פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 902 מישיבת ועדת הכלכלה יום חמישי, א' בניסן התשפ"ו (19 במרץ 2026), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הפסקת התקשרות עם חברה), התשפ"ג-2023, של ח"כ ווליד טאהא << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה-2025, של ח"כ איתן גינזבורג << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר איתן גינזבורג מוזמנים: שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן יוסי דיין – עו"ד, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות דלית זמיר – עו"ד, יועצת משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות עידו מור – רכז מים והגנ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר שחר פרלומטר – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים ניר וילנר – עו"ד, סגן בכיר ליועץ משפטי, רשות המים עומר ורדי – עו"ד, סמנכ"ל הממונה על תאגידי המים והביוב, רשות המים רן קניגסברג – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הפסקת התקשרות עם חברה), התשפ"ג-2023, פ/1339/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה-2025, פ/6063/25 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המשך דיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון- הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפה"-2025, של חבר הכנסת איתן גינזבורג, הכנה לקריאה ראשונה. המשך דיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון- הפסקת התקשרות עם חברה), התשפ"ג-2023, קבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה ראשונה. אני מקווה שנצליח לסיים היום, כהכנה לקריאה ראשונה. בבקשה היועץ המשפטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לקראת הדיון היום, פרסמנו נוסח לדיון, שהטמענו בו את החלטות הוועדה מהדיון האחרון בסוף פברואר וגם התאמות ושינויים בעקבות השלכות של תיקונים שבוצעו בסעיפים שכבר נדונו. כרגע נתקדם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לאיזה עמוד הגענו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הגענו לעמוד חמש, שבו מסתיים סעיף 6א2 שעניינו ניהול משק המים והביוב בידי רשות מקומית מפעילה. הקראנו את הסעיף הזה, אבל לא סיימנו את הדיון בו. אקריא את סעיפים קטנים (ו) ו(ז). ניהול משק המים והביוב בידי רשות מקומית מפעילה 6א2. (ו) התבצעה פעולה שמשרתת הן את משק המים והביוב בתחומי הרשות המקומית והן תחומי פעילות אחרים, ישויכו ההוצאות בשל אותה פעילות למשק המים והביוב של הרשות המקומית באופן שמשקף את העלות היחסית של הפעולה למשק המים והביוב כאמור, לפי כללים שקבעה מועצת הרשות לעניין זה. (ז) ייחוס הוצאות בחשבון הייעודי בשל שירותים או טובין הניתנים על ידי הרשות המקומית, או תאגיד שבשליטתה, תהיה לפי עלותם, בהתאם לכללים שקבעה מועצת הרשות בעניין זה. אלה סעיפים שהוקראו בנוסח אחר וקיבלנו הערות לגבי הנוסח וכאן רואים את השינויים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היו גם תיקונים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נתקדם קודם ואז נחזור אחורה. אם אין הערות לגבי שני הסעיפים הקטנים האלה, נתקדם לסעיף הבא, סעיף 6א3. רשות מפעילה היא רשות מקומית שבחרה להפעיל את משק המים והביוב שבתחומה בעצמה, בכפוף לתנאים שדיברנו עליהם בישיבות הקודמות. מנהל משק מים וביוב ברשות מקומית מפעילה 6א3. (א) רשות מקומית מפעילה תמנה מנהל משק מים וביוב, שיהיה כפוף ישירות למנהל הכללי של הרשות המקומית; מנהל משק ומים וביוב יהיה ממונה על משק המים והביוב בתחום הרשות המקומית המפעילה, בהתאם למטרות החוק. (ב) כשיר לכהן כמנהל משק מים ומביוב מי שהתקיימו בו תנאי הכשירות שחלים על המנהל הכללי של חברה, כאמור בסימן ג' לפרק ד'. (ג) מנהל משק מים וביוב יפעל לטובת משק המים והביוב של הרשות המקומית המפעילה בלבד, ידווח בכל הקשור למשק המים והביוב ישירות לממונה, ויפעל בהתאם לכללים שקבעה מועצת הרשות. (ד) על אף האמור בסעיף 16(א), בעד תפקידיו כמנהל הרשות וכיושב ראש המועצה, שכרו ותנאי שירותו של יושב ראש המועצה יהיו, בהתאם לקבוע בהוראות הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר בדבר תקרת שכר ותנאי שירות למנהלים כלליים בתאגידים סטטוטוריים כפי עדכונן מעת לעת, לפי רמת הסיווג של הרשות בהתאם להמלצת הוועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים כהגדרתה בסעיף 16(ה)." מנהל כללי של חברה, זה מנכ"ל תאגיד מים וביוב. לגבי מנכ"ל תאגיד, יש תנאי כשירות שקבועים היום בחוק. מנהל משק מים וביוב ברשות מקומית מפעילה 6א3. (ג) מנהל משק מים וביוב יפעל לטובת משק המים והביוב של הרשות המקומית המפעילה בלבד, ידווח בכל הקשור למשק המים והביוב ישירות לממונה, ויפעל בהתאם לכללים שקבעה מועצת הרשות. (ד) שר האנרגיה והתשתיות רשאי לקבוע הוראות נוספות בעניין תפקידי מנהל משק המים והביוב. הממונה הוא הממונה על התאגידים ברשות המים. הסעיף קובע שהרשות המקומית שבחרה להפעיל בעצמה את משק המים והביוב שבתחומה, תהיה מחויבת למנות גורם שיהיה כפוף ישירות למנכ"ל הרשות המקומית. אותו מנהל משק מים וביוב אמור לפעול לטובת משק המים והביוב של אותה רשות מקומית בלבד ולדווח לממונה ברשות המים. הסמכנו כאן את מועצת רשות המים לקבוע כללים בעניין פעולתו של מנהל משק המים והביוב. יש סמכות לשר האנרגיה והתשתיות לקבוע הוראות נוספות בתקנות בעניין תפקידי מנהל משק המים והביוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסעיף (א) ממנים עובד עירייה שיהיה ממונה, מה עם ראש העיר? הסמכות שלו גוברת על סמכות ראש העיר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שמשרד האנרגיה יסביר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הוא אמור להיות כפוף לראש העיר, לא למנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם אומרים שראש העיר לא קשור לעניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא פוגע לו בסמכות. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> כל עובד עירייה כפוף למנכ"ל העירייה וזה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המחשבה שלהם שאין לו מנהל. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> יש לו. מנכ"ל העירייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודע על מה אני מדבר. הוא כמו מהנדס העיר או ראש אגף חינוך, אין מעליו מישהו, הוא ישירות מול המנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם ראש העיר כפוף לרשות המים. אני רוצה שיובהר פה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה להבהיר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו שראש מנהל חינוך כפוף למנכ"ל העירייה ישירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיהיה כתוב שזה לא יפגע בסמכות ראש העיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה צריך לכתוב? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בפקודת העיריות לא כתוב שעובד כפוף ישירות למנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא למנכ"ל, לרשות המים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. למנכ"ל העירייה. נגיע לרשות המים, יש לי על זה הערה. אני לא מכיר כזה סעיף בפקודת העיריות. הם רצו לייצר פה כפיפות ישירה. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> רצו להבטיח שיהיה גורם בכיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תרשום גורם בכיר, אין בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל עירייה בנויה אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כפוף למנהל הרשות המקומית ולראש העיר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יושב-הראש, אם רוצים לדמות את המצב הקיים היום, חובת הנאמנות של מנהל משק המים, גם אם הוא עובד מועצה, צריך להיות ישירות למועצת הרשות דווקא ולא למנכ"ל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מועצת הרשות המקומית? << דובר >> עידו מור: << דובר >> כן. הוא אמור להיות מקביל למנכ"ל, לא כפוף לו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הוא אמור להיות מעל ראש העיר. הוא צריך להנחות את ראש העיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך להבהיר את זה. אי-אפשר להשאיר את זה לפרשנות. שיהיה כפוף לראש העיר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב-הראש, הניסוח הזה הוא בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוצים שמנהל משק המים בעירייה, יהיה מנכ"ל העירייה. מי שאחראי על משק המים, ידווח למנכ"ל העירייה באופן ישיר, בלי דרג ביניים, כדי להראות על בכירות. זה לא בדיוק נכון, כי מנכ"ל העירייה יכול להכפיף אליו גם ראש מדור. זו חוסר הבנה של רשות מקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה כבר רואה פרשנויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין פרשנויות. הבעיה היא איפה הדיווח. בסעיף (ג) הבעיה האמיתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מדובר בקריאה ראשונה, להוסיף שיהיה כפוף גם לראש הרשות המקומית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי לא לכתוב בכלל את ענין הכפיפות? לכתוב שרשות מקומית מפעילה תמנה עובד בכיר ברשות המקומית למנהל משק מים וביוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה אתה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשניהם הוא כפוף. כולם כפופים לראש העיר. בפקודת העיריות, רק ראש העיר קובע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסעיף הזה בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נתווכח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בקריאה שניה אפשר לתקן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבר יש ויכוח למי כפוף, אני רואה את מה יהיה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> - - - כפוף למנכ"ל העירייה כמו כל עובד ברשות המקומית. לא להחריג אותו לכאן או לכאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה הבעיה ב-(ג)? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש בעיה בדיווח ישירות לממונה. מי שמדווח לממונה, זו העירייה, היא מפעילה את משק המים. הוא ממונה על משק המים, אבל יש לעירייה אחריות כארגון והארגון מדווח לארגון. לא יכול להיות מצב שאותו אדם ידווח לממונה ולא למנכ"ל, יש כאן בעיה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הוא יכול לדווח לשניהם. למנהל הזה אמורה להיות עצמאות מסוימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא רק מדווח. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> לפי כללים שתקבע המועצה. המועצה תקבע לו מה היקף המשרה. זה העניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. הוא בעצם עובד העירייה, אבל הוא עושה רק מה שרשות המים אומרת לו. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> הוא כפוף למנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפקודת העיריות אין הגדרה של מנכ"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. יש מזכיר עירייה. יש גם תיקון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין דבר כזה מנכ"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, יש תיקון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי תיקנו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוסיפו את העניין של המנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי? אולי בוועדת הפנים. מנכ"ל זה מושג חדש שלא היה כשכתבו את פקודת העיריות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. במקור הוא לא היה. הוסיפו אותו עם השנים. כתוב כאן "החלת תפקידי המזכיר על המנהל הכללי", בסעיף 169א לפקודת העיריות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הרציונל שהוסכם עליו עם משרד האנרגיה הוא שגם כשיש מנהל שהוא בעירייה, המנהל הזה אמור להיות עצמאי בהתנהלות שלו, כדי לשמור על האינטרס של משק המים הספציפי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יקבע הכול וראש העיר לא יקבע כלום. לכן רציתי שיהיה כתוב במפורש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן הסעיף הזה בעייתי. תראה את הסיפה של הסעיף, "יפעל בהתאם לכללים שקבעה המועצה". הוא צריך גם לדווח ולפעול לפי מה שהיא קובעת. המנהל אחראי על המשכורות שלו, הוא לא אחראי על שום דבר אחר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הכוונה היא שהוא כפוף למנכ"ל, אבל אמורים להיות מאפיינים שמבטיחים שהוא ישמור על העצמאות והאינטרס של משק המים שלו. אחד מהדברים שחסרים פה זה שלא ניתן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מועצת הרשות היא לא מנהלת. מי שמנהל זה ראש העיר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מועצת רשות המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מועצת הרשות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מועצת רשות המים כרגע. הכללים שקובעת מועצת רשות המים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מבלבל. זה אותם מונחים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יכול להיות מצב וזה מה שקרה בעבר, שהאינטרס של הרשות המקומית היא לא להשקיע בתשתיות מסוימות ולהשקיע בתשתיות אחרות. רפורמת תאגידי המים נועדה להבטיח שמשק המים עושה את כל הפיתוח הנדרש ואת כל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו החובה שלו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> ולוקח את השיקולים של משק המים ולא שיקולים אלקטורליים. כדי להבטיח את זה, יש חשיבות לקביעת כללים ייחודיים לפעילות שלו ושהוא מדווח, לא משנה למי, לראש העיר, למועצה. אבל גם לקבוע הגבלות על הפיטורים שלו. בנוסח הממשלתי הייתה מגבלה על כך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עידו, הדברים האלה לא מוסכמים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> עמדת משרד האוצר, לא עמדת הממשלה. זו הצעה פרטית, אני אומר את עמדת משרד האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר לפטר אותו ולמנות מישהו אחר, מה הבעיה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אם ראש עיר יכול לפטר ולמנות מישהו אחר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו שאפשר לעשות עם כל עובד עירייה, חוץ מיועץ משפטי, מבקר וכדומה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הרעיון היה להפוך אותו לגורם שהוא כמו יועץ משפטי, מבקר וחשב, שכדי לוודא שהוא מהווה מעין שומר סף למשק המים, שאפשר יהיה להשיג על הפיטורים שלו למועצת רשות המים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא. אתם לא יכולים להתערב ביחסי עבודה בשלטון המקומי. המקסימום שאפשר לשקול וגם לא בטוח שזה נכון, לקבוע את כללי הפיטורים שלו בדומה לראש מחלקת חינוך, מהנדס עיר, מבקר עירייה שצריך 70% ממועצת העיר. אני לא הולך לבקש מרשות המים אישור לפיטורים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זו הצעת חוק שלך כחבר כנסת ואתה לא חייב להסכים. אבל דעתנו המקצועית ומה שהוסכם בנוסח שהוצג לממשלה - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני דוחה את ההסכם. חבר הכנסת גינזבורג צודק. מהנדס עירייה יותר חשוב ממנהל תאגיד המים. אני שר האנרגיה, עם כל הכבוד, עירייה מנהלת דברים יותר חשובים מהמים. יש כללים שחלים על מהנדס, למה להחיל כללים אחרים? << דובר >> עידו מור: << דובר >> מה הכללים שחלים על מהנדס? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ההבדל ביני לבין חבר הכנסת גינזבורג, זה שהוא היה ראש עיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכללים שאתה מדבר עליהם לא חלים על מהנדס, חלים על מבקר, יועץ משפטי וגזבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. על שבעה תפקידים. מהנדס, מבקר, ראש מחלקת חינוך, יועץ משפטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שחל על התפקידים הבכירים בעירייה, יחול גם עליו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זו לא שאלה של בכירות, אלא של שומר הסף. מה שחל על החשב, צריך לחול כאן. נשמע סביר שיהיו קריטריונים דומים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדברי ההסבר נכניס שהכללים בדבר מעמדו של מנהל משק המים, ייקבעו בקריאה שניה ושלישית. בואו נמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את הנוסח אנחנו משאירים כפי שהוא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נקודה משפטית להבהרה, יש בסעיף קטן (ג) הסמכה למועצת רשות המים לקבוע כללים ולאחר מכן, הסמכה של שר האנרגיה להתקין תקנות, צריך לקבוע מה היחס, כי זה לא כל כך ברור כרגע. צריך להחליט מה רוצים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> במדרג הנורמטיבי, ברור ששר האנרגיה גובר. את התוספת של הנוספות הוא לא מקובל עלינו. אם שר האנרגיה קבע תקנות, זה גובר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתוב רשאי. אם הוא מרגיש שיש צורך, יעשה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> כתוב רשאי. אני מתנגד לנוספות. ברגע שאומרים נוספות, זה קודם כל כללי רשות המים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא ברור מה היחס ביניהם. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> המדרג הנורמטיבי הטבעי הוא ששר האנרגיה גובר על כללים של רשות המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מדויק. היום השר יכול לתת תקנות שפוסלות - - - << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אם יש הסמכה לשר בחוק. בחוק הזה, נותנים הסמכה לשר. אני מתנגד לנוספות, כי זה נותן לכללים מעמד ראשוני. אם יש צורך, נבהיר את זה שהוראות שר האנרגיה גוברות. אם שר האנרגיה החליט להתערב, זו זכותו הלגיטימית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יהיה כתוב נוספות, יהיה כתוב בהתייעצות עם רשות המים. בואו נמשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד הפנים לא אמר את עמדתו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הפנים, בבקשה. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> הכוונה של נוספות, הייתה בנוסף לכשירות למשל. נניח שנקבעה כשירות של חמש שנים, השר יכול לקבוע הוראה נוספת לכשירות של שלוש או שבע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכוונה שלהם שהשר קובע ואחר כך, יבואו שאר ההוראות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אם השר קבע תקנות, הן גוברות על כללי רשות המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יהיה בהתייעצות עם רשות המים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אין בעיה. מקובל. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> אין חפיפה בין הסעיפים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> כתוב במפורש הוראות בעניין תפקידי מנהל משק המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעניין תפקידי המנהל והכללים לעניין העברתו מתפקיד. ששר האנרגיה יקבע את הכללים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הופכים אותו לעובד-על, יותר ממהנדס העיר ויותר מגזבר העירייה. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> זה חשוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא היחיד שחשוב בתוך העירייה. הוא לא יותר חשוב מגזבר העירייה, או מהיועץ המשפטי לעירייה. הכללים לפיטוריו יהיו כמו לכל השאר. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> אני לא מדבר על הפיטורים, אני מדבר על התפקוד שלו בשטח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התקנות יהיו בהתייעצות עם מועצת רשות המים ואת המילה נוספות אנחנו מוחקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הנוספות היו ביחס ל-(א) ו-(ב). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו רק קריאה ראשונה, תירגעו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אבהיר. הנוספות התייחסו ל-(א) ו-(ב). כלומר, אם החוק קבע שהמנהל כפוף למנכ"ל, אז ההוראה יכולה להיות נוספת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התקנות לא גוברות על החוק. זה ברור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השר לא גובר על החוק, הוא גובר על הוראות מועצת הרשות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> יש מדרג נורמטיבי, אני לא רוצה לחרוג ממנו, השר לא יכול לשנות הוראות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הפנים, בבקשה. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> בקשר להוראות לגבי עבודת המנהל והפיטורים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יהיה לקריאה שניה ושלישית. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> העמדה שלנו היא שההוראות ייקבעו על ידי שר האנרגיה ושר הפנים, כי זה עובד רשות מקומית. אנחנו חושבים ששר הפנים צריך לקחת חלק בקביעת ההוראות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבחין בין העברה מתפקיד לתפקיד עצמו. העברה מתפקיד, נתייחס בקריאה שניה ושלישית. אתה מדבר על הגדרת התפקיד שלו? למה צריך להכניס את שר הפנים? << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> כי זה עובד רשות מקומית. << דובר >> עידו מור: << דובר >> כל ההוראות שהן תקנות של שר האנרגיה, הוסכם בין המשרדים שזה יהיה בשיתוף של שלושת השרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דיברנו על המודל הזה בישיבות הקודמות וציינתי שלדעתי זה מודל שמוביל לשיתוק. תקנות של שלושה שרים, זה אומר שלא יהיו תקנות והוועדה קיבלה את עמדתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק לגבי הגדרת התפקיד בנושא המים, לא בנושא אחר. למה שר האנרגיה לא יכול להתקין את התקנות האלה בהתייעצות עם מועצת רשות המים? << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> עמדת משרדנו, אנחנו לא גורעים מסמכות שר האנרגיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכתוב בהתייעצות עם שר הפנים. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> לגבי תנאי הכשירות בסעיף (ב), הם גבוהים מאוד ולא יאפשרו את איוש המשרה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> היום יש איוש של מנהלי תאגידי מים, זו אותה כשירות כמו מנהל תאגיד מים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום תנאי הכשירות לא נקבעים על ידי שר הפנים. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> אנחנו מדברים על קליטה של עובדים שעונים לתנאים האלו בכל אחת מהרשויות המקומיות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> רשות מקומית שלא יכולה לקלוט מישהו שעומד בקריטריונים, שלא תיקח על עצמה את ניהול משק המים. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> ראש הרשות והמנכ"ל הם אחראים על הניהול ואנחנו חושבים שמדובר בתנאים גבוהים מדי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני היו"ר, דווקא היום תנאי הכשירות בחוק הם מאוד מינימליים, זה ניסיון ניהולי ותואר. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> הם כמו של מנכ"ל, יהיה קשה לאייש אותם והם לא מתכתבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את הבעיה. היום משרד הפנים או ראש העיר לא משנים את תנאי הכשירות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה קבוע בסעיף 68 לחוק. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אם כבר, אפשר לקבוע שאפשר להחמיר בתאגידים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המשמעות של הסעיף הזה, שלרשות קטנה לא תהיה יכולת למנות את האנשים האלה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> שתהיה בתאגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודע מה עמדתך. אתה לא רוצה שהם יפעילו את משק המים, הבנתי. הצעת החוק הזו חושבת הפוך. << דובר >> עידו מור: << דובר >> חבר הכנסת, אני אגיד את דעתי המקצועית בכל מקרה שנדרש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעת החוק הזאת נועדה לעשות ההיפך ממה שאתה מבקש. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אנחנו יכולים להעיר את הערותינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב פה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סימן ג' לפרק ד'. אלה ההוראות שקבועות היום בסעיף 68 לחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נקבע שבמקרים חריגים, רשות המים תוכל לקבוע כללים אחרים, נמוכים יותר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יושב-הראש, למה נמוכים יותר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא מדבר על מקום קטן. מקום קטן לא צריך - - - << דובר >> עידו מור: << דובר >> אם יש משק מים של חצי מיליון איש, יכול להיות שירצו להחמיר את התנאים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להחמיר תמיד אפשר. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> השיח הזה קצת מיותר. היום תנאי הסף, ניסיון אקדמי וניהול. מה שבפועל קורה שיש הליך איתור, שבמסגרתו אנחנו מאשרים את מודעת הפרסום ושם קבועים תנאי הסף המקצועיים, אפילו החשובים יותר. אני לא יודע מה יהיה בעתיד ברשות מקומית, אבל נכון לקבוע שתנאי הסף שיופיעו במודעה יאושרו אצלנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> זו המשמעות של משק מים שמנוהל בצורה מקצועית. אין פה התנגדות לאירוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם עולם הביטחון שמנוהל במשק סגור, עם קריטריונים וכולי, לא הולכים לשב"כ לבקש אישור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נרשום שבמקרים חריגים המועצה יכולה לפנות והרשות יכולה לאשר תנאים מקלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מדובר על אישור פרטני או על כללים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אישור פרטני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי יאשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות המים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המועצה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> יושב-הראש, אם אפשר שזה יהיה תנאים שונים ולא תנאים מקלים בהכרח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא כלל. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> גם זה אנחנו מאשרים. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> צריך להוסיף שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדבר על הליך האיתור עצמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם צריך. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> זה האירוע המרכזי בכשירות המנכ"לים היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף קטן (ב) נאפשר לרשות מקומית לפנות למועצת רשות המים, כדי לאשר תנאי כשירות אחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אחרים. מקלים, בנסיבות חריגות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יושב-הראש, אם מדובר בתאגיד גדול, שיש לו נפח פעילות גדול, לא היית רוצה לאפשר גם החמרה של התנאים היום? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> התנאים היום מאפשרים את זה לתאגיד גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מועצת הרשות המקומית יכולה להחמיר את זה בעצמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמיד אפשר להחמיר. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> זה קורה כרגע בתאגידים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אבל היום מי שקובע את ההחמרה זה מועצת רשות המים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> איזו החמרה? יש אותם תנאי סף גם לתאגיד ענק וגם לתאגיד קטן. << דובר >> עידו מור: << דובר >> היום הממונה מאשר את תנאי הסף בפרסום. מה שיקרה פה - - - << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אנחנו מדברים על תנאי הסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו החמרה יכולה להיות? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> בתאגידים לא עושים את זה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> למשל, עיריית תל אביב תרצה לנהל את משק המים בעצמה ויש לה הרבה פעילות וחצי מיליון אנשים, יכול להיות שלא נרצה שזה יהיה רק תואר אקדמי וניסיון בניהול, נרצה שיהיה לו גם ניסיון ספציפי. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> היום לא עושים את זה. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> עושים את זה במודעת האיתור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא מבין את הטענה. מדובר על תנאי סף. אנחנו מדברים על מצב שבו רשות מקומית תפנה לבצע החמרה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש ועדה, לאחד יש תואר ראשון בכלכלה, השני הוא מהנדס בכיר, עבד במקורות, יש לו ניסיון, יבחרו את הראשון ולא את השני? תנו קצת קרדיט לוועדה. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> יש הבדל בין קרדיט לבין פיקוח מינימלי שהתנאים תואמים את היקף המשרה. למשל, יש כמה מהליכי איתור שנפסלו בתאגידי מים וביוב, שרצו לפרסם מודעת איתור שבה היקף ניהול התקציב היה שולי לעומת היקף התקציב שהחברה מנהלת. הדברים האלה מחייבים שתהיה עין בוחנת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחוק כתוב מה התקציב של הניהול? << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> זה כתוב במודעת התקציב שמפורסמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כתוב. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני יודע על עשרה מקומות שפסלתם, לא אתם מנהלים את העירייה. מנהל את זה ראש העיר ואתם רק מעכבים. התלונות מגיעות ונערמות מכל רשות ורשות. אתם עסוקים כל היום בלפגוע בפעילות הרשויות המקומיות. אני אתן לך עכשיו רשימה של 30 רשויות - - - << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> אני מתנגד לאמירה לחלוטין. אני מסכים שמתלוננים, מקבלים יחס מצוין, כמה שאפשר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כמה זמן אין מנהל תאגיד ברהט? << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> אפשר לדבר על הליך האיתור ברהט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף קטן (א) אנחנו נכתוב שמנהל משק המים והביוב הוא עובד הרשות המקומית. אנחנו עוברים לסעיף הבא. תיקון נוסף בסעיף קטן (ב), נתנו סמכות למועצת רשות המים, במקרים פרטניים ובנסיבות חריגות לאשר תנאי כשירות מקלים לבקשת הרשות המקומית. תיקון בסעיף קטן (ד), ההסמכה לשר האנרגיה והתשתיות לקבוע הוראות, ללא המילה נוספות, בעניין תפקידי מנהל המשק והביוב. התקנות יהיו בהתייעצות עם מועצת רשות המים ועם שר הפנים. אני עובר לסעיף 6א4. תקנות לעניין רשות מקומית מפעילה 6א4. (א) שר האנרגיה והתשתיות ושר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו בתקנות כי רשות מקומית מפעילה תהיה מחויבת להפעיל את שירותי המים והביוב שבתחומה באמצעות חברה; החברה כאמור לא תעסיק עובדים מלבד בעלי התפקידים הנדרשים לצורך הפעלת החברה, כפי שייקבע בתקנות לפי סעיף זה, ותרכוש את כל השירותים הנדרשים לשם הספקת שירותי המים והביוב בתחומה של הרשות המקומית מהרשות המקומית, למעט שירותים שיוחרגו בתקנות כאמור. (ב) הותקנו תקנות לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 6א2 על חברה כאמור באותן תקנות ולא על הרשות המקומית המפעילה בשינויים המחויבים ובשינויים שייקבעו לפי סעיף קטן (ג). (ג) בתקנות לפי סעיף זה רשאים השרים לקבוע התאמות בתחולת הוראות סעיפים 6א1 עד 6א3 לגבי רשות מקומית מפעילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה סעיף הפשרה בין האוצר לאנרגיה, על מנת לקדם את הקריאה הראשונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף הזה מסמיך את שרי האנרגיה והאוצר, באישור ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כרגע. בקריאה שניה ושלישית, נעמיק את זה יותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מדברים על לעבור למודל הפעלה באמצעות מודל של חברה בעלת מטרה יחידה והמודל הזה דורש התאמות בהסדרים שהקראתי קודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בקריאה שניה ושלישית ניכנס לעומק העניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להחליף את המילים תהיה מחויבת, למילה תוכל. שרשות מקומית תוכל להפעיל את שירותי המים באמצעות חברה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל הרעיון הוא שהתקנות יחיבו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נשאיר את זה כחובה. בלי החברה הזו, יש לנו בעיה גם עם העסקים של ה-18% שהם לא יכולים לקזז. אני לא יכול לוותר על הדבר הזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני רוצה לומר תודה ליושב-ראש הוועדה וצוות הוועדה על הזמן ועל הקשב. למשרד האנרגיה יש יועצת משפטית מצוינת, תודה על העבודה. אני מודה למנכ"ל המשרד ולאיתן גינזבורג על ההערות המקצועיות והענייניות. אדוני יושב-ראש הוועדה, במועד הקמת תאגידי המים, הייתה כוונה טובה. אמרו שהרשויות לקחו את הכסף, לא השקיעו אותו בתשתיות המים והתשתיות הלכו וקרסו. כשרשות שולחת חשבון ארנונה לתושב, הוא לא כולל מע"מ ואז, משרד האוצר באו בידיים לא נקיות ואמרו נעביר את זה לחברה וכשישלחו את החשבון, יכניסו את המע"מ. אם הכוונה של משרד האוצר הייתה למנוע חוסר השקעה של ראשי הרשויות בתשתיות, הם היו מעבירים את זה לתאגיד עירוני. מטילים מס על מוצר בסיסי כמו מים. תוספת המע"מ הזאת נולדה בחטא. כל השירותים שהעירייה נותנת, הם ללא. יש מוצר יותר בסיסי ממים? יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שעד קריאה שניה ושלישית נחשוב איך להקל על האזרחים, כי את העוול שעשו לפני 20 שנה, אני רוצה שאני, אתה ואיתן נתקן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפני כמה שנים, במסגרת הסכם קואליציוני, שדרעי התעקש על זה, הפחיתו את תעריף המים ב-14.5% בגלל התוספת של המע"מ. בגלל שהאוצר לא רצה לוותר על המע"מ, עשו את זה בדרך אחרת. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> היום ההנחה הזאת לא קיימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההנחה קיימת. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> לא. אולי הייתה הנחה לשנה אחת. היום העריף נקבע על פי עלויות. אין שום רלוונטיות להפחתה שהייתה אז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה חל גם קדימה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> היום התעריף נקבע בהתאם לעלויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה שלקראת קריאה שניה ושלישית נחשוב איך הולכים לטובת האזרח. הנושא של קיזוז המע"מ לעסקים ייבדק לקראת הקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם מוצאים פתרון לעניין העסקים וקיזוז המע"מ, אפשר לכתוב שהרשות תוכל ולא תהיה חייבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה. זו רק קריאה ראשונה. נטען שלפי ההסכמה הממשלתית צריך להקים את החברה. אם נכתוב רשאי, אז לא עשינו בזה כלום. החלטנו לכתוב חובה ונכניס את ההוראות האלה בתוך החוק לקריאה שניה ושלישית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מקווים שתהיה הצעה ממשלתית עד אז. << דובר >> עידו מור: << דובר >> להבנתי, משרד האוצר ומשרד האנרגיה הגיעו להסכמות על נוסח ממשלתי ומחכים כרגע להערות של משרד הפנים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא מדויק. תשחרר את עצמך מתפקיד הדובר הממשלתי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני עובד משרד האוצר ומדבר בשמו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> דבר בשם משרד האוצר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אמרתי, משרד האוצר העביר הערות למשרד האנרגיה. מחוץ לאולם הוועדה מנכ"ל המשרד אמר לי שאין בינינו פערים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שנשמע הערות לגבי הסעיף שהקראתי. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> מקור המימון של ה-14.5% היו היטלי הפקה, שבזמנו היו באוצר המדינה ועברו באופן קבוע למשק המים ולכן - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כשהיה תיקון 27 לחוק המים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> יושב-ראש הוועדה צודק, הייתה הנחה כזאת שיזם דרעי, אבל באוצר הגדילו לעשות שני דברים. אחד, לקבוע שהתעריף יהיה לפי עלויות ולכן, אותה ועדה - - - << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה תמיד היה לפי עלויות, זה לא נכון. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> עשו שינויים ואמרו - - - << דובר >> עידו מור: << דובר >> היה תיקון לחוק וויתרנו על הכנסות המדינה של כל היטלי ההפקה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> קבעו שהתשלום יהיו לפי ההוצאות ולכן, ההטבה של דרעי התפוגגה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אחרי שהשר יסיים, אני אשמח לדייק את הדברים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הדבר השני, הם הפסיקו לממן מט"שים, שבעבר הם היו מממנים ובכך הם מעלים את מחיר המים לאזרחים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> עד לשנת 2017, כל היטלי ההפקה שהיו משלמים המפיקים הפרטיים היו הולכים על אוצר המדינה. לזיכרוני, דובר על 250 מיליון שקלים של הכנסות שנתיות. משנת 2017, במסגרת תיקון 27, אין יותר היטלי הפקה שנכנסים לקופת המדינה, זה הפך לדמי מים שמשולמים לתעריף המים ולפיכך, מפחיתים את העלויות של כלל הגורמים שמשלמים תעריף מים. זאת לא הייתה החלטה של המועצה, שיכולה להשתנות בהתאם לעלויות, אלא היה כאן ויתור על מיסים ששולמו לקופת המדינה והועברו לתעריף המים, כדי להוזיל. הרוב המוחלט של ההוצאות, גם של רשויות מקומיות, על מים, הן הוצאות רכש. רוכשים ממקורות מים, רוכשים שירותים מקבלנים ולכן, משלמים מע"מ. העובדה שזה חברה ולא מלכ"ר, מאפשרת לעסקים להתקזז על המע"מ. כל הוצאות הרכש והוצאות השכר ממוסות והיו מגולמות במחיר. לכן, התושבים לא ניזוקו בעקבות השינוי הזה, אולי רק ב-1.5% על הרווח של התאגיד וברוב התאגידים אין רווח משמעותי ולעומת זאת, העסקים ניזוקו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו כותבים את זה בדברי ההסבר, שהנושא הזה ייפתר, נשאיר את זה לשלב מאוחר יותר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הולך אחורה להפעלת שירותי מים, אתם שיניתם את ההגדרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזה סעיף? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חוזר ל-6א1. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. נחזור אליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ב-6א4 כתוב תקנות לעניין רשות מקומית מפעילה. עכשיו אני חוזר ל-6א1 וכתוב שם שרשות מפעילה היא רשות מקומית ששירותי המים שלה לא מופעלים בידי חברה. איפה כל הרשויות המקומיות שכן מפעילות היום חברות? כל החוק הזה בא להגיד שמי שיש לו תאגיד מים, לא צריך תאגיד מים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> חברה ב-6א4 היא לא תאגיד מים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו רוצים לסיים ואז לחזור חזרה ותוכל להעיר את ההערה ונתקן אם צריך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ב-6א1 אלו התנאים להפעלת משק מים וביוב בהפעלה עצמית של הרשות המקומית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שלא התאגד. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> אולי צריך להעלות את ההגדרה להגדרות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> צריך להפנות לתאגיד מים. החברה ב-6א4 היא לא אותה חברה שיש היום וזה לא אמור להיות אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שיהיו התאמות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה של חבר כנסת גינזבורג היא מהותית. בפסקה (4) של סעיף קטן (א) יש הפניה לתקנות של 6א4, זו הכוונה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם. אבל כל הסעיף הזה מדבר על רשות מקומית שאין לה תאגיד. מה קורה עם רשות מקומית שיש לה תאגיד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף קטן (ב). "הופעלו שירותי המים והביוב של רשות מקומית באמצעות חברה", כלומר רשות מקומית שהיום מתואגדת, "רשאית להעביר את הפעילות ולהפוך להיות רשות מקומית מפעילה". יכול להיות שיש כאן משהו בנוסח ההגדרה של רשות מקומית מפעילה שצריך לתקן. במהות אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום נצביע, אבל יהיו התאמות שהייעוץ המשפטי יעשה. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> בסעיף 6א4, המשמעות הבסיסית היא שהגורם המוסמך זו החברה או הרשות המקומית? מי הגורם המוסמך להטיל את האגרה? של מי הנכסים? מי אחראי על הספרים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש שנציגי משרד האנרגיה יסבירו. הסעיף הזה אמור לעגן בתקנות את המודל של ה-SPC שגם אנחנו לא הבנו את טיבו עד הסוף ולכן, מדובר כאן רק על הסמכה. ככל שההסדר הזה יחוקק, הפרטים ייקבעו בתקנות. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> ההסמכה אומרת שהשרים יקבעו בתקנות שרשות מקומית מפעילה תהיה מחויבת להפעיל את שירותי המים, מה השרים אמורים לקבוע ומה המודל הבסיסי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שניכנס לכל העניין - - - << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> זה משנה גם לסעיף קטן (ב), שאומר שאם הותקנו תקנות, אז ההוראות על חשבון הבנק יחולו גם על החברה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יחולו על ה-SPC ולא על הרשות המקומית. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> אם החברה היא הגורם המוסמך, זה לא משנה את המצב הקיים היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מודל אחר. זה לא תאגיד מים וביוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חברה מיוחדת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שלא בטוח שיהיו בה עובדים. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> חברה על פי הגדרתה בחוק. החוק מגדיר חברה ולא שיניתם את ההגדרה לחברה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוק תאגידי מים? << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן מדובר על משהו אחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נוסיף הגדרה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> בנוסח הנוכחי, צריך להקים חברה שהיא לא תאגיד מים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא תאגיד מים, אנחנו נכתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הגדרה חדשה של חברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיפה הגיע המודל? << דובר >> עידו מור: << דובר >> ההצעה הממשלתית שונה. בכל מכרז שהמדינה מבצעת יש חברת פרויקט שמתנהלת כמשק סגור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך נגדיר את החברה הזאת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההגדרה של חברה בחוק, היא אכן תאגיד מים וביוב. להגיד שהסעיף הזה מתייחס לתאגיד מים וביוב, זו פרשנות לא סבירה. אנחנו נבהיר את זה. נכתוב באמצעות תאגיד שיוקם לצורך זה. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> שלא תהיה חברה עירונית. << דובר >> עידו מור: << דובר >> חוק תאגידי מים וביוב מתייחס לחברה כסל של סוגי חברות שמוגדרים בחוק. כל חברה שההגדרות שלה הן על פי חוק תאגידי מים וביוב, היא חברה על פי החוק. זו סוג של חברה על פי החוק, אבל הכללים הפרטניים ייקבעו בתקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו לא יכולה להיות חברה כפי שהיא מוגדרת בחוק, כי אז לא עשינו שום שינוי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> עירייה לא יכולה להפעיל את משק המים והביוב שלה באמצעות חברת ביוב אזורית וחברת ביוב אזורית עדיין נחשבת חברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נבהיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההגדרה של חברה היא חברה למתן שירותי מים וביוב שהוקמה לפי סימן א' לפרק ב'. כמובן שכאן לא מדובר על תאגיד מים וביוב, כי אחרת לא צריך את הסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לכתוב הגדרה ל-SPC. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא יכולה להיות פרשנות אחרת, אבל נכתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק כדי שלא יהיה ויכוח. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> אני שאלתי מי הגורם המוסמך. מי מוציא דרישת תשלום? אם לא ברור מי הגורם המוסמך, יש כפל סמכויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העירייה. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> זה לא ברור מהסעיף. החברה היא זו שמפעילה והרשות המקומית עוזרת לה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אם הרשות מפעילה באמצעות תאגיד שהוקם לצורך זה, אז ודאי שהוא יכול להוציא חשבונות. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> יכול להיות שזה קשור להיבט הרישוי, מי שיקבל רישיון של ספק. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הרשות המקומית אחראית, היא יכולה לעשות פעולות באמצעות החברה הזאת, כולל הוצאת חשבונות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הסמכות היא של הרשות המקומית והרשות המקומית אמורה לרכוש שירותים מאותה חברה - - - << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> לא. החברה אמורה לרכוש שירותים מהרשות המקומית שמנהלת את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בקריאה שניה ושלישית נכניס את ההוראות בתוך החוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להוציא את הסעיף הזה כרגע מבחינתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו הייתה הצעת הפשרה של יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד האנרגיה מסכים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבין את הסיפה של הסעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נבהיר שהחברה היא תאגיד שיוקם לצורך זה. אנחנו לא מחדדים כרגע אם מדובר על תאגיד מים וביוב, נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא תאגיד מים וביוב. נכתוב את זה במפורש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא רוצה לכתוב בדברי ההסבר שבקריאה שניה ושלישית נגדיר את ה-SPC? כל הפרק הזה, שהוא מורכב, בדברי ההסבר נכתוב שבקריאה שניה ושלישית ייבחן הסיפור של חברה מפעילה. גם השר יתמוך בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה לא נשנה. הדברים ברורים. כתבנו תקנות, כדי שכולם יהיו רגועים. אנחנו כותבים בדברי ההסבר שנכניס את ההוראות האלה בגוף החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעת הכנה לקריאה שניה ושלישית. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> אפשר לבחון את סוגיית הרישוי של החברה שתוקם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפחות שהראשונה תהיה כמו שאנחנו רוצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מקווים שהצעת החוק הממשלתית כן תגיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כרגע לא צריך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכתוב שזה לא תאגיד מים וביוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתוב את זה במפורש. << דובר >> עידו מור: << דובר >> חברה על פי חוק תאגידי מים וביוב, זה לא רק תאגיד מים וביוב. יש הרבה סוגי חברות, זו כל חברה שהכללים שלה מוגדרים על פי החוק. לא צריך לחדד את זה עכשיו, אפשר לחדד את הדברים האלה בתקנות. גם חברת ביוב זו חברה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה כתוב שחברת ביוב היא חברה לצורך החוק הזה? << דובר >> רן קניגסברג: << דובר >> רן, מרכז השלטון המקומי. לגבי ה-SPC, זה לא פתרון קסם כמו שמנסים להציג פה. זה מלווה בעלויות נוספות לרשות המקומית, זה מלווה בבירוקרטיה נוספת ובפועל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה פותר המון בעיות. << דובר >> רן קניגסברג: << דובר >> לא בדקנו אם הבעיות האלו יכולות להיפתר בצורה אחרת. לדעתי, חלק מהבעיות היום כבר פתורות ברשויות לא מתואגדות ומתעלמים מזה פה. לא יכול להיות שמייצרים פה עוד חסם דה פקטו להיפרד מתאגיד המים, באמצעות SPC. << דובר >> עידו מור: << דובר >> איתי, אנחנו מבקשים שזה יהיה לפי חוק תאגידי מים. << דובר >> רן קניגסברג: << דובר >> ה-SPC בפועל, יכול להוות חסם דה-פקטו לרשות מקומית לעשות את המהלך הזה, בלי שנבחנו חלופות נוספות. החלופות האלה חייבות להיבחן, לפחות לקראת קריאה שניה ושלישית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש את הפגרה, חודש וחצי, תשבו על זה. אם לרשויות המקומיות יש פתרונות, תביאו אותם. << דובר >> רן קניגסברג: << דובר >> לדעתי, היום הדברים האלה פתורים ברשויות שכבר לא מתואגדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא ראיתי פתרון. אין פתרון למים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קורה היום בעירייה שלא מתואגדת ומפעילה את משק המים והביוב בעצמה? מה קורה עם המע"מ באותם עסקים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מקזזים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ההערה חכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר, הם לא מקזזים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מחצית מהרשויות במדינת ישראל לא מתואגדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מחצית. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כל יהודה ושומרון, לא מתואגד. מועצות מקומיות, לא מתואגד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לעשות עכשיו? בגלל שרוצים להעביר את הניהול לרשויות מקומיות, נחייב את העסקים? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא נפתח את זה עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר שיש את זה כבר היום. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא לפגוע בעסקים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך למצוא פתרון לעסקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רוב העסקים בישראל נמצאים ברשויות שיש בהן תאגידי מים. תל אביב, ראשון לציון, בכל הערים הגדולות יש תאגידים. צריך פרופורציה לכל דבר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה נובע כתוצאה מפעילות מאפיוזית של רשות המם בדיפרנציאציה בין התאגידים ואני אומר לכם שתהיה תביעה ייצוגית בנושא הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העסקים צריכים להיפגע שמעלים להם את זה ב-18$ כי הם לא יכולים לקזז? לגבי הקיזוז, אפשר לבצע תיקון בחוק שמאפשר את הקיזוז. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> סומך עליך שתפתור את זה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> חברה לא נועד רק למע"מ, הוא נועד גם לצורך מתן אפשרות לקחת הלוואות ודברים נוספים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במע"מ אפשר לפתור את הבעיה. כשעסק מקבל את שובר התשלום, הוא מקזז מזה 18%. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פתרון מדהים. אני מבקש שאם זה מתקדם, אפשר לקבוע שרשויות יוכלו לפעול עם SPC ולא יחויבו לפעול עם SPC. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אפשר לקבוע שהתאגיד יהיה מלכ"ר. זו גם העמדה המקצועית של רשות המיסים, שפעילות המים היא מלכ"ר, היא פעילות שלא צריך להרוויח עליה. אני סומך על יושב-הראש שיפתור את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדברי ההסבר נכתוב שאם יעוגנו הסדרים אחרים, לא יהיה צורך ב-SPC. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה שיהיה SPC, לא בחובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתנאי שפותרים את הבעיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הפתרון הטוב ביותר, שאנחנו כגורמי מקצוע יחד עם משרד האנרגיה ורשות המים הצלחנו למצוא היה SPC. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ייכתב בדברי ההסבר שאם ימצאו פתרונות חלופיים ל-SPC, לא יהיה SPC. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לנציג משרד הפנים היו הערות. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> להבנתי, חברה זו חברה לפי החוק הזה, או חברה עירונית. רשות מקומית לא יכולה להקים חברה ככל אדם, היא צריכה סמכות. אנחנו מתנגדים לכך שתהיה חברה עירונית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לפי החוק הזה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יכול להיות מצב שרשות מקומית רוצה לצמצם את התאגיד, להפוך אותו ל-SPC ולרכוש את השירותים, אנחנו לא רוצים לחייב אותה לפרק את תאגיד המים. אנחנו רוצים להחיל את הרגולציה שחלה על תאגיד מים, כך שתחול רגולציה אחרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מניח שזה מה שהרבה רשויות יעשו. יצמצמו את החברה הקיימת, ישאירו אותה ויתחילו לרכוש. לכן, הוא מציע להשאיר את הגדרת החברה, להכניס את ההגדרה של ה-SPC לשם ולסיים עם העניין הזה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אני מצטרף לעמדת משרד הפנים, שזה לא יהיה תאגיד עירוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא לכתוב שזה לא תאגיד מים וביוב? << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא לכתוב שזה לא תאגיד מים, כדי לאפשר לעירייה לצמצם את התאגיד, התאגיד יחזיק את הנכסים, את ההכנסות וההוצאות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> בואו נשאיר את זה לקריאה שניה ושלישית. זה יותר מורכב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הניסוח? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> מה שנאמר קודם, תאגיד לפי חוק זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יושב-הראש ביקש להבהיר שלא מדובר על תאגיד מים וביוב. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> תרשמו את זה בדברי ההסבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לקחת תאגיד מים וביוב קיים, לצמצם את הפעילות שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה לוקח את תאגיד המים והופך אותו ל-SPC, אתה מתקן את מטרות התאגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבעיה היחידה אם משאירים תאגיד מים וביוב, זה שהם אחראים עליו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שייכתב תאגיד שיוקם לצורך זה, או לעניין זה ולא לכתוב שזה לא חברה לפי הגדרתה בחוק. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> נכון ונדבר על זה לקראת קריאה שניה ושלישית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הערות נוספות על הסעיף הזה? << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> בסעיף הקודם קבענו מנהל בכיר שינהל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מצליח להבין את הסיפה של הסעיף, מה הכוונה למעט שירותים שיוחרגו בתקנות? מה יוחרג? << דובר >> עידו מור: << דובר >> הכוונה שאם יוחלט שהמבקר צריך להיות חיצוני לעירייה, השרים יוכלו לקבוע את זה בתקנות. אנחנו לא קובעים עכשיו את הפרטים, אבל יכול להיות שיהיו שירותים מסוימים שיש ענין בכך שהם לא יינתנו על ידי אותו גורם, כדי לאפשר את ההתנהלות הפיננסית הנפרדת. יכול להיות שלא יהיה צורך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקנות באישור ועדת הכלכלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. כתוב ברישה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מכניסים עוד ועוד מגבלות ובסוף, יהיה אירוע של תאגיד נפרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מקווה שכשנכניס את הפרטים בחוק, לא יהיה צורך בתקנות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אין לנו כוונה לייצר גוף כבד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כדי שלא תהיה התנגדות של האוצר להעביר את החוק בקריאה ראשונה, בגלל שיש משא ומתן, הכנסנו את זה. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> בסעיף הקודם, דיברנו על מנהל משק המים והביוב מטעם העירייה ולאחר מכן, במפעילה, אמרנו שהוא ירכוש את כל השירותים של החברה מהרשות המקומית ובסעיף הזה, אנחנו קובעים להוסיף עוד בעלי תפקידי נדרשים. יש כאן כפל תפקידים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נתנו סמכות לשרים לקבוע התאמות בתחולת הסעיפים האלה. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> אני מדבר על סעיף א. << דובר >> עידו מור: << דובר >> בסעיף א', זו אופציה, לא חייבים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כפי שייקבע. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> הסעיף עומד גם בלי זה. למה צריך לקבוע את זה באופן מפורש? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו הייתה הצעה של משרד האוצר. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> נוצר מצב שיש מנהל בכיר, מנכ"ל תאגיד ומי יהיו נדרשים מינימליים בחברה? עוד מנכ"ל? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> הוא צודק. אפשר להוסיף הערה שלא יהיה כפל תפקידים. זה מפריע לרשות המים ובצדק, לא יכול להיות שיהיה גם כאן וגם כאן. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה לא כפל תפקידים. כשמקימים חברה, שאמורה להיות נפרדת חשבונאית מגוף אחר, יכול להיות שיהיו תפקידים מסוימים שתרצה שיאוישו על ידי אנשים חיצוניים. בחברה כזאת, יכול להיות שמנהל החברה הוא מנהל משק המים המקומי ויכול להיות שיהיה לו מבקר חיצוני, או רואה חשבון אחר. אני סומך על שר האנרגיה שלא יהיו תפקידים מיותרים בחברה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם צריך מבקר חיצוני וגזבר חיצוני ויועץ משפטי חיצוני, מה עשינו בזה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אלא אם השר יקבע שחייבים עובדים מסוימים, אין עובדים. ברירת המחדל היא שאין עובדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שזה מוגזם. אם רוצים לתת לעירייה לנהל את זה, תנו לעירייה לנהל את זה. העירייה תחליט אם היא רוצה או לא רוצה שיהיו עובדים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שבכלל לא יהיו עובדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לכתוב שהיא רשאית לקבוע הוראות לעניין בעלי התפקידים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אפשר לכתוב לא תעסיק עובדים, אלא אם כן ייקבעו בתקנות עובדים שחייבים להעסיק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עשינו בזה? << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> זה נגזר מהשאלה מה המודל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שראש העיר יחליט. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> אם החברה היא הגורם המוסמך, אי-אפשר שהחברה תהיה ריקה בלי שום עובד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיהיו עובד או שניים. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> יהיו מינימום של עובדים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני השר לא רוצה מינויים, לא רוצה למנות אף אחד. SPC זה special purpose company. זו חברה שאין לה שום פעילות חוץ מהחזקת נכסים ואנחנו לא רוצים למנות בעלי תפקידים. אנחנו לא רוצים להוסיף משרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שלא נתייחס בכלל בסעיף ההסמכה לעובדים. בסעיף ייכתב, "החברה כאמור תרכוש את כל השירותים הנדרשים לשם הספקת שירותי המים והביוב מהרשות המקומית, למעט שירותים שיוחרגו בתקנות כאמור". מחקתי את כל ההתייחסות לעובדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. משהו נוסף? << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> למה החרגתם את הרשות המקומית מאחריות בסעיף (ב)? נוצר מצב שאין לה אחריות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המודל של ה-SPC הוא שבמקום הרשות המקומית המפעילה יש את ה-SPC. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרשות המקומית אחראית על הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 6א2 עוסק בהפרדה בין רשות מקומית מפעילה, כזו שבחרה להפעיל בעצמה את משק המים והביוב לבין ההפעלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אפשר לוותר על ה-SPC בקריאה שניה ושלישית, תעשו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל הניהול של משק המים, תהפכו את זה למשק סגור, כמו שנקבע בכללים ויונחו על ידי רשות המים ונגמר הסיפור. למה צריך את ה-SPC? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשרשויות מקומיות עושות תב"ר, זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה סגור. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אנחנו לא מקבלים את ההערה של רשות המים. מה שכתוב זה בהתאם למה שיהיה בתקנות. אם הרשות המקומית מפעילה באמצעות החברה, האחריות יכולה להיות בחברה. הטענה שחשבון נפרד זה כמו חברה נפרדת, היא לא נכונה מהבחינה שחשבון נפרד, זה אותה ישות משפטית ולכן, אי-אפשר להפריד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנסו למצוא פתרון. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אם יש פתרונות אחרים לבעיות שאנחנו מציפים, אנחנו פתוחים לכל פתרון. זו הייתה ההסכמה הממשלתית בעבודת המטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהרשויות המקומיות ייכנסו לעניין, אולי תביאו פתרונות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לפתור גם את הסיפור של ההלוואות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני נתתי הלוואות לרשויות מקומיות, בתפקידיי הקודמים. רשויות מקומיות לא גייסו רק הלוואות בנקאיות, אלא גם אג"ח והכול היה בסדר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> מי שקבע שהייתה בעיה להלוואות בגלל משקי המים, זה לא משרד האוצר, זו ועדת חקירה שהייתה בכנסת הזאת, שמצאה שהכשל של ההלוואות היה אחד הכשלים העיקריים שבגינם הביאו את התאגידים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עברנו דברים מאז. המדינה התקדמה, החיים התקדמו, הרשויות המקומיות התקדמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו אומרים שהכול יעבור לרשות, בסוף יש חברה שהיא אחראית והיא מפעילה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם הותקנו תקנות, אפשר לעבור למודל הפעלה אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא עשינו כלום. כאן כתוב שהרשות המקומית לא אחראית לכלום, הכול זה החברה. בואו נשאיר את התאגידים, לא מבין את זה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> מי שרוצה להשאיר תאגיד, ישאיר תאגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא רוצים להשאיר תאגיד ובפועל, משאירים את התאגיד. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אם רוצים לדייק את הסעיף, אפשר לכתוב שהאחריות תהיה בהתאם למה שייקבע בתקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף קטן (ב) אומר שאם הותקנו תקנות, כל ההוראות של סעיף 6א2 יחולו על אותו SPC. אבל בסעיף קטן (ג) כתבנו בכל מקרה שאפשר לקבוע התאמות בתחולה בתקנות, בין היתר, של סעיף 6א2. לא צריך את סעיף קטן (ב). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם מבטלים את התאגידים, אז מבטלים. לא הגיוני מה שאתם עושים פה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני לא מבין את 6א2. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נפתור את ענין ההלוואות בקריאה שניה ושלישית. יש לזה פתרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שתהיה אמירה מפורשת שהאחריות על משק המים במקרה שאין תאגיד, היא של הרשות המקומית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה להכניס את זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תחליף את המילה תוכל ופתרנו את כל העניין. << דובר >> עידו מור: << דובר >> להבנתי, לגבי 6א2, יש עדיין מחלוקות בתוך הממשלה על הסוגייה הזאת. אני לא בטוח שהסעיף הזה הכרחי. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> הסעיף הזה לא מדבר על אחריות, הסעיף - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא רלוונטי. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> האחריות מוכרעת בשלב הבא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע כרגע למחוק את סעיף קטן (ב). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהאחריות תהיה של העירייה, אחרת לא עשינו כלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> (ג) חשוב, כי הוא אומר שאם מותקנות תקנות לגבי ה-SPC, יש סמכות לערוך התאמות בתחולת סעיפים 6א1 עד 6א3. סעיף 6א2 הופך להיות לא רלוונטי אם המודל הוא של הפעלה באמצעות SPC. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לוותר על כל סעיף 6א4. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מחקנו את סעיף קטן (ב). סעיף 5, בעמוד 8. ביטול סעיף 6ב 5. סעיף 6ב לחוק העיקרי – בטל. הסעיף הזה נוגע למועד הקובע לתאגוד האזורי. בשלב הבא, אנחנו נצטרך להידרש לכל שאלת התאגוד האזורי. בעקבות המחיקה הזו, צריך למחוק את סעיף קטן (ב) בסעיף 6ז שקובע את המועד לתחילת ביצוע שלבי ההקמה, להקמת תאגיד אזורי. אם מוחקים את החובה, צריך למחוק את שני הסעיפים האלה. תחילה 6. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). יש הערות לשני הסעיפים האלה? סעיף 7 מתייחס לרשות מקומית, שערב התחילה של התיקון הזה, לא מפעילה את שירותי המים והביוב שבתחומה, באמצעות תאגיד מים וביוב. הוראות מעבר 7. (א) על אף האמור בחוק העיקרי, רשות מקומית שערב תחילתו של חוק זה לא מפעילה את שירותי המים והביוב שבתחומה באמצעות חברה בהתאם לחובה החלה עליה לפי החוק העיקרי, תהיה פטורה מהחובה להפעיל את שירותי המים והביוב שבתחומה באמצעות חברה, לתקופה של שנתיים מיום התחילה. מוצע לאותן רשויות שלא מתואגדות פטור למשך שנתיים מחובת התאגוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה צריך לתת פטור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום יש בחוק חובת תאגוד. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> מבטלים לרשות את החובה. למה שנתיים ולא שלוש? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שביקשו משרדי הממשלה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> שלוש. << דובר >> עידו מור: << דובר >> המטרה של השנתיים לא הייתה לתקופת הפטור, אלא לתקופת הבחינה. לקצר להם את תקופת הבחינה לשנתיים. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> בהצעה הממשלתית, יש שלוש שנים, כשהבחינה נעשית על השנתיים האחרונות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> שנתיים מתוך שלוש? הפטור הוא לשלוש שנים, הבחינה היא רק על שנתיים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הרעיון שעמד מאחורי זה הוא שאם יש רשות מקומית לא מתואגדת ורמת התפקוד היא נמוכה, יש לה שנה להגיע לרמת תפקוד נאותה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> לכן צריך שלוש שנים ולא שנתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תיקנתי לשלוש שנים. הוראות מעבר 7. (ב) הוראות סעיף 6א1(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו על רשות מקומית כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שבדיקת עמידתה של אותה רשות מקומית בתנאים האמורים באותו סעיף תתבצע בתום השנתיים לגבי השנה שקדמה למועד זה. כאן נצטרך לתקן, אם מאריכים לשלוש שנים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> לא. הליך הבדיקה נשאר שנתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בתום השנתיים האחרונות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> במועד שבודקים אם הרשות יכולה לעשות הפעלה עצמית, מסתכלים שנתיים אחורה שהיא עמדה בכל התנאים. זו הכוונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם היא לא עמדה, יש לה שנה לתקן? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אם היא לא עמדה, היא מחויבת להתאגד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מבקשים להוסיף כאן, שרשות מקומית שלא מתואגדת, שקיבלה החלטה על רצונה להיות רשות מקומית מפעילה עד תום השנה הראשונה מיום התחילה, תהיה פטורה מחובת תאגוד עד תום שנה ממועד החלטה, צריך להגיד של מי, בדבר עמידתה בתנאי סעיף 6א1. אנחנו רוצים לאפשר לרשות להתארגן לקראת היותה רשות מקומית מפעילה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רשות שלא התאגדה עד היום, מחויבת להתאגד על פי חוק ואנחנו בגישה שלא רוצים שהיא תתאגד, אבל אנחנו מחייבים אותה להתאגד באמצעות ה-SPC. << דובר >> עידו מור: << דובר >> החובה היום היא להתאגד. עכשיו מייצרים מנגנון חלופי להתאגדות, שיעמוד בדרישות חוק תאגידי מים וביוב שמוסדר בחוק. כדי לא לייצר מצב שרשות שלא עומדת בדרישות החוק, תתאגד מהר ואז תבטל את התאגיד, נותנים לה שלוש שנים, במסגרתן היא צריכה לעמוד בקריטריונים שקבועים בחוק. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> כל הסדר שיוחל על רשויות שמפרקות תאגיד, יחול גם על הרשויות שלא מפרקות תאגיד. אנחנו מבטלים להן את החובה, יש להן שלוש שנים להיכנס לדרישות החוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא טעיתי. אם בקצה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו עדיין לא יודעים איך ה-SPC יהיה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> כרגע יש חובת התאגדות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> למשל, אם נשר לא מתואגדת והפטור ידרוש ממנה להקים חברה, היא תקים חברה, אבל היא לא תצטרך להתחבר לתאגיד אזורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוסיף מי קובע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לדעתי, אנחנו צריכים לחדד מי בודק את עמידתה של הרשות המקומית בתנאים להיותה רשות מקומית מפעילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שר האנרגיה, בהתייעצות עם מועצת רשות המים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נצטרך לחזור אחורה ולתקן. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> זו בחינה עובדתית, למה שלא תיעשה במועצת רשות המים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השר יתייעץ עם מועצת הרשות. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> מי בוחן? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אם הוא מתייעץ עם רשות המים, היא חייבת לבדוק. הרשות בודקת, השר מחליט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסמכות היא של השר. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> מדדים כמו פחת מים, או פחת גבייה, אלו מדדים מקצועיים שצריכה לבדוק רשות מקצועית ולא השר. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אתם בודקים ואתם מביאים לנו. אני לא מבין את ההבדל. מה המשמעות האופרטיבית של התייעצות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נבחן מועצת רשות המים תבחן והשר יתייעץ איתה. זה ברור שאתם תבחנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכתוב שמועצת הרשות תמציא לשר את כל הנתונים לאחר בחינה. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> כתוב שהשר בוחן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר מחליט. הרשות תבדוק את הנתונים המקצועיים. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> הרשות תבחן ותעביר את מסקנותיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זה נוסח בעייתי. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> זו העבודה בפועל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תיתנו לו את הנתונים, הוא יתייעץ עם הרשות לאור הנתונים האלה. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> אפשר לחדד את זה בהמשך, אבל זו בחינה מקצועית לחלוטין שכוללת אמות מידה מקצועיות שקבועות בכללים ובחוקים שונים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אנחנו מדברים על אותו דבר, נדבר על הניסוח. הסמכות הסופית תהיה של השר. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> בחוק מייצרים למעשה שלושה גורמים שונים. 1.תאגיד 2. SPC 3. רשות מקומית בתקופת ביניים. אם יש רשויות מקומיות שאנחנו יודעים שהמצב שלהן בכי רע, למשל, קלנסאווה ומחר בבוקר החלטת המועצה לתאגוד תבוטל - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תאגד את קלנסאווה. מי מונע מכם עשר שנים לתאגד אותה? << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> אני עובד על זה. אם רשות מקומית שמצב משק המים והביוב שלה בכי רע והיא עדיין לא רוצה להתאגד והיא תיכנס לתקופת המתנה של שנתיים, שלוש, אנחנו נותנים לכדור השלג הזה להתגלגל עוד שלוש שנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה יש כאלה? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> לא הצלחנו עד עכשיו, כשיש חובה בחוק. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> אני חושב לפחות על שלוש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתוך 259 רשויות מקומיות, נעשה התייחסות פרטנית - - - << דובר >> עידו מור: << דובר >> הצעה פרקטית, אפשר להגיד שאם יש לרשות מקומית חוב משמעותי למשק המים, או שברשות מקומית יש מפגעים שמעלים סכנה לציבור, ניתן לחייב אותה גם בתקופת הביניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה עד עכשיו לא דאגתם שהיא תתאגד? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אפשר להוסיף סמכות, בהוראת המעבר, לפיה רשות שיש לה חובות משמעותיים - - - << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> מדדים כושלים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> או מפגעים סביבתיים שנובעים מתפעול כושל של המים והביוב שלה - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הדבר הזה נדחה. כל שלוש שנים אני נותן אישור לכולם באופן אוטומטי וכך עשו שרים לפניי. יכולתם לעשות את התאגיד החד-רשותי ולא עשיתם. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> זה לא קשור לתאגוד האזורי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הבנו. זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל, מדובר על קריאה ראשונה. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> לדעתי, כולנו מסכימים במהות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכתוב שבקריאה שניה ושלישית ניכנס לסוגייה של עיריות עם פגמים משמעותיים. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> נקודה למחשבה, רשות מקומית חלשה בישראל, העבירה החלטת מועצה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למשל, קלנסאווה, שלא יכולה להתאגד, או יכולה להתאגד - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> יכולה להתאגד, הם לא רוצים לאגד אותה. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> הם ביטלו את החלטת המועצה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תן להם 100 מיליון שקל, הם יתאגדו בשמחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתבנו שנתייחס להערה הזאת בהמשך. אל תתרגשו מזה, נכתוב את זה בדברי ההסבר וכל בעיה, נתייחס אליה בהמשך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע יש הערות על סעיף הוראות המעבר שהקראתי? << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> אם מעבירים הכול לקריאה שניה ושלישית, שיהיה ברור שגם את הפטור אפשר לדייק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר הכול. בקריאה שניה ושלישית הכול נפתח. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לכתוב שהשר רשאי להורות בצו, מטעמים מיוחדים, שהפטור לא יחול על רשות מקומית מסוימת. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אפשר לשקול את זה. בואו נשאיר את זה לקריאה שניה ושלישית. אני רוצה לראות נתונים מה היקף התופעה ונחשוב על זה לקראת קריאה שניה ושלישית. אני לא יודע למה זה בוער לכם כרגע. הרשויות האלה לא התאגדו וזה לא יקרה מחר בבוקר. יש לנו זמן עד קריאה שניה ושלישית לפתור את הבעיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש עוד הרבה דיונים. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> נותנים כאן פטור גורף. מה הבעיה לכתוב שהשר יפטור? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההערה נשמעה. יושב-הראש ביקש שנשאיר את הסעיף כמו שהוא. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> אפשר יהיה לדון בזה לקריאה שניה ושלישית? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוודאי. בשלב הבא, אפשר לדון בהכול. גם אם לא כותבים כלום בדברי ההסבר, אפשר לדון בהכול. זה מה שעושים בהכנה לשנייה ושלישית. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> ואין שום דחיפות בעניין הזה, כי אותן רשויות לא מתואגדות, על אף החובה להיות מתואגדות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף 7(א) עכשיו שינינו את הפטור לשלוש שנים מיום התחילה. בסעיף 7(ב) - - - << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> בתום שלוש השנים היא עדיין לא יכולה להתאגד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הגעתי להוראה הזאת. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> אל תכתוב שלוש, תכתוב שנה ממועד קבלת ההחלטה. לא צריך לכתוב שלוש, זה אחד בתוך השני. בתום שלוש השנים נערכת בחינה ואז נותנים לה עוד שנה, אם הבחינה הייתה שלילית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> זאת אומרת, מגיעים לארבע שנים. אל תכתוב שלוש שנים. תכתוב שהיא פטורה, עד תום שנה ממועד מתן ההחלטה. לא צריך להגיד מספר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתי תהיה התקופה? בסעיף 7(ב)? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מה שהוא הקריא, יותר ברור. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> לא נכון. זה לא שלוש שנים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> נשאיר את זה ככה ונדבר על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה לתת פטור בלי הגבלת זמן? << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> חלילה. אבל אתה סותר את עצמך. אתה אומר בסעיף הראשון שלוש שנים - - - << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> נדבר על זה. אני לא רואה כרגע בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה עניין מהותי. מה שתחליטו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני לא הבנתי את הפער. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוויכוח פה הוא על שנה. נשאיר את זה ככה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דיברנו על פטור לשלוש שנים בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) בודקים את עמידת הרשות בתום השנתיים האחרונות מתוך השלוש. לאחר מכן, אומרים שאותה רשות מקומית שרוצה להיות רשות מקומית מפעילה, צריכה לקבל את ההחלטה בסעיף 6א1 עד תום שנה מיום התחילה. אנחנו נותנים לה פטור עד תום שנה ממועד החלטת השר בדבר עמידתה בתנאים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יש משהו לא הגיוני מבחינת הסדר של הדברים. מועד הבחינה של העמידה בתנאים צריכה להיות בשנתיים שקדמו להחלטת מועצת הרשות המקומית ולא הפוך. אין היגיון בכך שהמועצה תחליט ושנתיים אחר כך היא תצטרך לעמוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מועצת הרשות לא יכולה להחליט סתם שהיא מפעילה, היא צריכה לעמוד בקריטריונים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> נכון. לכן, זה צריך להיות אחרי השנתיים ולא לפני השנתיים. הדבר הנכון הוא שאחרי שהרשות בדקה שהיא עומדת בקריטריונים, היא מקבלת את ההחלטה. היא קיבלה את השנה עד תום שלוש השנים של הוראת המעבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> במצב כזה, היא לא מקבלת זמן היערכות. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> היא יכולה לכוון להחלטה שתתקבל בעוד שנתיים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> למשל, כשנהריה התאגדה, ההחלטה התקבלה בדצמבר והתאגדה ב-1 ינואר. זה דבר אפשרי. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אני מציע שנשאיר את הנוסח כמו שהוא כתוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הפטור הוא שלוש שנים מיום התחילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשלוש השנים האלה, תארגן את זה איך שאתה רוצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא לכתוב שהיא צריכה לקבל החלטה עד תום השנה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> איפה כתוב שהיא צריכה לקבל החלטה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שלחנו לכם אתמול מייל עם הסעיף הזה, חבל שאת ההערות אנחנו לא מקבלים לפני. לאחר הפצת הנוסח המודפס, שלחנו מייל עם ההוראה הנוספת הזאת וביקשנו הערות וחבל שאנחנו שומעים אותן לראשונה בדיון. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אפשר לפתור את זה, זה לא דרמטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נשאיר את זה ככה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> בדברי ההסבר תרשמו את ההערה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו משאירים את התוספת שהיא תצטרך לקבל החלטה עד תום השנה הראשונה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני מבקש להוריד את זה ושהיא תקבל את ההחלטה עד תום שלוש השנים, שהיא תוכל לקבל החלטה סבירה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אין לנו התנגדות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נותנים עוד שנה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> נותנים לה ארבע שנים בפועל. << דובר >> עידו מור: << דובר >> שלוש שנים. שתקבל את ההחלטה עד שנתיים ממועד התחילה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שנתיים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. להחלטה של העירייה שנתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שלוש שנים פטור, מאפשרים לה לקבל החלטה עד תום שנתיים מיום התחילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלוש שנים פטור ובלבד שהיא קיבלה החלטה עד שנתיים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אני מוכן לדון בזה בהמשך. זה לא מה שהתכוונו. אנחנו רוצים לתת לרשות שלוש שנים, שבמהלך שנתיים מתוכן, היא תוכל לשפר את ההתנהלות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> המשמעות היא שהרשות מקבלת את ההחלטה באמצע התקופה. בוחנים אותה גם לפני וגם אחרי ההחלטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נותנים לה עוד שנה אחר כך? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> כן. << דובר >> רן קניגסברג: << דובר >> לא הצלחתי להבין ביחס לתנאי הסף, מרגע שהחוק יעבור, בוחנים כעבור שנתיים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרי שהחוק יעבור, יש שנתיים. << דובר >> רן קניגסברג: << דובר >> כל מה שהיה לפני הצעת החוק לא נחשב? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> זה אפשרי. רצינו להקל. הרשות יכולה לקבל החלטה ביום הראשון אחרי שהחוק עבר. זה נועד להקל על מי שלא עומד בתנאים ערב תחילת החוק. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> מי שלא עמד, מפר חוק ומקלים איתו. זו הבעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו נתקדם. הם מפרים את החוק 20 שנה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> הרי לא רוצים עכשיו לאגד אותם ואז לפרק את התאגיד. אנחנו רוצים לאפשר להם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אעבור לסעיף הבא. << דובר >> עידו מור: << דובר >> שייכנס לפחות בדברי ההסבר, שאם יש פגם מהותי בהתנהלות של הרשות היום במשק המים, השר יוכל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו בעיות משמעותיות. בואו נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תקנות ראשונות 8. תקנות ראשונות לפי סעיפים 6א1(א)(1), (2) ו-(5) ו-6א4 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יותקנו עד ליום התחילה. צריך לעשות כאן התאמה, יותקנו עד ליום התחילה, או בעניין תקנות שטעונות אישור ועדה, יובאו עד יום התחילה לאישור ועדת הכלכלה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> יש לי בעיה גדולה עם הסעיף הזה. הסעיף הזה נותן אפשרות לשר האוצר להוריד את כל החוק לטמיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמחקו אותו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יש לי הצעה קונקרטית. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אני מוכן לשמוע כל הצעה. בנוסח הזה, זה לא יכול לעבור. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה נכון גם לגבי שכר האנרגיה, בסעיף 6א4. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אתה צודק, רק שהסמכות במקור היא שלו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> בחוק תאגידי מים וביוב, בנוסח שעבר בוועדה לגבי חברת ביוב, עלתה אותה דאגה לגבי תקנות והוועדה קבעה שאם לא יביאו תקנות, המועצה תביא והוועדה תאשר. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> איזו מועצה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מועצת רשות המים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> המועצה תציע כללים וועדת כלכלה תאשר אותם, כדי שלא ייווצר מצב ששרים מסרבים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע לא להיכנס לשאלה הזאת. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> לא מתאים בכלל. << דובר >> עידו מור: << דובר >> פתרון נוסף הוא להגביל בזמן גם את שר האוצר וגם את שר האנרגיה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> הגבלה בזמן לא תעזור אם אין הסכמה ביניהם. מהותית לא תהיה הסכמה ביניהם, מה קורה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> בהסכמות בין המשרדים, זה מה שהוסכם. הוסכם שהתקנות הם של שר האוצר, שר האנרגיה ושר הפנים. אפשר להגיד שאם שר האוצר לא ענה לשר האנרגיה תוך זמן מסוים, זה ייחשב כהסכמה והפוך. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אני מדבר על מצב שיש מחלוקת בין שר האנרגיה לשר האוצר על התקנת התקנות. המשמעות האופרטיבית היא שהחוק לא נכנס לתוקף ואנחנו לא מסכימים לזה. מה קורה אם אין הסכמה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה חובה של השר להוציא את זה. לא כתוב שהחוק לא נכנס לתוקף. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> זו המשמעות המעשית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר לממש אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם אם לא נכתוב, עדיין אי-אפשר ליישם חלק מההוראות בלי התקנות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> צריך לחשוב על פתרון. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני לא מכיר שיש מחלוקת מהותית בין משרד האוצר למשרד האנרגיה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אני לא יודע אם נצליח בקלות להגיע - - - << דובר >> עידו מור: << דובר >> אנחנו לא מכירים פערים מהותיים בנוסח החוק השלם, שלא דורש תקנות כדי ליישם אותו. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> זה משהו אחר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> התקנות האלה, שהמטרה שלהן להתאים לנוסח החוק הממשלתי - - - << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אנחנו לא נסכים למצב שנהיה תלויים במשרד האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מוגזם כבר. תביאו נוסח. << דובר >> עידו מור: << דובר >> נעביר לכם את הנוסח, כפי שאנחנו העברנו הערות למשרד האנרגיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא בשלב הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תביאו אחרי הפגרה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אפשר לקבוע הסדרי ברירת מחדל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עידו, זה מורכב מאוד. אני מציע בשלב הזה לא להיכנס לשאלת חובת התקנת תקנות. בכל מקרה לא ניתן ליישם חלק מההוראות פה בלי תקנות. למשל, איתנות פיננסית, הסמכנו את השרים לקבוע ובלי התקנות, אין תנאים לקבוע איתנות פיננסית. אפשר את כל סעיף 8 למחוק ובדברי ההסבר נכתוב שנבחן אילו תקנות יידרשו לצורך היישום ולגביהן, נקבע חובת התקנה. אבל לא עכשיו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יש בעיה עם הנוסח של סעיף 6א4 שניתן להבין ממנו שאפשר ליישם את החוק בלעדיהן והוסכם שזה תקנות חובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שאנחנו בקריאה שניה ושלישית - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נעגן את ההסדר בגוף החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו רק קריאה ראשונה. אמרנו שניכנס לתוך העניין בקריאה שניה ושלישית. << דובר >> עידו מור: << דובר >> המטרה הייתה שהתקנות האלה הן חלף ניסוח חוק, כרגע נכתוב שזה תנאי לתחולה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אני לא מסכים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> ואם בסופו של דבר הדברים יוסדרו בחקיקה, במסגרת קריאה שניה ושלישית, לא נשאיר תנאי לתחולה סתם. אין לנו מטרה ברמה הפרוצדורלית - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> יש לך מטרה באופן עקבי לפגוע בהחלטות של נבחרי הציבור. אתה לא מתנהל בתום לב. << דובר >> עידו מור: << דובר >> השר, אני מכבד אותך. תתנהג בכבוד. אם מישהו לא מתנהג בתום לב, זה משרד האנרגיה שלא מעביר נוסח, למרות שאנחנו העברנו את כל ההערות ומתקדם עם נוסח פרטי. אין שום סיבה שנבחר ציבור ישתלח ככה בעובד ציבור. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תכבד את ההחלטות של נבחרי הציבור. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא אני ולא אתה קובעים, הממשלה קובעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תפסיקו את הדבר הזה. לא מתאים לכם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יושב-הראש, יש הוראות שהוסכמו בממשלה, שבגלל קוצר הזמן והרצון להעביר את החוק בקריאה ראשונה, אנחנו ביקשנו שייכנסו בתקנות, כדי שאפשר יהיה לדון בפרטים המלאים. להבנתנו, התקנות האלה הן קריטיות להסדר המלא, בהיבטי המע"מ, בהיבטי ההלוואות ובהיבטים נוספים וגם מבחינת תנאי הסף. נכון שהחוק ייתן מענה מלא, אבל בנוסח כמו שהוא עכשיו, בלי התקנות הללו לא נכון להכניס את החוק לתוקף ולכן, אנחנו מבקשים שזאת תהיה הוראת תחולה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא מה שכתוב כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק לא נכנס לתוקף, קריאה ראשונה. מכיוון שיש חשש גם של שר האנרגיה וגם של שר האוצר בעניין הזה, כי יש מחלוקת לגבי הרפורמה הזאת, אנחנו צריכים לראות מה עושים. משרד האנרגיה טוענים שאם הכול יהיה תלוי בכם, אתם תמנעו את התקנות ולא יהיה חוק. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הדברים האלה אמורים להיות מוסדרים במסגרת הקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה ההתעקשות שזה יהיה כתוב עכשיו בקריאה ראשונה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> כי ככל שהם לא יוסדרו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אין חוק. << דובר >> עידו מור: << דובר >> יוכלו להצביע על החוק בנוסח של הקריאה הראשונה בקריאה שניה ושלישית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדברי ההסבר נכתוב שבקריאה השנייה והשלישית, הוועדה והמשרדים יתייחסו לעניין יישום סעיפים בחוק שדורשים תקנות ומועד התחולה שלהם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> היינו מעדיפים את ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נותן לך כלום, כי זה לא משנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בתחומים רבים, אפילו שיש חובת התקנת תקנות בחקיקה, הממשלה לא מביאה את התקנות לאישור הוועדה. לכן, הכתיבה של תקנות ראשונות בחקיקה, אני לא רואה לה הרבה משמעות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> זו מחלוקת מהותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים להגיע להסכמות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> השר היוזם במקרה הזה, שר האנרגיה, יש לו את המוטיבציה המלאה להביא את כל התקנות האלה. אפשר להסדיר מנגנוני הכרעה כשיש מחלוקת בין שני שרים, באמצעות שר שלישי או ראש הממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במקרה של מחלוקת, שר האנרגיה יביא את זה לאישור ממשלה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> עדיין זה תנאי לתחולה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מדברים על נושא שיושב-הראש החליט להשאיר לשלב הבא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. אני מציע יותר אמון בין המשרדים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> יש מחלוקת. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני לא מבין את המחלוקת. בתחילת הדיון נאמר לי שאין מחלוקת על הנוסח. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> איזה נוסח? << דובר >> עידו מור: << דובר >> הנוסח הממשלתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא בנוסח הממשלתי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> התקנות אמורות ליישם את הנוסח הממשלתי. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> יש פה תקנות מאוד מהותיות, שבלעדיהן לא ניתן להפעיל את החוק ואנחנו לא נהיה תלויים במשרד האוצר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> רוב העניינים האלה הוסדרו בתוך הנוסח הממשלתי ואנחנו הסכמנו על אותו דבר. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> כשתהיה הסכמה על תוכן התקנות ולא בנוסח כפי שהוא כתוב כרגע, שהולכים לתקנות לכל דבר ועניין. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה מעורר חשש, אני לא מכיר מחלוקות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> זה בדיוק מעורר מחלקות מה שאתם עושים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אולי יש סיבה שאתם לא מביאים את הנוסח הממשלתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נראה לי שהתקנות האלה יהיו אחרי הבחירות, אבל לא ניכנס לזה. אנחנו נותנים חצי שנה, כבר יהיו בחירות ונראה מי יהיו השרים. כרגע נמחק את הסעיף הזה ונכתוב בדברי ההסבר שאנחנו צריכים להגיע להסכמות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חוזר לסוגיות אחרונות שנותרו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> למה למחוק את ההוראה שצריך להביא תקנות? גם אם זה לא קשור לתחולה, אפשר להשאיר אותה. יושב-הראש, אפשר להשאיר את הנוסח כפי שהוא עכשיו, שמלמד רק על החלת חובה על השרים לפעול ובמקביל, אפשר לכתוב בדברי ההסבר שתקנות שצריך אותן לעניין התחולה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב-הראש, לדעתי הכרעת, הכרעת. התחלנו סעיף אחר. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> ברגע שרשום יותקנו עד ליום התחילה, זה בעייתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשבו, תגיעו להסכמות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני לא מכיר פערים בינינו לבין משרד האנרגיה. אנחנו מתנגדים למחיקת הסעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נצטרך לעשות התאמות, בעקבות ההחלטות שקיבלנו קודם, בסעיפים בתחילת הצעת החוק. ההתאמה הראשונה בסעיף 3 להצעת החוק. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הדבר הראשון, לגבי מתי ההסדר נכנס לתוקף. מדובר על מצב שהרשות המקומית לא החליטה, או לא קיבלה החלטה להפעיל בעצמה את שירותי המים והביוב שלה ועלתה הערה שמישהו צריך לתת לה אישור. כתוב ששר האנרגיה והתשתיות, בהתייעצות עם הממונה, מחליט אם רשות לא יכולה להיות רשות מפעילה. ההצעה היא לתקן את הנוסח בסעיפים 2 ו-3 שבמקום "לא התקבלה החלטה כאמור בסעיף 6א1", ייכתב, לא ניתן אישור של שר האנרגיה והתשתיות, לאחר התייעצות עם הממונה. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> השאלה המהותית היא מי הגורם המוסמך, האם זה מועצת הרשות או הממונה או השר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השר. דיברנו על השר בהתייעצות עם מועצת הרשות. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> אמרתם את זה על ביטול. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההערה הבאה לגבי סעיף 3, בפסקה (1)(א), יש התייחסות לכך ש"הרשות לא החליטה להפעיל בעצמה את שירותי המים והביוב בתחומה, או חדלו להתקיים בה התנאים" כאמור באותו סעיף, "לדעת שר האנרגיה והתשתיות לאחר התייעצות עם מועצת הרשות". בסעיף 6א1(ה), ההסדר הוא "נוכח שר האנרגיה והתשתיות לפי הודעת הממונה כי לא מתקיימים ברשות מקומית מפעילה התנאים הקבועים בסעיף זה". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לעשות התאמה. להתאים את זה בכל מקום כך שתהיה החלטה של השר בהתייעצות עם מועצת הרשות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הממונה? << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> חוזרים לאותו סעיף, מי בוחן את התנאים המקצועיים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר, בהתייעצות עם המועצה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> נחדד את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יהיו פה שלושה תיקונים. בסעיף 2, תיקון סעיף 6, במקום "לא התקבלה החלטה כאמור בסעיף 6א1", ייכתב "לא קיבלה אישור כאמור בסעיף 6א1". בסעיף 3 לנוסח, סעיף קטן (א) "לא החליטה רשות מקומית", ייכתב "לא קיבלה אישור לפי סעיף 6א1" ובסעיף 6א1(ה) ייכתב "נוכח שר האנרגיה והתשתיות בהתייעצות עם מועצת הרשות". << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> מה שכתבתם כרגע, צריך להיות בסעיפים 6א1(א) ו-(ב). צריכה להיות החלטה פוזיטיבית. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> לפי (א) ו-(ב) לכאורה הגורם המוסמך זו המועצה של רשות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש החלטה של הרשות המקומית להיות רשות מקומית מפעילה. לגבי עמידה בתנאים, היא תצטרך לקבל אישור מהשר, בהתייעצות עם מועצת רשות המים. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> זה צריך להיות גם ב-(ב). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חוזר לסעיף 3 להצעת החוק, פסקה (2) יש כאן הצעה לדחיית מועדים, אימצנו את הסעיף שמופיע בתזכיר החוק. יכול להיות שבעקבות הוראת המעבר, אפשר למחוק את הדחייה, כי קבענו את מתווה התחולה על רשויות מקומיות שהיום לא מתואגדות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אפשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נמחק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מחיקה זה טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעמוד 2, סעיף 6א1, אני מקריא נוסח מתוקן, סעיף קטן (א), פסקה (3), התנאים לרשות מקומית מפעילה. קיבלנו הצעה לנוסח מרשות המים. הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית 6א1. (א) (3) היא עומדת ב-85% לפחות מתכנית הפיתוח שלה, שנקבעה בהתאם לסעיפים 21א ו-112, והכללים שנקבעו לפיהם; << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> צריך לחדד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הנוסח שאתם העברתם. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> אני לא מכיר את זה. תכנית הפיתוח, הכוונה לרבות מינימום השקעות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם תגידו. הצעת הנוסח היא שלכם. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> לפי 112. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לתקן משהו בנוסח? << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה הכללים שנקבעו לפיהם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש היום כללים שמדברים על - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הפעלת שיקול דעת? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אני גם לא מכיר. אני לא יודע מה זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין דבר כזה תכנית השקעות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> תכנית הפיתוח אני מסכים. הכללים שנקבעו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה הכללים פתאום? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כללים שקיימים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> הכללים שלפיהם, לא הופיע בנוסח. היו סעיפים ספציפיים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> בדיון הקודם דיברו על השקעות מינימליות נדרשות ולא רק על 85% מתוכנית הפיתוח. הוועדה ביקשה שייתנו לזה נוסח וזו הייתה הצעת רשות המים לנוסח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע מה זה הכללים האלה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> הכללים שנקבעו, נבחן את זה, אני לא מכיר, אני לא יודע מה זה. אין מקום להשוואה מדויקת ולכן גם בחרנו ב-85% מתוכנית הפיתוח, כשמדובר ברשות מקומית שהמשק הכספי שלה לא סגור. יש לזה השפעות מאוד משמעותיות. אני לא מקבל את התוספת של הכללים שנקבעו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיפים 21א ו-112 הם סעיפים מסמיכים בעיקרם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אפשר למחוק את המילים האלה, עדיף למחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם נמחק, לא תהיה לזה משמעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המשמעות היא שאנחנו נבחן את הדברים האלה בקריה שניה ושלישית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו כבר החלטה שהייתה בוועדה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> למה הכנסתם את הכללים? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אין משמעות לתוכנית פיתוח בלי כללים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיון שהיה ב-25 בפברואר עסקנו בנושא הזה ונשמעה הערה שמתייחסת למינימום הנדרש לפי הכללים של מועצת הרשות המים, לפי סעיפים 21א ו-112, שהם סעיפים מסמיכים. אם אנחנו מציינים אותם, אין לזה כל משמעות, אם אנחנו לא כותבים לפי הכללים. זאת הייתה ההחלטה והתבקשנו לסכם את הנוסח עם רשות המים וזה מה שעשינו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבין למה צריך להרחיב, אם כתוב שזה בהתאם לסעיפים 21א ו-112. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> למה צריך את הכללים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אסביר. אני מקריא את סעיף 112 לחוק תאגידי מים וביוב. אישור תכניות 112. הממונה רשאי לדרוש מחברה להגיש לאישורו, באופן ובמועד שידרוש, תכניות אב למים ולביוב או תכניות אב לשירותי הולכה וטיפול, לפי העניין, ותכנית פיתוח שנתית או רב-שנתית, שלמה או בחלקים, לצורך פעילותיה לפי הרישיונות שניתנו לה; מועצת הרשות רשאית לקבוע כללים לעניין תכניות אב ותכניות פיתוח כאמור, ובכלל זה לעניין אופן ומועד הגשתן והפרטים שיש לכלול בהן. יש היום כללים כאלה. בלי הציון של הכללים, אין שום משמעות להפניה לסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מוחק את הכללים, כי לפי הסעיפים, זה כולל את הכללים בכל מקרה. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> זה מה שביקשתי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תודה ליושב-הראש ולכולם על כל העבודה. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> לגבי עמוד 2. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא חוזרים להערות שכבר נדונו. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> יש פה מונח בלי הגדרה, משק כספי סגור והוא מהותי לחוק. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> בדברי ההסבר נרשום שיוגדר, ככל שיהיה צורך בקריאה שניה ושלישית. << דובר >> עידו מור: << דובר >> מהותית אנחנו מסכימים מה זה משק כספי סגור. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אנחנו לא נפתח נוסח עכשיו. נדון בזה בבוא העת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בפקודת העיריות יש התייחסות למשק כספי סגור. ככל שנצטרך בקריאה שניה ושלישית, נכניס את העניין של פקודת העיריות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> משק כספי סגור זה לא על פי פקודת העיריות. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> בדברי ההסבר צריך להגדיר משק כספי סגור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין על זה ויכוח. כולם בעד משק כספי סגור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכניס את זה בדברי ההסבר. נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עמוד 4 בנוסח, סעיף 6א1, אני אקריא נוסח מתוקן של סעיפים קטנים (ה) ו-(ו). התייחסות למצב שבו הרשות המקומית לא עומדת בתנאים להיות רשות מקומית מפעילה. הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית 6א1. (ה) נוכח שר האנרגיה והתשתיות, בהתייעצות עם מועצת רשות המים, כי לא מתקיימים ברשות מקומית מפעילה התנאים הקבועים בסעיף זה, יורה לה השר להקים חברה או להצטרף לחברה אזורית, לפי העניין, במועד כפי שיורה לה, שלא יעלה על שנה; ואולם לא יורה השר כאמור, אם נוכח, לאחר התייעצות עם הממונה, כי צפוי שהרשות המקומית תעמוד בתנאים האמורים עד תום אותה שנה, ובכלל זה אם נוכח שאי העמידה בתנאים היא זמנית, למעט תנאים כאמור בסעיפים 6א2 ו-6א4; במקרה כאמור, ישוב ויבחן השר את עמידת הרשות המקומית בתנאים בתום תקופה שיקבע לגבי אותה רשות מקומית, שלא תעלה על שנה כאמור. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> מה שכתוב בתחילת הסעיף, מתבסס על (ד)(1) שהממונה מקבל את הדיווחים והוא מוסר את המידע. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> אני חושב שנכון שיהיה ממונה, מסיבה פרקטית. אם השיח כל השנה, העברת הדיווחים, הבחינה של הרשות, מייצרת חוות דעת מקצועית, חשוב שהיא תוצג. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> מה שכתוב ב-(ד)(1) זה שהממונה בודק כל הזמן את התקיימות התנאים. אם הוא ראה שלא מתקיימים, הוא מדווח לשר האנרגיה והתשתיות ואפשר להגיד ששר האנרגיה והתשתיות, יקבל החלטה לאחר התייעצות עם המועצה. זה לא סותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפי הודעת הממונה ובהתייעצות עם המועצה. יש הערות לגבי התיקונים שהקראתי כולל המועד? בחלק השני של הסעיף, "אולם לא יורה השר כאמור אם נוכח לאחר התייעצות עם הממונה", להשאיר התייעצות עם הממונה? << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> לא מדובר בשני הליכים מנהליים נפרדים, הם כרוכים זה בזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> האם בחלק השני של הסעיף להשאיר את ההתייעצות עם הממונה או לכתוב שזה בהתייעצות עם המועצה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> עמדת האוצר שכל ההתייעצויות הן עם המועצה ולא עם פקידים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אנחנו מסכימים. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> יש מספר סעיפים בחוק שמדברים על החלטות המועצה שמתקבלות לאחר התייעצות עם הממונה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אין בעיה שהמועצה תתייעץ עם הממונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש הסכמה למועצה. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> אנחנו צריכים לייצר את ההתנהלות מול הרשות המקומית בפועל. אם הרשות המקומית לא כפופה בצורה כזו או אחרת להתנהלות ודיווחים מול הממונה, אין משמעות להתייעצות כשלעצמה. צריך לייצר פה מנגנון. << דובר >> עידו מור: << דובר >> מי שאמור להיות אחראי על משק המים, לרבות על התאגידים בו, זו המועצה. אם הממונה מקבל תפקידים מסוימים, זה תחת המועצה והמועצה אחראית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכתוב "ואולם לא יורה השר כאמור אם נוכח לאחר התייעצות עם מועצת הרשות". מוצע כאן להסמיך את השר להורות לאותה רשות להקים חברה או להצטרף לחברה אזורית, במועד שהוא יורה לה, אבל הוא לא יורה זאת, אם הוא חושב שהרשות המקומית לא תעמוד באותם תנאים עד תום אותה שנה. בכלל זה, אם נוכח שאי-העמידה בתנאים היא זמנית. אנחנו מחריגים תנאים יותר מהותיים שקבועים בסעיפים 6א2 ו-6א4. סעיף 6א2 זה המשק הכספי הסגור ו-סעיף 6א2 זה המשק הכספי הסגור וסעיף 6א4 זה התקנות לגבי ה-SPC. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הכוונה ב-"למעט תנאים כאמור", הכוונה היא שגם אם השר סבר שההפרה היא זמנית, אם ההפרה הזמנית היא בכך שהם לקחו כסף מקופת משק המים והעבירו למדינה, הוא לא יכול לפטור? אני לא בטוח שזה מספיק ברור. בסעיף (ה) צריך לכתוב שזה לא יעלה על שנה במצטבר. החשש הוא שהוא ייתן הארכות חוזרות ונשנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שהשר ייתן הארכות? << דובר >> עידו מור: << דובר >> בעבר משרד הפנים היה מאפשר לקחת הלוואה ממשק המים לרשות המקומית לתקופה מוגבלת ולהחזיר אותה שנה אחרי. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. זה לא הגיוני לייחס לשר שיקול דעת כל כך עקום. << דובר >> עידו מור: << דובר >> שלא יהיה פטור מתגלגל. חשוב לנו שיהיה ברור שהפרה של סעיפים 6א2 ו-6א4, גם אם היא זמנית, לא מהווה עילה לאי-מתן הוראה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית 6א1. (ו) הורה השר כאמור בסעיף קטן (ה), לא יסופקו שירותי המים והביוב בידי הרשות המקומית המפעילה בתום שנה ממועד ההודעה; השר רשאי להאריך לגביה את התקופה אם נוכח כי התקיימו נסיבות מיוחדות שמנעו מהרשות המקומית להקים חברה או להצטרף לחברה במועד, ובלבד שלא תוארך תקופה כאמור לתקופה העולה על שנה במצטבר. זו הייתה הערה של משרד האוצר. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אדוני יושב-הראש, כל ההערות האלה תוחמות את שר האנרגיה. בעיניי, זו הקלת ראש בנבחר ציבור ובסמכות של שר בישראל. על השר חלים כללי המשפט המנהלי והוא לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נוריד את התוספת "ובלבד שלא תוארך תקופה כאמור לתקופה העולה על שנה במצטבר". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שר הוא גוף מנהלי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> רשות מקומית יכולה לחרוג ולהגיד ששנה הבאה היא לא תחרוג וזה יכול להימשך הרבה מאוד זמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר לחשוד כל הזמן בכולם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אנחנו לא חושדים בכולם. אנחנו עושים שינוי של הסדר קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם רשות מקומית ממשיכה לחרוג, לא צריך לאשר לה אורכות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מדובר כאן על עמידה בתנאים או אי-עמידה בתנאים. אין כאן הפרות. אורכות כדי לנסות ולתקן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, כתוב "השר רשאי להאריך לגביה את התקופה, אם נוכח שהתקיימו נסיבות מיוחדות שמנעו". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה במצב שכל פעם הרשות לא עומדת בתנאים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל פעם יש נסיבות מיוחדות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאריך לו שוב ושוב. מה עושים במצב כזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שהנסיבות המיוחדות האלה הן מתמשכות ויכולות להימשך שלוש שנים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אפשר להוסיף לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא פוגעים פה בשיקול דעת השר, תוחמים אותו. לא הגיוני שזה יימשך עד אין סוף. נקבע שלוש שנים במצטבר. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אני לא מתנגד. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> מה שמטריד אותנו הוא שאם הרשות לא עומדת בתנאים והמצב גרוע, כי היא לא עומדת בתנאים, אז אנחנו מייצרים פה מהלך שנמשך יותר מדי. יכול להיות שיש נסיבות מיוחדות, השר יכול לתת אישור, אבל בכל פעם לתקופה שלא תעלה על חצי שנה. המטרה שהרשות תפעל ולא תתקן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שיקול דעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבעיה פה בנסיבות החריגות, על זה יהיו ויכוחים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אין מחלוקת שצריך לעשות שימוש בסמכות הזאת במשורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה נסיבות מיוחדות? << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אין פתרון אחר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הבעיה פה היא לא רק הנסיבות החריגות, אלא שהנסיבות חריגות בצורה זמנית. אפשר להגיד שאם השר מאשר את זה, הוא מאשר גם תוכנית שמראה שהם הולכים לצמצם את זה. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> זה לא כתוב וזה חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי-פשר לרשום הכול. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> עובדתית אין על רשות המקומית חובה לכלום, חוץ מלקבל את אישור השר. כשרוצים לקחת רשות ולשנות סטטוס, מבקשים לראות את תוכנית העבודה, יהיה פיקוח, תהיה ביקורת, שיציגו אותה לרשות המים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> הדיון לא רלוונטי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> כל הדיון היה על הסעיף הלא רלוונטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ובסעיף הרלוונטי כתוב שנה. אין על מה להתווכח. דלית, ביקשת דיוק בנוסח של סעיף קטן (ה). << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> ניר ביקש ולא אכפת לי לקבל את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף קובע "ואולם לא יורה השר כאמור, אם נוכח לאחר התייעצות", החלטנו שזה יהיה עם המועצה, "כי צפוי שהרשות המקומית תעמוד בתנאים האמורים עד תום אותה שנה". האם יש צורך במילים "ובכלל זה אם נוכח שאי העמידה בתנאים היא זמנית"? << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> אני מציעה שייכתב "אם נוכח לאחר התייעצות עם הממונה כי אי העמידה היא זמנית וכי צפוי שהרשות המקומית תעמוד בתנאים האמורים בתום שנה". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הצעה טובה. << דובר >> דלית זמיר: << דובר >> זו הייתה הכוונה בעצם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מפריע לי שיש סעיפים בחוק שדורשים תקנות. אם לא, אין טעם בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף 6א1, יש תנאים לעניין איתנות פיננסית. כתבנו "תנאים כפי שקבע שר האנרגיה והתשתיות בהתייעצות עם שרי האוצר והפנים". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שבקריאה שניה ושלישית ניכנס לעומק העניין, נקבע כללים ונשאיר שיורית כללים נוספים לקביעה בתקנות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אנחנו בעד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעבור על החוק, תראה מה חייבים לעשות, תשלח מכתב למשרד האוצר ומשרד האנרגיה ושיגיעו להסדר בעניין הזה עד לקריאה שניה ושלישית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חלק מההוראות אפשר להגן בגוף החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיעו להסגר, אחרת אין טעם בחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שיעור הגבייה בעד שירותי מים וביוב, אפשר לקבוע תעריף פיקס. למה צריך תקנות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מוריד כמה שאפשר. נקבע כללים ונקבע שיהיו תקנות שיוריות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אני בעד. ננסה לעשות את זה עד לקריאה שניה ושלישית. << דובר >> שחר פרלומטר: << דובר >> אפשר לעשות פיקס בחוק, אבל שתהיה הסמכה לסטות מזה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> נכון להיום, אנחנו העברנו הערות ונאמר לנו שאין פערים. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אין פערים משמעותיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתייחס לפרוטוקול לעלות תקציבית. << דובר >> עידו מור: << דובר >> בנוסח הנוכחי אין עלות תקציבית לחוק. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> העברנו הערות לגבי הפרות. מה קורה כאשר מורה לרשות להתאגד והיא עדיין לא מתנגדת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בקריאה שניה ושלישית. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> זה מופיע בדברי ההסבר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בקריאה שניה ושלישית אפשר להתייחס להכול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם זה לא כתוב בדברי ההסבר, אפשר לדון בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחוק הקיים יש קנסות, נתתם פעם קנס? << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> לא קנס, עיצום כספי. אם יש הפרה, למה לא להכניס את זה? שלא יטענו נושא חדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד היום לא נתנו קנס אחד. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> על תאגוד או בכלל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכלל. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> בטח שכן. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> על הפרת חובות. על דיווח לא במועד. << דובר >> עומר ורדי: << דובר >> החל מאי-הגשת דוחות כספיים וכלה בהפרות שכר. << דובר >> ניר וילנר: << דובר >> על חובת תאגוד היה עיצום כספי שנדחה, בכל פעם שהחוק נדחה, גם העיצום הכספי נדחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הערות נוספות לפני ההצבעה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להודות לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מתנצל אם היו דברים לא מתאימים. אני מקווה שלא יחזור על עצמו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מצטרף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נצביע. מי בעד עם התיקונים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההצבעה היא על שתי הצעות החוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שתי הצעות החוק. נצביע פעמיים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הצעת החוק של חבר הכנסת איתן גינזבורג. מי בעד? הצעת החוק של וואליד, מי בעד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הצבעה אושר ההצעה להעביר את שתי הצעות החוק אושרו לקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל מה שכתבנו שיש צורך בתקנות, אני מבקש שתגיעו להסדרים, כדי שנכניס את זה לחוק והתקנות יהיו רק שינויים או תוספות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דרך המלך בעניין הזה, תהיה הצעת חוק ממשלתית. הבטחתם שתביאו לוועדה בקרוב הצעת חוק ממשלתית שתעגן את כל המתווה. זה מה שהיה ראוי. ניסינו כאן לאמץ עקרונות מתוך תזכיר חוק, שלא לגמרי מגובש, לתוך הצעת חוק פרטית. התהליך הנכון הוא שתביאו הצעת חוק ממשלתית שכוללת את כל העקרונות, בהתבסס על עבודה מקצועית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנסנו כאן את הדברים המרכזיים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> כשהממשלה אישרה להעביר את החוק לקריאה ראשונה, התנתה את זה בהצמדה להצעה ממשלתית - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין הצעה ממשלתית כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראינו את הצעת החוק הממשלתית, הכנסנו פנימה דברים מההצעה. נעשה עוד דברים בהכנת החוק לשנייה והשלישית. יכול להיות שנסתדר גם בלי ההצעה הממשלתית. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הכנסת יכולה להחליט מה שהיא רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר להכניס גם מה שהממשלה רוצה להצעת החוק הפרטית. << דובר >> עידו מור: << דובר >> נוכל לחזור לוועדת שרים ולהגיד לוועדת השרים שאנחנו מאמצים את ההצעה הפרטית חלף הממשלתית. כרגע, העמדה הממשלתית שזה חייב להיות מאוחד עם ההצעה הממשלתית. כרגע בהצעה הפרטית, יש פערים מול העקרונות שנקבעו בהחלטת הממשלה לעניין החקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני קורא את החלטת וועדת השרים וכל מה שנכתב בעקרונות נכנס להצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה עקרונות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רשות מקומית תהיה מעוניינת להפעיל את משק המים והביוב באופן עצמי ותעמוד בתנאים שייקבעו בחוק, תעשה זאת באמצעות חברה ייעודית, ה-SPC. החברה תחזיק את כל נכסי משק המים והביוב ותחזיק חשבון אשראי שכל ההוצאות וההכנסות יהיו דרכו, זה ה-SPC. הוצאת דיבידנד, לא דיברנו עדיין על דיבידנד. בכפוף לעיל, החברה תתקשר עם רשות מקומית לשם ביצוע תפקידה, כל הדברים שדיברנו עליהם. הדבר היחיד הוא שאין פה שום התניה לגבי קריאה ראשונה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הדבר היחיד, אם ההצעה הזאת הייתה מתנה את התחולה שלה בתקנות לגבי ה-SPC, זה היה תואם את החלטת הממשלה. בגלל שאין התניה כזו, כרגע ניתן לפרש את החוק כך שאפשר לפעול גם אם לא יהיה SPC. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחוק הזה כתוב שיהיו תקנות חובה ולכן, אם אין תקנות, אין חוק. בואו ננסה להשלים את כל התמונה כמו שצריך ולא נצטרך את התקנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אני טעיתי. כל מה שהקראתי לך, זה החלטת הממשלה על החוק הממשלתי. לא על החוק הפרטי. << דובר >> עידו מור: << דובר >> היו שתי החלטות הממשלה לגבי החוק הפרטי. יש החלטה שאמרה שזה באישור שר האוצר. אם המשמעות של תקנות חובה היא שלא ניתן ליישם את החוק בלי תקנות, זה בסדר. זאת הכוונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקנות חובה. אני רוצה שתגיעו להסכמים ביניכם - - - << דובר >> עידו מור: << דובר >> ננסה להביא את הממשלתית. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אנחנו ננסה להגיע להבנות. אנחנו לא בורחים מהרצון שלנו להביא הצעה ממשלתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במקום ה-SPC, תמצאו חלופות אחרות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> בשנתיים האחרונות ניסינו למצוא חלופות אחרות וה-SPC היה הפתרון היחיד שהצלחנו למצוא. << דובר >> רן קניגסברג: << דובר >> גם מרכז השלטון המקומי ימצא פתרון חלופי. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני מבקש להודות לך על אורך הרוח וכל ניהול הדיון והדבר הזה בחוכמה רבה. כמובן לצוות הוועדה, יש לך צוות בלתי רגיל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מצטרף. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> יישר כוח לך חבר הכנסת גינזבורג. עשיתם פה עבודה נהדרת. תודה גם למשרד האוצר, רשות המים, משרד הפנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יושב-הראש, אני רוצה להודות לך. זה חוק שאנחנו מאמינים בו ותודה לך על השכל הישר ועל הצוות הנהדר שלך. תודה גם למשרד האוצר, משרד הפנים, רשות המים ומרכז השלטון המקומי. אנחנו רוצים להביא דברים טובים וזה בסדר שיש חילוקי דעות, בסוף כולנו עושים למען החברה, למען משק המים ובכלל. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לא פעם השתלחו פה בעובדי מדינה. יש כאן אנשים שמגיעים ומציגים את העמדה המקצועית שלהם, שהם חושבים שהיא קריטית. אנחנו רק ממליצים והכנסת היא זו שקובעת ואין שום הצדקה לנהל ככה דיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מקבל שאין שום הצדקה לדבר בשפה לא מכובדת לאף אחד. כל אחד צריך לדעת את תפקידו סביב השולחן הזה ולדעת לשים גבולות, גם כשדבריו לא מתקבלים. הכבוד צריך להישמר ולהיות מוקפד. ככל שאני פגעתי במישהו, אני מבקש סליחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הישיבה הסתיימה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>