פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 308 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, ה' בניסן התשפ"ו (23 במרץ 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> מיגון ומקלוט ברשויות המקומיות, דוח מיוחד 2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר ואליד אלהואשלה טלי גוטליב יוראי להב הרצנו מיקי לוי חברי הכנסת: סמיר בן סעיד גלעד קריב משתתפים: סא"ל טריף רסאן – רע״ן הנדסה במיל׳, צה"ל אריה מור – סמנכ"ל ומנהל מינהל חירום, ביטחון ובטיחות וסייבר, משרד החינוך אייל ברוך – אגף תקציבים, משרד האוצר איריס דוד – מנהלת תחום בכיר מוסדות ציבור, משרד הבינוי והשיכון יובל תורג'מן – מנכ"ל, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב ד"ר ניצן פייביש – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת משתתפים באמצעים מקוונים: אילן מוריץ – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה אתי רוזנברג פרנקו – סגנית מנהל אגף ביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה נידאל בלעום – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה ד"ר ממדוח קאסם – מנהל ביקורת (מהנדס), משרד מבקר המדינה דניאל ברנס – ראש תחום לביקורות, משרד הביטחון סא"ל יונתן אלשיך – רע״ן פרויקטים, צה"ל רס"ן מאיה שגיא – ממונה על מענה לגופי ביקורת חיצוניים, צה"ל שלומית שמש – אגף רשויות וקהילה, מינהלת תנופה לצפון ארז שני – מנכ"ל, עמיגור ניהול נכסים וחיד חשאן – מנהל תחום חירום מיעוטים, משרד הפנים הדר ביינארט – משפטנית יעוץ וחקיקה ציבורי מינהלי, משרד המשפטים יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי רז שגיא – ראש העיר, עיריית ראש העין יהונתן עובראני – מנהל אגף ביטחון, עיריית אשקלון ממדוח סרסור – מהנדס העירייה, עיריית כפר קאסם אריאל שפילקה – מנהל מחלקת תכנון מבנים, עיריית תל-אביב-יפו טלי ברגל – מנהלת לבינוי ופיתוח, עיריית תל-אביב-יפו דובי שפלר – ראש המועצה המקומית אפרת, מועצה מקומית אפרת קאסם אבו זר – מנהל מחלקת הנדסה, מועצה מקומית ג'לג'וליה עידו עמר הדני – מנהל אגף החינוך, מועצה אזורית מטה אשר עינב דלח – סגנית יו״ר הנהגת ההורים הארצית, הנהגת ההורים הארצית צופית גולן – ס. יו"ר, הנהגת ההורים הארצית רועי ברק – רכז קידום שוויון בנגב, עמותת סיכוי-אופוק ד"ר חלי הירש – רכזת תחום מיגון, עמותת סיכוי-אופוק רועי יסוד – פרויקטור הקמה, מרכז סדאד - היערכות לחירום בחברה הערבית אורי נרוב – מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אשרת מימון – מנהלת המחלקה לפיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים אריאל ריין – אזרח מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מיגון ומקלוט ברשויות המקומיות, דוח מיוחד 2026 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מיגון ומקלוט ברשויות המקומיות, דוח מיוחד 2026. בדיונים הקודמים של הוועדה בנושא הזה, אשר התייחסו למיגון אוכלוסייה כנגד התקפות טילים ורקטות, העלו נציגי המועצות המקומיות והרשויות את נושא המיגון התקין ביישובים. הוועדה התייחסה לא מעט לנושא המיגון ביישובים בחברה הבדואית, ביישובי הצפון ובמרכז הארץ. סוגיית האחריות על בניית המיגון ותחזוקת המרחבים המוגנים עולה שוב ושוב, ובפרט כאשר זה נוגע למיגון מוסדות חינוך, מוקד הדיון הזה. בלשכתי התקבלו פניות מהמועצה המקומית ג'ש, המועצה האזורית גזר, מחצור הגלילית, לעסוק בעניין, ויש להניח שהבעיה רחבת היקף הרבה יותר. היישובים הפונים העלו חסמים תכנוניים, קושי בקבלת היתרי בנייה אשר תלויים בתנאים מאתגרים, וכמובן חסמים כלכליים משמעותיים. מבקר המדינה בדוח הנוכחי ממליץ כמובן כי על הרשויות המקומיות לבנות מיגון בבתי הספר, אולם שאלת האחריות על המימון והבנייה נעה בין פיקוד העורף, משרד החינוך והאוצר. על מנת לקיים דיון פרקטי ופורה ביקשנו טרם הדיון לקבל מידע ממשרדי החינוך, האוצר ופקע"ר על מקורות המימון והיקפם, על בסיס אלו החלטות ממשלה והחלטות ייעודיות הם ניתנים וכמה כספים מתוכם אכן הוקצו לטובת מיגון במדינת ישראל בשנים האחרונות, ובכלל זה למיגון מוסדות חינוך. זאת ההזדמנות, שאנחנו ננצל כמיטב יכולתנו, לחדד את הסוגיה ולהבין מהם התקציבים, מה יצא, מה עומד על הפרק, משום שלי לפחות יש הרגשה שקצת מכדררים אותנו במרכז המגרש. זאת תהיה באמת הזדמנות טובה, יחד עם הנציגים שנמצאים פה מפיקוד העורף, נציג אוצר שנמצא בזום וכמובן משרד החינוך. המצב הנוכחי הוא שב-14% מבתי הספר אין מיגון כלל, 24% עם מיגון חלקי – זה נתונים מהדוח – 24% עם מיגון מלא ו-38% נחשבים בעלי מיגון עודף. מה זה עודף? לא יודע, יסבירו לנו. התמונה העולה גם ממצאי מרכז המחקר של הכנסת, שנוכל לשמוע, וגם ממצאי דוח המבקר היא כי כמעט 500 מיליון תלמידים למדו לפני פרוץ המלחמה ללא מיגון תקני. חמורה אף יותר העובדה כי בידי משרד החינוך אין מיפוי מלא של מצב המיגון בגני הילדים ובמעונות היום, וכי אין למשרד נתונים על מצב המיגון ביחס לכמחצית מכיתות הגן. זאת משמעות העניין. נשמע גם על כך. אנחנו נמצאים, כידוע, בעיצומה של מלחמה בכמה גזרות, מצד אחד ברורה מדיניותם של פיקוד העורף ומשרד החינוך שלא לסכן את ילדי ישראל ולהגיע למסגרות, אבל גם השהיה בבתים רחוקה מלספק את הצרכים הפיזיים והנפשיים, ובמקרים מסוימים אני גם לא בטוח שהמיגון הוא הרבה יותר טוב. על המדינה לעשות הכול למען קידום מהיר של תוכנית הבנייה והמיגון במסגרות החינוך על מנת שאפשר יהיה להבטיח שהיה בטוחה בהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת ועוד, היום, מאחר שאין לימודים, המרחבים המוגנים בתוך בתי הספר במקרים רבים משמשים כמרחבים מוגנים של אוכלוסייה שאין לה מרחב מוגן בדירה. כלומר, איך הפתיחה של מסגרות החינוך, במידה ותהיה, משפיעה על ההיערכות המיגונית של התושבים שכרגע משתמשים במקלטים בבתי הספר ובמוסדות החינוך כמרחבים מוגנים בלעדיים שלהם? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה טובה. אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה, נידאל בלעו, שנמצא אתנו בזום, ואחר כך אנחנו נדבר עם ד"ר ניצן פייביש מהממ"מ. << אורח >> נידאל בלעום: << אורח >> את החלק של המיגון ומקלוט הציג בדיון הקודם, לפני שבוע, מר ממדוח קאסם, גב' אתי רוזנברג תחזור על אותם שקפים. החלק השני, של הלמידה בחירום, שייך לחטיבת חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה ונציגם יציגו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא רוצה את כל הדוח כרגע, רק את החלק של החינוך. << אורח >> אתי רוזנברג פרנקו: << אורח >> אני אמסור את הממצאים רק לגבי החינוך. כאמור, קרוב לחצי מיליון תלמידים, 25% מהתלמידים, שהו בבית ספר באופן יומיומי בלא מיגון תקני נכון למרץ 2024. לגבי תקן המיגון, המלצנו בדוחות קודמים שפקע"ר יקבע בתקן מהו השטח המזערי הנדרש לתלמיד ולמורה לשהות בכל מוסד חינוכי בעת חירום וממנו נגזור את השטח המוגן הנדרש בכל מוסד חינוכי. בפועל, נכון לספטמבר 2024, פקע"ר עדיין לא קבע מהו השטח המזערי הנדרש לתלמיד ולמורה לשעות פה בכל מוסד חינוכי בעת חירום. אני אציין שמשרד החינוך מחשב את שטח המיגון האישי על פי חצי מטר לתלמיד, לעומת זאת, השטח על פי פקע"ר לאדם במקלט ציבורי הוא 1.25 מטר. המלצנו למשרד החינוך ופקע"ר לפעול להטמיע בתקנות מפתח מיגון מעודכן במוסדות חינוך לאור לקחי מלחמת חרבות ברזל ולראות אם צריך לעדכנו. אנחנו עשינו בדיקת עומק במוסדות חינוך בחמש רשויות מקומיות, לגבי כלל הארץ יש לנו רק את הנתון הכללי של פערי המיגון, שכבר העלינו בדיון הקודם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שהעלית זה המקום במרחב המוגן פר תלמיד, האם בחנתם גם את משך הזמן שדרוש להגיע לאותו מרחב מוגן? את ההספק של הכניסה לתוך המרחב המוגן? חלק מהחששות שיש לי כשלא מדובר בהתראה מאיראן, של עשר דקות, אלא בירי מלבנון, זה שגם אם יש מרחב מספיק מוגן בחיפה נאמר, שמכיל את כל תלמידי בית הספר, האם משך הזמן שיש בחיפה – אני לא זוכר אם זה חצי דקה או דקה – מספיק שכל תלמידי בית הספר יגיעו מכיתות הלימוד שלהם באופן מסודר בו למרחב המוגן? זה משהו שבדקתם? << אורח >> אתי רוזנברג פרנקו: << אורח >> לא. זה היה דוח כולל בכלל על מיגון בכל הארץ ותוכנית מגן הצפון. את החינוך לא בדקנו הרבה, את כל הנושאים האלה לא בדקנו לעומק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לשאול האם בדוח של מבקר המדינה הוצגו המספרים של המוסדות הלא ממוגנים ולא רק הנתון הכולל לגבי אחוז התלמידים הלא ממוגן, גם בחתך מחוזות של משרד החינוך וגם בחתך של סוגי החינוך, גני ילדים, בתי ספר יסודיים, בתי ספר תיכוניים. << אורח >> אתי רוזנברג פרנקו: << אורח >> כן. נתונים ממש לעומק זה רק בחמש רשויות שבדקנו. לפי מחוזות – יש לנו נתונים בדוח, יש תרשים עם חתך של מספר תלמידים ללא מיגון תקני ועם מיגון תקני בכל מחוז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אבקש בהמשך הדרך, בין אם מהממ"מ ובין אם ממשרד החינוך, לדעת את מספר המוסדות הלא פרטיים, שנתמכים על ידי המדינה – אני לא מדבר על פעוטונים פרטיים, אני מדבר על מעונות יום, גני ילדים, בתי ספר יסודיים, חטיבות ביניים ותיכונים – שאין בהם מיגון תקני, במספרים. אני מזכיר שבקול הקורא שפורסם ובוטל בדצמבר הוגשו בקשות למיגון של 248 כיתות גן ב-0 עד 45 בצפון, רק גנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק אלה שהגישו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואלה שהגישו. אחרי זה נדבר למה ביטלו את הקול הקורא, מה מתכוונים לעשות איתו ב-2026. << אורח >> אתי רוזנברג פרנקו: << אורח >> אין לנו בדוח פירוט לפי מוסדות, אבל אני רק אציין שבמועד הביקורת, אוגוסט 2024, למשרד החינוך לא היו נתונים על מיגון תקני ב-51% מכיתות הגן. בכלל לא היו להם נתונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני חוזר ואומר גם לך וגם למשתתפים, אני מבקש לנצל את השיחה הזאת לשמוע מה קורה בנושא מיגון מוסדות החינוך, הגיל הרך ובתי הספר, אבל כפי שאמרתי לפני הדיון, שלחנו בכתב לאוצר, לפיקוד העורף ולמשרד החינוך, אני מבקש לעשות סדר בסכומים הכוללים ואני מבקש סיוע ממבקר המדינה בסוגיה הזאת כי מערבבים אותנו. אני אתן רק דוגמה, את 5 המיליארדים, שיש המכנים אותם מגן לצפון, אבל באוצר מרחיבים – ויכול להיות שהם צודקים על פי ההחלטות הנומינליות של הממשלה – זה בכלל מגן לכל ישראל, ועוד מוסיפים על זה את הצורך להשתמש בסכומים האלו עבור רעידות אדמה. זאת אומרת, יש פה שני פרמטרים שהם לא מתאימים למה שלכאורה מתכוונים במשרד הביטחון. אותי מעניין לדעת כמה מיליארדים ועל בסיס איזה תקציבים הוקצו, כמה השתמשו, כמה לדעת המיניסטריונים השונים יש לנו בקופה וכמה כמובן חסר. ד"ר ניצן פייביש, מהממ"מ, בבקשה. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, ניצן פייביש, חוקר בצוות חינוך של מרכז המחקר והמידע, תודה על זכות הדיבור. אני רוצה לציין שאנחנו נדרשנו לנושא הזה כבר בנובמבר 2023 וכתבנו מאז כמה מסמכים בנושא, האחרון ממש לפני שבועיים. בכל אחד מהמסמכים ניסינו גם להתמקד ברשויות מקומיות ולהציג את המצב ברשויות המקומיות עצמן באופן כללי של בתי הספר. מפתח המיגון הוא לפי 0.5 מטר מרובע לתלמיד, זה גם החישוב שעשה משרד החינוך. היו"ר הזכיר קודם את המידע הכלל ארצי שאומר שבערך 40% הם ללא מיגון או עם מיגון חלקי. אלה הנתונים שיש בידי המשרד. אנחנו יודעים שהמשרד יוצא בימים אלה לסקר חדש ואנחנו מקווים שבקרוב יהיו לנו נתונים קצת יותר מפורטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי היה הסקר האחרון? << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> הנתונים שאנחנו קיבלנו נכונים למאי 2025. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיד נשמע את אריה פה, בכיר המשתתפים הממשלתיים פה. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> במבט יותר מקומי, מעבר לנתונים הכלל ארציים שהציג היו"ר, יש רשויות מקומיות בהן למעלה משליש מבתי הספר הם ללא מיגון או עם מיגון נמוך. מיגון נמוך זה אומר 50% פחות מהנדרש לפי התקן. אתן כמה דוגמאות: ברשויות המקומיות נווה מדבר, אל-קסום וכסייפה שבדרום אנחנו מדברים על 40% מבתי הספר ללא מיגון או עם מיגון נמוך. מצב דומה יש גם בערים. ירושלים מובילה במובן הזה עם שיעור בתי הספר ללא מיגון או עם מיגון נמוך שעומד על כמעט 40%. במספרים ולא באחוזים, אנחנו מדברים בעצם על כמעט 300 בתי ספר, מתוך 800 בעיר בסך הכל, שהם ללא מיגון או עם מיגון נמוך. מצב דומה יש גם בבני ברק, בשפרעם, בחיפה, באום אל פחם. מדברים על כשליש מבתי הספר שהם ללא מיגון או עם מיגון נמוך. שוב נפרק את זה למספרים כדי להבין את זה יותר טוב: אם בבני ברק יש כ-240 בתי ספר, כ-80 מהם ללא מיגון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שהבנו את הפערים. << דובר_המשך >> ניצן פייביש: << דובר_המשך >> עוד שתי נקודות ברשותך. הנקודה השנייה היא שלמשרד אין נתונים על רשויות מקומיות שהוסיפו מיגון ביוזמתן. ניסינו לבדוק כמה רשויות מקומיות כאלה וגילינו שיש רשויות שצמצמו את פערי המיגון, כמו גבעתיים, בית שאן וטירת הכרמל, ורשויות נוספות. נקודה אחרונה. מעבר לנתונים שמחושבים לפי 0.5 מטר מרובע לתלמיד, יש היבטים שלא מובאים כאן בחשבון, העיקריים שבהם הם גיל התלמידים ומספר התלמידים במוסד החינוכי, שזה משנה כשאתה קובע תקן מסוים. זה חשוב מאוד כי במכתב עדכני שנשלח במרץ מפיקוד האופן למשרד החינוך מצוין כי מפתחות המיגון להתגוננות קצרה הם 0.2 מטר מרובע לתלמיד ו-0.4 מטר מרובע למבוגר, ובתנאי שמצליחים לסגור את דלת המרחב המוגן או המקלט. נשאלת כאן השאלה אם מפתח מיגון כל כך מצומצם הוא באמת ריאלי גם לתלמידים בוגרים או ביחס לאנשי צוות, שהם לא באותו גודל כמו תלמידים בכיתה א'. לגבי גני ילדים ומעונות יום, אני רוצה לציין שבדיון בוועדת החינוך שהיה בפברואר האחרון נאמר שבשלב הזה אין תכנית לאומית להשלמת פערי המיגון במוסדות החינוך ברחבי הארץ, להוציא תכניות ייעודיות כמו מגן הצפון. תודה, אדוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה המשמעות של מרחב מוגן אם אי אפשר להגיע אליו בזמן רלוונטי, ולכן השאלה שלי היא האם התקן בוחן את יכולת ההגעה של תלמיד מכיתת הלימוד שבה הוא שוהה למרחב המוגן הרלוונטי, כי אחרת מה זה רלוונטי? << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> זה בהחלט חלק מההיבטים, אנחנו מציינים במסמך שצריך לקחת את זה בחשבון. נציגי פיקוד העורף יודעים לענות על כך טוב ממני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש בספרייה הלאומית אחלה מרחב מוגן, זה לא רלוונטי לכנסת, אנחנו לא יכולים להגיע לשם בדקה וחצי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אייל ברוך, נציג אגף תקציבים, התעדכנת מה ביקשתי? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> להבין כמה יצא למיגון מוסדות חינוך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. זו תקלה חמורה. כתבנו לכם את זה, העברנו לכם מכתב. מהם התקציבים שמדינת ישראל השקיעה בשנים האחרונות? בואו נגיד שמ-2018, השקת תוכנית מגן ל"משהו" – צפון, ישראל, רעידות אדמה – משם והלאה, מה הוקדש לשיטתכם? אני רוצה לבחון את הפערים המונחיים ביניכם, בין פיקוד העורף, וכמובן נגיע למשרד החינוך; כמה יצא מהסכומים האלו ומה דעתכם לגבי ההמשך. זה הנושא. אם חסרים לך נתונים אני אשמח אם תתעדכן תוך כדי. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> על מיגון בכלל? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיגון כולל, לא רעידות אדמה, איך אתם מבינים את העניין. תבדוק ובינתיים נשמע את אריה. בבקשה. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אני חוזר על זה כבר פעם רביעית בוועדה הזאת, גם בחודש שעבר, גם בוועדת החינוך, ואני אנסה להסביר את מה שקורה. אחד, מי שמנחה בתחום של מיגון וקובע את תפיסת המיגון במדינת ישראל הוא פיקוד העורף, רמ"ח מיגון, אלוף פיקוד העורף, ורק על פי זה הדברים מתקיימים. שניים, יש שיח רציף איתם, כולל הסיפור של ה-0.5, הבחינה של המטר פר תלמיד. היה דיון יחד עם מנהל הפיתוח ומשרד החינוך עם רמ"ח מיגון של פקע"ר. ה-0.5 נקבע, זה המספר, לא כי אנחנו החלטנו לעשות את החישובים לפיו, כך זה בשנים האחרונות. יותר מזה, הוא נקבע לשהייה של שעתיים במרחב מוגן. זה התקן לשהייה של שעתיים. נקודה שנייה. הסיפור של 0.2 וכו' זה בגלל ההתראות והשהייה המקוצרת של עשר דקות ויציאה החוצה, ניתנה החרגה נקודתית בתקופת חרבות ברזל ועכשיו כדי לאפשר להביא יותר תלמידים, זה לצורך העניין הגעה למרחב המוגן ושהייה של עשר דקות ולא של שעתיים. זה נקודה אחת לגבי התקינה. התקינה היא כוללת דברים שקרו במעלה הדרך, סינון וכו', דברים שמבוצעים גם בבינוי חדש של מוסדות חינוך. הדבר השני שקשור בנושא של מיגון הוא שצריך להבין שזה דינמי. כשאתה שאלת מה זה "עודף מיגון", אז יש לי בית ספר שלמד בו הבן שלי לפני 30 שנה, היו שם 600 תלמידים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת שיש פחות תלמידים ויותר שטח. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> ברור. במקרה ההפוך, גם אם בנו בית ספר חדש שמתאים בדיוק לאוכלוסייה אבל בשנה לאחר מכן יש רישום יותר גבוה ומ-30 ילד לכיתה יש 32, אז אומרים: אוקיי, יש לנו פער. תכף נדבר על מה שעושים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה ברור, זה המושגים. אני רק רוצה לחדד, בפעם הקודמת, אם אני זוכר נכון, אמרנו שיש לכם סקר מניח את הדעת לגיל בית ספר וחסר בגיל הרך. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> לגבי הסיפור של הפערים, ואני אומר את זה כי אני 30 שנה באירוע, נכחתי בכל הדיונים, כל סגני שרי הביטחון ושרי הביטחון עם מנהלי הפיתוח למיניהם, תפיסת העולם של מלחמה במדינת ישראל הייתה שלושה שבועות, אמרו: לא נמגן, אין צורך למגן. היו פערים כבר אז של בין 25% ל-30% בעיקר של מוסדות ישנים שנבנו לפני 1990, שאז באה התקינה של המרחבים המוגנים במוסדות חינוך, ולא הושלמו פערים. זה אחד. שניים, ככל שהמלחמה הפכה להיות ארוכה יותר, הנושא תפס תאוצה והבנה שצריך לתת מענה יותר רחב. כשהתחילו המבצעים בדרום – מי כמוך יודע, תושב העוטף – הייתה אותה החלטה של מיגון העוטף, 0-7, בהחלטה, וכל מוסד חדש שנבנה שם, כולל גן ילדים, כולל הכול, היה צריך להיות ממוגן. בכל מה שקשור להרחבות מיגון יש כמה דברים שקורים: אחד, נושא של מבצעים ייחודיים בהחלטות ממשלה, בתקצוב של האוצר ובביצוע מלא של פיקוד העורף. קח את ה-80 מיליון שניתנו לאשקלון בדרום, מי שזוכר, בוצע – האם הפערים הצטמצמו? הם התרחבו אחרי האירוע. האירוע של ה-80 מיליון, אני אומר לכם, לא סגר את הפער, למה? כי כמה שנים אחרי זה כנראה הפער גדל בגלל כמות ילדים וכו'. יחד עם זאת, השכונות החדשות שנבנות באשקלון מייצרות אפשרות יותר גדולה כי המוסדות שם כבר נבנו עם תקינה ומיגון וכו'. הדינמיות של האירוע. הדבר השני, 500 מיליון ומשהו – אני כבר לא זוכר את המספר – שניתנו למיגון צפון עוד לפני המיליארדים. כשהייתה תוכנית, אני הלכתי בזמנו יחד עם שאלתיאל וכולם, יחד עם אלוף פיקוד העורף שהוא היום סגן הרמטכ"ל, הייתה תוכנית מוכנה יחד עם פיקוד העורף צפון, פר סמל מוסד וכו', ובפועל לא קרה איתה כלום. זה האירוע של אז. היה תקצוב, הייתה התחלה קטנה, תכנונים, בזה זה נגמר. מישהו עצר את זה, לא יודע להגיד לך מי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בית ספר חדש שנבנה היום, כיתת גן שנבנית היום, יש לה תקן, אבל ייתכן שבבית הספר תהיה הרשמת יתר – אני מניח שלא עוצרים את ההרשמה עם עוד כמה עשרות ואולי 100-200 תלמידים. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אני אסביר את האירוע הזה לשאלתך אבל אני רוצה להגיד את ההמשך. התוכנית השלישית שכרגע בביצוע, ב-0-45 בצפון, כולל גני ילדים, זה מתחיל ב-1-4, עבר ל-0-9 וכן הלאה, יש פה תהליך, אני מניח שהם יוכלו להסביר בדיוק איך זה קורה. יש לי את כל התוכנית מול העיניים, אנחנו מחוברים, רואים את התוכנית עם הרשויות, מחוז צפון של משרד החינוך וכו', כלומר, התהליך קורה. בכל בנייה חדשה – ונבנו לא מעט בתי ספר בשנים האחרונות – יש בנייה עם מיגון מלא. שניים, בכל תוספת של כיתות לבית ספר קיים כבר עושים את התוספת כולל השלמת מיגון לכלל המוסד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, מנהל בית ספר, שהוא מפוקח בוודאי, אתם משתדלים – נקרא לזה כך, אני רוצה להיות הגון כלפי הפרקטיקה – לא להוסיף כיתות שאין שטח מיגון מולן. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> ברור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, זה לא ברור, אם זה כך זה יפה מאוד. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> יש פה תהליך שקורה עם לוחות זמנים. רוצים לתת מענה לתלמידים אז בשלב ראשון יש כיתות לא ממוגנות כתוספת, ואחרי זה, תוך כדי הבנייה, משלימים את הפער. דבר נוסף חשוב שמשרד החינוך עושה הוא באותו תקציב של 80 מיליון – 40 מיליון משרד החינוך, 40 מיליון אוצר – לנושא של חיזוק מבנים לרעידת אדמה, החיזוק כבר כולל השלמות מיגון והשלמת כל הפערים של אותו מוסד. חוזקו 100 מוסדות, 100 מוסדות מיועדים להריסה ובנייה מחדש וזה יצמצם את הפער גם בתחום של רעידות אדמה וגם בתחום של מיגון. כשנכנסתי לתפקידי הבנתי שאין נתונים ואז יצאתי למכרז, עשיתי מכרז וסקר פיזי. אני לא מאמין לכל הנתונים שמגיעים, נתונים היום זורמים חופשי, אמרתי שאני רוצה שיעשו מדידה. ועל הכול, אגב, לא רק מיגון, אם יש ביתן שמירה, הכול. היות שזה היה סקר של הגעה פיזית התייחסתי לפארטו, שזה 5,500 בתי ספר. אז, כשהגשנו לממ"מ את הנתונים, עוד לא היו כל הנתונים, היו 4,700, השלמנו את כל ה-5,500. גני ילדים זה 21,000, ללכת ולבדוק כל גן ילדים זה לוקח זמן. אי אפשר לעשות את זה בשנה אחת, עשינו בסביבות 4,000. יש לנו נתונים על 4,000 ויצאנו למכרז חדש לשינוי השיטה. השיטה השתנתה, כבר יש לנו זוכה ואנחנו מתחילים לעבוד, רק המלחמה תפסה אותנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמה זמן זה ייקח? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> הבטחתי לוועדה חצי שנה. אני רוצה לשים כמה שיותר אנשים שיסתובבו. המטרה היא קודם כול להגיע לרשות המקומית. לרשות המקומית יש את כל הנתונים, לקב"ט הרשות שלי, שאני משלם אותו, יש את כל הנתונים. אז החברה הזאת קודם כול תבוא לרשות, פיתחנו תוכנה חדשה, הזרמנו אליה את כל הנתונים, וברשות הם יעשו התאמת נתונים בין מה שקיים בה לבין מה שקיים בסקר ואנחנו נעשה מדגמית. נניח ברשות מסוימת הוא אומר לי: הינה, טבלאות, עשינו כך וכך – מאה אחוז, נזין למערכת ונלך לדגום "איקס" בתי ספר וגני ילדים. המעונות לא שייכים לרשות המקומית ולכן אין להם את הנתונים האלה. לגבי המעונות נצטרך לעשות פתרון אחר. בינתיים המעונות, בקבלת הרישוי, רק מצהירים שיש להם מיגון, אז יש לנו נתון על ההצהרות. גם כאן, אם אנחנו רוצים באמת לראות תמונה אמיתית ולא הצהרתית, בבקרות שאנחנו עושים – ועכשיו יש שם בקרות בטיחות שלי, יחידה שלי שהולכת ובודקת כל שנתיים – אחד מהדברים שהם יבדקו בנוסף לבטיחות הוא תמונת מצב של הקיים והלא קיים כדי שתהיה לנו אינדיקציה. מבחינתנו כרגע בשטח – אני אמרתי ואני מתחייב שזה פחות או יותר הכיוון, כי אני מדבר עם הרבה רשויות ואני יודע מה הם עשו, גם אתמול היה זום עם חלק מראשי הרשויות – יש לא מעט רשויות, כמו גבעתיים, בפילנתרופיה, בתקציבים של הרשות שכבר קידמו, אני מעריך שהפער עומד על 10% והוא יותר מתבטא ברשויות חלשות, בדואים וכו', ששם, אני מניח, לא נעשתה שום פעולה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נכון לגני ילדים או לבתי ספר? << אורח >> אריה מור: << אורח >> זה נכון לכול. אני אבדוק ואשים את התמונה הכוללת בעוד חצי שנה. דבר אחרון, חברים, יש תוכנית מיגון רשותית, בתוכה יש את כל אותן תמונות יפות שאנחנו רואים כשנכנסים לכל מיני חניונים. זה לא משהו שקרה אתמול במלחמה, שנים עוסקים בזה. מה זה תוכנית המיגון הרשותית? יש לנו מסמכים והנחיות לרשויות ובית ספר. יש לך 80%? יש לך שתי אפשרויות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מתכוון למוסדות חינוך או סך הכול? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> מוסדות חינוך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, מוסדות חינוך שבונים על חניונים? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> לא. אם למוסד חינוכי יש חוסר, יש רק 50% מיגון, הוא יכול להביא רק 50% מהתלמידים, אז הוא יכול לעשות חצי-חצי, היברידי; שניים, אנחנו אישרנו, וגם בתהליכים מאוד קצרים, לבצע כיתות לימוד במתנ"סים, באתרים אחרים שהם ממוגנים, ופעלו, כך עבדו בחרבות ברזל וגם עכשיו. גם הבלתי פורמלי נכנסים לשם. שלוש, זה דינמי, גם כאן ההנחיות הן דינמיות, זה יכול להיות עכשיו כתום ומחר אחרת. לגבי השאלה איך למדו פה בלי מיגון. יש מה שנקרא "הכי מוגן שיש". נציג פיקוד העורף והקב"ט הרשותי עברו בכל אותם מוסדות של פערי המיגון, קבעו את אותם אזורים, והם מאשרים את זה, ללמידה במצב ירוק של "הכי מוגן שיש". היות שעכשיו זה צהוב וכתום, אי אפשר ללמוד לפי "הכי מוגן שיש", זה אומר שמתייחסים רק לכמות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מחמירים. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תתייחס בבקשה למוסדות שאין בהם בכלל מיגון, כמו בכפרים הלא מוכרים בנגב. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אתה שואל אותי אם יש פער? כן, אני אמרתי את זה. יש את הנתונים, אנחנו לא מסתירים אותם. אני אומר את זה כל פעם ובכל מקום, חבר'ה, זה בסדר גמור לשים פה 100 מיליארד, 50 מיליארד, לא משנה כמה זה יעלה, ולצמצם את הפער הזה, אני רק מזכיר ש-80 המיליון לחיזוק מבנים הוא לא פשוט ביחס תקציבי לבנות מיגון. אני רוצה להביא מיגונית אחת לאיזשהו משרד שלי בפתח תקווה, היא עולה לי 300,000 שקל ל-15 אנשים. 300,000 שקל, עם דלת נסגרת, ל-15 אנשים, היא תיתן מענה רק ל-15 אנשים. אם רוצים לעשות פעולה כזאת זה בסדר, החלטת ממשלה, יש אוצר, תקצוב, פיקוד העורף. אני מניח שזה ייקח 50 שנה. למה? רעידות האדמה לוקח כבר 35 שנה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי שאלה אליך לגבי הצו שחתם עליו שר הפנים ושמחייב את משרד החינוך להציב מיגון במוסדות חינוך בנגב, במרכזי שירותים בנגב. אנחנו מדברים על עשרה מרכזי שירותים שמאז 2024 ועד עכשיו לא התקבלה שום החלטה. << אורח >> אריה מור: << אורח >> צו שר הפנים שמחייב את משרד החינוך? לא מכיר. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הצו שחתם עליו שר הפנים שנותן אפשרות גם למשרד החינוך להציב מיגון במקומות האלה. נמצא כאן גם יעקב תורג'מן ואני רוצה שבדבריכם תתייחסו לנושא הזה. לא יכול להיות שאנחנו כבר ב-2026 ועד עכשיו מוסדות הציבור בכפרים הלא מוכרים, ובכלל בנגב, לא ממוגנים. לא נכנס שום מיגון שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א', יש לי הרבה מאוד הערכה לכל העשייה, בוודאי בזמן מערכה. אני חייב לומר שאני מתקשה לקבל את הנתון שרק 10% ממוסדות החינוך בישראל, לרבות גני ילדים, לא ממוגנים. אני חושב שזה לא מתכתב עם המציאות כשמסתכלים על גני הילדים. אני די מתפלא שאין לכם את הנתון המצרפי של דיווחי הרשויות. אני מוכן לקבל את האמירה שמשרד החינוך לא רוצה רק לסמוך על דיווחי הרשויות ואתם רוצים לעשות עבודה רצינית – ואני משבח אתכם שבנושא הבטיחות אתם רוצים לראות את הדברים בעיניים – אבל עד אז, העובדה היא שכרגע משרד החינוך לא מסוגל להגיש לנו רשימה של 270 רשויות מקומיות בישראל, שזה לא אלפי רשויות, שאומר בכל אחת מהרשויות, על פי נתוני הקב"טים שלכם, כמה גני ילדים יש, כמה מתוכם ממוגנים וכמה לא, כמה בתי ספר יש יסודיים, כמה ממוגנים וכמה לא, וכמה בתי ספר חטיבות ביניים ותיכונים. זה חייב להיות. << אורח >> אריה מור: << אורח >> נתנו את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם נתתם את זה וזה בידי הממ"מ אז אני אומר לממ"מ, עם כל הכבוד לחישוב של ה-0.5 וכו', הנתון הכי חשוב בעיניי שצריך להיות לפנינו זה לראות כמה מוסדות חינוך לא ממוגנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לכם את הנתון הזה? מדיווחי הרשויות. << אורח >> אריה מור: << אורח >> ודאי, נתנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולל גני ילדים? << אורח >> אריה מור: << אורח >> גני ילדים, ה-21,000, יש לנו נתון של 70%. אבל אני התחייבתי שבעוד חצי שנה אני אוכל לתת לך תמונה מלאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לי כחבר כנסת, הרשימה הזו – ופה אני אומר גם לחברים בממ"מ, אם יש לכם את הנתונים, אני אשמח לראות ברשימה מועצתית, רשותית – תאפשר מהר מאוד להבין איפה מוקדי הבעיה. אני חושב שכולנו יודעים, מוקד בעיה אחד זה הרשויות הערביות במדינת ישראל, אחוזי המיגון שם, הכלליים ובמוסדות החינוך, הם מחפירים. אתה יושב עם ראש עיריית שפרעם, אתה מדבר עם ראש עיריית עראבה – לא צריך אפילו להרחיק ליישובים לא מוכרים, שגם להם מגיע מיגון, ערים במדינת ישראל. << אורח >> אריה מור: << אורח >> מוסדות החינוך ברשויות שאתה מדבר עליהן, בכלל במגזר, הם היחידים שיש בהם מיגון, בין אם זה 50% או 60%, והם משמשים לאוכלוסייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעראבה יש 11 בתי ספר, רק 3 מהם ממוגנים. חבר'ה, בואו, עזבו. אני ישבתי עם ראש עיריית שפרעם, עם סגן ראש עיריית עראבה – עזבו. אתה צודק שבישובים הערביים המקום היחיד שאפשר להיכנס אליו זה בתי ספר וגני ילדים, ולכן זה עוד יותר חשוב מרשויות שיש בהן אחוז מיגון פרטי או מקלוט ציבורי. אבל אני חושב שקל מאוד יהיה לראות את הפערים ביישובים הערבים; קל מאוד יהיה לראות את הפערים במזרח ירושלים. אני מניח שחלקים גדולים מהאחוזים הלא ממוגנים בירושלים זה מוסדות חינוך במזרח העיר; קל יהיה לראות את ההטיה ברשויות מעורבות. שאל בחיפה. אני חושב שאנחנו נוכל לראות שבערים מעורבות יש בעיה וגם ברשויות מוחלשות, למשל בני ברק. הכפרים הלא מוכרים זו בוודאי סוגיה כאובה. אז, א', אני רוצה לראות את נושא הרשויות. עכשיו אני רוצה לומר לך, אלון, אנחנו במצב שבו אנחנו חייבים לעבוד כל הזמן בטווח זמן אסטרטגי אבל גם בדברים טקטיים. אני רוצה לעדכן אותך ואת הוועדה במה שהתברר ביום חמישי האחרון בוועדת הכספים. אני הייתי בוועדת הכספים ביום חמישי, בדיון בסעיף 16 בתקציב המדינה, מיגון. אתה זוכר שדיברנו בישיבה הקודמת שהיה קול קורא שתוקצב ב-140 מיליון ש"ח ל-0 עד 45 בצפון, 250 גנים ומעונות בעשרות רשויות? הקול הקורא הזה הוקפא כי לא מצאו כסף. תזרימית – הכסף הרי בבסיס התקציב – הקפיאו את הקול קורא מבחינה תזרימית. אני לא מצליח להבין איך למדינה יש בעיה תזרימית אבל עזוב, נשים את זה בצד, יסבירו לי יום אחד. עכשיו עדכנו אותנו בוועדת הכספים שמחדשים את הקול הקורא אבל שמים עליו רק 100 מיליון. זאת אומרת, יהיו גני ילדים ברשויות שבעצם ענו לקול הקורא אבל לא יהיה כסף למגן, כי לוקחים 40 מיליון להרחבת המיגון באשקלון. אני באתי ואמרתי: אני לא מצליח להבין, זה כל הכסף שיש למיגון מוסדות חינוך בתקציב 2026, 140 מיליון שקל? ענו לי כן. אם יש נתונים אחרים לאוצר ולפיקוד העורף נשמע, אבל אם זו התמונה, אז מה המשמעות? שדילגנו על שנת תקצוב. אני רוצה לחדד את זה כי אני אמרתי לנציגי האוצר ונציגי משרד הביטחון באותו דיון: הייתה לכם בעיית תזרים ב-בדצמבר 25'? אז בסדר, אז ב-26' אני מצפה לראות 280, נכון? מה המשמעות? שאנחנו ויתרנו על שנה של תקציב מיגון למוסדות החינוך? אם אני טועה, בבקשה תאמרו, כי אני לא הצלחתי להבין בדיון בוועדת הכספים. חזרתי כמה פעמים על השאלה: האם זה כל תקציב המיגון הייעודי של מדינת ישראל למוסדות חינוך? התשובה היא כן. 140 מיליון, זה התשובה שקיבלתי בדיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמרת 100. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 100 לקול הקורא של הצפון ו-40 לקחו ממנו לאשקלון. אני אומר עוד פעם, אם הנתונים אחרים – נהדר, אז תעדכנו אותנו. אבל אם הנתונים נכונים, המשמעות היא מטורפת, שכל הכסף ב-26', אחרי שדילגנו על 25', הוא רק 140 מיליון. אני מזכיר שהתקציב הוא 700 מיליארד ש"ח – הוא אושר לפני שעה – וכרגע מדובר רק על גני ילדים ומעונות יום בצפון ומשהו באשקלון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סא"ל רסאן, איך אתה רואה את הדברים? בדיון הקודם נציג פקע"ר הבהיר לנו שהפיקוד לא עוסק בניהול סדרי העדיפויות של כלל התקציבים הממשלתיים. זו הייתה הערה מאוד מעניינת. אז אולי תיתן לנו חוות דעת? אני רוצה שנצלול לסוגיית התקציבים יחד עם אייל מאגף התקציבים. << אורח >> אריה מור: << אורח >> רק לתקן לגבי עראבה בצפון, גם לפי נתוני הממ"מ, מיגון חלקי ונמוך הוא 16%. בדיוק הפוך. לפי נתוני הממ"מ מהסקר שלפני 5 שנים – וזה גם הנתון שתואם אצלי מהעבודה שעושים בפיקוד צפון – 16% מיגון חלקי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מה שיודעת העירייה אז כדאי לבדוק. היית שם בסיור. << אורח >> טריף רסאן: << אורח >> בנוגע לתקציב זה ענף פרויקטים יחד עם האוצר. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> כמו שהציג חבר הכנסת גלעד קריב, בשנה שעברה לא אפשרו לנו להוציא את ההזמנות למיגון מוסדות החינוך בקול קורא שהפצנו, כשהקול הקורא הזה באמת מדורג, הוא קודם כל נותן תיעדוף לגני הילדים ואחר כך לבתי הספר. כבר היה הסכם חתום עם הרשויות והכל וברגע האחרון לא נתנו לנו בגלל בעיית תזרים. לגבי הסיפור של למה חסר תזרים וכאלה, אני פחות בעולמות התקציב אבל בגדול סעיף 16 שם מקושר לסעיף 15 ונראה לי שזה יותר מסביר למה הייתה בעיית תזרים. בכל מקרה, השנה תכננו לתת את זה במסגרת תוכנית העבודה. זה שחלק הולך לאשקלון – זו החלטת ממשלה. בסוף הממשלה החליטה במספר החלטה 3304 לתת תקציב עבור מיגון מוסדות החינוך באשקלון, על אף שבוצע שם פרויקט מיגון בעשור האחרון. יש שם החלטה שמתקצבת, דורשת מאיתנו לשים את הכסף על אשקלון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יונתן, אנחנו לא באים אליכם כמובן בתלונות, אנחנו רק רוצים לחדד את הנקודה. הממשלה קיבלה החלטה על מתן עדיפות – שאני כמובן לא נגדה, אני מאוד בעד – למגן את אשקלון, אבל בעצם באו ואמרו: תמגנו את אשקלון מבלי שנתנו לכם תוספת תקציבית למיגון, ולכן אתם נאלצים לגרוע מתוכניות העבודה של מיגון גני ילדים ובתי ספר ב-0 עד 45 בצפון, כדי לממש את החלטת הממשלה על אשקלון. לא נתנו לכם עוד 40 מיליון, אלא הטילו עליכם ב-140 מיליון לעשות גם את זה וגם את זה, אז יהיו פחות גני ילדים ממוגנים בצפון. אני רק מבקש שתחדד את התשובה האם 140 מיליוני השקלים האלה הם כל התקציב שיש לכם היום לתהליכי המיגון של מוסדות חינוך בשנת 26'? << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה להוסיף שאלה ליונתן. מתוך תקציב 81 המיליון, כמה הופנה לכפרים הלא מוכרים בנגב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ה-81 מיליון זה המיגוניות, ה-100,100 מיגוניות. אתה מדבר על זה? << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לאו דווקא מוסדות חינוך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא בתוך ה-140. תגיד לנו גם מה מימשתם מתוך ה-140 באשקלון, אם בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד לא מימשו שום דבר, עוד אין תקציב. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> באשקלון בוצע רק המיפוי ועד שאין תקציב אז באמת אי אפשר להתחיל לממש. חוק התקציב צריך לעבור עכשיו, כשיהיה חוק תקציב נוכל להתחיל לממש בפועל. יש לנו מיפוי, הוא גם עולה מעבר ל-40 מיליון, פערי המיגון באשקלון גבוהים מזה, אנחנו נתחיל לממש אותו ברגע שנקבל את חוק התקציב. עד עכשיו עשינו את הסקר, את תוכנית העבודה הראשונית כדי לקדם את הדבר הזה. לגבי כמה תקציב יש – עוד לא תוקצבנו בפועל, אני עוד לא יודע להגיד בדיוק כמה נקבל, אבל ממה שאני מכיר, המספרים שהצגת הם מדויקים כך שלא יהיה יותר מזה. לגבי המיגוניות ב-81 מלש"ח, ידוע לנו שבפזורה הבדואית בנגב יש פערי מיגון מאוד גדולים ונתח מאוד משמעותי – הרבה יותר מחלקם באוכלוסייה – הולך לפזורה. גם פה אנחנו עוד בונים את התוכנית, מדייקים אותה, אבל יהיה נתח מאוד משמעותי לפזורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני רק מחדד בעניין הפזורה שזו לא שאלה של חלקם היחסי אלא חלקם היחסי בפערים. צריך לוודא שזה ניתן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יונתן, לא ענית לגבי השאלה אם כל התקציב שעומד לפיקוד העורף - - - << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> אמרתי שאני לא יודע להגיד כי עוד לא תוקצבנו, עוד לא הועמד לנו התקציב, אבל לפי מה שאני מבין כרגע המספרים שהצגת נכונים, מסתכם ב-140. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זאת אומרת, אני רק רוצה לדייק, דילגו על מימוש התקציב של 25', נכון? לא קיבלת עוד. את מה שהקפיאו לך ב-25' לא משחררים לך ב-26' חוץ מה-140 מיליון. זאת אומרת שדילגנו על שנת תקצוב של המיגון ויש לך בתקציב 26' המסתמן 140 מיליון. זה מה שמדינת ישראל שמה על מיגון מוסדות חינוך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו כנראה התשובה הראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא שמעתי, אדוני, מה אמרת על שנת 25'. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> בשנת 25' היה צריך להיות סך הכל למיגון מוסדות חינוך 230 מיליון שקלים, מתוכם מימשנו 90, את שאר התקציב לא יכולנו לממש בגלל בעיות התזרים. זאת אומרת, את ה-140 שאנחנו מדברים עליהם, לא יכולנו בעצם לממש אותם כי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לתת לי הסבר שנייה כי אני לא שותפה לעליהום שעושים על ממשלה אז אני רוצה רגע להבין. אם קיבלת תקציב של 200 והייתה לך תוכנית למגן בתי ספר מסוימים אבל לא עשית זאת בגלל בעיית תזרים, למה עכשיו היית צריך לבנות תוכנית מחודשת? הרי יש לך כבר תוכנית סדורה. למה היית צריך לעשות סקר ולהחליט איפה ולמה? הרי יש לך את זה כבר כי עשית את זה שנה שעברה. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> למה החלטת שעשיתי תוכנית מחודשת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עכשיו אמרת לנו שנערכתם. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> אני חושב שהגעת באמצע, אני דיברתי על תוכנית של אשקלון שעשינו סקר עליה כי זו החלטת ממשלה חדשה, 3304. קול הקורא לא השתנה, מי שהגיש, הוא בתור העבודה בקול קורא. לא השתנה שום דבר שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאתה מדבר על עיכוב בגלל בעיית הזרים, אתה מדבר על הצפון? << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> בעיית התזרים היא בסעיף 16. זה השפיע על העבודה בצפון, על הקול הקורא בצפון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לעשות סדר: 230 מיליון היה התקציב ב-25', בפועל בוצעו בתקציב הזה 90, ולשנה הזאת לא מוקצים 230 או 230 ועוד 140, אלא יש רק 140. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה זה צריך להיות ועוד? הרי אם הקציבו 230 מתוך הסתכלות על הצורך ובאמת הייתה בעיית תזרים והשתמשו ב-90, אז למה שיתנו שוב 230? צריך לעשות 230 פחות 90. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי זה מה שצריך לעבור מ-25'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאתה צובע תקציב אתה מסתכל על המסגרת שאתה צריך. אם היית צריך 230 והשתמשת ב-90 - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אני רוצה להבין את המספרים הכי בסיסיים. יש 230 ב-25', בוצעו 90, נכון? זה הסכמנו? נכון לעכשיו אני מבין שיש 140: 100 למיגון בגיל הרך ו-40 לאשקלון. הוצאנו בפועל 90 ב-25' ויש תקציב, שאני מקווה שלפחות את זה נוציא, של 140. אלו המספרים שאנחנו יודעים כרגע, נכון לעכשיו. אני ארצה לשמוע את אייל מאגף תקציבים ואחר כך נקבל השלמות ממשרד הביטחון. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אייל ברוך, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני אתחיל בשאלת התזרים. כפי שחברנו מפיקוד העורף תיאר, הקול הקורא הזה היה צריך לצאת בהשתתפות מסעיף תקציב הביטחון, סעיף 15, לביצוע בסעיף 16. בעיית התזרים שהוא מתאר היא בעיה בסעיף הביטחון, תקציב שמתנהל כתקציב מסווג, יש עליו דיונים בוועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת כספים. אני יכול להגיד בזהירות שהתקציב הזה מתנהל קצת שונה מתקציבי מדינה אחרים. למשרד הביטחון יש יותר חופש פעולה בעולמות הרכש ומה שהוא בוחר לעשות עם התקציב שמוקצה לו בתוך סעיף 15. ככל והיה שינוי במדיניות אז משרד הביטחון בחר להשתמש בכספים לדברים אחרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, הבנו את מה שקורה כרגע, עכשיו בוא תיתן סקירה לאחור, כפי שביקשתי, משמונה השנים האחרונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשהצבא מחליט על שינוי זו החלטה של הצבא בהתאם לניהוג של תקציב הצבא, נכון? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אם הוא רוצה להסיט מתוכנית אחת לתוכנית אחרת, כפי שמתקיים בוועדת כספים בפנייה רגילה, אז אותו דבר הוא פונה לוועדת חוץ וביטחון, הוועדה המשותפת, ויש שם פניה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, תודה, אני רוצה להבין את התקציבים כרגע, את הנושא הכולל של השקעה במיגון. אמרת לנו עכשיו שאחד המקורות היה של משרד הביטחון, והוא מטעמיו, בלי להתייעץ לצורך העניין עם פיקוד העורף, בטח לא עם משרד החינוך, החליט שהוא לא מעביר סכום מסוים. הבנו, הלאה, בוא נמשיך. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> זה לא הדיוק של מה שאמרתי, יכול להיות שבשלב שהתאפשר לו כבר להעביר את הכסף ידעו שלא יוכלו לבצע בשנת 2525, זה גם יכול להיות הסבר לצורך העניין. בין השנים 2018 עד 2025 הוקצו כ-5 מיליארד שקלים לטובת מיגון בתקציבי פיקוד העורף, משרד החינוך, בריאות ושיכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאתה אומר 5 מיליארד תסביר לי את המקורות. על איזה מקור ועל איזה החלטה אתה מדבר? מה זה "הוקצו"? אני יודע שב-2018 החלטה עקרונית, לא מתוקצבת, על 5 מיליארד, אתה מתכוון לזה? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> אתה מדבר על ההחלטה ב/302? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> בהחלטה הזאת לא הוצבע מקור תקציבי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה טוען שמתוך 5 המיליארד של 302, אותה החלטה מ-2018, יצאו 5 מיליארד? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> אני אומר שתוקצבו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תוקצבו, בסדר. לאיזה תחומים? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> פיקוד העורף – מיגון, משרד החינוך – מיגון מוסדות חינוך, בריאות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בכמה? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> אין לי את הפילוח הזה כרגע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי מנהל את התיעדוף, אתם? << אורח >> אריה מור: << אורח >> איפה בדיוק זה מיגון מוסדות חינוך? למה? לבניית מוסדות חדשים? תסביר. אם אתה אומר משהו, תסביר. אני לא מבין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה בדיוק השיח שהייתי רוצה לקיים אותו. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אני לא מכיר – ואני בקיא במשרד החינוך – אירוע של תקצוב מיגון לפערי מיגון במשרד החינוך. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> מהם אותם 80 מיליון שתיארת קודם? << אורח >> אריה מור: << אורח >> זה לא, זה חיזוק מבנים, זה רעידות אדמה, זה שני דברים שונים. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אמרתי, 5 המיליארד שימשו לחיזוק מבנים ומיגון. זה ביחד. אין לי את הפילוח, אפרופו השאלה שלך קודם, בתוך 5 המיליארד כמה חיזוק מבנים וכמה מיגון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז החלטה 302 מ-2018 שדיברה על 5 מיליארד – ואני מכיר אותה כשהייתי במשרד הביטחון, אהבנו לדבר מונחים של מיגון לצפון אבל ידענו שמסיטים גם לכלל הארץ – אתה מאשר את זה ועוד אומר שזה מיועד גם עבור חיזוק מבנים. בסדר. מה החלוקה הפנימית להבנתך? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אני יכול לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה, אין בידיי את הנתונים כרגע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מה שביקשנו לקראת הדיון הזה. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> להבנתי ביקשתם את התיאור של כמה תקציב הוקצה למיגון מוסדות חינוך. זה נתונים שיש בידיי בפילוח לשנים, דרום, צפון. הגעתי איתם מוכן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> א', אפשר לראות בכתב מה שלחנו. אני ביקשתי לדעת את כל ההחלטות והמקורות התקציבים בשמונה השנים הללו, לאן זה יוצא או לפחות לאן זה הוקצב. ה-230 ב-25' הוקצו משם? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> על איזה 230 מדובר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כרגע הזכרנו שב-25' הוקצו 230 מיליון למיגון, הוצאו 90 ו-140 לא הוצאו מטעמי תזרים. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> הייתי מעדיף שתפנה את השאלה לפיקוד העורף, אני לא יודע להתייחס לאותם 230. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם פיקוד העורף מתכלל את התעדוף לנושא מיגון, ואם לא מדוע? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> להבנתי פיקוד העורף הוא המתכלל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בישיבה הקודמת הוא אמר שלא, שבנושא חינוך הם לא שותפים למעשה. הם קובעים את התקן המיגון אבל לא את התעדוף. אני רוצה לחדד כדי להבין את המקורות. ה-230 של השנה הקודמת, שבמקרה נגענו בהם, חלק קטן מהתקציב, אחוזים בודדים מ-5 המיליארד, האם הם חלק מאותם 5 מיליארד או שזה כבר תוספת? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> אני לא יודע להתייחס לאותם 230, אני יודע להגיד רק בהשלמה שבשנת 26' התקציב שמוקצה למיגון וחיזוק מבנים הוא כ-200 מיליון שקלים בתקציב פיקוד העורף, כ-80 מלש"ח במשרד החינוך, וכ-81 זו אותה החלטת ממשלה של פריסת מגוניות שדיברנו עליה קודם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, אז אלו מספרים שצריך לנסות להבינם. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אני חוזר, 80 מיליון של משרד החינוך, שיהיה ברור, זה חיזוק מבנים, רעידות אדמה. זו תוכנית שכבר עובדת 15-20 שנה, 40 מיליון מתקציב משרד החינוך, 40 מיליון אוצר, זה ה-80 עם תוכנית חיזוק מבנים לרעידת אדמה. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> רק לפרוטוקול, קודם תיארת שבאותם 80 אתם מבצעים גם מיגון. << אורח >> אריה מור: << אורח >> כשעושים את החיזוק, בתהליך החיזוק משפרים גם את המיגון הנדרש באותו מוסד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נציג האוצר, כשאתה אומר 200 לפקע"ר, איך זה מתכתב עם סיפור הגיל הרך ואשקלון? מאיפה זה יוצא? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אני שוב מעדיף שפקע"ר יתייחסו. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> לגבי 5 המיליארד, אנחנו הצגנו את זה כבר בכמה ועדות פה, בסוף מגן הצפון, תוכנית ב/302 היא תוכנית שבזמנו המל"ל הוא זה שהסמיך את פיקוד העורף – יש ועדת היגוי שלמה שחברים בה גם האוצר –לקבוע את התוכנית. מתוך התוכנית הזאת, הכספים שעברו דרך אותה ועדת היגוי בראשות אלוף פיקוד העורף הם 2.7 מיליארד. מה שמתאר פה נציג האוצר זה שהאוצר נתן כל מיני תקציבים נוספים למשרדי ממשלה אחרים שלא עוברים דרך פיקוד העורף, הוא לא תיעדף את זה, הוא לא קבע את זה, הוא לא עשה תוכנית על זה. ברור שאפשר לספור החלטות ממשלה באופן כפול. ולכן אין דבר כזה 5 מיליארד, אלא אם כן ראש אגף תקציבים הוא זה שהוסמך לנהל את תוכנית מגן הצפון ואז בסדר, אני אשמח להעביר לו את העבודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מודה לך שאתה אומר כי זה לפחות משאיר אותנו באותה משבצת שהיינו קודם. חבר הכנסת בן סעיד, בבקשה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צהריים טובים לכולם, קיבלתי כמה נתונים. קודם כל, בינואר 25', לפני 14 חודשים, התקבל צו למיגון של עשרה בתי ספר אצלנו בדרום. מאז ועד היום לא התקדם שום דבר. משרד החינוך מתעלם, לא נותן שום תשובה. בישיבה האחרונה, בינואר לפני חודשיים, אמר להם יו"ר הוועדה: אני רוצה לדעת מה קרה עם עשרת בתי הספר האלו בנגב, מה התקדם עם התקציב, עם המיגון שלהם. משרד החינוך מתעלם לגמרי ולא נותן לנו תשובה, וגם ליו"ר הוועדה, שביקש מהם לפני חודשיים תשובה מה התקדם בנושא מיגון של עשרת בתי הספר. זה רשום בפרוטוקול. דבר שני, אתם יודעים גם שיש לנו בעיה בגני הילדים. חלק גדול מגני הילדים אצלנו – יש סיכוי שגם בחברה היהודית, אני לא יודע – מושכרים, בתים פרטיים, ושם אין מיגון. אנחנו רוצים לדעת מה דרגת המיגון בגני הילדים הפרטיים שהרשויות משכירות אותם. דבר שלישי, מה האחוז של הכפרים הבלתי מוכרים מ-81 המיליונים שאושרו בתקציב המדינה לפני כמה ימים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למיגוניות אתה מתכוון? << דובר_המשך >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> כן. ויש עוד נתון שאני רוצה שתשמעו. 0.3% – פחות מ-1% – מהמקלטים הציבוריים בארץ, בכל ישראל, הם ביישובים ערביים. פחות מ-1% למרות שהאחוז שלנו באוכלוסייה הוא 21%. גם במרחק 10 ל-45 ק"מ מגבול לבנון, החברה הערבית צריכה בין 250 ל-300 מיגוניות. אני רוצה לקבל תשובה מה אנחנו מקבלים מהתקציב שאושר. תודה רבה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אדבר על מרכזי שירותים בחברה הבדואית בנגב, יש שם בתי ספר, מוסדות ציבור. נשלחה שאילתה לפני שבועיים למשרד ראש הממשלה, עד עכשיו אין גוף אחד שיכול להגיד שהוא אחראי על הנושא הזה. נמצא כאן גם יובל תורג'מן, יו"ר הרשות, שיכול לתת לנו תשובות לגבי הנושא הזה ולמה זה מתעכב. שנתיים יש צו של השר ועד עכשיו הדבר הזה לא בוצע. זה מחדל גדול מאוד. אנחנו במלחמה, והיו לפני זה עוד מלחמות, הרבה תושבים רצים למוסדות החינוך ומתמגנים שם ולכן יש צורך בהול להכניס מיגון למוסדות חינוך. דבר שני שאני רוצה לשאול את יונתן – דיברת על נתח משמעותי מ-81 המיליונים, מה התקציב המדויק שמיועד לחברה בנגב? תודה. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> התוכנית של ה-81 מותנית בחוק התקציב אז עוד לא גיבשנו אותה עד הסוף, אנחנו עכשיו מגבשים אותה, כמובן שהשיקולים הם פערי מיגון, איומים וגם מה שהצבנו עד עכשיו מכוח התכנית הקודמת, 3166. אלה השיקולים שאנחנו מכניסים בתוך הדבר הזה ומכיוון שלא סגרנו את התוכנית והיא לא אושרה פה בפיקוד אני לא רוצה להתייחס. אבל אני יודע להגיד שפערי המיגון מהווים נתח משמעותי מאוד בפזורה הבדואית ולכן אנחנו לוקחים אותם בחשבון וזה יהיה הרבה מאוד מיגוניות. לגבי הצפון, זה נכנס בתוכנית העבודה של המחוזות שלנו, כל היישובים הערביים בצפון, לא נראה לי שאפשר להתלונן פה ביחס ל-3166, היו כמויות מאוד מאוד מאוד גדולות שהגיעו לצפון. אנחנו מבינים את הצורך, בגלל זה אנחנו גם עובדים בהתאם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. יובל, בנושא מרכזי השירותים או התייחסות כללית נוספת. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> ראשית, רשות הבדואים בנגב לא אמונה על מיגון באופן כללי. למרות זאת, בתחילת מלחמת עם כלביא, אנחנו, יחד עם האגף כלכלי-חברתי, יחד עם משרד נגב גליל, עשינו הסטה תקציבית בתוך תכנית החומש הכלכלית-חברתית של כ-32 מיליון שקלים לטובת מיגון ביישובים הבדואים, כולל במרכזי השירותים וכולל גם בתחנות הסעה בפזורה. הוצבו מאות מיגוניות. התהליך היה במשותף עם פיקוד העורף. יונתן, שנמצא כאן בדיון הזה, שותף איתי בכל התהליך הזה מתחילתו. כנ"ל לגבי החלטת הממשלה האחרונה של ה-81 מיליון השקלים, כפי שגם מוצע כאן, היו לנו כבר כמה שיחות עם פיקוד העורף, ברור לחלוטין שהפער במיגון בפזורה הוא הפער אולי הגדול ביותר ברמה הארצית, והמלצתנו לפיקוד העורף לתעדף מיגוניות במועצה האזורית אל-קסום ונווה מדבר – שתי המועצות האזוריות שגם צוינו כאן, עם הפערים הכי גדולים – ובמרכזי השירותים באזורים האלו. אני מכיר שפיקוד העורף מכין תוכנית במחוז דרום של פיקוד העורף להצבה של כ-1,000 מיגוניות ברמה הארצית. אני לא יודע לומר מה התוכנית ומה הנתח לדרום, אבל כפי ששמעתם כאן את יונתן גם, יש הבנה עמוקה בפיקוד שיש צורך לתעדף את האזורים האלו ואנחנו כמובן שותפים לתהליך. מסירים את הכובע ההסדרתי המובהק שלנו, מבינים שאנחנו נמצאים בתקופת מלחמה, מבינים שערך הצלת החיים הוא ערך גבוה ולכן גם אנחנו מסייעים היכן שאפשר עם הידע ועם שיתוף הפעולה שקיים עם כל הגופים גם בתוכנית הזו העתידית של פיקוד העורף. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רק רוצה להגיד לך, יובל, אמנם הכנסתם מיגוניות אבל עשרות ולא מאות. אני דורש ממך, מבקש ממך, שתכניסו מיד מיגוניות גם לכפרים הלא מוכרים. זה טוב שאתם מכניסים לאל-קסום ונווה מדבר, ויש צורך גדול להכניס לשם, אבל בכפרים הלא מוכרים אנחנו לא נרצה להסתפק רק במרכזי שירותים. אנחנו מדברים על חיי אדם, האחריות מוטלת עליכם ועל הממשלה להכניס מיגון. אנחנו נמצאים במעטפת של נבטים ונמצאים ליד מקומות שהם אסטרטגיים ולכן אנחנו דורשים מכם למגן את החברה הבדואית. אני אתמול הפניתי מכתב לראש הממשלה על הנושא הזה. תקבלו החלטה יחד עם השר שלך, שיקלי, שאמון על הנושא של החברה הבדואית בנגב, אנחנו דורשים פתרונות. לא יכול להיות שהוא הגיע אתמול לערד ודימונה ולא התייחס לחברה הבדואית בנגב. אנחנו חשופים ומי כמוך יודע. אני יודע שיש מאמצים אבל זה לא מספיק. האמירה שלכם צריכה להיות אמירה מאוד חזקה, גם לדרג המדיני, שצריך להכניס מיגון לחברה הבדואית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול לגבי עשרת בתי הספר, מי יודע לתת מענה לנושא הזה? משרד החינוך, אתה מכיר דבר כזה? << אורח >> אריה מור: << אורח >> לא מכיר אירוע כזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה ההחלטה בדיוק? << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היה צו, מהוועדה יצא צו, למגן את עשרת מרכזי השירות, רובם בתי ספר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוועדה לא מוציאה צו. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש צו. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש צו שהתקבל פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולי החלטה. << דובר_המשך >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא יודע, אולי החלטה שהתקבלה פה בוועדה בינואר 2025. בינואר 2026, לפני חודשיים, הזכרתם את זה עוד פעם. איפה העניין עומד? לא קיבלתם תשובה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלחתי לך את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נבדוק את העניין הזה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היועץ המשפטי של הוועדה נמצא כאן? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> זה של ועדת הפנים. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מבקש להעביר את הצו הזה לוועדת הפנים, ליועץ המשפטי, שיבדקו מי אחראי על זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, אני אלמד את העניין. אני רוצה לנסות להבין איך אני מקבל את הנתונים, איך אנחנו רואים את התמונה הכוללת. אנחנו עצרנו את הדיון כאשר יונתן מפיקוד העורף אומר: אני מכיר 2.7, כל היתר לא עבר דרכנו, אז, א', נשמע לי לא סביר שפיקוד העורף לא שותף, לפחות שותף, לשאלה לאן להקצות תקציבי מיגון; ומה שאני מבקש אחרי ההערה הזאת הוא להבין לאן כן הלכו 2.3 המיליארדים. שאלה נוספת. אני מניח ש-5 המיליארד מתישהו צריכים להסתיים. דובר ש-5 המיליארד הם במשך 10 שנים, נדמה לי, 10 השנים האלו אמורות להסתיים. מה הסטטוס? האם לנצח נשען רק על התקציב הזה, על ההחלטה הזאת, או מעבר לכך? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אחד, אני אתחיל מה-2.7 – זה לא מספר שאני יודע לעמוד מאחוריו, אני אוכל לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה, את זה כבר אמרתי. כפי שציינתי, אותם 5 מיליארד שימשו למיגון וחיזוק מבנים ותוקצבו בפיקוד העורף, משרד החינוך, בריאות ושיכון. אין לי את הפילוח כרגע בין המשרדים, אבל זה נכון שלא כל הכסף תוקצב בפיקוד העורף. להבנתי, גם אותם 80 מיליון שקלים שחברי ממשרד החינוך קודם הסביר מוקצים לפי סדרי עדיפויות שפיקוד העורף מגדיר בכלל המדינה למיגון, תקן אותי אם אני טועה. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אתה טועה. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אז על פי מה אתם קובעים את תוכנית העבודה שלכם? << אורח >> אריה מור: << אורח >> יש תוכנית עבודה לחיזוק מבנים לפי רצועות סיסמיות, תהליך שלם, ומתקדמים לפי אותם מוסדות מתוך אותם 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980, שהם לא עמידים על פי התקן של רעידות אדמה, וזה אותם 80 מיליון לתכנון, לביצוע וחיזוק. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> וכשאתם עושים איתם מיגון, איך אתם קובעים איפה למגן ואיפה לא? << אורח >> אריה מור: << אורח >> לא, אנחנו לא עושים מיגון. אני אומר, אם הגענו לבית ספר לחיזוק מבנים ועושים תכנון לחיזוק, ועכשיו יש בו "איקס" תלמידים ו"איקס" מיגון וחסר - - - << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אתם משלימים את הפער. << אורח >> אריה מור: << אורח >> כן. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> הבנתי. אז אני אבדוק ואחזיר תשובה. לעניין ב/302, כפי שציינת בעצמך, לא הוצבע מקור תקציבי באותה החלטה. הממשלה לאורך השנים קבעה את סדרי העדיפויות והקצתה תקציבים כאלו ואחרים במשרדים לטובת מיגון. סיימנו להקצות את אותם 5 מיליארד בשנת 25', וכפי שנגעתי, השנה, בבסיס תקציב 26', בהצעת תקציב שכרגע נדונה בכנסת, יש כ-360 מיליון שקלים, כ-200 מיליון שקלים בבסיס תקציב פיקוד העורף, 80 במשרד החינוך ועוד 81 זו החלטת ממשלה שדיברנו עליה על פריסת מיגוניות. לשם הבהרה, זאת אומרת שחצינו את 5 המיליארד בהקצאה. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני חייב לשים את הנתונים, כל פעם חוזרים על זה. יש החלטת ממשלה לחיזוק מבני ציבור, מוסדות חינוך ובריאות, שאינה קשורה למיגון, זו החלטה של 140 מיליון בשנה, שמתוכם 80 זה משרד החינוך - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מדבר על חיזוק מבנים? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אני מדבר רק על חיזוק מבנים. זה ה-140. אני מבקש: בסוף צריכה להיות הבחנה והפרדה בין מיגון לבין חיזוק מבנים. יכול להיות שמשרד הבריאות גם מקבל, חוץ מעל חיזוק מבנים – שחלק די גדול הולך לחיזוק של אמצעים בתוך בית החולים – איזשהו תקציב למיגון ובניית כל מיני - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על איזה תקציב אתה מתכוון בעניין המיגון של בריאות? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> יכול להיות שיש עוד תקציב מיגון שהבריאות מקבל לצורך מיגון, אבל 140 המיליונים זו החלטת ממשלה לחיזוק מבני ציבור, שחלק מהם זה מוסדות חינוך, מוסדות בריאות, תחנות משטרה וכן הלאה. צריך לקרוא את החלטת הממשלה הזאת, תקן אותי אם אני טועה. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אני לא מכיר את החלטת הממשלה, התייחסותי נגעה גם למיגון וגם לחיזוק מבנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני דורש ממשרד האוצר, אגף תקציבים, להביא לנו את הפרטים. עדיין לא קיבלנו את הפרטים המלאים ואנחנו נידרש לכך מיד עם חזרתנו לכנס הבא. אם אתה תוכל – וזה אחד הדברים שאני מבקש, אייל – להעביר בכתב לוועדה את מה שאתה יודע, אתה הבנת מה אנחנו מחפשים. בשם הקוהרנטיות של משרד האוצר, אגף תקציבים, הם רואים בהחלטה ב-5 מיליארד תקציב סל לא רק למיגון אלא גם לחיזוק מבנים, ובהינתן כך אנחנו צריכים - - - << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> אנחנו רואים החלטת קבינט שלא הקצתה מקור ולכן אין מקור כדי ליישמה. על אף זאת, לאורך השנים הממשלה הקצתה תקציבים לטובת מיגון וחיזוק מבנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. אז מה שחשוב לי זה להבין מתוך הסכום הגדול הזה כמה הלך למיגון, לאיזה מיגון, כמה לחיזוק מבנים, לאיזה משרדים, זה עניין אחד. דבר שני, זו התפיסה הארגונית. המדינה באופן כללי די בעייתית בניהול אירוע שיש בו ריבוי משתתפים ואז נוצר מצב, כמו בהרבה דברים אחרים, שאגף התקציבים לצורך העניין, נהפך, אולי בעל כורחו, למי שמקבל את ההחלטות ללא חוות דעת של המומחה. המומחה לתעדוף הכספים בנושא מיגון – לא אומר רעידת אדמה או חיזוק מבנים, לפחות לגבי מיגון – זה פיקוד העורף. פיקוד העורף הוא לא רק זה שקובע את התקן, הוא גם אמור לראות תמונה כוללת, ואם לא פיקוד העורף אז מישהו אחר. לא הגיוני שזה אגף התקציבים, אם כי אתה תגיד שזה לא אגף תקציבים, זו הממשלה. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> אגף התקציבים לא קובע סדרי עדיפויות איפה ממגנים ואיפה מחזקים מבנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה תגיד, בצדק, שזו הממשלה, אבל מישהו מגיש לה את ההצעה. לכן אני שואל, עם מי אתם מתייעצים כאשר אתם מקצים לצורך העניין את 5 המיליארד פלוס ה-360, שזה 5.36? אני חושב – זו הערה עקרונית – שמפקד פיקוד העורף, או מי מטעמו, צריך להיות בסוד העניינים. כשאתם מגישים הצעת תקציב הוא, לפחות בתחום הזה, צריך להיות, בדיוק כפי ששר החינוך מתכלל את סוגיות החינוך השונות. מה אתה אומר? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> מטבע הדברים, כשניגשים לממשלה, כל משרד ממשלתי מציף את הצרכים שלו לאותה שנה, לרבות מיגון, חיזוק מבנים. אגף התקציבים לא בוחר איך וכמה לתקצב לטובת מיגון או חיזוק מבנים ובטח שלא את סדרי העדיפויות. כשהממשלה מחליטה את התקציב ואת סדרי העדיפויות ומגישה אותו לכנסת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תאמין לי שאתה מוגן, אתה בסדר מבחינה משפטית, אבל יש פה משהו בתהליך. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> לא רק מבחינה משפטית, גם במהות, אגף התקציבים לא בוחר כמה להקצות למיגון, זו הממשלה שבוחרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פעם הייתי ראש רשות, הייתי אומר לעצמי: תוריד שלושה אפסים וזה סדרי גודל דומים. נגיד שאני רוצה למגן, אז הייתי רוצה בן אדם אחד שתפקידו לבחון את רמת המיגון, את הסיכון, שהוא יהיה שותף מול יחידות התוכן, היחידות הארגוניות השונות, שיישב לידי, לצורך העניין. אני רוצה לשאול בהקשר הזה את יונתן, הדיון הוא פתוח, הגון לטעמי, עם הפערים: האם פיקוד העורף לטעמך צריך להיות בסוד העניינים, או לפחות לייעץ – אני חושב שצריך לקבוע אבל נגיד לייעץ – למקבלי ההחלטות, קרי לממשלת ישראל, בסוגיית הקצאת תקציבים עבור מיגון למשרדים השונים? << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> בוודאי, אם זה היה מתנהל נכון אז המשרד הממשלתי היה יושב יחד עם פיקוד העורף וקובע תוכנית עבודה, נניח משרד הבריאות או משרד החינוך, זה היה עובר בוועדת ההיגוי והיה יוצא לדרך. זה יכול להיות ממומש בכל מיני צירים, זה לא חייב להיות דווקא דרך פיקוד העורף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הזכרת ועדת היגוי, זו ועדת היגוי לאותה תוכנית? << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> ב/302, כן. הכול היה תחת אותה ב/302 לדעתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז היא הנותנת. יש פה שתי רמות של תיאום, אייל, אחת, לאן מקצים את הכסף, למי מקצים את הכסף, לאיזה משרד או לאיזה צורך, ואחר כך, מה התעדוף הפנימי. אומר יונתן, שהוא נציג המומחה הלאומי לנושא התמגנות, אנחנו היינו רוצים להיות שותפים גם בהקצאה של התקציב עצמו למשרדים השונים, לתחומים השונים, וגם לתעדוף בתוך תת-הנושאים. לי זה נשמע הגיוני. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> את התעדוף יקבע בסוף המשרד, המשרד יודע הכי טוב את הפערים שלו. משרד הבריאות למשל יודע להגיד איפה הכי חשוב לו, איזה מכון דיאליזה הכי דחוף למגן, את זה רק הוא ידע להגיד. אם סופרים את הכל בתוך אותה תוכנית, היינו שמחים לייצר יחד עם המשרד הזה תוכנית עבודה ומשם מתקדמים, לא משנה באיזה ציר, אם המשרד יקבל את הכסף, פקע"ר יקבל את הכסף. בינתיים זה כאילו קורה מהצד, אנחנו לא מכירים את זה אפילו. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אני אחזור על ההערה שלי על אותה תוכנית מ-2018. הקבינט קיבל החלטה ללא הצבעה על מקור תקציבי, החלטה שבעצם אין לה תוקף כי היא לא הצביעה על מקור תקציבי, הוא יכול היה להגיד שם גם 20 מיליארד או 10 מיליארד - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז מי מנהל את חוסר התקציב הזה? אתה מכיר את הוועדה הזאת שיונתן הזכיר אותה, ועדת ניהול 302? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אני אישית לא מכיר, אני יכול לבדוק בתוך המשרד, אני מניח שמישהו אצלנו מכיר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני מבקש שבמסגרת המענים נקבל תשובה לגבי הוועדה, כי להערכתי זה מה שצריך להיות. אתה טוען שהכסף הסתיים, ההקצאה - - - << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> אני טוען שבין השנים 2018 ל-2025 הוקצו בתקציב המדינה לאורך השנים כ-5 מיליארד שקלים לטובת מיגון וחיזוק מבנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, אני הייתי רוצה, וחושב שזה דבר הגיוני, שמפקד פיקוד העורף, או מי מטעמו, יבינו את המספרים שלך, אחר כך אני מצפה שיהיה איזשהו ניהול משותף, איזשהו שולחן עגול, שבו תשמעו את פיקוד העורף, גם בהיעדר הקצאה תקציבית אבל כשאתם מקבלים החלטה, כפי שבנושאים אחרים, בנושא מים למשל, אתם שומעים את בעלי המקצוע ואז מקבלים ומגבשים את ההחלטה לממשלה. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> אני אשמח להתייחס בעוד משפט אחד, משהו שיעזור לנו גם להמשך. בסוף יש פה הרבה מאוד טענות על המימוש ועל חוסר מיגון, צריך לדעת שגם אחרי שאנחנו עושים את התוכנית הזאת למיגון כל הצפון, 0 עד 9, בסוף נכנסים פערי מיגון חדשים כי הרשויות ומשרד החינוך מכניסים מוסדות חינוך למבנים בלי מיגון, אז לעולם לא נסיים את פערי המיגון. מה שקרה באשקלון זה אותו דבר. יש עכשיו פערי מיגון שהערכנו אותם ב-70 מיליון שקלים באשקלון, כשלכאורה סיימנו את המיגון בעיר הזאת. זה צריך להיעצר. מישהו במשרד החינוך, כמו שהוא בודק אם החצר של הגן היא בגודל המתאים לחוזר מנכ"ל, כל הבדיקות שהם עושים, בודק אם יש מיגון, ואם לא אז לא פותחים את אותו גן ילדים באותו מבנה. זה נראה לי טריוויאלי, אחרת לא נסיים לעולם את אירוע צמצום פערי המיגון. דבר שני, אני מבקש מהוועדה לעזור לנו להאריך את הוראת השעה מול משרד הפנים. הוראת השעה הזאת היא זו שאפשרה לרשויות ולפיקוד העורף לעשות פרויקט ובתוך שנתיים לבנות מאות מרחבים מוגנים בצפון ובעוד מקומות בארץ. יש רשויות, כמו שהציגו פה בהתחלה, שעשו את זה בעצמן. הוראת השעה הזאת של מיגון מוסדות חינוך ובכלל מוסדות ציבור תעזור לנו מאוד. כנ"ל גם במיגון הפרטי. זה לא נושא הדיון פה, אבל גם במיגון הפרטי הוראת השעה לבניית מרחבים מוגנים לתושבים, לדירות, צריכה לקבל לפחות תוקף של שנתיים נוספות כדי שאנחנו נוכל לצמצם את פערי המיגון באופן משמעותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נציג משרד הפנים, לגבי הצווים, הארכת הוראת השעה, ואם אתה יכול להתייחס גם לצו שהוזכר קודם. בבקשה. << אורח >> וחיד חשאן: << אורח >> אני אבדוק את הסוגיה הזאת מול הייעוץ המשפטי שלנו, לגבי הצווים, ואעביר התייחסות לוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, יש פה שני נושאים שונים: אחד, בקשה של פיקוד העורף להאריך בשנתיים את הוראות השעה של משרד הפנים לנושא של מיגון מוסדות חינוך, תושבים וכו', ויש כנראה גם צו אחר למרחבים מוגנים והספקת שירותים, עם פירוט כזה או אחר. << דובר_המשך >> וחיד חשאן: << דובר_המשך >> רשמתי את שתי הסוגיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש שברגע שתדע תעביר לוועדה את הסטטוס של הבקשה הזו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, רשמתי את שתי הסוגיות, אני אעביר התייחסות לוועדה. << אורח >> טריף רסאן: << אורח >> חשוב לי להתייחס לגבי מה שאמר בסוף יונתן לגבי הוראת השעה. בשנתיים האחרונות אושרו לפחות 800 פרויקטים של מוסדות חינוך, גני ילדים ובתי ספר, 2,000 מרחבים מוגנים במסגרת הוראת השעה, חלק גדול כבר נבנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצוין, זה מה שוחיד לוקח על עצמו לבדוק ולהעביר לנו מענה. נציגת הנהגת ההורים הארצית, בבקשה. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> קודם כל רוצה להגיד תודה שאתם לא מרפים. זה מאוד מאוד חשוב לנו. אני שומעת כבר שעה וחצי שיש החלטות, יש דיונים, יש ישיבות, יש ועדות, המציאות בשטח לצערי – ואני מלווה את זה כבר הרבה מאוד שנים, לא הרבה כמו אריה, אבל לא מעט שנים – לא משתנה בפועל. בשורה התחתונה, בתכלס, יש לנו הרבה מאוד ילדים שגם אם היו פותחים מוסדות חינוך לא היו יכולים לחזור ללמוד תחת מוגן תקני. ואני רוצה רגע להדגיש שזה לא רק מוגן תקני, צריך להיות מוגן תקני תקין שניתן להגיע אליו בתוך זמן ההתראה הנדרש, שזה מסתבר לא בדיוק אותו דבר. זה לא מספיק שיש לך מרחב מוגן בבית הספר או בגן, צריך שגם אפשר יהיה לסגור בו את הדלת, לסגור בו את החלון. אנחנו אמרנו את זה דיון בוועדת החינוך ואריה אמר לי שזה לא נכון, אבל יש לי מספיק הוכחות כאלה בשטח. יש בתי ספר ויש רשויות ששולחים את התלמידים שלהם, במיוחד בחטיבות הביניים, שהם יעשו את הסקר. לא מספיק לי שהקב"ט חתם ב-30 באוגוסט שהכול תקין. הוא יודע שיש לו מרחב מוגן תקני, הוא רק לא יודע שיש לו מרחב מוגן תקין ותקני. מסתבר שהיו צריכים לחדד את זה. עוד משהו שחשוב לנו להגיד זה שיש איזושהי התעלמות הרבה מאוד פעמים ממה שצריך להיות בתוך המרחב המוגן – תקשורת. אריה יהיה הראשון יחד עם פיקוד העורף, שיגידו לי: אי אפשר לצאת מהמרחב המוגן בלי אישור לצאת מפיקוד העורף. כשהעלינו את זה בדיונים מול משרד החינוך, אמרו לנו: טוב, אז מי שאין לו תקשורת – אנחנו ב-2026 – ישתמש בטרנזיסטור. כן, כן, שמעתם נכון, טרנזיסטור. הבעיה בטרנזיסטור זה שפקע"ר הפסיקו כבר להגיד בחדשות את כל היישובים שיכולים לצאת, אין אפשרות להגיד כל כך הרבה יישובים. מה שאומר שבעצם אי אפשר לצאת היום ממרחב מוגן בלי. אני רוצה גם להתייחס לשטח. 0.2 זה לפחות מ-10 דקות, אף אחד לא יוצא היום בפחות מ-10 דקות, כי כמו שאמרתי, צריך אישור שחרור. אז אני מבקשת שנשאר על ה-0.5. כל התרגולות של בתי הספר הם 0.5, והם גם 0.5 לפי הכי מוגן שיש. בואו נשים את הדברים בצורה מסודרת. זה משהו שלא יכול להימשך. אנחנו לא באירוע הזה, אנחנו באירוע הרבה יותר מורכב. אנחנו מדינה שזו לא המלחמה הראשונה שלה, ולפי כל צמרת הביטחון גם לא האחרונה שלה. כבר עכשיו מכינים אותנו לזה שזה לא נגמר, שגם אם זה ייגמר עכשיו, זה יחזור, או מאיראן, או מלבנון, או מחמאס. זה האירוע הזה לא מסתיים ואי אפשר להמשיך כל פעם להגיד: אנחנו נוציא סקר, אנחנו נבדוק בסקר, אנחנו עוד מחכים לתשובות של הגנים – אי אפשר. האירוע הזה לא עובד יותר. אני מבקשת שתצא מפה קריאה ברורה, להפסיק עם הוועדות ולהפסיק עם כל המילים המאוד מאוד גבוהות, להוציא סקר מידי, זה לא מורכב. יש קב"טים ברשויות – בבקשה, שכל קב"ט ילך ויבדוק, יבדוק בעיניים שלו, לא אחרים, מרחב-מרחב, יבדוק שהוא תקין, יבדוק שיש לו תקשורת. לא יכול להיות שהיום כשמאשרים מרחב מוגן תקני, מאשרים אותו בלי תקשורת, בלי מים, בלי עזרה ראשונה. יש חוברת הנחיות מהו מרחב מוגן מוסדי תקני והן לא מיושמות בפועל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק שאלה לאריה, הנושא של תקשורת הוא חלק מהעניין? << אורח >> אריה מור: << אורח >> אין לי את הנתון הזה אבל זה משהו שאפשר לבדוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההערה שלך לגבי התקשורת נרשמה ואנחנו נבקש לברר. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> אני מבקשת שלא נרד ל-0.2. 0.2 זה משהו שהוא באמת לא אנושי. אנחנו עשינו סרטונים בשביל שתבינו כמה זה לא אנושי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נעצור פה. אני רק מזכיר – צפית בדיון – אם הבנתי נכון, נאמר שכאשר מדובר בדקות ולא בשעתיים אז נתנו הקלה כזאת או אחרת, ואני מניח שכמו כל דבר, גם פה יש מקום לאפשרות להחלטה של רשויות, של הורים, של בתי ספר, מקומות שרוצים להחמיר וזה קורה כל הזמן. תודה, צופית. רועי יסוד, שעשה גם הוא עשה הרבה דברים טובים והיום הוא במרכז סדאד. ספר לנו על המרכז. << אורח >> רועי יסוד: << אורח >> מרכז סדאד זה יוזמה של מספר אנשים שפעלו לא מעט בשירות הציבורי וגם בשלטון המקומי בחברה הערבית, מסתמך על ההיגיון, שגם מבקר המדינה וגם דוחות אחרים הבינו, שצריך גוף שיתכלל את פעולת ההיערכות לחירום בחברה הערבית, לא מחליף אף גוף אבל כן מתווך בין השלטון המקומי לשלטון הארצי, לגופים אזרחיים, כדי לשפר את ההיערכות לחירום. ככזה אני מתעסק בכמה וכמה תחומים, אפשר להגיד שהתחום של המיגון הוא באמת התחום אולי הכי מובנה כי יש הרבה מאוד דוחות לגביו. זה מרכז סדאד. לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון הזה, בהחלט ראוי, אני רוצה להציע שני דברים בסך הכל: אחד, צורת ההתבוננות לגבי החוסר במיגון בחברה הערבית. יש גרף מאוד יפה בדוח מבקר המדינה בנושא מיגון ומקלוט שיצא בינואר 2026 איך אנשים מתמגנים במדינת ישראל. יש כמובן ממ"דים, יש כאלה שאין להם שום דבר ויש 21% שמתמגנים או במקלוט משותף או במקלוט ציבורי, אלה שני מוצרים שלא קיימים בכלל בחברה הערבית. מקלוט משותף – בתור ילד שגדל בקריית חיים, 6 שכנים עם מקלט בקומת קרקע, כשההורים שלי קנו את הדירה, הם שילמו שישית מקלט, זה נבלע בתוך עלות הדירה ואנחנו היינו בטוחים במלחמת לבנון השנייה. לא הייתי כבר בבית, אבל ההורים שלי ירדו למקלט. וכמובן מקלוט ציבורי, מה שנאמר מקודם, אחוז מאוד נמוך. מדובר על 2 מיליון בני אדם שמתמגנים לא בממ"ד והם אינם ערבים, רוב גורף של הציבור היהודי. אני מבקש שזה יהיה המקדם שאיתו אנחנו עובדים כאשר יוצאות תוכניות למיגון בחברה הישראלית. יש פה פער מובנה שצריך לסגור אותו והוא צריך להיות סוג של מס שמונח על כל תוכנית מיגון באשר היא. זה יכול להיות מתורגם לאחוז מסוים, זה יכול להיות מתורגם לכמות מסוימת, אם של מיגוניות או אם של דברים אחרים. זה יעזור לנו לסגור את הפערים בין החברה הערבית לכלל האוכלוסייה בנושא מיגון. שניים, לגבי הנושא של מיגון מוסדות חינוך, אנחנו גם כן באירוע מאוד קשה. די בנתונים של בבענה שמופיעים בדוח מבקר המדינה – 66% מהתלמידים בבענה אינם ממוגנים, אני מעריך שזה קורה גם ביישובים ערביים אחרים. ואני מפנה דווקא לנתון אחר, גבעתיים לדוגמה אמרו שהם סגרו את כל פערי המיגון במוסדות החינוך בעיר, למרות שהדוח אומר שיש פער מיגון בגבעתיים מהנתונים של פיקוד העורף. איך הפער הזה נסגר? הפער הזה נסגר – אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה יותר טוב מכולם – אם אתה ראש רשות ויש לך כסף פנוי כתוצאה מגבייה משמעותית של ארנונה אתה יכול להשקיע במיגון. אם אני לוקח את המשוואה הזאת לרשויות המקומיות בחברה הערבית, אני לא יכול לעשות את זה. אין בכוחה של רשות מקומית ערבית סטנדרטית לסגור פערי מיגון כתוצאה מזה שיש להם עודף תקציבים שהם יכולים להשקיע אותו במיגון. לכן בנושא הזה נדרש פה גם משנה תוקף. ספציפית לגבי מיגון מוסדות חינוך יש לנו בעיה נוספת של קרקע ציבורית. היכולת לבנות מיגון בבתי ספר ברשויות המקומיות הערביות היא נמוכה יותר כתוצאה מהיעדר קרקע. פה אני מציע – ואני נסמך גם על אנשי המקצוע המעולים שיש בפיקוד העורף – להחליט שאנחנו יוזמים יוזמה גורפת לעבות חלק מהכיתות בחברה הערבית לכדי ממ"דים. זה דבר אפשרי, זה דבר שנוסה. אני מכיר את זה מקרוב ואני חושב שזה יכול להיות פתרון שהוא פתרון איכותי וגם לא יקר במיוחד, לעבות חלק מהכיתות לטובת ממ"דים שיוכלו לשרת את התלמידים. עד כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, על מה שעשית ועל מה שאתה עוד עושה. קאסם, מהנדס מועצה מקומית ג'לג'וליה, בבקשה. << אורח >> קאסם אבו זר: << אורח >> ברשותכם, כמה נקודות זריזות וקצרות: אחת, כולם יודעים שבמצב הקיים שבבתי הספר, אפילו אם יש מקלטים או מרחבים מוגנים שהם תקניים, הם משמשים את האוכלוסייה בעת חירום ולא את התלמידים, כאשר התלמידים עצמם נמצאים בבתים, שאולי בבתים עצמם אין מרחבים מוגנים תקניים. אני מג'לג'וליה, שזה היישוב השני לפי מנהלת המרחב של פיקוד העורף שהופעלו בו אזעקות, שעברו מעליו טילים, נפלו בו הרבה רסיסים, בדומה לכפר קאסם. הייתה לנו נפילה. אחת הבעיות הקריטיות שם היא, א', חסם תכנוני רציני. חלק מהמתחמים לא מוסדרים, אפילו לא מחולקים לגושים וחלקות, כך שלא ניתן להגיש בקשה להקמת מרחב מוגן, נתחיל מהבסיס. לצורך הדוגמה, בבית שהייתה בו נפילה, הטענה הראשונה כלפיי – אני בחזית – הייתה: אתם לא מאפשרים לנו לבנות מקלטים. לא מבקשים מכם תקציבים ולא כלום, סך הכול תנו לנו אפשרות להגיש בקשה לבנות מקלט או מרחב מוגן בבית. הבעיה תכנונית. משרד הבינוי והשיכון, לצורך הדוגמה, נתנו לנו 2 מיליון מתוך 4.5 מיליון להסדרת התכנון במתחמים הישנים, העתיקים, ביישובים, ואני אומר לכם, התושבים לא מחפשים כסף, לא מבקשים כסף, מבקשים רק הקלות תכנוניות, שאנחנו ניתן להם את הכלי, את התשתית הנדרשת כדי להקים מקלטים או מרחבים מוגנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוראות השעה שהיו קיימות עד עכשיו ושדיברנו על הצורך להאריכן נותנות מענה למה שאתה כרגע מעלה? << דובר_המשך >> קאסם אבו זר: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז תחדד את הפער. << דובר_המשך >> קאסם אבו זר: << דובר_המשך >> יש כמה פערים: פער אחד תכנוני שיש בו כמה בעיות: א', על ציר הזמן, כי להסדיר שכונה או מתחם זה לוקח הרבה זמן; שניים, השלמות של כסף, תקציב. כשנותנים לנו חצי מהתקציב הנדרש להסדרת שכונה כתשתית להגשת בקשות להיתרים ומרחבים מוגנים אז אנחנו עוצרים במקום, מקבלים חצי מהתקציב ונותנים ברקס, ממתינים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה נושא מקצועי שאין לנו את הזמן להיכנס אליו אבל אני לא רוצה לוותר עליו, לכן אני שואל, רסאן, עם מי ראוי שקאסם, שיש לו מניסיון יכולות גבוהות, תפעוליות ורצון, ידבר מפיקוד העורף כדי להבין את מרחב הפעולה שלו? << אורח >> טריף רסאן: << אורח >> זה מנהל התכנון קודם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא אליכם. << אורח >> טריף רסאן: << אורח >> בדיוק. אנחנו מקבלים את הבקשות להיתרים, גם אם זה הוראת השעה וגם אם זה היתרים רגילים, אחרי שיש אפשרות להגיש, שמנהל התכנון מאפשר את זה. אנחנו חלק מהיתר הבנייה, אנחנו לא קובעים את מרחבי התכנון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קאסם, אם מה שאתה מעלה הוא אכן לא קשור לאותן הוראות שעה שמקלות על הצבת מיגוניות או בניית מרחבים מוגנים, שאני מניח שנאריך אותן, אז אשמח לקבל ממך בכתב – תשלח אליי או לוועדה – את אותם פערים, אותם מרחבי גישור סטטוטוריים שצריך לנסות לחתור אליהם כדי שזה לא יקרה בעוד עשרות שנים. << דובר_המשך >> טריף רסאן: << דובר_המשך >> רציתי להסביר איך זה מתגלגל למוסדות החינוך והמוסדות הציבוריים, כי גם בשכונות הוותיקות, הישנות, אין בכלל מוסדות ציבור וחינוך קרובים. כלומר, אין לי בבית ואתה גם לא נותן את האפשרות לגשת לאיזשהו מקום ציבורי שייתן לי איזשהו מחסה והתושבים חשופים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה נוגע פה בנושא שהוא כרגע העילה העיקרית לדיון. אריה, אני מניח שלכם יש מהנדסים שיודעים לנסות להבין את מה שאומר קאסם לגבי הקשיים התכנוניים בשכונות הוותיקות ככל שהדבר קשור במוסדות חינוך. מול מי הוא יכול לבדוק את זה? << אורח >> אריה מור: << אורח >> הוא יודע מול מי הוא עובד במשרד החינוך, הוא עובד מול מנהל הפיתוח בכל מה שקשור בבניית מוסדות חינוך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא בבנייה אלא במיגון מוסדות קיימים. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> מיגון מוסדות קיימים, כמו שאמרתי, זו תוכנית לאומית וכרגע היא רק בצפון. מיגון מוסדות קיימים משרד החינוך איננו מתקצב, אלא אם זה חיזוק מבנים. אם המהנדס רוצה לחזק מבנה לרעידות אדמה אז יכול להיות שיש פה איזשהו הליך שיכול לקצר לו, כולל מיגון. << אורח >> קאסם אבו זר: << אורח >> רק אם תרשו לי להשלים עוד שני משפטים כדי לקשר את הנושא הזה למוסדות חינוך. התופעה הזו גורמת לאנשים לנדוד – ואתם מוזמנים גם לגשת ולראות את זה בלייב בג'לג'וליה – ולגור בבתי ספר, כך שאפילו לתלמידים לא ניתנת האפשרות לחזור לבתי ספר. אני עוד פעם חוזר לאוצר ואומר: האוצר רוצה להחזיר את המשק כמה שיותר מהר, כאשר הוא בעצמו מונע תקציבים לשחרור בתי הספר לחזרת הילדים ללימודים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מקווה שעם כל זה שהמלחמה מתארכת זה לא יהיה שנים. << אורח >> אריה מור: << אורח >> הוא טוען טיעון אחר לפי מה שהבנתי – תקן אותי אם אני טועה – על תכנון בנייה, הרשאות לבנייה במרחב הציבורי שלו. הדבר שהוא מציין, והוא נכון בכל המגזר הערבי – אגב, גם במגזר היהודי, ברשויות ישנות שיש מעט מיגון – וגם הוצאנו מסמך ואפשרנו עם הנחיה של פיקוד העורף וגם שלנו לשהות בתוך המרחבים המוגנים של בתי הספר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה ברור. קאסם, אנחנו נעצור כאן, אני אשמח להמשיך לדבר איתך ולעמוד בקשר ישיר, כמו שעשינו בשנים האחרונות, ואני מברך אותך על התפקיד שלקחת בג'לג'וליה. אם אין עוד הערות אני אסכם. הוועדה רושמת לעצמה שוב שבתוך כחצי שנה תתקבל ממשרד החינוך תמונת פערים מלאה לאחר בדיקה יותר מדויקת, כולל בגיל הרך, של נושא המיגון. הייתה הערה – אריה, אתה תשקול כמה זה חיוני – לקבל הצהרות של קב"טים, אם זה יכול לעזור במשהו, בהיעדר תקציב אני לא בטוח שזאת הבעיה שלנו, כי הם יודעים או לא יודעים, בסוף מה שאנחנו רוצים זה במצב הנתון לקבל החלטות נכונות של התמגנות, למקסם את התקציבים ולהעניק לעצמנו רגולציה מיטיבה שתקל על השימוש בתקציבים. הוועדה שבה ומפנה את תשומת הלב של רשויות המדינה למחסור חמור במיוחד שקיים במיגון בחברה הערבית, בדגש על המרחב הכפרי הבדואי בדרום ובחובה האנושית והמדינתית לתעדף, בתהליך סגירת פערי המיגון, את הרשויות הללו. לשם כך יש אפשרות, כפי שציין רועי, לחשוב על פתרונות יצירתיים, כמו מיגון של חדרים קיימים. הוועדה מבקשת, וביקשה גם לפני – אייל, מאגף תקציבים – לקבל בכתב, אם אפשר בסדרי גודל של ימים, לא של שבועות ארוכים, את הפילוח של אותם 5 מיליארד שלא היו להם מקורות אבל מצאתם להם במהלך השנים הללו ואת היעדים, גם את המשרדים וגם את הייעוד של הכסף לשיטתכם, מה שאתם מכירים, ואני סומך עליכם שיש לכם את התיעוד המתאים. דבר שני, זו המלצה חמה להמשיך לייצר שותפות עם פיקוד העורף, וייתכן עם גורמים נוספים אבל בוודאי פיקוד העורף, בתהליך הקצאת התקציבים למשרדים השונים ולקביעת סדר העדיפות הפנימי במשרד, זה כבר נתון לשיקולכם, אבל אני חושב שהתנהלות נכונה צריכה לעשות את זה. עוד הערה שמשותפת לאוצר ולפיקוד העורף – ראוי שתגישו לממשלה תוכנית כללית לאומית להשלמת הפערים הארציים לשנים הבאות. בעוד חצי שנה נדע מה המשמעות בכסף ובזמן במשרד החינוך, אבל יש כמובן פערים נוספים. אני מזכיר, אייל, כאיש אגף תקציבים, ולאנשי פיקוד העורף שנמצאים פה, את מה שאמרתי רק עכשיו בוועדה שעסקה בתנופה בצפון ואת מה שאמרתי בוועדה הזאת כמה פעמים – בלתי הגיוני ובלתי נסבל בעיניי שלא מתקבלת החלטה פשוטה, שכרגע משרד האוצר מתנגד לה, אני לא יודע למה, החלטה גורפת. אני באתי עם עניין 5 עד 9 קילומטר, שכאשר תהיה הקצאה תקציבית, החלטה מפורשת לסבסוד מיגון על ידי התושבים, מי שיבנה כבר עכשיו, מתאריך קובע, יקבל את ההחזר. הרי אנחנו רוצים שיתמגנו. ומשום מה – הסברים מפולפלים. החלטה שלא עולה כסף, לא כובלת כלום, לא מתקבלת. אני גם חושב שצריך להחיל את זה על כל הארץ. אני לא יודע מאיפה תיפתח הרעה ואיזה תקציבים יוקצו, אבל החל ממועד קובע, מי שממגן את עצמו וסביבתו והוא היה זכאי לולא היה לו, צריך לקבל זאת. זה סוג של תמריץ פשוט לסייע לאנשים לקבל את ההחלטה שהם ממגנים את עצמם. אנחנו פונים למשרד הפנים – וחיד לקח על עצמו לתת מענה – לתת לנו מענה בימים הבאים לגבי הארכת הוראת השעה בכל הנוגע להקלות בנושא מיגון מוסדות ציבור, חינוך ולתושבים, ולגבי הסטטוס של צו המרחבים המוגנים להספקת שירותים בהקשר למיגון. אני מבקש שבשני הנושאים האלו תעשו לנו סדר בכתב. משרד החינוך, אריה לקח על עצמו לבחון ולהחזיר תשובה לוועדה, לגבי ההערה שניתנה בנוגע לתקשורת בתוך המרחבים המוגנים החדשים. << אורח >> אריה מור: << אורח >> במסגרת הסקר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, במסגרת הסקר. הייתה גם בקשה שזה יהיה בתקן, שבתקן תהיה אפשרות להתקשר. << אורח >> טריף רסאן: << אורח >> זה קיים בתקן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הינה, זה חלק מהתקנים של פיקוד העורף. זה קיים בתקן, וכמובן בסקר אנחנו נבחן את זה במוסדות החינוך. הוועדה הזו, בהרכב כזה או אחר, תקיים ישיבה בכל הנושאים שדיברנו עליהם כאן עם פתיחת הכנס הבא. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>