם היה בקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע אבל בקריאה הראשונה היה רשום שבית משפט יהיה רשאי להטיל כל עונש. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן, אבל החלנו את ההוראות של חלק א' לחוק העונשין אז אין בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נכלל שם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה נכלל? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> החלק הכללי של חוק העונשין מציג את כל הסמכויות של בית המשפט לעניין העונש. אנחנו נוודא את זה שוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בקריאה הראשונה אמרנו שבית המשפט הצבאי רשאי להטיל כל עונש כמו בבית משפט מבלי להיכנס לפרטים ברוב דעות ולא בפה אחד. תוודאו שזו כוונת המחוקק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, לכן כתבנו את (א). סעיף 10 הוא סעיף שהיה בקריאה הראשונה כבר. ערעור על גזר דין המטיל עונש מוות 10. פסק דין של בית משפט צבאי שדן באישום המטיל עונש מוות, ולא הוגש עליו ערעור על ידי מי שעונש זה הוטל עליו, רואים כאילו הוגש עליו ערעור מטעמו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה כבר היה בקריאה הראשונה. (חבר הכנסת גלעד קריב וחברת הכנסת קארין אלהרר נכנסים לאולם הוועדה). << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, פשוט הבאנו את כל הסעיפים הרלוונטיים ביחד. דיון בפני דן יחיד 11. (א) דיון שהוא אחד מאלה יידון בדן יחיד, שהוא נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום, שופט בית משפט מחוזי בדימוס או שופט מחוזי ותיק שמונה לשופט בית המשפט הצבאי הדן באישום וככל הניתן הוא יובא בפני שופט שאינו דן באישום – (1) דיון בבקשה למעצר עד תום ההליכים ולהארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים; (2) דיון בבקשה לפי סעיף 74(ב) לחסד"פ; (3) דיון בעתירה לגילוי ראיה לפי סעיפים 44 ו-45 לפקודת הראיות; סעיף 74(ב) נוגע לעיון בחומר חקירה וסעיפים 44-45 עוסקים בחיסיונות. (ב) דיון שהוא אחד מאלה יידון בדן יחיד, שהוא שופט שמונה לבית המשפט הצבאי לערעור – (1) דיון בערר על החלטה בעניין מעצר; (2) דיון בערר לפי 74(ה) לחסד"פ. (ג) הוגשה בקשה בעניין עיון בחומר חקירה, או הוגש ערר כאמור, או תלויה ועומדת לפני בית המשפט עתירה לגילוי ראיה החסויה לפי כל דין, רשאי בית המשפט להתיר לתובע להתחיל בהבאת הראיות אם מצא, לאחר ששמע את עמדות הצדדים לעניין זה, שלא יהיה בכך כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם [ובהגינות ההליך]. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יש לי הערה לסעיף הזה. אנחנו ביקשנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה למחוק את ככל שניתן. בחקיקה האזרחית – כמו שהתחלתי להגיד קודם ואמרתי שזה יהיה רלוונטי עכשיו – אין מניעה לשופטים שיכולים לשבת בדן יחיד. בית המשפט פועל לפי נוהג מקובל בהקשרים האלה והוא ימשיך לפעול לפי הנוהג המקובל אבל לכל אחד מהנושאים שמוסדרים כאן כרגע בערר יש הסדר אחר. ככה למשל בנושא של עתירה לגילוי ראייה ברירת המחדל היא דווקא כן ההרכב הדן בתיק. במעצרים זה בלתי אפשרי כי זו ממש חשיפה לעבר פלילי. זה רלוונטי לערכאה הדיונית. בסעיף 74 זה יכול ללכת לכאן או לכאן. לא היינו רוצים ליצור איזושהי ברירת מחדל פה שלא כתובה בדינים אחרים ולכן אנחנו מציעים להיצמד למצב הקיים וינהגו לפי הנוהג המקובל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר. זה עניין מקצועי גרידא. מישל ביקשת להתייחס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נוריד את זה. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> אם אפשר בהזדמנות הזאת שאנחנו מסיימים לדון בשופטים להציג את הסעיף שמדבר על משך המילואים לתובעים ולשופטים שאנחנו מבקשים להכניס. אני יכולה להקריא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רק רגע, אני צריכה שגור ישמע אותך. למישל יש נוסח לעניין המילואים. אני מבקשת להקריא את הסעיף. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> הצורך בסעיף המילואים עולה ביחס לשופטים וגם ביחס לתובעים. מטבע הדברים זה משהו שדובר מתחילת הדרך שההליכים האלה יצטרכו להתנהל לאורך זמן ובעצימות מתאימה. לכן אנחנו נהיה חייבים להכניס כאן את ההתגברות על משך המילואים האפשרי כיום. משך המילואים האפשרי כיום הוא 180 יום בשנת כספים אחת. אנחנו מציעים את הנוסח של הסעיף הבא שיתייחס לשופטים ולתובעים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אני דיברתי עם הנהלת בתי המשפט לגבי השופטים. אנחנו מבינים את הצורך כמו שהיה בדומה למפקדת החטופים. זה פחות או יותר אותו הנוסח אם אני מבינה נכון. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> אני מודה שאני לא יודעת מה הנוסח שם אבל אם אפשר רגע להקריא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לגבי השופטים אני דיברתי עם הנהלת בתי המשפט. המודל הוא השאלה כמו המודל עם הפרקליטים. לא נצטרך לגייס שופטים מכהנים. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> זה לגבי מכהנים אבל יש גם את אלה שבדימוס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, תקריאי את הסעיף אבל תעבירי אותו בבקשה כתוב ללשכה המשפטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא העבירה לנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוליה ראיתי עכשיו את הסעיף. למה השר בוחר שופטים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על מה את מדברת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מקובל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא ממנה שופט בדימוס לוועדה. זה כרגע לא שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נראה טוב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר. כן מישל, תקריאי את הנוסח. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> על אף האמור בכל דין רשאי שר הביטחון בהמלצת הפרקליט הצבאי הראשי או נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, לפי העניין, להתיר מדי שנת כספים קריאת מתנדב לשירות מילואים כתובע או כשופט לפי חוק זה גם לתקופה העולה על 180 ימים בשנת כספים אחת אם הדבר נדרש לצורך ההליכים המתקיימים לפי חוק זה. זאת הסתייגות מהמצב הקיים היום של משך המילואים האפשרי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה היה הנוסח למפקדת החטופים ולקורונה?. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו צריכים לבדוק את זה מול הצוות של ועדת חוץ וביטחון כי זה חריגה מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מכירה את החריגה הזאת ובדקתי את זה. המודל דומה ובדיוק באותו המודל הקימו את מפקדת החטופים. << דובר >> מישל סלבי: << דובר >> הנוסח לא לפניי. אני יכולה לבדוק את זה. זה נוסח שמוסכם על הצבא ומתואם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר גמור, הבנתי אותך. אין לי בעיה. אבל יש משהו שכבר עבר מבחן של הלשכה המשפטית של הכנסת וחוקק. התקדים בקורונה היה בנושא המילואים וכן היה עם מפקדת החטופים. המפקדה שעבדה שנתיים וחצי הוחרגה מחוק המילואים. פשוט תיקחי את זה כי זה כבר היה, זה נבדק, זה כבר עבר וכבר עבד. רק תעשו התאמות. אני מכירה את הצורך. זה לגמרי מובן וברור. פשוט כדי לא להמציא את הגלגל. כמובן שהנושא הזה יתואם מול גור ומול הלשכה המשפטית של ועדת חוץ וביטחון. היה תקדים, תשתמשו בו כדי לא להמציא משהו חדש. תודה מישל. אם יש עוד מישהו בזום שרוצה להתייחס אז תצביעו בבקשה. אנחנו סיימנו כרגע את פרק השופטים. עלו שאלות שצריך לעשות התאמות אבל פחות או יותר המבנה הוא ברור. אנחנו צריך לדייק את סיפור הסמכות המקבילה. אני מסכימה עם יואב שלא צריך לעשות סמכות מקבילה. הזמן והחיים הביאו אותנו לשם ואם יהיה צורך נעשה תיקוני חקיקה. כרגע יש לנו שופטים לעשר שנים. לא צריך להיכנס לפינה הזו. לגבי שופט ותיק ירדנו. לגבי הוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה עשר שנים לא צריך? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקופת מינוי של שופטים לעשר שנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> של הערכאה הראשונה חמש ושל ערכאת ערעור עשר. בכל מקרה זה חמש או עשר פלוס הזמן שאתה צריך בשביל לגמור את ההליך שמתקיים בפנייך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריך להגדיר? הרי בלאו הכי בהסתיימות ההליכים תם הטקס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש מצבים בהם יכול להיות שיגישו עוד כתב אישום או יש מצבים שערכאת ערר יכולה להחזיר לך תיק כדי לבדוק סוגיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אז אני שואלת למה להגדיר זמן סיום. למה מראש להגדיר את החמש ואת העשר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שיהיה מצב שלאותו הרכב נגיד יגישו עוד כתב אישום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, יכול להיות שהרכב לא ידון רק בתיק אחד אלא בכמה תיקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סביר להניח שזה יהיה המצב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במצב הזה אני לא יכול להגיד מתי נגמרים כל ההליכים כי יכול להיות שיהיו עוד אנשים שייעצרו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אז לכן אני שואלת למה להגדיר בחוק מראש חמש ועשר שנים? ההליכים יסתיימו ואז זה יסתיים. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> היה חשש שערכאת הערעור תחזיר לערכאה הראשונה ויסתיימו ההליכים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו רוצים שיהיה פרק זמן קצוב לאותם אנשים, במיוחד אם לוקחים את אותם אנשים מהמערכת האזרחית אז שתהיה אפשרות למנות שופטים. הם יחזרו אחרי אותו פרק זמן וצריך לקצוב את פרק הזמן הזה. נקטנו בשתי חלופות. אחת של חמש שנים והשנייה עד לסוף ההליך בו דן אותו השופט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפי הקצר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, להפך. לפי הארוך. המטרה היא שבכל שלב שהוא במהלך הקדנציה שמתחיל תיק הוא יוכל לגמור אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא לכתוב עד לסיום התיק? אתה מבין מה אני אומרת? כשאתה מתחיל להיכנס למספרים אתה מסתבך כי אם זה לא ייקח חמש אלא שש או אם זה לא ייקח עשר שנים אלא עשר שנים וחודש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה עד סוף ההליך. אני כן יכול להגיד שכשאתה דן בתיק, תישאר עד שסיימת אותו. יותר קשה לי להגיד מתי נגמרים כל התיקים. נגיד שאני עושה תיק וגמרתי אותו, עכשיו אני יושב ומחכה. יכול להיות שיגישו אליי עוד כתב אישום מחר או עוד שנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תכתוב עד לסוף ההליך ולפסק דין חלוט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה בכל התיקים. יכול להיות שלא הכול יוגש בבת אחת. יכול להיות שיגישו נגד חלק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, מן הסתם. אבל נגיד שאני ראש הרכב מסוים. אני קיבלתי לידיי את כתב האישום הראשון ולקראת הסוף אני מקבלת את כתב האישום השני או אפילו באמצע. מן הסתם לא סיימתי את כל התהליכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל מה יקרה במצב שסיימתי את ההליך מול אחד ועכשיו אני יושב ומחכה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז שיהיה פסק דין חלוט בכל התיקים שהובאו בפני כל ההרכב. אני מנסה לייתר את הצורך בכניסה למספרים. היא לא נכונה בעיניי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני גם לא אהבתי את זה למען האמת. המשפט שאמרת עכשיו הוא - - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה קצת בעייתי מבחינת האנשים. אנחנו אומרים פה שיש לשופטים קדנציה ואם המשפט ייגמר לפני אז תהיה לו קדנציה של חמש שנים. זה גם פועל הפוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לקבוע מינימום. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> חמש שנים הם המינימום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השנים נועדו בשביל המינימום, זה הרעיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי למה חמש ועשר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כי שופטי ערכאה הראשונה זו הערכאה שלנו כרגע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> כדאי שערכאה ראשונה לא תהיה חמש שנים אלא שבע. חמש שנים זו הערכה מאוד מוקדמת עד שהסיפור יתחיל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אם אנחנו חמש שנים בערכאה הראשונה המצב שלנו לא טוב. ממש לא. אני הייתי אומרת שנתיים וחצי. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> זה משפטים מאוד - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, בשום פנים ואופן. אני מסכמת ומסיימת. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> מהניסיון בשטח אני מסכים עם דוקטור ויניצקי. זו טעות. (היו"ר שמחה רוטמן, 12:00). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה את רוצה לסכם? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לסכם כך. סיימנו את הפרק הזה. יש שם כמה נקודות שצריך לבדוק. לגבי הערכאה המקבילה דעתי שלא צריך להיכנס לפינה הזו כי זה מייצר בלבול וטענות לא רלוונטיות לעורכי הדין בהמשך. כשיגיע הזמן ויהיה מקרה יהיו חברי כנסת ויהיו ערכאות שידונו על זה. אנחנו לא סוגרים פה את הכנסת. לגבי הוועדה לבחירת שופטים, העצה שקיבלנו פה שבמקום סגן נשיא בית דין צבאי שיהיה נשיא בית המשפט הצבאי לערעורים באיו"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שהחיבור של ההרכב הזה לאיו"ש לא נכון. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> למה? חבר הכנסת רוטמן מגיעים ב-(6)(ב) ממערכת בתי המשפט הצבאי באיו"ש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בשביל הנראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין ועקבתי. אני חושב שיש לזה ערך. אנחנו עושים את זה באירוע צבאי אבל הוא אירוע צבאי-ישראלי. לכן במה שקשור לערכאת המשפט באיו"ש ולגורמים הממונים באיו"ש, אני חושב שהם כשירים להתמודד ויכול להיות שצריך ואפשר לתת להם לעבור יותר מהר דרך האירוע. אבל לתת לגורם שהוא איו"שי, לא יציר החקיקה הישראלית ושממונה באופן איו"שי זה ערבוב שתי מערכות דין. מי ממנה את נשיא בית הדין הצבאי לערעורים? הוא פונקציה צבאית שממונה מכוח דין איו"שי, הוא לא ממונה בכלל מכוח דין ישראלי. מכוח דין ישראלי האדם הזה הוא אזרח לכל דבר ועניין. לכן אני לא חושב שזה הדבר הנכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך עוד לדון בנושא הזה. יש על זה מחלוקת. אני חושבת שהקונסטרוקציה שאנחנו הצענו והצגתי היום בדיון מספיק טובה ונותנת מענה. יש את מערכת המשפט, נשיא בית המשפט העליון, השר שממנה, והסנגוריה הציבורית שממנה מבחינה מקצועית. אפשר בהחלט לבקש מהנהלת בתי המשפט – ואני דיברתי איתם על זה – שהם יהיו משקיפים בוועדה הזו וייתנו את הפן המקצועי כי אלה שופטים לכל דבר ועניין. אני לא חושבת שצריך לכתוב בחוק שהנהלת בתי המשפט יהיו משקיפים אבל אם צריך אז תחליטו. אני חושבת שהידע המקצועי שלהם מאוד רלוונטי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם מסכים. אם זה משקיף לא הייתי מכניס אותו פורמלית, שיתייעצו עם מי שרוצים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתמול ישבנו עם יו"ר הוועדה והייעוץ המשפטי. עשינו מיפוי של הנקודות שצריך לבדוק אותן. אלה כבר דברים שנדונו פה וצריך לחשוב שנית כדי לדייק נוסחים. צריך לדייק את נושא ה-VC. צריך לדייק את נושא השידורים שדיברנו עם קארין. הבנו את הנקודה ואת הבעייתיות. אנחנו לגמרי מסכימים. צריך למצוא דרך איך מצד אחד לתת לציבור אפשרות לראות ומצד שני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר במעגל סגור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנו כבר עכשיו שנאום הפתיחה יהיה פומבי. גזר הדין והכרעת הדין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא פרטים לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אמרתי שאני חושב שצריך לתת את הזכות בעדות של נפגע עבירה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את הזכות להחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא רוצה ואומר שהוא חיכה, סבל, וחטף – בסדר אנחנו מקדימים את המאוחר. נעשה את זה בדיון שבוע הבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושבת שצריך לעשות את זה בחקיקה ראשית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מבינים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה את זה. אני גם מבינה שהרבה פעמים יש לזה השלכה לגבי נפגע עבירה אחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לדייק את זה. אנחנו מבינים, קלטנו ואנחנו מחפשים פתרון. ברור שיהיה פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה דבר שיוסדר בנהלים שלהם ולא חייב הכול בחקיקה ראשית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. ברור לנו מה כן ישודר בלייב וברור לנו שצריך לתת לחלק הזה פתרון. אני שמה את הדברים על השולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הכול בחקיקה ראשית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, לא הכול צריך להיות בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד נושאים אבל - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נושא מימון תקציב של ועדת היגוי ישבנו ודיברנו. זה ברור לכולנו. הבנתי שזה סגור והתייעצת עם שגית על הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. המטרה המשותפת של כולנו היא לסיים את החוק הזה בעבודה בוועדה בעזרת השם בימים שני-שלישי בשבוע הבא. לגבי לו"ז מליאה וכדומה, אלה דברים שלא נמצאים בשליטה שלנו. שמבחינתנו אנחנו נדע שכוועדה סגרנו את כל הסוגיות הנדרשות. מוריס ראיתי שרצית לומר משהו? << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> אני רק חוזר מבחינת הסיכום של הדברים, צריך לבדוק את חלק א' של חוק העונשין שאנחנו מאמצים כמקשה אחת. אני לא בטוח שהכול רלוונטי פה. אנחנו מדברים על שיקום ותזכירים לאנשים האלה? זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור יותר אליכם. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו רוצים להחיל את הכללי של חוק העונשין שממילא חל כמו שהסברתי מקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם זה לא במסגרת - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים כמה שפחות שינויים. אני לא רוצה להיכנס לפינות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אחר כך לא נצא מזה. << דובר >> חגי ויניצקי: << דובר >> מה הנושאים לישיבה הבאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הישיבה הבאה תהיה דיון סגירה על כל מה שפתוח. נושא ה-VC ונושא הייצוג. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ביקשתי שכבר יהיה ליום שני - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדברים שיישארו פתוחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שביום ראשון יופץ נוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נושא השידור והפומביות הוא הנושא העיקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני רוצה נוסח פחות או יותר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם נשתדל שזה יהיה לפני הדיון. אני רוצה להגיד תודה גם ליוליה שניהלה את כל הישיבה הזאת. יוליה עובדת על החוק הזה - - - אני רוצה להגיד תודה רבה ליוליה שמשקיעה בחוק הזה ימים ולילות ולצוות המשפטי כמובן – אפרת, נועה וגור. וכל מי שמגויס – משרדי הממשלה, משרד המשפטים, הפרקליטות הצבאית והחברה האזרחית שעוסקת בנושא הזה. כולנו סביב המטרה והמשימה מבחינתי היא לצאת לחג הפסח כשהדיונים בוועדה מאחורינו ונדע שהחוק מוכן להצבעה, גם אם תהיה רוויזיה שנשאיר לטובת הניסוח. אנחנו נעשה את כל המאמצים וניתן לזה את המשאבים הנדרשים. אני מקווה שנבוא עם בשורה בשבוע הבא. תודה רבה לכולם. הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>