פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 858
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ו (22 במרס 2026), שעה 14:00
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת קטינים ואנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ו-2025, של ח"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
עופר כסיף
מוזמנים:
יפעת רווה
–
עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים
דורית נחמני אלבק
–
עו"ד, סניגוריה ציבורית-מחוזית, משרד המשפטים
ישי שרון
–
עו"ד, מנהל מח' חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים
אביבית ברקאי אהרונוף
–
עו"ד, משרד המשפטים
נצ"מ גלעד בהט
–
רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון לאומי
סנ"צ יובל רביבו
–
רמ"ד נוער, מ"י, המשרד לביטחון לאומי
קרן אבירם
–
עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
ייעוץ משפטי:
נועה ברודסקי-לוי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה:
איל קופמן
רישום פרלמנטרי:
דניאלה קאולי, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת קטינים ואנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ו-2025, מ/1839 << נושא >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
צוהריים טובים, אנחנו בעניין הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת קטינים ואנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ו-2025. המשך הדיון משבוע שעבר. התבקשתם במשטרה, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה, להמציא לנו את הנוסח הנדרש לתוספת העברות האמורות. מדובר בעמוד 10 להבנתי בנוסח שהופץ לקראת הדיון היום.
זו תוספת לסעיף 3, סעיף 3 זה בעבירות מוחרגות וזה מוסיף את סעיפים 413ב רבה, 413 ג רבה ו-413ו רבה רישה, לחוק האמור בהתאמה, כלומר 413 ב רבה זה גונב רכב ונוטל רכב בלא רשות, 413ג רבה זה הנוהג משתמש ומעביר ממקום למקום רכב ללא רשות מבעליו ונוטש אותו במקום ממנו נלקח או בסמוך אליו או נוטש את הרכב בכל מקום אחר, זה מה שמכונה שבל"ר, ו-413ו רישה, שזה, "הפורץ לרכב או מתפרץ לרכב", והסיפה לא כי הסיפה תלויה בכוונה, ובכוונה כמובן שאלת ההודאה הרבה יותר רלוונטית. ולכן 413ו רישה כן, ו-413ו סיפה – לא, כי במקרים האלו יהיה צריך סניגור בחקירה כשמדובר בקטינים או בבעלי מוגבלויות.
את כל העבירות הללו אנחנו צמצמנו למצב שהחשוד נתפס בתוך הרכב או אם ראה שוטר את החשוד בתוך הרכב, ויש למשטרת ישראל איזו הצעה בנוסח שונה מעט שיסבירו לנו את ההבדלים בין הנוסחים מבחינתם.
אבל אני חושב שהדבר הזה למיטב הבנתי וגם לפי מה שנאמר בדיון הקודם, את מרבית החוליות הללו שמפעילות קטינים כדי לגנוב רכבים אני חושב שאת מרביתן המקרים האלו מכסים, כמובן מקרים מורכבים יותר יהיה סניגור בחקירה ויהיה אפשר להתמודד עם זה.
מי רוצה להסביר את הנוסחים? משטרה? משרד המשפטים?
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
לפני שנדבר על הנוסחים מהסעיף הזה אני אגיד לפרוטוקול שבדיון הקודם התבקשנו גם לנסח סעיף דיווח ספציפי פרטני על הדבר הזה. חשבנו שזה פחות נכון ורלוונטי לעשות בסעיף הדיווח הזה, שהוא דיווח בלתי נראה כזה, והורדנו את התוספת המבוקשת - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, אם נעשה דיון מעקב נוכל לדעת את זה, אבל בסדר גמור. מי מתחיל?
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו רואים קושי עם עצם ההחרגה הזאת כי יש עוד עבירות רבות מאוד שיכולות להיעבר בנסיבות ש"הקרם מרוח על הפרצוף" של האדם. זה יכול להיות פריצה או אפילו עבירות חמורות יותר ואנחנו לא מחריגים אותן.
אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה ולא רוצים לעכב אבל לפחות שזה יהיה הניסוח המצומצם ביותר שאפשר של תפיסה בתוך הרכב, המובהק ביותר ושאין חשש של טעות בזיהוי. כל הנוסחים הנרחבים יותר הם בדיוק מה שבאה נוכחות הסניגור למנוע. החששות האלה מתקיימים בנוסחים הרחבים יותר. ולכן אם עושים את ההחרגה הזאת, עם כל הקושי, לפחות שזה יהיה נוסח מצומצם ככל האפשר, שהחשוד נתפס בתוך הרכב, להסתפק בזה ולא יותר מזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה. כן, בל"מ.
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
כן, הלשכה המשפטית, בל"מ. אנחנו הצענו נוסח שונה מעט, אבל הוא הולך על הקווים שיו"ר הוועדה הנחה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות אם החשוד נתפס בתוך הרכב, או נצפה מבצע את העבירה, או נצפה נמלט מהרכב.
כלומר, יש עבירות כמו פריצה לרכב שהחשוד לא נמצא בתוך הרכב, ואם אנחנו מצמצמים את זה רק למצב שהחשוד בתוך הרכב, אנחנו פוסלים את כל העבירות האחרות, שהייתה לגביהן הסכמה שהן ייכנסו.
ולכן הרעיון היה או שהוא נמצא בתוך הרכב או שרואים אותו מבצע את העבירה, לדוגמה מנסה לפרוץ לרכב, או שרואים אותו נמלט מהרכב. אם אנחנו נכנסים רק לתוך הרכב אנחנו חושבים שזה יכול לפספס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הנושא של נתפס רק בתוך הרכב, ברור שלכאורה עבירת נטישה היא כמעט בהגדרה לעולם לא תהיה. כי כל המשמעות - - -
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
פריצה גם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, בואי נעשה את המקרה הפשוט. המקרה פשוט הוא הנטישה של השבל"ר, ברור לחלוטין מבחינתי, הרי זה המקרה הנפוץ של השבל"ר, אם שוטר ראה את האדם בתוך הרכב והשוטר סימן לו והחשוד יצא והתחיל לרוץ ברגל ורדפו אחריו, תפסו אותו, בעיניי זה האירוע. זה לא, אחרת עבירת השבל"ר לעולם לא תהיה בוודאי לא עבירת שבל"ר סיפה
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
לכן כתבנו את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, הנוסח שמופיע בהתחלה אם החשוד נתפס בתוך הרכב או אם ראה השוטר את החשוד בתוך הרכב ונשמר קשר עין – לי במקרה הזה אין איתו בעיה. אני מבין את הרצון לצמצם יותר אבל זו העבירה וזו המציאות.
אני מנסה להבין מה ההבדל מבחינתכם אם "ראה השוטר את החשוד בתוך הרכב", או "אם ראה השוטר את החשוד מבצע את העבירה", לבין, "נצפה". כי מה הדלתא של "נצפה" מבחינתכם?
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
פריצה. בפריצה אתה לא רואה אותו בתוך הרכב, אתה רואה אותו מנסה לפרוץ לרכב וכל מיני - - -העבירה של הפריצה - - - הוא לא בתוך הרכב - - - פורץ שובר את החלון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אבל שנייה, בשנייה שאת בעולם הניסיון את באירוע אחר. אדם שנגע ברכב של מישהו תמיד אפשר לטעון שהוא ניסה לפרוץ ואז אם הוא מודה או לא מודה שהוא ניסה לפרוץ וזו שאלת הכוונה שלו ושוב הלכנו לעולם ההודאה.
אפילו שבר את החלון זה יכול להיות ונדליזם וזה יכול להיות פריצה. אפילו מקרה כזה, קטין זרק אבן על החלון של השכן כי הוא רב איתו על מקום חניה, למשל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זו לא העבירה הזו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבין, אבל ברור שהשאלה אם הוא גרם נזק לרכב, שזו עבירה מסוג אחד, לבין ניסה לפרוץ כשהוא לא בתוך הרכב, כשהוא לא נכנס לתוך הרכב, האירוע בעייתי. אם אתם אומרים, פרץ, פתח את הדלת, נכנס, שמע או ראה שוטר מתקרב, יצא, השוטר ראה אותו יוצא מהרכב – בסדר, אין לי בעיה.
אבל אדם שבר חלון של רכב, יכול להיות שהוא שבר את החלון כי הוא רב איתו על מקום חניה, לא שזה מותר, זה אסור, אבל הוא לא ניסה לפרוץ. - - - אדם רב עם השכן שלו, קטין רב עם השכן שלו וזרק לו אבן לרכב שלו כי הוא עצבני עליו, זה היזק כלי רכב, זו עבירה אחרת, זו לא פריצה. כשמישהו עומד ליד רכב, איך אתם מזהים אם הוא מתכוון לפרוץ או שהוא מכוון להזיק? מהבחינה הזו.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
יש נסיבות של העבירה שלא קשורות לאקט עצמו. לבד ממקרים קיצוניים שונים, על פי רוב כשאדם רוצה לגרום נזק לרכב, לרוב הוא לא עומד לידו עם כלי פריצה. הוא פשוט עומד מרחוק, זורק - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
או עם לום.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
בסדר, לא משנה אבל יש יסודות שונים מעט בין גרימת נזק, לבין פריצה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה מבין ששני אנשים יכולים לעמוד ולהסתכל על אותו אירוע, שני שוטרים. אחד יגיד אני מזהה פה עבירה קיימת שנגרם נזק שזה 413ה רבה, שזה "ההורס ופוגע במזיד ברכב או בחלק ממנו", זו עבירה אפילו חמורה יותר לעומת הפורץ – אגב, זה משונה לי אבל אני לא מתעסק עכשיו בתיקון הענישה של זה, אבל באופן אבסורדי אם אני שובר את החלון סתם כדי לשבור את החלון, זה חמש שנים. ואם אני שובר את החלון כדי להיכנס פנימה כדי לגנוב אותו, ועוד לא גנבתי אותו זה שלוש שנים. זה האירוע.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
שוב, צריך להסתכל גם על הנסיבות מסביב, כשאתה מגיע - - - לא אחרי החקירה, לא מה שמחליטים בסוף אבל נסיבות, כשאדם מנסה לפתוח רכב, או אפילו כמו במקרה שהצגת כשאדם מנסה לשבור את החלון. אתה מסתכל על החשוד ואתה גם רואה מה שהוא עושה, אתה מבין שהוא שובר כדי להיכנס וגם לצורך העניין אתה מבין שהוא סתם לדוגמה תושב שטחים, או קטין שאין לו קשר, לא גר באזור, אין לו שום קשר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא לא במריבת שכנים איתו.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
הסיכוי שתושב חברון שבר למישהו בירושלים או בתל-אביב את הרכב באבן, כי הוא סכסוך שכנים איתו כלומר אפשר להפליג הרבה אבל צריך גם להיות הגיוניים פה בסיפור הזה, אבל הבעיה היא שבחלק מהעבירות פה, העבירה השלמה לא משתקללת עם הכניסה לתוך הרכב, כמו הפריצה למשל. ולכן רק "נכנס", לא ייתן את הפתרון ולכן אמרנו "נצפה מבצע את העבירה".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר - - - השאלה אם יש דלתא בין המילה "נצפה" לבין המילה "ראה שוטר". כי אני ממש לא רוצה מצב שבו יש מצלמת אבטחה כזו או אחרת ברחוב, ובא מישהו והוא נראה דומה ואומרים, "הינה, הוא נצפה, זיהינו אותו, הוא הלך מפה או משם", את זה ודאי אני לא רוצה.
אבלך אם זה במהלך מרדף חם, חיפשת, מצאת, הוא ברח מהרכב – זה ודאי אירוע הגיוני שלא נעשה עליו את החלוקה. אבל אם מדובר במצב שהסתכלתם במצלמות האבטחה, תפסתם מישהו שנראה דומה וחקרתם אותו ואתם אומרים "הוא נצפה כי ראיתי אותו במצלמת אבטחה", - זה לא האירוע המדובר בגלל החשש מזיהוי שווא.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
גם שוטר שיושב, לפעמים שוטרים או בלשים יש להם משקפת - - -זה האתגרים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה "ראה שוטר", אבל הכוונה היא שלא ייווצר מצב כדוגמת "התאומים הזהים", אם אני מסתכל על מישהו במצלמת אבטחה ואחר כך מוצא מישהו שנראה דומה גם אם זו מצלמת אבטחה ברזולוציה הגבוהה שיש, תאום זה לא - - - ויכול להיות שאתה באירוע שתפסת בו את האדם הלא נכון.
לעומת זאת אם אתה ראית אדם נוטש את הרכב ואתה רדפת אחריו ותפסת אותו – לא משנה אם יש לו עשרה תאומים זהים, הוא האשם. נכון? אין פה שאלה של הודאה. ראית אותו, שמרת איתו קשר עין, תפסת אותו כשהשוטר ראה אותו מבצע את העבירה בזמן אמת.
יש הבדל משמעותי מאוד בין "ראה שוטר את העבירה", ובסדר, נוסיף את המילים "ראה שוטר מבצע את עבירת הפריצה", בסדר גמור. אבל הרעיון של שמירת קשר עין, ומרדף ותפסיה על חם הוא קריטי באירוע הזה כי אם זה "נצפה" במובן הרחב של המילה נגיע למצלמות אבטחה, זיהוי פנים, בינה מלאכותית וכדומה – וזו ודאי לא כוונתי ואני מקווה שגם לא כוונתכם כי לא על זה מדובר.
סניגוריה, בבקשה.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
אני מצטרף לדברים של יפעת במישור העקרוני גם אנחנו חושבים שצריך לחשוב על נוסח מצמצם ככל האפשר. אני מציע לא להיכנס לכל רזולוציה ותת-רזולוציה, הפסיקה תעשה סדר בסוף יגיע אותו מקרה אחיד, יעשו את המבחנים ויהיה ברור מה נכנס בגדר החריג ומה לא.
אני עדיין חושב כי שחושב היושב-ראש שצריך לנסות לצמצם את זה למקומות שבהם זה מובהק יותר, עם קשר עין, ולא במצבים שיכולים להיות רחבים יותר, כמו נמלט מהרכב שזה יכול להיות מהרבה מוטיבציות והקשרים.
והערה אחרונה, בעייתי מאוד לכתוב את הסיפה של "כפי שייקבע בנהלים פנימיים", אחרת יצא שהנהלים הפנימיים של המשטרה הם אלה שקובעים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור, ברור.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
אבל אני מציע לפרוץ לחוק הזה ולהתקדם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב. כן בבקשה.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
אני יכול שוב לנסות לראות אם - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תראה, הרישה, בגדול, "נתפס בתוך הרכב, או ראה שוטר מבצע את העבירה", כי אחרת, פריצה לא חייבת להיות בתוך הרכב. אבל ראה שוטר מבצע את הרכב, וממילא אם זו עבירה שמחייבת להיות בתוך הרכב כמו שבל"ר או נטישה, לא צריך להגיד שהוא ראה אותו בתוך הרכב אלא ראה אותו מבצע את העבירה, ואז זה ממילא כולל בתוכו את העבירות שאנחנו מדברים עליהן. לכן "ראה שוטר את האדם מבצע עבירה", נראה לי מספיק לצרכים שאתה מדבר עליהם. לא צריך להרחיב יותר ל"נצפה", "נצפה נמלט" וכדומה ובוודאי לא הפניה לנהלים פנימיים.
ככל שתקבעו לכם בנהלים פנימיים אחר כך מה נקרא לוחות זמנים, מה נקרא ניתוק קשר עין, רצת בפינה והוא ממשיך לרוץ, זה אתם תקבעו לכם אחר כך בנהלים פנימיים, לא צריך בשביל זה חקיקה.
אבל הכוונה כולנו מבינים מה המקרה המדובר. בין אם מדובר בעבירת גניבת הרכב, שבל"ר וכדומה, על זה מדובר. בוודאי עבירה שכוללת נטישה, שראית אותו נוטש את הרכב אין על זה ויכוח, אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על נצפה, ולא על שאחר כך עושים לו מסדר זיהוי אל מול מצלמה, אנחנו מדברים על מצב של או בתוך הרכב או מרדף. זה המצבים המדוברים. מעבר לזה, תיתנו סנגור בחקירה ולו רק כדי לצמצם את הסכנה שיהיה פה זיהוי מוטעה, כי זה האירוע, מניעת הודאות שווא, על זה האירוע.
לכן בכל המצבים הללו צריך שיהיה ברור מאוד מה האירוע. אז כן, בוודאי מרדף, בסדר גמור. ראיתם אותו נוטש את הרכב, רדפתם אחריו, תפסתם אותו – בסדר גמור. ראיתם אותו פורץ לרכב – בסדר גמור. אני לא חושב שמישהו מתנגד לזה. כל היתר - - -
<< דובר >> אביבית ברקאי אהרונוב: << דובר >>
צריך רק לוודא שיהיה ברור מבחינת הניסוח שראה השוטר, ולא שראה באמצעות המצלמות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, זה לנהלים.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
קודם כול, שוטר יכול לראות גם באמצעות אמצעים, זה בסדר, משקפת וכדומה, יש אמצעים ושוטר יכול להשתמש בהם, זה בסדר.
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
לא הכול בסדר, בדיוק אנחנו חוששות מהמקרים של זיהוי מוטעה, כי זה החשש.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
אבל זיהוי מוטעה, אני רוצה רגע לנסות לקדם את הדיון ולהגיד שאם אנחנו מדברים על חשוד נתפס בתוך הרכב – אין בעיה. אם הוא נצפה מבצע את העבירה ובמקום נצפה נמלט מהרכב - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
"ראה השוטר" - - -
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
רגע, שנייה, ונתפס בסמיכות זמנים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא. "ראה השוטר את החשוד מבצע את העבירה". זה חשוב מאוד שראה השוטר את החשוד מבצע את העבירה. בין אם הוא מבצע את העבירה לפי סעיף הנטישה - - -
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
לא, הניסוח פה זה "ראה אותו בתוך הרכב", זה בדיוק החשש שיש פער גדול מאוד בין שתי האפשרויות האלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יודע אבל תסכימי איתי שאם את כותבת "ראה השוטר את החשוד בתוך הרכב", לעבירת נוטש את הרכב – לא הגיוני. כי עצם העבירה היא נטישת הרכב.
<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>
לא - - - הוא ראה אותו בתוך הרכב ואז הוא נטש. דווקא זה מתכתב לגמרי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ומה תעשי עם פריצה?
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
פריצה באמת הסעיף הזה מראה עד כמה זה - - -
<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>
עד כמה זה בעייתי בכלל לכלול את העניין של הפריצה פה. כי זה באמת הבדל כמו שאדוני אמר קודם - - -
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
המילים האלה מרוקנות מתוכן - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, הן לא מרוקנות מתוכן, מדובר על "ראה השוטר את החשוד מבצע את העבירה" - - -
<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>
אבל פריצה יכולה כמו שאדוני אמר קודם שם אפשר באמת , זה מצב שצריך לפרש אותה - -
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
יש לי שאלה, אדוני בתעבורה גם כתוב, הסעיף זה "ראה שוטר", אין טעויות? זה כולל מצלמות. אין טעויות?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא, שנייה, קודם כול בתעבורה זה לא עבירות עם כוונה וזה לא עבירות עם יסוד נפשי - - - שנייה, זה משמעותי מאוד, זה לא עבירות
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
זה אותו מינוח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן אבל בתעבורה, סליחה שאני אומר, יש לכם פסיקה של בית משפט שגם במצב שברור לחלוטין לבית המשפט שהאדם לא ביצע את העבירה, הוא יורשע. יש מקרים כאלו, וזה חמור מאוד.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
אנחנו יודעים את זה, כולנו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, כולם יודעים, בית המפשט יודע, המשטרה יודעת והאדם יודע שהוא לא ביצע את העבירה - - -
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
בגלל חזקת הבעלות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון. אנחנו מדברים שם על עולמות של הודאת שווא? אין שם עניין של הודאת שווא, יודעים כולם, המשטרה מודה שהוא לא עשה את העבירה - - -
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
רק על הסעיף של "ראה שוטר".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון אני יודע, ד"ר לבונטין הסב את תשומת ליבי לדבר.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
הוא כתב מאמר שלם על - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יודע, מזעזע עד מאוד, אני קראתי את המאמר והזדעזעתי. עזבו מה שזה עושה עכשיו לרכבים האוטונומיים, שזה בכלל מטורף. אבל שאדם יכול להיות מואשם בהריגה בלי שיש לו שום אחריות על האירוע לדעת כולם. זה לא ייאמן.
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
חלק מזה בגלל הוצאת עבירות התעבורה מחוץ לפלילי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ובמינהלי זה צודק שאדם ישלם על משוה שהוא לא עשה?
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
לא. ודאי שלא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יופי, זה ברור.
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
אבל אני מדברת רק על הסעיף של "ראה שוטר", "ראה שוטר" יכול להיות גם באמצעות מצלמות וזה מה שמטריד פה. זה בדיוק פתח לדברים נרחבים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, הוא מציע לפה את הנושא של סמיכות זמנים
<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>
אולי סמיכות מקום, לא סמיכות זמנים.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
אם אתם לא רוצים שיהיו מצלמות, נאמר את זה לפרוטוקול - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ובית המשפט כבר יטפל בזה, לא צריך להיזהר כל כך הרבה.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
החוק הזה עוד יעורר כל כך הרבה שאלות משפטיות ואנחנו נעצב עוד הלכות. זה אולי השאלה השולית שיכולה להתעורר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן - - -
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
אז מבחינתנו זה צריך להיות נתפס בתוך הרכב, לא ראה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, אתם עומדים על "בתוך הרכב", אתם אומרים - - -
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
נתפס בתוך הרכב, זה ברור אין על זה מחלוקת. אנחנו חושבים שצריך להיות נצפה מבצע את העבירה ואני אסביר למה. לפעמים ויש לא מעט מקרים כאלה, שלא השוטר הוא שמזעיק את האירוע. כלומר אזרח, כמו שקרה לנו פה ואני לא אגיד למי, שרואה אדם פורץ לתוך הרכב ומנסה לגנוב לו את הרכב. מזעיק שוטר, השוטר עד שהוא מגיע לוקח כמה דקות, והאזרח יוצא החוצה - - - וכשהפורץ רואה את השוטר הוא מתחיל לברוח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל השוטר ראה אותו יוצא מהרכב?
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
השוטר, גם האזרח ראה אותו יוצא מהרכב
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל האזרח לא רלוונטי - - -
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
למה לא?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כי אנחנו מייצרים פה אירוע של קטין או של בעל מוגבלות שייתכן מאוד שאזרח שאינו איש מיומן איננו שוטר, אולי נדמה לו, אולי הוא ראה. אתה שוטר. אתה צריך לקחת אחריות על השאלה אם לאדם הזה תהיה זכות מהותית של סניגור בחקירה, כדי שלא תהיה הודאת שווא.
ברגע שאתה כשוטר המבצע את המעצר לא יודע לסגור את המעגל, אם אתה לא יודע לסגור את המעגל, תן לו סניגור. אני לא אומר לך שלא לעצור אותו. תעצור. בטח תעצור אותו, אבל תן לו סניגור.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
אם אזרח אומר לי, שהאדם הזה היה כרגע בתוך הרכב, יצא עכשיו - - - זו סגירת מעגל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תן לו סניגור. ואם אזרח אומר לך במסדר זיהוי?
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
זה דבר אחר לגמרי, זה לא בזמן אמת. שוטר שהגיע לזירה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אתה לא יודע שזה בזמן אמת, האזרח אומר לך את זה. אתה כשוטר לא יודע את זה. אתה לא יכול, יש לך פה עכשיו עדות מול עדות. אולי זה נכון ואולי זה לא. כשהשוטר רואה, שוב, גם כששוטר רואה לא תמיד שוטר יודע מה שהוא רואה, אולי הוא מתבלבל, הכול בסדר אבל אני מבין המשטרה כגוף בוודאי סומכת על השוטרים שלה, שוטר אומר "ראיתי אותו יוצא, עושה", בסדר גמור.
"נצפה"? בשום פנים ואופן לא, כדי שזה לא יכלול לא אזרחים ולא מצלמות בריחוק זמן ולא מצלמות במיידי באיזה חדר בקרה שאז הוא רץ עד שהוא יצא ואז איבד קשר עין, אם הוא ישב עם משקפת, כן, וצוות של שוטרים, אחד מפה ואחד מפה ותפסו אותו בסדר לגיטימי, ושטר ראה אותו, הכול בסדר.
אבל אם מדובר על ניתוק קשר עין שנעשה כשהשוטר לא יכול לבוא ולהגיד. תנו לו סניגור. לא אמרתי, אל תעצרו אותו לא אמרתי תזכו אותו, לא אמרתי שזו לא עבירה, שום דבר. אמרתי תנו לו סניגור כי אולי יש פה זיהוי לא נכון ויכול להיות שאתה תגרום לאדם שלא מבין את השפה שלך, שהוא בעל מוגבלות ואתה תגרום לו להודות שהוא רצח את ארלוזורוב. זה הכול.
ולכן, זה לא יכול להיות נצפה, זה חייב להיות שוטר, זה לא יכול להיות גורם אחר, לא מצלמות בחדר בקרה שיושב אחד שם ואחד בשטח ויש טעויות זיהוי וכדומה. השוטר רואה אותו הוא בורח מרדף. הסיפורים שאתם תיארתם פה שהסברתם מה שקורה, הכנופיות, נתפסות, נותנים לכם מענה לכל זה, בואו לא נרחיב לחזיתות אין-סופיות.
אני נוטה לחשוב שהקו של רק בתוך הרכב ולא מבצע את העבירה אני חושב שזה קצת אקסטרה. במחילה זה ללכת עוד מייל מיותר.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
מותר לך באופן נדיר שלא להסכים איתנו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, זה לא קורה אף פעם.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
היא מתכוונת שמותר לו לטעות, כמו פעם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה אומר שבכל פעם שמישהו לא מסכים עם משרד המשפטים הוא טועה, עופר?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא, אני אומר שבכל פעם שאתה מדבר, אתה טועה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה. גם בכל פעם שאני נושם?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא, את זה אני לא מאחל לך להבדיל ממה שאתה מאחל לי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. אבל טוב, כמו שאומרים, טוב שבאת לריב.
בקיצור, לכן אני רוצה נוסח פשרה בין הנוסח המרחיב מאוד של המשטרה לבין הנוסח של משרד המשפטים. מבחינתי אם החשוד נתפס בתוך הרכב או אם ראה שוטר את החשוד מבצע את העבירה. זה הנוסח. הדקדוק הזה מיותר. ראה השוטר את החשוד מבצע את העבירה ובמקרים האלו לא תהיה החובה לתת סניגור בחקירה.
<< דובר >> קרן אבירם: << דובר >>
אולי ראה שוטר שנמצא בסמוך למקום ביצוע העבירה? - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תנוח דעת אנשי משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לוועדה. אם כבר הייתי חושש ממשהו, הייתי חושש שהמשטרה תיקח אפילו אקסטרה צעדים כי היא לא תרצה שיפסלו לה הליך. כלומר אם כבר החשש שלי היה הפוך.
כמובן אם אנחנו כותבים בחקירה, הדבר הכי מרחיב זה אירוע אחר, אבל אם אנחנו מבינים את האירוע אני בטוח שהמשטרה תעשה את הדברים הצורה הנכונה ולא יהיו לנו פה הרחבות חזית. ואם יהיו הרחבות חזית הסניגוריה תוכל לרשום תקדימים על שמם.
איזה אמון במשטרה, את נפעמת מזה, נכון?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני בשוק מזה, אני מקווה שהדיון מוקלט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מקווה שמישהו צופה בדיון, גם אם הוא לא שוטר שנוכח במקום ובסמיכות זמנים, אני מקווה שצופים בדיון. בסדר גמור. עופר, רצית לומר משהו?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא, לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה איתנו בעניין הזה, נכון? זה חוק מוסכם עליך?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני רציתי לראות אבל אני לא מוצא את - - -
<< דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>
כן, תכף יעלו את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אקריא שוב באופן מדוקדק כפי הנוסח שדיברנו עליו. סעיף 3 החדש יהיה –
"3.
עבירה לפי סימן ב' או סימן ד' בפרק ז' לחוק העונשין, וכן סעיפים 143, 144, 146 ו-147 לחוק האמור, וכן סעיפים 413ב רבה ו-413 ג רבה ו-413ו רישה לחוק האמור, אם החשוד נתפס בתוך הרכב או אם ראה השוטר את החשוד מבצע את העבירה."
זה יהיה הנוסח. בסדר גמור.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
רגע אני אעביר לח"כים את כל ההסתייגויות שהונחו.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
הדבר היחיד שרציתי להגיד, כמו שאמרתי כמו שאמרתי לאורך הדיונים הקודמים גם שאני לא מוכן לקבל מעבר למה שנאמר בנושא של גניבת רכב, גם את הנושא של החרגת קטינים ואנשים עם מוגבלות במה שנקרא עניינים ביטחוניים. אני לא מוכן להחרגה הזו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר זה לא חדש לדיון הזה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא, אני אומר את זה לפרוטוקול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור. לא, עכשיו הוספנו רק את הדברים האלו.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
רק אחדד שוב, שכל ההסתייגויות שהונחו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, מה שהונח לפעם הקודמת עדיין בתוקף, לא מחקנו אותן. בסדר גמור. לפני ההצבעה נעשה התייעצות סיעתית. נצא להפסקה של חמש דקות.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:23 ונתחדשה בשעה 14:28.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חזרנו מההפסקה. אני מעלה את החוק – חוק נוכחות עורך דין בחקירת קטינים ואנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ו-2025, לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שהוקרא. מי בעד ירים את ידו? שניים. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
אושר
החוק אושר כנוסח שהוקרא.
אני יודע שכולם עמוסים מאוד אבל אבקש מאוד גם מול הנסחות שנצליח לעלות אותו להצבעה עוד השבוע כי אנחנו מחכים לו מאוד והוא יהיה בשורה גדולה ומשמחת.
אני מודה לכל הנוכחים, לכל מי שפעל ועשה – משטרת ישראל, משרד המשפטים, הסניגוריה שליוותה את החוק הזה במשך זמן רב, הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם לשרים שדאגו למשיכת הערר וכל הנושא הממשלתי. סוף טוב הכול טוב אני מקווה שנזכה לברך על המוגמר עוד השבוע.
תודה רבה לכל הנוכחים ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>