פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 861
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בניסן התשפ"ו (23 במרץ 2026), שעה 12:30
סדר היום:
העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, של ח"כ שמחה רוטמן
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
מוזמנים:
יפעת רווה
–
עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים
לילך וגנר
–
עו"ד, יעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים
נילי פינקלשטיין
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סג"ד אוהד בוזי
–
רע"ן משפט מנהלי ופלילי שבס, המשרד לביטחון לאומי
סג"ד תמר דורי
–
רע"ן תכנון וכליאה שבס, המשרד לביטחון לאומי
ישי שרון
–
עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
אביב ישראלי
–
עו"ד, יעוץ משפטי, משטרת ישראל
סא"ל טל זיסקוביץ
–
פרקליט איו"ש, צה"ל
יסכה בינה
–
עו"ד, ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה
ליאת קליין
–
מנהלת תחום מדיניות, 255-ארגון המשפחות והחטופים
מוזמנים באמצעים מקוונים:
חנית אברהם בכר
–
עו"ד, ממונה צוות חקיקה, הנהלת בתי המשפט
תא"ל (במיל') יאיר ברקת
–
פרויקטור אג״ת להקמת הערכאה משפטית, משרד הביטחון
רס"ן מישל סלבי
–
רמ״ד חקיקה, משרד הביטחון
ד"ר איליה רודיאק
–
עמית בכיר במרכז אתיקה ושלטון החוק, אוניברסיטת פנסילבניה
ד"ר חגי ויניצקי
–
ראש מכון בגין למשפט וציונות, מכון בגין למשפט וציונות
ייעוץ משפטי:
ד"ר גור בליי
נועה ברודצקי לוי
אפרת חקאק
מנהלת הוועדה:
איל קופמן
אבירן יחזקאל
רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, פ/5020/25 כ/1170 << נושא >>
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
צוהריים טובים, אני פותחת את דיון ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026. חוק משותף לשמחה רוטמן ולי. אני חייבת להודות מעומק ליבי לכל האנשים, אנשי המקצוע שעבדו קשה מאוד על הנוסח שלפנינו. לא פשוט בימים אלו, אבל נעשתה פה עבודה רצינית מאוד, מקצועית מאוד ומסורה.
אנחנו מביאים עכשיו נוסח שהוא כמעט נוסח סופי. יש כמה נקודות, אין בנוסח הזה שום דבר חדש שלא דובר עליו כי אנחנו כבר מראש ידענו מה הנקודות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
גברתי היו"ר, אני צריכה לצאת לוועדת ביקורת, את צריכה שאשאר פה על הנקודות או שכבר שיניתם אותם?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, שינינו כבר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אם צריך משהו, נא לסמס לי בהקשר הזה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
הכול טוב. תודה רבה.
אנחנו פירטנו עוד בקריאה הראשונה מה הנושאים ומהן הנקודות שהיו חסרות בנוסח. אין שום דבר חדש. על כל פרק ופרק היו דיונים פה בוועדה. זה עבר הרבה מאוד עיניים והרבה מאוד אנשים שעבדו על זה. שוב פעם, תודה רבה במיוחד ללשכה המשפטית של הוועדה שלנו שריכזה את כל הנושא. אבל כמובן תודה גם לכל מי ממשרדי הממשלה שלקחו חלק. תודה גם לשב"ס כמובן, תודה רבה לכם על המסירות. כך גם תודה למשרד המשפטים ולצבא.
הגענו כבר כמעט לסוף. יש כמה נקודות שצריך ללבן. והכוונה שלנו, שלי ושל היו"ר, להביא את זה להצבעה בוועדה כבר מחר. זה כמובן בהתחשב בנסיבות. אבל אין סיבה בעולם שלא נסיים את החוק הזה. מה שנקרא: אין יותר ראוי מזה כתשובה לאויב. כל האויבים שלנו שביצעו פה טבח ב-7 באוקטובר יעמדו לדין ויקבלו את העונש הראוי.
אני רוצה להעלות בזום את הפרויקטור שלנו כדי שהנוכחים יראו אותו. כפי שאמרתי בעבר, הרמטכ"ל התגייס לנושא, עוד אפילו לפני שהחוק חוקק, כבר מינה את הפרויקטור שכבר עובד בשטח ומרכז את כל האירוע. אני ושמחה רוטמן כבר נפגשנו איתו, ישבנו איתו.
יאיר, בבקשה.
<< אורח >> יאיר ברקת: << אורח >>
שלום, שמי יאיר ברקת, תת אלוף במילואים ואני הפרויקטור של אג"ת לנושא הקמת ערכאה משפטית לשפיטת מחבלי 7 באוקטובר. וזה אחרי מגוון תפקידים בצבא; בתפקיד האחרון הייתי קצין משטרה צבאית ראשי של צה"ל.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
תודה רבה. זה רק בשביל שאנשים יראו אותך. חברי הכנסת התענינו. יכול להיות שבהמשך נקיים עוד פגישות קצת יותר אינטימיות. בפעם הבאה אנו מצפים לראות אותך פה. אתה שותף לדרך, ישבנו וראינו כמה אתה מגויס ועד כמה אתה מחויב לנושא. תודה רבה.
אנחנו צוללים ישר לתוך החוק. נלך לפי הנקודות שעברו שינוי כלשהו. כלומר, יש פה סעיפים שנשארו כפי שהם מקריאה לקריאה או בדיונים, ויש פה כמה נקודות, מה שבצהוב, שדורשות התייחסות. גור, בבקשה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
צוהריים טובים, מה שיש בפניכם הוא נוסח שמאחד – עבדנו בשבעות האחרונים וכל פעם הוועדה דנה בחלק אחד מתוך ההצעה; בנושא של סדרי דין וראיות; בנושא של נפגעי עבירה; בנושא של היוועדות חזותית; בנושא של בית משפט והשופטים. איחדנו את כל הדברים ביחד וערכנו שינויים שונים בהתאם לדברים שעלו בדיוני הוועדה השונים, ובהתאם לדברים שעוד יתעוררו והערות שיתקבלו מכל מיני גורמים. יש עוד דברים ששנויים במחלוקת עדיין ושצריך לנסות להתגבש לגביהם.
מה שנלך זה עם הדברים שהצהבנו בתוך הנוסח, זה מה שילווה אותנו, כי אלה הדברים העיקריים שאו עדיין שנויים במחלוקת או שינויים שעוד לא נסגרו קודם לכן בדיוני הוועדה. ובכל מקרה, נשמח להערות נוסחיות, כמובן עוד לא עשינו את עבודת הנסחות, הרבה מההערות שקיבלתי מכל מיני גורמים – זה טוב, תעבירו לנו, אבל אנחנו מודעים לזה שכל מיני דברים נוסחיים עוד לא סגורים, כמו הפנייה לחוק מסוים או לסעיף מסוים. אנחנו מודעים לדבר הזה. כמובן תעבירו, אבל קחו בחשבון שכרגע המטרה היא להתמקד יותר במהות ובדברים שהם עדיין מהותיים מבחינת שינויים. התאמות לשוניות או נוסחיות, ברור שעוד יהיו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אלה דברים טכניים.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
דברים שאנחנו צריכים לעשות.
בעקבות הדיון שהיה בנושא של נפגעי עבירה, הייתה הצעה להוסיף בסעיף הראשון את הנושא של פשעי מין ומגדר לסעיף המטרה. קיבלנו הערה של הממשלה שרצו לדייק את זה קצת. אולי נשמע מהם, כי זה משהו שהוצאנו להם את זה רק אתמול.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
המונח פשעי מגדר הוא פחות מונח מוכר, אבל אין לנו איזה אמירה מי יודע מה עם - - - אני חושבת שפשעי המין זה מונח יותר נכון. רק כתוב גם אונס. כדאי לאחד את זה וגם לשנות טיפה את הסדר, כמובן של הפשעים מהחמור אל הפחות חמור.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
את בעצם אומרת נעשה פעולות איבה, רצח, אונס, פשעי מין?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, לא צריך גם וגם.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
היא אומרת רצח, חטיפה - - -
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
רצח, חטיפה, פשעי מין – ביזה זה לא מונח מקובל, היינו אומרים אולי עבירות רכוש. ביזה זה מונח שבדרך כלל משתמשים בו - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, אבל על הסעיף הזה כבר עברנו כמה וכמה פעמים.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כן, יש עבירת ביזה בחוק השיפוט הצבאי, היא נוגעת למישהו שנכנס בכוח מזוין שמבצע ביזה, לכן זה לא המונח המדויק בהקשר.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
יש פה הפרדה, חלק מהעניין הנוסחי זה בין פעולות, כמו פעולת איבה או רצח או חטיפה, לבין פשעי מין, שזה משהו שונה. אפילו ברמה הנוסחית זה לא הסתדר לנו להכניס את זה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אז אפשר לנסות לדבר על פעולות איבה, רצח – אני לא יודעת אם זה פעולות, זה גם עבירות, זה גם פשעים, וכמובן כל הדברים הנוראיים האלה. אבל אי-אפשר גם אונס וגם פשעי מין, כי זה נראה כאילו פשעי מין אינם אונס. אני לא יודעת, משהו פה לא עובד. ננסה לדייק את זה ברוח הדברים שעלו פה, ולהציע נוסח שכולם יוכלו לחיות איתו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
את אומרת דבר כזה: פשעי מין זה תכלס, אבל אונס זה אונס. פשעי מין זה הרבה יותר רחב.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
זה רחב יותר, זה כולל. זה כולל גם אונס.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
בוודאי שזה כולל את כל שלל עבירות המין.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אולי פשוט "פשעי מין"?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אפשר. תלוי במציע.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זאת אומרת שאנחנו יכולים להוריד את המילה "אונס" ולהגיד: פעילות איבה, רצח, פשעי חטיפה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
יש לכם התנגדות לה? כי זה ביטוי של פשעי מין ומגדר, זאת אומרת, הרי אנחנו מדברים פה על סעיף מטרה. זה לא עבירה פלילית.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
נכון. זה לא עבירה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
פשעים זה לכאורה מדבר על עבירות. ננסה למצוא לזה פתרון.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כי חוץ מאונס, לצערי יש עוד.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
שוב, אין בעיה, נשמח לשבת אתכם על זה. קחו בחשבון שבגלל שזה סעיף המטרה, זה לא עניין נוסחי במובן שאפשר להשאיר אותו לנוסחות. זה כן משהו שנשמח - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה מהותי.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
נציע הצעה. אני כבר מעלה עכשיו את - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לילך, מצד אחד פשעי מין זה מונח הרבה יותר רחב מאונס. אבל לאונס יש גם משמעות, אנשים מבינים את זה יותר. זה סעיף מטרה. בסעיף מטרה בעיני אפשר גם וגם וגם. זה לא סותר.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
נחשוב על זה. אני מציין שלמרות המורכבות, אחת הסיבות שלא רציתי להוריד את המילה אונס זה בגלל שזה סעיף מטרה ויש בו אלמנט הצהרתי. ואונס זה הדבר המוכר יותר לעניין הזה.
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
הבעיה היחידה שאני מציע לחשוב על זה, זה מה זה פשעי מגדר? לגבי התיבה פשעי מגדר – אני כ"פליליסט" לא יודע מה זה פשעי מגדר.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
הנוסח הגיע מהערה של מיטל.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
נכון, פשעי מין נראה לנו מונח - - -
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
הנוסח הגיע מהצעה של מיטל בזמנו, היא התייחסה גם לשיח הבין-לאומי, שמדבר על sexual and gender base. זה הגיע משם.
<< מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:48) << מנהל >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
פשעי מין אפשר, מגדר לא. אין פה פשעי מגדר, יש פה פשעי מין. אני זוכר שדיברנו על זה, פשעי מין צריך להיות פה. פשעי מגדר זה מונח שלא קיים בחקיקה למיטב ידיעתי. פשעי מין, בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
פשעי מין ואונס.
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
פשעים מבוססי מגדר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. יותר מזה, המונח פשע מגדר הוא מונח טעון מאוד, כי הטענה היא שאתה פוגע במישהו בגלל המגדר שלו. זה כמו פשע דת. נכון שהן נשים והן נפגעו, אבל נפגעו כי הן בנות העם היהודי, הן נפגעו כי הן תושבות האזור, בגלל זה פגעו בהם, בגלל זה רצו לפגוע בהם. זה לא היה אירוע כזה. לכן פשע מין צריך להיות פה בוודאי, אין בעיה. למרות שאני לא יודע למה צריך תוספת, אבל בסדר. אבל פשעי מין, בסדר.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
ננסח את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את המגדר אני לא מכניס. בוודאי שאין מונח כזה בחקיקה. אפשר להכניס "האונס ופשעי המין".
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
עוד פעם, בעיניי זה סתם חזרתיות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסכים, אפשר לוותר על זה, אבל - - -
<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>
פשעי מין נראה לי מספיק ואנחנו פה בסעיף מטרה שאנחנו אומרים – הרי נעשו הרבה מאוד עבירות, הרבה מאוד התנהגויות שהן עולות כדי עבירות פליליות רבות ומגוונות שאנחנו לא מפרטים אותן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם רוצים אפשר: האונס ופשעי המין, החטיפה והביזה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה מה שאמרתי.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לגבי הביזה, עוד פעם, זה לא המונח הנכון ולכן אני מציעה שנחשוב על המונח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה סעיף מטרה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה סעיף מטרה. לילך עזבי, את נכנסת ל - - - זה לא סעיף משפטי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בואו נתקדם.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בסוף בן אדם צריך לקרוא את סעיף המטרה ולהבין על מה אנחנו מדברים, זה לא מונח משפטי, זה בסדר.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אנחנו נסגור את הנוסח. זה בסדר.
כמו שאמרתי, זה ברמה הנוסחית, אבל בגלל שכבר קיבלנו את ההערה הזאת בסעיף ההגדרות, אנחנו כמובן נוסיף הגדרה של חוק העונשין וחוק השיפוט הצבאי.
אחרי זה יש לנו בסעיף 3(ב) תוספת חדשה שלא היה בנוסחים הקודמים: "מקום מושבו של בית המשפט הצבאי הדן באישום". למעשה זה לא רק הדן באישום – זה לא בית המשפט של הערעור? כרגע אנחנו מדברים על דן באישום, הוא בירושלים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
למה?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
יש פה הפרדה לפי החוק בין בית המשפט בערכאה הראשונה, בית המשפט הדן באישום, בית המשפט של הערעור.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, לא, זה באותו מקום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בית המשפט הצבאי. זה בחוק זה בית המשפט הצבאי. אני לא חושב שצריך לכתוב הדן באישום.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
זה כן, אנחנו משתמשים במונח הזה אחר כך, להפריד בין ערכאה הראשונה לערכאת ערעור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבין, אבל הכוונה היא שהערעור לא יהיה בירושלים?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אף אחד לא התכוון לזה. אם כל הבית המשפט - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, לא מקימים את זה פעמיים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא – מקום מושבו של בית המשפט הצבאי הוא בירושלים.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בית המשפט לפי הגדרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בהגדרה חוק זה בית המשפט הצבאי לפי 3(א). חוק בית המשפט הצבאי, פשוט.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
דן באישום או בערעור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
פשוט בית המשפט הצבאי. זה כולל הכול.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זאת אומרת, לא רק ערכאה ראשונה, גם הערכאה השנייה, ברור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן.
איליה רודיאק רוצה להתייחס כרגע למה שכבר נדון. בבקשה.
<< אורח >> איליה רודיאק: << אורח >>
שלום רב, כדי להתייחס לסעיף המטרה, קודם כל לגבי הדיון על אונס או פשעי מגדר, זה נשמע כמו אונס ופשעי מגדר או אונס ופשעי מין, האונס ופשעי מין נשמע כמו פשרה מצוינת שמספקת גם את ההגדרה של פשעי מגדר ומתכתבת עם הדין הישראלי, וגם משאירה את המילה אונס שהיא באמת חשובה בעניין הזה.
רציתי להתייחס גם לסיפא של סעיף המטרה שאומר שכל אלה הם מעשים שהם פשעים כלפי העם היהודי, פשעים כלפי האנושות ופשעי מלחמה. ברור כמובן שזה סעיף מטרה, אז זה לא לגמרי סעיף של חוק פלילי רגיל, אבל יש פה איזושהי אי-בהירות: האם הסעיף הזה מגביל למעשה את השיפוט של בית המשפט רק לפשעים שהם עולים בגדר פשעים כנגד האנושות או פשעי מלחמה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
התשובה היא לא.
<< אורח >> איליה רודיאק: << אורח >>
נכון, התשובה היא אכן לא, ואני חושב שזה משהו שאולי כדאי להבהיר בדברי ההסבר לחוק.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אין דברי הסבר בשנייה-שלישית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה ברור, הפרוטוקולים פה הם הרלוונטיים. זה ברור לחלוטין שלא, זה לא מצמצם את סמכותו של בית הדין. זה כן אומר שאנחנו כמדינה רואים את המתקפה הזאת כפשעים כלפי העם היהודי, פשעים כלפי האנושות ופשעי מלחמה. אנחנו רואים את זה. זה גם עניין תיאורי. תיאורית זה גם נכון, אבל זה עניין של המטרה. הנקודה ברורה. תודה ששאלת ונתת לנו את ההזדמנות להבהיר שזה לא מצמצם את סמכותו של בית המשפט.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
משפט צבאי, סעיף 5.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
סעיף 5(א), זאת גם הערה, נעשה התאמות לאורך כל החוק. נחדד את זה בנוסח, הכוונה לגבי כל התפקידים של השופטים שיכולים לשבת בבית המשפט הזה, זה שזה יהיה או מכהן או בדימוס. קיבלתי הרבה הערות בעניינים של הנוסחים בגלל שזה עבר שינויים עם השופט הוותיק וכל מיני גלגולים, אנחנו נעשה את ההתאמות הדרושות. הכוונה היא שבאופן תיאורי – אני לא יודע אם בפועל יעשו את זה – זה יכול להיות שופט מחוזי מכהן וגם שופט מחוזי בדימוס, כפועל יוצא זה גם יכול להיות סגן נשיא מכהן וסגן נשיא בדימוס, נשיא מכהן ונשיא בדימוס. כל הדברים האלה הם אופציות קיימות, לא יודע אם בפועל נשיא מכהן ילך להיות נשיא לשבת בהרכבים האלה. ברמה העקרונית לא נגביל את הדברים האלה, אנחנו נעביר את זה. קיבלנו כל מיני הערות בהקשר הזה על הנוסח. זה לגבי 5(א). וככל שזה במקומות אחרים עוד לא הותאם, אנחנו נעשה את ההתאמות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא בטוח שצריך לכתוב נשיא, סגן נשיא או שופט בית משפט מחוזי, כי כל שופט מחוזי הוא גם נשיא. אחר כך יש את החלוקה ביניהם אבל לא צריך לכתוב את זה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
שוב, זה פשוט גלגול בגלל השינויים שעבר החוק. עכשיו אני חושב שאנחנו נוכל לצמצם את זה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לגבי בית המשפט הצבאי הדן באישום, נבקש או שהמונח יוגדר או שנחשוב על איזשהו מונח חלופי. המונח הזה מעט מטעה, הוא יכול לבלבל בין הערכאה הקונקרטית שדנה בתיק מסוים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את עדיין - - - סעיף 3.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, בסעיף 3 של הורדתם את זה. המונח הזה בסעיף 5 – או להגדיר אותו כדי שיהיה ברור שהכוונה לערכאה דיונית ולא להרכב קונקרטי או לחשוב על איזשהו מונח חלופי אחר שמבטא את הערכאה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את הערכאה הראשונה. הערכאה ראשונה לעומת בית משפט צבאי של הערעור.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בסדר, אנחנו נעשה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
הלאה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לילך, ב-7(א) הייתה פה הערה שלכם שהעברתם לנו.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לגבי המכהן.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני רואה ב-(ג).
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לא. קיבלנו את זה אחרי שהפצנו את הנוסח. מה ההצעה שלכם פה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה מה שאתה אמרת קודם, שאנחנו צריכים לדבר גם על שופט בית משפט מחוזי מכהן וגם הנושא של סגן נשיא או שופט בית משפט מחוזי. זאת ההערה מקודם.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אנחנו נעשה ויכול להיות שאפילו נכתוב כשזה לא מתחייב לעשות את ההבחנה, פשוט נגיד שופט - - -
7(ג) זו הצעה של מערכת בתי הדין הצבאיים בשביל שיהיה להם יכולת לתת מענה לדברים שמתעוררים. הסעיף מבוסס על סעיף בחוק השיפוט הצבאי. הערכאה הראשונה ונשיא בית המשפט הצבאי של הערעור, יקבעו כל אחד את סדרי המנהל של אותו בית משפט. זה קיים בחוק השיפוט הצבאי, על בסיס זה עשינו את זה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה ממש מועתק מסעיף 199 לחוק השיפוט הצבאי.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
זו הייתה בקשה שלהם שיאפשר להם לתת מענים. זה גם ייתן מענה על דברים שאני מקבל וכל מיני דברים שאנחנו העלינו לאורך הדרך בניהול השוטף.
8(א): אנחנו הצענו ודיברנו על זה בדיון בשבוע שעבר, שזה לא יהיה הכל בסביל אלא יהיה פה איזשהו גורם שמניע את תהליך המינוי של השופטים. ולאור זאת אני אקריא את הנוסח המעודכן, התוספת היא החלק המוצהב:
"לצורך הליכים לפי חוק זה, ימונו לבית המשפט הצבאי הדן באישום בבית המשפט הצבאי לערעור שופטים, לאחר הודעה של נשיא בית הדין הצבאי לערעורים על הצורך במינויים כאמור שתפורסם ברשומות."
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שיהיה פה גורם מתניע.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
איזושהי התנעה של האירוע הזה.
8(ב) – אז קודם כל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למה רק קבע?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
8(ב) זה גם בהמשך לאותו דבר, אנחנו נעשה את זה לאורך כל החוק, קיבלנו על זה הערה ב-8(ב): "מי שכיהן או מכהן בתפקיד שיפוטי", כלומר המסלול היותר קל למינוי שלא עובר ועדה זה מי שכבר מכהן או כיהן. נוסיף את המילה פה. 4 – זה הדיון שעלה בשבוע שעבר, על זה אנחנו גם בהתייעצות עם נציגי הצבא בעקבות הערות שקיבלנו. הוספנו את המילה בשירות קבע; אגיד מה המהות של הדבר הזה, ואחרי זה נסגור אם יהיה עוד הערות לגבי הניסוח: המהות שבוועדה דובר עליה, שבשונה משופט שמכהן במילואים, שעושה דברים אחרים, יכול להיות ששופט שמכהן במילואים כשופט צבאי יהיה לו יתרון בוודאי במינוי בוועדה. אבל מי שמתמנה במסלול הירוק, נקרא לזה במסלול המהיר, זה מי שמכהן במשרה מלאה כנושא משרה שיפוטי, זה אחד, ושהוא עבר בעצם ועדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל מילואימניקים עוברים את אותה ועדה. לא הבנתי.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
השופטים עוברים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, אבל ועדה דומה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, בכלל לא.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
הוועדה הדומה לוועדה לבחירת שופטים, עוברים אנשים שעושים את זה במינוי קבוע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
המילואימניקים שיושבים בערכאה הזאת כשופט צבאי משפטאי או כשופט לפי הוראות 11 לצו בדבר הוראות ביטחון (נוסח משולב) – מה מנגנון המיון שהם עוברים?
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
יש גם וועדה למינוי שופטים, אבל היא ועדה שונה קצת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
במה היא שונה?
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
אני לא בקיא בזה ב-100%.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תבדקו את זה. ממה שאני יודע, העובדה אם זה שירות קבוע או שירות מילואים היא לגמרי פונקציה ניהולית-צבאית.
<< דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >>
לא בהכרח, מי ששופט מילואים, רבים מהם הם גם שופטים באזרחות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שופטים בפועל, ואז אין בעיה.
<< דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >>
אבל חלקם הם דברים אחרים.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
הם עורכי דין פרטיים, יועצים משפטיים של גופים ציבוריים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, העניין מבחינתי באירוע פה הוא שהמערכת מכירה אותם כשופטים. נשיא בית הדין הצבאי לערעורים הוא פונקציה רלוונטית כי הוא מכיר אותם. הם מופיעים. הם עובדים כשופטים. יש אנשים שעושים מילואים בתנאי קבע מסיבות כאלו ואחרות – הם קבועים לא פחות מהקבע, רק הם עושים מילואים בתנאי קבע.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לא, למיטב הבנתי, ושוב זה עלה מהדברים שאמר ויניצקי בדיון, הם עושים אולי קבוע, אבל כחלק, לא רוב הזמן שלהם, זה לא כל הזמן שלהם. והם לא עברו ועדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הם עברו ועדה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לא, אבל הם עוברים ועדה פנימית של הצבא.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
בדקנו את זה עם הצבא, אולי אפשר להעלות את - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תבדקו את זה בבקשה מול הצבא.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
בדקנו את זה הרבה פעמים. הם דייקו את הסעיף לכל מי שעבר ועדה, כי זה מה שהוועדה שלנו ביקשה. שופטים שעוברים ועדה, עוברים במסלול הירוק, כפי שגור כינה את זה. שוב, התשובה צריכה להיות על ידי הצבא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר. אני פשוט אומר שאם הם הולכים לקבע או למילואים, זה לא - - -
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
הם יכולים להיות גם במילואים, זאת לא השאלה. השאלה היא איך הם מונו והאם הם עברו ועדה או לא.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
התשובה שקיבלנו בעניין הזה לאחרונה מהמערכת הצבאית, אני מקריא, הם אמרו שהם ביקשו להישאר עם הדרישה הזאת לקבע. הם אמרו: שופטי בית הדין הצבאי ובתי המשפט הצבאיים בשירות קבע, עוברים מנגנון מיון קפדני הכולל קורס הערכה למועמדים לכהונת שיפוט במסגרת המרכז להכשרה והשתלמות שופטים. שופטי בתי המשפט הצבאי במילואים, ככל שאינם שופטים מכהנים במערכת השיפוט הכללית, הם עורכי דין, הם ממשיכים לקיים פרקטיקה פרטית. ומובן שמועמדותם תיתכן - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל מי בוחן אותם? מי בוחר אותם? כל אחד שרוצה? עורך דין בא ונהיה שופט שיכול לגזור עונש מוות?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לא, אני חושב שיש איזשהו הליך צבאי בעניין הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם פה זה לשניהם הליכים צבאיים.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לא, פה זה משהו הרבה יותר רחב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל שופט צבאי גם במילואים – לפעמים אפילו הוא הבכיר – יושב בהרכב שמוסמך לגזור עונש מוות. לבוא ולהגיד לו: אתה לא יכול להיות בגוף הזה, כי אתה במילואים מונית ולא בקבע? אני מדבר על שופט לפי הוראות סעיף 11 לצו בדבר הוראות ביטחון.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
זה נראה לא ענייני.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
זה לא קשור לשאלה - - -
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
יש לנו מבחן אובייקטיבי, שופטים שעברו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
או אולי הכוונה ששירות הקבע הוא רק - - - השאלה אם המילים "שירות קבע" הם רק על שופט צבאי משפטאי או על שופט לפי הוראות ביטחון סעיף 11.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
על שניהם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לדעתי שופט לפי סעיף 11, זה עובד אחרת לגמרי.
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
כיוון שאני מכיר את השופטים ומופיע מולם יום יום, הם מנויים לפי סעיף 11, באמת חלקם שופטים באזרחות ועברו את כל התהליך, חלקם הם עורכי דין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא אכפת לי אם הם עורכי דין. הם עברו הליך. כל שופט היה פעם עורך דין, רובם לפחות.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
שוב, הרעיון היה מבחן - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תבדקו את זה בבקשה עכשיו, אני רוצה לדעת מה השוני בהליך המינוי. אני מבקש לדעת מה השוני בהליך המינוי של שופט צבאי משפטאי או שופט לפי הוראות סעיף 11 לצו בדבר הוראות ביטחון, בין קבע לבין מילואים. אני רוצה לדעת מה ההבדל בהליך המינוי.
אני כרגע משאיר את זה בנוסח, אני מבקש לדעת מה ההבדל בהליך במינוי. 8(ד)3.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
8(ב)4.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היינו ב-8(ב)4, עכשיו אנחנו עוברים ל-8(ד)3.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
את זה אנחנו צריכים לבדוק, את 8(ב)4.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חגי ויניצקי בבקשה.
<< אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >>
שלום, אני תומך בדעה של יושב-ראש הוועדה, אומר למה: שופטי המילואים עוברים ועדה למינוי שופטים צבאיים באיו"ש. אפשר להסתכל גם 20 שנה אחורה מי בדיוק עבר מה, אבל מסביבות 2004 הם עוברים ועדה למינוי שופטים צבאיים באיו"ש, כמו שעברו גם שופטי הקבע. יש מגוון גדול של שופטים, אני חושב שכן נכון להכניס אותם בכל זאת, למרות מה שדנו בדיון שעבר ב-6(ב).
בסופו של דבר, הרי זה גם טעון המלצת רמטכ"ל. צריך לזכור שגם שופטי מחוזי, יכול להיות שופט מחוזי שבחיים לא נגע בתיק פלילי. והוא לפי הנוסח כרגע יכול לקבל את המלצת הרמטכ"ל. האם הרמטכ"ל ימליץ על מישהו כזה? לא. מן הסתם הוא ימליץ על שופטים שיש להם ניסיון פלילי. ולכן גם אלה שהם שופטי בתי הדין הצבאיים וגם שופטי בתי המשפט הצבאיים, הרמטכ"ל יחשוב את מי הוא ממנה. גם שופט - - - יכול להיות שמישהו עסק רק בעריקים, ויש שופט מילואים שיש לו הרבה מאוד ניסיון פלילי. אני בעצמי ישבתי בהרבה מאוד הרכבים פליליים ושפטתי מאסרי עולם, כולל כמה מאסרי עולם לאותו בן אדם.
צריך להכניס אותם לדעתי - - -
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
כותבים לי עכשיו שההבדלים בתהליך המיון הוא שהם לא עוברים את מרכז הערכה לשיפוט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עם כל הכבוד והערכה, אם זה ההבדל היחיד, זה לא שיקול. אם יש עוד הבדלים, נשמע.
<< אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >>
גם שופטי הקבע הוותיקים ביבמ"ש, לא עברו את המרכז להערכה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה משהו חדש יחסית.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אגב, שווה לבדוק מה המקור החוקי של אותו מרכז הערכה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, עזבי. אם זה ההבדל היחיד שהוא גם לא קבוע בחוק, אז זו לא סיבה. אם יש הבדלים אחרים – אני מוכן לשמוע. יותר מזה, אנחנו כל הזמן נאבקים פה על שיהיה יותר מאגר. יש לנו פה אנשים שיושבים ששופטים, שרגילים לשפוט אנשים שהם לא דוברי עברית שפת אם, ולכן הם רגילים לכל נושא המתורגמנים וכולי; הם רגילים להתנהל מול אותם עורכי דין שמתנהלים הערכאה הזאת; הם יושבים בערכאה שמוסמכת לגזור גם עונש מוות. ולבוא ולהגיד: לא עברתם את המרכז – משהו פה לא מסתדר, משהו פה לא קוהרנטי.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני עדיין חושבת להישאר עם הנוסח הנוכחי. כמו שאנחנו עשינו פה, החלנו המון דינים מהמשפט שחל במדינת ישראל. החלנו את החלק הכללי של חוק העונשין, החלנו את כל העבירות, החלנו את חוק המאבק בטרור, החלנו את החקיקה שנוגעת לשופטים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה זה קשור?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
רצינו שופטים שיהיו ראשי הרכב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לילך, זה לא קשור.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל הם לא יהיו ראשי הרכבים.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
איך הם לא יהיו ראשי הרכב?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לא, הם לא יהיו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, הם לא כשירים לראשי הרכב. הם בכל מקרה לא כשירים לראשי הרכב.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
הם לא כשירים לראשי הרכב.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
וגם לא לנשיא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
והם בכל מקרה לא כשירים לראשי הרכב.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אבל אני כן מציע לבדוק אם - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תעשו בדיקה בבקשה, אם ההבדל היחיד הוא מרכז הערכה, אז זה פשוט לא.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לדעתי זה לא ההבדל היחיד. אולי מישהו יציג פה את זה עוד פעם.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אציג לכם את העמדה העקרונית שלי: שופט צבאי במילואים, למשל אנחנו מכירים אחד כזה, הוא לגמרי יכול להיות חלק מהאירוע הזה. לא כראש הרכב, כשופט שני, שלישי בהרכב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו רוצים לייצר פה יותר, לא היה מפריע לי שהוא גם יהיה ראש הרכב. אבל אנחנו לא מציעים את זה פה עכשיו.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני לא רואה פה בכלל בעיה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ראשי הרכב זה כבר - - -
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
מה הרציונל שלא יהיו ראשי הרכב?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בשביל שזה יהיה ברור: גם לפי התזה שכתובה פה, אף אחד לא מונע מהם מלהיכנס. כל השאלה היא מה הליך המינוי שלהם. לא רק זה, אני מניח שמי שיש לו ניסיון, זה בוודאי יהיה יתרון גם בהליך המינוי האחר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גור, בן אדם יכול להיות עם אותו מסלול הכשרה, זה עשה קבע, זה עשה מילואים.
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
העניין הוא לגבי האם זה עיסוק או עיסוק שלהם מרכזי במשרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עם כל הכבוד, זה לא נכון, יכול להיות שאתה צודק, אבל לפי החוק הזה יכול להיות שהוא קיים כשופט קבע לפני 20 שנה. אין פה, אתה לא עושה פה תקופת מינימום. יכול להיות ששופט המילואים ב-20 שנה האחרונות עשה 1,000 משפטים כאלו, ושופט הקבע, שמונה כשופט צבאי משפטאי ועזב את השירות קבע שלו לפני 20 שנה, רק הוא כן והוא לא מסיבה לא עניינית – אין לזה הצדקה.
נשמע אם יש עוד הבדלים בהליך ההכשרה של משהו שפספסנו. אם לא ההבחנה הזאת – אני יודע שהרבה מאוד פעמים בצה"ל יש את העניין של קבע מול מילואים, ויכוחים מהקשרים אחרים, לא רוצה להכניס את זה לפה.
"ועדת הבחירה תאשר חמישה חברים" - - -
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
הייתה פה גם הערה שאמרתם למחוק את "כהגדרתו", למה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נשיא בית הדין הצבאי.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
8(ד)1, אמרתם.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כי אנחנו נגדיר את חוק השיפוט הצבאי בהתחלה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אוקיי, אז נשיא בית הדין הצבאי לערעורים. אני מבין שלגבי 3 ו-4 עדיין יש - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לגבי 4 אין בכלל שאלה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לגבי 4 יש בקשה של הסנגוריה שיהיה כתוב: עורך דין שימונה על ידי הסנגור הציבורי הארצי, נכון?
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
כן. דיברנו על העניין הכללי, אבל אם זה נכנס שפשוט יהיה את הגורם הספציפי.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בסדר, הסנגור הציבורי ארצי. ולגבי 3 אני מבין שכרגע הוא?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אנחנו צריכים עוד, עוד לא העברנו עמדה לנושא הזה. אנחנו מבטיחים להעביר לקראת הדיון מחר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב. סעיף 9 בבקשה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
ב-9, לגבי המינוי, תקופת המינוי חמש ועשר – רצינו לשאול אם לא רוצים להשוות את זה לשבע ושבע? כלומר היה פה את העניין שרוצים ששופט יראו שימונה כבר לדון, שיהיה את האופציה לפחות שמי שממונה בשלב מוקדם לדון גם בערערים יוכל להמשיך ולכהן בהמשך. נראה לנו שאפשר ליישר קו בין שתי התקופות של השנים, לכן הצהבנו את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, אני מסכים. אגיד יותר מזה, שוב, עכשיו אף אחד לא חושב על הדברים האלו, אבל אנחנו מחוקקים לדורות; כשאתה אומר לבן אדם שהמינוי שלו הוא עד שהוא מסיים את התיק, אתה מייצר תמריץ לא נכון.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל עדיין יש שם אפשרות שנייה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא קשור, זה הפוך. אחד התמריצים שלנו כאן זה שההליכים שמתקיימים יתקיימו ברצף ובקצב ובוודאי בערכאת הערעור אחר כך, וגם זה. אני מציע שהכלל יהיה דומה – אולי לא שלושה חודשים כמו בבית משפט רגיל, אבל כן הוא חייב לסיים את זה בתוך חצי שנה ממתי שפוקע וכולי, כדי שלא יהיה לך מצב. שוב, זה גם לא עניין של שיקולים וכולי, אבל בסופו של דבר, כשאתה אומר לבן אדם: שמע, אתה צריך לסיים את התיק בתוך שלוש שנים; בסדר, אז הזמן תיקים - - -. אל תשבץ בן אדם שנייה לפני שהוא מסיים את תקופת הכהונה שלו ואז ממילא אתה מאריך לו ככה את הכהונה עד אין קץ, כי זה עניין של שיבוצים פנימיים. זה דבר אחד. דבר שני, תמנה בן אדם שנשאר לו אופק כהונה של שלוש שנים כי נאריך את זה, כמו שאתה אומר, לשניהם לשבע שנים.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
לא כולם ימונו ביחד.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
תהיה "נגלה" גדולה שתמונה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא כולם ימונו ביחד. בסדר, אז ימונו והם יסיימו את הדברים בתוך תקופת כהונתם, ואם יש בעיה, חצי שנה ותמנה וגם יכול להיות מצב של שופט מחליף.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
ואם זה לא נגמר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז מה אתה עושה בדין פלילי? מה אתה עושה בדין הפלילי הישראלי הרגיל אם יש שופט מתוך הרכב שפוקעת כהונתו?
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
זה הדבר הכי גורע שיכול לקרות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אבל מה עושים?
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
תלוי במקרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה עושים?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
או שמחליפים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מחליפים.
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
פה אתה לא רוצה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
פה אני אומר, אני מסכים.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
פה עלול להיות מצב שכל ההרכב יתפרק. אני מבין מאוד את הצורך שאתה מדבר עליו, לכן לא שווה ב - - - זה סיכון - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן אני בעד להאריך את התקופה הראשונית כמו שאתה אומר. או ששתי התקופות יהיו עשר או שאפילו שתי התקופות יהיו שבע או שמונה, אין בעיה. ושבעוד שלוש, ארבע שנים, ככל שעדיין הדברים האלו לא יסתיימו – שוב, בעיניי זה תקלה, אני הייתי רוצה מאוד שהמשפטים האלו יסתיימו בתקופה הזאת של הכהונה הזאת. אני לא רוצה שהתיקים האלה יתמשכו עד אין קץ. יהיה כתוב אותו הסדר מסדר הדין הפלילי שבא ואומר: תסיים תיק, יש לך עד סוף הכהונה שלך ויש לך שלושה חודשים, אז לא שלושה חודשים, בגלל שזה אירוע מיוחד, שופטים מיוחדים, תן להם חצי שנה. בסדר, אז תעשה שבע פלוס חצי.
ואגב, גם במינויים, זה לא נכון שכולם ימונו ב"נגלה" אחת, כי קודם תמנה שני הרכבים, כי אתה תצטרך שני הרכבים או שלושה הרכבים, ואחר כך יהיה לך עוד. אתה לא תפתח את כולם בבת אחת. בכל זאת, עד שיהיה לך את זה ועד שיהיה בינוי, ועד שיהיה פה ועד שיהיה שם, אתה תמנה על הרכב אחד יהיה עוד בהמשך, ייקח זמן. נעשה את זה שבע פלוס חצי, את ההוראה בדומה לסדר הדין - - -
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אז אני כותב גם על הערכאה הראשונה וגם על הערעור שבע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למה צריך ערעור כל כך ארוך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
השאלה היא מתי הוא יתחיל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
והשאלה, אתה צריך ערכאת ערעור מיד בהתחלה?
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
אתה צריך אותה מהתחלה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בדיוק, בגלל השופטים האלה.
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
היא תתחיל לעבוד רק כשההרכב הראשון יסיים, לכן בעיניי קצת מסוכן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז שבע ועשר? בסדר.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אני חושבת שכל התכלית והקונסטרוקציה שנבנית פה היא כדי שההליכים האלה יתרחשו מהר. ובעצם קביעת מועדים, מועדי הכהונה פה, יש כאן איזושהי ציפייה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ההנחה היא שהם יעשו יותר מסבב אחד.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
הבנתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ההנחה היא לא שתיק אחד יסתיים, לכן אמרתי, אני מניח שהם יסיימו "נגלה" ראשונה ואז עוד "נגלה". אני מניח שהם יעבדו ככה. הכללים הרגילים חלים, יהיה דיון יום ליום ובגלל שהם שופטים ייעודיים, אז אין להם דברים אחרים לעשות. הם צריכים להתעסק בזה. את זה לא כתבנו כאן כהוראה, בייחוד אם אנחנו ממנים שופטים מכהנים. צריך פה לכתוב שבזמן שהם מכהנים בבית הדין הזה, הם לא עושים עבודה אחרת.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה ברור מאליו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא כתבנו את זה – שלא יהיה מצב שהוא מכהן ויש לו יום בשבוע.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אבדוק את זה עם חנית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את זה צריך לוודא.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
שופטים מכהנים יהיו בהשאלה, ברור שהם לא יעבדו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הם בהשאלה והם וזמנם מוקדש לזה, זה לא שיש להם במקביל פורטפוליו.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אבל צריך לראות, כי שופט בדימוס למשל, אם הוא מלמד איפשהו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, בסדר, שיהיה עם היתר לעבודה נוספת כמו אחרים, אבל הכוונה היא שהם עובדים בזה. הם עכשיו במקביל מנהלים תיקים, הכי גרוע, במקביל מנהלים תיקים בבית משפט.
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
ברור שלא.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, יש לי עוד שאלה ברשותכם, לא הייתי בדיונים האחרונים, כן צפיתי בהם בזום ולא ראיתי דיון על ועדת הבחירה. היה על זה דיון? יש פה רציונל?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היה. לדעתי בדיון הקודם דיברנו עליה. דיון הקודם או הקודם קודם.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
במשפט, הרציונל הוא?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
במשפט: הרציונל מבוסס על ועדת הבחירה שבוחרת שופטים צבאיים באיו"ש עם שינויים מסוימים.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
ושר המשפטים ולא שר הביטחון. אני לא יודעת אם דעתכם על כל האירוע הזה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, כי מאחר ויש פה שני גורמים מהצבא.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
ומה קשור לשופט עליון?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כי הערכאה פה, יש לה קשר מסוים למערכת המשפט הישראלית, אנחנו ממנים פה שופטים מחוזיים ושופטים בדימוס. יש לה קשר, אז יש פה גורם אחר.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
תודה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
רגע, לגבי הערה שהשופט מכהן, זה יהיה העיסוק הבלעדי שלו אם הוא מתמנה בזה? צריך לכתוב את זה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
המילה "בלעדי" מטרידה אותם, אם הוא נותן קורס באוניברסיטה, הוא לא צריך להפסיק.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא רק זה, קיבלנו הערה עכשיו שאומרת ששופטי הערעור למשל, עד שהם לא יתחילו לעבוד, גם אם הם ימונו, נניח הם לא מתחילים לעבוד אז הם כן יכולים להמשיך.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא יודע, אפשר לפתור את זה, כלל כזה של עבודה נוספת, יוכל לעבוד עבודה נוספת רק באישור נשיא בית הדין לערעורים, ואישור כזה יינתן רק אם יוודא שאין בכך כדי לפגוע.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה לא עבודה, זה עיסוק נוסף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עיסוק נוסף.
היתר כזה יינתן רק אם יוכח להנחת דעתו של נשיא בית הדין לערעורים, שלא יהיה בכך בכדי למנוע מאותו שופט לקיים את התהליך באופן רציף יום אחרי יום במהירות וכולי.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בערעור הוא לא יום אחרי יום. בערעור יש טיעונים ואז הוא יושב וכולי. בפ"ד דיוני אתה - - -
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
אנחנו בפרק הזמן של המשפט העיקרי, אני מניח שבקשות הערעור יהיו על דברים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל יהיה בקשות עירור על חומרי ראיות, יהיו זה וכולי.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לכן הוא לא יכול יום ויום, אני מנחש שזה יהיה ספורדי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בואו לא ננחש, נקצה לזה את הגורם הרלוונטי שיוודא שאין בכך בכדי לפגוע במילוי משימותיו באופן רציף ושוטף. ממילא זה שונה לערכאה דיונית ושונה לערכאה ערעורית. אני לא יכול עכשיו לחשוב על כל המקרים הרלוונטיים. אם הוא מלמד קורס באוניברסיטה בשעות אחר הצהריים, אז כנראה שזה לא הבעיה. אם הוא במקביל עובד בית משפט, זה בעיה, הוא לא יוכל לעשות את הדיונים יום יום. אפשר אפילו בתשומת לב מיוחדת להפנות לתשומת לב של הדיון ביום ליום. כלומר אפשר אפילו לעשות לזה כיפול.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה לערכאה הראשונה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, ובמיוחד לחובה ככל שמוטלת עליו לקיים ולשמוע דיונים ברצף.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
ב-10(א) הצהבנו, זה יותר כמו תזכורת שהפסקת הכהונה נעשית בוועדה לבחירה והרוב הדרוש בה יושפע מההרכב הסופי של הוועדה. זה רק סוג של כיפול, נצטרך לעשות התאמה כי הוא לפי גודל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה הרוב שיש שם?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
עכשיו יש ועדה של שבע.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אמרנו בשינויים המחויבים, אני מניחה שיהיה פרופורציונאלי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה דבר שכדאי לכתוב.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אני צריך לבדוק, נדמה לי שזה רוב רגיל, אבל אני לא בטוח. בכל לא מקרה זה לא שבע ועוד חמש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם כתוב הרכב רגיל, אז לא צריך לכתוב כלום.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אבל פה זה חמש.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אם אני לא טועה, זה שבע מתוך תשע.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לא, נדמה לי שזו ועדה של שבעה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה ועדה של שבעה במקור.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
צריך שבעה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אבל לא בוועדה לבחירת שופטים, זה הוועדה של הצבאיים. הוועדה של הפסקת כהונה של הצבאיים, אבל הוועדה היא לא של תשע.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אתם בטוחים? יש שם תשעה, בדקנו את - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. שופט בית משפט צבאי – אנחנו הרי לא לקחנו את הוועדה מבית משפט צבאי, לקחנו אותה מאיו"ש. ואכן צריך לראות את המקביל של הדין של איו"ש. בדין של איו"ש הוועדה היא של שבעה ולא של תשעה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל אנחנו ישבנו בוועדה של חמש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יצרנו ועדה של חמישה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לכן אמרתי, בגלל שהרכב הוועדה עוד לא נסגר, אז זה רק כיפול.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
דקה, מאוד פשוט: בהפסקת כהונה, הוועדה שלנו חמישה, אז זה שלושה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא צריך לכתוב את זה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אפילו לא צריך לכתוב את זה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
חברים טלפונים אומרים לי שלא צריך לכתוב את נושא ייחוד הכהונה, כי ממלא זה מופיע בסעיף 11 בחוק-יסוד: השפיטה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי, מה פתאום? עם כל הכבוד, חוק-יסוד: השפיטה, מדבר על ייחוד כהונה מלבד השיפוט. אבל פה הוא יוכל להיות שופט פה ושופט שם. הבעיה היא לא שיהיה ייחוד כהונה, הוא יכול להיות שופט בבית משפט מחוז מרכז ובבית המשפט הזה. זה לא פוגע בייחוד הכהונה של חוק-יסוד: השפיטה, אבל זה פוגע במטרה שלי פה שכשנעשה לי שופט ייעודי למטרה זו, הוא רק על זה. אני מסתדר עם חוק-יסוד: השפיטה.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
זה זליגת הנורמות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חוק-יסוד: השפיטה לא נוגע בזה.
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
הפסקת כהונה לפי איו"ש זה ועדת שבעה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
של איו"ש. באיזה רוב?
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
זה סעיף 13 לצו בדבר הוראות ביטחון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברוב רגיל?
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
רגיל.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אז מה ההבדל בחוק השיפוט הצבאי ב-192(ג), זה שבע מתשע. יש פה כל מיני.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תעשו את השינוי המחויב הזה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אז זה רוב מיוחס. השאלה בסוף ושוב, בהנחה שהוועדה תישאר ברוב של חמש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין איך לעשות רוב מיוחס של חמש.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אתה יכול ארבע מחמש.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
למה? המינוי שלוש מחמש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, נורא פשוט, אל תכתוב 192(ג) – חל חוק הפרשנות. מי שממנה, יכול גם להדיח. זהו. חאלס.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לא, צריך עוד את הסעיף עצמו, כי הוא מפרט את כל הסיטואציות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מאוד פשוט, הוועדה שממנה היא חמישה, הקוורום בוועדה הזאת הוא שלושה – אז פה אותו דבר. אותה ועדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, נכון, נשאיר אותם לכתוב את זה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זהו, אל תסבכו עניינים יותר מדי. כולו שופטים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חנית, בבקשה.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
שלום, לשאלה האם יעברו השופטים ממערכת המשפט האזרחית למערכת המשפט הצבאית, אין לנו התנגדות. כמו שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי הסבירה, הם יועברו בהשאלה. אין לנו התנגדות עקרונית שהם יעברו, אבל כן חשוב, וזו נקודה חשובה שהעלית היושב-ראש – להחיל איזושהי נורמה כך שכמו סעיף 15א לחוק בתי המשפט, שבתקופה של שלושה חודשים, כמו ב-15 כשהשופטים פורשים או יוצאים לגמלאות, שתהיה להם תקופה שהם ישלימו ויסיימו תהליכים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוודאי. אפילו הצעתי טיפה יותר ארוך לאור הנסיבות המיוחדות האלו, אבל לא לכתוב שהכהונה שלו מאורכת עד סיום ההליכים. כי אז לפי הכללים הבסיסיים של בירוקרטיה, כל מלאכה לוקחת בדיוק את הזמן שמוקצה פלוס חצי שנה.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
לי חשוב המקרה - - - תיקים שיש אצלנו במערכת, שהם כן ינסו להשלים כמה שיותר את ההליכים. ולכן חשוב לי גם לראות איך מחילים נורמה דומה לסעיף 15 ולהציף את המקרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור. אנחנו מוסכמים, התקופה תהיה חצי שנה. בהקשר שלהם התקופה תהיה חצי שנה בנורמה דומה לזה. חנית, לעניין זה שמישהו בהשאלה, בזמן שהוא בהשאלה, אין כוונה שהוא יעשה במקביל עוד דברים, הוא רק מושאל.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
נכון. ברגע שהוא מושאל, הוא מושאל, סיים את התקופה, אמרנו חצי שנה לא שלושה חודשים, השלים את התהליכים אצלנו, הוא עכשיו במערכת הצבאית. יכול להיות שהוא יחזור לאחר מכן, לאחר שיסתיימו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור. לגבי שופטי הערעור הטענה הייתה ששופט ערעור אין לו מה לעשות במשרה מלאה, בוודאי לא עד תחילת מינויו. בהתחלה ממנים שופט ערעור, ובהתחלה יש לו אולי החלטות על עיון חומר חקירה או דברים כאלו, אני לא יודע מה שיש לו. אבל אין לו מה לעשות בשוטף. ורק כשנגמרים התיקים הוא מתחיל.
הצעתי שנשיא בית הדין לערעורים יוכל להתיר לפעילות נוספת, ובלבד שלא תפגע היכולת שלו לבצע את עבודתו.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בפועל כעניין פרקטי – שוב, אנחנו לא נכנסים לזה בחוק – הכי הגיוני הוא למנות בשלב הראשון שופט בדימוס להיות הערעור. זה דווקא מתאים, עם זה אין לה בעיה. כי היא לא צריכה להשאיל אותו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא בעיה שלהם. אני מסכים שזה מה שעדיף מלכתחילה. אבל אם אתה צריך שלושה, אז יכול להיות שהם דנים בערעור, הם מסיימים את הערעור בתוך חודש או חודשיים. ואתה מביא אותו לתקופה - - - עד שעוד שני הרכבים יסיימו, ייקח עוד חצי שנה-שנה. בזמן הזה, מה, הוא יקסוס ציפורניים? אין לו מה לעשות. לכן כן צריך לאפשר את הגמישות הזאת לראש הערכאה, לנשיא בית הדין הצבאי לערעורים להתיר עבודה נוספת בהקשר הזה, אם זה מישהו מתוך בית המשפט בהשאלה, אז כן לעבוד במקביל במערכת או לתת הרצאות או לא יודע, מה שהוא צריך לעשות או רוצה לעשות, רק בלי שיהיה בכך כדי לפגוע לשמיעת התיקים מיום ליום בהתאם לחוק ובעמידה בעומס שלו.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
אשמח לבדוק את הנקודה הזאת כי יש בסוף משמעות לכל הבירוקרטיה של ההשאלה ולכמה זמן אמור.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני חושבת שיש הבדל מהותי בין שופטים בערכאה ראשונה שצריכים לשבת שם יום יום, לבין שופטים בערעור, כי בהתחלה בכלל אלה החלטות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור. אבל את לא רוצה שהחלטות טכניות יתעכבו, כי השופט עסוק עכשיו בלשמוע תיקים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה פתאום. מה פתאום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את צריכה מישהו שהוא מחויב ומסור לאירוע.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
האמת שאני בונה מאוד על האינטגריטי של השופטים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אבל לכן שמים את מי שבראש המערכת שישחרר את הדבר הזה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
חנית התייחסה לסעיף 15א, אבל הכוונה היא גם שיחול גם את סעיף 15ב?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שאומר מה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
שופט שהחל בדיון ותקופת מינויו לכהונה נסתיימה מחמת מינוי לערכאה אחרת או משום שנסתיימה תקופת כהונה בפועל או משום שנסתיימה תקופת כהונתו כשופט בית המשפט לעניינים מינהליים או כשופט המחלקה הכלכלית; יהיה מוסמך לסיים את הדיון שהחל בו.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
זה בדיוק מה שהוא לא עוד פעם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זאת אומרת הוא יהיה מוסמך לסיים את הדיון שהחל בו. מישהו מבחוץ, אתם כותבים לו חצי שנה או שלושה חודשים או שתחליטו. אבל מי - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה, אז הוא יחזור לבתי המשפט ויעשה במקביל?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
הוא יכול לסיים – למשל אם זה רק כתיבה, הוא יסיים את הכתיבה או מה שזה לא יהיה. זה היום המצב הקיים.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
במקביל?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
במקביל? לא, אי-אפשר לעשות את זה. זה לא בדיוק אותו דבר. פה אנחנו לוקחים בן אדם להשאלה לתקופה מסוימת. אומרים לו: יש לך שבע שנים פלוס חצי שנה – גמור את האירוע. אחר כך אתה חוזר מההשאלה, תחזור מההשאלה.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
נשמח אם נוכל לבדוק את הנקודה הזאת ונחזיר תשובה, מהי הפרשנות שלנו לסעיף הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לגבי סעיף 10(א) שדיברנו, נתייחס לרוב של שלוש מתוך חמש. נכניס את זה כי הוא לא בהכרח שינוי מחויב. כלומר, צריך לעשות שינוי, אבל לא ברור מהו השינוי המחויב בהקשר הזה, אז נוסיף את השלוש מחמש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור.
סעיף 13:
היתר לתקופת מילואים חריגה
13.
"שר הביטחון רשאי, בהמלצת הפרקליט הצבאי הראשי או נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, לפי העניין, להתיר בכל שנה קריאה לשירות מילואים של תובע או שופט אשר נתן הסכמתו להתנדב לצורך מילוי תפקידו לפי חוק זה, לתקופה העולה על מה שנקבע בתקנות שירות ביטחון (התנדבות לשירות מילואים), תשל"ד–1974."
הסעיף מסביר את עצמו.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
זה סעיף רגיש.
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
קריטי מאוד כי יהיו גם שופטים, גם תובעים, שיצטרכו לכהן במילואים בתקופה רציפה. מן הסתם יצטרכו לחרוג מהוראות הקריאה. מישל תוכל להרחיב בעניין.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אתה יכול להתייחס בפרט בשאלה שעלתה בצוות ועדת חוץ וביטחון, למה לא לתקן את התקנות? זאת אומרת במקום להכניס סעיף בחקיקה. הרי אתה אומר: העולה על מה שנקבע בתקנות שרות ביטחון (התנדבות לשירות מילואים); אז למה לא לתקן? אגב, בנוסח אנחנו כמובן לא נפנה לתקנות, נכתוב: לפי חוק כמו שאנחנו כותבים. לא משנה. במהות, למה אתם לא מתקנים את התקנות פשוט?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נראה לי שאני יודע את התשובה, אבל בסדר. מישל, בבקשה,
<< אורח >> מישל סלבי: << אורח >>
אני אשמח להתייחס, הפעמים הקודמות, לדוגמה בקורונה, שבהם פריצת משך המילואים מ-180 יום נעשתה בתיקון בתקנות, זה תיקון שנעשה להוראת שעה. פה אנחנו מדברים על תקופה ארוכה, על תקופה שאינה ידועה מראש, וגם אנחנו מייחדים פה את הדבר הזה למצב ייחודי מאוד של הקמת ערכאה חדשה שמתחייב עבורה ובשביל קיומה, רק לבעלי תפקידים שהם תובעים ושופטים, לא לתפקידי מנהלה אחרים ולא לשום דבר של המעטפת. אנחנו רוצים שהדבר יהיה ברור בחקיקה ראשית, שהפריצה הזאת נעשית רק לטובת היישום של המשימה ספציפית הזאת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבין. יש לי הצעה ניסוחית בנושא הזה, שיהיה כתוב: ומה שנקבע לפי חוק שירות ביטחון או לפי חוק שירות ביטחון והתקנות לפיו.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
זה מה שנקרא לא לכתוב. זה ברור, זה מה שאמרתי קודם. ככה זה ייכתב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
במקום להפנות לתקנות ספציפיות.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
ברור, אנחנו לא מפנים לתקנות, השארנו את זה לטובת התפקידים.
<< אורח >> מישל סלבי: << אורח >>
כי 180 הוא לפי התקנות. המגבלה הזאת קבועה בתקנות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יודע, אבל בדרך כלל לא כותבים חוק בשביל להתגבר על תקנה. כותבים: המגבלות החלות לפי חוק שירות ביטחון והתקנות שהותקנו לפיו.
<< אורח >> מישל סלבי: << אורח >>
שוב, אם הנוסח צריך להיות - - -
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
השאלה היא שאלה מהותית, יש את השאלה הנוסחית והשאלה מהותית.
<< אורח >> מישל סלבי: << אורח >>
אילוצים חקיקתיים, זה בסדר. אבל לנו חשוב שהתיקון הזה בר טיפול, שההתייחסות תהיה בחקיקה ראשית, בחקיקה שמסתכלת על החוק הזה 360. זה רק ספציפי אליו, זה קריטי מאוד לנו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אומר יותר מזה: כרגע יש פה תקנות ספציפיות, אנחנו יודעים שעכשיו בגלל המילואים והתקופות הארוכות והממושכות, יצאו כל מיני הנחיות והוראות שלפעמים יכולים לדרוש גם לעגן אותם בתקנות במסגרת כל מיני סיכומים אחרים, גם לא התקנות האלו, לדוגמה של הגבלה על כמות ימי מילואים כדי שאנשים לא יהיה להם - - -. כשאתה מגדיר את זה בחקיקה ואתה אומר: הקבוצה הזאת מוחרגת מכל ההסדרים הכלליים, אתה מייצר ודאות שהם יכולים לבנות עליה כשהם מתכננים הליך שייקח שלוש שנים. ואם זה אז אחר כך יגידו, נגמרו לכם הימי"ם ואתם לא יכולים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
שמחה, חבל על הזמן, אתמול דיברתי ארוכות עם מירי פרנקל שור, היועצת משפטית של ועדת חוץ וביטחון בנושא הזה. כן, הם לא אוהבים את זה כי זה פריצת חוק המילואים. אבל הסברתי שכאן מדובר רק על שופטים ותובעים. לא אוהבים אבל יכולים לחיות עם זה. קדימה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בסדר, השאלה היא לא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הנקודה ברורה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
החשש שהביעו בפנינו גם – זה לא לגבי עצם קיומו, אלא לגבי העיגון בחקיקה ראשית, שדווקא עיגון בחקיקה ראשית עלול להיות מודל - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אנחנו מדברים על שתי קטגוריות ספציפיות, תובעים ושופטים. איפה יש עוד?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, החשש ברור. החשש ברור, אבל מבין הבחירה של לבקש מהם לעשות את זה בתקנות ואחר כך הלחצים שיופעלו עליהם לעשות את זה בתקנות, לעומת חקיקה ספציפית בהסכמה כל כך רחבה שנעשה, שהבנו שיש פה אירוע ייחודי, החשש שהדבר הזה ישמש פתח? שוב, כל דבר יכול להוות פתח, יש פה הרבה דברים שהם תקדימיים בחוק הזה. אבל אני חושב שאנחנו מגדרים את זה נכון.
נמשיך: "קיום פסק דיון" – על חיוב וכולי, הוספתם את סעיף 51.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
כן, אנחנו פה הורדנו, זה כל הסיטואציות שבהן צריך חתימת קיום של הרמטכ"ל. אז גם תקנת הגנה 51 כמו 47, 48 ו-55 שמופיעה פה – אני מדבר על סעיף 14 – גם בה לא תחול הדרישה בחתימת קיום של הרמטכ"ל.
עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף שבו כן נעשו שינויים משמעותיים ולמעשה לא נדון בצורה מסודרת עד עכשיו. חלק ממנו כן אבל לא החלק הסופי.
כבר אקדים ואומר, וזה חשוב: פה השינוי המרכזי נעשה בעקבות הפנייה של ארגוני נפגעי עבירה. הם הביאו והציפו את הצורך, את הקושי המשמעותי בשידור ישיר של כל הדיונים בגלל הרגישות הרבה שקשורה בדבר הזה. ובהתאמה לדבר הזה נעשה שינוי משמעותי פה בסעיף שנועד לענות על החשש המוצדק הזה, האמתי מאוד הזה.
בגדול ברמת המשפט – שלא יהיה שידור ישיר, יהיה הקלטה, יהיה תיעוד של הכול, והשידור יהיה על פי בקשה, תכף נדבר על הדבר הזה.
אוסיף ואומר שבראש ובראשונה הדבר הזה נעשה בעקבות הפנייה הזאת. יש כמובן גם אינטרסים נוספים שעלולים להיפגע משידור ישיר בהיבט הזה, כמו למשל היבטים של ביטחון המדינה; חשיפה של שיטות חקירה או דברים מהסוג הזה שיכולים פתאום להיחשף בדיונים; השפעה על עדים – הרבה פעמים שואלים בחקירה נגדית עד: אתה נחשפת לעדות של מישהו אחר? אז אפילו מבלי מישים, אם יש שידור ישיר ושמעת חלקים ממנו, אפילו בלי שהתכוונת, יכול להיות שנחשפת לעדות של אדם אחר שנוגע בעניין.
המוטיבציה והדבר הזה היה בהחלט מענה לנושא הזה של נפגעי עבירה, אבל בהחלט יש פה גם אינטרסים נוספים. אולי אקריא את הסעיף כי צריך גם לדייק פה דברים.
תיעוד ופומביות
הדיון
15.
(א) "בית המשפט הצבאי שדן בהליכים המתקיימים לפי חוק זה ידון בפומבי,
אולם רשאי הוא לדון בעניין מסוים, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות לפי הוראות סעיפים 68 ו־ 70 לחוק בתי המשפט.
(ב) דיוני בית המשפט הצבאי יתועדו בתיעוד חזותי וקולי; התיעוד יישמר
ויועבר לארכיון המדינה בתום ההליכים המתקיימים לפי חוק זה."
קיבלנו הערה שתקנות בתי המשפט ובית הדין לעבודה (עיון בתיקים)–2003, יחולו בשינויים המחויבים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מי? מי? מי?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה כבר היה בנוסח הקודם, לא יודעת איך הוא ירד.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
זה היה, אני לא יודע איך הוא ירד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שמה?
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
שתקנות העיון יחולו בשינויים המחויבים.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
על התיעוד.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
הנה: תקנות בתי המשפט, בתי הדין לעבודה (עיון בתיקים), יחולו השינויים המחויבים.
ההצעה היא כך: (ג) "דיון תחילת המשפט" – ואנחנו כמובן נפנה לסעיפים הרלוונטיים – "והדיונים שבהם יוקראו הכרעת וגזר הדין, ישודרו באתר האינטרנט שיוקם לשם כך".
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אנחנו נפנה לסעיפים הרלוונטיים. תחילת המשפט ודברי הפתיחה.
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
הכוונה היא לא לראיות.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
תחילת המשפט - - - יש לנו תחילת משפט שזה הקראה, דברי פתיחה זה סעיף אחר.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
הקראה ודברי פתיחה, כן.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אבל יש כאן – הורדת פה את הרציונל הכי יסודי של החוק הזה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
(ד)
(1) "בנוסף לאמור בסעיף קטן (ג), יהיו רשאים מי מהצדדים, נפגע עבירה או אדם אחר, להגיש לבית המשפט הצבאי הדן בהליכים לפי חוק זה, בקשה לשידור דיון שלא נערך בדלתיים סגורות ולא נאסר פרסומו, כולו או חלקו, באתר האינטרנט שיוקם כאמור;
(2) החלטה בעניין בקשה כאמור בפסקה (1) תתקבל על-ידי אב בית הדין, נשיא בית המשפט הדן באישום או נשיא בית המשפט של הערעור,
לפי העניין, או שופט שהוסמך על-ידם, והם ישקלו, בין השאר, אם יש בשידור כדי לפגוע בפרטיות נפגע עבירה, בניהולו התקין של ההליך ובכלל זה הוראות סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי" – זה בדיוק העניין של השפעה בין עדים – "או באינטרס ציבורי אחר."
עדיין אני מבין שהיו שאלות בהקשר של הוספת הסדרים משלימים בעניין הזה, אבל את זה אני כבר שם בצד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני רוצה להתייחס: קודם כל הדיון בפומבי ורשאי לדון בעניין מסוים, כולו או מקצתו בדלתיים סגורות לפי הוראות סעיפים 68 ו-70 לחוק בתי המשפט – בסדר, אין מה לעשות, אי-אפשר אחרת וזה מובן מאליו. הכלל הבסיסי הוא שהדיון הוא בפומבי ויש חריגים, בסדר גמור.
סעיף (א) לא מעורר קשיים מיוחדים, זה ברור שיש דיונים שצריך לעשות בדלתיים סגורות. לגבי התיעוד, העברה לארכיון, קצת מטריד שכשמשהו עובר לארכיון, חלות עליו תקנות הארכיונים, ביעור וכדומה. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו שהדבר הזה בוער כבר. היו דברים מעולם. כאילו חל הדין הכללי, יכול להיות שנצטרך לחשוב האם החומרים האלה, האם הם יוחרגו מתקנות הביעור של חוק הארכיונים.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
הרשו לי לבדוק את זה, אני בודקת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר. לגבי (ג), הדיונים שבשידור חי ואתר אינטרנט – בסדר גמור, הגיוני ולגיטימי. בקשה לשידור של הדיונים האחרים – גם טוב. ההחלטה לא לשדר בגלל שזה "פוגע בפרטיות נפגע עבירה, בניהולו התקין ובכלל זה הוראות סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי או באינטרס ציבורי אחר". אני חייב לומר – עם זה קשה לי. אם אתה חושב שהמידע לשדר אותו בלייב יפגע באינטרסים האלו, אז זה דלתיים סגורות.
הרי באופן עקרוני, אם הוא התנהל בפומבי, ויושבים אנשים ורואים את הכול, ויכולים לתעד ולהקליט ולעשות כל מיני דברים כי זה משודר, וגם זה לא יהיה מן הסתם בחדר, זה יהיה במעגל סגור. אם אתה חושב שהדיון הזה הוא דיון שלא טוב שיצא או לא טוב שיצא עכשיו, כל זמן שהמשפט מתנהל, קבל את ההחלטה לעשות אותו בדלתיים סגורות, כי המידע הזה עלול לצאת באינטרס ציבורי. לעשות פה שעטנז כזה, שאתה בא ואומר: המידע הזה ישודר, זה ישודר במעגל סגור מן הסתם למקום כלשהו, כי זה היה בפומבי, הפומבי כמה יהיה פיזית, אני לא יודע. אבל גם אם זה לא ישודר במעגל סגור, יהיו אנשים בחדר, כולם ייחשפו לדברים האלו, אבל לשדר – לא. אם לא תגיע פיזית ליום הדיון לפה ושם, אני לא נותן לך את זה. זה קצת קשוח, זה אירוע משונה. ואני עדיין אומר, נניח שאני חי עם ההסדר הזה, בגלל שכרגע אני רוצה לוודא שהעדים הנוספים עוד לא יחשפו ואותם אני יכול להוציא מהחדר וכולי, וזה לא דיון שהוחלט שיהיה בדלתיים סגורות, אז שיהיה הוראה כן גורפת שבאה ואומרת שבתום המשפט כל החומרים האלו משתחררים.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
- - - למה יש פה מקרים של - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז תעשי דלתיים סגורות, אין בעיה.
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
עדיף שזה יהיה בדלתיים סגורות, אתם רוצים - - - מה שמפורסם - - - אז מנסים ללכת ביניים. זה בא מתוך הרצון שלכם לפרסם.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
עד כמה שאני מבין, הרעיון שהיה פה וחלק מהמניע לכל המסגרת הזאת, זה בדיוק בשביל שאנחנו לא נהיה במצב של אפס או אחד. דלתיים סגורות זה דבר שהוא בגדול, הנטייה של משפט הוא לא להיות בדלתיים סגורות כי הכלל הוא פומביות המשפט. ולכן אני לא חושב שצריך לדחוק את בית משפט ללכת לדלתיים סגורות כי זה במקרים קיצוניים מאוד. לעומת זאת, נושא השידור הוא חריג, היום משפטים פליליים לא משודרים, ופה תהיה התעניינות גדולה מאוד. אני חושב שלא אותו דבר, לא דין שנפגע עבירה מעיד ובכל זאת הוא יודע שמי שרואה אותו בלייב זה מי שנמצא באולם או באולם ליד, לבין זה שהדבר הזה יכול להיות משודר בכל העולם. והיום בעידן שלנו, לרבות אולי פגיעה בכבודו, בפרטיותו כתוצאה מהדבר הזה. זאת אומרת שהשידור הוא החריג. כלומר כשלעצמו במשפטים פליליים, ולכן הניסיון פה הוא לנסות לא להותיר אותנו בעולם של אפס או אחד, אלא להגיד: יש פה משהו שהוא חריג בחשיפה ובפומביות שלו בגלל חשיבות העניין וכן הלאה. אבל להשאיר פה "שפיל" בתוך הדבר הזה בשביל גם שמירה על תיאום בין עדים וביטחון וכן הלאה, אבל גם בהחלט לשמור על פרטיותם וכבודם של נפגעי עבירה.
<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>
באופן כללי אסביר את החשיבה מאחורי הרצף הסעיפים האלה וגם סעיפים נוספים שקיימים בדין הכללי, ולא הצענו לכתוב סעיף ייחודי בהקשר של ההליך הזה. נכון להתייחס פה לשלוש רמות. יש את הרמה המצומצמת ביותר של דיון בדלתיים סגורות. יש עילות שקבועות בסעיף 68 לחוק בתי המשפט, וחשבנו שלא נכון להוסיף עילות ייחודיות נוספות להליך הזה. כאשר יתקיימו העילות הקיימות בחוק ותהיה בקשה ויהיה צורך להגן על עד שמעיד באותו דיון, בוודאי קיימות עילות מתאימות. בנוסף לכלי הזה של סגירת הדלתיים, יש הוראות של איסור פרסום. אני רוצה במיוחד להפנות לסעיף 70ד לחוק בתי המשפט, שיחול בהליך הזה ואפשר יהיה להורות על איסור פרסום של חלק מסוים מדיון, ככל שהוא מעורר קושי. העילות שקבועות בסעיף הזה מדברות על פגיעה בביטחונו של עד או אדם אחר ששמו הוזכר בדיון או פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מהם. בית המשפט יהיה לו את שיקול הדעת בהתאם לסעיף 70ד לא לסגור דלתיים, אבל כן למנוע איסור פרסום
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
זה לפי הדין הקיים.
<< אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>
בנוסף לזה יש את הממד הרחב יותר של שידור הדיונים באתר ייעודי שיוקם לשם כך. ושם זה בגלל שזה עניין חדש להליך הזה, הצענו כן לפרט איזה שיקולים בית המשפט צריך לשקול כשהוא מחליט האם לשדר או לא לשדר.
בנוסף, בהקשר של זכויות נפגעי עבירה, הזכויות דווקא מהכיוון השני, לא הזכויות של הפרטיות, אלא הזכויות של הנוכחות בדיון; יש כבר סעיף בנוסח שמסדיר את הזכות לנוכחות או באולם ממש של בית המשפט או באולם שיוחד לכך. בכל זאת צריך להבהיר את הדברים, וזה נאמר בסעיף, שזה ככל הניתן בסוף יהיה מקום מוגבל. ולכן אני רוצה להגיד שאם יהיו עוד בקשות של נפגעי עבירה לצפות בדיון שהוקלט, גם אם הוא לא שודר, גם לגבי הבקשות האלה, אני מציעה שאנחנו עוד נוסיף נוסח בעניין הזה. אבל אני כן כבר רוצה להבהיר שלעמדתנו נכון שהבקשות האלה ייבחנו באופן מיוחד ובהליך שהוא לא לפי תקנות העיון הרגילות, אלא על בסיס הכרה בזכות של נפגעי עבירה לנוכחות, וככל שהזכות הזאת תימנע בגלל אילוצי מקום, יהיה להם אפשרות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
העניין הוא שחלק מהתפיסה הבסיסית של ההסדר פה הוא שבמידה מסוימת כולנו נפגעי עבירה. העבירות האלה הן עבירות השמדת העם, אז במידה מסוימת האירוע שבן אדם שמועמד – אני לא מדבר עכשיו על האירוע, כמובן שבן אדם שעומד לדין על אירוע של אונס או רצח של אדם ספציפי, שם את זה שנייה בצד. זה אירוע אחר. אבל שמעמידים לדין בן אדם על סוגיה של השמדת העם, אז כולנו נפגעי עבירה. הוא ניסה להשמיד את העם היהודי. את כולנו, את האזרחים במדינת ישראל, כולנו פה.
ולכן כאשר אנחנו באים ואומרים: אנחנו עכשיו לא משדרים, אז אנחנו בעצם אומרים: נפגע עבירה, שב בצד, אתה לא קשור לאירוע. נפגע עבירה, כולנו. כמובן שאנחנו לא רוצים שפרטיות של נפגע עבירה ספציפי שמעיד על פרט תיפגע, צריך לתת איזה מענה. אבל אני כן רואה פה, מה שנקרא, רק את השיקולים למה לא. ואת השיקול שיביא בחשבון, ישקלו בין השאר גם את החשיבות בשידור למימוש זכות ההשתתפות שלנו, כעם, כנפגעים או נפגעי עבירה אחרים, או נפגעי עבירה שלא יכולים להטריח את עצמם לבוא, גם לא לעיין אחר כך בארכיון בית המשפט או לא יכולים להפסיק את יום העבודה שלהם בשביל זה, ואם לא משדרים – פשוט לא יוכלו להיות שם. יש פה אלפי ואולי עשרות אלפי נפגעי עבירה, אפילו במובן היותר ישיר, אני לא מדבר במובן העקיף או במובן היותר ישיר בהקשר אחר על עבירות של פגיעה בריבונות או סיוע לאויב.
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
נכון, אבל יש ארגונים שמייצגים את העמדות של נפגעים ששואלים את עצמם איפה בתוך האיזון הזה, על הטרחה, על כל הדיון לבין זה שזה יפורסם קבל עם ואלה הדברים הכי פרטיים.
כן נעשתה הרבה חשיבה וכן בין כל האיזונים האלה על הצורך ואפשר להגיד שבשם החטופים, בשם הנפגעים ויש נפגעים רבים שרוצים לבוא, יש איזונים. ובין האיזון של הצורך לשמוע בפומבי לבין החשש שהוא חשש אמיתי לפגיעה בבריאות, ואני מבינה שכולנו נפגעים, אבל יש נפגעים שנפגעים ישירים ושהפרטים הישירים שלהם והחשיפה של מה שארע להם ולבן משפחתם הולך להיות זה שמוצג בדיון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין על זה ויכוח.
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
ולכן יש איזשהו איזון. דנו כל כך הרבה פה וזה שזה אירוע שלא. בסוף חזרנו להסדרים שהם די ההסדרים הרגילים, אין פה יותר מדי הגנות מיוחדות. ולהפך יש פה את הסיפור - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
באמת? לא, לא, את באמת עכשיו אומרת את זה?
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
בנושא הזה.
בסוף האיזונים של סעיף 68 ו-70 זה הסעיפים הרגילים בהקשרים של מה שבסופו של דבר פה באיזון. אני אומרת בשסוף ההגנות המיוחדות. הדבר היחיד שיש פה הגנה וזה דבר טוב ונכון. זה נכון שאת הדבר המיוחד של השידור שהוגדר לטובת רק החוק הזה, אז עליו אנחנו שמנו הגנות. וכן פה יש איזון שרק פתיחת המשפט והקראת הדין והדברים האלה כן ישודרו ולא כל ההליכים שממש ישודרו, כל הפרטי פרטים הגרפיים של ההוכחות והראיות, גם מנסיבות שאמרת.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
לזה יש מענה ממילא.
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
אין מענה ממילא, כי אם זה ישודר בזמן אמת, אפילו מנגנונים של השהיה ושל דברים כאלה.
אגיד כך: התיקון שנעשה פה היום לגבי השידורים ולהגביל אותם לחלקים מסוימים בתוך המשפט, הוא דבר נכון, הוא מאוזן, גם מבחינת הצרכים של נפגעי עבירה. והרבה אנשים אוהבים לדבר בשם נפגעי עבירה ונפגעי עבירה באו ודיברו פה בשם עצמם ואמרו מה החשש שיותר מטריד אותם שזה באמת הפגיעה בפרטיות. ולכן האיזון הזה שנעשה פה בתיקון הזה הוא תיקון נכון לעניין השידור.
אני חושבת שגם בהכרעת הדין וגם זה יכול להיות שאפשר לחשוב על מנגנונים של השהיה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
בהכרעת דין אפשר לטשטש מראות.
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
נכון, ולכן אפשר לעשות את זה בצורה יותר מבוקרת ומאוזנת, מה שלא קורה בהליכי חקירה רגילים בתוך הליכי ראיות. ולכן זה נכון שיעשו את ההפרדה הזאת בין דיוני ההוכחות לבין הדיונים היותר רשמיים, הפומפוזיים, שמקריאים את כתב האישום, מקריאים את ההכרעה, את גזר הדין, שזה באמת צריך להיות משודר ואפילו משודר בלייב, אני לא יודעת, יש שם הגנה.
לגבי השידור בכלל הוא דבר שהוא מורכב ואת האיזון הזה אני יכולה להבין. לגבי סגירת הדלתות והאיזונים של סעיף 68, קודם כל זה באמת עלה פה ונאמר פה בדיון, יש תיקים פליליים רגילים שהם כמו תיקי עבירות מין שמחויבים להיות בדלתיים סגורות. פה זה קצת יותר מורכב כי יש דברים שהם לא בדיוק עבירות מין, הם סוג של, הם נוגעים בזה, זה מה שעלה פה הרבה מאוד. בנוסף, התיקים האלה הם תיקים זירתיים. באמת יושבים בדיון כל כך הרבה סוגים של נפגעים. הרגישות היא הרבה יותר גבוהה והשארנו פה את הכלל הזה.
אגיד שזה קשה, אגיד שהעובדה שיש אפשרות לנפגע העבירה להבהיר את עמדתו כדי שבית משפט יקיים את הסמכות שקבועה לו בכל ההליכים של סעיף 70 היא דבר טוב ונכון. הייתי רוצה אפילו לבקש יותר מזה, כדי שלא תתפספס הזכות הזאת שבאמת התביעה תהיה מחויבת לבקש את עמדת נפגע העבירה, לפחות התביעה בהקשר הזה, ולא רק שהנטל יוטל על הנפגעת עצמה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר. תודה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
ככה לא נסיים את המשפט עוד 20 שנה. את מבינה את זה?
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
להפך, זה לא מסרבל את זה בכלל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה.
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
זה רק מדבר על סוג ההגנות, זה לא מסרבל את זה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם אנחנו נבקש כל פעם הסכמה לנפגע עבירה - - - אנחנו לא נצא מפה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יסכה, בבקשה.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
רבותיי, קודם כל ברירת המחדל הוא עם עיקרון פומביות הדיון, זה הדבר הראשון. שים את זה בצד שגם ברמה הבין-לאומית המגמה היא בהחלט ובהחלט לשדר שידורים ישירים, שים את זה בצד.
אנחנו מדברים פה על הרציונל הכי יסודי, שאנחנו עוד מעורבים בגיבוש לחוק הזה, אני זוכרת מוועדת המשנה, כל האירוע פה הוא להראות איך באו ושחטו ואנסו ורצחו את בני העם היהודי כי הם בני העם היהודי. והמטרה פה הייתה שמתוך אולם בית המשפט הזה יצאו העדויות, יצאו הנתונים, זה יהיה משהו שכל העולם כולו יוכל לראות ולהתרשם ולראות איך מתבצע השמדת עם. הנה תראו. וכל האירוע הזה רבותיי, אני ממש מצטערת, אבל בעיניי הסעיפים הללו כפי שהם מנוסחים כרגע, הם לא רק חותרים בעיניי בניגוד לסעיף 3 לחוק-יסוד: השפיטה בעיקרון פומביות הדיון, אלא גם לתכלית הכי יסודית והכי שורשית של החוק הזה, שבשבילו יצאנו לדרך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, קודם כל עקרון פומביות הדיון נוהג בבית המשפט הזה, לפחות כמו בכל בית משפט. ולכן אם את מדברת על חוק-יסוד: השפיטה, עיקרון פומביות הדיון חל פה בדיוק באותה דרך, זה לא השתנה. הוספנו פה עוד קומה של שידור. אני כן חושב שצריך פה איזה שהם כיולים עדינים נוספים לאירוע הזה. כי אני אומר – חשוב מאוד לא לשכוח לרגע את נפגע העבירה שסיפור או פגיעה בו מסופר כרגע, ואם הדבר הזה יגרום לו נזק באופן ישיר ואישי, צריך לשקול שכר מצווה כנגד הפסדה. מה שיסכה מדברת עליו הוא חשוב מאוד, אבל צריך להבין מה המשמעות של זה. ואני מתאר לעצמי שגם יסכה מבינה וגם מי שמייצג את הקו הזה, לא נשתמש ביסכה כדוגמה, מבין שאם כתוצאה מכך, חלילה וחס, כי נורא חשוב לנו להראות אירוע מסוים, נפגע עבירה מסוים ישלח יד בנפשו חלילה וחס - - -
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
ברור שלא.
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
זה בדיוק האיזון בדיני נפשות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, שמעתי. זה ברור לחלוטין ש"אין הצר שווה בנזק המלך" בהקשר הזה.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אין חולק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל מצד שני, אתה מתאר אירוע חטיפה, אז כמובן לצורך העניין נפגע עבירה בסיסי הוא החטוף. אני חוזר על מה שאני אומר, אני רואה את זה כאירוע של פשעים נגד העם היהודי, נפגע עבירה הם כולנו. אבל אני אומר, ברור שיש פה גם סיפור של אדם ספציפי שצריך לראות איך שומרים על זכויותיו. מצד שני, אני שואל באמת, שואל כאן בחדר, זו שאלה, אנחנו לא בהתנגחות חלילה וחס עם אף אחד, לא עם הארגונים ולא עם אף אחד: הקרובים של החייל שקיפח את נפשו במבצע ההצלה של אותו חטוף, הם לא שותפים לאירוע? הם לא נפגע עבירה כהגדרתו בשום צורה שהיא מקובלת? אני טוען שכן. אני טוען שאם את אומרת להם: אתם לא תוכלו לראות, לצפות באירוע שהוא מה שנקרא, מחולל האירוע שבגללו בסופו של דבר איבדתם את יקיריכם. הלכתי בכוונה - -
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
אם הם נפגעו, אז הם נפגעי עבירה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - לשלוש רמות הרחקה, אפשר ללכת לשתי רמות הרחקה, אפשר ללכת לזה. מאחר ואנחנו לא יכולים לתת להם להיכנס לכולם לאולם כל הזמן וגם להתחיל לבדוק בדיוק את השרשרת, ואם אני אח או בן דוד או קרוב וכולי. אז אם את לא משדרת, את פוגעת בהם. זה גם ברמה הזאת.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני רוצה שנייה לעשות סדר, בסדר? א', עיקרון פומביות קבוע בסעיף 68 והוא חל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, זה המינימום.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה ללא שינוי ותמיד אפשר לעשות דיון בדלתיים סגורות, וזה נכון לפי כל העילות שנמצאות. אבל הסיפור של השידור הוא בכל זאת כאן יוצא דופן. התקנות שאנחנו מפנים אליהן, תקנות העיון, אלה לא תקנות של ביעור תיקים, אלה תקנות שמדברות על ההיתרים לעיין בתיקים, והתקנות האלה חלות. והיום יש היתר ספציפי והיתר כללי, בדרך כלל לרשתות תקשורת. בכל הדברים האלה, כולם צריכים להגיש בקשות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חושב שהדבר הזה צריך להיות - - -
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כולם יכולים. זה כתוב בתקנות. אפשר להגיש בקשות לעיון, אפשר להגיש בקשות לשידור, אפשר להגיש את כל הבקשות האלה. רק אי-אפשר לעשות את זה אונליין בשידור חי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, אני לא מתנגד לזה. אני מבין שאונליין עלול לייצר בעיות. גם כשחוקרים את המחבל באונליין זה עלול לייצר בעיות. אני מבין את זה. ביטחוניות, אני מבין. אני כן אומר שמרגע - - - לשדר באונליין זה בעיה, אבל אני כן מצפה שאנחנו מרגע, אפשר לקבוע: סוף הדיון, סוף יום דיונים, סוף ההליך, לא יודע, החומרים האלו צריכים להיות. ברירת המחדל שלהם צריכה להיות פתוחה, אלא אם כן, לא הפוך. ובשנייה שאת עוברת, מעבירה אותי למשטר של עיון בתיקים, את הופכת את זה לסגור, אלא אם כן, וזה הבעיה.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
לא, אני לא בטוח - - -
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
רגע, אני רק רוצה לדבר על ברירות מחדל. בסוף אנחנו גם לא רוצים להטיל נטל גדול מאוד על נפגעי העבירה, לבוא ולברר בכל דיון ודיון אם הם רוצים עכשיו להגיש בקשה כי מישהו אחר הגיש בקשה לפתוח ולסגור. וגם זה נטל מאוד גדול על נפגעי העבירה, ואנחנו לא רוצים להיות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אומר שוב, ואני פה מתחבר למה שיסכה אומרת. כשאתם מסתכלים על נפגעי העבירה ברמה הצרה הזאת.
<< אורח >> ליאת קליין: << אורח >>
יש חוק נפגעי עבירה בכל עבירה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, גברתי, אני אומר שוב: כשמסתכלים על נפגעי עבירה – אבל חוק נפגעי עבירה, מי נפגע עבירה בעבירה של השמדתם עם? אף אחד או כולנו. מי נפגע העבירה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, זה לא מוגדר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז עכשיו נשאלת השאלה, כשמעמידים לדין על השמדת העם, יגישו כתב אישום על השמדת העם, וחלק מההוכחות והדוגמאות, הם לא נפגעי עבירה במונחו - -
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אבל הם יכולים לפנות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - הקבוע בחוק, כי הם לא נפגעי עבירה של השמדת העם. הם בהחלט הנסיבה של השמדת העם, ובהחלט חשוב לי שכבוד האדם שלהם לא ייפגע. הם לא נחשבים נפגעי עבירה במובן הישיר של המילה כשאני מעמיד לדין על השמדתם עם; כנ"ל לא על פגיעה בריבונות; כנ"ל לא על סיוע לאויב במלחמה, גם אם הסיוע לאויב במלחמה בא לידי ביטוי בכך שעמדו וירו בראש ל-20 איש.
בסדר, אני אומר, נושא הנגישות לחומרים חייב לעבור פה איזשהו כיול עדין. נדבר על זה מן הסתם מחר. נושא הנגישות לחומרים, האם הכול משודר? האם ברירת המחדל היא שהכול משודר אלא אם כן – אני לא חושב שאפשר לשדר בלייב, חלק גדול מהאירועים אי-אפשר לשדר בלייב.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שוב לחזור רגע לרצפת הדיון ולהחזיר מכיוון אחר את הסיפור של ועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי הייתה אמורה להיות זאת שמבינה את האינטרסים, גם הביטחוניים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ומה, היא תצפה בכל השידורים במקביל ותגיד - - -
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
ועדת ההיגוי הייתה אמורה להיות הגורם שמממש ומביא לידי ביצוע את הרציונלים של החוק, שזה באמת החריגות של האירוע הזה, השמדת עם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הכל טוב ויפה, אבל מה זה יעזור לנושא שלנו, יסכה, תהי ממוקדת. איך ועדת היגוי, עוד שופט הדן בתיק, זה ממש לא משנה, עולה עכשיו מחבל לדבר, להעיד על מה שהוא עשה – את לא יכולה לשים לו מחסום על הפה, ואת לא רוצה סיטואציה שהוא יתאר, נכנסתי לבית פלוני ועשיתי מה שעשיתי. את לא רוצה את זה. את צריכה איזשהו באפר, איזשהו סינון, את יכולה לסדר שידור בהשהיה, את יכולה כל מיני מנגנונים טכניים לעשות. אני מסכים שאי-אפשר לעשות לזה שידור חי. מצד שני, אני חושב שהגבלת זכות העיון אחרי מעשה לרמה שבה הגבלתם - - -
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אבל לא הגבלנו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הגבלתם. כי כשאתם הולכים לתקנות העיון.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, התקנות היו - - -
<< דובר >> קריאות: << דובר >>
- - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, אני הבנתי, תאמינו לי שאני מבין. הכל מוקלט ומצולם, נכון? חלק משודר וחלק לא משודר, נכון? החלק שמשודר אין עליו שאלה; החלק שלא משודר, אפשר לבקש את השידור.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
יום אחרי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין בעיה. גם עכשיו לא ביקשו, אין מישהו שביקש את השידור, אבל יש מישהו שמבקש לעיין, האם אתה שולח אותו למסלול עיון בתיקים הקיים בעולם, היתר כללי וכולי – כשאת עושה דבר כזה, את מייצרת פגיעה בי כנפגע עבירה. אני נפגע עבירה.
בסדר, אנחנו נמשיך לדון בזה מחר, יש סעיף אחד שאין צורך שנדון בו מחר והוא נורא קצר, 16(ב), סנגור כאמור לא יהיה מטעם הסנגוריה הציבורית.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
פה יש איזה הצעה לנוסח.
<< אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >>
רק התייחסות אחת לגבי פומביות הדיון?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, מחר כבר.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
אנחנו נצטרך לשמוע התייחסות שלכם לעניין הזה, ישי, כי הנוסח שאנחנו הפצנו "סנגור לא יהיה מטעם הסנגוריה הציבורית", אבל קיבלנו הערה שעדיף לכתוב "לא יחולו על הליכים לפי חוק זה, הוראות חוק הסנגוריה הציבורית" – השאלה אם זה משנה לכם?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תשובה עד מחר. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>