פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 568 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ו (22 במרס 2026), שעה 10:20 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: ירון לוי שרון ניר מוזמנים: איתמר דוננפלד – מנכ"ל משרד המשפטים שי סומך – עו"ד, משרד המשפטים יעל רבסקי – עו"ד, ממונה ארצית - ביטוח לאומי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים יהודה מלול – רו"ח, יועץ למשרד המשפטים שמיר בניטה – פורום "יהלומי הקרב" נדב וירש – פורום "יהלומי הקרב" יונתן בן חמו – סיירת הפצועים משתתפים באמצעים מקוונים: תום עופר – עו"ד, יועץ משפטי באגף משפחות, מורשת והנצחה, משרד הביטחון ד"ר טל כרמי – ממונה על הוועדות הרפואיות המחוזיות, משרד הביטחון גיא גלעד – עו"ד, ראש היחידה להכרה וקביעת זכאות באגף השיקום, משרד הביטחון תהיה אייאסו – עיר מקדמת זכויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אביטל סומפולינסקי – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט חוקתי-ציבורי אייל בן שושן – עו"ד, ארגון נכי צה"ל גל רויטשטיין – נכה צה"ל רות פרימנגר – יו"ר ועדת חקיקה, חברת ועד, ארגון נפגעי פעולות האיבה דפנה הולץ לכנר – עו"ד, מומחית למשפט ציבורי, חוקתי ומנהלי ורד מושקובסקי – עו"ד, מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקריה האקדמית אונו מירב גילי הירש – מייסדת תכנית "טרייב", עמותת מגרש ביתי עמוס כהן – עו"ד, משרד עורכי דין מרקמן טומשין ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם, היום יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ו, 22 במרס 2026, השעה 10:21. אנחנו בעיצומו של מבצע שאגת הארי ואיני יכולה להתעלם מאירועי אמש הקשים בדימונה ובערד וגם היום במשגב עם, הרוג אחד ופצועים רבים. המציאות בעורף ממשיכה להציב בפנינו אתגרים לא פשוטים ואנחנו עדים פעם נוספת למחיר האנושי הכבד. אני מבקשת לשלוח מכאן ברכת החלמה מהירה לכל הפצועים ולחזק את משפחותיהם וכמובן את תנחומיי למשפחת ההרוג. אנא הישמעו להנחיות פיקוד העורף, ההנחיות מצילות חיים וההקפדה עליהן היא אחריות של כולנו. על אף הכאב, חשוב עוד לומר כי לא ניתן לאירועים הללו, כואבים ככל שיהיו, להחליש אותנו. החברה הישראלית הוכיחה פעם אחר פעם את חוסנה ונמשיך להיות נחושים גם בעורף וגם בחזית. בעזרת ה' ננצח ונגדע את ראש הנחש האיראני בצורה כואבת וחד-פעמית. לא ניתן לזה לחזור שוב ושוב ולהכניס את כל האזרחים במדינת ישראל לתוך מרחבים מוגנים. מכאן לדיון שלפנינו. אנחנו מתכנסים היום להמשך דיון משמעותי בהצעת החוק החשוב להגבלת שכר הטרחה בתביעות של נכי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה. קיימנו מספר דיונים וביניהם, גם הפסקה קצרה, על מנת לנסות ולהגיע לנוסח מאוזן יותר, כזה שייתן מענה אמיתי לאלו שזקוקים לו, תוך שמירה על האיזונים הנדרשים. הצעת החוק שבפנינו נוגעת בלב רגיש מאוד. מצד אחד, החובה שלנו כחברה וכמדינה להגן על מי שנפגעו במהלך שירותם או בשל היותם אזרחים במדינת ישראל, תחת איום מתמשך ולוודא שהם אינם נדרשים לשלם מחירים בלתי סבירים כדי לממש את זכויותיהם. מצד שני, ואולי כהמשך של הצד הראשון, הצורך לשמור על מערכת ייצוג משפטי מקצועית, נגישה ומתפקדת, שתוכל להעניק לנפגעים את הליווי הראוי. האתגר שלנו, הוא למצוא את נקודת האיזון הנכונה, כך שהתוצאה תהיה הראויה והמדויקת ביותר. הדיון היום הוא שלב נוסף בתהליך, הוא לא הדיון האחרון, אך הוא צעד חשוב קדימה. פנינו להתקדמות ובכוונתי להביא את הצעת החוק הזו להשלמה בהקדם האפשרי. במהלך הדיון, אני מבקשת מכולכם להבין את צו השעה ולהתמקד אך ורק בסוגיות שהן בלב המחלוקת ולא למשוך זמן יקר. אבקש לבחון את ההשלכות המעשיות של ההסדר המוצע ולוודא כי התוצאה הסופית תהיה מאוזנת, ישימה וצודקת. אני מצפה מכלל המשתתפים לדיון ענייני, ממוקד ומכבד, כך שיסייע לנו להגיע לתוצאה הטובה ביותר עבור ציבור נכי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה. מכבד אותנו היום בנוכחותו מנכ"ל משרד המשפטים, תודה לך איתמר שהגעת. אני יודעת עד כמה הנושא הזה חשוב לך, למשרד ולשר ואני מקווה שהנוכחות שלך תעזור לנו בקידום העניינים. אני אתן לך לפתוח את הדיון, בבקשה. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> תודה רבה. קודם כל, אני מצטרף לדברי יושבת-הראש, אני משתתף בצער המשפחות השכולות, מאחל החלמה לכל הפצועים בגוף ובנפש ונקווה שנדע ימים טובים יותר ובהצלחה לכוחות הביטחון ולכל העוסקים במלאכה. הצעת החוק הראשונית הוגשה במושב החורף של 2024 ואנחנו כבר שנתיים סביב הדיון החשוב הזה. אני מקווה שאנחנו בישורת האחרונה של החוק וכאן המקום להגיד ליושבת-הראש תודה. אני יודע כמה את דוחפת ורוצה את החוק הזה. הייעוץ המשפטי של הוועדה עושה עבודה מדהימה וקיימנו דיונים רבים, יחד עם הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה, ניסינו לדייק את החוק כמה שאנחנו יכולים. האתגר שלנו הוא לנסות למצוא את נקודת האיזון. כולנו יודעים שהיה כשל שוק שבו בחלק מהמקרים היה גם עושק. לכן, אנחנו רוצים למצוא את נקודת האיזון בין זה, לבין הצורך בהבטחת ייצוג הולם ואיכותי. אנחנו מנסים לדייק את החוק כמה שאנחנו יכולים וזה האתגר הכי גדול שלנו. אחד הדברים שמנסים למצוא לו מענה הוא הרטרואקטיביות. ככל שאנחנו מתרחקים מה-07 באוקטובר, זה הופך להיות מורכב וקשה יותר. במקרים של עושק ועושק קיצוני, אנחנו מעוניינים לתת מענה רטרואקטיבי, ככל שאנחנו יכולים. בנוסח הנוכחי עשינו שינויים ושיפורים, מתוך מטרה למצוא את האיזון הנכון. המטרה בדיון לייצר שיח טוב ואיכותי בין כלל הגורמים. נקשיב ונלמד ובמידת הצורך, נעשה את התיקונים הנדרשים. אני יודע שכולם ירצו להגיע לסכומים, להתחיל להתמקח על הדבר הזה, אני לא בטוח שנכון להתחיל עם הדבר הזה. יש דברים במהות שניסינו לתקן, לעמדתנו, הצעת החוק שצריכה לצאת מפה, צריכה לכלול גם סכומים והגבלת שכר טרחה. יחד עם זאת, מובן לנו שייתכן ויהיה צורך בתיקונים במעלה הדרך. לכן, הרצון הוא לתת לשר אפשרות בחוק לתקן את הסכומים, יכול להיות שאנחנו לא מנתחים את השוק נכון וצריך לראות איך השוק מגיב ולמצוא את נקודות האיזון האלה. זו למשל נקודה שנתנו עליה את הדעת. מדובר בנושא אמוציונלי ולא פשוט, זה נושא מאוד חשוב ולכולנו בחדר יש אותה מטרה, בואו ננסה לקיים דיון ענייני. ככל שנצטרך לתקן, נעשה את זה. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה תיתן סקירה לגבי הנוסח הנוכחי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איתמר, תודה. בבקשה אביטל. כל מי שמדבר, שיציג את עצמו לפרוטוקול ולכולנו. בבקשה אביטל. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון גם בימים האלה. מדובר בכשל שוק שנמצא גם בשגרה, אבל בעתות חירום, המצבים האלה מקבלים משנה תוקף. ראינו את זה ב-7 באוקטובר. עשינו עבודת דיוק בחודשים האחרונים - - - מול הערות שקיבלנו, גם מלשכת עורכי הדין, גם מארגון נכי צה"ל, גם קיימנו שוב דיון פנים ממשלתי עם משרד הביטחון, עם המוסד לביטוח לאומי, כדי לדייק את המודל כמה שיותר. הנושא של הגבלת שכר הטרחה בעולמות הנזיקין, זה דבר שקיים היום בחקיקה, אבל כשמדובר בנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, האירועים יותר מורכבים, עם יותר הסתעפויות ואנחנו רוצים שהחקיקה תיתן מענה לעקרונות המסדרים. יחד עם זאת, אנחנו רוצים שבמעגל הרחב יותר, תהיה אפשרות לדיוקים של המודל, בהתאם להתפתחויות שיהיו באמצעות תקנות. ניסינו למצוא גם את האיזון הזה בתוך המודל. מבחינתנו, הדיון בכנסת, הוא שלב נוסף לדיוק של המודל. אנחנו נשמע את כל ההערות ונחשוב איך מדייקים ומטמיעים גם את ההערות הללו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה אביטל. קיבלתי מספר בקשות לזכות דיבור בזום. ניתן עכשיו לשי ואז נתחיל בפרק ג', סימן א'. המטרה שלנו להגיע לדיון גופו ולא לדיון בהגדרות, שגם הוא חשוב, אבל מבחינתנו, היום נדון בפרק ג', בתקווה שנספיק את כולו וככל שלא נספיק את כולו, נתחיל לפי הסדר של סימן א'. את נושא הערעורים נשאיר לשלב מאוחר יותר. שי, בבקשה, תסביר לנו את המודל, איזה שינויים נעשו. << דובר >> שי סומך: << דובר >> שי סומך, משרד המשפטים, בוקר טוב. אין שינוי בדמי פתיחת תיק, עומדים על 4,000 ש"ח. כשיש זכייה בנכות קבועה של 20% ומעלה, מדובר על 800 שקלים לכל אחוז נכות. כאשר מדובר בזכייה במענק, מדובר ב-7,360 שקלים ל-10% פלוס 600 שקלים עבור כל אחוז נכות נוסף, עד 19%. בהכרה מורכבת, מדובר בתוספת של 8,000 שקלים. הנסיבות של ההכרה המורכבת ייקבעו בתקנות של שר המשפטים. כאשר יש זכייה בנכות זמנית, יש סכום חד-פעמי של 3,000 שקלים. הוספנו מודל של החמרת מצב ונכות מוסבת, ששם אנחנו מספקים סכום מינימום של 3,000 שקלים, גם אם הזכייה מקנה סכום נמוך יותר מבחינת אחוזי הנכות, פלוס דמי פתיחת תיק של 1,000 שקלים. יש מודל דומה לגבי טיפול בוועדה רפואית עליונה, יש מינימום של 3,000 שקלים, בלי דמי פתיחת תיק. ההסדר לגבי תגמולי מחיה וזכאויות אחרות, ייקבע בתקנות של שר המשפטים. הוספנו מודל פריק, שבו עורך הדין או החברה מטפלים רק בחלק מההליך. כשמדובר בטיפול בהכרה בלבד, יש תשלום של 8,000 שקלים כשיש הצלחה, פלוס דמי פתיחת תיק. כאשר יש טיפול רק בוועדה רפואית, יש דמי פתיחת תיק של 2,000 שקלים פלוס 600 שקלים לכל אחוז נכות. בנוסף, דייקנו את ההסדר לגבי חברות למימוש זכויות, הן יקבלו שני שלישים מכל הסכומים שצוינו. הן לא יקבלו תוספת על הכרה מורכבת וגם יש דיוק במודל הפריק. לגבי ערעורים, הסכום יהיה 8,200 שקלים במקרה של הצלחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שי, תודה. עו"ד אייל בן שושן, מארגון נכי צה"ל. אני מבקשת מכל מי שמדבר, לעשות את זה בצורה קצרה, אני רוצה שנצלול לסעיפי החוק עצמם. אחר כך, ענת גינזבורג, בבקשה. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> בארגון נכי צה"ל, אנחנו תמיד אומרים שהגבלת שכר הטרחה הוא המאמץ המשני, המאמץ העיקרי הוא סיוע משפטי חינם. מה קורה עם הסיוע המשפטי בחינם משנת 2021 שמשרד המשפטים אמון על החיקוק שלו? הנושא תוקצב ב-112 מיליון ש"ח משנת 2021. נשמח לדעת מדוע הנושא לא מקודם ואם הנושא יקודם, האם הוא יחול רטרואקטיבית משנת 2021 על הכספים שנלקחו מהנכים? לגבי הצעת החוק, אני אבקש מיושבת-הראש להתייחס באופן ספציפי אחרי שנתקדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. איתמר, אם תוכל להתייחס לעניין הסיוע המשפטי בחינם. התקבלה החלטת ממשלה שמדברת על 40 מיליון כפיילוט, דרך משרד הביטחון. דרך המלך היא דרך משרד המשפטים, הסיוע המשפטי. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> יש החלטה שמטילה על שר הביטחון את האחריות לבצע את זה, בשיתוף עם שר המשפטים. לפני חודש וחצי התקבלה החלטת ממשלה לעשות פיילוט בנושא. ההחלטה נתנה לנכי צה"ל סיוע משפטי דרך משרד הביטחון, כפיילוט לשנתיים חינם, בסכומים נכבדים. כרגע מתקיים פיילוט בנושא הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההחלטה חלה גם על נפגעי פעולות איבה? << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> היה צורך לבצע השוואה בין נפגעי פעולות איבה לנכי צה"ל, כי נפגעי פעולות איבה זכו למשל, לסיוע משפטי דרך הביטוח הלאומי, שנכי צה"ל עד כה לא זכו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו רק ועדה רפואית? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק בפני בית הדין, יש זכאות לנפגעי פעולות איבה, לא בוועדות רפואיות. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> החלטת הממשלה דיברה אך ורק על נכי צה"ל. כמובן שלא צריך לעשות דיפרנציאציה וצריך לעשות את האיזון והשוויון עם נפגעי פעולות האיבה וזו המטרה. צריך להסדיר את זה בחקיקה, רק צריך למצוא את האיזון הנכון לנקודה הזאת. החוק הזה היה תקוע לא מעט זמן, כי בכלל הייתה כפירה במקור התקציבי של הסיוע המשפטי. עד שהצלחנו לחלץ את זה מהאוצר, שיהיה כיסוי תקציבי לדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אייל, אנחנו לא נפתח את זה עכשיו. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> יושבת-הראש, אני לא רוצה לדייק את המנכ"ל בדברים, כי זה לא נושא הדיון. אני מבקש שהוועדה תקבע דיון בנושא הזה, כי החלטת הממשלה קובעת שהנושא הזה צריך להיות במקביל לפיילוט. הפיילוט לא מחליף ולא צריך לחכות שנתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהחלט. ככל שאנחנו נתקדם פה, יתפנה לנו זמן לדברים נוספים. ענת גינזבורג, מלשכת עורכי הדין. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> יושבת-הראש, תודה. ביום רביעי האחרון, בשעה 23:00 לערך, לשכת עורכי הדין קיבלה זימון לדיון היום, כולל הצעת החוק עם שינויים מהותיים לעומת הנוסח הקודם. ביום חמישי, ב-09:30 הגיעה חוות דעת חדשה של רואה חשבון מלול. אין לנו אפשרות להיערך. גם שלחנו מכתב על כך ליושבת-הראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו גם החזרנו תשובה למכתב. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> קיבלתי את התשובה של גברתי, אני ציינתי שרואה החשבון מטעמנו, דודי זלמנוביץ', נמצא במילואים וגם לא ניתן להיערך באופן רציני בזמן כה קצר. לשכת עורכי הדין מייצגת למעלה מ-100 אלף עורכי דין. אנחנו גורם רלוונטי מאוד להצעת החוק הזאת. בינואר התקיימה ישיבה עם משרד המשפטים ורואה חשבון דודי זלמנוביץ' נפגש עם רואה חשבון מלול ולא ברור למה דקה לפני הדיון אנחנו צריכים לקבל נוסח שאנחנו לא מסוגלים להתייחס אליו בסד הזמנים הקצר. מבחינתנו, נשללה מאיתנו זכות הטיעון. לא נוכל להתייחס עניינית לדיון היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ניתנה לכם אפשרות, החוק הוא חוק שקיים כבר שנתיים. השינויים נעשים בעקבות דברים שאתם מעלים. השינויים לא נולדו כרעם ביום בהיר, התקיימו דיונים ערים. זכות הטיעון לא נשללה מכם ואנחנו לא מצביעים היום והדיון עוד ארוך. אי-אפשר בכל פעם שנעשה תיקון לטעון כי הכול חדש, כי אתם מעירים הערות, התיקונים נעשים גם בהתאם להערות שלכם ובעקבות דיונים אתכם. אבל זכותכם לטעון מה שאתם רוצים. תודה רבה. אם יש עוד אנשים שרוצים, לפני צלילה לחוק. גל רוטשטיין, בבקשה. << דובר >> גל רוטשטיין: << דובר >> ברגע שאתה מוכר כנכה צה"ל, אגף השיקום מקבל החלטות שהן הרות גורל, בין אם זה בנושא דיור, בנושא רכבים. כדי לערער על ההחלטות האלה, צריך לפתוח תיק מנהלי בבית המשפט. עלות פתיחת תיק כזה היום מעוגנת בחוק ועומדת על סך של 9,000 ש"ח פלוס מע"מ שכר טרחת עו"ד, עוד לפני שכירת יועצים ואנשי מקצוע להוכחת הטענות שלך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על איזה חוק אתה מדבר? אתה מדבר על האגרה? << דובר >> גל רויטשטיין: << דובר >> העלות שנכה צה"ל צריך לשלם היום לעו"ד, כדי להגיש ערעור על החלטה מנהלית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין דבר כזה. אתה מדבר אולי על אגרת בית משפט. באיזה חוק זה מעוגן? << דובר >> גל רויטשטיין: << דובר >> בית המשפט מחייב אותך לשלם לעו"ד 9,000 ש"ח פלוס מע"מ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא מעוגן בחוק. << דובר >> גל רויטשטיין: << דובר >> שגם הנושא של ערעורים מנהליים יופיע בחוק הזה, כדי שגם בעניין הזה תהיה הגנה לנכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה גל. כל מי שרוצה לדבר כרגע, לא להתייחס לגופו של החוק, כי יש לנו התייחסות לדברים שהעלית. רות פרימנגר, בבקשה. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> בוקר טוב. ראינו בתקופה האחרונה וביומיים האחרונים במיוחד, שכל העם חזית. בשם ארגון נפגעי פעולות האיבה, אני שולחת תנחומים למשפחות ששכלו את היקירים שלהם והחלמה מהירה לכל הפצועים ותודה לכוחות הביטחון. אני שמחה שהבאתם את הצעת החוק. יש בה דברים שאנחנו מברכים עליהם, יש דברים שאולי נצטרך ללבן. ארגון נפגעי פעולות האיבה לא יעבור על סדר היום על הדרת נפגעי פעולות האיבה מהזכאות לסיוע משפטי חינם. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רות. ורד מושקובסקי, קליניקה לייצוג. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> ההצעה הזאת היא מהלך היסטורי מדהים ואני שמחה שהגענו ליום הזה. אפשר לראות בבירור את העבודה המקצועית של כל הגורמים. לא מצאתי סעיף שמדבר על הסדרה במקרה של מחלוקות בין עורכי דין ללקוחות. זה משהו שיכול לקרות ואולי שווה להכניס כזה הסדר, בדומה להסדר בסעיף 315 לחוק הביטוח הלאומי. הסעיף אומר שכשיש מחלוקת, הלקוח זכאי לסיוע משפטי, במקרים של הוצאה לפועל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הערה חשובה, נבדוק אותה. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> הנושא של הכרה מורכבת יצא מהחוק ועבר לנסיבות ששר המשפטים יקבע. אני מבקשת לשקול להפוך את זה לתקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת המשמעות. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> כדאי להוסיף מגבלת זמן, שלא ייווצר מצב שאין ייצוג במקרים המורכבים. ככל שאין לנו נסיבות להכרה מורכבת, כל התיקים לא זכאים לתוספת של 8,000 שקלים. יש הרבה מאוד תיקים פשוטים, אבל תמיד יש תיקים מורכבים וחייבים שיהיה מענה לעורך הדין וללקוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> דפנה הולץ לכנר: << דובר >> אני עו"ד דפנה הולץ לכנר, מומחית למשפט ציבורי ומנהלי ואני מייצגת את לשכת עורכי הדין בהליך החקיקה ותוצרי החקיקה שייצאו כאן. נבקש להתייחס למענה של יושבת-הראש לפנייה של לשכת עורכי הדין. כפי שעו"ד גינזבורג ציינה, לא היה לנו את יומנו להתייחס לתיקונים הרחבים שבוצעו בהצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הדברים כבר נאמרו על ידי עו"ד גינזבורג, אם יש לך משהו להוסיף, תוסיפי. אם לא, תמשיכי הלאה. << דובר >> דפנה הולץ לכנר: << דובר >> גם לגבי הליך החקיקה, בג"ץ הבהיר שזכות ההשתתפות של חברים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חברי הכנסת. << דובר >> דפנה הולץ לכנר: << דובר >> לחברי הכנסת, אבל ניתן להרחיב את ההלכה כאשר מדובר - - - << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> כשנוח לכם. בינתיים מותר לגזול נכים. תשע שנים לקח להם ללמוד חוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר, תכף. תשלימי את דבריך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בלי הטעיות בבקשה. << דובר >> דפנה הולץ לכנר: << דובר >> הפסיקה דיברה על חברי כנסת, אבל אין ספק שהרציונל של ההלכה שנפסקה יכול להתייחס גם לצדדים שלישיים, שעשויים להיפגע מכל החלטה, כאשר לא ניתנת זכות טיעון. הראיה היא שאותם צדדים מוזמנים לדיון ולהליך ולא רק למראית עין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה, תודה. את כל הטיעונים הללו תשמרי לבית המשפט, כשתגישי מה שתגישי. << דובר >> דפנה הולץ לכנר: << דובר >> כאשר כבוד יושבת-הראש כתבה בסעיף 1 למענה שלה, שכל הדיון נועד כדי לשמוע את התייחסותם של כלל הגורמים הרלוונטיים, אין חולק כי לשכת עורכי הדין היא גורם רלוונטי וכדי להשמיע את התייחסותה, נדרשת ישיבה נפרדת, לאחר השמעת הדברים. כאשר בסעיף 3 כותבת יושבת-הראש שהדיון הזה אינו הדיון האחרון ואין בכוונתה לקיים בו הצבעות, כך שאפשר יהיה להתייחס לדברים. יכול להיות שאין טעם בדיון הנוכחי, משום שממילא לשכת עורכי הדין - - - ולמעשה, הדברים שלנו יחייבו את - - - כשאנחנו נשמיע את דברינו, מן הסתם מטבע הדברים נרצה להתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מן הסתם לא תהיה חקיקה. זה ברור. << דובר >> דפנה הולץ לכנר: << דובר >> למעשה זה יהיה צעד אחד קדימה ושני צעדים אחורה. לכן, חבל על הזמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה דפנה שאת שומרת על זמנם של חברי הכנסת. << דובר >> דפנה הולץ לכנר: << דובר >> ככל שאין כוונה לשמוע את לשכת עורכי הדין, כאשר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי אמר שאין כוונה? דפנה, תקשיבי רגע. << דובר >> דפנה הולץ לכנר: << דובר >> אי-אפשר לחתוך את דבריי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר. אני מחליטה מה קורה פה, את צריכה רגע להפסיק. דפנה, אני לא רוצה לנתק אותך. את מתבקשת להפסיק לדבר עכשיו. שמעתי. תודה רבה דפנה. אף אחד לא מתכוון להשתיק אתכם, לאורך כל הדיונים שאני קיימתי פה, מי שקיבל הכי הרבה זמן דיבור זו לשכת עורכי הדין. אני אמשיך לתת להם, כי הלשכה חשובה והדעות שלהם חשובות ואף אחד לא התכוון לקחת מכם את זכות הדיבור. אנחנו נשמע, קראנו את כל ההערות שלכם, הטמענו חלק מהבקשות שלכם, גם בדיונים עצמם וגם במכתבים, בתוך הצעת החוק. אתם תקראו, אתם תלמדו. קראתם, למדתם ותגידו כל מה שאתם רוצים לומר. חבר הכנסת ירון לוי רוצה להפנות שאלה ולאחר מכן, אנחנו מתקדמים. אין לנו זמן עכשיו לשיח כמה לא ניתן ללשכת עורכי הדין יומם, כי ניתנה להם, ניתנת להם ותינתן להם. כך שאין שום בעיה עם זה. << דובר >> ירלוי << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> דפנה שלום, יכול להיות ששלושת הימים שניתנו לכם לא הספיקו, אבל בחודשים האחרונים אנחנו עדים להרבה מקרים של עורכי דין שגובים מאות אלפי שקלים מחיילים פוסט טראומתיים, האם בחודשים האלה היה לכם זמן לטפל בזה ולעשות אסדרה אצלכם? << דובר >> דפנה הולץ לכנר: << דובר >> היה דיון שהובהר על ידי הלשכה שהלשכה בהחלט עסקה בנושא קביעת הרף. הלשכה מאוד מקפידה על נושא הגבייה הסבירה וההגיונית. יש הודאת בעל דין כאן, שבמשך למעלה מחודש, לפני פרוץ המלחמה, הוועדה לא ראתה לנכון לקיים את הדיון ודווקא כעת, כשיש יומיים בלבד לעשות את הדיון, זו הודאת בעל דין שהמכתב הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא בבית משפט, אנחנו בעד הפרדת רשויות, יש את הרשות השופטת, יש את הרשות המחוקקת. דפנה, תודה. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> הנרטיב שמנסים לקדם כאן חוטא למציאות. החקיקה הזאת בתהליך כבר שנתיים וחצי. היה לי שיח עם לשכת עורכי הדין, עוד בסוף שנת 2023, תחילת 2024 שדחינו מספר פעמים את ההערות לציבור לבקשתם וניהלנו איתם שיח, גם אחרי שהוגשה הצעת החוק. להיתלות עכשיו בשלושת הימים האלה ולטעון כי הם לא מקבלים את יומם, זה ממש לא נכון. נעשה איתם שיח רציף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ניתנה להם רשות להגיע לפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הזמן עובר והעושק נמשך והרטרו נעלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מירב גילי הירש, מעמותת מגרש ביתי. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> למרות שהמסמך נשלח בסוף השבוע, אנחנו מצאנו את הזמן לעבור ולהתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היה חמישי, היה שישי, יש מוצאי שבת, הכול בסדר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> הצעת חוק פרטית בנושא הזה הוגשה ביום 27 בנובמבר 2023 ונאמר לנו שמשרד המשפטים יגיש הצעה ומשם נתקדם ונטפל בנושא הרטרואקטיבית. אנחנו מלווים את קהילת שורדי המסיבות מ-7 באוקטובר. הנושא של הרטרואקטיביות הוא נושא אקוטי ודחוף ומשמעותי. יש לא מעט עורכי דין, שניצלו מצב והחתימו שורדים צעירים כבר ב-24 באוקטובר, על סכומים של 1,800 שקלים ויותר. הצעת החוק הלכה לכיוון של 800 שקלים, למרות שזה היה 600 ועל 600 אני חותמת היום. למשל, ב-30%, קצבה שנתית עומדת על 21 אלף שקלים, מישהו שחתם על 1,800 שקלים לאחוז, יצטרך לשלם קרוב ל-64 אלף שקלים, כולל מע"מ. ב-800 שקלים הוא יצטרך לשלם כמעט 29 אלף שקלים, ב-600 שקלים, הוא יצטרך לשלם כ-22 אלף שקלים. מדובר בסכומים מהותיים, זה כמעט שליש הבדל בקצבה שנתית. השינוי שיצרתם ממענק שהוא חד פעמי, ששם ישלמו 600 שקלים לאחוז, ל-20% שזו נכות קבועה ויהיה תשלום קבוע חודשי, הוא מהותי. אמנם מדובר בהבדל של 200 שקלים, אבל לנפגעים שהקצבה הבסיסית שלהם נמוכה ועומדת על 1,200 שקלים ועל כל 10% תוספת של 600 שקלים, השינוי הזה משמעותי. אני מבקשת שתתייחסו אליו. צריך לזכור שביטוח לאומי הנהיג הכרות אוטומטיות ותשלומים אוטומטיים, לפחות לנפגעי ה-07 באוקטובר ואנחנו רואים עורכי דין שגבו גם על זה תשלום. לכן, אי-אפשר להתעלם מנושא הרטרואקטיביות. לא מצאנו שיש מנגנון יעיל כדי ללבן מורכבויות או תלונות של נפגעים על-ידי הלשכה אל מול עורכי הדין. צריך לראות איך מסדירים את הדבר הזה. זה משמעותי וחשוב. לא הבאנו לדיון היום נפגעי פעולות איבה, מהסיבה הפשוטה שהאוכלוסייה שאנחנו מלווים, יושבים כרגע בבית במצב מאוד מורכב, לאחר שהם עברו את הטראומה של ה-07 באוקטובר וחשופים כרגע למערכה שניה מאיראן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה מירב. נדב, רצית לומר משהו? << דובר >> נדב וירש: << דובר >> כמה מילים מטעם פורום "יהלומי הקרב" וסיירת הפצועים. מיכל, אנחנו רוצים להודות לך באופן אישי שהגענו לנקודה הזאת וגם לצוות המשפטי של הוועדה ושל משרד המשפטים. במשך תשע שנים חיכינו לאדם האמיץ שיקום ויעצור את העושק ואנחנו אומרים עד כאן. השאיפה המקורית שלנו הייתה להגיע לסכומים נמוכים יותר ואפילו פטור מלא מתשלום עבור לוחמים שנפצעו בקרב. עם זאת, אנחנו מבינים את המציאות. כל עוד אגף השיקום לא יבצע שינוי משמעותי בשלבי ההכרה ובוועדות הרפואיות, נכי צה"ל ימשיכו להזדקק לייצוג משפטי של עורכי הדין הטובים ביותר. למרות המורכבות, המהלך שאת מובילה כאן היום הוא קריטי. הוא מציל ויציל נכים רבים מעושק. מיכל וחברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן, תודה שהגעתם, זה לא מובן מאליו. אנחנו עושים את המקסימום כדי להתגמש ולהגיע לעמק השווה. אנחנו כאן כדי להתייצב מאחוריכם ולתת לכם את הרוח הגבית כדי להעביר את החוק הזה בכל הכוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, תודה רבה. << דובר >> יעל רבסקי: << דובר >> יעל רבסקי, מהסיוע המשפטי. גם אלינו מגיעות פניות על הסכמים בעייתיים, על אחוזים גבוהים, קנסות ביטול ויציאה, תניות בוררות ובוודאי לאור הקשיים הרבים ואנשים שהוחתמו מיד לאחר אירועי ה-07 באוקטובר, במצב תפקודי קשה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יודעת להגיד כמה מהפניות אליכם כבר שילמו את שכר הטרחה וכמה נמצאים בתוך תהליך הגבייה? << דובר >> יעל רבסקי: << דובר >> אני לא יודעת לומר לגבי הפניות הפרטניות. אני יודעת להגיד שבביטוח לאומי, הרבה מהאחוזים הם זמניים והתשלומים ימשיכו. לכן, תשלומים רבים נעשו וגם ממשיכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא מפנים אצבע מאשימה כלפי כל עורכי הדין. רובם נהדרים ונותנים את הלב והנשמה. אותו קוצץ קטנטן משפיע על הכול, בסוף שומעים את המקרים הקשים יותר. הרבה לקחו מקדמה שעולה על התשלומים וגם בכך יש בעיה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אמרת שראיתם מקרים, מה היה במקרים שכן ראיתם? << דובר >> יעל רבסקי: << דובר >> יש כל מיני מקרים שמגיעים. הרבה מהמקרים הצפנו, גם לגבי גובה האחוזים, גם לגבי תניות בוררות, תשלום מראש. יש כל מיני מנגנונים שחלקם נמצאים בתיקון, אבל מכאן החשיבות שתהיה גם הסדרה אחורה מתחילת האירועים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש עכשיו התראות על אזעקות באזור המרכז. אנחנו נפסיק את הדיון רק אם יש לנו אזעקות בירושלים. אבל לא תימנע מאף אחד ההזדמנות להשמיע את דבריו ולכן, מי שנאלץ ללכת למרחב המוגן, תלכו למרחב המוגן וכשתחזרו, בהחלט תקבלו את רשות הדיבור. יעל, נתחיל את ההקראה של פרק ג': הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה. סימן א': טיפול בתביעה לתגמול עיקרי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בעמוד 8. בדיון הקודם הקראנו את הסעיפים שמחוקים, אבל הם באותו ענין של הגבלת שכר טרחה בתביעה לתגמול עיקרי. בנוסח שלפניכם, איחדנו את הסעיפים, גם של דמי פתיחת תיק וגם של גבייה לפי אחוזי נכות, כשכל אחד מהסעיפים עוסק בטיפול בשלבים שונים. סעיף 5 עוסק בטיפול שכולל גם הכרה וגם ועדות רפואיות, הסעיף הזה מכיל גם דמי פתיחת תיק וגם הגבלה על גביית שכר טרחה במקרה של הצלחה. סעיף 5א כולל הליכים בפני ועדה רפואית, במקרים שבהם לא היה בכלל טיפול בהכרה וגם הוא כולל את ההוראות על דמי פתיחת תיק והגבלת הסכומים. סעיף 5ב עוסק בתביעות שהן כוללות רק בקשה להכרה. סעיף 5ג מדבר על החמרת מצב ונכויות מוסבות וסעיף 5ד מדבר על החלטות חדשות. נתחיל לקרוא לפי הסדר. בכל פעם שיש לנו הפניה להגדרה, אנחנו נחזור לאותה הגדרה ונקריא אותה, כדי שזה יהיה ברור. בקשה להכרה נמצאת בעמוד 1. הגדרות 1. "בקשה להכרה" – בקשה לפי סעיף 30 לחוק הנכים לקביעה כי התקיימו לגבי חבלה, מחלה או החמרת מחלה התנאים בהגדרה "נכות" לפי חוק הנכים או בקשה לאישור כי פגיעה שארעה היא פגיעת איבה לפי סעיף 12 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; עכשיו נחזור לעמוד 8. סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל בקשה להכרה והליכים בפני ועדה רפואית 5. (א) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל בקשה להכרה והליכים בפני ועדה רפואית, סכום העולה על דמי פתיחת תיק כאמור בפסקה (1), ואם התקבלה החלטת זכאות בעקבות הטיפול באותה תביעה – בתוספת סכום שלא יעלה על התשלום המירבי לפי פסקאות (2) או (3), לפי העניין, ובמקרה של הכרה מורכבת בנסיבות האמורות לפי סעיף קטן (ג) – סכום נוסף כאמור באותו סעיף קטן: (1) דמי פתיחת תיק לא יעלו על סכום כלהלן, לפי העניין: (א) 4,000 שקלים חדשים – בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין; (ב) 2,664 שקלים חדשים – בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין; (2) התשלום המירבי בעד טיפול בתביעה שבעקבותיה התקבלה החלטת זכאות שקבעה דרגת נכות קבועה יהיה כלהלן, לפי העניין: פסקה (2) מדברת על הנכות הקבועה ופסקה (3) מדברת על הנכות הזמנית. ההגדרה של החלטת זכאות, נמצאת בעמוד 1 למטה. הגדרות 1. "החלטת הזכאות" – החלטה של קצין תגמולים בתביעה לתגמול עיקרי, בדבר זכאות לתשלום תגמול או מענק; יש הגדרה לדרגת נכות קבועה, אבל הקראנו אותה ואני לא רואה סיבה לחזור על זה שוב. יש הגדרה לדרגת נכות קבועה, דרגת נכות זמנית ולדרגת נכות. הקראנו את כולן ולא נחזור על זה. בסעיף קטן (2) יש לנו טבלה שמתארת איזו גבייה תהיה לגבי מענק, זה בעצם הטור הראשון ואיזו גבייה תהיה לגבי דרגת נכות קבועה של 20% ומעלה. הגבייה בדרגת נכות של 20% ומעלה תהיה מהאחוז הראשון. סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל בקשה להכרה והליכים בפני ועדה רפואית 5. (2) התשלום המירבי בעד טיפול בתביעה שבעקבותיה התקבלה החלטת זכאות שקבעה דרגת נכות קבועה יהיה כלהלן, לפי העניין: דרגת נכות קבועה עד 19% (מענק) דרגת נכות קבועה 20% ומעלה בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – 7,360 שקלים חדשים בעד דרגת נכות קבועה של 10%, בתוספת 600 שקלים חדשים לכל אחוז נוסף של דרגת הנכות הקבועה עד 19%; 800 שקלים חדשים בעד כל אחוז נכות; בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 4,907 שקלים חדשים בעד דרגת נכות קבועה של 10%, בתוספת 400 שקלים חדשים לכל אחוז נוסף של דרגת הנכות הקבועה עד 19%. 600 שקלים חדשים בעד כל אחוז נכות; הסכומים האלה היו גם בהצעת החוק הקודמת, השינוי בסכומים הוא כלפי מעלה ואמור להתכתב עם ההערות של לשכת עורכי הדין. ביחס לנכות קבועה של 20% ומעלה, הכוונה שיש זכאות לקבצה חודשית, בשל נכות קבועה. בנוסח הקודם, היו כל מיני הבחנות שעכשיו אין בהצעת החוק. הסכומים אלה הסכומים שמוצגים פה. הם כולם כלפי מעלה, לעומת הנוסח הקודם. נסיים לקרוא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נסיים את סימן א' ואז נשמע את כל השאלות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> פסקה (3) מדברת על נכות זמנית. סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל בקשה להכרה והליכים בפני ועדה רפואית 5. (א) (3) נקבעה בהחלטת הזכאות שנתקבלה בעקבות הטיפול בתביעה דרגת נכות זמנית שאינה עולה על 19% לא ייגבה תשלום בעד הטיפול בתביעה ואם נקבעה דרגת נכות של 20% לפחות, התשלום המירבי שרשאי מי שמטפל בתביעה לגבות בעד טיפול בתביעה לא יעלה על סכום כלהלן, לפי העניין: (1) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – סכום שלא יעלה על 3,000 שקלים חדשים; (2) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – סכום שלא יעלה על 2,000 שקלים חדשים. זהו סכום שהוא אחד, לא חודשי. סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל בקשה להכרה והליכים בפני ועדה רפואית 5. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מי שבעקבות טיפולו בתביעה לתגמול עיקרי כאמור באותו סעיף קטן ניתנה החלטת זכאות (בסעיף קטן זה – החלטת הזכאות הקודמת), והוא או בעל זיקה אליו טיפל גם בערר לוועדה רפואית המנויה בפסקאות (2) או (4) להגדרה "ועדה רפואית", על החלטת הזכאות הקודמת, שבעקבותיו ניתנה החלטת זכאות חדשה, רשאי לגבות בעד הטיפול בערר סכום נוסף שלא יעלה על סכום כלהלן, לפי העניין: (1) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – 800 שקלים חדשים -לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 3,000 שקלים חדשים, לפי הגבוה; (2) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 533 שקלים חדשים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 2,000 שקלים חדשים, לפי הגבוה. ועדה רפואית בסעיף היא ועדה רפואית עליונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה אם הוא הצליח או לא הצליח? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה מותנה בהצלחה. אם אחוזי הנכות שעלו כתוצאה מההליך הזה, מביאים לשכר טרחה שהוא נמוך מ-3,000 בייצוג על ידי עורך דין, או נמוך מ-2,000 בהליכים שלא כוללים ייצוג בידי עורך דין, הסכום המרבי יהיה 3,000 או 2,000 לפי העניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל הסכומים, חוץ מדמי פתיחת התיק מותנים בהצלחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני אחזור להגדרה של בעל זיקה. הגדרות 1. "בעל זיקה" – כהגדרתו בסעיף 315ג(ד) לחוק הביטוח הלאומי; אנחנו בסעיף קטן (ג). סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל בקשה להכרה והליכים בפני ועדה רפואית 5. (ג) שר המשפטים יקבע נסיבות שייחשבו הכרה מורכבת; התקבלה החלטת זכאות שקבעה דרגת נכות קבועה של 10% ומעלה בעקבות תביעה לתגמול עיקרי בנסיבות של הכרה מורכבת, יתווסף לסכום התשלום המרבי כאמור בסעיף קטן (א) שרשאי לגבות עורך דין שמטפל בתביעה לתגמול עיקרי סכום שלא יעלה על 8,000 שקלים חדשים. את הנסיבות שבהם הסכום הזה ישתלם, יקבע שר המשפטים. עלתה הערה לגבי קביעת מגבלת זמן, אני בטוחה שמשרד המשפטים ידאג להוציא את התקנות האלה במהירות המרבית, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, כדי להניע את האירוע. רואה חשבון מלול, או שי, תסבירו בבקשה את הסכומים והשינויים שנעשו. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> שמיר בניטה, פורום יהלומי הקרב. יש לי שאלה אחת עקרונית. כשאתם אומרים נכות עיקרית, בן אדם שנפגע באירוע אחד, סובל מארבע פציעות שונות, הוא צריך היום ארבע הכרות שונות. למשל, רגל הכרה נפרדת, יד הכרה נפרדת. איך פותרים את המצב הזה כאשר נכה אחד מיוצג על ידי עורך דין אחד, הוא לא יידרש לשלם ארבע פעמים פתיחת תיק? אחרת, נגיע שוב למצב של הסכומים הגבוהים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מדבר על מצב שהוא מיוצג על ידי אותו עורך דין? << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> לא משנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אם זה לא אותו עורך דין, הוא צריך לשלם פעמיים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אותו עורך דין. מה עושים במצב הזה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בסעיף 6 יש הוראות שנוגעות לדמי פתיחת תיק, אם זה אותו עורך דין, הוא לא יכול לגבות יותר מפעם אחת. אם בן אדם בחר ללכת לעורכי דין שונים, יותר מורכב לייצר כאן הגבלה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> כל פעם הוא מגיש תביעה עבור תגמול. כל פעם הוא מגיש מחדש ומקבל אחוזים ואז יש שקליםול של האחוזים, איך עורך הדין - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מסביר לנו מה המצב וזה חשוב לנו להבין ואחר כך, נסביר מה הנוסח של הצעת החוק אומר על זה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> הנכה לא יודע מה הוא יקבל בוועדה הראשונה, אם זו הנכות העיקרית או המשנית. הוא גם לא יודע מה יהיו האחוזים בכל ועדה ומה תהפוך להיות הנכות הראשית שלו. איך מבהירים את הדבר הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קראנו את ההגדרה לדרגת נכות בדיון הקודם והסברנו שהיא דרגת נכות כפי שמחושבת לפי סעיף 10(ב) לחוק הנכים. מקבלים לפי דרגת הנכות המשוקללת, על מה שניתן בהחלטת הזכאות. זה נמצא בהגדרת דרגת נכות. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> בפועל, מישהו יכול לקבל על פגיעה באוזניים 10% נכות וזו הנכות העיקרית שלו, בנוסף, הוא מקבל 40% נכות על הפוסט-טראומה, הנכות של ה-10% התכווצה ל-2% ו-40% הפכו לנכות העיקרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש 42% - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אדייק את השאלה. יש לפעמים פערי זמן, או שהכול נעשה במקביל? אני רוצה לדעת שיש פתרונות להכול. יש מצב שבן אדם נפגע ויש לו ארבע הכרות מורכבות והכול נעשה במקביל. בסוף, את התוצאה של הזכאות, הוא יקבל את המשוקלל ושכר הטרחה יהיה לפי האחוז המשוקלל. מה קורה אם יש פערי זמן? << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> או שחלק זמני וחלק קבוע? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא מתחיל לקבל חלק מהדברים ורק אחרי שנה הוא מקבל את השקלול וזה עם אותו עורך דין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אותו עורך דין שטיפל, הוא מכיר את הנכה ועובר איתו את כל השלבים, הוא מקבל דמי פתיחת תיק פעם אחת והחישוב של האחוזים הוא על החישוב המצטבר. בהתחלה זה 10%, אבל - - - << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> מה קורה למשל במצב שמישהו מקבל עכשיו נכות זמנית 50% לשלוש שנים ולצמיתות את האוזניים? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> על זמני מקבלים סכום פיקס ובכלל לא תלוי באחוזי הנכות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בנכות זמנית לא משלמים לפי אחוז נכות, משלמים רק סכום חד-פעמי. את אחוזי הנכות יבחנו רק כשמגיעים לנכות הקבועה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומקזזים את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל מה שנקבע כקבוע, ישלמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם יש לו עבור שלוש פגיעות נכות זמנית ועבור פגיעה אחת נכות קבועה? על כל זמני הוא יקבל 3,000? ואחר כך, חלק יעברו לקבוע, האם זה יתקזז? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנכות הזמנית הייתה אמורה להיות לכל סוגי הנכויות הזמניות וכל עוד יש נכות זמנית, זה נחשב זמני. כשהנכות כולה תתקבע ותהפוך להיות נכות קבועה, סופית, יעשו את החישוב לגבי אחוזי הנכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם יש שלוש תביעות להכרה, בשתיים הוא קיבל נכות זמנית, עבור כל אחת מהן התשלום יהיה 3,000 שקלים? או שהתשלום יהיה 3,000 שקלים על שתיהן יחד? << דובר >> שי סומך: << דובר >> הכרה אחת. מקבלים פעם אחת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא באמת כמה תביעות. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אנחנו למדנו שמה שלא כתוב, לא קיים. יש פה ארבע תביעות הכרה שונות וארבע ועדות שונות לאותו נכה, איך מונעים מצב שבו הנכה יידרש לשלם 16 אלף שקלים? בשלב הראשון, עורך דין שמטפל בלקוח, פותח תיק אחד, לא יכול לגבות יותר מזה. מה עושים עם הנכויות? אין כמעט פציעה שבשנתיים הראשונות היא קבועה, היא תמיד זמנית ומחכים לראות מה יתפתח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שי, תוכל להתייחס? << דובר >> שי סומך: << דובר >> גובים פעם אחת עבור הנכות הזמנית. יש תקלה בנוסח, של מצב שבו עורך דין מטפל בכמה נכויות זמניות והוא יכול לפצל ולגבות דמי פתיחת תיק מספר פעמים, אנחנו צריכים לסגור את זה בנוסח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המטרה היא שאם יש כמה נכויות זמניות, מקבלים על אחת? << דובר >> שי סומך: << דובר >> על אחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ככל שמדובר באותו עורך דין. << דובר >> שי סומך: << דובר >> גם אם עורך דין מחליט לפצל את התיקים, גובים דמי פתיחת תיק פעם אחת ולא יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך לחדד את הנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש כבר הבהרה שפתיחת תיק גובים פעם אחת. ננסה להכניס את החידוד שבמצב שבו יש כמה נכויות זמניות, לא ניתן לבצע הפרדה ולגבות עבור כל נכות בנפרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מדובר על קיזוז אחר כך? ברגע שהזמנית נהפכת לקבועה, הוא מקבל לפי אחוזי הנכות הקבועים, ללא קיזוז הסכום ששולם? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי נתייחס למורכבות המקרה ולא מורכבות הנכות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לעניין הליכי הכרה מורכבים, נקרא בהמשך את סעיף 5ב שמתייחס גם להכרה בהליך נפרד. בסעיף 5, מדובר על ההליך כולו, שיש בו גם הליך הכרה וגם הליך ועדות רפואיות. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. לגבי נפגעי פעולות איבה, ברגע שמישהו הוכר על פגיעת איבה, זו פגיעה אחת על כל שלל הפגיעות שיש לנפגע מפעולת האיבה. מדובר בתביעה אחת, יכול להיות שהיא תתברר באמצעות ועדת - - - ליקויים מתחומי מומחיות שונים בעולם הרפואה, אבל זו עדיין תביעה אחת. לגבי נכויות זמניות, ברגע שיש פגיעה אחת שהיא זמנית, כל דרגת הנכות שתיקבע בעקבות אותה ועדה תהיה דרגת נכות זמנית, עד תום המועד של אותה נכות זמנית ואז, הנפגע יעמוד שוב בפני ועדה. ככל שתקבע דרגת נכות צמיתה לכלל הליקויים, דרגת הנכות תשוקלל לנכות צמיתה. דרגת הנכות הצמיתה תשוקלל בגין כל הפגיעות. יכול להיות שיהיה תיק שבמועד שתיקבע דרגת הנכות הצמיתה, תיקבע גם תקופת זמניות. יכול להיות שהנפגע יבוא בפני ועדה רפואית והיא תקבע לחלק מהתקופה דרגה זמנית ולאחר מכן דרגה צמיתה. אבל השקלול הוא תמיד לכל דרגות הנכות יחד. ככל שיש פגיעה זמנית אחת, כל דרגת הנכות תהיה זמנית, עד שיהיה דיון לגבי כל הנכויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא יכול להיות מצב שבתיק מסוים תהיה החלטה גם על נכות צמיתה וגם על נכות זמנית? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> יכול להיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש את זה בהחלטות, שקובעים רכיבים שונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות מצב עובדתי שבאמצע הדרך תהיה בתיק נכות קבועה על עיניים למשל ונכות זמנית על אוזניים? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> יכול להיות, אבל בסוף השקלול - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא תמיד יש סוף, אני מדברת על אמצע הדרך. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> הוועדה שקבעה לו גם נכות צמיתה וגם נכות זמנית על פגיעות שונות, תהיה כנכות זמנית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עורך דין שמלווה עכשיו נפגע ומשיג לו נכות זמנית על אוזניים ונכות קבועה על עיניים וממשיכים בדרך, עורך הדין יוכל לגבות על הזמנית 3,000 שקלים ועל הקבוע 800 שקלים כפול אחוזי הנכות. ממשיכים את התהליך ואז יש נכות משוקללת שתקבע נכות גבוהה יותר ממה שהוא כבר גבה, עורך הדין יוכל לגבות עוד 800 כפול הדלתא. אם תיקבע נכות משוקללת נמוכה יותר ממה שכבר נגבה, עורך הדין לא יצטרך להשיב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בצמיתה יצטרכו להסתכל על המכלול ולכן, כל עוד יש נכות זמנית, צריך לגבות רק על נכות זמנית ולחכות לקביעה של הנכות הקבועה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך מדייקים את זה? כי לפי הניסוח עכשיו, עורך הדין יוכל לגבות סכום מסוים ובסוף, הנכות המשוקללת תהיה נמוכה יותר. לא יכול להיות שירדו לו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא יכול להיות שירדו לו. מה שצריך לקבוע, שבסוף יהיה קיזוז של הנכות הקבועה הסופית שנקבעה, לעומת נכות קבועה שנקבעה במהלך הדרך. שי, אני מבינה שאתה לא מסכים עם הפרשנות שאומרת שצריך לחכות לנכות הסופית הקבועה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אני מציע שנדון בזה לקראת הישיבה הבאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אפשר לקבוע נכות זמנית רק פעם אחת, לא צריך לקזז. צריך לקזז את זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בסוף הגבייה היא לפי השקלול ולא של כל אחוז לחוד. << דובר >> יעל רבסקי: << דובר >> צריך לשים לב שיש כמה קביעות לנכות זמנית. יכולה להיות זמנית לשנה ושוב זמנית לשנה, שלא יהיה כפל גם כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוס כהן. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> שלום לכולם, עורך דין עמוס כהן, ממשרד מרקמן טומשין. המבנה של הצעת החוק היא יותר פשוטה, יותר מתאימה. התקבלו הערות ויש עם מה לעבוד. כרגע מבחינתנו, כמשרד גדול, הסכומים הם הפסדיים. כשעושים השוואה ל-485 שקלים כפי שמופיע בדוח של רואה החשבון, יש כאן שגיאה. מי שעובד עם המדינה דרך מכרז, אין לו הוצאות שיווק, הלקוחות מגיעים אוטומטית, הוא מקבל את הכסף ללא קשר לתוצאות. המגזר הפרטי עובד עם המון סיכונים בדרך, עלויות כוח האדם הן גבוהות. כל שנה עלויות כוח האדם רק עולות וצריך שיהיה שביל לעבוד איתו. כשקובעים תקרה קשיחה, אפשר לפגוע בשוק. אם קובעים תעריף שונה מתחומי משפט אחרים, פחות רווחי לנו להתעסק בתחום הזה, נפנה את המשאבים שלנו לתחומים אחרים והנכים נפגעים כתוצאה מכך. אם התעריף נמוך מדי, אף משרד לא יישאר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמענו את הטיעון הזה כבר עשרות פעמים לאורך כל הדיונים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בתור משרד שעוסק גם בנפגעי עבודה, איך ההגבלה עומדת לעומת נפגעי עבודה? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> בנפגעי עבודה, הסכומים הרבה יותר גבוהים. אנחנו ערכנו במשרד רשימה של תיקים שאנחנו לא מטפלים בהם. למשל, תיקים של מיקרו-טראומה, אנחנו לא לוקחים בשכר של פחות מ-12 אלף, תאונות עבודה רגילות, אנחנו מטפלים רק בתיקים עם שכר של 8,000 שקלים. מתחת לזה, לא כלכלי לנו לטפל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בתור משרד גדול, יש לכם תמהיל של תיקים. אתה לא אמור להסתכל על כל תיק בפני עצמו, יש סבסוד צולב בין התיקים. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אחרי חוק לבנת פורן, יצאנו מסמך שמתעדכן כל הזמן, כי יש לנו שחיקה ברווחים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> עמוס, על איזה פער אתה מדבר? אתה רוצה כפול שלוש? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מר עמוס, קל לומר דברים, 1,500 שקלים לכל אחוז? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה כן? מה הסכום שאתה חושב שנכון? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני אתן פתרון. אם יש תעריף הוגן, הוא עדיין יאפשר שוק חופשי. אם קובעים תעריף שהוא בסדר, משרד עורכי הדין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך להסביר את זה. מה בעיניך הוא הסכום ההוגן? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני אתן את הפתרון. אם יהיה סכום הוגן, גם עורכי דין צעירים יותר יוכלו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הסכום? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני חושב שצריך שיהיו מדרגות, צריך להגן על הנכים הקשים. ככל שעולים באחוזים, צריך לשלם פחות. הדירוג הזה מאוד יעזור, כדי להגן על הנכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתחיל מ-800 וזה ילך וירד? תנקוב בסכום. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני ראיתי בבוקר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סכומים. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> ראיתי בבוקר את נייר העמדה של יהלומי קרב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהעתיקו ממך. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> זה יכול לעבוד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוס, תן לי סכום. הבנו את ההצעה שלך, שככל שעולים באחוזי הנכות, כך יפחת הסכום לכל אחוז ואחוז. יש לך סכום להציע? אם לא, אנחנו הולכים על 800 וזה ילך ויקטן. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> השוק מדבר על 1,500, יש כאלה שפחות, יש כאלה שיותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה 1,500 שקלים? << דובר >> נדב וירש: << דובר >> לאחוז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאתם כתבתם נדב. לא סכומים, אבל הצעתם את הפרוצדורה הזו. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אפשר לרדת מזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הסכום שאתה חושב שצריך להיכתב בחוק? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> בין 1,200 ל-1,500 שקלים, במדרגה הראשונה. לגבי נכויות זמניות, היו תהליך כזה יכול לקחת שלוש שנים, איך מצפים מעורך הדין לייצג בן אדם שלוש-ארבע שנים, בלי לגבות שכר טרחה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש דמי פתיחת תיק, יש עבור נכות זמנית, מה הבעיה? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> רק הנסיעה לוועדה, דלק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוס, מה המדרגות שלך? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> במענק ובנכויות זמניות, צריך להיות לפי אחוזים, כי אין ברירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עד 20% אתה חושב שצריך להיות 1,500 שקלים לכל אחוז נכות? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אפשר לדבר ולרדת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה אומר? למענק ועד 20%, מה הסכומים? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני מבין שאפשר להתפשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא מנהלים משא ומתן עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר ש-800 זה לא רווחי? למרות שבנוסח הקודם היה 600. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> מדרגה ראשונה, בין 1,200 ל-1,500 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל מי שקיבל מענק או נכות עד 20% - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הוא אומר שעל מענק יהיה באחוזים בנפרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה מענק? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> במענק, בדרגה ראשונה המענק הוא 65 אלף שקלים, במדרגה של 19% הסכום הרבה יותר גבוה, כ-230 אלף שקלים. הנכה רוצה שאני איאבק עבור ה-19% ואני לא אוכל לעשות את זה בשביל עוד 2,000 או 5,000 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בן אדם שמקבל מענק של 65 אלף ש"ח, שזו המדרגה הראשונה, מה שכר הטרחה שנראה לך ראוי? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> היום אנחנו גובים 15%, אפשר לדבר על פחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 15% מ-65 אלף ש"ח, זה 9,600 ש"ח. קיבלת 4,000 שקלים עבור פתיחת תיק - - - היום לוקחים עבור מדרגה ראשונה 15%, אין להם פתיחת תיק, פלוס מע"מ. אם אני מקבילה את זה לחוק שלנו, הוא קיבל 4,000 שקלים בהתחלה, צריך לשלם לו על המענק עוד 5,6000 שקלים. אנחנו הצענו פה יותר גבוה, אז נוריד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בחוק יש 7,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם מרוויחים אפילו יותר לפי החוק. נפחית את זה למה שאתה אומר. לא ברור לי איך זה הפסדי, כשהלכתי עם המהלך שלך ולא של אף אחד אחר. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר. במענק השוק מתנהל בצורה שהיא בסדר ויש עורכי דין שגובים יותר וגובים פחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נוריד את הסכום במענק. בטבלה בעמוד 9 - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש לנו מענק ויש לנו קצבה חודשית. לגבי מענק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדרגת נכות של עד 10%, חוץ מדמי פתיחת תיק של 4,000 ש"ח, קבענו 7,360 ש"ח. אפשר להוריד את הסכום הזה ל-5,600. מ-10% ל-19%, אתה רוצה בין 1,200 ל-1,500. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לא. עד 19%, אנחנו חושבים שצריך לעבוד באחוזים, כולל נכויות זמניות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אדם קיבל 200 אלף שקלים, הוא רוצה 15% מ-200 אלף. זה יוצא הרבה יותר גבוה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> ב-19% מדובר ב-34-33 אלף שקלים, שזה הרבה יותר מהצעת החוק. מדובר בתשלום של 2,380 שקלים לכל אחוז נכות. מדובר בסכום שהוא יותר גבוה מהתשלום עבור 20% נכות. במודל שלנו יש רצף, 19% נותן שכר טרחה נמוך יותר משכר הטרחה עבור 20%, כדי שיהיה אינטרס לעורך הדין להשיג 20% נכות שנותנים הרבה יותר זכויות. במודל שהוצע, התשלום עבור 19% הוא גבוה יותר מהתשלום עבור 20% וזה גם המודל בשוק ומסביר גם למה צריך להסדיר את השוק. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> בטבלה שלכם גם יש עיוותים. באחוזים הקיצוניים, ב-9-8 תמיד יש הבדל. גם בהצעה שלכם, יש קצת חפיפה בתשלומים. צריך להכיר בזה שבאחוזים הנמוכים, עורכי הדין הם במינימום מוטיבציה ומקסימום עבודה. דווקא באחוזים הנמוכים הם אלה שלא בדיוק ברור אם זה קשור או לא קשור לפציעה במהלך השירות הצבאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אף אחד לא נתן לי פה את הסטטיסטיקה כמה מקבלים אחוזים קטנים וכמה מקבלים אחוזים גדולים ומי יבוא על חשבון מה. במודל הזה, שאין ירידה ככל שיש לך יותר אחוזים, יש ענין של הכרות מורכבות. למשל, מישהו שמגיע אחרי ארבע או חמש שנים ועכשיו צריך להוכיח את הקשר הסיבתי, יש סעיף שקובע שהשר יקבע תוספת להכרה מורכבת. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> השר קובע בתקנות מהי הכרה מורכבת וברגע שחייל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את התוספת. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> ברגע שחייל נתקל במקרה של הכרה מורכבת, הוא יוכל למצוא עורך דין, כי שר המשפטים יקבע תוספת? << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> במקרים של הכרה מורכבת, תהיה תוספת לעורך הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תוספת של 8,000 שקלים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הנסיבות ייקבעו בתקנות. הדבר הזה נועד לתת מענה למקרים שבהם יש עבודה משמעותית בהכרה. צריך לתת סכום גלובלי על הליך הכרה מורכב ואם יש בהליך הזה הצלחה, הסכום יהיה 8,000 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם נלך למודל שבו ככל שאחוז הנכות נמוך יותר, שכר הטרחה יהיה גבוה יותר, אנחנו נפגע בהרבה אנשים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה ששי הסביר זה לגבי המשמעות האחוזית, כמה כסף זה יוצא בפועל. שי, לפי המודל של עמוס כהן, מה סכום שכר הטרחה ב-19% לעומת מה שמוצע במודל פה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> 34 אלף. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> המודל שעמוס מציע הוא למעשה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה גובה המענק שיקבל נכה שנקבעו לו 19% נכות? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> 230. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> 191 אלף שקלים. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> 190 אלף זה ב-17%. אנחנו מדברים על 19%. גובה המענק ב-19% הוא 230 אלף שקלים, כפול 15% זה 34,500 שקלים. בהצעת החוק, משלמים 4,000 פתיחת תיק, 7,360 ברגע שמגיעים ל-10% ועוד 600 כפול 9, סך הכול 16,700, בערך חצי מהסכום. אם מדובר בתיק מורכב, זה עוד 8,000 שקלים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> מה קורה ב-12%? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> ב-12%, יש לנו 4,000 ועוד 7,360 ועוד 1,200, במקרה שהוא לא מורכב, 12.5 אלף, במקרה שהוא מורכב, 20 אלף. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> מה יוצא בשיטה שלו? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> בשיטה שלו, יוצא יותר נמוך. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אנחנו נצטרך לשמור את האיזון, כדי שגם אלו שיש להם 12% או 13% - - - << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> במקרה הרגיל, שהוא מקרה לא מורכב, מה שמוצע בהצעת החוק, נמוך מההצעה של עורך דין עמוס כהן. לעומת זאת, במקרה המורכב, בהצעת החוק הסכום יותר גבוה. יש מקרים שהם מורכבים וייתכן שהנכה לא יקבל אחוזי נכות ללא ייצוג משפטי ולכן יצרנו את ההבחנה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באיזו סיטואציה ההצעה שלנו גבוהה יותר מההצעה של עמוס? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> רק באחוזים הנמוכים. אם התיק לא מורכב, כבר ב-11% אנחנו יותר נמוכים. אם התיק מורכב, אז כבר מדובר על 13% או 14% שחל ההיפוך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> המודל של ההכרה המורכבת, נועד לתת מענה במקרים שיש מורכבות. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> איפה שהסיכוי לקבל הוא נמוך. מצד אחד, אתה משלם יותר, מצד שני, בלי העבודה המקצועית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוס טוען שזה הפסדי. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> שכר הטרחה שהוא הציע, לפחות בחלק התחתון שלו, הוא לא נופל מהמקרה המורכב שאנחנו הצענו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא מדבר על 34,500. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אני מדבר על 20%. במקרה המורכב הצענו 800 שקלים ועוד 8,000 שקלים, שאם פורסים אותם על פני 20%, זו תוספת של עוד 400. אנחנו מכירים בזה שמקרה מורכב, שווה סדר גודל של 1,200 שאותו מבקש עמוס. אחת השאלות שהתמודדנו איתן הייתה מידת הפירוט ובהתחלה אכן פירטנו את זה בצורה מאוד מפורטת ועכשיו החלטנו לחלק את זה לפחות מקרים ועדיין, במקרים שנדרשת מקצועיות וסיכון, אנחנו מגיעים פחות או יותר לאותם סכומים. << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> יונתן בן חמו, נפצעתי במלחמה, סיירת הפצועים. יש כשל בנושא שבין ה-20% ל-19%. אם אנחנו מדברים על 1,200 שקלים כפול 20%, מגיעים ל-24 אלף שקלים, אז עורך הדין ינסה להגיע ל-19% ולא ל-20%. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> זה אחד המקרים שאנחנו מנסים לתקן. << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> לא דיברנו על נכות מובהקת. אנחנו צריכים להסתכל על מחירים שכוללים מע"מ. הפצוע משלם את המע"מ, עורך הדין יכול להתקזז על המע"מ ולכן, צריך להסתכל על מה הפצוע מוציא מכיסו ולא על סכומים ללא מע"מ. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המודל שלנו לא מדבר על 1,200, הוא מדבר על 800 לכל אחוז נכות. אמנם אין הפרדה בין מובהקת ללא מובהקת, אבל הוא מדבר על 800. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יותר מ-800. 800 ועוד 4,000 של פתיחת תיק. << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> למשל, בחור שאין לו יד או רגל, אין פה צורך בהוכחה בכלל, למה שהוא ישלם 800 כפול 50%? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי-אפשר לכלול בחוק כל מקרה ומקרה לגופו. אנחנו רוצים שמשרדי עורכי הדין ירוויחו, כדי שיבואו. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> כמו שהוחלט שהשר יכתוב תקנות להכרה מורכבת, האם הוא יכול לכתוב תקנות לגבי הכרה מובהקת. למה שמישהו בלי רגל ייקח עורך דין לצורך ההכרה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכתוב בחוק את העיקרון של 800 לכל אחוז נכות, אבל השר יוכל לכתוב בתקנות סוגי פגימות שבהם הסכום יהיה נמוך יותר. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> או שהם לא צריכים את תהליך ההכרה, כי ההכרה היא אוטומטית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אין מצבים שבהם ההכרה היא לגמרי אוטומטית. << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> יש. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש הליך של הכרה, הוא מאוד פשוט. בהצעת החוק הייתה רשימה ארוכה של נכויות מובהקות ועלתה טענה שזה מסבך את הצעת החוק מבחינת היישום שלה והכתיבה שלה. משרד המשפטים החליט ללכת על סכום אחיד לכל אחוז נכות, אבל אפשר לחשוב על מודל שהחוק ידבר על 800 שקלים וסמכות לקבוע בתקנות לגבי נכויות מסוימות סכומים נמוכים יותר. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> קטועים למשל. << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> צריך להסתכל על המע"מ, כי עורך הדין מתקזז, הפצוע מוציא את זה מהכיס. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש סעיף בהצעת החוק שקובע שעל כל הסכומים יתווסף מע"מ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהוא אומר, שהסכום הוא 800 פלוס מע"מ והנכה צריך להוציא את זה מכיסו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שי, לגבי ההצעה לקבוע סוגי נכויות מסוימים? << דובר >> שי סומך: << דובר >> נשקול את זה. ההצעה הזאת היא מורכבת, זה לא פשוט לקבוע סכום מסוים, כי הרבה פעמים יש נכות מובהקת שמצטרפת לפגימות אחרות, שהן לא מובהקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ורד מושקובסקי, בבקשה. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> בכל חקיקה בישראל ובכל חקיקה בעולם יש לנו את התכלית של החוק. השיח שנכנסים אליו עכשיו הוא שיח מסדר משני. הסיבה שהצלחנו להגיע ליום המבורך הזה, היא בעקבות כשל שוק נוראי, שלפעמים אף עולה לכדי עושק. השיח היום מראה שמבחינת המטרה המרכזית, אנחנו שם. יש כמות מאוד משמעותית של מקרים של אנשים שמגיעים לקליניקה, כי אין עורך דין שייקח אותם, בגלל שאחוזי הנכות נמוכים ובזכות ההצעה הזאת, גם לא יהיה עושק וגם יהיה ייצוג, כי קיבלו את ההערות של כולנו שיהיה שכר טרחה, גם כשאין הצלחה. גם כשזה רק תעודת ביטוח, גם כשדרגת הנכות נמוכה. ההצעה היום נותנת פתרון לאוכלוסייה ענקית, שהייתה בלי ייצוג הולם. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> את מציעה לא לשנות כלום בהצעה? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> הערתי הבוקר שתי הערות לגבי שינויים שצריך לעשות בחוק. אני אוסיף הערה לגבי נכות משוקללת. שמיר העלה את השאלה לגבי מצבים שבהם עורך דין מטפל בכמה פגימות. בכל הדיונים אני רואה שהשאלה הזאת עולה וצפה, למרות שעל פניו החוק נותן לכך מענה. זה אומר שהחוק לא מספיק ברור וצריך לנסות למצוא דרך להבהיר את המצב הזה. בפעמים שיש מקרה למשל שיש גם PTSD וגם פגיעה בכתף, תמיד אחד מהם יהיה זמני ואחד יהיה קבוע ורק בסוף תיקבע נכות משוקללת. צריך לשקול לטפל בעניין הזה בסעיף ההגדרות ולא בסעיף 5, כך שיהיה יותר ברור לקורא מה נכנס בתוך פגימה ולא יהיה כפל של דמי פתיחת תיק וכדומה. בעולם אידיאלי, הוועדות צריכות להיות אינטר-דיסציפלינאריות. הפצוע צריך להגיע ולראות אורתופד ופסיכיאטר יחד. אם נוצר מצב בהצעת החוק שבנכות נמוכה, משלמים יותר ממה שמשרד טומשין לוקחים, נשאיר את זה, כדי שבכל המקרים הגבוהים זה יהיה נמוך, לא נראה יותר סכומים של מאות אלפי שקלים. תודה רבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את חושבת שהסכומים שציין עורך דין עמוס כהן גבוהים מדי? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> בוודאי. אני חושבת שסכום של 1,200 עד 1,500 שקלים לאחוז, זה סכום מאוד גבוה. גם כשיהיה סיוע משפטי חינמי, עדיין יהיו אנשים שיעדיפו ייצוג בשוק הפרטי ועליהם צריך להגן. צריך שכל מי שבוחר ללכת לעורך דין פרטי לא ייתקל בחוזים שאני רואה חדשות לבקרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידית עם שלם. בבקשה. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> עורכת הדין עידית עם שלם, אני מנהלת קבוצה של מייצגים בתחום ביטוח לאומי לנפגעי איבה וגם עורכת דין פרטית שמתעסקת בתחום הזה ומייצגת נפגעי איבה מ-7 באוקטובר ואילך. אין לנו עדיין נתונים סטטיסטיים מביטוח לאומי על הנושא של התפלגות הנכויות ועד כמה יש אחוזי נכות גבוהים לנפגעי איבה ומה המסה של האחוזים. הדבר הזה יוכל לעזור להבהיר את הנושא של האחוזים שצריכים לתגמל עליהם. אם מלכתחילה, בוועדה הרפואית נעשים הליכים שונים כדי להמעיט את אחוזי הנכות המתקבלים ואנחנו נאבקים כדי להגדיל אותם ולתת לנפגעים את כל הפריסה של הפגיעה שלהם. הפגיעות הן מאוד מורכבות, מדובר בוועדות רבות. יש הרבה דברים שקורים מאחורי הקלעים שחברי הכנסת לא מודעים אליהם שמקשים מאוד על ההתנהלות ולכן, דורשים את ההתערבות שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתכנסי לסיום. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> הנכויות הזמניות הן מאוד ממושכות. הנכויות הזמניות יכולות להימשך שנתיים, שלוש, אפילו חמש שנים ובמצב כזה, אנחנו לא מקבלים כלום, כי אנחנו מוגבלים לחמש שנים תשלומים. אף אחד לא יבוא לעבוד עבור 3,000, כשמדובר בעבודה אינטנסיבית שמצריכה גם עררים, גם פניה לבית הדין לעבודה לעיתים, גם פניה להכרות. הצמצום של העבודה שלנו הוא לא נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> את מסתכלת על משהו מאוד חלקי, את מתייחסת לנכויות זמניות כמשהו שכולל את העררים ואת הפנייה לבית המשפט - - - << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> בוודאי. נכות זמנית נמשכת המון שנים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> את מתייחסת למודל בצורה חלקית. המודל מדבר על תשלום בעד נכויות זמניות, אבל הוא מדבר על תגמול עבור עררים, על ועדה רפואית עליונה למשל. אי-אפשר להתייחס רק לחלק מהמודל, צריך לראות את התמונה בכללותה ואת כל ההוראות הנוגעות להגבלת שכר הטרחה ואז נוכל להעיר ולראות האם במכלול מדובר במשהו נמוך מדי, אפילו לטעמכם. << דובר >> שי סומך: << דובר >> יש את דמי פתיחת התיק, יש תשלום על הנכות הקבועה כאשר היא תושג ואת סכום המינימום של 3,000 שקלים במצב של ועדה רפואית עליונה, צריך להסתכל על התמונה המלאה. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> הסכום הכולל הוא סכום מינימלי כדי שעורך דין יעבוד שנים על תיק, כולל הגעה להרבה ועדות, גם בתחום של ההכרה הראשונית וגם בתחום של עררים. אנשים לא יעשו את זה. החלה רטרואקטיבית של החוק, היא גזירת גורל של כל אלו שייצגו מדם ליבם את נפגעי האיבה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידית, תודה. הגשת תביעה וקיבלו הכרה זמנית לשנתיים וקיבלת 4,000 שקלים בפתיחת התיק ועוד 3,000 שקלים על הנכות הזמנית, זה 7,000 שקלים פלוס מע"מ, עבור מספר מסוים של פעולות שעשית, קיבלת את שכר הטרחה שלך. הוא יקבל בסוף את הנכות הצמיתה ואת תקבלי את שכר הטרחה שלך ויש עוד הליכי, כמו עררים, כמו ועדות רפואיות, שאת תקבלי שכר טרחה עבורם. כמה את חושבת שמגיע על נכות זמנית, שהיא לשנתיים? תני לי סכומים שאת חושבת שהם סבירים. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> ההתבוננות לגבי הנושא של הייצוג היא חלקית, בגלל שלאורך כל השנתיים האלה, אנחנו כל הזמן מגיבים, כל הזמן נדרשים לוועדות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כדי להעביר את זה לנכות צמיתה ולא להמשיך את הזמנית. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קיבלת 7,000 שקלים ואת צריכה לעבוד עוד שנה, כדי להפוך את זה לקבועה. לא הבנתי מה הבעיה. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> הקבועות לא ניתנות כמעט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את ציינת שאת מייצגת נפגעי פעולות איבה, אנחנו כבר שנתיים וחצי בתוך התהליך. כמה יש לך, או לכל הקבוצה שאת מייצגת שכבר קיבלו נכות קבועה? << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> מעטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את הגשת 100 תביעות ואחד קיבל קבוע? הגשת 300 תביעות ו-100 קיבלו קבוע? << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> מתוך כלל הלקוחות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה לקוחות את מייצגת? << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> אני מייצגת עכשיו עשר ומתוכם רק אחת קיבלה צמיתה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחת מתוך עשר קיבלה, אז אנחנו עומדים על 10%. מתי הגשת את התביעות? לפני שנתיים וחצי? זאת שקיבלה צמיתה, כמה זמן לקחה התביעה עד שהיא קיבלה צמיתה? << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> רק החודש היא קיבלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתי הגשת את התביעה? שנתיים. שנתיים והיא קיבלה צמיתה. לא כל אלו שמגישים ומקבלים זמנית, יקבלו נכות קבועה ואנחנו לא רוצים שיהפכו להיות עם נכות קבועה. אנחנו קיבלנו פניות מאנשים שאמרו שהם לא רוצים להמשיך, כי הם בסדר ועורכי דין/חברות למיצוי זכויות הכריחו אותם להמשיך, כי בחוזה היה כתוב שצריך ללכת עד הסוף. אני רוצה להאמין שמתוך עשרת הלקוחות שאת מייצגת, לא כולם יקבלו קבועה, כי לא כולם צריכים. החוק הזה אמור לייצג את כל נפגעי פעולות האיבה ונכי צה"ל לאורך השנים. אני מקווה מאוד שלא יהיו, אבל זה לא מייצג רק את ה-07 באוקטובר. מה הסכום שאת חושבת שצריך לקבוע? << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> אני חושבת שהסכום אמור להיות באחוזים מתוך התשלום, במהלך 60 התשלומים, כמו בנכות מהעבודה, פלוס. מדובר במקרים קשים לטיפול. אני לא ראיתי תיק שהולך על תחום אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ברור לי הפלוס, כי עורך דין עמוס כהן אמר שבנפגעי עבודה, הם מקבלים יותר. את רוצה פלוס, פלוס? << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> נפגעי עבודה מקבלים 17%, לא כולל פתיחת תיק. 16% כולל פתיחת תיק. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> המספרים שהוצגו לטעמי יותר נמוכים מהמספרים שאנחנו מציעים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההצעה מדברת על הנכות הקבועה, היא מבקשת 17% גם על הנכות הזמנית. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> על הקבועה אנחנו נותנים יותר מ-17%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, אני אבקש שביטוח לאומי ייתן לנו סטטיסטיקה כמה מתוך אלה שמקבלים אחוזי נכות זמניים, מקבלים בסוף נכות קבועה. מהרגע שמקבלים זמנית עד הקבועה, עובדים בשביל הקבועה, לא בשביל הזמנית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זו גם התפיסה של משרד המשפטים. << דובר >> שי סומך: << דובר >> העבודה הקשה היא השגת הנכות הקבועה ושכר הטרחה העיקרי ניתן עבור הנכות הקבועה. הנכויות הזמניות הן גבוהות ולכן, 17% תמורת הנכות הזמנית, זה הרבה כסף תמורת לא הרבה עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם בדקתם כמה אחוזים מנכי צה"ל/נפגעי פעולות איבה שמקבלים נכות זמנית, מקבלים בסוף נכות קבועה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> יש נתונים שמשרד הביטחון העביר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כדאי לשמוע גם את משרד הביטחון וגם את ביטוח לאומי. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> שמעתי את הדיון, לדעתי, העברנו נתונים על נכויות זמניות והעבירו לי ניתוח מ-2016 עד 2025 של התפלגויות נכויות זמניות. אני אוכל להעביר את זה לוועדה. למעלה משליש מהגביות כרגע של ועדות רפואיות על נפגעי פעולות איבה של ה-07 באוקטובר, כבר נקבעות להם דרגות נכות צמיתות. נציג הלשכה הרפואית שלנו בדיון לפני מספר חודשים, ציין כי כשניתנות נכויות זמניות, הן ניתנות לתקופות ארוכות יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה מתוך הנכויות הזמניות הופכות לקבועות? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> אני אנסה לבדוק את הנתון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שרית, אם אפשר לתת תמונת מצב לא רק לגבי נפגעי 7 באוקטובר, אלא גם מה שהיה לפני. אנחנו עוסקים בהוראת קבע וחשוב להבין מה היה לפני 7 באוקטובר. << דובר >> תום עופר: << דובר >> אני מהלשכה המשפטית של משרד הביטחון, עובד עם אגף השיקום. נכון יותר להפנות את השאלה לד"ר טל כרמי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת לדעת באחוזים כמה מהנכויות הזמניות הפכו לקבועות. << דובר >> תום עופר: << דובר >> הנתונים שהעברתי לשי נוגעים לפילוח לפי דרגות נכות ולא לגבי השאלה כמה מהאנשים שקיבלו נכות זמנית קיבלו נכות קבועה. נכון לשמוע את טל. עד כמה שאני מבין, האחוז הוא מאוד גבוה. כל מי שנקבע לו זמנית, אלא אם יש גמר נכות והוא החלים, הנכות הזמנית לעולם תהפוך לקבועה. ד"ר טל כרמי אחראית על הוועדות הרפואיות אצלנו. << דובר >> טל כרמי: << דובר >> ד"ר טל כרמי, אני ממונה על הוועדות הרפואיות המחוזיות במשרד הביטחון. במשרד הביטחון לפחות, אחוז מאוד גבוה, אני מניחה שכ-95% מהנכויות הזמניות, הופכות לקבועות. בדרך כלל, הנכות הקבועה יותר נמוכה מבחינת אחוזי הנכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בממוצע, כמה זמן אורך התהליך של הפיכת הנכות מזמנית לקבועה? << דובר >> טל כרמי: << דובר >> יש הרבה נכויות שנקבעות כצמיתות מהרגע הראשון וכשמדובר בנכויות זמניות, נפש יכול לקחת בין שנה לשנתיים, לפעמים אפילו יותר, נכויות פיזיות יכולות להיות שנה. פחות או יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> יש לי שאלה אחת אליה, כמה זמן בממוצע לוקח לתיק להגיע מההכרה לוועדה? << דובר >> טל כרמי: << דובר >> מההכרה זה מגיע, אם זו ועדה ראשונית, לבתי החולים וזה יכול להיות כמה חודשים. אני לא יודעת להגיד בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תבדקי לנו כמה זמן בממוצע לוקח להגיע מההכרה לוועדה הרפואית. << דובר >> טל כרמי: << דובר >> אבדוק את זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בהינתן הנתונים של משרד הביטחון, לפיהם רוב הנכויות הזמניות הופכות לנכויות קבועות, יש חיסרון להסתכל על זה כסל אחד, כי הנכויות הזמניות גבוהות יותר ואז הגבייה תהיה גבוהה יותר? << דובר >> שי סומך: << דובר >> טל כרמי אמרה את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. היא אמרה שהקבועות נמוכות יותר. מירב גילי הירש. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אנחנו נוגעים בהכי הרבה אנשים, ליווינו עד כה מעל 1,460 אנשים בוועדות. אני באופן אישי נכחתי כמעט במאה ועדות, גם במשרד הביטחון וגם בביטוח לאומי. עד 7 באוקטובר, רוב האנשים שנכנסו בנכויות, נכנסו באחוזים שבין 10% ל-19%, כלומר, מענק חד-פעמי. אחרי 7 באוקטובר, אנחנו רואים התפלגות אחרת. שלחתי את הסטטיסטיקה לענת. הפגיעות לפני 7 באוקטובר התחלקו לפגיעות פיזיות, או פיזיות ונפשיות, או רק נפשיות באחוזים זהים ואחרי 7 באוקטובר, אנחנו רואים ש-80% מהנפגעים, הם נכי נפש. אחרי 7 באוקטובר נמצאים בין 20% ל-29%, אחר כך 30% ל-39%, 40% ל-49% ו-50% ל-59% וככל שאנחנו הולכים ועולים, האחוזים הולכים ויורדים. אני באופן אישי בין ספטמבר עד דצמבר 2025, הייתי ב-40 ועדות, עם 40 נפגעים שונים, 50% מהם כבר קיבלו נכויות קבועות. האחוזים הזמניים שניתנו להם מלכתחילה היו גבוהים. כך שכשיגיעו לקבוע את הנכות הקבועה, האחוזים ככל הנראה יהיו מעל 20%, הם לא ילכו למענק. אין הבדל בין להגיש לוועדה לנכות זמנית, או לנכות קבועה. מה שיקבע הרופא בוועדה מבוסס יותר על המסמכים, מאשר על עבודת הייצוג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה לסכם לי מה שאת אומרת? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אין הבדל בין עבודה שיצטרך לעשות עורך דין לוועדה זמנית או לוועדה קבועה. מה שיכריע בסוף זה המסמכים הרפואיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עורך הדין מגיש, הוא מקבל נכות זמנית, עורך הדין ממשיך לעבוד, בשאיפה להגיע לנכות קבועה. אם הוא יצליח עוד, הוא יקבל תוספת על האחוזים. מה הבעיה? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> צריך להכניס בהצעת החוק הבחנה בין הנכות הזמנית לנכות הקבועה. בנכות הזמנית, אני מקבלת את זה ששכר הטרחה יהיה באחוזים מהסכום שהתקבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת לא ההצעה. הצעת החוק שעומדת כיום היא תשלום חד-פעמי על נכות זמנית. אם את חושבת שזה לא נכון וצריך אחרת, תגידי. מה את מציעה? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> על אחוזי נכות זמנית, אני מקבלת את מה שאתם אומרים לשלם סכום חד-פעמי ולהתקדם הלאה. קביעה של 1,200 עד 1,500 ש"ח לכל אחוז נכות לא יכולה להיות. אנחנו פוגשים אנשים שמפחדים להגיע לוועדה, שייקבעו להם אחוזים ואז תגיע דרישת תשלום. אני יכולה להתייחס למנגנון שהצעתם של 200 שקלים לחודש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מירב, זה לא רלוונטי כרגע. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> במקרה של פגימות מרובות, שחלקן זמניות וחלקן צמיתות, צריך לשלם סכום חד-פעמי על כל הנכויות הזמניות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות שיש עדיין נכויות זמניות, מה שכבר נקבע כנכות צמיתה אפשר לקחת, אבל בסוף, כשתהיה נכות יותר רחבה, יצטרכו להביא בחשבון את מה שכבר שולם? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נכון. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מה עמדתך לעניין החשש שאם לא ייתנו על כל נכות זמנית, הנפגע לא יקבל ייצוג מספיק או ליווי בכל הוועדות? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> עורך דין יודע, כשהוא מקבל את התיק, הוא יודע מה הפגיעות שיש. מקסימום, יתפתחו פגימות מוסבות אחר כך, יהיו עוד ועדות, אז אפשר לתמחר לצורך העניין כל ועדה בעוד 1,000 שקלים. זה לא צריך להיות מעבר לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מירב, תודה. אבי אקהאוס, לשכת סוכני הביטוח. << דובר >> אבי אקהאוס: << דובר >> שמי אבי אקהאוס, אני שותף במיזם ביחד מנצחים של לשכת סוכני הביטוח. בעברי, הייתי מנכ"ל של שתי קרנות פנסיה חדשות ואחת ותיקה ואני רוצה להציג לפורום המכובד הזה עוד זווית. המיזם שלנו מטפל בהתנדבות מלאה, במימוש זכויות של הנכים, ניצולי נובה וחרבות ברזל. יש הרבה מאוד נכים, בין אם ניצולי נובה, או נכי חרבות ברזל, שהיו שכירים בעת פציעתם והם לא יודעים שהם יכולים לממש זכויות פנסיה בקרן שהם מבוטחים בה. הם סומכים רק על התשלומים שהם מקבלים מאגף השיקום. זו נקודה חשובה מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבי, זה מבורך, אבל תתרכז לגופו של ענין. << דובר >> אבי אקהאוס: << דובר >> יש עצמאים שנפלו בין הכיסאות, כי הם יוכרו או לא יוכרו באגף השיקום ואין להם כיסוי פנסיוני והם לא יודעים שיש להם זכות לקבל פיצוי לנכות מקרן של צה"ל. אני מעלה את זה, כי לא מכירים את זה וכדי שיוכלו לפנות אלינו, אנחנו עושים את זה בהתנדבות מלאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה אבי. עו"ד איילן בן שושן, ארגון נכי צה"ל. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אני אשמח לדבר אחרי ההפסקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תהילה אייאסו, עיר מקדמת זכויות. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> עיר מקדמת זכויות, היא שותפות של משרד הרווחה, ג'וינט וקרן רשי, במטרה לסייע לאזרחי מדינת ישראל לקבל מה שמגיע להם במסגרת החוק מהמדינה. המרכז בשדרות מטפל בלא מעט נפגעי פעולות האיבה ונכי צה"ל מאז 7 באוקטובר. עברנו על מסמך חישוב העלויות ששלח רואה חשבון מלול. שוחחנו עם שי ורואה חשבון מלול ומסרנו להם את תחשיבי השעות, כפי שאנחנו רואים אותם ובעינינו, החישובים עדיין גבוהים מאוד. הנגזרת של דבר הזה, היא ההחלטה לתת לחברות מימוש הזכויות שני שליש מהסכום שמקבל עו"ד. חברות מימוש הזכויות לא מייצגות בוועדות וזה אומר שכמות השעות שהן מקדישות נמוך בהרבה ואנחנו חושבים שנכון לתת להם שליש ולא יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאת אומרת לא מקובל לתת, על בסיס מה את אומרת את זה? גם לי זה היה נראה גבוה, אבל זו תחושה שלי. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> אפשר להקביל את שעות העבודה שלנו לחברות למימוש זכויות, כי גם אנחנו לא מייצגים בוועדות, אלא רק עושים את התהליכים מאחורי הקלעים. שני שליש בעינינו זה גבוה ולא מצדיק את העבודה שנעשית. סעיף 5 בצורה המחודשת שלו מתייחס למצב שבו מוגשת נכות עם הכרה והסכום לאחוז עולה מ-600 ל-800, אנחנו מבקשים להכניס תיקון בתוך הגדרת הסעיף, שאם ההגשה נעשית עם הכרה, רק במקרה שבו ההכרה לא קלה ונדרש להגיש ערעור, הסכום יהיה 800 לאחוז נכות. במקרים רבים מאוד, בנפגעי פעולות איבה ובנכי צה"ל, תהליך ההכרה לא מורכב ולכן, אנחנו רואים לנכון לסייג בתוך הסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ובמצב רגיל יהיה 600? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> כן. אנחנו לא חושבים שזה מצדיק העלאה, כשהדבר נעשה בצורה כמעט אוטומטית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> צריך לשמוע ממשרד המשפטים מה ההצדקה, בהליכים שבהם הולכים לוועדות רפואיות ללא הכרה, לקחת 600, לעומת הליכים שכוללים גם הכרה שנקבע סכום של 800. אני לא חושבת שהסברתם את הרציונל מאחורי ההבחנה. אפשר אחרי ההפסקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחרי ההפסקה. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> יש סעיף שמתייחס רק להכרה ושם הסכום עומד על 4,000 שקלים פתיחת תיק ועוד 8,000 שקלים, במצב כזה, יותר משתלם לעו"ד לבצע רק הליך של הכרה מבלי להמשיך לנכות. הסעיף הזה מיותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה את חושבת שצריך להיות הסכום להליך של הכרה בלבד? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> דמי פתיחת תיק ברף הנמוך שלהם, 1,000 שקלים, זה גם מה שמשרדי עורכי דין לוקחים היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה, נחזור לפה ב-13:40. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חזרנו מהפסקה. יהודה ושי, תנו לנו הסבר שלכם להבדל שנקבע בין 600 שקלים ל-800 שקלים. עלתה טענה מצד לשכת עורכי הדין, כי יש כאן שינויים משמעותיים והם לא יכלו להיערך לקראת הדיון, תסבירו גם את השינויים בנוסח. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לעניין השינויים, הסעיף הזה הוא הסעיף העיקרי. נעשו שינויים משני סוגים, האחד, שינויים בעקבות שיח עם הגורמים השונים, כולל לשכת עורכי הדין וארגון נכי צה"ל. השני, שינויים שנועדו לפשט את המודל ולהעביר חלק מההוראות לתקנות. המודל הוא אותו מודל. שינוי אחד שנעשה הוא הגדלה של הסכום לכל אחוז נכות. הסכום השתנה, אבל המודל הוא מודל של סכום קבוע לכל אחוז נכות, הגדלנו את הסכום מ-600 ל-800 לגבי הנכות הקבועה ולגבי המענק, הגדלנו מ-300 ל-600.הקבועה ולגבי המענק, הגדלנו מ-300 ל-600. לגבי המודל של החמרת מצב, נכות מוסבת וועדה רפואית עליונה, זה מודל שהתווסף במענה להערות של ארגון נכי צה"ל ולשכת עורכי הדין ודובר עליו בשיחות. אני לא חושב שיש כאן משהו חדש. לגבי הנכות הזמנית, השינוי נעשה בהתאם להערות שקיבלנו שביקשו סכום קבוע, במקום סכום חודשי עבור כל חודש של נכות זמנית. גם בשיחות עם הגורמים השונים אמרנו שאנחנו מוכנים לעבור למודל של סכום קבוע, במקום סכום חודשי. ההוראה לגבי הנכות המובהקת, זו הוראה שירדה, גם בעקבות הטענות של הגורמים השונים וגם כדי לפשט את המודל. תגמולי המחיה עברו לתקנות. זה לא נושא חדש שמחייב התייחסות חדשה. כך גם לגבי הזכאויות הנוספות. יש שינויים בנושא הפריסה, הם מעתיקים את ההסדר שהיה בתיקון 161 וגם הן הוספו במענה להתייחסויות של לשכת עורכי הדין וארגון נכי צה"ל. בגדול, המודל דומה מאוד ואלו שינויים שדובר עליהם והם נעשו במענה להערות שקיבלנו מהגורמים השונים או מהוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה או שי, לגבי הסכומים בסעיף 5. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אנחנו מנסים לבחון את היקף שעות העבודה. ברגע שמצאנו את היקף שעות העבודה, יש לנו שכר לשעה, שהוא נגזר ממה שמקובל לשלם בשוק. לקחנו את שכר הטרחה והלכנו לטובת עורכי הדין, כדי לייצר הסכמה. השאלה הייתה מה התמהיל בין עורך הדין הבכיר לבין עורך הדין הזוטר והלכנו לפי מה שקיים במכרז. בנוסף, בחנו מה רמת הסיכון שיש לעורך הדין, כיוון שעורך הדין עובד על הצלחה, אנחנו צריכים לקחת את הסיכון שהוא עבד שעות ולא יגבה שכר טרחה. יש גם את חלוף הזמן, הוא עובד, אבל מקבל שנתיים ובאופן פרוס. אנחנו ישבנו עם לשכת עורכי הדין, עם ארגון נכי צה"ל, גם עם תהילה ומספר עורכי דין. קיבלנו במידה מסוימת את הערות עורכי הדין, שיכול להיות שמספר השעות שלקחנו היה נמוך מדי, הוספנו עוד שעות. בגלל המודל המובהק והלא מובהק, שינינו את שיעורי הזכייה ובעקבות החקיקה שמותר לגבות גם מהשכר רטרואקטיבית ולא רק מהתקבולים קדימה, לא אומרים להם זכיתם, תפרסו עכשיו חמש שנים קדימה, אלא חלק אפשר לפרוס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לגבות גם ממה? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> מהתקבולים הרטרואקטיביים. אם אתה זכית היום והנכה קיבל סכום מסוים עד היום, לפני התיקון בחוק, הגבייה היא תמיד 60 תשלומים קדימה. עכשיו אומרים אתה יכול גם לקחת חלק מהתשלומים אחורה. אם גובים עוד חמש שנים תשלום להיום, יש הפסד זמן וגילמנו את זה. אנחנו מפרטים את הדברים האלה, הגדלנו שעות, שינינו קצת את שיעורי הזכייה, הורדנו אותם והורדנו את שיעור ההיוון, כך הגענו להעלאה ל-800 שקלים. חברות למיצוי זכויות, עד היום לא טיפלו בנושא הזה ולכן, קשה להסתכל בדוחות הכספיים שלהם ולראות בדיוק את העלויות שלהן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא עונה לשאלה שנשאלה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אנחנו לא יכולים לטפל בכל מקרה לגופו. תהילה מכירה בעיקר את המקרים של שדרות ב-7 באוקטובר, ששם הליך ההכרה היה שונה ופחות מורכב והמצב שונה במקרים אחרים. יש מקרים שבהם ההכרה היא הכרה פשוטה, יש מקרים שההכרה יותר מורכבת וכשאנחנו קובעים את שכר הטרחה, אנחנו צריכים שעורכי הדין ייכנסו למקרים שהם בסף העליון של מה שקבענו. זה עלול להוליד מצבים שבמקרים הפשוטים מאוד, עורכי הדין יקבלו יותר ממה שיגיע להם. צריך לחשוב על המקרים היותר מורכבים שנכנסים לקטגוריה, כדי ששם יהיה ייצוג. לכן, יש עלייה בשכר הטרחה אם עורך הדין מבצע פעולות של הכרה, או לא מבצע פעולות של הכרה. ראינו את זה גם במקרים של דיני עבודה, שיש את האלמנט של ההכרה. היו לנו שתי אפשרויות, לקבוע שכר טרחה עבור ההכרה ולקבוע כי שכר הטרחה של המייצג הרפואי, יהיה שכר טרחה רגיל, בהפחתת עלות ההכרה, או שאנחנו מכניסים מרכיב נמוך יותר של 600 שקלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עלתה טענה שפחות מ-1,200 זה הפסדי. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> במקרים המורכבים, 1,200 הוא שכר ראוי, בעיקר ל-20% הראשונים ולכן, הכנסנו את התוספת של ה-8,000 שקלים. במקרים המורכבים, זה בסדר. במקרים האחרים, הלא מורכבים, אנחנו חושבים ש-800 משקף את החלק העליון של המקרים שהם לא מורכבים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למה נקבע 600 כשמטפלים בוועדות רפואיות ללא הכרה? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> ה-600 הוא ללא הכרה, נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> במקרה שטיפלו בהכרה ואז הלכו לוועדה רפואית, יהיה 800 לכל אחוז נכות. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למה הפער הזה? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> היו לנו שתי טכניקות, אחת, לקחת את אותם 800, רק להוריד את מה שקבענו על ההכרה. השנייה, אומרת שעושים את זה יותר פשוט ובמקום לעשות הפחתות, קובעים סכום יותר נמוך, הוא מבטא את ממוצע ההכרה לכל אחוז נכות ולכן, קבענו את ה-600. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש מקרים שבהם ההכרה מאוד פשוטה, במיוחד באיבה ששם יש הליך של רשות מאשרת, שהיא חוקרת ועושה הכול וההכרה היא כמעט אוטומטית. כשקובעים 800 שקלים לכל אחוז נכות, הולכים למקום של מקרים שבהם יש טיפול משמעותי בהכרה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> נכון. יש כאן את האיזון בין הפשטות לדיוק. אנחנו בחרנו מספרים נמוכים יחסית, כי ההכרה מאוד ברורה, אז אנחנו במידה מסוימת מקלים בפשטות על חשבון הדיוק. נעשה יותר נזק, אם התוצאה תהיה שלא יהיה ייצוג לאלה שצריכים. לכן, אין לנו ברירה אלא ללכת לטווח הגבוה יותר של המקרים שנכנסים לשם. אנחנו לא פותרים פה כל מקרה ומקרה באופן ספציפי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> חברות למיצוי זכויות פחות נכנסו לתחום הזה ויש סיכוי שהם ייכנסו יותר. בחנו את פערי העלויות בין החברות למיצוי זכויות לבין עורכי הדין, הפער היה סביב שני שליש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על בסיס מה בחנתם? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> בתאונות עבודה, היו לנו את הדוחות הכספיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו שזה לא אותו דבר. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> זה לא בדיוק אותו דבר. חברות למיצוי זכויות לא מבצעות פעולות שרק עורכי דין יכולים לעשות, גם שהשכר השעתי של העובדים שם הוא אחר. מצד שני, יש להם עלויות אחרות שאין לעורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כפי שתהילה ציינה, בעיר מקדמת זכויות פועלים כמו חברות למיצוי זכויות והם יודעים מה השעות שמשקיעים ומה שאתם כתבתם, הוא הרבה יותר מהשעות שמושקעות בפועל. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> יש פעולות שייתכן שחברות המיצוי עושות ותהילה מעבירה את זה לעורכי דין. ההכרה ברוב המקרים בעיר מקדמת זכויות, היא נמוכה מההכרה שקיימת במקרים כאלה. באופן כללי, החברות האלה מנגישות את המצב לאזרחים. למשל, יש פרסומות של זכותי בערוצים השונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ניתן להם כסף כי הם עושים שירות לציבור? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> ככה הם מגייסים לקוחות. אם לא ניקח את זה כעלות, אנחנו ניתן להם פחות מהעלות שמיוצרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התשובה הזו לא מספקת אותי. ענת, הוסברו השינויים בנוסח ביחס למה שאנחנו קוראים היום, פרק ג', סימן א'. ההבדלים הם בסכומים, כשהסכומים עלו בעקבות שיח שנעשה אתכם, גם במסגרת דיוני הוועדה. אני אשמח לשמוע מה לא בסדר בסעיפים האלה. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> לקראת הדיון הבא, אנחנו נגיש תגובה מסודרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא רוצה להתייחס עכשיו לסעיפים הללו? << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> גברתי תקבל תגובה מסודרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסעיפים הם אותם סעיפים כמו בדיונים הקודמים, למעט הסכומים שעלו, בעקבות השיח שנעשה אתכם. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> יש ללשכה מה לומר על הסעיף הזה ואנחנו נגיש תגובה מסודרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מתקדמים. אם יהיה זמן לחזור לסעיפים האלה, נחזור. אם לא יהיה זמן, אנחנו לא נחזור לסעיפים האלה. אני נותנת לכם את האפשרות לומר את מה שיש לכם לומר, אבל זו זכותכם ותעשו מה שאתם מבינים. << דובר >> ענת גינזבורג: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עו"ד אייל בן שושן. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> היה לנו דיון אחרון ב-12 בינואר וגברתי הנחתה אותנו לשבת יחד ולנסות לגשר על כמה שיותר פערים. בתוך עשרה ימים, עשינו שתי פגישות ארוכות, אחת של הארגון לבד עם שי ופגישה נוספת יחד עם לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין הייתה רתומה לאירוע במאה אחוז, הם פינו את היומנים, הם לא ניסו לעכב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד המשפטים מסר לנו שחלק מהשינויים נעשו בעקבות הערותיכם וראינו את ההערות שלכם על כל סעיף וסעיף והתייחסו גם להערות שלכם בנוסח. אתה רוצה להתייחס לשינויים שנעשו בעקבות הערותיכם? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> יש פה בני אדם ואנשים שישבו במצטבר 16 שעות בתוך פרק זמן של 48 שעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אייל, אתה מייצג עכשיו את לשכת עורכי הדין? בוא תתייחס לארגון נכי צה"ל, ישבתם עם לשכת עורכי הדין ועם שי שעות ואז מה? אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו לא רוצים ללכת אחורה. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אנחנו מייצגים ארגון, בלוחות הזמנים האלה לא הספקנו להגיב על הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה השתנה? אייל, אני לא יכולה לשמוע את זה. לנעול את הישיבה ולקבוע דיון לעוד שבועיים? הנוסח שעבר פה הוא נוסח שקיבלתם אותו ברביעי בלילה, היה את כל חמישי, את שישי. כולנו עובדים בלוח זמנים מטורף, כי יש לנו מבצע. אתה הראשון שצריך לדרוש שכולם יעבדו בקצב מטורף כי לתקן את העיוות הזה. הנוסח הזה דומה לנוסח שהיה בישיבה הקודמת, כשהתיקונים שנעשו, נעשו בעקבות ההערות של לשכת עורכי הדין. רוב התיקונים שיפרו את המצב ולא החמירו את המצב. מיצינו את הנושא הזה. אם יש התייחסות לגופו של ענין, אנחנו תתייחס ואם לא, נתקדם הלאה. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> רצינו להתקדם. אני רק אומר שבפרק הזמן של החודשיים שעברו, יכולנו לקיים ישיבה נוספת ולסגור את הדברים. אני אתייחס לשלושה נושאים, אחידות ופשטות, הפניה לתקנות והחרגה של הליכי ערעור. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> איזה הליכי ערעור? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> שמופיעים בסעיפים 6 ו-7. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסימן של הליכי הערעור. אתה רוצה שלא יהיה סימן של הליכי ערעור? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אני אגיע לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעניין הזה אין שינוי מהנוסח הקודם. אתם אומרים שהכול טוב חוץ משלושת הדברים האלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו עוסקים רק בסעיף 5 כרגע. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אנחנו חושבים שיש פה מדרג שלנו הוא לא ברור. אנחנו מבינים את ההבדל בין פתיחת תיק למי שמייצג רק בתהליך ההכרה, לבין פתיחת תיק למי שממשיך גם בייצוג בוועדה הרפואית, חשוב לעודד את עו"ד שימשיך. ההבחנה שנעשתה בין ה-800 ל-600 לא ברורה לנו. מבחינתנו, זו אותה תוצאה ולא צריך לעשות את ההפרדה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> איך אותה תוצאה? יש תהליך הכרה מול קצין תגמולים ויש תהליך שלא עומדים מול קצין תגמולים. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> בגלל זה יש הפרש בדמי פתיחת התיק, הם מחצית. פתיחת התיק למי שעוסק רק בהכרה זה 2,000 ומי שמייצג בהכרה וועדות זה 4,000. אנחנו רוצים שהשונות תישאר שם ולא באחוזים, כי אנחנו רוצים פשטות לפצוע שיידע בדיוק מה הסכומים ולא יזדקק לטבלאות אקסל עם חלופות. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אתה רוצה לחסוך 2,000 שקלים לפצוע, בגלל שהוא הלך לעשות הכרה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לשים לב שאם הולכים בנפרד להליך של הכרה ובנפרד להליך של ועדות, בהליך הכרה לבד, מקבלים 6,000 שקלים פלוס 4,000 שקלים פתיחת תיק. זה מה שמוצע בנוסח כאן. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> 6,000 שקלים לתהליך ההכרה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. תסתכל בסעיף 5ב. 8,000 על הכרה, דמי פתיחת תיק של 4,000. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בעמוד 11, בסעיף 5ב יש התייחסות להליכים שהם רק הכרה. יש הליכים של הכרה פלוס ועדה רפואית, זה הסעיף שהקראנו עכשיו. יש את הסעיף רק של ועדה רפואית, שזה הסעיף הבא ובסעיף 5ב יש הליכים שהם רק הכרה, שזה אותם דמי פתיחת תיק, אבל בנוסף 8,000 שקלים ואם מדובר בהכרה מורכבת, יש תוספת 8,000 שקלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אנחנו מדברים על מרכיב הכרה, שמקבל כזאת בולטות, לא ניתן להסתפק בהבדל של 2,000 שקלים, לעומת מקרה של הכרה עם ועדות רפואיות או רק ועדות רפואיות. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אני חושב שהתחשיב במנעד בין שני הדברים הוא לא נכון. זה משהו חדש. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה לא נכון? השינוי הזה נעשה בעקבות הערות שנשמעו שצריך לאפשר לבן אדם לקבל רק חלק מהשירות ולא לשלם את הסכום על כל השירות. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אני מסכים עם זה. אנחנו לא רוצים שישלמו יותר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אמרת שלדעתכם המנעד הזה לא נכון, באיזה אופן הוא לא נכון? מה אתם מציעים לתקן? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> בחלק השני. יש לנו כרגע 10 אלף איש, במעמד 01, טרם ההכרה ויש לנו 9,000 שהם ב-03, עברו הכרה טרם ועדה רפואית. לא הבנתי למה יש הבחנה בין ה-600 ל-800, כשמדובר בבן אדם שנכנס רק בשלב ההכרה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתה מציע שהכול יהיה 600? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אני לא נכנס לסכום, אני רק מבקש שזה יהיה אחיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה אחיד? העבודה היא אחרת, אתה רוצה שכולם ישלמו 600 או 800? אנחנו חשבנו שהפיצול הוא נכון, כי יש כאן עבודה קצת שונה. אתה חושב שצריך אחידות, תגיד מי ישלם את המחיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לזכור שכל אחוז נכות מגדיל, אנשים ב-100% נכות, משלמים עוד 10 אלף שקלים על כל 100 שקלים נוספים. מה הערך של הדבר הזה אם מגדילים מ-600 ל-800? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> כרגע פרק הזמן המינימלי בין ההכרה לבין הוועדה הרפואית הוא שנה וחצי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לפני ועדה רפואית ראשונה? עוד לפני הנכות הזמנית? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה בזמן המלחמה. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> גם בעבר, זה היה אותו מצב. יש היום מתודולוגיה חדשה שהרבה נכי פוסט-טראומה מקבלים 50% נכות זמנית לחמש שנים, בסיטואציה כזאת, אנחנו פוגעים בפוסט-טראומתיים. אומרים לעורך הדין שהוא יקבל על פתיחת תיק, פלוס 3,000 שקלים ואת ההשלמה הוא יקבל בעוד חמש שנים, כשיקבעו את הזמנית ועוד 60 חודשים, זה קצת יותר מדי. אנחנו לא רוצים שעורכי הדין יעדיפו לטפל בנכות הפיזית ותהיה אפליה בשירותים שיקבלו הנכים שלנו. אנחנו הצענו לקבוע אחוז. מהבדיקה שעשינו, על נכות זמנית מקבלים 50% מהנכות הקבועה. למשל, אם הנכות הקבועה היא 800 שקלים, בזמן הנכות הזמנית עורך הדין מקבל 400 ואת ההפרש במועד הבא. שי אמר שבאחוזים יכול להיווצר מצב שמישהו ירגיש שלא משתלם לו להגיע לוועדה הקבועה והצענו לקבוע מספר אחר, אבל שיהיה מדרג ברור וקבוע, כדי שלא ייצר אפליה בתוך האירוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל זה נסוב סביב האמירה שיש פער של חמש שנים לסוג מסוים של נכים? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אני אומר מה יש בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר שעכשיו לנכי נפש לוקח חמש שנים לנכות קבועה וזה אומר שעורכי הדין יצטרכו להמתין הרבה זמן ואחר כך, גם יש פריסה ל-60 חודשים. האם לפי הנתונים שלכם, זה רק לגבי נכי נפש? מה קורה לגבי נכים שהם לא נכי נפש? ממתי הסטטיסטיקה שבדקת, האם היא בעקבות המלחמה או לפני? אני שוב שואלת, מה ההצעה שלך? אם אתה אומר לתת אחוזים בנכות הזמנית, מה יקרה כשתתקבל הנכות הקבועה? יהיה קיזוז? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> רפורמת נפש אחת קבעה שקביעת אחוזי נכות זמניים לפוסט-טראומה היא אנטי שיקומית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסביר לי מה הקשר. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> זה מה שנקבע על ידי המומחים. הרציונל שעומד מאחורי זה, שככל שהפצוע מתחיל את תהליכי השיקום ומסיים את התהליכים, כך ייטב. אני לא יודע להגיד מידע סטטיסטי. יש בינינו לבין אגף השיקום מחלוקת בעניין הזה. אנחנו יודעים שהנושא של הנכות הזמנית בפוסט-טראומה, חזר אחרי מספר שנים שזה לא היה קיים, בעקבות רפורמת נפש אחת. המנגנון שאנחנו מציעים הוא פשוט. למשל, אדם קיבל 50% נכות זמנית, הוא צריך לשלם לעורך הדין 50 כפול 1,000, הנוהג המקובל בשוק שהוא משלם לו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה 1,000? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> רק בשביל שיהיה קל לעשות חשבון. היה מקובל שמשלמים על 50%, 500 עבור 25% ועל 25% הנוספים רק בכפוף לאחוזי הנכות הקבועים שלו. למשל, אם היו קובעים לו 40% קבוע בסוף, הוא היה משלם רק את ההפרש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשמע את הנתונים ממשרד הביטחון ואז נחזור אליך, כי משרד הביטחון אמר שרוב הנכויות הזמניות הן יותר גבוהות מהנכויות הקבועות. לפי ההצעה שלך, עורכי הדין יצטרכו להכריז כסף. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> זה מגדיל את שכר הטרחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההצעה שלך היא לתת כסף עבור נכות זמנית לפי אחוזים, נכון? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מישהו מקבל 50% נכות זמנית, משלם 100 שקלים עבור כל אחוז נכות, עבור שלוש שנים וקבעו לו 35% נכות קבועה, מה יקרה? עורך הדין יחזיר כסף? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לקזז את הזמני מהקבוע? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא ישלם כפול? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על הזמנית ישלמו 100 שקלים ועל הקבועה 200 שקלים ואז מתקזזים? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> הסברתי מה משקף היום השוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לצורך העניין, נקבע למישהו 50% נכות זמנית ונקבע 100 שקלים עבור כל אחוז נכות, 5,000 שקלים צריך לשלם. אחרי חמש שנים, נקבעים 40% נכות קבועה, ששם אנחנו אומרים 200 שקלים עבור כל אחוז נכות, צריך לשלם 8,000, מזה מקזזים את ה-5,000 שהוא קיבל בקבועה והוא צריך לקבל רק 3,000 שקלים? לזה אתה מתכוון? יכול להיות מצב שייצא הרבה פחות ועורך הדין יצטרך להחזיר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זמנית מקבלים יותר בקלות, לא יהיה לעורך הדין תמריץ להמשיך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא רק מצב שעורך הדין יצטרך להחזיר כי שילמו לו יותר מדי, יש גם מצב שלעורך הדין לא יהיה תמריץ להמשיך לטפל, כי הוא יקבל כמעט את כל הסכום בנכות הזמנית. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> עו"ד לא יכול לדעת בסיטואציה שמישהו מקבל 50% נכות זמנית על נפש, שיקבעו לו נכות קבועה של 25%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם יכולים לראות בנתונים שלכם בכמה מצבים זה קורה וכמה אחוזים מורידים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> עו"ד מספיק מקצועי יודע להעריך מה יישאר כנכות קבועה ולשקלל את התמריץ הכלכלי שיש לו להמשיך לטפל בנכות הקבועה ויכול להיות שלא יהיה לו תמריץ כלכלי מספק. זו נקודת התורפה של מה שאתה מציע. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> את נקודת התורפה הזאת אפשר לרפא באמצעות סטטיסטיקה מסודרת של אגף השיקום ולדעת איפה שמים את הקו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להתקדם. אייל, עוד משהו? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> מהניסיון שלנו, עד שמתקינים תקנות לוקח זמן, אנחנו מבקשים להכניס מה שאנחנו יודעים בוודאות שהוא הכרה מורכבת ולאפשר לשר להוסיף על כך בתקנות. כדי שלא ייווצר מצב, שעד שיהיו תקנות, יהיו נכים שלא יזכו לייצוג. לגבי מיצוי זכויות, אנחנו מבקשים שכרגע, עד שהשר לא יקבע בתקנות, זה לא יוגבל. כרגע, הנכה נשאר לבד. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הצעת החוק קובעת שכל עוד השר לא יקבע בתקנות, לא תהיה גביה. משרד המשפטים עשה עבודה חשבונאית עם רואה חשבון מלול ואין שום סיבה שהתקנות האלו לא יקרו מהר. יש זכאויות שהן מאוד ברורות והן נגזרת של סוג הנכות ואחוזי הנכות ולפעמים ניתנות בדחיפה וללא צורך בהגשת בקשה. יש זכאויות מסוג אחר שמצריכות הגשת בקשה, חלקן פשוטות ובחלקן יש מורכבות מסוימת, זה משהו שמשרד המשפטים לקח על עצמו לאפיין ואני בטוחה שמשרד המשפטים יעשה את זה כמה יותר מהר. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> בתקופת הביניים הזאת, הארגון יכול לעזור לנכים ולייצג אותם. אף אחד לא צריך עו"ד בשביל מיצוי זכויות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא בטוח שיהיה פער בזמנים, כי יכול להיות שלמשרד המשפטים יש כבר נוסח של תקנות שאמורות לצאת יחד עם החוק. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> קיבלנו 40 מיליון לסיוע משפטי, זה צריך ללכת לאנשים שהולכים לוועדות צר"מ וועדות דומות. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> זה הולך לייצוג בוועדות הרפואיות. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> למה? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> זו החלטת הממשלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אייל, בוא תתמקד. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> כל מחיר שקבוע בחוק הוא בתוספת מע"מ, פלוס מינוס 20%, אף פצוע לא מקבל החזר מע"מ על הדבר הזה. האם אפשר לעשות תיקון עקיף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי-אפשר. אני רוצה להבין את האג'נדה, אתה רוצה להוריד את הסכומים או להעלות את הסכומים? אם אין לך תשובה, זה גם בסדר. אני רוצה להתקדם. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אין לי את המידע שיש למשרדי עורכי דין, כדי לתת את התשובה. אני לא יודע איפה עובר קו השבר בין כשל שוק לבין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו יושבים פה כדי למצוא את זה. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> נתח השוק מדבר על 1,200-800 שקלים ויש עורכי דין מצוינים שלוקחים גם 1,500. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מצאתם פחות מ-800? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> כן. בדקנו עם עורכי דין שאנחנו סומכים עליהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה סומכים עליהם? בדקתם גם עורכי דין מתחילים עם שנתיים או ארבע שנים ניסיון? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> לי אין תשובה לתת לשאלה המורכבת הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת גם תשובה. תודה אייל. כשאתם אומרים שבדקתם ואלה המספרים, אנחנו רוצים לדעת את מי בדקתם. האם בדקתם רק במשרדים הגדולים? האם בדקתם את דינה ברזילי מקריית שמונה? מה שאנחנו כותבים בחוק ישפיע על כל השוק. אם מצאנו מישהי שלוקחת 400 ונכתוב בחוק 1,200 אנחנו נפגע בלקוח, שישלם יותר. אני מבינה שאתה לא רוצה לקחת אחריות וזה בסדר. בשביל זה אנחנו פה וצריכים לקחת אחריות. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> יש בחוק דרגה של שכר טרחה מקסימלי, אבל יש גם שכר טרחה מומלץ ואפשר לאזן בין הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ד"ר טל כרמי, שתיתן לנו רגע את הנתונים שהיא מצאה. << דובר >> טל כרמי: << דובר >> לגבי ועדות רפואיות בכלל לפצועי חרבות ברזל. כשהתחילה המלחמה ב-7 באוקטובר, אגף השיקום כמדיניות החליט שהוא דוחה את כל הוועדות הרפואיות, כדי שהפצועים יוכלו לקבל את הטיפול, את השיקום ולא יתעסקו בוועדות ובבירוקרטיה. מאז ועד היום, עוד לא התחילו באופן רשמי הוועדות לפצועי חרבות ברזל. זאת אומרת, כבר מעל שנתיים מחכים לוועדות. מי שביקש לגשת, עשינו לו ועדה, לא מנענו מאף אחד לגשת לוועדות. בדרך כלל הפצועים הקשים יותר הם אלו שרצו לגשת, כדי למצות את הזכויות בצורה יותר טובה. בוועדות של התקופה האחרונה, יש יותר מקרים שניתנת נכות זמנית על PTSD וזה מאפיין את הפצועים של חרבות ברזל שכן ניגשו לוועדות רפואיות, כיוון שהוועדות מתייחסות לפגיעה הנפשית כמשהו טרי, כי המלחמה לא הסתיימה ואנשים לא מיצו את כל הטיפול הרפואי שלהם. לכן, חלק מהפסיכיאטרים חושבים שאין מקום לתת נכות צמיתה, כיוון שהתהליך עדיין לא הסתיים. מקרים שלא קשורים לחרבות ברזל, בדרך כלל מגיעים לוועדה אחרי תקופה קצת יותר ארוכה ולכן, כשהם מגיעים, הנכות יותר מגובשת וצמיתה ואחוזי הנכות על נכות צמיתה על נפש, היו יותר גבוהים עד השנה האחרונה ועכשיו אנחנו רואים יותר מקרים של נכות זמנית. אין לי את הנתונים ברגע זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה קורה בין הנכות הזמנית לצמיתה בנכות נפשית? האם אכן יש ירידה מאוד גדולה? << דובר >> טל כרמי: << דובר >> מי שמקבל נכות נפש זמנית במקרה של PTSD, זה מישהו שהטראומה יחסית טרייה, לא עבר הרבה זמן מאז החשיפה לאירוע, או מישהו שלא קיבל עדיין טיפול רפואי או התחיל את הטיפול וטרם מיצה אותו. היום יש הרבה טיפולים ל-PTSD. טיפולים בחוות שיקומיות, בתים מאזנים, טיפול בתאי לחץ, טיפול ב-EMDR. טיפולים יחסית חדשניים בשנים האחרונות ולכן, חלק מהרופאים אומרים שלא מוצה הטיפול הרפואי האפשרי וממתינים עם הנכות הצמיתה. עם השנים, באופן טבעי, אצל רוב הפצועים יש ירידה בעוצמת ה-PTSD. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> יש פציעה שמתדרדרת עם השנים, בעיקר בגלל שאתם לא מפעילים שום תכנית שיקום עבור הנכים, לא הישנים ולא החדשים. המספרים רק מראים שיש התדרדרות. << דובר >> טל כרמי: << דובר >> זה ממש לא נכון. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אין שיקום לפצועי הנפש. << דובר >> טל כרמי: << דובר >> בעיניי, זה לא נכון מה שאתה אומר. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> המספרים מדברים בעד עצמם. עכשיו יצאתם בשיווק חדש, שאתם נותנים זמניים לאנשים. בזמן הזה שאתם נותנים זמניים לאנשים - - - << דובר >> טל כרמי: << דובר >> זה לא חדש וזה לא נכון. יש רופאים שכך חושבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר ונדב, אני מלווה אתכם שנים, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בשיקום. השאלה שלנו לטל הייתה יחסית פשוטה, אלא לדעת את המעבר בין זמנית לצמיתה בכלל וב-PTSD בפרט. אנחנו לא מתייחסים למה גרם לכך שאנשים קיבלו נכות זמנית והם נרפאו ולא זקוקים לנכות צמיתה ולא עוסקים עכשיו בשאלה אם יש שיקום ראוי או לא ראוי. << דובר >> טל כרמי: << דובר >> אני לא מכירה מישהו שמקבל נכות זמנית על PTSD ויוצא ללא נכות צמיתה. אין דבר כזה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה שיעור השינוי מבחינת אחוזי הנכות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם יש לך נתונים לפני 7 באוקטובר ואחרי 7 באוקטובר. << דובר >> טל כרמי: << דובר >> אם מישהו מגיע לוועדה כמה שנים אחרי החשיפה, ברוב המקרים הוא יקבל נכות צמיתה, לא יהיה זמני ואז קבוע, אלא אם כן זה ממש טרי. זו לא מדיניות. רופאים פסיכיאטרים, יש להם את הידע הרפואי, הם מסתמכים על מידע רפואי וסטטיסטיקות ומה שהם יודעים בידע הרפואי שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היום הפסיכיאטרים נותנים נכות זמנית על PTSD במקרים שהטראומה יחסית טרייה, או אנשים שעוד לא התחילו את הטיפולים הרפואיים. בדרך כלל, הפסיכיאטרים נותנים נכות צמיתה. << דובר >> טל כרמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה זמן עובר בין הנכות הזמנית לנכות הצמיתה? << דובר >> טל כרמי: << דובר >> למשל, אם זה מישהו שיש לו PTSD הרבה זמן, אבל לא קיבל טיפול, הרופא יכול לתת זמניות לשנתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור לי שכל בן אדם זה אחרת, אני מבקשת לקבל נתונים. באופן עקרוני, ל-PTSD, הוא קיבל זמנית, כמה זמן בממוצע לוקח להעביר מזמנית לצמיתה? ומה קורה לאחוזים? << דובר >> טל כרמי: << דובר >> האחוזים לרוב קטנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכמה אחוזים? << דובר >> טל כרמי: << דובר >> אני לא יודע להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת שלישיבה הבאה תגיעו עם נתונים לפני 7 באוקטובר ואחרי 7 באוקטובר עד היום. כמה זמן עובר מקבלת נכות זמנית עד לקבלת נכות צמיתה ב-PTSD ומה השינוי באחוזים בין הזמנית לצמיתה? << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> בלי ערעורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאתם מייצרים את הטבלה עם הנתונים, תעשו הפרדה בין מקרים עם ערעורים ובלי ערעורים. אני אבקש לקבל את אותם הנתונים גם לגבי נכויות אחרות. << דובר >> טל כרמי: << דובר >> זה מאוד מסובך, ננסה להביא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית מביטוח לאומי, יש לך תשובות? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> ביחס לעבר, ההערכה של האגף הוא שכ-85% ממי שנקבעו לו דרגות זמניות, אחר כך יעבור לדרגת נכות צמיתה, שמזכה בתגמול. מזכה בתגמול, מבחינתנו, זה גם כאלו שזכאים למענק. ביחס לנתונים של חרבות ברזל, מ-7 באוקטובר, לקחנו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנתונים מדברים לא רק על מי שמקבל מעל 20% ומקבל תגמול חודשי, אלא גם מי שמקבל מענק? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ב-85% הנכות הזמנית הפכה לצמיתה. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> לצמיתה המעניקה תגמול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם אחוזי הנכות הצמיתה עלו או ירדו, ביחס לאחוזי הנכות הזמנית? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> לגבי העבר, אין לי את הניתוח. יש לי ניתוח רק על חרבות ברזל. לגבי העבר, אני אבקש שיערכו לנו ניתוח כמו שהתבקש ממשרד הביטחון. לגבי חרבות ברזל, כשליש ממי שנקבעו לו דרגות נכות, היום יש לו נכות צמיתה. מתוך השליש הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתוך 100% שקיבלו נכות זמנית, רק שליש קיבלו צמיתה? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> כן. בביטוח לאומי, לא כל מי שהוגדר כנפגע איבה נקבעת לו דרגת נכות. הוא צריך להגיש בקשה לקביעת דרגת נכות. זו תביעה נפרדת. מתוך 35 אלף אנשים שנקבעה להם דרגת נכות בביטוח לאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 35 אלף קיבלו נכות זמנית? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> יש לנו 35 אלף נפגעים שנקבעה להם דרגת נכות, מה-07 באוקטובר, מתוכם, כ-12,000 יש להם נכות צמיתה. בערך שליש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה תהליך בהתהוות? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> יש אנשים שיש להם כרגע נכויות זמניות, יכול להיות כאלה שעתידות להסתיים במהלך השנה הקרובה ובוועדה הבאה כבר תיקבע להם נכות צמיתה. מתוך 12,000 שקיבלו נכות צמיתה, קצת יותר מ-70% זו נכות שמזכה במענק או בתגמול חודשי, כלומר עולה על 10%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני ארצה לקבל מכם נתונים לגבי העבר וגם להיום את משך הזמן הממוצע שחולף מרגע שנקבעת נכות זמנית, עד שנקבעת נכות צמיתה ומהו אחוז השינוי למעלה או למטה, ביחס שבין נכות זמנית לנכות צמיתה, כולל פיצול בין PTSD לנכויות אחרות. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> בביטוח לאומי, למעלה מ-85% זה פגיעות נפשיות בלבד. בערך 5% זה פיזי בלבד והיתר זה פיזי ונפשי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנתונים הללו מ-7 באוקטובר? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> מתחילת מלחמת חרבות ברזל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת לקבל את הנתונים לדיון הבא. זה חשוב לנו לצורך קביעת שכר הטרחה. תודה. רות פרמינגר, בבקשה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> נגיש בוועדה הבאה נייר עמדה מתוקן. לגבי סעיף 12 ב, ג ו-ד, לאור מה ששמענו ממשרד המשפטים, אנחנו יכולים לוותר על זה. סעיף 13, נכות זמנית, כולנו באותה בעיה כרגע, אני מוחק את הסעיף, עד שנבין מה הנתונים. לפי הטבלה של הוועדה, יהיו עורכי דין שלא יסכימו לייצג גיבורי ישראל ב-60% בשביל 56 אלף שקלים פלוס מע"צ ויהיו עורכי דין שלא יסכימו לייצג גיבורי ישראל בפציעות קלות ב-32 אלף שקלים. 32 אלף שקלים זו שנה קצבה. כאב לי לשמוע שזה פשיטת רגל הסכומים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה שמיר. ורד מושקובסקי. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> נכות זמנית, מול נכות קבועה, זה מצב תיאורי. למשל, השבוע ייצגתי לוחם שקיבל 50% נכות קבועה בוועדה הראשונה שייצגתי אותו וזה כי יש לו PTSD קבוע. יש פעמים שפוסט-טראומה היא לא PTSD. בשביל לקבוע שכר טרחה, אנחנו נכנסים לדיון רפואי שאולי אפשר לייתר אותו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו מדברים באופן עקרוני על היחס בין נכות זמנית לנכות קבועה, לא רק ב-PTSD. ברור שזה נגזרת ממצבו של הבן אדם, השאלה מה אנחנו יכולים להציע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נעבור לתהילה. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> שמעתי את תשובת משרד המשפטים בקשר לאופן החישוב ואני לא מרוצה מהתשובה. כשמדובר על הפרדת הסעיפים בין הליך עם הכרה, להליך ללא הכרה, ההצעה שלנו לטעמי נכונה יותר, לפיה רק במקרה שיש מורכבות בהליך ההכרה, שנדרש ערעור על ההחלטה לא לאשר הכרה, אז יש לחשב אחוזים גבוהים יותר לטובת שכר הטרחה. בעיניי, התיקון הזה שומר על הגינות גם כלפי עורכי הדין וגם כלפי הנכים, שהתהליך הוא פשוט והם לא צריכים לשלם. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> ערעור על הכרה, לא הולך לבית משפט? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא מדברת על ערעור בוועדה עליונה או ועדת עררים. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> לא ועדת ערעורים. ערעור הולך לבית המשפט המחוזי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש כאן ערבוב של כמה דברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חשבתי שאת מדברת על הערעור הראשון, בתוך הוועדות. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> סעיפים 5א ו-ב מפרידים בין תהליך עם הכרה לתהליך בלי הכרה. בנפגעי פעולות איבה, כדי לקבל הכרה, מגישים טופס שנקרא 571 שמי שמאשר אותו זאת הרשות המאשרת במשרד הביטחון. אם הרשות המאשרת מקבלת החלטה שלא להכיר, מגישים ערר לבית המשפט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הערר הוא על ההכרה, בנוסח של הצעת החוק, זה מחוץ להגבלת שכר הטרחה. שאר ההגבלות יחולו. הסעיפים בחוק מדברים על שלב ההכרה, אם אתה בכלל פונה לרשות המאשרת או לא. אם עורך הדין הגיע אחרי שבן אדם כבר הלך בעצמו לרשות המאשרת ורק מלווה אותו בשלב הוועדות, אתה במצב אחד. אם עורך הדין מלווה אותו רק בשלב ההכרה ולא בוועדות, הוא מקבל סכום אחר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הערעור על ההכרה שאת מדברת עליו, קיים בעמוד 20, שקובע שההוראות המגבילות לא יחולו על הערעור על ההכרה. אם ייקבעו אחוזי נכות, שכר הטרחה יהיה כפי שקבוע בחוק. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> צריך לבטל את ההפרדה הזאת. תהליך ההכרה ברוב המקרים הוא מאוד פשוט, בוודאי בנכויות פיזיות. להוסיף 200 שקלים על כל אחוז נכות, רק בגלל שהגישו עוד טופס, שברוב המקרים התהליך הזה פשוט, זה לא נכון וחוטא לנכים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> את מציעה להחריג את הליכי ההכרה של נפגעי איבה? שבמקרים של נפגעי איבה, לא יהיה הליך רק של הכרה, כי זה מאוד פשוט? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> כן. הסעיף שמדבר רק על הכרה וקובע שכר טרחה של 12,000 שקלים רק על הכרה, הוא לא מידתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם בנפגעי איבה וגם בנכי צה"ל? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> נפגעי איבה. להכרה בנפגעי פעולות איבה, בקצה אין שום תגמול. לקבוע סכום של 12 אלף שקלים עבור תהליך כזה, שלא מתקבל שום תגמול בסופו, נראה לי סכום לא הגיוני. אם אומרים שבנכי צה"ל אי-אפשר לוותר על תוספת כשעושים את ההכרה, צריך להחריג את נפגעי פעולות האיבה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שלא יגבו מהם? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> שלא יגבו מהם על ההכרה, כי ההכרה היא לא תהליך מורכב שמצדיק עוד תוספת של 12 אלף שקלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מדברת רק על חרבות ברזל, או שאת מדברת גם על מקרים שלפני חרבות ברזל? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> תהליך ההכרה הוא לא מורכב, אלא אם הוא מגיע לערעור. מה שמורכב זה להביא את חוות הדעת הרפואיות התומכות ועורך הדין לא עושה את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תהילה, זה ברור. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> הנכה ישלם כסף לרופא מומחה, למה עו"ד צריך לגבות דלתא על הדבר הזה שלא מצריכה ממנו שום מומחיות מיוחדת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי יזרקו את הנכה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שווה לשמוע בהקשר הזה את שרית שתתאר לנו את תהליך ההכרה מול הרשות המאשרת. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> לאורך כל הדיון מדברים על המקרים החמורים ושכר הטרחה הוא נגזרת של המקרים המורכבים. בסטטיסטיקות שמקבלים, צריך לראות את היחס בין המקרים המורכבים למקרים המובהקים, שיצאו מהחוק. אם יש יותר מקרים מובהקים, אנחנו חוטאים לנכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה את מפרידה את האחוזים? איך נבקש את זה? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> זו לא נגזרת של אחוז הנכות. זו נגזרת של עד כמה קשה להוכיח בוועדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך אפשר לגזור את זה? אלה נתונים שאי-אפשר לבדוק אותם. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> אפשר לבדוק בכמה הליכים נדרשו הליכי ערר וההחלטות התקבלו בערר וזה יכול לתת לנו אומדן לגבי כמות המקרים המורכבים. עורכי הדין טוענים שאם שכר הטרחה יהיה נמוך, עורכי הדין הטובים לא ירצו לייצג ואני חושבת שדווקא במקרים המובהקים, עורכי הדין יקבלו שכר טרחה גבוה יותר, כי אחוזי הנכות גבוהים יותר. התגמול שהם מקבלים נועד לשיקום שלהם ולא צריך להקל בזה ראש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה היית מציעה לקבוע שכר טרחה לעו"ד בהליך של הכרה בלבד, בנפגעי פעולות איבה? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> בנפגעי פעולות איבה, לעו"ד אין שום השפעה על תהליך ההכרה, אם אתה לא מגיע לערעור ולא צריך להיגבות שכר טרחה בכלל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם עורך הדין מטפל גם בהכרה וגם בוועדות רפואיות? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> הרף של 600 שקלים מספיק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בהתייחס לסעיף 5 בלבד, ביחס לנפגעי פעולות איבה, ייצוג שכולל גם הכרה וגם ועדה רפואית, צריך להיות מוגבל ל-600? ובמידה ועו"ד טיפל בהכרה של נפגעי פעולות איבה, לא צריך להיות שכר טרחה בכלל? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> צריך להיות דמי פתיחת תיק וזהו. אם עורך הדין לא ממשיך לנכות ומטפל רק בהכרה, הוא לא צריך לקבל שכר טרחה נוסף. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ההצעה שלך כוללת שני רכיבים, כשיש הכרה וועדות רפואיות, לקבוע סכום של 600 וכשיש הכרה בלבד, דמי פתיחת תיק בלבד, ללא תוספת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> מבחינת נפגעי פעולות איבה, כמו יתר מבוטחי ביטוח לאומי, יש לנו שירות שנקרא מחלקה ראשונה, עובדים סוציאליים שממומנים על-ידי ביטוח לאומי בבתי חולים, קופות חולים ומסייעים בהגשת התביעות לביטוח לאומי. לפי הערכה שלנו, 50% מהתביעות מוגשות בבתי החולים. יש נציגים גם בבתי המלון של המפונים שמסייעים בהגשת התביעות להכרה. כל מי שבית החולים מודיע לנו שנפגע, מקבל טלפון מנציגי ביטוח לאומי, כדי לראות אם צריך להתקדם עם הכרה. כל מי שנכנס לבית חולים באירוע רב-נפגעים, מקבל סמס עם קישור גם לנוהל חרדה ואם צריך, להגשת תביעה להכרה כנפגע איבה. כל הפעולות האלו נעשות בשוטף. נוהל חרדה מונגש לכל מי שסובל מקושי נפשי בעקבות פגיעת איבה, המטפלים שלנו מקבלים הנחיה להדריך ולסייע בהגשת טופס להכרה. היום יש לנו מערך גדול כדי לסייע בהגשת תביעות להכרה כנפגע פעולות איבה. התביעות מוגשות אלינו, אנחנו מעבירים אותם לרשות המאשרת במשרד הביטחון. ברגע שהרשות מקבלת את ההחלטה, אנחנו מעבירים את ההחלטה לידי מגיש הבקשה. במבצעים יש מערך נוסף של נציגים שלנו שמגיעים ונמצאים גם בבתי מלון, בתי חולים, כל מה שצריך במצבי חירום קיצוניים יותר. גם בהבנה שלנו, הליך ההכרה מול הרשות המאשרת, הוא פשוט במרבית המקרים. העברנו נתונים ואם אני זוכרת נכון, כ-85% ממי שהגיש, מוכר. הפערים בדחיות, הם בעיקר לאנשים שלא נכחו פיזית באירוע. יש גם מקרי קצה, אבל במקרים שיש צורך בהגשת ערר לוועדת עררים שיושבת בבית המשפט המחוזי, אין מגבלה על שכר הטרחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ביחס למקרים שכן מגיעים לערר על הכרה, את יודעת להגיד מה אחוזי הצלחה במקרים כאלה? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> אנחנו יכולים לעשות ניתוח. הליך לוועדת הערר יכול להיות מוגש לא רק על ההכרה עצמה, אלא יכול להיות גם מצב שאחד מהליקויים שהתבקשו לא הוכר. אני יכולה לבקש ניתוח של הנתונים של ההליכים בשנתיים-שלוש האחרונות ונוכל להבין את האופי של ההליכים. גם בוועדת ערר ההליכים הם לא מורכבים, אבל אני יודעת שרוב האנשים כן מיוצגים בהליכים האלה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם אפשר לפלח את הנתונים גם לפני המלחמה, שנוכל להתרשם. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> יש לנו נתונים שאנחנו יכולים לתת בנושא הזה. אם מישהו רוצה לקחת עו"ד, אנחנו בעד שעורך הדין יקבל שכר טרחה, אבל בהתחשב במע"מ, אפשר להוריד מעט את הסכום בהצעה, כי הנכה לא יכול להתקזז על המע"מ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החוק לא מדבר על זכויות, הוא מדבר על הגבלת שכר טרחה. אנחנו מנסים לייצר שוויון ואחידות בין נכי צה"ל לנפגעי פעולות האיבה, אבל אצל נפגעי פעולות איבה ההליך יותר פשוט, למה את לא מקבלת את ההצעה שאומרת שבנפגעי פעולות איבה הסכום יעמוד על 600 ולא 800, כמו אצל נכי צה"ל? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אני מאוד רוצה. ייתכן שהנפגע ירצה שיהיה איתו עו"ד מול הרשות המאשרת, אבל האישור לא מקנה כלום, אלא אם הולכים לוועדה רפואית. ההצעה שלי, אם הלכת עם עו"ד לוועדה הרפואית, תנכה את השכר ששילמת לו עבור הליך ההכרה בוועדה המאשרת. זה ראוי והגון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה את מציעה שיהיה הסכום לגבי הכרה בלבד? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אפשר לתמחר שכר טרחת עו"ד בסכום של 3,000 שקלים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה בנוסף לדמי פתיחת תיק של 4,000 שקיימים בהכרה בלבד? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> לא בנוסף. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בנפגעי איבה, את אומרת מספיק 3,000 שקלים, שישולמו בפתיחת תיק או במקרה של הצלחה? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> לא. תשאירו את זה כ-4,000 שקלים פתיחת תיק, אבל אני חושבת שזה לא נכון לתת לו עוד 8,000 שקלים, אם אחר כך הוא הולך איתו לוועדה הרפואית והוועדה הרפואית נותנת לו את האחוזים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> את מבלבלת. יש את סעיף ההכרה שמדבר על 4,000 שקלים דמי פתיחת תיק ועוד 8,000 שקלים אם הושגה ההכרה ועוד 8,000 שקלים אם מדובר בהכרה מורכבת. הסעיף הזה עוסק רק בהכרה. אם עושים ייצוג שכולל גם הכרה וגם ועדה רפואית, הנוסח מציע 4,000 שקלים דמי פתיחת תיק ובמקרה שהושגה נכות קבועה של מעל 20%, עוד 800 שקלים לכל אחוז נכות. מה ההצעה שלך? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> בלי 8,000 שקלים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם הולכים להליך רק של הכרה, מה את מציעה? ומה את מציעה אם הולכים להכרה יחד עם ועדה רפואית? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אני מציעה 4,000 פלוס אחוזים בנכות קבועה מעל 20%. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סכום של 800 או 600? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> 800, כשהמע"מ מגולם בפנים ואם הולכים להליך של הכרה בלבד, 4,000 שקלים זה הוגן. אני לא מבינה למה ביטלנו את הנושא של נכות מובהקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ביטלנו, העברנו לתקנות. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> התקנות יבטלו את הסכומים שנקבעו לכל אחוז נכות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם יקבעו סכומים אחרים במקרה של נכות מובהקת, שהתקנות יגדירו אותה. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> התקנות יכולות לקחת המון זמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם נכניס את זה לחוק, גם חוק לא יהיה. אני מאמינה שנקבל התחייבות ללוחות זמנים ממשרד המשפטים. אם לא נעביר את החוק הזה, אנחנו ניכנס לדיונים אינטנסיביים במהלך הפגרה ומיד בתום הפגרה החוק יעבור להצבעה במליאה. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> לא נרפה מהנושא של הסיוע המשפטי חינם. אם הנכות הזמנית היא לתקופה ארוכה, אני לא רואה סיבה שעורך הדין לא יהיה מתוגמל, כי גם הנכות הזמנית מקנה קצבה. אבל הוא לא צריך לקבל את זה כמו נכות קבועה. אני לא יודעת להגיד מה הנוסחה, אבל לפחות 50% מהתעריף הקבוע, צריך לתת על נכות זמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשאיר את זה פתוח, כי אנחנו מחכים לקבל את הנתונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התכוונת שבסוף ישלמו רק את ההשלמה או שזה סכום נוסף על האחוזים שמשלמים בנכות הקבועה? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אי-אפשר להסתכל על נכות זמנית כעבודה שלא מגיע שכר טרחה בגינה, או שמגיע שכר טרחה נדחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אמרנו שלא מגיע. נתנו 3,000 שקלים, מחיר פיקס בנוסף לדמי פתיחת תיק. בנכות הקבועה, הוא מקבל לפי אחוזים, בנוסף ל-3,000. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אם נניח שמצמצמים ב-50%, עורך הדין יקבל על ההפרש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מקבלת פניות, שנפגע פעולות איבה קיבל נכות זמנית למשך שנתיים ולא רצה להמשיך, למה שהוא יצטרך לשלם 50%? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> הוא ישלם רק על התקופה שהוא מקבל את הפיצוי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה יכול להצטבר לסכומים גבוהים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מציעה לקבוע כמו בביטוח לאומי, פריסה של 60 חודשים וגם הזמנית וגם הקבועה בתוך חמש השנים? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אין הגבלה על התשלום שהוא משלם לעורך הדין? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יצאנו מהדיון כרגע. אני רוצה לחזור לדיון ולהמשיך. לעניין הנכות הזמנית, נחכה לנתונים של ביטוח לאומי ובמשרד הביטחון ואולי נשנה את דעתנו. גם אם נחליט שהתשלום על הנכות הזמנית יהיה באחוזים, זה בטוח יתקזז מהתשלום עבור הנכות הקבועה ולא יהיה בנוסף לו. עמוס כהן, אתה רוצה להגיב? כל מי שרוצה לדבר מקבל שלוש דקות, כי אני רוצה להתקדם בקריאת הסעיפים. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> נכון יהיה שלדיון הבא משרד המשפטים ילך לשוק וידגום משרדים קטנים, בינוניים, גדולים, עם ותק, בלי ותק, להבין מה קיים בשוק ולמצוא את הפתרון המתאים ביותר. כולנו רוצים שהנכים ישלמו כמה שפחות ויקבלו את השירות הכי טוב. יש לנו מעל 150 תיקי פרו-בונו של לוחמים שנפגעו במלחמה באופן קשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל הכבוד. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> בנושא של הנכות הזמנית, אין להשוות תיק שנגרר עכשיו שלוש שנים בנכות זמנית, לבין תיק שמסתיים כעבור חצי שנה עם הכרה ונכות. זו לא אותה עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. אבל בדרך כלל כשמגיע אליכם לקוח, יש לכם הערכה כמה זמן זה ייקח. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לפני המלחמה, הנכויות הזמניות היו יותר קצרות ממה שמקובל היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין מקובל היום, כי אנחנו שנתיים וחצי בתוך המלחמה. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> הנכויות הזמניות היום בנפגעי איבה הן יותר ארוכות ממשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביטוח לאומי וגם משרד הביטחון אמרו שהם לא מקיימים ועדות רפואיות, כי הם רוצים לתת לאנשים את הזמן שלהם לשיקום ומי שמבקש, מקבל. את הדיון הזה נמשיך כשיהיו לנו נתונים. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> שרית מהביטוח הלאומי ציינה שכ-85% מהתיקים הם נכויות נפש, לפני המלחמה היו יותר תיקים רגילים ולשם אנחנו חוזרים. צריך להבין את התמהיל והחוק צריך להתאים לשני התרחישים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוס, תודה. אין טעם לדבר בתיאוריה, אנחנו רוצים להתקדם. נקבל את הנתונים ונמשיך את השיח הזה בדיון הבא שייקבע. מירב גילי הירש. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אין שום סיבה שעו"ד לא יקבל תשלום עבור התקופה של הנכות הזמנית, זה לא צריך להיות בקיזוז. צריך להבין שכל מה שהוא מקבל, בין אם תקבעו אחוז או סכום קבוע פר אחוז, הוא צריך להיות רק מסכומי הבסיס של הקצבה ולא מהתוספות שמקבלים. סכום הקצבה הבסיסי ב-20% הוא 1,200 שקלים, ב-30% זה כבר 1,800 שקלים ועל זה יש תוספות של הבראה, של ניידות, של טלפון, של שירותים מיוחדים, זה צריך להיות רק מהבסיס ולא מהמענקים הנוספים שהם מקבלים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כמה אחוז את מציעה בנכות הזמנית? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל מי שהולך לדבר על נכות זמנית, אני לא רוצה לשמוע כרגע. נקבל את הנתונים וכל אחד יוכל להביע את עמדתו בעניין. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> ההכרה בנפגעי פעולות איבה, היא לא ההכרה של משרד הביטחון. ההכרה היא מאוד פשוטה, אין שום סיבה שאנשים שניגשים להכרה בנכות נפגעי פעולות איבה, ישלמו 3,000 או 4,000 שקלים על ההכרה ואחר כך, יוסיפו עוד 8,000 שקלים. יכול להיות שעל המקרים המורכבים צריך לגבות יותר, אבל זה לא רוב המקרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את רוצה להביא סכום יותר גבוה? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> ב-3,000 שקלים, זה לא מייצג. אם ייקבע 600 שקלים על כל אחוז בנכות הזמנית, 20%, זה 1,200 שקלים בחודש, אם הגבייה תהיה 600 שקלים לכל אחוז - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אף אחד לא הציע את זה. הצעת החוק מאוד ברורה. מה את מציעה? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> בנכויות הזמניות, אפשר להחליט שנותנים לפי 15% כולל המע"מ ובנכויות הקבועות, ללכת על 600 שקלים פלוס מע"מ ולהוריד את הסיפור של ההכרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מציעה 15% מהנכות הזמנית, למשל, אם כל חודש הוא מקבל 1,300 ש"ח, אז כל חודש מורידים לו 15% פלוס מע"מ? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נכון. על התקופה הזמנית. את זה אפשר לעשות וזה יותר הוגן, גם עבור עורכי הדין. בנכות הקבועה, צריך לרדת ל-600 שקלים ולא להוסיף את ההכרה ואת התוספות. ה-15% צריך להיות אך ורק מקצבת הבסיס ולא מהתוספות שיש עליה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה מירב. שי או יהודה, אתם רוצים להגיב? << דובר >> שי סומך: << דובר >> לקראת הדיון הקודם, שלחנו לוועדה 19 הסכמים עם ניתוח שלהם, אפשר להעביר את זה גם לקראת הדיון הבא. כבר בדקנו את המחירים בשוק לפי ההסכמים שהגיעו לידינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עשיתם סקר שוק? אם כן, מה התוצאות שלו? << דובר >> שי סומך: << דובר >> מבחינת נכי צה"ל, מה שהבנו, ששכר הטרחה הנפוץ הוא 1,500 שקלים לכל אחוז נכות, כשיש הסכמים שנמצאים ב-800 או 1,000 שקלים לכל אחוז נכות, במיעוט המקרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מיעוט מתוך 19 החוזים? << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא רק. גם מתוך מידע שקיבלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשעושים סקר שוק, פונים לכל מיני עורכי דין ושואלים אותם מה שכר הטרחה עבור ייצוג של נכה צה"ל. 19 החוזים שהגיעו אליכם הוא מקרב התלונות שהגיעו אליכם על שכר הטרחה הגבוה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא עשינו סקר שוק. יש לנו מידע על מה שקורה בשוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המידע שיש לכם הוא מהתלונות. זה רף גבוה, זה לא רף נמוך. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא רק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסביר לנו מה עשיתם. מאיפה הגיעו 19 החוזים האלה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> החוזים הגיעו מהקליניקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה העבירו לכם את זה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> יש הסכמים שקיבלנו בעקבות תלונות שהתקבלו. מקור נוסף הוא שיחות שקיימנו עם הגורמים השונים, למשל, לשכת עורכי הדין, שמהם קיבלנו מידע על מה שקורה בשוק ומתוך המידע הזה, יש לנו מושג על מה שקורה בשוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידית עם שלם, בבקשה. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> נטען שטיפול בנפגעי איבה, הוא קל יותר מטיפול במשרד הביטחון ושההליכים קצרים יותר. עשיתי סקר בקבוצת המייצגים שלי, חלק הגיעו ל-50% צמיתה, חלק הגיעו ל-20% צמיתה. זה תלוי בהרכבי התיקים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מדברת על האחוזים. השאלה הייתה אם הליך ההכרה יותר קל. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> ההליכים עצמם הם מורכבים. כי מי שמגיע לעורכי דין, הם אלו שיש להם בעיות פיזיות ודברים נוספים מעבר לנכות הנפשית, או שהם קיבלו אחוזים נמוכים והם רוצים לשפר את זה. מקרי קצה, שהם מרגישים שהם צריכים מישהו שיבוא ויעמוד איתם מול הוועדה הרפואית ושם צריכים אותנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מדברת על שלב הוועדות והטענה הייתה ששלב ההכרה הוא יותר קל. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> לא. המקרים שמוכרים בצורה אוטומטית זה מקרי חרדה, אפילו לא פוסט-טראומה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם בן אדם חלילה נפגע בפיגוע ויש לו פגיעות בגוף, זה לא מידי? << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> יש לי לקוחה שנפגעה בפיגוע ונורתה ברגלה, הכירו בפגיעה ברגל, אבל לא הכירו בתסמונת כאב - - - << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> ברגע שיש דחיה של הכרה והולכים לוועדת ערר, הם מוחרגים, אין הגבלה על שכר הטרחה. ההגבלה תהיה אחרי שההכרה הושגה. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> ההכרה הראשונית לא דומה להכרה אחרי שנה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה ההצעה? << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> שהסכום עבור נפגעי איבה, יהיה זהה לסכום של משרד הביטחון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא מתנגדת להפרדה בין נפגעי איבה לנכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אנחנו ממשיכים בקריאה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל בהליכים בפני ועדה רפואית ואינו כולל בקשה להכרה 5א. (א) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל הליכים בפני ועדה רפואית ואינו כולל בקשה להכרה, סכום העולה על דמי פתיחת תיק כאמור בפסקה (1), ואם התקבלה החלטת זכאות בעקבות הטיפול באותה תביעה – בתוספת סכום שלא יעלה על הסכום האמור בפסקה (2) או (3) לפי העניין, ואם טיפל בערר כאמור בפסקה (4) – בתוספת הסכום האמור באותה פסקה: (1) דמי פתיחת תיק לא יעלו על סכום כלהלן, לפי העניין: (א) 2,000 שקלים חדשים – בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין; (ב) 1,333 שקלים חדשים – בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין; (2) התשלום המירבי בעד טיפול בתביעה שבעקבותיה התקבלה החלטת זכאות שנקבעה דרגת נכות קבועה יהיה כלהלן, לפי העניין: דרגת נכות קבועה עד 19% (מענק) דרגת נכות קבועה 20% ומעלה בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין 450 שקלים חדשים בעד כל אחוז נכות; 600 שקלים חדשים בעד כל אחוז נכות; בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין 300 שקלים חדשים בעד כל אחוז נכות; 400 שקלים חדשים בעד כל אחוז נכות; (3) נקבעה בהחלטת הזכאות שנתקבלה בעקבות הטיפול בתביעה דרגת נכות זמנית שאינה עולה על 19% לא ייגבה תשלום בעד טיפול בתביעה ואם נקבעה דרגת נכות זמנית של 20% לפחות, התשלום המירבי שרשאי מי שמטפל בתביעה לגבות בעד טיפול בתביעה לא יעלה על סכום כלהלן, לפי העניין: (א) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – סכום שלא יעלה על 3,000 שקלים חדשים; (ב) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – סכום שלא יעלה על 2,000 שקלים חדשים. (4) אם ניתנה בעקבות הטיפול בתביעה לתגמול עיקרי שהיא ערר לוועדה רפואית המנויה בפסקאות (2) או (4) להגדרה "ועדה רפואית", החלטת זכאות חדשה שלפיה הוגדלה דרגת הנכות שנקבעה בהחלטת זכאות קודמת, רשאי מי שמטפל בתביעה שבשלה נקבעה החלטת הזכאות החדשה והוא או בעל זיקה אליו לא טיפל בתביעה שבשלה התקבלה החלטת זכאות קודמת, לגבות סכום שלא יעלה על סכום כלהלן, לפי העניין: (א) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – 600 שקלים חדשים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 3,000 שקלים חדשים, לפי הגבוה; (ב) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 400 שקלים חדשים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 2,000 שקלים חדשים, לפי הגבוה. הגדרת ועדה רפואית שמופיעה בפסקה (4) מתייחסת גם לנפגעי פעולות איבה וגם לנכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דיברנו על רוב הדברים, תוך כדי הדיון על סעיף 5, תמשיכי בהקראה עד סעיף 5ד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המעמד של הוועדה העליונה הוא נושא חדש. בנוסחים הקודמים, הוועדה העליונה נחשבה חלק מהתהליך הראשון ולא ניתן תשלום מיוחד עבור אחוזי הנכות שניתנים בוועדה העליונה וכאן ניתן לזה משקלים. << דובר >> שי סומך: << דובר >> שוכנענו שבוועדה הרפואית העליונה ובוועדה הרפואית לעררים בביטוח הלאומי, שם נמצאת התרומה של עורך הדין בתוך התהליך. שם מתבטא המאמץ שלו, ההליך הזה כולל לפעמים גם טענות משפטיות והייתה טענה שסכומי שכר הטרחה הקיימים, יכולים ליצור בעיה במצב שבו הטיפול בוועדה יניב רק אחוז אחד או שניים ויוביל לשכר טרחה נמוך יחסית עבור עורך הדין. האחוז הנוסף או שני האחוזים הנוספים, יכולים להעלות את הנכה מ-19% ל-20% או מ-49% ל-50% והמשמעות מבחינת הנכה היא ניכרת, כי הזכויות עולות בצורה דרמטית ולכן, הצענו מודל שנותן לעורך הדין מינימום של 3,000 שקלים. בדרך הזאת אנחנו מבטיחים ששכר הטרחה יהיה סביר, גם אם ההליך הוביל לעליה של אחוז אחד או שניים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 3,000 זה סכום מירבי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אם יתקבלו 10% נכות, הסכום יחושב לפי החשבון הרגיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נמשיך לקרוא. << דובר >> שי סומך: << דובר >> המינימום של ה-3,000 הוא בכל מודל. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> בערעור אין דמי פתיחת תיק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשעוברים עורך דין, זה יותר מורכב. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> במידה ולא הייתי מרוצה מעורך הדין שלי בשלב התביעה ובשלב הערר, אני הולך לעורך דין אחר, מה דמי פתיחת תיק שאני אמור לשלם? לאיזה סעיף זה חוזר? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם זה כולל רק ייצוג בפני ועדות רפואיות, דמי פתיחת תיק יהיו 2,000 שקלים חדשים לייצוג בידי עורך דין, או 1,333 שקלים, בייצוג ללא עורך דין. בנוסף, אחוזי הנכות שעורך הדין היטיב עם הלקוח. << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> צריך להכניס סעיפי יציאה בכל שלב. אחרי הכרה, אחרי ועדה, שגם הפצוע יוכל להחליף את עורך הדין. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הצעת החוק שמונחת על השולחן אפשרה לנכה לבוא ולהגיד שהוא רוצה טיפול של עורך דין מסוים רק בחלק, עורך דין אחד יטפל בהכרה ועורך דין אחר יטפל בוועדות הרפואיות. הוא ישלם יותר, כי הוא כבר שילם 4,000 שקלים דמי פתיחת תיק ועכשיו, הוא יצטרך לשלם לעורך הדין השני 2,000 שקלים דמי פתיחת תיק, אבל המצבים האלה יתאפשרו. << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> צריך לעגן את זה, כדי למנוע את האיומים מצד עורכי הדין. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> הם מטילים אימה על אנשים, קנסות וכדומה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אם ההסכם עם עורך הדין נחתם גם עבור ההכרה וגם עבור הוועדות וכשהסתיים שלב ההכרה, ראיתי שהוא לא טוב ואני רוצה לעזוב אותו, יש דרך לעזוב אותו? או שאני כפוף לחוזה שחתמתי איתו? << דובר >> שי סומך: << דובר >> קודם כל, בהצעת החוק יש סעיף שאומר "אין בהוראות חוק זה כדי למנוע את הפסקת ההתקשרות מידי צד מהצדדים לפי כל דין. תנאי בהסכם ההתקשרות המגביל את הזכות להפסקת ההתקשרות לפי כל דין בטל". הסעיף הזה קיים בהצעת החוק והוא יחול רטרואקטיבית. לפי פסיקת בית המשפט העליון, במקרה של חוזה בין עורך דין ללקוח, הלקוח יכול להשתחרר מהסכם, אבל לשלם תשלום עבור העבודה שנעשתה. במקרה שהוא השתחרר בצורה שהיא לא בתום לב, למשל, דקה לפני הזכייה, הוא צריך לשלם גם תשלומי ציפיות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה ששי אמר, לא קבוע בהצעת החוק. זה דין כללי בעולמות החוזים. מה ששמיר שאל, האם יש אפשרות לקבוע הוראות בהצעת החוק שנותנות מענה מוגבר, מעבר לפסיקת בית המשפט, מעבר לחוק החוזים (תרופות) וחוק החוזים (חלק כללי), משהו שייתן מענה מיוחד להתקשרות מהסוג הזה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> צריך את זה בשתי נקודות ספציפיות. אחת, זה אחרי שלב ההכרה שעבדת עם עורך הדין, למדת אותו, לפני הוועדה הרפואית והשנייה, לפני ערעור, אם מחליטים להגיש ערעור. אלו שתי הנקודות שיש לנכה להתמודד עם עורך הדין ועם ההחלטה של החוזה הראשוני שהוא חתם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש הוראות שנוגעות להשתחררות מחוזה, סביב שלב כריתת החוזה, יש את השבועיים אחרי החתימה, שאפשר להשתחרר בלי לשלם דמי ביטול. מעבר לזה, הצעת החוק לא קובעת הוראות מיוחדות. מה שחל זה הדין הכללי ששי הציג. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> חייבים לקחת בחשבון, שהלקוח לא מכיר את עורך הדין וחייבת להיות תחנת יציאה אחרי שלב ההכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלקוח יכול לבחור אם ללכת לעו"ד שיטפל גם בהכרה וגם בוועדות רפואיות, רק בהכרה, או רק בוועדות הרפואיות. אם הוא מחליט שעוה"ד מטפל רק בוועדות רפואיות, או רק בהכרה, הוא יכול לצאת באמצע או להתקדם לשלב הבא. אין לנו יכולת לשלוט בכל הליך, יש גבול למה שאנחנו יכולים לעשות. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אני מבין. קבענו שיש סכום להכרה, האם אפשר להכניס סעיף שמאפשר לנכה, בשלב של אחרי ההכרה לשלם לעוה"ד את מה שמגיע לו על פי חוק ולעבור עו"ד? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> השאלה היא על איזה חוזה חתמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו בחופש חוזים. קראנו את ההוראות הצרכניות והן נותרו אותו דבר. אם מישהו רוצה אפשרות יציאה ועוה"ד מסרב, שיחפש עו"ד אחר. יש גבול לכמה אנחנו יכולים להתערב. << דובר >> יעל רבסקי: << דובר >> מדובר בשירותים מתמשכים, ובגלל שזה שירותים מתמשכים ואם קבענו שיש מדרגות, היכולת לאפשר לנפגע שרוצה להחליף, היא חשובה ומשמעותית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה נעשה בינתיים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא המשיך לעבוד? << דובר >> יעל רבסקי: << דובר >> אם הוא המשיך לעבוד, הוא נתן את השירות. יש מדרגות ברורות, יש שלב הכרה, יש ועדה ראשונה, יש ועדה שניה, נכות זמנית ואחרי זה, יש קבועה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עסקנו בזה ואני רוצה להמשיך לקרוא. יש את הנכות הזמנית, אנחנו עוד לא יודעים כמה זמן עובר מהזמנית עד הצמיתה, בינתיים עורך הדין התחיל לעבוד, מתי הוא יפסיק את הייצוג? << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> בן אדם הגיע להכרה, הוא לא רוצה אותו, הוא רוצה עורך דין אחר שילך איתו לוועדות. איפה סעיף יציאה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן מודל פריק, הכול תלוי בהסכמה בין הצדדים ויש כאן ניהול סיכונים. ההגבלה היא הגבלת שכר טרחה, אנחנו לא יכולים לעשות יותר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם חתמת מראש על חוזה שהוא רק הכרה ואחר כך, חתמתם על עוד חוזה לוועדות הרפואיות, יש סעיף שקובע שמי שטיפל בתביעה לפי סעיף 5ב, שזה רק בהכרה ואחר כך "הוא או בעל זיקה אליו טיפלו בתביעה לפי סעיף 5א", שזה רק ועדות רפואיות, "לא יגבה בסך הכול בשל כל הטיפול בתביעה יותר מהסכום לפי סעיף 5". השאלה בסוף היא איזה חוזה אתה חותם. << דובר >> יעל רבסקי: << דובר >> יש פערי כוחות, המקרים האלה הגיעו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנשים מחליטים על איזה חוזים הם חותמים. החוק נותן הגנה ואומר שעוה"ד לא יכול לגבות יותר ממה שהוא היה גובה, אילו מלכתחילה היו חותמים על הסכמים שהם גם הכרה וגם ועדות רפואיות. << דובר >> יעל רבסקי: << דובר >> אנחנו עושים את החוק הזה בשביל לאפשר את היציאות וההפסקות. מדובר בנפגעי איבה, במצוקה וקבענו מראש שיש מדרגה שהיא הכרה, קבענו שכר טרחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא קבענו את זה. התהליך קיים. יש תהליך של הכרה ושל ועדות רפואיות, זה קיים. << דובר >> יעל רבסקי: << דובר >> בוחרים את המצב מראש, אבל יכול להיות שיש מצב שאדם לא ידע מראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיעשו בהסכמה. אם הכול בהסכמה, מצוין, אם אין הסכמה, בית משפט יוכל להחליט. ההוראות הצרכניות שנקבעו בהצעת החוק הם מצוינות לטעמי. יש פה חופש חוזים ובעיניי זה מאוזן. תמשיכי לקרוא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> דיברנו על סעיף 5ב, אני אקריא אותו בשביל הסדר. סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל רק בקשה להכרה 5ב. על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי הכולל ייצוג בידי עורך דין בבקשה להכרה ואינו כולל הליכים בפני ועדה רפואית, סכום העולה על דמי פתיחת תיק בסך 4,000 שקלים חדשים, ואם ניתנה בעקבות הטיפול החלטה על הכרה – בתוספת סכום שלא יעלה על 8,000 שקלים חדשים ובמקרה של הכרה מורכבת בנסיבות האמורות לפי סעיף 5(ג) – סכום כסף כאמור באותו סעיף. תביעות שכוללות רק הכרה ורק אם זה כולל ייצוג בידי עורך דין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוועדה צריכה להחליט אם הסעיף הזה יחול על נפגעי איבה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נצטרך לחזור לנושא הזה ולקבל גם את ההתייחסות של משרדי הממשלה. סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה להחמרת מצב ולנכות מוסבת 5ג. (א) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שהיא אחת מהמפורטות להלן, סכום העולה על דמי פתיחת תיק לפי סעיף קטן (ב), ואם ניתנה בעקבות הטיפול החלטת זכאות חדשה שלפיה הוגדלה דרגת הנכות שנקבעה בהחלטת זכאות קודמת – בתוספת סכום כאמור בסעיף קטן (ג): (1) תביעה בשל החמרה של פגימה מוכרת; (2) תביעה בשל פגימה נוספת הנובעת באופן בלתי אמצעי מפגימה מוכרת; (ב) דמי פתיחת תיק בעד טיפול כאמור בסעיף קטן (א) לא יעלו על סכום כלהלן, לפי העניין, וניתן לגבותם אף אם נגבו דמי פתיחת תיק כאמור בסעיפים 5 או 5א, ואולם לא ייגבו דמי פתיחת תיק בעד הליכים לפי סעיף קטן (א) יותר מפעמיים בסך הכול: (א) 1,000 שקלים חדשים – בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין; (ב) 667 שקלים חדשים – בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין. (ג) התשלום המירבי בעד טיפול כאמור בסעיף קטן (א) לא יעלה על סכום כלהלן, לפי העניין: (א) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – 800 שקלים חדשים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 3,000 שקלים חדשים, לפי הגבוה; (ב) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 533 שקלים חדשים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 2,000 שקלים חדשים, לפי הגבוה; טיפול בהחלטה חדשה 5ד. בעד טיפול בהחלטה חדשה לפי סעיף 35 לחוק הנכים, לרבות כפי שהוחל לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ביוזמת הנכה או הנפגע, ובלבד שמי שמטפל בתביעה אינו מי שטיפל כאמור בסעיף 5 עד 5ג, או בעל זיקה אליו, או שהבקשה להחלטה חדשה הוגשה לאחר חלוף שלוש שנים מיום שהתקבלה החלטת הזכאות בבקשה לתביעה לתגמול עיקרי הקודמת, ניתן לגבות דמי פתיחת תיק לפי סעיף קטן (ב), בסכום שאינו עולה על 1,000 שקלים חדשים בעד טיפול העולל ייצוג בידי עורך דין, או 667 שקלים חדשים בעד טיפול אינו כולל ייצוג בידי עורך דין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה סכום תוספתי לסכום שמקבלים במקרה של הצלחה בהחלטה החדשה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> יש כשל. רק הכרה יוצא סכום של 12 אלף שקלים ואם הוא הולך להכרה עם ייצוג, אז עורך הדין יכול להרוויח פחות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למה? << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> באחוזים נמוכים יש לו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בוועדות רפואיות, דמי פתיחת התיק נמוכים יותר וגם קובעים 600 שקלים. אם עושים קומבינציה, בסך הכול אתה משלם יותר ממה שהייתה משלם לפי סעיף 5. אי-אפשר ליהנות מכל העולמות. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> צריך לחשוב מראש לאיזה מסלול הולכים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זו המשמעות של חוזה ההתקשרות. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> האם 12 אלף שקלים רק להכרה זו ההתחלה שלנו? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> לאור הערות שעלו פה, אנחנו נבדוק את זה, יכול להיות שאם מראש מדובר בהליך של הכרה בלבד, חלק מהעבודה לא היית עושה, בשעות שאנחנו בדקנו. יש עבודה אינטגרלית, של איסוף חומרים להכרה ולוועדות הרפואיות, אני רוצה לבדוק אם לא הפרזתי במחיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או שיש חוות דעת שאתם עומדים מאחוריה, או שאין לכם חוות דעת שאתם עומדים מאחוריה. זה לא דבר שעכשיו נולד. תגידו איך הגעתם לסכום הזה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> לקחנו שעות שאותן ייחסנו לחלק הראשון, של עבודת ההכרה והאיסוף. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> כמה שעות? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> קצת פחות מ-20 שעות. זה החלק הראשון של העבודה. יכול להיות שבחלק הזה של האיסוף של החומרים והנתונים, יש בו חלק - - - << דובר >> נדב וירש: << דובר >> יהודה, תגיד לנו על מה ה-12 אלף? << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> הוא אומר 20 שעות, 600 שקלים לשעה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> יש גם הסתברויות של זכייה. זה בערך 20 שעות על 500. לקחנו 20 שעות של עבודה ראשונה ועוד 9 שעות של הכנה לוועדה ועוד 2 בזכייה, 11. יכול להיות שאם יודעים מראש שהולכים רק להכרה, חלק מהחומר לא היו אוספים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> לא הגזמת, חסכת להם. ההכרה של האחוזים הנמוכים היא הכרה בעייתית. אם לוקחים את התיק בשלבים, יש נקודות עצירה, ה-12 אלף שקלים האלה, יכול להיות שהם בסדר, אבל צריך להיות סעיף שמאפשר קיזוז אם ממשיכים עם עורך הדין לוועדות הרפואיות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם הלכת עם אותו עורך דין גם להכרה וגם לוועדות רפואיות, הוא לא יכול לגבות יותר ממה שהיה גובה אילו לכתחילה עורך הדין היה נשכר עבור שני ההליכים. יש בתי משפט ויש התדיינויות ויש את הדינים הכלליים שחלים על הסכמים והתקשרויות ותרופות. אני אקריא את סעיף 6, בהמשך לאותו ענין, שמדבר על תנאי לזכאות לגביית תשלום. תנאי לזכאות לגביית תשלום 6. (א) הזכאות לגבות תשלום המגיע בשל תביעה לתגמול עיקרי שמותר לדרוש כאמור בסעיף 5 עד 5ג תחול רק במקרה של קבלת החלטת זכאות בעקבות התביעה לתגמול עיקר, אולם לא יגבה תשלום כאמור לפני המועד שבו התקבלו לראשונה תשלומים ממשרד הביטחון או מהמוסד, לפי העניין, בשל התביעה לתגמול עיקרי ובכפוף להוראות סעיף 13 לעניין פריסת התשלומים. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) תשלום דמי פתיחת תיק אינו מותנה בקבלת החלטת זכאות וניתן לגבות את דמי פתיחת התיק במועד ההתקשרות או לאחריו. (ג) לא יגבה מי שמטפל בתביעה לתגמול עיקרי דמי פתיחת תיק לפי סעיף 5 עד 5ב יותר מפעם אחת בסך הכול; (ד) על אף האמור בסעיפים 5א ו-5ב מי שטיפל בתביעה לפי סעיף 5ב ולאחר מכן הוא או בעל זיקה אליו טיפל בתביעה לפי סעיף 5א, לא יגבה בסך הכול בשל כל הטיפול בתביעה לפי הסעיפים האמורים יותר מהסכום לפי סעיף 5. (ה) לעניין סעיף זה, יראו גבייה בידי מי שהוא בעל זיקה למי שמטפל בתביעה, כגבייה בידי מי שמטפל בתביעה. סעיף קטן (א) קובע שכל הסכומים, למעט פתיחת תיק מותנים בהצלחה. הוראות לגבי הפריסה נקרא בהמשך. סעיף קטן (ב) קובע שדמי פתיחת התיק יכולים להיגבות אחרי מועד ההתקשרות, תלוי בהסכמת הצדדים. ההוראה בסעיף (ה) נועדה למנוע פיצולים מלאכותיים, גבייה בידי עורך הדין, היא כמו גבייה בידי בעל זיקה אליו, ההוראה הזאת חולשת על כל הסימן הזה. אפשר לדבר על סימן ב', שמדבר על כל התגמולים שהם לא תגמולים עיקריים. כל תגמולי המחיה ובקשות לקבלת זכאות אחרת. השינוי פה, לעומת הנוסח הקודם, הוא בקביעה שאי-אפשר יהיה לגבות שום תשלום בעד ההליכים האלה, אלא אם שר המשפטים יקבע בתקנות סכומים עבור מקרים שבהם הוא סבור שמוצדק לגבות תשלום. סימן ב': טיפול בבקשה לתגמול שאינו תגמול עיקרי או בבקשה לקבלת זכאות אחרת הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או בבקשה לזכאות אחרת 7. על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם תשלום כלשהו בעד טיפול בתביעה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או בבקשה לזכאות אחרת, ובכלל זה בעד הגשת בקשה לוועדת חריגים או לוועדת למ"ד, אלא אם כן שכר המשפטים קבע תשלום מירבי שניתן לגבות בעד טיפול בתביעה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או בבקשה לזכאות אחרת ובהתאם לתנאים שיקבע ובכלל זה לעניין סוג הטיפול; בתקנות כאמור רשאי שר המשפטים לקבוע הגבלות על אופן התשלום ומועדיו. יש כאן כמה הגדרות רלוונטיות לסעיף. הגדרות 1. "ועדת למ"ד" – הוועדה המייעצת למנהל הכללי של משרד הביטחון במתן הטבות לפנים משורת הדין; "זכאות אחרת" – כל תשלום או טובת הנאה הניתנים לפי חוק הנכים או לנפגע לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ובכלל זה לפי הוראות ונהלים של אגף השיקום במשרד הביטחון, למעט תגמול עיקרי ולמעט תגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי; הכוונה לזכאויות שעלו לחקיקה, כמו הדיור והניידות, אבל גם זכאויות אחרות שאינן מעוגנות בחקיקה. דובר כאן על הבראה, שמעוגנות בנהלים. גם הגדרה של ועדת חריגים רלוונטית לסעיף הזה. הגדרות 1. "ועדת חריגים" – כל אחת מאלה, לפי העניין; (1) ועדה מייעצת לדיור כמשמעותה בסעיף 9כ לחוק הנכים או לפי סעיף 4(ב)(ג) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; (2) ועדת חריגים לניידות לפי סעיף 9לח לחוק הנכים או לפי סעיף 4(ב)(5) לחוק התגמולים לפגעי פעולות איבה; (3) ועדת חריגים לזכאות נוספת לפי סעיף 9לט לחוק הנכים או לפי סעיף 4(ב)(5) לחוק התגמול לנפגעי פעולות איבה; "בעל זיקה" – כהגדרתו בסעיף 315ג(ד) לחוק הביטוח הלאומי; << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי פרמינגר. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אם הרשות המאשרת אישרה את הקשר, האם אחרי פחות משלוש שנים, אין תשלום נוסף בגין הבקשה? לנו בביטוח לאומי יש גם למ"ד ואני לא רואה שזה מופיע. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בנפגעי פעולות איבה אין למ"ד. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אין למ"ד, אבל בפועל זה קיים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם תוקם ועדת למ"ד, ראינו את זה בהצעת החוק של 2017 שעיגנה את ועדת למ"ד גם לגבי נפגעי פעולות איבה. ככל שהיא תוקם, נתקן כאן תיקון עקיף. << דובר >> שי סומך: << דובר >> רות מדברת על סעיף 5ד. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> מישהו מוכר כנפגע פעולות איבה, הוא מוכר, הוא מקבל גמלת נכות, אבל אחרי מספר שנים, הוא צריך לקבוע סעיף על אוזניים על משהו אחר, הוא צריך ללכת לרשות מאשרת, אחר כך הוא יבוא לוועדה רפואית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מישהו ממשרד הביטחון, או שרית יוכלו להסביר מה ההבדל בין החלטה חדשה לבין הגשת תביעה להכרה לכתחילה. להבנתי, בהחלטה חדשה מדובר על ראיה חדשה שלא הייתה קודם בפני קצין התגמולים או בפני הרשות המאשרת, לעומת בקשה להכרה. << דובר >> תום עופר: << דובר >> דיברנו בעבר על סעיף 35 שמאפשר לפתוח החלטות מחדש. עוה"ד מכיר את כל האירוע מבחינה עובדתית, רפואית ומשפטית והוא צריך להצביע על חידוש עובדתי או רפואי, שמלמד על טעות שנפלה בהחלטה הקודמת. זה ההבדל בין מי שנדרש להגיש בקשה להכרה לכתחילה ביחס להחלטה לבקשה חדשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רותי, מה השאלה? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> במידה וזה נכה שרוצה להוסיף עוד סעיף, למשל אוזניים? << דובר >> תום עופר: << דובר >> החלטה חדשה מתייחסת להחלטה קודמת שכבר ניתנה באותו ענין אם זה רכיב שעדיין לא נדון, זו תביעה חדשה. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אם נכה מוכר רוצה להגיש בקשה לקשר סיבתי לאירוע שעכשיו התעורר, למשל, נפש אחרי 20 שנה, הוא יכול להגיש ומתייחסים לזה כמו תביעה חדשה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תלוי בנסיבות העניין. אם מדובר בראיה חדשה, הולכים למסלול של החלטה חדשה, או שמדובר בפגימה שקרתה ברבות הימים. << דובר >> תום עופר: << דובר >> השאלה היא האם קיימת החלטה קודמת. אם הוא הגיש בעבר בקשה להכרה ב-PTSD למשל, או שהוא מגיש את הבקשה לראשונה. אם הוא מגיע עם התביעה לראשונה, זו תביעה חדשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עמוס כהן. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לעניין החמרת מצב, אם יש נכה שהגיע אליי עם 8% נכות ואני מעלה אותו למענק, כשהוא לפני זה לא קיבל כסף, לי מותר לגבות רק על התוספת של 2%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לך לגבות דמי פתיחת תיק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> גם יש מינימום של 3,000. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני הבאתי אותו מ-8% ל-10%, שזו פעם ראשונה שהוא זכאי לכסף, כי לפני כן הוא לא קיבל שום דבר. אני מקבל סכום שלא כדאי לי לפתוח את התיק, למרות שהוא מקבל כסף לראשונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא כדאי לפתוח? יש לך 4,000 שקלים. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני מקבל 800 שקלים על האחוז הראשון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין אותך. השגת עוד 2% שהעלו אותו מדרגה, הוא לא קיבל כלום ועכשיו הוא מקבל. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אם אני מייצג בן אדם מאפס ומשיג לו 10% נכות, אני מקבל תשלום עבור כל אחוז נכות. אם אני מייצג בהחמרת מצב ומעלה את הנכה מ-8% ל-10%, התשלום הוא הרבה יותר נמוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנוסח היום, אם אתה מייצג מאפס ומשיג לו 10%, אתה מקבל 4,000 שקל דמי פתיחת תיק ואתה מקבל עוד - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה לא נכנס למצב של ההחמרה. המצב של החמרה, מדבר על כך שהייתה החלטת זכאות קודמת והגדילו את דרגת הנכות שנקבעה בהחלטת זכאות קודמת. החלטת זכאות היא החלטה שבה נקבע תגמול או מענק ולכן, המצב שאתה מדבר עליו לא נחשב קביעת זכאות קודמת. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> זה לא ברור מהסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה כן ברור. אני קוראת את סעיף 5ג, יחד עם ההגדרה של החלטת זכאות בעמוד 1. הייתה צריכה להיות החלטת זכאות, זה לא מצב של אפס עד עשר, שהם לא החלטת זכאות. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אני אתן דוגמה נוספת, מישהו קיבל 18% נכות וקיבל מענק חד-פעמי, אני מייצג אותו והוא מקבל 20% נכות, הוא כבר מקבל קצבה לכל החיים - - - אתם מבינים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מבינים. אבל זה אותם 3% אם העלית אותו מ-30% ל-33%. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> לכן יש היגיון באחוזים. אנחנו רוצים שהנכים יהיו מיוצגים בהחמרות מצב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש מדרגות שהן קריטיות יותר לנכה, שבעלייה מעבר להן, מקבלים זכאויות אחרות ולכן, הוא טוען ששכר הטרחה לא מספיק, כי עורך הדין מעלה אותו מעל דרגה מסוימת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הטענה שלו שהלקוח מקבל סכום כסף משמעותי ושכר הטרחה נמוך מדי ביחס לרווח של הלקוח. השאלה היא ביחס לעבודה שלך ולא ביחס לכמה כסף הלקוח מקבל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העבודה היא אותו עבודה. מה המדד שלכם? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> המודל של הצעת החוק לא מדבר על מדרגות. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> אם למישהו היו אפס אחוזי נכות, העבודה שלי להביא אותו ל-10% היא אותה עבודה כמו להביא אותו מ-8% ל-10%. אי-אפשר להתעלם מזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר שזו אותה עבודה אם בן אדם שהגיע אליך עם אפס ואתה מביא אותו ל-10%, או אם הוא הגיע אליך עם 8% ומקבל 10%, נכון? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם מגיע אליך מאפס ואתה מביא אותו ל-10%, שכר הטרחה שלך היה יותר גדול מאשר אם הוא מגיע אליך עם 8% ואתה מעלה אותו ל-10%? << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל העבודה היא אותה עבודה. שי או יהודה, תתייחסו בבקשה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> במקרה שבו מטפלים בתיק חדש, יש גם דמי פתיחת תיק של 2,000 ש"ח וצריך להוסיף את לחשבון הכולל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו. << דובר >> עמוס כהן: << דובר >> שימו לב למקרים כאלה, שיכולים להפריע לנכה לקחת ייצוג במקרים כאלה, שהם לטובת הנכה. סעיף 35 ואמרנו את זה בוועדות הקודמות, זה סעיף שמאפשר גם לקצין התגמולים לפתוח את התיק. בסעיף 5ד אומרים שאי-אפשר לגבות יותר מ-1,000 שקלים והשאלה, איזה הגנה הנכה יקבל אם משרד הביטחון ייזום את הפתיחה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא חוזר על נקודה שדיברנו עליה באחד הדיונים הקודמים, של בדיקה מחדש. בדיקה מחדש יכולה להיות ביוזמת קצין התגמולים והחשש הוא, שללא ייצוג של עורך דין, הנכה יוכל לאבד את הזכאות שלו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בהצעת החוק כתוב ביוזמת הנכה או הנפגע. אני לא יודעת אם קצין התגמולים יוזם. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> קצין התגמולים יוזם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> משרד הביטחון, מה התדירות שבה קצין התגמולים יוזם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה עמוס. גיא גלעד ממשרד הביטחון. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> אני ראש יחידת ההכרה, אחראי על ההכרה בנכי צה"ל, ביחידת ההכרה עובדים קציני התגמולים שבוחנים את הבקשות להכרה. האמירה שאם מישהו עולה מ-8% ל-10%, הוא מקבל יותר כסף, היא נכונה, אבל הוא כבר הוכר וזו ממש לא אותה עבודה. אני ממליץ ליושבת-הראש הוועדה להיכנס לאתר אגף השיקום ולראות מה נדרש כדי להגיש בקשה להכרה. מדובר בהליך קצר ופשוט מאוד. אני לא מדבר על התהליך של הוועדות הרפואיות. ישנן בקשות של פציעות, של שברים, נקעים, קטיעות, שהליך הגשת הבקשה הוא מאוד מהיר. יש סרטון הדרכה, יש טפסים מובנים, ההליך מולנו פשוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאלה שירצו עורך דין שיהיה לצידם, זה לגיטימי לחלוטין. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> עורכי דין יכולים לקצר את התהליך עבור הלקוח שלהם, כי הם יודעים מה אנחנו רוצים לראות ומגישים את זה בצורה מסודרת ועדיין, אתה לא צריך להיות עורך דין כדי להגיש בקשה להכרה. אנחנו מספקים מעטפת ללא עלות, יש את ענף קשר בצה"ל, חברת בידיים טובות שלקחנו. ההחלטה שניתנת במקרה כזה, היא מאוד מהירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממתי מערכת ה-CPR? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> משנת 2000, כל מערך ה-CPR הצבאי מתועד במערכות המחשב. כל חייל בסדיר יכול להגיע למרפאה ולבקש העתק מה-CPR שלו. כל חייל מילואים יכול לעשות אותו דבר וגם יכול לפנות לקצין פניות הציבור בצה"ל ולקבל את מלוא התיק הרפואי ולהגיש אותו עם הגשת הבקשה. גם אם מישהו נפצע לפני עשר שנים והיה אצל רופא צבאי, זה מתועד ואנחנו מקבלים החלטות מאוד מהר. ברפורמת נפש אחת, אנחנו ייסדנו מנגנון שנקרא דוח אירוע חריג. זה מה שהחליף את דוח הפציעה. דוח אירוע חריג, מאפשר לכל חייל, דרך הטלפון הנייד שלו לדווח על משהו שקרה לו בצבא. החייל מדווח והמפקד מאשר, או לא מאשר. גם אם החייל הזה יבוא בעוד עשר שנים ויטען שהתעורר אצלו מצב נפשי בעקבות האירוע, יהיה לכך תיעוד. אנחנו מקבלים אלפי בקשות עם דוחות אירוע חריג. זה תופס תאוצה, אבל לא מספיק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם צריך להתייחס לבדיקה מחדש, כמו החמרה? עלתה טענה שהנכה יכול לאבד כל מה שניתן לו, אם נפתחת בדיקה מחדש ביוזמת קצין התגמולים. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> לקצין תגמולים יש סמכות לעשות בדיקה מחדש. אני אשמח לשמוע אם אחד מעורכי הדין שנמצאים בדיון יכול להצביע בכמה מקרים הפעלנו את הסמכות הזאת בחמש השנים האחרונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד לנו אתה. תביא לוועדה את הנתון הזה. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> בודדים שבבודדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנכה עומד בפני מצב שמאיימים על הזכאות שלו לתגמול ורוצה סיוע של עורך דין ואנחנו שואלים אם צריך להגביל במקרה הזה שכר טרחה ואם כן, איזו הגבלה צריכה לחול. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> למשל, אגף השיקום נתן 20% נכות, לאחר שנתיים, העובדת הסוציאלית אומרת צריך לעלות לוועדה חדשה, כי יש חוסר תאימות, זאת ראיה חדשה, נכון? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> לא. יש החמרה, ועדה רפואית קבעה למישהו 20% והוא מתחיל שיקום והמצב מחמיר. כל חצי שנה, יכול לפנות לוועדה רפואית ולהגיד שהמצב החמיר. הוא לא עובר תהליך הכרה, הוא לא עובר דרך קצין תגמולים, זה נקרא החמרת מצב. יש מקרים, מעטים מאוד, של מישהו שדחו את הבקשה שלו. הוא יכול להגיש ערעור לבית המשפט, אם הוא לא ערער תוך 60 ימים, ההחלטה חלוטה. יש לו אפשרות וזה עיקרון הספר הפתוח, לפנות לאגף השיקום ולהגיד שהם טעו ולהציג ראיה שלא הייתה בפניהם כשהם קיבלו את ההחלטה. אנחנו מאוד רוצים להכיר בכל מי שנפצע במהלך שירותו הצבאי והביטחוני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה גיא. אני מבקשת את הנתונים לגבי השימוש שעשיתם בסעיף 35, לפני המלחמה ואחרי המלחמה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אם אפשר לקבל נתון נוסף, כמה מקרים של ערעורים חוזרים ומקבלים הכרה כנכים? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> בבית משפט, בסביבות 60%-65% מהמקרים נדחים בבית המשפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם מסתכלים על זה הפוך, 40% מהמקרים מתקבלים וזה הרבה. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> מתוך 35% הנותרים, חצי מהם זה פשרות שאנחנו מסכימים לקחת את התיק לבדיקה נוספת ובסביבות 15%-20% זה פסקי דין שבהם בית המשפט מקבל את ההחלטה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה קורה בתיקים שחוזרים אליכם? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> בחלק מהמקרים יש פשרה, מסכימים על החמרה או לא החמרה, או שמגיעים להסכמה על קבלת התיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ב-35% מהמקרים, ההחלטה משתנה לטובת הנכה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> בית המשפט פוסק הוצאות משפט לנכים, במידה והתביעה שלהם מתקבלת? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> בוודאי. במקרה ההפוך, כשהתביעות נדחות, נדיר שבית המשפט פוסק הוצאות לטובת המדינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. סיימנו עם פרק ג', סימן א'. הדיון הבא יהיה דיון ארוך, כפי שנעשה היום, כדי שנוכל להתקדם. נודיע לכולכם ותודה שבאתם, תודה למי שהיה איתנו בזום, בתקווה שהדיון הבא יהיה בנוכחות של כולם, לאחר שבתקווה השקט חזר למחוזותינו. תודה רבה, אני נועלת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:15. << סיום >>