פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 862 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ו' בניסן התשפ"ו (24 במרץ 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר קארין אלהרר מוזמנים: הדס גבריאל זני – ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, משרד המשפטים לילך וגנר – יעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים נילי פינקלשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סדפ וראיות, משרד המשפטים אריה קרינץ – רפרנט ביטחון אגת התקציבים, משרד האוצר אביגיל פלג – רפרנטית בט״פ באג״ת, משרד האוצר ניסים זוארץ – ק שתפ מבצעי שבס, המשרד לביטחון לאומי אוהד בוזי – רעןמשפט מנהלי ופלילי שבס, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי יניר אליהו – רמ״ד אוצר, משרד הביטחון ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית טל זיסקוביץ – פרקליט איו"ש, צה"ל חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות, מכון בגין למשפט וציונות ליאת קליין – מנהלת תחום מדיניות, 255-ארגון התמיכה בחטופים מוזמנים באמצעים דיגיטליים: יאיר ברקת – פרויקטור אג״ת להקמת הערכאה המשפטית, משרד הביטחון יניר אליהו – אגף תקציבים, משרד הביטחון הילה אביר – שכולה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, פ/5020/25 כ/1170 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים. אנחנו בעניין הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו-2026, שלי ושל חברת הכנסת מלינובסקי. כן, בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. אני רוצה לקחת דקה וחצי מזמנה של הוועדה ולהעלות כאן נושא שאתמול היה לגביו דיון, ולא קיבל שום חשיפה תקשורתית. בעיניי הוא נושא חשוב מאין כמוהו. היום אנחנו כולנו עסוקים ותשומת הלב הציבורית, בצדק רב, נתונה לאנשים שרצים למקלטים ואנשים שאין להם ממ"דים ואנשים שמפונים מביתם וכולי, וכאילו נשכח מהלב ונשכחו מהעין אנשים שעדיין מפונים עוד מחרבות ברזל. אתמול התקיים דיון לגבי שורדי הטבח בניר עוז, שאין להם פתרון. מנהלת תקומה עסוקה במתן פתרונות מבניים, להחזיר את הקיבוצים למצב המקורי שלהם, ויש אנשים שלא מסוגלים בגלל הטראומה לחזור לגור שם, והמדינה לא נותנת להם פתרון. היא באמת אומרת להם: אתם רוצים, יש לי קיבוץ לתת לכם, ואם לא, אז אתם לנפשותיכם, וזה דבר שלא יכול לעלות על הדעת. יש קשישים שצריכים דיור מוגן, אנשים עם מוגבלויות שלא היו חברי קיבוץ, אבל הם בנים ממשיכים, ויש אנשים, שהיו להם חלקות ובתים, ואין להם עכשיו כלום, ואתמול גילינו לבושתנו, שאין אף אחד במשרדי הממשלה שעוסק בזה. אין. וזה דבר שבעיניי לא יכול לקרות, ואני מאוד מקווה שגם הוועדה הזאת תעסוק בנושא הזה. בעיניי אי אפשר להפקיר את האנשים האלה, ונכון שאנחנו מאירוע לאירוע ובקצב מסלים, אבל זה פשוט לא יעלה על הדעת. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אתמול התחלנו לעבור על התיקונים, הדברים שבהם סומנו בצהוב לנוסח. נמשיך היום, ואחרי שנסיים לעשות את זה, נעשה עוד פעם ויש מההתחלה. היינו בסעיף 15 אז כן, תציג בעקבות הדיון של אתמול ב-15. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק שני חובות, אני אגיד גם לפרוטוקול, כמובן תקבלו את זה בנוסח מסודר. דבר אחד, בעקבות משהו שעלה אתמול לגבי סעיף 10 לגבי השופטים, אז אנחנו נוסיף שתי הוראות לגבי ההוראות שחלות על השופטים: אחד מה שהעלה היושב-ראש, זה לא בפניכם, זה אבל עלה בדיון אתמול ששופט בית משפט צבאי שדן בהליכים לפי חוק זה לא יעסוק בעיסוק נוסף ולא ימלא תפקיד ציבורי, אלא בהסכמת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, בשביל שיהיה פיקוח על הדבר הזה שמרבית עיתותיהם יוקדשו לעניין הזה, ונושא נוסף שעלה מחנית מנהלת בתי המשפט, ששופט שמכהן שהחל בדיון בערכאה שלו המקורי, נגיד שופט מחוזי, שעובר לעסוק במשפטים האלה, אז יהיה לו 6 חודשים לסיים את התיקים שהתנהלו אצלו בערכאה הרגילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או במעבר מתפקיד לתפקיד, רשם - זה 3 חודשים פה בגלל שזה כאילו לא משהו צפוי של זה, אז עשינו 6 חודשים. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> או כמו כששופט פורש, אותו רעיון. עכשיו לגבי סעיף 15. בסעיף 15 כבר דובר בדיון הקודם שסעיף קטן (א) נשאר כפי שהוא. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> דיברנו על לשנות את הניסוח כדי שלא יהיה בלבול עם- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יחולו, כן, סליחה. יש לי התיקון הזה, אני יכול להקריא את זה. פשוט שתהיה בהירות: בית המשפט הצבאי שדן בהליכים המתקיימים לפי חוק זה, יידון בפומבי. זה מופיע בפניכם, אולם רשאי הוא לדון בעניין מסוים כולו מקצתו בדלתיים סגורות, פשוט קיבלנו הערה נוסחית: במקום להגיד לפי, יגיד ויחולו הוראות סעיפים 68 ו-70. ב. דיוני בית המשפט הצבאי יתועדו בתיעוד חזותי וקולי. התיעודי יישמר ויעבר לאריכון המדינה בתום הליכים המתקיימים לפי חוק זה, ופה הייתה תוספת שקיבלנו ממשרד המשפטים. תקנות בתי המשפט ובתי הדין לעבודה עיון בתיקים, התשס"ג-,2003 יחולו בשינויים המחויבים. זה נדון אתמול, וגם על פי מה שהם מסרו לנו בפשעים חמורים אין ביאור בעניין הזה. ג, גם פה זה דבר שהוקרא. בעיקרון דיון תחילת המשפט לפי סעיף 143 לחסד"פ. דברי פתיחה לפי סעיף 156 לחסד"פ, והדיונים שבהם מקריאים את הכרעת הדין לפי 182 לחסד"פ וגזר הדין לפי 193 לחסד"פ ישודרו באתר אינטרנט שיוקם לשם כך, זה כבר אמרנו. לגבי השידורים הישירים במהלך הדיונים, אז פה בעקבות הדיון אתמול בעצם גובש איזשהו הסדר שאני חושב שנותן מענה לשיקולים המתנגשים פה. בעצם הוא מבוסס על ההבחנה בין מהלך המשפט לסוף המשפט. במהלך המשפט, בעיקרון בית המשפט, תכף אני אקריא את זה, יהיה צריך להשתכנע שהאינטרס בציבור עולה על השיקולים של לא לשכנע בגלל החשש שבזמן - לא לשדר, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל הוא להקליט ולצלם הכל אבל לא לשדר. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> ברירת המחדל זה לא לשדר גם בגלל אינטרסים של נפגעי עבירה, גם בגלל אינטרסים של תקינות על ההליך שזה משפיע, יכול להשפיע על עדים, גם בגלל ביטחון המדינה, כל הדברים האלה. בסוף המשפט, בית המשפט יהיה מחויב לעבור על הכל ולראות לפי השיקולים מה כן, מה לא. יש חובה לעבור על הכל ולראות מה ניתן להוציא. << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> תהיה בקשה,אם מגישים לבית המשפט, מה להוציא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> במהלך ההליך על פי בקשה, אבל ברירת המחדל היא שלא, ובסוף ההליך זה בעצם יהיה מעבר על כולם. אני אקריא את הנוסח: ד1. מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ג), יהיו ראשי מי מהצדדים, נפגע עבירה או אדם אחר, להגיש לבית המשפט הצבאי, הדן בהליכים לפי חוק זה, בקשה לשידור דיון שלא נערך בדלתיים סגורות ולא נאסר פרסומו, כולו או חלקו, באתר האינטרנט שיוקם כאמור. זה לפי בקשה בשוטף. 2. החלטה בעניין בקשה כאמור בפסקה (1) תתקבל על ידי אב בית הדין, נשיא בית המשפט הדן באישום או נשיא בית המשפט של הערעור לפי העניין או שופט שהוסמך על ידם, זה הכל לפניכם. מה שמשתנה זה הסיפה. עכשיו הסיפה במקום מה שהיה קודם כתוב, זה אני מקריא, זה לא בפניכם: השידור כולו חולקו יותר אם שוכנע בית המשפט, שהאינטרס הציבורי בשידור גובר על הפגיעה בפרטיותו של נפגע העבירה, בניהולו התקין של ההליך, ובכלל זה הוראות סעיף 172 לחסד"פ או באינטרס ציבורי אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא מוכרת הבניית שיקול הדעת הזאת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בסופו של דבר הכל פה חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין היום הוראה שקובעת שידור דיונים, אז אין ממילא הבנייה לשיקול הדעת בשידורים. << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> כל הנושא של השידור הוא כל כך סוטה מהאיזונים של בין פומביות לבין פרטיות בכל מערכת המשפט, זה בחריגה מוחלטת לכל הכללים שלא לצלם בבתי משפט ושל אופן ניהול תקין מכל הסיבות, אז לכן זה צריך להיות כל כך במסורה. אני רוצה לשאול, אם בהחלטת בית משפט יש אפשרות ברמת הפרוצדורה להכניס שנפגע עבירה יביע את עמדתו בכתב בדבר הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה קיים, לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה באמת לא כתוב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אינטרס. דיברנו על זה בדיון אתמול. הנוסח הזה הוא תוצאה של הדיון אתמול שנעשה. האמירה הייתה שכל מושג נפגע עבירה בחלק מהאישומים - יש אישומים שקליר קאט מי נפגע עבירה, אין שאלה והכול ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מופיע בסיפה, סליחה. זה הכל מאתמול בלילה והיום בבוקר. אז השידור כולו או חלקו יותר אם שוכנע שהאינטרס הציבורי בשידור גובר על הפגיעה בפרטיותו של נפגע העבירה, בניהול התקין של ההליך או באינטרס ציבורי אחר. בסיום ההליך יקבע בית המשפט לעניין כל דיון שלא נערך בדלתיים סגורות ושלא נאסר פרסומו, האם ניתן לשדרו כולו או חלקו. לעניין זה ישקול בית המשפט את החשיבות הציבורית שבשידור הדיון, והאם יש בכך כדי לפגוע בפרטיות נפגע העבירה או בביטחון המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה כבר אין הליך מתנהל אז אין סעיף 172. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> ו יהיה: בטרם תתקבל החלטה לפי סעיף זה, תינתן לנפגעי העבירה הזדמנות להביע את עמדתם בעניין זה. זה חל על הכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי עושה את זה על ד ו-ה, לא על א, ב ו-ג שלפני שמחליטים על דיון בדלתיים סגורות, יהיה דיון. לא על זה מדובר. מדובר על הפתיחה, לא מדובר על הסגירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ד ו-ה. גם השידור במהלך המשפט וגם בסופו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה חל על זה, בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין שאלה לגבי נפגעי עבירה. אני מנסה לחשוב איך זה מתנהל בפועל, מתוך האינטרסים שהסיפור הזה כן יהיה סיפור שמסופר תוך כדי. רק תספרו לי רגע איך זה נראה בעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיפור באופן עקרוני הוא כזה. וזה גם בסעיפים אחרים. יש פה דיון שמתנהל. כמובן הוא פומבי, כמו כללי. בעיקרון כל אדם שרוצה להגיע לדיון יכול. בנוסף לזה יש גם זכות לנפגע עבירה, אנחנו נדבר בהמשך על הזכות לנפגע עבירה, בסעיף אחר, זכות לנפגע עבירה שלא יכול להגיע, כי יש עומס או זה, זה סעיף אחר שנגיע אליו עוד מעט, אבל הציבור, זה פתוח לציבור הרחב באופן עקרוני, כמו כל דיון בית משפט. יכול להיות שחלק מזה יהיה במעגל סגור בתוך המתקן או בזה, זה פעם זה. הדיונים המסוימים שמשודרים, כתבנו מה משודר, משודר בשוטף. עדויות, בין של של נפגע עבירה, של עדים, וכמובן גם של המחבלים, זאת אומרת שגם שם יכולים להיות השלכות וזה, באופן עקרוני ברירת המחדל, כמובן, מוקלטים, משודרים, מוצגים לציבור הצופה, אבל אין שידור בלייב, ואתה לא יודע מה הוא יחשוף במהלך זה. אם היה לנו, אני דווקא חשבתי שהיה יכול להיות נכון שיהיה פה שידור בהשעיה כזה, אבל המורכבות של זה היא מאוד גדולה וזה. אין פה שידור בהשעיה. כן יש אמירה שבסופו של דבר כל החומרים האלה מוקלטים ומשודרים. ממילא גופי אנשים בעלי היתר עיון כללי וזה בשוטף, אם קרה איזה משהו מעניין היום, ירצה איזה גוף תקשורת להוציא תקציר, להתיר חלק מסוים, יוכל להתיר שידור זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל עיון יהיה לא כמו כל עיתונאי, אם יהיה. מה מוציאים, מה משדרים, בנוהל, יכולים לפנות, לבקש להוציא את הקטע, לבקש מהדוברות, איך שעושים מול בתי המשפט אפשר יהיה לעשות, כאילו במקביל מול הפרויקטור, או מול המנהל או מול הנשיא או מול מי שרלוונטי פה. הוספנו פה שני דברים: אחד, אפשרות ובקשה שקטע מסוים כן ישודר מצד כל גורם מעוניין. זה יכול להיות נפגע עבירה שמעיד והוא עצמו רוצה לדבר לעולם. זה יכול להיות עד מסוים שרוצה, אותו כנ"ל, זה יכול להיות זה, עם השיקולים השונים, ההחלטה הפרטנית לפתוח. זה מנגנון אחד, וכשמסתיים ההליך, ואז ממילא השידור הזה, באופן עקרוני עובר על זה, אם יש קטע שצריך להוריד, גם פה, אם יש, תהיה יכולת הבעת עמדה לפני קבלת החלטה לנפגע העבירה, ב-ד וב-ה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשיש שני נפגעי עבירה שמעורבים באותו מקטע, ויש מחלוקת ביניהם לגבי השידור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט מכריע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש לי רגע הערת נוסח, אני חושבת שהיא קצת תבהיר את המדרגות האלה. כשאנחנו מדברים על שידור, בדרך כלל אנחנו מדברים על שידור בלייב. שידור חי, גם אם זה בהפוגה, זה נקרא שידור. אני מציעה לכנות את הדברים האחרים פרסום תיעוד. יש לנו חובה לתעד, ואנחנו יכולים לפרסם את זה באתר ייעודי. זה לא שידור במובן הזה, כי כל החומרים כבר יהיו באותו אתר ייעודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגיטימי, אין בעיה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> ורק אני אומרת, בסוף המשפט, אם אנחנו כותבים את זה כאן, אז בעצם נפגעי העבירה יהיה להם במהלך המשפט הפנאי לחשוב איזה דברים הם רוצים לבקש מבית המשפט שלא יועלו לאותו אתר ייעודי ויפורסמו, ואיזה לא, ואז יהיה זמן לעשות את כל הדיונים האלה. המטרה שלנו שהמשפט יתקדם, ולא יהיו הרבה חסמים שימנעו את הקידום המהיר שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי רק שאלה. לכאורה בהליך הערעור, שבו לא נשמעות עדויות, אלא אם כן מקרים חריגים, למה שהליך הערעור לא יהיה פתוח כולו? מה הרציונל של הליך ערעור? בהליך הדיוני יש עדויות, יש זה, יש פה, יש שם. הליך הערעור לכאורה, שיהיה פתוח כולו. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> מהניסיון שלנו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הדברים שאמרנו שכן ישודרו, הם מתוך ההליך הדיוני. אין בהליך הערעור, יש הכרעת דין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל שוב, אנחנו לא שולטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא שולטת גם מה יגיד השופט ואת לא שולטת גם מה יגיד התובע ואת לא שולטת גם - השאלה אם בהליך הערעור לא צריך להיות שברירת המחדל תהיה אחרת, כי בהליך העירור כבר לא נשמעות עדויות, כבר יודעים פחות או יותר מה נחשף, ויכול להיות שיש בדיון מסוים, יידעו שעכשיו הדיון הזה שהוקדש בדיון הערעור יהיה על עדות מסוימת שהיא מאוד מאוד רגישה, אז אותו יקבלו החלטה ספציפית לא לשדר, אבל באופן עקרוני, הליך הערעור, הוא יותר בשליטה, הוא גם בשליטה של ערכאת הערעור. יש כתבים, הם מוגבלים לטענות שהם טענו. זה לא עכשיו לפתוח מה שנקרא עדות פתוחה, לך תשמע מה הוא אומר, אז השאלה היא למה שבהליך הערעור לא נכתוב שבהליך הערעור ברירת המחדל תהיה כן שידור אלא אם כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לדעתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אפשר לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> שלום לכולם, אני הילה אביר, אחות של לוטן אביר שנרצח בנובה, ממקימי פורום המשפחות השכולות של המסיבות, ואני פה לדבר בשם המשפחות השכולות ונפגעי העבירה. אז קודם כל תודה רבה. הקשבתי לדיון אתמול. לצערי, אני לא יכולה להגיע ולהשתתף. אני ממש שמחה שאתם כן מבינים את המקום שלנו כנפגעי עבירה וכמשפחות שכולות. אני כן מבקשת – אחד, שיהיה איזשהו מענה גם סוציאלי למשפחות, כלומר עכשיו דיברתם פה הכי בקטנה, אם אנחנו כנפגעי עבירה נבקש לשדר או לא לשדר נושאים שקשורים אלינו, מי מנהל את הדבר הזה? משרד הביטחון עובד מולנו, ביטוח לאומי? צריך לדעת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> סיוע משפטי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הסיוע המשפטי לא בקשר אתנו. מי שבקשר אתנו זה משרד הביטחון לחיילים הנופלים ו- - - לנפגעי עבירה האזרחיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם נוסח החוק נמצא אל מולך, אבל סעיף 21ד לחוק שזה עמ' 8 בנוסח שהופץ אתמול, ואנחנו עובדים לפיו בגדול גם היום, מדבר על כך, על הקמת המערך בפרקליטות הצבאית. הפרויקטור שהיה פה אתמול, גם דיבר חלק מהאירוע הזה. בסופו של דבר מי שמתכלל את זה זה התביעה, אבל יהיה מערך מיועד לדבר הזה, ומן הסתם גם הסיוע המשפטי ייתן את חלקו באירוע הזה, תכף נשמע את הסיוע המשפטי, אבל אני אומר, המערך יהיה. מה ההיקף, מה היכולות, זה ודאי לא רזולוציה שחקיקה יכולה לרדת אליה, אבל בסופו של דבר אנחנו פה בחקיקה מנסים לקבוע את הזכויות המהותיות סביב ההליך, ושם זה המנדט שלנו. אנחנו יודעים שיש הרבה, גם כמו שאמרה קארין בתחילת הדיון, יש המון השלכות נוספות שיכולים לדון בהן אבל לא בחוק הזה. אנחנו מתעסקים בזכויות הדיוניות ומשתדלים לתת את המענה המיטבי. << דובר_המשך >> הילה אביר: << דובר_המשך >> ברור לי, וגם ברור לי שאין איך למנוע פסטיבל שיפוט נוחבות ציבורי. אני רק רוצה לשים על השולחן- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נעשה הכול כדי שזה לא יהיה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אנחנו לא יכולים לא לשלוט בתקשורת ואנחנו לא יכולים לשלוט גם כרגע, אם שואלים אותנו כמשפחות שכולות, אנחנו מעדיפים שמי שירצה להיות נוכח בדיונים יגיע לדיונים, ושזה לא יהיה חלק מהיום-יום שלנו. ברור לי שזה לא יקרה. סליחה שאני עושה השוואה, אבל גם כששחררו את החטופים, מה שזה עשה לנו כמשפחות שכולות, היה לא טוב. המשפחות השכולות אחד-אחד קרסו. אז כן לתת את הדעת ולשמור עלינו כמשפחות ולהיות הכי רגישים ועדינים, גם ציבורית, עם כל הרצון להראות את מה שהיה פה, את הטבח, האונס, הרצח שקרו פה. יותר חשוב להציל נפש אחת בישראל מאשר להראות החוצה את כל מה שקרה פה. את זה אני שמה על השולחן, ואני כן מבקשת, שבדיונים עצמם באולם בית המשפט ייתנו זכות קודם כל לנפגעי העבירה שהדיון הוא בנושא שלהם, להיות נוכחים בבית המשפט, כמובן למי שרוצה, ורק אחר כך לציבור הרחב או לנפגעי עבירה אחרים שלא קשורים ספציפית לדיון, כלומר אם עכשיו יש על המיגונית בבארי, לתת קודם כל הודעה מוקדמת למשפחות שאהוביהם נרצחו במיגונית בבארי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הירידה לרזולוציה הזאת- - << דובר_המשך >> הילה אביר: << דובר_המשך >> חבר הכנסת רוטמן, אם אנחנו יודעים משהו זה שאם לא מחוקקים את החוק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, ותכף נשמע גם את הסיוע המשפטי. ההבחנה, וגם דיברנו עליה אתמול, איפה הנפגעים, איפה לשרטט את הגבולות, זו לא תהיה מלאכה פשוטה בכל מקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן אגיד שיש חשיבה על יצירת מעגלים, על אנשי קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, אבל זה לא רזולוציה שחקיקה יכולה לרדת אליה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא נכתוב את זה בחקיקה ראשית. כן חשוב לומר שזה במחשבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם היו מודלים מוצלחים בעניין הזה, כמו במטה החטופים שהיה איש קשר פה פר משפחה. יש כל מיני מודלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> קודם כל, אני רוצה להשיב גם להילה על מה שנאמר כאן. בהיבט שלנו אנחנו מתחילת המלחמה נפתחו בסיוע המשפט משהו כמו 3,000 תיקים. במסגרת הזו אנחנו ליווינו את המשפחות במיצוי זכויות, בכל מה שקשור למיצוי זכויות לצרכים הבירוקרטיים והליכים משפטיים הנובעים מהאירועים, גם משפחות שכולות, גם משפחות שיקיריהם נחטפו, גם לשבים עצמם. בהיבט של ההליכים הפליליים אנחנו נערכים ואנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון והמוסד לביטוח לאומי, עובדים בצורה מאוד הדוקה, והמטרה היא להצמיד עורכי דין שילוו את המשפחות גם בהליכים הפליליים. שהם לא יקבלו את המידע, שהמידע לא יועבר אליהם באמצעי התקשורת, אלא שהם יוכלו לקבל את המידע באמצעות עורכי דין שילוו אותם לאורך כל ההליכים. ביחס ספציפי לסעיפי החוק ומה שנאמר כאן, לפי מה שאני מבינה, עדיין יוטל איזשהו נטל על נפגעי עבירה לעקוב אחרי כל הדיונים, ולדעת מה יפורסם ומה לא יפורסם, וזה מה שאני אשמח שיובהר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא אמור להיות. לא יעלה על הדעת שלא יהיה להם מישהו שיעדכן אותם מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסוגיה הזאת כמובן גם מאוד מאוד חשובה לכולנו, גם מאוד מאוד רגישה, וגם בעיקרה, ואני מאוד מאוד מבקש שכולנו נתמקד, אנחנו כרגע, וגם אנחנו קובעים את זה בהמשך, אנחנו נגיע לסעיף הזה, יהיה סעיפי פיקוח, יהיה סעיפי בקרה, יהיה דיוני פיקוח. בואו לא נרד עכשיו בבקשה, כי אנחנו רוצים להתקדם בחוק הזה, להפוך את הישיבה הזאת לישיבת פיקוח על תפקוד מערך נפגעי עבירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יהיו תקנות? איך זה עובד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על הזכויות המהותיות פה, דיברנו מי הגורם האחראי להקמת המערך. אנחנו בונים לזה את התשתית. התפעול בסופו של דבר נמצא בידיים של הגורם- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל"ף, אתה צודק שלא הכול יכול לקבל ביטוי בחקיקה הראשית, מוסכם על כולם. אבל בעיניי זאת תהיה בכייה לדורות, אם נגיד שמלאכתנו נסגרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה וחס. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> במקום של לחוקק את החוק, צריך גם לחשוב על מתווה שבו בעיניי, לא רק בעבודת פיקוח, אלא ביצירת נהלים, במשהו הרבה יותר סדור, כדי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יצרנו פה את הזכויות המהותיות, אמרנו מי אחראי עליהן, אמרנו הקמת מערך, בסעיף ד. אנחנו גם ככה בחקיקה הזאת אנחנו עושים, את יודעת את זה, מיקרו מנג'מנט לממשלה ברמה מאוד מאוד גבוהה כי זה חשוב לכולנו, אז אנחנו עושים את זה, אבל אני לא מתכנן מחר בבוקר להחליף איש מאנשי העשייה. אני יכול לפקח עליהם אבל אני לא יכול להחליף אותם, ואני גם לא רוצה להחליף אותם, אז אני מבקש. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> בסדר גמור. רק השבתי כמובן להילה, אבל אני חייבת לציין גם לגבי סעיף 70 לחוק בתי המשפט, כבר היום אנחנו עושים בזה שימוש בהיבט של משפחות שלא רוצות שהמידע יפגע בפרטיותן, מצוין וזה חשוב שזה יישמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> השאלה אם אפשר להכניס את זה פרוצדורלית. זה הליך חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו כתבנו שיחולו הוראות 68, 70, חלים הוראות. אני מנסה בכל הליך החקיקה הזה, מה שאני חייב להמציא לצורך העניין, אני ממציא, אבל 68, 70, מה שחל יחול. נעבור ל-16. התחלנו אתמול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק אציג את זה. התוספת המוצבת פה 16ב, בהליך המתקיים לפני בית משפט צבאי לפי חוק זה, ימנה בית משפט סנגור לנאשם שאינו מיוצג ואולם סנגור כאמור לא יהיה מטעם הסנגוריה הציבורית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כבר בפתח המלחמה עת הגיעו החשודים בגין אירועי 7 באוקטובר לדיוני המעצר, הסנגוריה הציבורית התריעה בפני הגורמים הרלוונטיים שהיא לא תוכל לייצג בהליכים, בין היתר גם כדי שהמערכת לא תגיע לשוקת שבורה ולאור ההשלכות שנובעות מהאירוע הייחודי והתקדימי הזה. מצב הדברים כמובן רק מתעצם כשאנחנו מגיעים לשלב ניהול המשפטים, מה גם שממילא הסנגוריה הציבורית לא מייצגת בבתי משפט צבאיים, ועל רקע זה ולשם הבהרת העניין אל מול יתר הוראות החוק מוסכם להוסיף את הסיפה שגור הקריא שכמובן חלה גם על הצוות הפנימי וגם על הצוות החיצוני של הסנגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז הנוסח הזה ואולם סנגור כאמור לא יהיה מטעם הסנגוריה הציבורית, מה שכתוב. אוקיי, לא צריך לכתוב לא יחולו הוראות חוק הסנגוריה. מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדרי דין וראיות יש פה משהו שהוא לא מוצג. יש תוספת שמשרד המשפטים וצה"ל ביקשו להוסיף בסעיף 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שזה משהו חדש, בוא נשאיר שנייה את זה להמשך. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על הסעיף של אבוחצירא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדלג על זה שנייה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, לכמה סנגורים אנחנו מצפים פה? אני אגיד לך למה אני שואל את זה. צריך להבין שפול הסנגור, אנחנו רואים אותה בבתי המשפט הצבאיים, הוא מאוד מצומצם. אם אנחנו מצפים שיש פה מאות אנשים ולכל אחד יהיה סנגור משלו, כי לא בטוח שכל סנגור יכול לייצג כמה אנשים שהיו באותו אירוע, צריך לזכור שאין פה יותר מדי אנשים שנכנסים לפול הזה. אז השאלה מה עושים, כי בהחלט צפוי פה שיהיה מצב שהכמות הסנגורים הרלוונטית היא לא תספיק לכל האנשים האלה, ואז זה שאתה אומר: אנחנו נמנה מישהו - את מי נמנה? צריך לקחת את זה בחשבון. יכול להיות פה בעיה שיהיה פה הרבה מאוד אנשים, יגידו: אין לנו סנגור ואין את מי למנות. מה עושים במקרה כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל כתבנו פה שאפשר לבחור סנגור ואפשר למנות גם סנגור שמוסמך לפעול באזור. זה כבר כתוב בנוסח. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אנחנו נדבר על אלה שפועלים באזור. אנחנו רואים את אלה שפועלים באזור. אלה שפועלים באזור מגיעים לבתי המשפט הצבאיים. מדובר בכמות של 20-30 אולי סנגורים במקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שיביאו מחו"ל. לא יהיה? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אני מדבר על אלה שיותר פעילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, קודם כל, אני חלקתי על חלק מההצהרות שנאמרו פה, ואני לא רוצה לפתוח את זה, כי אני חושב שזה נושא שהוא, אני אגיד את זה במשפט. בניגוד לסיטואציה של הארכות מעצר, שהן היו אירוע מאוד מאוד ממוקד, גם הוא היה מספיק בעייתי. כאשר מדובר בהעמדה לדין מהסוג הזה, לפחות היסטורית, נמצאו גם פרקליטים ישראלים שייצגו באירוע כזה, בוודאי כאשר יש עונש מוות מוטל על הכף, ואז יש גם אנשים שאומרים שיש להם התנגדות עקרונית לעונש מוות בלי קשר לכלום, ומגנים על הגרועים בעולם. אומרים כן, כן, רק לא עונש מוות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה כאלה שיבואו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, היו דברים מעולם, מה שנקרא, בתולדות מדינת ישראל. היו שהגנו על מחבלים מזעזעים ביותר, עורכי דין, לא רוצה להגיד את שמותם, לא רוצה לתת להם פרסומת חינם. אני חייב לומר ספציפית במקרה הזה, אני חייב לומר עוד דבר. הסיפור, שוב, בניגוד כרגע להארכת המעצר שהיא אירוע נפרד, נושא ניהול ההליך הזה הוא גם אינטרס לאומי, והעובדה שאנחנו יצרנו פה את סעיף 30 לחוק, שבעצם אומר: הכסף לא מגיע מקופת המדינה, אלא מגיע מכספי הרשות, שהכנסנו, החלנו את החוק שהחלנו אז, אני בהחלט אפילו רואה, אני אומר את זה כאן, חשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול, אני אפילו רואה עורך דין ציוני. אני יודע, ציבורית, הרבה פעמים יש תפיסה כזאת, אתה מייצג, אתה מזדהה עם פעילות וזה, שבא ואומר: אני רואה חשיבות שהציבור ייחשף להליך הזה, יש בזה אינטרס לאומי, ואני אייצג, כדי שיהיה הליך ראוי והוגן, כדי שכל העולם יראה מה הם עשו לנו, ואני רואה בזה שליחות לאומית. אני רואה גם אנשים כאלו. לא שהם מזדהים עם המעשים, חלילה וחס, ולא שהם באים להגן, אלא הם באים ואומרים: אני באתי לייצג פה בהליך, בית משפט קרא לי ומינה אותי, לא מחבל זה או אחר בחר אותי, אלא בית המשפט פנה אליי וביקש ממני לעבוד כאופיסר אוף דה קורט, לסייע למדינת ישראל לעשות צדק עם הקורבנות וזה, ולכן בעיניים האלו אני רואה את עבודתי, ואני לא יודע אם יהיו כאלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בישראל 2026? איפה אתה חי? ערוץ 14 יגמרו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאתם לפחות רואים את החשיבות בערוץ 14. אני תמיד התפלאתי, מאיפה יש עתיד תופסים את תפיסת המציאות שלהם. עכשיו אני מבין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתם חיים ביקום מקביל, לא אני. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> גם במערכת שלנו יש מעט עורכי דין ישראלים שמייצגים. אני סקפטי מאוד לגבי האפשרות שציינת. אני חושב שלא ירצו לייצג במקרה הזה. מה שאני כן חותר זה אולי כמו שהגמשנו את דיני הראיות וסדרי הדין, אולי כאן צריך לנסות לחשוב איך בחוק אנחנו מגמישים את הכללים המאוד מוקפדים בנושא של האם עורך דין אחד יכול לייצג כמה אנשים שהיו באותו אירוע. יכול להיות שאנחנו צריכים איזושהי גמישות שמה ואז- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו הוראה אוסרת את זה היום? היום אין בזה הוראה שאוסרת, לכן אני לא הייתי מייצר משהו - היום אין הוראה שאוסרת. חוץ מהכללים של הסנגוריה. אנחנו ניהלנו על זה - אני אומר לך שוב, היה על זה פה דיון. אני נאבקתי כחומה בצורה. היו פה ניסיונות בנושא של סנגור בחקירה שסיימנו את החקיקה בנושא כל הזמן היו ניסיונות, לבוא ולטעון שאי אפשר וסנגור בחקירה וזה. אני נאבקתי נגד זה, כולל הרמת הסנגור שינכח בחקירה, אמרתי: אין הוראה כזאת ואני זה, לשכת עורכי הדין באה לפה, שאלנו אותם האם יש הוראה כזאת, קבענו שאין מניעה כזאת, לכן אני לא הייתי מייצר מניעות לא קיימות ובוודאי במקרה הזה אין מניעה לא קיימת. היו כל מיני גורמים שרצו לייצר מניעה כזאת, ואני התנגדתי לזה. יש כלל פנימי כזה של הסנגוריה. הסנגוריה בכל מקרה לא מייצגת באירוע הזה, ולכן זה פחות רלוונטי. לא רואה את הבעיה, ושוב אני אומר, בהחלט אני רואה סיטואציה שבא שופט ופונה לעורך דין ואומר לו: בוא תעשה עבודה ציבורית חשובה למען מדינת ישראל, יש אנשים שהם לוחמים גיבורים בכוח 100, עושים עבודה קשה מנשוא לשמור על אותם מחבלים. יש אנשים שהתנדבו להיות כוח 100 של עורכי הדין. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אני רק אומר את זה כי צריך להבין שמהצד של הסנגוריה - הם ירצו לעכב תהליכים, אז כדי שלא יהיה עיכוב הליכים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, אין כלל, מה שהצעת הפתרון, מאחר שאין כלל שאוסר אותו, אני לא צריך לכתוב אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשאיר את 18. סעיף 21, נפגעי עבירה, יש פה דבר אחד שלא מופיע בנוסח בפניכם וקיבלנו בעקבות הדיון, זה רק ב-21א כתוב: הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה התשס"א-2021 יחולו על הליכים המתקיימים לפי חוק זה בשינויים המחויבים, ופה קיבלנו תוספת מצה"ל: סמכויות הנתונות בחוק האמור לפרקליט מחוז ייתנו לתובע הצבאי הראשי כהגדרתו בחוק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהמקבילה של פרקליט מחוז חוק זכויות נפגעי עבירה מדבר על פרקליט מחוז, פה זה יהיה התובע הצבאי. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> רק שאלה טכנית – השאלה האם צריך תיקון עקיף. כי זה לא מופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שחל לנפגע עבירה, חל לנפגע עבירה, לא נגענו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ב-21ב, זה מופיע גם בנוסח בפניכם, פשוט בגלל שהורדנו את השידור, אז יורד בעצם הצפייה באמצעי טכנולוגי כי לא יהיה שידור ישיר, אז הצבתי את זה פשוט שיהיה ברור שהנוכחות של נפגע עבירה תהיה או באולם הדיונים או באולם אחר שיוחד לצפייה באמצעי דיגיטלי. לא יהיה מה שדובר אז בזמנו, שיש שידור של הכל ואז שולחים לינק. הדבר הזה כאמור יורד, והצבה האחרון זה ד, במקום הפרקליטות הצבאית ביקשו שזה יהיה פונקציונר ספציפי התובע הצבאי הראשי, ויש איזושהי תוספת בעניין הזה שאנחנו, מה שדיברנו קודם, שנוסיף עוד איזשהו סעיף קטן שאומר- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התובע הצבאי הראשי או מי מטעמו, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא אחראי להקים את המערך. זה לא עניין של אצילת סמכות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חונה אצלו. דווקא טוב שזה יהיה גורם ספציפי. יהיה לדבר הזה אבא אחד או אימא אחת. תהיה פה תוספת בעניין הזה שאם נערך דיון בדלתיים סגורות, אז תינתן אפשרות להביע עמדתם לנפגעי עבירה לגבי היכולת שלהם לצפות בדבר הזה. בכל מקרה שזה לא דלתיים סגורות יחולו תקנות העיון הרגילות אבל אני אומר, אבל דלתיים סגורות אנחנו ייכתב פה במפורש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה דיון בדתיים סגורות, איך צופה נפגע עבירה שרוצה לצפות בדיון בדלתיים סגורות, מגיש בקשה, מבקש לראות את ההקלטה או עושה את זה, בסדר, זה אירוע אחד, ונפגע עבירה שהעיד בדלתיים הסגורות יכול להתנגד או לא, בסדר. זה מצוין, עובד. השאלה היא, וזה דבר שבעיניי צריך לתת לו מענה, כי שוב, כי ירדנו מעולם של שידור. אני כן חושב, שנפגע עבירה, שיש לו זכות שכתבנו לו זכות מפורשת, שנפגע עבירה ינכח בדיון, או רשאי לנכוח בדיון, ובכל זאת הורדנו את הסיפור של לינק, והוא לא יכול להיות באולם כי אין מקום, כי זה אירוע גדול, אז אני כן חושב, שצריך שהוא כן יוכל, מה שנקרא, לעיין בהקלטה לא לפי פרוצדורה שדורשת שיפוטי וזה. יעמידו לרשותו את חדר עיון, יגידו לו: בוא תצפה. כי הוא נפגע עבירה. היה לו זכות להיות בדיון, פשוט אמרו לו: אין מקום, לך תחזור עוד שעתיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין אופציה של שידור במעגל סגור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם, אבל אם יש לך את זירת הנובה, את יודעת כמה נפגעי עבירה יש? מגיעים, עשית שני אולם, אולם אחד ועוד שניים, בסדר, התמלא המקום. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> שיהיה לו לינק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לינק את לא רוצה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לאדם ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה לעשות את זה, הגבלה טכנולוגית, זה לא עובד. העניין הוא שפשוט גם בן אדם רגיל, דיון שהוא לא היה בדלתיים סגורות. הדיון הוא היה בפומבי. אם הוא היה בחדר הוא היה רואה אותו כמו כל בן אדם. אם הוא היה בחדר, אם היה לו מקום בחדר הוא היה רואה אותו כמו כולם. הוא בא, היה עומס. ראה, היה חולה באותו יום, לא יודע, לא רוצה להרחיב את זה עד מאוד, אבל הוא נפגע עבירה בתיק הספציפי. הוא אמור היה להיות שם, היה אמור לראות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> החומר מצולם, אז שיזמינו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החומר מצולם ומשודר. רק לפי הכללים הרגילים, אם אני שולח אותו לכללים הרגילים, אותו נפגע עבירה, צריך קודם כל להגיש בקשה לגורם שיפוטי, לפי תקנות. אחר כך צריך לתת לנפגע עבירה שהעיד, שאם אני הייתי בחדר, הייתי רואה את זה, היה לי זכות לראות את זה, אבל עכשיו אני צריך לתת לנפגע עבירה שהעיד או למישהו אחר שדיברו עליו בדיון, אפשרות להתנגד, 14 יום, זה .תם, הבן אדם נפגע עבירה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז תעשה סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני רוצה. << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> אבל אם מחריגים, אז באמת רק מי שהיה זכאי להיות נוכח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה האירוע. שנפגע עבירה שהיה זכאי להיות נוכח בדיון, ולא היה יכול להיות נוכח בדיון, יכול, יעמידו לרשותו שיצפה, זה הכל. בלי הליך שיפוטי, בלי להדריך את השופט, בלי לפנות לאלף גורמים. << דובר_המשך >> ליאת קליין: << דובר_המשך >> שיגיע לצפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זהו, זה ההסדר. << דובר >> נועה לוי ברודסקי: << דובר >> למה לא להפעיל את תקנות העיון הרגילות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא רוצה לשלוח אותו, לא רוצה להעמיס על הסיוע שיגישו בקשה. הבן אדם היה לו זכות לצפות בזה. זה לא על הדלתיים סגורות. מה שהוחלט שיהיה דלתיים סגורות, כן יהיה צריך להגיש בקשה הכל אותו דבר, אבל מה שהדיון, אם היית בחדר היית רואה, רק אתה באת אחרי שעתיים כי היה צפוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הנקודה היא, יש האדם שהוא אחראי על נפגעי עבירה, והוא יודע הרי, מי היה אמור להגיע. הוא יודע מה הקפסיטי. ובידו תהיה האפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה חלק מהמערך של ד. רק צריך לציין פה את הזכות המהותית, והמערך של ד ייתן לו את זה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> הזכות המהותית בסוף בחוק זכויות נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הזכות היא ברור מאליו, צודק, היא גם כתובה פה במפורש בחוק, אין שאלה. הבן אדם הגיע לנכוח בדיון, לא היה לו מקום. האם בשביל לצפות בהקלטה צריך עכשיו לפנות להרכב ולהגיש בקשה להתנגדות לנפגע זכויות העבירה האחר ולהתחיל דיונים בין נפגע העבירה - תצפה או לא תצפה? בעיניי לא. << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> אני אתן דוגמה אחרת. כשאני היום מנהל תיק נפגע עבירה שלא נכח בדיון, כי מסיבות כאלה ואחרות, הוא מרים לי טלפון, אומר לי: אני רוצה את הפרוטוקול של הדיון. אני לא שולח אותו לתקנות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, מכוח מה? שכל ישר. אתה צודק. אתה צודק, וזה שכל ישר, אבל פה עכשיו יש הוראה אחרת שאומרת שלפני עיון, כי זה לא פרוטוקול, כי זה הקלטה, שלפניה צפייה בחומר המשודר- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מבינה למה עושים מזה יום לימודים ארוך. הרי בסופו של דבר, יש להם את רשימת נפגעי העבירה. מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן לא רוצה לשלוח אותו לתקנות העיון עם התנגדויות והערות, זה הכול. בדיוק, רוצה שהשכל הישר שעובד לך לשלוח פרוטוקול, יאפשר לך, גם במסגרת המערך שלך, להגיד לו: הייתה לך זכות לכוח בדיון, לא יכולת לנכוח? בוא תשב פה בחדר הצפייה ותצפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הצפייה תהיה במקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יש גבול לרזולוציה. הכל ברור, מובן, אפשר להתקדם, תודה. סעיף 24. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 24ג. רק חידדנו בנוסח כי היו כל מיני הערות שקיבלנו. אנחנו עוברים ל-VC. יש פה כמה דברים, היוועדות חזותית. קודם כל, בעקבות הדיון שהיה פה לפני כמה שבועות ערכנו שינויים בנוסח של ההיוועדות חזותית. בין היתר, צומצמו מספר הדיונים שחייבים להיות בנוכחות הנאשם. היה כל מיני שאלות לגבי שבנוסח לא היה ברור אם זה עדות בתיק העיקרי או במשפט זוטא או במה שזה לא יהיה, טיעונים לעונש, אז פשוט נחסוך את כל ההפניה לסעיפים וכתבנו ב-ג2: דיון שבו נשמע את עדותו של הנאשם, לכן כל דיון שנשמע את עדותו של הנאשם הוא חייב לנכוח בו מטבע הדברים, וזה לא משנה מה- - << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> בלי ה - עדות של נאשם. הוא יכול להיות עד, הוא יכול להיות נאשם בכתב אישום אחר. הוא עדיין צריך להעיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם יש לי עשרה נאשמים, ועכשיו מעיד נאשם אחר, כל דיון שבו נשמע- - << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> הכלל צריך להיות, זה ההבהרה שגם עשיתם - אדם מעיד, הוא מעיד כשהוא נוכח פיזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נאשם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחרי זה בנוסח נטפל בזה. יש סעיף קטן (ז). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה כותב דיון שבו נשמעת עדותו של נאשם, פירוש, אם נאשמתי עם 10 אנשים, אני צריך להביא את כולם כל הזמן. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אולי לשלמות התמונה בשביל להפיס את דעתו של טל, אני אקריא את ג2 שים ביחד עם (ז). ג2 אומר: דיון שבו נשמעת עדותו של הנאשם, ו-(ז) אומר: לא יעיד עד שהוא עצור בהיוועדות חזותית. אנחנו נאחד את זה אחרי זה בנוסח. ברור שהעדות צריכה להישמע, לא משנה, משפט זוטא, עדות ראשית, טיעונים לעונש, עדות צריכה להיות לא ב-VC. מה שנשאר לנו פה, כמה דברים קטנים שאנחנו צריכים לסדר. קודם כל סעיף קטן (ה). דיברנו על זה בדיון שיש הכללים מתי הוא צריך להגיע. אחרי זה בית משפט רשאי ב-ד, שזה אנחנו לא נוגעים עכשיו, לבקשת נאשם, בסיטואציות מסוימות. הוא אומר: אני לא רוצה, אז בסיטואציות מסוימות פוטרים אותו מהדבר הזה, אלא אם כן יש צורך של בית משפט, זה נשאר די מעט. ה שפה אנחנו מציעים איזשהו נוסח חדש. הי מדבר על סיטואציות שבהן לבקשת התביעה בית המשפט רשאי להורות על השתתפות נאשם בדרך של VC. מלכתחילה זה לא יחול על סיטואציות שיש עדות של הנאשם, זאת אומרת גם אם התביעה מבקשת, זה אינטרס של בית משפט, התביעה לא יכולה לבקש משהו. אנחנו רוצים שההליכים יתקיימו כשהנאשם מעיד בבית משפט, ויצטרכו להסתדר עם הדבר הזה. הסיטואציות שנותרו, שבהם התביעה יכולה לבקש, זה בעצם אותן סיטואציות שבהן אנחנו מדברים יותר על הדיונים נגיד העקרוניים, התשובה לכתב אישום, הכרעת דין, גזר דין. זה משהו אחר, זה לא דיוני עדות, ופה אנחנו מציעים, בהשראה גם ממה שנקבע בחוקי ה-VC הרבים שאנחנו עוסקים בהם בזמן האחרון, להגיד, שאם נשקף סיכון ביטחוני מוגבר בהבאת אותו עצור או אסיר לדיון המנוי בסעיף קטן (ג), רשאי בית המשפט קודם כל לדחות את הדיון למועד אחר. זה החלופה הראשונית. אבל אם מצא בית המשפט כי אין דרך להפחית את הסיכון, כאמור, רשאי הוא להורות לבקשת התביעה במקרים חריגים ולאחר שנתן לצדדים להשמיע את עמדתם, כי העצור או האסיר ישתתף בדיון המנוי בסעיף קטן (ג)1, 3 או 5, כלומר שוב, לא כשהוא מעיד, בדרך של היוועדות חזותית ובלבד שלא יהיה בכך כדי לפגוע בהגינות ההליך. בסדר, זה מקובל? יופי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן נחדד גור את הסיפור של הנאשם שצריך שיהיה מאוד ברור שעדות נאשם- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אמרתי, אנחנו נחדד בנוסח. ברור, העדויות צריכות להיות כשהבן אדם נמצא בבית משפט. 1, 3 ו-5 בדיוק מחריג את הדבר הזה. לכן החרגנו פה את 2 ואת 4. 2 זה העדות ו-4 שלב - זה נבלע. בסדר, אנחנו ננסח את זה מחדש, זה עבר כל כך הרבה תהפוכות, אבל העיקרון ברור. אני חזרתי עליו לדעתי הרבה פעמים. סעיף קטן (ו). לבקשת הנאשם, בית משפט יקבע כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי סעיף זה יתקיים בנוכחות העצור, אם סבר לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם כי תהיה לנוכחות של הנאשם תרומה ממשית להגנתו. זה פשוט הסיטואציות שבהן אין חובה להביא אותו לפי ג, אבל הנאשם חושב ש - כלומר הוא רוצה להופיע, ואז בית המשפט בעצם בוחן, אחרי שהוא שמע, האם לנוכחות שלו יש תרומה ממשית להגנתו. אם הוא חושב שכן, אז הוא צריך להביא אותו, זה הרעיון. זאת אומרת, זה לשיקול דעת של בית המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכלל הוא שהוא צריך להגיע? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא כשהוא מעיד. הכלל הוא שהוא לא מגיע כשהוא לא מעיד. אבל אם הוא רוצה להגיע לדיון הוכחות, ואגב, בעיקרון זה הוכחות, לא כתוב, זה לא רק הוכחות. משפט זוטא, אז אם בית המשפט סובר שלנוכחות שלו יש תרומה ממשית להגנתו, הוא צריך לעבור, זאת אומרת שיקול הדעת שלו בעניין הזה זה האם יש לו תרומה ממשית. אם הוא מצא שיש תרומה ממשית, אז הוא צריך להיות שם. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> חזרנו לשוכנע או שזה סבר עדיין? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא חושב שבעניין הזה זה כל כך משנה, אין פה הבדל. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בגלל שאנחנו משנים את ברירת המחדל, אז כן נכון שכאילו בסופו של דבר זה לא בעצם פתוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא במילא מחליט, מה זה משנה? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הוא צריך להשתכנע שיש סיבה מהותית להעביר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם הוא סבר שאין לו תרומה ממשית אז הוא לא יביא אותו, זאת אומרת זה בידיים שלו. זה לא משהו חיצוני. אני לא רואה בזה הבדל פשוט. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מה ההבדל בין מצא, סבר ושוכנע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אותו דבר. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> זה הוא בעצמו. שוכנע זה אם שכנעו אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם בית המשפט לא חושב שצריך להביא אותו, אז הוא יגיד שאין לו תרומה ממשית. אני לא חושב שיש פה - באמת זה לא משנה. אני לא רואה הבדל פה באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף זו החלטה שיפוטית, מה זה משנה? יש הבדל? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם הוא יסבור שאין לו תרומה ממשית הוא פשוט לא יביא אותו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש הבדל במילון, אבל- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר המשמעותי פה זה הרף. הרף זה רף התרומה הממשית להגנתו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אפשר אם ראה בית המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצא. זה הכל אותו דבר, חבר'ה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש סיטואציות שיש הבדלים, אני לא אומר. פה אני לא רואה בזה הבדל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי יש הבדלים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות סיטואציות ששוכנע זה רף יותר גבוה, אבל- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהחלטה בבית משפט? << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה הוא מחליט בעצמו. 25, פה היה נוסח שקיבלנו מהייעוץ המשפטי לשב"ס. 25א2, אני חושב שזה לא בפניכם, קיבלנו את זה אחרי שהופץ הנוסח, אבל אני אקריא את זה על השיחה. אני אקריא את הרישה קודם כל. 25א אומר: דיון בדרך של היועדות חזותית לפי סימן זה יתקיים בדרך שיתקיימו כל אלה: המשתתפים יוכלו לראות ולשמוע את זה וכן הלאה. אני לא אקריא את הכל מחדש. ב-2 יש תיקון, הכנסנו את התיקון שקיבלנו משב"ס: תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או אסיר לסנגורו לפני הדיון, במהלכו ואחריו. שיחת ההתייעצות החסויה כאמור תעשה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות הדברים הנאמרים בשיחה, אך באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של העצור או האסיר. זה לקוח מחוק ההועדות חזותית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה קשור לתנועות, השיחה? בסוף זה עניין של מסר, לא של תנועה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> בדיון הקודם שקיימנו פה בוועדה, דיברנו על הצורך בשיחה חסויה -, סליחה, במפגש עם סנגור לפני דיון VC. הייתה מחלוקת, אבל הנוסח המוסכם שהגענו אליו, ששלחנו לכם, בעצם מפריד בין השיחה החסויה לפני דיון, שיש לה איזשהו מעמד מעט חזק יותר, כי היה שם בנוסח, אם תתקיים שיחה כזו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה הייתה לגבי התנועה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אנחנו הבנו שיש קושי עם הנוסח המקורי שהוצע שכרך בין מפגש עם סנגור לפני דיון לבין ההבאה שלו ב-VC. זו הייתה האמירה של שב"ס, שהכריכה הזו היא מסוכנת, היא תייצר בעצם קושי. ואז שלחו אותנו לעשות שיעורי בית ביחד, ישבנו כל הגופים. כן חשבנו מצד אחד שיש קושי בניתוק בין עורך הדין ללקוח שלו, אנחנו כן צריכים לכרוך בין שני הדברים, כי הם לא מגיעים פיזית לדיונים. מצד שני, יש קושי בכריכה עם המפגש הפיזי. לכן אמרנו, ההצעה שהצענו שאת השיחה החסויה לפני דיון ניתן לה מין סוג של מעמד קצת יותר מעוגן, חזק יותר. הנוסח ששלחנו לכם נוסח מוסכם עלינו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ברגע שהבנו שאין נוסח מוסכם על המפגש הפיזי, אז חזרנו לנוסח הרגיל. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> היה לנו איזשהו נוסח מוסכם ביניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוא נמשיך אולי לדבר על זה אחרי זה, כי אנחנו בסופו של דבר, אחרי כל הגלגולים של הדבר הזה, חשבנו שהצער לא שווה בנזק המלך, ושעדיף להוריד את הסעיף הנוסף, ולהישאר רק עם ההסדר הרגיל. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> יש אפשרות רגע לחזור לסעיף 9 לעניין תקופת המינוי, או שאתם מעדיפים בסוף? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הערה נוספת זה בסעיף 25ב. זה גם מוצהב, דיון בדרך של הוועדות חזותית לפי פרק זה יתקיים באולם בית משפט ומתקן כליאה שקיבלו אישור של גורם מוסמך. פה הבקשה של שבס" היה שהכל יהיה בתקנות, אז אנחנו נכניס את זה בנוסח, אבל בגדול, השר לביטחון לאומי ושר המשפטים יקבעו הוראות לעניין סעיף זה, בהסכמת שר הביטחון, באישור ועדת החוקה, ובכלל זה הוראות לעניין התנאים הטכנולוגיים לקיום דיון בדרך של היועדות חזותית, ולעניין אישור הגורם המוסמך כאמור. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מה עשינו עם הסעיף של ביטחון המדינה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מה שדיברנו קודם, זה מה שכבר הקראנו קודם. טל, הייתה לכם הצעה ל-26? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אני שב וחוזר על הצעתי שזה יהיה 300 ימים ולא 9 חודשים. כיוון שתקופת המעצר המקסימלית שאפשר לגזור לפני- - היא 150 יום, לקבוע 9 חודשים שלא מתחלק ב-150 יום, ייצור לנו בעיה מתמטית סבוכה לגבי מי מגיע לאיזה דיון ולמה. עדיף שזה יהיה כפולה של הדבר הזה, 300 יום זה רחוק לא מ-9 חודשים. בעיניי זה יפתור הרבה כאב ראש בהמשך לגבי לחשב מי יגיע- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה סעיף 26 שעוסק, באיזה תקופה שבה נתון נאשם בהליך המתקיים לפי חוק זה במעצר, יתקיים לפחות דיון אחד בעניינו בנוכחותו באולם בית משפט. אלא אם ביקש להשתתף בדיון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת זה לא מייצר לי עוד זכות לדיונים מהותיים, אלא רק מייצר לי עוד זכות לנוכחות. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> ממילא יש דיון כל 150 יום בהארכת מעצר עד הכרעת הדין, זה ממילא לפי החוק. השאלה היא באיזה תדירות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה הרכב אחר דן, או שזה אותו הרכב דן במעצר? << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> שופט המעצרים, דן יחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט המעצרים שידון בזה, זה שופט מעצרים מתוך הערכאה הזאת או מערכאה שדנה עד היום? הבנתי, זה דן יחיד. טוב, כשנגיע לסעיף הדיווח והפיקוח, נרחיב את זה. שוב, אנחנו כל הזמן מדברים על זה, זה ברקע, אנחנו לא יכולים ולא רוצים לקצוב לוחות זמנים לדיון משפטי, אבל בעיניי, אם מקיימים דיון משפטי באירועים האלו מיום ליום, כאילו הארכה שנייה זה תקלה. << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> מבלי להיכנס לשאלה הזו, נראה לי מצחיק לקבוע פול סמכות להארכה ל-150 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור, אני מסכים. יש פה בעצם שני אלמנטים. מה שנקרא, דיבר על זה יואב קודם, בוא ננסה לצייר תרשים הזרימה, שנבין לעצמנו. אני מעריך, מהרגע שתוגש תובע סלאש כתב אישום על האנשים, ייקח פרק זמן - אפשר להאריך אותו, אני לא יודע, לא רוצה לקבוע מסמרות. אני לא אופתע אם זה יהיה בסביבות חצי שנה שנה, עד יום תחילת המשפט. בוודאי במשפטים המורכבים. גיבוש הזה, רשימת עיון בחומר החקירה, הכנה, דחיות, עד שמוצא סנגור, סנגור הלך, סנגור חזר, מה שדיבר חוויניצקי. אני מעריך שבסביבות מה שנקרא, אני מעריך שתי הארכות של 150 עד יום פתיחת המשפט, וואלה, הגיוני. המשפט עצמו, אם הוא מתחיל ומתנהל מיום ליום, הארכה נוספת זה קשה לי, אני אומר את האמת. גם במשפטים מורכבים, אם משפט מתנהל מיום ליום, שופט ייעודי לאירוע, 150 יום של משפט מיום ליום, זה מגה אירוע. השאלה היא כזאת, אני לא חושב שזה המקום לקבוע את הצ'ק פוינט, כי השופט מעצר, מה יש לו לעשות שם? אבל אני אומר, אני נותן לעצמנו קיפול שבחובת הדיווח אני הייתי רוצה שיהיה איזשהו דיווח לוועדה או דיווח מסודר על האמירה כמה אנשים יש שכבר הוגש נגדם כתב אישום, והם מה שנקרא בהארכת המעצר השלישית, דהיינו אחרי 450 יום. אבל הסעיף הזה אתה צודק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ברגע שהמשפט מתחיל, אז יכולים להיות גם אילוצים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל יכול להיות, אבל אני אומר שוב, אנחנו- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה לא רוצה גם להיכנס- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס, אני רוצה לדעת, אבל לפחות ברמת הסטטיסטיקה, לדעת, כי אני מתאר לעצמי, זה גם זה גם חלק של קפסיטי, גם חלק של ניהול. בסופו של דבר ההחלטה, אם עכשיו מנהלים ארבעה משפטים במקביל, עשרה משפטים במקביל, או אחד גדול ומחכים לו לסיים, הלוד בלנסינג הזה על המערכת גם ישליך על הדברים האלו, ולכן אני אומר, זה לא קשור עכשיו לשבת על השופט, נו, נו, למה לא נתת פסק דין. זה שאלה ניהולית. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> ברור. למי שמנהל את זה ודאי שיש את המידע, אבל השאלה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי רוצה שיבינו לפחות, שהסיטואציה שבה מהרגע שהוחלט להגיש כתב אישום נגד מישהו עד השלב שהערכאה הדיונית מסיימת בעניינו, אם אנחנו לא נגיד איזה שהוא צ'ק פוינט של דיווח, אז ממילא זה אין לזה שום אמירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היום אין דיווחים ומתשעה חודשים זה הארכה של שופט עליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה על המעצרים. אני לא מדבר עכשיו על המעצר. זה הזכיר לי את הקיפול לחובת הדיווח. פה אני חושב שזה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הסעיף הזה, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אין לי בעיה איתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לפרק ה כללי. פה אני אקריא את הסעיפים כי פה בעצם הסעיפים כמעט כולם הם חדשים. הם מבטאים דברים שעלו הרבה בשיח, אבל הם עוד לא הוצגו לוועדה. 27. הקמת מפקדה. ראש המטה הכללי יקים מפקדה שתהיה אחראית על היערכות להליכים לפי חוק זה ועל ההיבטים התפעוליים הקשורים בניהול הליכים האלה. בחוק זה – המפקדה. << אורח >> אריה קרינץ: << אורח >> נשמח להבין מה פשר המפקדה. אנחנו מדברים על משהו פיזי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור משהו פיזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה יש פה מישהו מצה"ל שרוצה להסביר? או שאני צריך להסביר? בבקשה. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> שלום לכולם, יאיר ברקת, תת אלוף במילואים, אני הפרויקטור מטעם אגף התכנון והמטכ"ל- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברכות ותנחומיי. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> תכף אני אתייחס לברכות, כי אני חושב שהחלק של החקיקה הוא חלק מורכב, אבל החלק של היישום הוא מורכב לא פחות. ולכן אנחנו, הרמטכ"ל הקים פה מנהלת ייחודית שגם מתכללת את עבודת המטה, גם בתוך צה"ל, גם מחוץ לצה"ל, וגם למעשה תצטרך לממש את החוק הזה הלכה למעשה, כולל חוק נפגעי עבירה שנידון פה בדיון, ולכן אנחנו מתייחסים לזה בשיא הרצינות וכך גם כל סעיף ה שגור, אם תרצה רגע לעבור על הסעיף ואז אני אתייחס לכל הסעיף כי אני חושב שהוא חשוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פרק ה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> עדיין לא מאוד ברור לנו למה נדרש מפקדה פיזית חדשה. אבל אם מפקדה יכול להיות עניין - מפקדה מבחינת כוח אדם ברור, אבל עכשיו שטח- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם המילה אנחנו עוסקים עכשיו בהקצאת שטח המשרדים של צה"ל או על מה הדיון? חסר מקום בקריה? מה השאלה? << דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >> שאלה אמיתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, בסופו של דבר, התכלול של האירוע הזה דורש הרבה מאוד עבודה, בין אם להקמה וגם אם לתפקוד. וזה עובד במפקדות. המטרה מבחינתי כמחוקק באירוע הזה, זה שיש לי גורם, יש לי מפקד, יש לי פרויקטור, שהאירועים מוחזקים אצלנו. ועדת ההיגוי מתכללת את משרדי הממשלה, כולל את משרד הביטחון. זאת אומרת יהיה רפרנט מולו, אבל הוא צריך גורם מתאם מול כל זה, אבל גם בצה"ל עצמו, אנחנו יודעים שבצה"ל יש המון גורמים שיהיו מעורבים באירוע הזה. יש את הפצ"ר, ואם אתה לא מקצה לאירוע הזה מנהל אירוע, כל אחד מסתכל מהפינה שלו, וזה הולך לאיבוד. האם צריך לכתוב את זה בחקיקה? אז אני הייתי- - << דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >> אין ספק, כל מה שאמרת, רק השאלה מבחינת האם המונח מפקדה משמעו בהכרח מבחינת החוק למשהו פיזי או למפקדה ניהולית, ואז אפשר לדון על זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יאיר, אתה רוצה שנכניס לחוק שטח משרד, לפטופ, מודם סלולרי? << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> יש פה הליכים מורכבים, החל מהקמת אתר לשידור, דרך גיוס וכוח אדם ייעודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא שואלת האם יש צורך בהקצאת בסיס חדש מבחינת מנהל הדיור הממשלתי. << דובר_המשך >> יאיר ברקת: << דובר_המשך >> וגם ממד פיזי של הקמה של מתחם ייעודי לנושא הזה, שיהיה מכובד וראוי בגלל תשומת הלב והרגישות של הפרויקט. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> רק אני אבהיר שכל מהות השאלה הייתה כעוד נושא לשיח ומל משרד הביטחון על ההערכה התקציבית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא שצריך הרבה כסף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קיבלנו כן הערה מצה"ל בעניין הזה כרגע פה, ממערכת בתי הדין הצבאיים, להוריד את העניין של ההיבטים התפעוליים הקשורים בניהול הליכים אלה כי הם אומרים שהדבר הזה מרוכז על ידי מערכת בתי הדין. ההערה הייתה שהמפקדה צריכה להתעסק עם ההיערכות להליכים, ושהתפעול ייערך על ידי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יאיר, תסביר. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> יש שני תהליכים. יש תהליך עכשיו של הקמת הפרויקט, שבמסגרתו אני מתכלל את כל העבודה, גם עבודת המטה וכולי. בסופו של דבר זה יהיה כמו בית הדין לצורך העניין בנווה צדק ובית ליד. יש שם יחידה, עם מפקד יחידה, שיצטרך לתפעל את הדברים על ידי יחידת בתי הדין הצבאיים. זאת הכוונה בהתייחסות, גור, שיש פה שני שלבים. שלב ראשון זה הקמת הפרויקט והתכלול שלו עד להקמה, ומרגע שהפרויקט הזה נמסר, הוא הופך להיות תפעולי על ידי יחידת בתי הדין הצבאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שבעצם על התפעול המפקדה לא תהיה אחראית, זה רק על ההקמה? << דובר_המשך >> יאיר ברקת: << דובר_המשך >> בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם צודקים בהקשר של ההערה שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אקס טריטוריה, זה לא מה שהם עושים ביום-יום. צריך לתקצב את האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוד לא בתקצוב. אנחנו כרגע בהקמת המפקדה להקמת האירוע. הוא אומר: המפקדה תהיה אחראית על ההיערכות להליכים לפי חוק. על ההיבטים התפעוליים הקשורים בניהול הליכים אלו תהיה אחראית בתי הדין הצבאיים. השאלה היא האם בתי הדין הצבאיים, יש לי סעיף אחר שאומר את זה, או שאנחנו צריכים לכתוב את זה, או שאנחנו לא צריכים לכתוב את זה? << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> נתקן בתוך הסעיף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם צריך בכלל לכתוב את זה. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> בעיניי לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, היא אחראית לכל האירוע הזה מבחינת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין. אנחנו יודעים שתפעול מערך זכויות נפגעי העבירה לצורך העניין, יהיה באחריות התובע הצבאי הראשי. כתבנו את זה במפורש בחוק. לא לבתי הדין, אלא תובע. תפעול מערך השידורים לצורך העניין, בידי מי? << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> יחידת בתי הדין הצבאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה לא כתבנו בשום מקום, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יקבעו את סדרי המנהל של אותו בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויהיו אחראים על תפעולו. שוב, אם אנחנו כותבים, אנחנו כותבים. כמו שכתבנו על - - ויהיו אחראים על תפעולו. אם האמירה היא שאנחנו לא רוצים שהמפקדה תהיה אחראית, אלא שבעצם תפקיד המפקדה מסתיים ברגע שמוקם הפרויקט, ואז זה עובר לניהול יחידת בתי הדין- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא פשיטתא שנשיא בית משפט אחראי לתפעול שלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה פשיטתא, בסדר. אם זה עניין של נוסח, זה נוסח. אם כולנו מבינים על מה מדובר וזה בנוסח צריך או לא צריך תחליטו, אני לא מתערב, אבל אני חושב שכדאי לכתוב את זה, כדי שזה יהיה ברור, אבל אם לא, אני לא אתעקש על זה. אם זה ברור לכולם, אז ברור לכולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז בהתאם אנחנו מוחקים ומשאירים את ראש המטה הכללי יקים מפקדה שתהיה אחראית על היערכות להליכים לפי חוק זה. ועדת ההיגוי, 28א. מוקמת בזה ועדת היגוי לעניין ההליכים לפי חוק זה בראשות מנכ"ל משרד הביטחון, שחברים בה מנכ"ל משרד המשפטים, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד החוץ, מנכ"ל המשרד לבל"ם, ואנחנו כתנו מפקד המפקדה. זה בעצם יאיר שדיבר כרגע. ביקשו מאתנו לכתוב נציג הרמטכ"ל. זה הערה שקיבלנו, רק זה לא כל כך ברור כי זה לא מתחבר ל-27, אם כותבים ככה. נציג הרמטכ"ל שהוא מי שעומד בראש- - << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> ועדת ההיגוי, למיטב הבנתי, כפי שנוסח פה בחוק, אחראית על התהליך ההקמה ועל התהליך שאני מוביל אותו. אני נציג הרמטכ"ל לצורך העניין לדבר הזה, ולאחר מכן, כשכבר הדבר הזה יוקם, זה עובר לשליטה של נשיאת בתי הדין הצבאיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז במקום מפקד המפקדה - נציג הרמטכ"ל. פה עבדנו וקיבלנו איזה שהם נוסחים אני חושב יותר מדויקים גם שעולים בקנה אחד עם מה שדיברנו קודם, טיפה שונה: ועדת ההיגוי - אני מקריא - ועדת ההיגוי תהיה אחראית לכך שמשרדי הממשלה ייערכו להעמדתם לדין מי שביצעו עבירות במסגרת אירועי טבח 7 באוקטובר. לצורך כך תפעל להקצאת המשאבים הנדרשים והעמדת התשתית הנדרשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, ועדת ההיגוי תפעל להקצאת המשאבים? איך היא עושה את זה? איך ועדת ההיגוי מקצה משאבים? זה לא הגיוני. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, היא תהיה אחראית להיערכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהנוסח שהיה כתוב פה עד עכשיו הוא יותר הגיוני. אני לא מבין את השינוי הזה. ועדת ההיגוי תהיה אחראית להתוויית אופן ההיערכות של משרדי הממשלה, להעמדתם לדין של מי שביצעו עבירות שבוצעו במסגרת אירועי טבח 7 באוקטובר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כתוב אבל להקצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש הבדל בין להתוות את אופן ההיערכות, ואז בכלל זה גם כחלק מאופן ההיערכות זה הקצאת המשאבים לבין להיות אחראי להקצאת המשאבים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אני מוריד רק את הסיפה שהיא לא ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חושבים שתחום מסוים צריך להיות באחריות משרד הבל"מ, כי ישבה הוועדה. אז ממילא אנחנו מכינים ליד זה הצעת תקציב, ובסופו של דבר מי שיקצה את התקציב, משרד האוצר, ממשלה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אוקיי, אז אני נשאר עם מה שאנחנו הצענו, עם ב. רק נוריד את הסוף שיוצר איזה עמימות. ליווי ופיקוח, היערכות בפועל, זה נכנס בהתוויית האופן ההיערכות. כי זה בדומה למפקדה, אני מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון, עם כל הכבוד. הנוסח הזה סליחה, 28ב בעיניי מנוסח נכון. אני לא מבין את הצורך לשנות אותו. הוא מנוסח נכון, כי לצורך העניין, מתווה את אופן ההיערכות. אני אומר, בבקשה שב"ס, תדאגו שעד תאריך פתיחת המשפט יש לכם בכל מקום 20 או 100 עמדות VC. לצורך זה אתם צריכים תקציב כזה וכזה. משרד האוצר, אנא, תקצו להם את התקציב, כל הדברים האלו, ואז לוודא שזה גם קורה. זה ועדת ההיגוי. אז אם להתוות את אופן ההיערכות זה להגיד: אוקיי, הכנו את ההצעה, הבעיה שלכם עכשיו איך זה קורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כך כתבנו במקור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן אנחנו כתבנו את זה טיפה אחרת. מה זה להתוות, לא ידענו. אז הצענו, הם ייערכו להעמדתם, שתהיה אחראית לכך שמשרדי הממשלה ייערכו להעמדתם לדין של מי שביצעו עבירות במסגרת אירועי 7.10. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואפשר ותפקח על כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ותלווה תפקח. אני צריך את הליווי והפיקוח. אני רוצה שבסוף בסופו של דבר בדיון הפיקוח, תבוא לפה ועדת ההיגוי, כמה VC יש לכם שב"ס? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מתכתב עם 27, זה היערכות ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי לוחות הזמנים שהוועדה אמרה ותואם אתכם, כבר היה אמור להיות לכם 30. מה הצפי? וועדת ההיגוי אמורה להסביר לי. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אז למה לא להשמיט את המילים הקצאת משאבים? שזה ברור שמדברים פה על הצרכים להיערכות, וכמובן שהדברים האלה, ככל שאנחנו לא נדע לתמחר את הדברים מראש, ניתן להם מענה, הוועדה תציף את זה. זאת אומרת מה המשמעות של להוסיף שם את המילים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> פשוט בלי הסיפה בכלל? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> בלי פשוט המילים ובכלל זה להקצאת המשאבים הנדרשים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל לא נשאר כלום מהסיפה. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> אני חושב שחשוב שוועדת ההיגוי גם תעסוק בסוגיית המשאבים, כי יש פה גם משאבים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא ודאי תעסוק. ויושב שם מנכ"ל האוצר. היא ודאי תעסוק בזה. יושב שם בוועדה גם מנכ"ל משרד האוצר, הוא לא יושב שם בתור עציץ. הנושא הוא שבסופו של דבר היא- - << דובר_המשך >> יאיר ברקת: << דובר_המשך >> אפשר לרשום את זה, תוודא את הקצאת המשאבים, ואז למעשה תראה שבאמת המשאבים שהוקצו רלוונטיים או צריך לשנות אותם, והיא תוודא את הקצאת המשאבים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גם נוסח בסדר מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אני חושב שזה חלק מהליווי והפיקוח על הכל, היא התווית לאופן זה, והאמצעים הנדרשים לשם כך. אפילו הייתי כותב את זה יותר רחב מאשר תקציבים, והאמצעים או המשאבים הנדרשים לשם כך. האמצעים והמשאבים הנדרשים לשם כך, כי יש פה, יש דברים שיכולים להיות זה. ותלווה ותפקח על ההיערכות בפועל. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> השאלה אם המילה להתוויה זה לא אומר: אתם תגידו את המתווה, תוציאו דוח, מה צריך לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן יש פה הליווי והפיקוח. אנחנו משאירים את הליווי ופיקוח. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> ליווי ופיקוח זה לא הוראה. יש להם את הסמכות להורות למשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה. כשעושה ועדת מנכ"לים, ועדת היגוי, כל זה יש חלוקת תפקידים, לפעמים מביאים החלטת ממשלה, מעלים אותה לממשלה. יש כללים איך הממשלה עובדת. אנחנו לא נמציא את כל הגלגל מחדש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסוף הדבר הזה הוא אמור להיות האבא של עבודת ההכנה שנעשית אצל הפרויקטור. ככה אני מבין. זה מתכתב עם סעיף 27. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרויקטור עובד בתוך צה"ל, אבל בסופו של דבר אם יש דברים שהוא צריך לעבוד מול גורמים מחוץ לצה"ל, אין לו עליהם לא סמכות, לא החלטה, לא הכרעה, לא תקציבים, לא שום דבר, אז צריך שיהיה ועדה שיושבים כאן המשרדים שכבר עכשיו אנחנו יודעים שהם רלוונטיים, שתבוא ותלווה את האירוע, זה מובן. בעיניי זה חשוב שהיא קיימת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בגדול כמובן שהנוסח הזה הוא הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיה בגרסאות הקודמות, אבל כן רוצה להבהיר לפרוטוקול שאנחנו באמת פה מדברים על היערכות לוגיסטית, תקציבית, משאבית, תשתיתית. כל הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים. אנחנו בעד שהם יהיו. אנחנו רק מבהירים לפרוטוקול שכמובן אין הכוונה שהוועדה הזאת תתערב בנושא של העמדה לדין עצמה ושל סמכויות הגורמים האוכפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא חשב לרגע שהוועדה תעמיד לדין. שוב, אני בהחלט חושב שהדברים שדיברנו עליהם קודם, גם לעניין הליווי, זאת אומרת, אני בהחלט יכול לראות מצב, שהוועדה באה ואומרת, גם משרד המשפטים, צה"ל, משרד הביטחון, ולתביעה ולבתי הדין, מבחינת אולמות המשפט שיהיו לנו פנויים בשנתיים הקרובות, יהיה לנו מקום לנהל הליך אחד. תבחרו איזה הליך אתם מגישים עכשיו. לא תוכלו עכשיו להגיש את כל כתבי האישום מחר, כי אין לנו איפה לנהל את זה. עכשיו זה היערכות זה, זה לא התערבות. זה לא התערבות לא בשיקול הדעת של דעות ראיות ולא בשיקול דעת של תביעה. זה בהחלט, מאחר שיש פה היבטים לוגיסטיים לאירוע הזה, אנחנו ערוכים כרגע מבחינת מספרים בשנה הקרובה, אנחנו נוכל לייצר איקס עמדות VC. שוב, אני לא נכנס עכשיו לדבר הזה, ולכן אם עכשיו אתם תפתחו עכשיו הליך עם 60 איש, לא נוכל לנהל אותו. בהחלט המשמעות של הדבר הזה, שוועדת ההיגוי תגיד: חבר'ה, אתם לא יכולים עכשיו לפתוח תהליך של ה-60 איש. האם היא תגיד לכם שזה בגלל שיקולי תביעה? האם היא תתערב לכם בשיקולי העמדה לדין? אבל היא בהחלט בונה, היא זאת שבונה לכם בסופו של דבר את האולמות. היא זאת שאומרת לכם לכמה נפגעי עבירה אתם ערוכים, ולכן האמירה של אנחנו נעבוד ראש בקיר, לא נקשיב לאף אחד, ודאי גם אליה לא את התכוונת. ודאי שאף אחד לא התכוון שהיא תגיד לכם אין דעות ראיות, יש דעות ראיות, תגישו, לא תגישו, אבל לבוא ולנסות לייצר איזשהו, מה שנקרא, כל אחד עובד באטום בודד, בלי שום התחשבות בשום דבר, אני לא חושב שלא לזה את התכוונת ולא לזה אף אחד אחר התכוון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסוף זו ועדת מנכ"לים. היא אחראית על הליווי הלוגיסטי של האירוע הזה. היא לא מחליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא חשב שהוועדה הזאת תנהל כתבי אישום. בהחלט, כל החוק הזה משלב עבודה לוגיסטית והיערכות לוגיסטית אל מול הליכים שהם ייחודיים מבחינת כמות הנאשמים, כמות נפגעי העבירה, ההליכים וזה, וזה ודאי אמור לדבר אחד עם השני, זה הכל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו חוזרים שנייה ל-VC, כי אנחנו כן רוצים להכניס את הנוסח שהם הציעו. << דובר >> נועה לוי ברודסקי: << דובר >> בעקבות הדברים של טל לגבי העניין של השיחה, גם לפני הדיון בעצם בין העצור לבין סנגורו, אז בעצם אני אקריא נוסח שצריך לחדד את זה, אנחנו 25א (2). בעקבות הדברים שאתה אמרת קודם, אבל כן, זה נוסח של הממשלה. בטרם יתקיים הדיון בדרך של היוועדות חזותית ובסמוך לו תתקיים שיחה חסויה בין העצור לסנגורו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתקיים או תתאפשר? << דובר_המשך >> נועה לוי ברודסקי: << דובר_המשך >> רגע, תתקיים. העצור באמצעות סנגורו רשאי להודיע לבית המשפט כי הוא מוותר על שיחה כאמור. ב. תתאפשר שיחה חסויה בין העצור לסנגורו במהלך הדיון ואחריו. אחר כך בעצם אנחנו משאירים ב-ג את כל ההסדר של איך נעשית השיחה חסויה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקראתי את ההערות שהעבירה לנו. << דובר >> נועה לוי ברודסקי: << דובר >> ובסעיף קטן (ד) נכתוב שבית המשפט יוודא שיתאפשרו השיחות כאמור. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> הרציונל בעצם הוא לשים קצת יותר דגש על השיחה החסויה לפני הדיון, כדי למנוע טענות של סנגורים. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> ומה קורה אם הוא רוצה לדבר איתו במהלך הדיון? << דובר >> נועה לוי ברודסקי: << דובר >> נשאר. יש סעיף קטן (ב) שהקראתי, זה תתאפשר שיחה חסויה בין עצור לסנגור במהלך הדיון ואחריו. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אז רק שני חידודים חשובים בהיבט הזה. דבר ראשון, צריך להוסיף את ההערה שהכנסנו בנוסח הקודם. והדבר השני, היה לנו חשוב להבהיר שהשיחה היא בסמוך לדיון. זאת אומרת, שלא יתפרש ושצריכים מאוד להבהיר את זה בנוסח, זו לא שיחה של יום לפני או יומיים לפני. זה ממש בסמוך לדיון, לפני שהוא עולה לדיון בהיוועדות חזותית, אז תתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל באופן עקרוני, התייעצות סנגור זה אירוע שמתקיים בשוטף. אנחנו לא מגבילים אותה עכשיו בהקשרים אחרים. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההבהרה שלך היא לא שאם הוא רוצה להתכונן איתו לדיון, יימנע ממנו, חלילה. יש לו את הערוצים להיכנס, להיפגש, לעשות איך שאתם עובדים. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> נכון, ובגלל זה הדיוק הזה חשוב, שכאילו זה לצורך הדיון ולכן זה ממש בסמוך אליו באותו יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסף להתייעצויות הרגילות שהם יכולים לעשות. << דובר >> נועה לוי ברודסקי: << דובר >> כותבים בסמוך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 28ב אדייק את זה כי היו פה כמה הערות, בסדר. << אורח >> אריה קרינץ: << אורח >> אשמח רק להוסיף הערה קטנה ל-28ב, אם אפשר להכפיף לחוק תקציב. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> חוק יסודות התקציב, שברור שאין פה כוונה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל 29 מתעסק על חוק יסודות התקציב. << דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >> לא, ב-28, איפה שאנחנו מדברים על ההיערכות להקצאת משאבים נוספים, אז ברור שזה לא, פשוט מהנוסח זה לא מספיק ברור שאנחנו לא מדברים פה על הקצאה נוספת של משאבים מהסעיף, אז רק להבהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחוץ לתקציב המדינה, יש דרך לעשות את זה? << דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >> בגלל שחוק יסודות התקציב הוא לא חוק יסוד, אז כן אולי שווה להבהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש סעיף 29 שעוסק ספציפית במימון, אז בוא נדבר עליו. אנחנו המימון שיינתן מאוצר המדינה להליכים לפי חוק זה, של כל החוק הזה. גם 28, גם 27, גם 26, גם 25 וגם 23. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב יש לזה סעיף תקציבי בתקציב 26'? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ב-26' עדיין אין לזה, וזה באמת יצטרך, אני מבין, להגיע מהרזרבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקריא את 29 קודם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ב-29 הנוסח שבפניכם הוא לא הנוסח - אנחנו קיבלנו בקשה לפחות של משרד הביטחון לנוסח אחר. אני אקריא את הנוסח האחר שאומר כך: המימון שיידרש לצורך מימוש הוראות חוק זה יינתן מאוצר המדינה וייקבע בסעיף תקציב נפרד בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב. הממונה על סעיף תקציב זה יהיה שר הביטחון, והוראות פרק ה' בחוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה, להשגת יעדי התקציב לשנות תקציב 2017-2018 התשע,ז-2016, לא יחולו על כוח אדם אשר יידרש לצורך יישום חוק זה, שזה בעצם אומר שהוא לא כפוף לכל התקרות והמגבלות. יסבירו את זה אנשי הצבא. אני משאיר את זה להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נשמע את יניר אליהו מאגף תקציבים במשרד הביטחון, << אורח >> יניר אליהו: << אורח >> הבקשה שלנו הייתה שהקצאת המשאבים לתוכנית תהיה במסגרת סעיף תקציבי נפרד, לא תחת סעיף 15. סעיף תקציבי אחר שגם הוא יהיה תחת אחריות של שר הביטחון, מהטעמים הבאים: קודם כל, עבורכם חברי הכנסת, זה יאפשר תפעול ובקרה הרבה יותר גבוהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שברור שזה אינטרס על תמיד של משרד הביטחון. << דובר_המשך >> יניר אליהו: << דובר_המשך >> בכל מה שקשור להקצאת המשאבים לתוכנית, וזאת הדרך הטובה ביותר גם לוודא שהמשאבים יגיעו למקומם, ולא יישחקו בתוך התקציב הכולל של תקציב הביטחון. היום התקציב, סעיף 15, תקציב הביטחון, הוא תקציב מסווג, והכללים שחלים עליו לשינויים בתוך התוכנית הם כיאה לתוכנית מסווגת. זה יגביל את חברי הכנסת, בכל מה שקשור לשקיפות ולניהול התוכנית הזאת. כמו כן, אנחנו לא רוצים להיות תחת הדילמה של לאן קצה השקל הבא. אם הוקצה לחימוש או שהוקצה לטובת התוכנית הזאת. מהטעמים האלה אנחנו חושבים שיהיה נכון ויהיה ראוי שלטובת התוכנית יוקם סעיף תקציבי נפרד, לא תחת הסעיף הקיים, שגם הוא יהיה תחת שר הביטחון כמובן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ותסביר רגע את ההוראה על כוח האדם. << אורח >> יניר אליהו: << אורח >> אנחנו במסגרת התוכנית - אין עדיין, עוד לא הסתיימה, אבל הסיפור הוא שאנחנו כפופים לכל מה שקשור למגבלות כוח אדם, בסוף פרישה, כמות פורשים וכן הלאה, וכל כוח האדם התוספתי שיוקצה בתוכנית הזאת, יהיה און טופ המגבלות הקיימות. אנחנו לא כמובן נכניס את זה תחת מסגרת המגבלות הקיימת של צה"ל ומשרד הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> אל"ף, לגבי התקציב, אני חושב שזה די ברור. יש פה היבטים תקציביים שהם צריכים להיות חיצוניים, יש פה משמעויות שהכל צריך להיראות בצורה ייצוגית ומשודר ומוקלט וכולי. הדבר השני, יש פה מודלי העסקה מורכבים. אנחנו צריכים לגייס פה שופטים ותובעים ושופטים בדימוס. בגלל זה גם עשינו את ההחרגה בחוק המילואים, ואנחנו הולכים פה על הגמישות הכי גדולה שיש, ואם אנחנו לא נוכל לפרוץ את המסגרת לצורך העניין של תקני כוח אדם ולהשתמש במה שיש לצה"ל, זה אומר שצריך לבוא על חשבון משימות של צה"ל, וזה לא בא בחשבון בהקשר הזה, והיכולת באמת לממש את הפרויקט הזה היא באמת לתת את הגמישות הזאת כדי שאני אוכל להביא שופטים ותובעים ועוד גופים נוספים למערך נפגעי עבירה וכולי, וגם צריך לזכור שלצה"ל אין מספיק חיילי חובה למשימה הזאת, כי היא לא משימה שתוכננה בנקודת העבודה של צה"ל, ולכן אנחנו נצטרך פה כל מיני פתרונות וגמישויות נוספות. זאת הדרישה שלנו בצורה מאוד ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש באמת תמיד איזה ריקוד כזה בין משרדי הממשלה לבין משרד האוצר, שהם אומרים: אין בעיה, יש לך תקציב, זה ממקורותיך, אני לא אומר לך מה לעשות עם התקציב, ולכן יש חשיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בעיניי, אני רוצה לחזק את הבקשה של משרד הביטחון, שיהיה לזה סעיף תקציבי נפרד ובאמת שקוף. אני מאוד מקווה, שהוועדה תעסוק באופן שוטף בפיקוח של האירוע הזה, ושלא נעמוד בפני סיטואציה, שבה משרד הביטחון אומר: כן, רציתי לממן, לא נתנו לי, אני לא יכול להוריד מחימושים כדי לתת לאירוע הזה. צריך להיות אירוע נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נשמע את משרד האוצר. קודם כל, אין ויכוח שצריך לוודא שיש פה תקציב תוספתי לאירוע הזה, ושהוא נשמר מפני - גם נשמר עבור משרד הביטחון וגם, אם יורשה לי, נשמר מפני משרד הביטחון. יש פה שני אלמנטים שהם שניהם מאוד מאוד חשובים: פעם אחת באמת שמקצים לזה את המשאבים הנדרשים, בשביל זה גם יש את הוועדה, בשביל זה יש פה עוד מנגנונים, יש פה המפקדה, זה פעם אחת. פעם שנייה, אנחנו היום באירוע שלכולם ברורה החשיבות וההתגייסות. דיברנו על זה פעמים רבות. כולם על אותו עמוד, ברוך השם. אנחנו עושים פה אירוע שיכול להיות גם ל-4 ול-5 ול-6 שנים ויותר. חלק מהדברים שאמרנו, ואנחנו לא יודעים מה יהיה מצב העניין הציבורי, הרצון הטוב והאנרגיות של כל הנוגעים בדבר, כשיהיה צריך לנהל את השנה החמישית של המשפט - המשפטים, אני מקווה שאף משפט לא יתנהל 5 שנים, אבל של המשפטים כמכלול. ולכן אנחנו כן צריכים לוודא את הדבר הזה. השאלה היא, וזו שאלה שאני מפנה פה למשרד האוצר, השאלה היא האם הטכניקה הזאת משרתת את המטרות שעליהן דיברנו, שאני חושב שעליהן יש הסכמה, בלי קשר לכלום, גם על האון טופ וגם על הזה, וגם תפרידו בבקשה ותתייחסו, כי על נושא התקציב אני לא יודע איך להגיד לכם מה הדרך הנכונה ביותר לדאוג שזה און טופ ולא נוגעים וזה, תסבירו לנו מה אתם מציעים, אבל הנושא של מגבלת כוח אדם וכדומה שקבועה באיזה חקיקה אחרת, להבנתי דורשת גם איזושהי התייחסות נפרדת, אז בואו תתייחסו בבקשה ותגידו לי מה אתם מציעים. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> בסדר גמור, אז כמובן מסכימה עם הדברים שאמרת שאנחנו רואים עין בעין ביחד למטרה, אין על זה מחלוקת. שתי התייחסויות קונקרטיות למה שנאמר כאן במשרד הביטחון ואז רגע בהרחבה. לעניין האירוע של עניין מסווג, אז כידוע לכם, גם היום הכנסת מפקחת גם על העברות תקציביות מסווגות בוועדות הרלוונטיות, ובכל מקרה למשרד הביטחון גם יש סעיפים לא מסווגים כמו לצורך העניין סעיף 16. זאת אומרת עניין הסיווג כאן לדעתנו לא רלוונטי. לעניין הצורך במקורות תקציבים תוספתיים, בכל מקרה כרגע אני אתייחס גם למה שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת. המקור התקציבי שכרגע הוקצה הוא 80 מיליון שקלים לשנת 2626 בלבד ולכן מטבע הדברים בלאו הכי נצטרך להחזיר את הצעת החוק כמו שהיו"ר אמר לוועדת השרים גם לשקף את האומדן התקציבי, והאומדן התקציבי כמובן יהיה אמיתי, זאת אומרת הוא לא קשור למה אחר כך החשיבות הציבורית שאנשים ייחסו לזה או לא. אנחנו באמת בעבודה מאומצת כבר כמה ימים גם עם משרד הביטחון כדי להביא אומדן תקציבי שייתן מענה גם לשנים הבאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת את אומרת בכל מקרה מה שאנחנו עכשיו מחוקקים כדי שהוא יעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו צריכים שוב פעם את ועדת השרים לעניין האומדן התקציבי כי לקריאה הראשונה הערכנו את זה 80 מיליון אבל כולם ידעו שזה יהיה יותר מ-80 מיליון. << דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >> נכון, וגם 80 מיליון רק על 26' וכמובן ככל שאת הדיונים פה גם התוספות וגם אז בזמנו כמובן גם לא היה מספיק ברור מה הנוסח ולכן גם אז אמרנו שאנחנו ברור לנו שבשנייה שלישית, אז זה בכל מקרה, וגם כשאנחנו נגבש את האומדן היותר מדויק בעקבות כל השינויים שהיו פה בוועדה, גם עם משרד הביטחון, אז כמובן גם יהיה שיח איתם כמו שאנחנו עושים לפני כל הצעת חוק לעניין ההיבטים התקציביים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעבר לדיבור על שיח, אני כן מנסה להבין. אם אנחנו כן רוצים לוודא, בסופו של דבר יש פה משרד הביטחון אין חולק, שלוקח על עצמו משימה ויבורך על כך, לוקח על עצמו משימה, שאלמלא החוק הזה, הייתה אמורה להיות על הראש של המערכת האזרחית. זה אין ויכוח. זה הדין החל. אם לא היינו מחוקקים את החוק הזה ולא היינו מטפלים ולא היינו מגיעים לכל הסיכומים וההסדרות וזה, משרד הביטחון לוקח פה משימה שהוא בגלל היכולות, הידע, הגמישות, כל הדברים שדיברנו, לוקח משימה שאמורה להיות למערכת האזרחית. אני לא נכנס עכשיו לשאלה מאיפה לוקחים את הכסף וכמה עצי כסף שגדלים במשרד האוצר תצטרכו לגזום לטובת האירוע. אני באמת לא לוקח את זה, אבל האם הבקשה שלא להפיל את זה עליהם על השוטף, שהם לא יצטרכו לבחור בין חימוש לבין ניהול ההליך, אם היא מקובלת, אז השאלה היא מה המנגנון החקיקתי או לא החקיקתי, או הפיקוחי, שתגידי לי שיניח את דעתה של קארין, יניח את דעתי, יניח את דעתו של צה"ל, שבאמת לא יהיה מצב שהוא צריך לבחור בין עוד דלק ל-F15 אל מול ניהול ההליך הזה. << דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >> אז שאלה טובה, אני אתייחס בשני רבדים. קודם כל, עצם הסעיף הנפרד הוא לא נותן מענה לחשש הזה. אפשר לכאורה לעשות סעיף נפרד, וכמו שלדעתי יו"ר הוועדה ציין בעצמו, אפשר לשים שם אפס, זאת אומרת זה לא מה שייתן את המענה לצרכים של הצבא. מה שנדרש כאן ומה שאתם מבקשים זה פיקוח, ואני חושבת שפיקוח, הדרך הנכונה שלו זה אל"ף, דיווחים איטיים לוועדה, בי"ת, יש פה גם ועדת ההיגוי שתפרסם את הדברים האלה. גימ"ל, גם כשאנחנו נעלה את זה לוועדת שרים, אנחנו נתייחס מאיפה המקורות התקציביים. זה גם ייתן מענה, וגם אני חושבת שפה אנחנו מדברים על משהו שברור שכולנו נראה אותו במציאות. אנחנו נראה את הדיונים האלה קורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא איך אנחנו מוודאים. בסדר, מגיעים אלינו בדיון הפיקוח הראשון ועדת ההיגוי ומפקד המפקדה וכל הגורמים ואומרים: אחרי ועדת שרים והוקצה לשנת הוקצה לשנת 2026 סכום מסוים, והוא און טופ. הוא לא נלקח מהתקציב השוטף של משרד הביטחון. הוא באמת און טופ, להנחת דעת כולם. יש שני מתחים פה: אחד, איך אני מניח את דעתו של משרד הביטחון שאתם לא לוקחים לו דלק מ-F15, בסדר. מסכים שלזה הפיקוח שאני אשאל את ועדת ההיגוי כמה תקציב הוקצה ושיבוא נציג שר הביטחון שם ונציג המפקדה ויגיד: נכון, לא גנבו לי את זה מ-F15, זה בסדר. איך אני דואג או מוודא, בלי מנגנון כזה, שזה לא עובד הפוך? זאת אומרת אני הקצתי לזה עכשיו חצי מיליארד, ומשרד הביטחון בגלל השליטה היותר גדולה שיש לו, לרוב המשרדים אין אגף תקציבים משלהם, בגלל השליטה היותר גדולה שיש לו בעולמות התקציביים, בגלל שרוב ההעברות האלו נעשות בדרך אחרת, מהסיבות הכי טובות בעולם שותה את הכסף הזה. איך אני שומר על האירוע הזה? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> קודם כל, אני לא רואה סיטואציה שבה למרות שהוגדר ודווח שיש ככה וככה תקציב למשרד הביטחון, הוא יגיד אחר כך שלא הוקצה לו הכסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוקצה לו הכסף, ואחרי שנתיים היה לו איזה צורך דחוף ועומד המפקד מפקדה ובסופו של דבר הוא כפוף למערכת הצבאית, עומד מפקד בתי הדין הצבאיים ואומר: וואלה, מאוד מאוד הייתי רוצה לפתוח לכם לעיון עכשיו עוד משהו, רק שאין לי תקציב, כי התקציב נעלם לי. גם בתוך צה"ל, כמו שבמערכת המדינתית, יש גופים שהם מאוד מאוד חזקים, שלא לוקחים להם תקציבים. יש גופים שכן. אני לא מכיר את הדינמיקה בתוך צה"ל. יכול להיות שיחידת בתי הדין הם הכי חזקים בצה"ל, אני לא יודע. יכול להיות שהפצ"ר מחייך לאגף תקציבים, ישר זורמים עליו שטרות, אני לא יודע. אם אני יודע שאחרי ששכנענו אתכם במשרד האוצר ואת ועדת המנכ"לים ואת כולם, להקצות תקציב מסוים, שהוא לא נעלם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו תשובה מאוד מוכרת של אגף תקציבים, שאתם באים ואומרים: אנחנו הקצינו כסף, משרד הביטחון עושה את השיקולים שלו, שהוא יחליט למה הוא לקח את זה. את זה אני לא רוצה לשמוע. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> זו לא אמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אמירה שהיא אמרה פה. היא אמרה שהם יקבלו כסף ייעודי לאירוע פה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> זה נכון לגבי כל תקצוב של פעילות חדשה. אנחנו לא פותחים סעיף כדי לוודא שזה קורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף זה צריך להיות גם אינטרס שלך, שאת יודעת שיש מדבקה על הכסף הזה, שמור למשפטי הנוחבות, ואז את יודעת שלא זולג מימין ומשמאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם העודפים של סוף שנה לא הולכים למקום אחר. השאלה היא מה המנגנון התקציבי. תגידי לי איזה מנגנון תקציבי קיים כדי לוודא שהכסף - שוב, יש פעם אחת אינטרס שצה"ל מבטא. כמובן שצה"ל קודם כל דואג שאנחנו נוכל ככנסת לפקח על הכול. זה מצוין, כל הכבוד. אבל מעבר למה שצה"ל עושה כדי שאנחנו נוכל לפקח על הכסף, צה"ל אומר: אני רוצה לוודא שלא מכריחים אותי לבחור בין חימוש לטנק לבין הדבר הזה, ואומרים לי: זה התקציב שלך, תסתדר, אלא באמת אני מקבל תקציב ייעודי כי לקחתי פה משימה ייעודית שהיא לא משימת ליבה שלי ויש אמת בטענה הזאת, צריך לומר אותה על השולחן, ושתיים, אחרי שהוא אומר את הדברים האלו, איך אני מוודא שלא הולך לאיבוד? אז אני מכיר את זה, יש כל מיני, נכון שיש כל מיני חוקים, שבהם אנחנו לא מטפסים לרמת התחום פעולה, לרמת התוכנית, לרמת הסעיף, יש את זה, זה קיים. ברור שתמיד מבקשים את זה בכל הליך. השאלה היא מה המנגנונים שבוודאי כאשר מדובר בתקציב הביטחון, שישמרו על האירוע הזה, ואם תגידו לי: תפקחו, אז אני אומר לך - עזבי, אני וסובה וקארין ויואב ויוליה נשב בעין הנץ. בעוד שתי כנסות לא יודע אם אנחנו נהיה פה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אני אשיב לשתי השאלות וגם אני רגע אסביר גם את המחיר מנגד, את המחיר של לקבוע את זה בסעיף, את הסרבול שזה ייצר והעיכוב שזה יכול לגרום ליישום החוק, אבל רגע לשתי השאלות ששאלת. קודם כל, שוב אני אגיד, עצם זה שקובעים משהו בסעיף נפרד הוא לא נותן את המענה למה שצה"ל ביקש כאן על איזשהו תוספת תקציבית או לא. שוב, גם אם עושים סעיף נפרד, עדיין אפשר לשים שם אפס. זה לא מה שייתן מענה. המענה הוא ייתן בשיח שאנחנו עוד עושים מול משרד הביטחון כדי למצוא לזה מענה, לתת לזה מענה אמיתי ולא עכשיו בסעיף כזה או אחר, זה דבר אחד. לגבי האירוע השני, אני חושבת שלנו קצת קשה עם אמירה שבאה ואומרת: אנחנו לא סומכים על משרד הביטחון שיקיים את החוק, זאת אומרת משרד הביטחון מוטל עליו חוק מסוים, הוא מקבל תקציב ייעודי לדבר הזה, ואנחנו חוששים שבתוך משרד הביטחון הם לא יקיימו את מה שנדרש להם כדי ליישם את החוק? זה כן אמירה שקצת קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך לקחת את זה למקום הזה. אני רואה שלא נצא ראש. קודם כל, לא התייחסתם לנושא מגבלת כוח אדם. שם אתם מבינים שזה נדרש? << דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >> לא, עוד שנייה רגע אני אתייחס גם לדבר הזה, רק אני אוסיף שנייה את המחיר של הדבר הזה, כי ברגע שאנחנו עושים סעיף נפרד, אנחנו מסרבלים מכמה בחינות. קודם כל, זה לא רק פעילות של משרד הביטחון. יש פה גם נציגות של המשרד לביטחון לאומי. חלק מהפעילות תצא משם, בין אם זה בעולמות של הרחבת ה-VC ובין אם זה הקשרים אחרים. ברור שכל דבר כזה יצטרך לעבור עכשיו פניות. אם כל התקציב יהיה במשרד הביטחון, צריך לבוא כל פעם לוועדת הכספים, להגיש פנייה, להעביר את הכסף בשביל הדבר הזה. מעבר לזה, תחשבו כמה חוקים יש שנוגעים לפעילויות כל כך חשובות, גם במשרד הביטחון וגם לא. אנחנו לא נצא מזה אם כל פעילות כזאת, אנחנו נקים עכשיו סעיף חדש נפרד בספר החוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של המעבר בין המשרדים באמת מטריד אותי כי זה באמת, יש פה דברים שמערבים כמה משרדים ואם אני נותן את זה - אבל שנייה, בואי תתייחסי למגבלת כוח האדם. << אורח >> אריה קרינץ: << אורח >> בחוק ההתייעלות הכלכלית בעצם מוסדר כל כוח האדם של צה"ל. ככל ואנחנו מנסים להחריג איזושהי פעילות צה"לית מהחוק הזה, אנחנו בעצם לא מאפשרים להקצות חיילים לשם. כל החרגה שצה"ל מנסה להחיל על החוק הזה בעצם תגרום לו איזה סרבול בחוק ולא באמת תאפשר לנו להקצות חיילים למנהלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת אמירה משונה. אני בא ואומר, לצורך העניין, אם מגייסים למילואים או לקבע או אזרח עובד צה"ל, או אני לא יודע איך זה עובד המגבלות, שופט עכשיו, ולוקחים אותו בהשאלה מהנהלת בתי המשפט, זה לא בעל חשבון חיילים. זה מה שאנחנו רוצים כרגע לוודא. הם מקבלים פה משימה אזרחית, לא משימה צה"לית. אתה אומר משימה צה"לית ואתה צודק. אם זה היה משימה צה"לית, אני איתך. משימה צה"לית צריכים שיתנהלו בתוך האירוע שלהם. יש פה אירוע און טופ. השאלה היא האם בכוח האדם לא מוצדק לתת את זה באמת ברמת האונטופ? זה נשמע משהו הגיוני. << דובר_המשך >> אריה קרינץ: << דובר_המשך >> לא כל המשאבים שהוקצו לפרויקט הזה הם משאבים ברמה של 100%, כלומר שופטים ותובעים שאנחנו מדברים להקצות אותם בצורה מסוימת, בסדר, אבל מאבטחים, מערך תקשוב, אלה דברים שלצה"ל יש היכולות להקצות משאבים באופן חלקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לגבי שופטים ותובעים אנחנו מוסכמים? אני מנסה להבין את נקודת המחלוקת. שופטים ותובעים אנחנו מוסכמים? אם עכשיו צריך למשטרה צבאית, כן עכשיו, לצורך, לשבע שנים עכשיו הם צריכים להקים תת יחידה נוספת שהמשטרה צבאית לצורך ניהול האולמות. כמו שיש להם יחידה כזאת בעופר, או נחשון, לא משנה. תבין גם מה זה יוצר. זה יכול לייצר סיטואציה, שיש פעולה מסוימת, שצה"ל יכול לנהל אותה בצורה הכי יעילה, אבל הטיעון שאתם אמרתם לגבי התקציב הוא נכון. יש תקציבים שיצאו ממשרדים אחרים. אז עכשיו יהיה פה אירוע. שאלה, האם ניהול האולמות יהיה באחריות נחשון או באחריות משטרה צבאית או אחריות משמר בתי המשפט? לא יודע. יהיה על זה דיון בוועדת ההיגוי, ויחליטו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אם כן- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני שולח את זה לנחשון אז זה לא במגבלה. אם אני שולח את זה למ"צדיקים, אז זה כן במגבלה, אז עכשיו אני יוצר הטיה שהיא לא עניינית לאירוע הזה, שברור לכולנו שהוא צריך להיות און טופ של לעשות את זה בגוף האזרחי ולא בגוף הצבאי. זה לא המטרה של אף אחד. כל הסיבה שאנחנו עושים את זה זה בשביל היעילות של צה"ל, ואנחנו עושים את זה. מגבלת כוח האדם, אני חושב, בניגוד לתקציב שבאמת אני אומר, אני מבין את הפלוסים והמינוסים. להגיד שמה שמוקצה לטובת ההליך הזה הוא לא במגבלת כוח האדם, זה נראה לי הגיוני. לבוא ולהגיד שאם צה"ל - תעשו את זה באישור ועדת ההיגוי, כדי שבאמת לא יהיה מצב שאם יש מחשוב צה"לי כללי והוסיפו איזה בן אדם אחד, עכשיו את כל היחידה יחריגו במגבלת כוח האדם מוקצים. תעשו את זה בהנחיית ועדת ההיגוי שאתם יושבים לכם גם נציג שם, בסדר, אבל כן הגיוני שכוח אדם ייעודי שמוקצה לפרויקט הוא לא במגבלת כוח האדם. אני חושב שזה כן נכון. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז כל השיח הזה הוא באמת ראשוני מול צה"ל ואנחנו עובדים להבין מה תוספתי ומה לא תוספתי. אני כן יודע לענות בשלב הנוכחי שלא ניתן להבנתי להחריג אותם בסעיף נפרד ולהביא להם שם הקצאה של כוח אדם, כי הדבר הזה חייב להיות תחת חוק ההתייעלות הכלכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פה בחקיקה, ודאי שאני יכול להחריג. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לנציגי הממשלה, אני אומר כללי, זה לא מצב רגיל. מצב רגיל, איכשהו היה הצעת חוק ממשלתית, הייתם עושים את כל הדיונים הפנימיים. פה גם שמחה וגם יוליה, לא פעם ולא פעם, מתנהלים כאילו הם חלק מהרשות המבצעת. חלק מהדברים, תפתרו הבית, תנו תשובה. זה לא אנחנו, זה אתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה. תראו, מאחר בנושא התקציב בכל מקרה צריך עכשיו עוד פעם לעלות לוועדת שרים, אנחנו כרגע, את הנושא של הסעיף התקציבי המיוחד וזה, אני כרגע לא אכניס. כשנצביע, בעזרת השם היום, מחר, לא יודע, בהתאם ללוחות הזמנים, נצביע על זה וזה יעלה בכפוף לרוויזיה, יעלה לוועדת שרים. אתם תצטרכו לעשות על זה את העבודה על התקציב. תחזירו את זה גם עם הערכה תקציבית וגם עם המנגנון שתסכמו ביניכם ששומר על הכסף. אני לא רוצה להכתיב לכם את זה, כי באמת הסרבול שדיברתם עליו הוא סרבול אמיתי ונכון. יכול להיות שכרגע כולם מבקשים את השלייקס האלו, כי מבחינתם בקריאה ראשונה אמרתם 80 מיליון, והם מפחדים שבוועדת שרים - לא עקצתם, כי זה לא עניין של עקיצה פה, אלא תמשיכו להיות בונקר, ואז הם מפחדים והם רוצים לשלייקס וחגורה. יכול להיות שהם יבינו שאתם מקצים לזה בשיח את התקציבים המתאימים, אז הם ירגישו יותר בנוח, אז לכן אני אומר: תבואו, גם אם - אתם צריכים את זה בכל מקרה באישור ועדת שרים. את נושא הסעיף התקציבי, אני משאיר כרגע בחוץ. לא שם כרגע, אני אעשה רוויזיה בכל מקרה, כי זה יחזור עם הערכה תקציבית, נצטרך להכניס את זה, ויעלו עוד דברים בניסוח, אז אני משאיר. נושא כוח אדם, אני כן אומר, שיהיה כוח אדם ייעודי. שוב, תגיעו למסקנות אחרות בוועדת השרים, תחזירו עם ריג'קט ותגידו שאתם רוצים להתייחס לזה, הכל זה, אבל אני חושב שבניגוד לנושא של סעיף תקציב שאני מבין את המורכבויות, כוח אדם שיקצה צה"ל, כוח אדם ייעודי שיקצה צה"ל לצורך יישום חוק זה, לא יחולו עליו הוראות פרק ה' בחוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017-2018. כוח אדם ייעודי, ואם צריך תוספת הגדרה, אפשר לעשות כוח אדם ייעודי שנקבע על ידי ועדת ההיגוי, שהוא ייעודי לאירוע. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אתם לא חושבים שיותר נכון פשוט להגדיל את המגבלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יכול להיות שצריך להגדיל את המגבלה בלי קשר, אני לא יודע. שוב, אני לא רוצה שוועדת ההיגוי, כשהיא מחליטה האם תת נושא מסוים, תחום פעולה מסוים מהאירוע הזה הולך לאזרחי או לצבאי, הצבא יגיד להם: תשמעו, אני לא יכול שזה - אני אעשה את זה במגבלת כוח האדם, זה אני לא רוצה, ולכן אני רוצה שיהיה להם את הגמישות בדיוק בשביל זה, ולכן אם ועדת ההיגוי החליטה שמשהו מסוים יתבצע על ידי צה"ל בכוח אדם ייעודי, לא שצה"ל עכשיו מחליט לעצמו שהוא מלביש על עצמו שהוא רוצה. ועדת ההיגוי ישבה, יושב שם נציג משרד הביטחון, יושב שם נציג המפקדה, אמר: פרויקט מסוים, ניהול האולמות, יחידה חדשה מוקמת במשטרה הצבאית לצורך חבלול הנכנסים. אז על זה, זה לא חל. << דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >> לאור זה שזה נוסף היום והחששות של זה שאצלנו בבית רגע אנחנו כן נבקש בכל זאת איזושהי התייעצות אצלנו להבין כי פרק ה' הוא רוחבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו היום לא נצביע, נצביע ככל הנראה מחר, אבל אני אומר לכם, כרגע זה יהיה הדיפולט, אלא אם כן שכנעו אותי אחרת, ומקסימום תבואו לוועדת שרים עם סיכום אחר ואני אקבל את זה. זאת אומרת מה שכן נכניס - כוח אדם ייעודי וכן בהתאם להנחיות או להכוונת ועדת ההיגוי, כדי שיהיה ברור שזה לא צה"ל בעצמו מחליט עכשיו להקים יחידה חדשה שעושה את כל מה שכבר היום נעשה. יש פה איזה שהוא כן גורם בקרה, אבל שהוחלט בין המשרדים. אני לא רוצה פשוט את זה כשיקול לוועדת ההיגוי, ואני חושב שזה מובן מאליו. יאיר, כן. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> גם אני וגם יניר רוצים להתייחס. אני חושב, כבוד היושב-ראש, שאסור שהחקיקה הזאת תעבור בלי שתהיה פה אמירה תקציבית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין שאלה. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> זה פשוט לתת משימה בלי אמצעים. אני מזכיר שהמשימה הזאת היא און טופ המשימות של צה"ל וצה"ל אין לו לא את הכוח האדם ולא את המשאבים והאמצעים, ולכן אני חושב שבסוף אם החקיקה והתכלית שלה בסוף שהחוק הזה ימומש, כדי שנוכל לממש אותו, צריך להיות פה הסעיף התקציבי, כפי שאנחנו כתבנו אותו כסעיף חיצוני לתקציב הביטחון, שזה גם מצד אחד, עונה לחששות שנאמרו פה על היכולת להשתמש בתקציב הזה אך ורק למשימה הייעודית הזו. ואותו דבר לגבי כוח אדם. אני לא יודע עכשיו להגיד לסדנה בצפון: תורידי אזרחים עובדי צה"ל, כי אני צריך להביא שופטים למשימה שקיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כוח האדם מוסכם לחלוטין. לגבי הסעיף התקציבי, אמרו לך פה, וזה נכון, סעיף תקציבי, אני לא יכול לכתוב - אני כן יכול, אבל אני לא אעשה את זה כי זה בעיה מסוג אחר, כי אני לא יודע את ההערכות התקציביות. אני לא יכול לכתוב סעיף חוק, יש את זה לדעתי רק בחוק אחד במדינת ישראל, וזה לא עובד יפה. אני לא יכול לכתוב יוקצה 200 מיליון שקל לכל שנת תקציב. אני לא יכול לכתוב את זה בחוק הזה, זה לא הגיוני. אבל הפונקציה של סעיף תקציבי נפרד, יש לה את המורכבויות משלה. בכל מקרה החוק הזה לא יאושר בלי התחייבות תקציבית והסדר תקציבי שיבוא מול ועדת השרים. זה כבר נאמר פה על ידי נציגי הממשלה משיקוליהם שלהם ומשיקולי הצעת חוק תקציבית. אני בלי הסכמת ממשלה לא יכול להעלות את החוק הזה, וצריך פה אישור תקציבי בוועדת שרים. אחרי שיש את הנוסח, תעשו הערכה תקציבית, תגיעו לסיכום תקציבי, להנחת דעת כל הנוכחים לפני ועדת השרים, ואם תצטרכו שלייקס בחקיקה, תביאו נוסח ששומר על זה, מקובל. הכול בסדר, אין לי מה לכתוב את זה כרגע כשאין לזה תוכן, זה חסר משמעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לכתוב בחוק, אני לא יודעת, אני שואלת, שכספים שיוקצו לצרכים של החוק הזה, לא יורשה המשרד להשתמש בהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, אבל חוק יסודות התקציב מסדיר איך מעבירים מנקודה לנקודה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אבל זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא נמציא את הגלגל באירוע הזה. יגיעו לסיכום תקציבי לוועדת שרים, יביאו הערכת תקציב מעודכנת, יסגרו להנחת דעת כל הנוכחים ויגידו מה נדרש ונכריע מקסימום בזה אחרי הרוויזיה, אבל אני צריך שיהיה פה, ואני אומר שוב, כרגע אני מזהה שיש פה, כל אחד מחזיק ככה כי הוא לא יודע מה יהיה בוועדת שרים, אז הוא מנסה זה. אני אומר, בוא נראה אם יהיה לזה את ההקצאה התקציבית. ברור לך שאם הדרך הנכונה, מאחר שהסעיף התקציבי הזה צריך אחר כך להתחלק, וחלק ממנו יהיה באחריות הבל"מ, וזה יוקצה לפרויקט, ותקצה את זה לסעיף תקציבי, כל פעם שתצטרך משהו להעביר מבל"מ למשרד המשפטים לזה ותשאיל עובד ממשרד המשפטים ויהיה צריך לעשות התחשבנות תקציבית על עובד במשרד המשפטים, והדבר הזה יהיה מוסדר בסעיף חקיקה, אתה תצטרך לבוא לוועדת כספים בשביל זה. זה לא הגיוני, נכון? גם לך זה מובן שזה לא הגיוני. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> מבקש שתיתן את רשות הדיבור ליניר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> יניר אליהו: << אורח >> אני מבקש להתייחס לחששות שאתה מציג פה, יושב-ראש הוועדה, בנוגע לאיחוד תקציבים בין משרדי הממשלה השונים. קודם כל, האופרציה שאתה מתאר פה, הפתרון המושלם עבורה, ואני לא ארחיב מפאת קוצר זמנים ולא רוצה להלאות את כולם, זה בדיוק סעיף תקציבי נפרד, שבו לא נידרש במצב שגם הבל"מ וגם משרד התקשורת, כל אחד נצטרך לקושש את השקלים לתוך תקציב הביטחון, איזשהו בליל מאוד מאוד גדול, ואז גם להקצות את זה ושהוא יהיה חשוף גם לכל מיני סטים שמשרד האוצר מוביל מפעם לפעם. לכן, כפי שציינה פה גם נציגת משרד- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, שוב, כרגע אני לא אוכל להתקדם יותר ממה שדיברנו עכשיו. אתם יודעים לדבר אחד עם השני, אגף תקציבים של מדינת ישראל מול אגף תקציבים של צה"ל ישראל? אנא. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> כמובן השיח גם יהיה עם משרד הביטחון הלאומי שגם הוא חלק משמעותי מהאירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, ניפגש אחרי ועדת השרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם משרד הרווחה וגם המשפטים. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אם אפשר שתי התייחסויות קצרות. לגבי סעיף 9, שדנתם בו לדעתי אתמול, לגבי מינוי שופטים ל-10 שנים, אנחנו כן נשמח להתעכב על זה רגע להבין מדוע נדרש לקבוע שזה 10 שנים, כי הרי לכאורה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדי שזה יהיה כולל ערכאת הערעור ושהם יסיימו את התיק. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> ומה יקרה אם ההליך יסתיים בפחות? למה לא לכתוב הארוך? זה יכול להיות יותר מ-10 שנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסיבה היא שיהיו כמה שופטים של ערכאת הערעור שיצטרכו להתמנות כבר בהתחלה כי הם ידונו בהליכי ביניים, ולכן הם יצטרכו להישאר לכל אורך הדרך, והסיבה שלא נקבע הקצר מבין - מה שאת מציעה, כבר דיברנו על זה, בין היתר, בגלל שקשה יהיה לדעת בדיוק מתי נגמרים ההליכים כולם, זאת אומרת יכול להיות סיטואציה - זה לא שכל התיקים מתחילים באותו זמן וכל הערעורים מגיעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא שואלת למה לא לכתוב שנה שכהונתם תפקע- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תפקע, כי לא רצינו להאריך לשופטים. אבל דיברנו על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התשובה היא כפולה, ואני אשמח לשמוע התייחסות של אולי טל או מישהו אחר מצה"ל. אחת, כי אמרנו שאנחנו לא יודעים אם לא ייכנסו עוד תיקים. שתיים, כי הבנו שצה"ל יש לו מענה לסיטואציות כאלה במובן של אם באמת בן אדם סיים את כהונתו, אז הם יכולים בעצם לשחרר אותו מהעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בניגוד לחוק? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אבל אנחנו מבינים שחלק מהשופטים שם יהיו שופטים היום קיימים וחלק זה שופטים בדימוס. יש פה רגע תמהיל של שופטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עשיתם סעיף שבסמכות נדמה לי נשיאת בית הדין הצבאי, אפשר לאשר לו עבודה נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עבודה נוספת. אני מזכיר לך מאיפה באה השאלה. מי ששואל את השאלה זה אגף תקציבים, ובצדק בהקשר הזה. מינית עכשיו שופט ל-10 שנים, הסתיימו כל ההליכים בתוך 3 שנים, ברוך השם, הלוואי אמן כי יהי רצון. אומרת עכשיו: אני ממשיכה לשלם לו משכורת 7 שנים על כלום, אין מה לעשות איתו. זה שאלה של אגף תקציבים ושאלה טובה של אגף תקציבים. עבודה נוספת לא פותר את הבעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא עבודה נוספת, שיש אפשרות לא לשלם, מנקודה מסוימת. כדאי לבדוק את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל האלטרנטיבה יותר גרועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הקצר מביניהם. תמנה אותו לפרק זמן קבוע. אם ההליך לזה זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מבין היטב, אני רק אומר, הייתה לנו דילמה בעניין הזה כי לא היה ברור, הקצר מביניהם במובן שאם זה היה הליך אחד, ואני יודע שההליך מזמן הסתיים, אני אומר, או ההליך הזה או פרק זמן הקצר מביניהם, אבל יכול להיות שיתחיל עוד הליך, וערכאת ערעור מחזירה למטה וכן הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל יכול להיות, אבל בהחלט יכול להיות סיטואציה שאתה, חס ושלום, תחשוב מה קורה אם האירוע נמשך 11 שנים. מינית ל-10 שנים, עכשיו אתה מינית לעוד 10 שנים. סיימת בתוך שנה, וזה צפי שתסיים בתוך שנה. אני חושב, כמו שעשינו הוראת סנרייז, נעשה הוראת סנסט. אמרנו שכשצריך למנות שופט, מי שמחליט שאפשר לחפש מישהו, זה נשיא בית הדין, ויפרסם ברשומות את הצורך, או עד יפרסם נשיא בית הדין שאין יותר צפי לדיונים, וזה התאריך שמסיים את האירוע. משנסתיימו כל ההליכים, יפרסם או יודיע על זה נשיא בית הדין הזה וישחרר את השופטים. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> רק פה יש שאלה כי זה לא בינארי או שהוא פול טיים ג'וב או שהוא בכלל לא, נגיד במקרה שבו נגיד זה עכשיו שאריות של איזשהו הליך מסוים, האם הוא יוכל לחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את זה צריך לפתור את זה צריך לפתור בעולם של, אני חושב או עד שהודיע נשיא בית הדין לערעורים שאין עוד צורך, אז זה יכול להיות - אני מסכים שזה יכול להיות או בכל ההליכים או לשופט מסוים, כי יכול להיות, או לחלק, שהודיע שאין צורך, מוריד את זה ומשחרר את האנשים. << דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >> רק לגבי עניין של חלקיות משרה של שופטים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלקיות משרה לא פותר. << דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >> רק להבין שנייה אם לפי הנוסח הקיים היום, אם נגיד עכשיו שופט בהתחלה הוא נדרש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עושה את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני עושה - בשביל התיק הזה ישלמו יותר, אני אהיה הכי פשוט. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> האם הוא הוא יוכל להמשיך לכהן בבית משפט שלום אם זה לא שופט בדימוס? זה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רוצים ייחודיות כי אנחנו רוצים בן אדם שהוא דדיקייטד לזה, זה אנחנו רוצים. אם יבואו ויגידו: תודיע שמתפנה התקן כי אין צורך, אז מופסקת- - << דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >> יכול להיות סיטואציה שבה הוא יידרש לשעה בשבוע- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ישלם יותר במקרה הזה, כן, מה לעשות. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אל תשכחו שיש אנשים שישימו בצד קריירה שלמה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תנו לנו לשים את זה כרגע בצד, יכול להיות שלא צריך, כי אומרים לנו מהגורמים שמתעסקים עם זה בצה"ל, שיכול להיות שברמה החוזית מול העובדים שנגיד מישהו מבין- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כתבת בחוק שיש לו כהונה קצובה, או עד תום תקופת כהונתו בהתאם לכל דין. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל לעניין השכר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לשכר. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> לא רק בשכר. שוב, אם השופט שהיום הוא בבית משפט, למה לא להשתמש בו לבית משפט בזמן שלא צריך להיות? זה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד ישמור על גבול גזרתו. אני אומר שוב, יש פה תקופת כהונה בחקיקה. בשנייה שיש תקופת כהונה בחקיקה- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, דובר על כסף, לא על כהונה. בסדר, אנחנו יכולים לבדוק את זה. יכול להיות שמה שאפשר זה לעשות באמת שנשיא בית הדין יכול להיות יפרסם ברשומות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהסתיימו ההליכים ולשחרר את השופטים הנוגעים בדבר, גם טרם תקופת כהונתם, בסדר. אין מה לעשות, זה הגיוני. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל אז זה כולם ביחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? מדורג. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שתהיה גמישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 20 גמרו את כל ההליכים, נגמר, נשאר 10 שמתנהלים, שאין עוד צורך בכלל. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אדוני היו"ר, זה לא מדאיג אותך שאתה משבית שופט, שעד סוף ההליך יהיה רק שעה בשבוע שהוא יידרש לצורך יישום החוק הזה והוא לא יוכל להיות בבתי משפט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כללים להיתר עבודה נוספת, אבל זה לא יעזור לך כי תשלמי לו את אותה משכורת גם על השעה, אז תעזבי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם זה מבחינת התקציב, אנחנו כן רוצים ליצור איזושהי ודאות ואיזושהי קדנציה מסוימת, במיוחד לאנשים שמגיעים מבחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה תעשי כשתגיעי לסוף הקדנציה? << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> הצענו את ה-5 שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה תעשי כשתגיעי ל-7 שנים, או 5 שנים, ונשאר לבן אדם עוד שנה לסיים את התיק? << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אבל לפי מה שאתם מציעים הוא לא יוכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לפי החוק שלך, אי אפשר יהיה למנות אותו לעוד שנה, מבינה את זה? אני חושב שזה לא הגיוני שאם אני יודע שיש לו עוד שנה לסיים את התיק, או שעכשיו אני נותן לו, ואני אחזיק אותו עכשיו עוד- - << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אין אפשרות הארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תנו לנו לבדוק את זה, חבל. אנחנו נעשה איזה בדיקה עד מחר, איך לנסח את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הגיוני שיהיה אפשר לסגור תקן. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 31. זה תיקון טכני לתיקון חוק המידע הפלילי. בחוק המידע הפלילי בתקנת 70 התשע"ט-2019, בתוספת הראשונה בפרט 4.3, במקום חוק השיפוט הצבאי, יבוא חוק השיפוט הצבאי - חסר פה ה - וחוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר התשפ"ו-2026. זה פשוט נותן לוועדה הבוחרת את האפשרות לגשת למידע הפלילי על האדם בשביל לבדוק עליו את המידע. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אפשר הערה לסעיף 32? סעיף 32 זה שאי אפשר לשחרר אותם בעסקאות שבויים וכולי. אני חושב שכדאי שבחוק הזה הוא יתקן את חוק הממשלה, ששם נמצא הסעיף הכללי. שם למשל נאמר שאם מישהו מורשע בנסיבות חמורות במיוחד, אז אי אפשר לשחרר אותו. למה חשוב בחוק הזה לתקן, להוסיף את הסעיף הזה בחוק שם? כי בעוד 15-20 שנה, יסתכלו, זה החוק שבו עובדים. מישהו צריך לזכור שבחוק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עובד ככה. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> זה כן עובד ככה. עושים תיקון חקיקה שמוסיפים את זה שם, ששם, כמו שאי אפשר לשחרר אסיר שרצח בנסיבות חמורות במיוחד, אז אי אפשר גם לשחרר את מישהו שהורשע פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם הגענו ל-32 אז אתה יודע את עמדתי שהיא מעבר לחוק הזה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> למיטב הבנתי גם אין שום מנגנון שבודק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מנגנון. בקשר לסעיף הזה, יש פה מחלוקת עקרונית בין חברי הוועדה בעניין הצורך בסעיף הזה והחששות מפניו. אני יודע, אמרה לי חברת הכנסת מלינובסקי גם את עמדתה. היא חושבת שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני גם מתוך סולידריות איתה וגם בגלל שאני מבין את החשיבות, אני, למרות שאני רואה צדדים לכאן ולכאן, אני משתדל בחוק הזה לראות את הדברים עין בעין, אז אני איתה בהקשר הזה, מצד אחד. מצד שני, מאוד מאוד חשוב לי שלפחות נוסח הוועדה יגבש את הקונצנזוס הרחב ביותר שניתן פה בתחומי הוועדה. אי אפשר תמיד להסכים על הכל, אבל בנושא הזה חשוב לי שנוסח הוועדה ישקף את הקונצנזוס של חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה, עשינו את העבודה עד סוף, בעזרת השם, נעשה גם את העבודה עד סוף הדרך ביחד, אז חשוב לי שנוסח הוועדה, חברי הוועדה, לפחות אלה שהיו שותפים איתנו בהליך החקיקה, ירגישו שלמים איתו באופן מלא, ולכן מה שנעשה זה - הסעיף הזה ירד מנוסח הוועדה, וגם אני וגם חברת הכנסת מלינובסקי נגיש אותו כהסתייגות. אני אומר שאני אקרא לתמוך בזה במליאה, אבל אני רוצה שחברי הוועדה, כשהם מצביעים על הנוסח של החוק של נוסח הוועדה יהיו שלמים עם הנוסח. אנחנו נגיש את זה בהסתייגות ובעזרת השם נקבל אותו במליאה לתוך נוסח החוק, לפחות אני אנסה לשכנע. יכול להיות כל אחד ישתכנע, איש איש בעמדתו, יכול להיות שיהיו עוד גורמים שיפעלו בנושא, אב אני רוצה - לי חשוב מאוד שמהלכי החקיקה, לפחות לגבי החוק הזה, נוסח הוועדה חברי הכנסת של יש עתיד שאמרו שזה דבר מאוד מאוד חשוב להם ועוד כמה, ירגישו שהם שלמים עם נוסח החוק. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אם לא יקבלו את זה, זה יהיה אבסורד שעבירה, רצח אחר שהיה בנסיבות חמורות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יחול אותו דין, ברור שיוכלו לקבוע את אותו דבר, אבל זה לא משנה. הנקודה ברורה. 33. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שר הביטחון ידווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בכתב, ב-1 בינואר, אפריל, יולי ואוקטובר- - << מנהל >> (היו"ר יואב סגלוביץ', 14:30) << מנהל >> << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> שר הביטחון ידווח ועדת חוקה חוק משפט של הכנסת בכתב ב-1 בינואר, אפריל, יולי ואוקטובר בכל שנה עד לתחילתו של ההליך הראשון לפי חוק זה על היערכות לקיומם של ההליכים האמורים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז משרד הביטחון שאל למה 4 פעמים בשנה אם אפשר פעמיים, ואם לא אז בואו נסגור על 3. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? זה שוק? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הם ביקשו פעמיים, כי הם אומרים שלהטריד את זה בדיווחים את שר הביטחון, בדיווחים שוטפים לוועדה- - << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אנחנו אוהבים להטריד. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> כמו שאמרתי, אולי תזכרו איתם על שלוש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לילך, אני אגיד לך, אנחנו לקחנו את זה מחוק הקורונה, וזה באמת בגלל שזו תקופת ההיערכות כלומר, זה לא כל הזמן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 3 חודשים זה מעט מדי זמן. אנחנו מדברים על מינויים, אנחנו מדברים- - << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> מאחר ואנחנו הרבה זמן אחרי 7 לאוקטובר, אני אומר למשרדי הממשלה, לא לכם באופן אישי, עזבו. לא על זה. הרי זה עוד פעם, זה הרי אבסורד שאנחנו מתעסקים בזה בהצעת חוק פרטית, זה מטורף, אז אם זה פרטי, אז הביקורת שלנו היא פרטית לגמרי ופרטנית לחלוטין. הצעת חוק ממשלתית, אז יש את הדיונים הרגילים שיושבים ויושב ההוא ויושב - פה לא יודעים מה קורה, אין לנו מושג מה קורה. אבל תראו, בסך הכל יש פה המון בעיות בדרך, המון בעיות לוגיסטיות, ויכול להיות שיצטרכו פה ותגידו תשמעו, וצריך ככה וצריך אחרת, וצריך פה ולפנות לזה ולפנות לשם. זה אמור לעזור, לא להקשות. זה לא שימוע. בסך הכל להגיד מה דוח המצב, לתת סטטוס ולהמשיך הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לילך, צריך לזכור שבשונה מחובות דיווח לפעמים שהן מאוד פרטניות, נתונים - זה מאוד כללי. זה פשוט לוודא שתהיה לכנסת יד על הדופק על הדבר הזה בתקופת ההקמה שמספיק התעכב. 34. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> הייתי חושב ששר הביטחון רוצה להגיד: למה בדיווח זה רק אני והממונה זה שנינו? אם אתם רוצים להכניס שר המשפטים - אין לנו בעיה לעשות גם סלאש. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> השאלה ב-34, אני אקריא: שר הביטחון או המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שר הביטחון בהסכמת שר המשפטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שר הביטחון ממונה, והוא רשאי בהסכמת- - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הגיוני ששר הביטחון יהיה ממונה על החוק הזה מבחינת הזה שמדובר בהליך שמתקיים בבתי משפט צבאיים וכל ההקמה וכל המפקדה וכל ההיערכות. גם כמובן יש את הבל"מ ולגבי התקנות עשינו הסדר מיוחד לגבי התקנות של ה-VC, אבל פה אני חושבת שלאור ההיבטים המשפטיים, התקנות צריכות להיות בהסכמה. לכל הפחות בהסכמת שר המשפטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז נכתוב שר הביטחון ממונה על ביצוע ותקנות בהסכמת - שר הביטחון בהסכמת שר המשפטים יתקין את התקנות לביצוע. אנחנו חוזרים אז אחורה לאבוחצירא. סעיף 18. מההתחלה בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אציג את הבעיה, יש לנו איזשהו כיוון לפתרון, אבל תנו לנו אולי טיפה שהות, אם בכל מקרה לא מצביעים היום, לחשוב על איזשהו נוסח שישקף את זה. אני מזכירה - סעיף 18 נועד לתת פתרון למה שנקרא הלכת אבוחצירא, שאם יש לנו נאשמים באותו כתב אישום, ואחד מהם בוחר שלא להעיד, אז בעצם האמרה שלו במשטרה לא יכולה לשמש כנגד שותפיו, וזו הסיבה שהיום במערכת הרגילה מפצלים כתבי אישום ומשפטים. כאן זה בלתי אפשרי לאור ההיקפים, הסברנו את זה. לכן יצרנו איזשהו הסדר מיוחד וחריג שבו כן נדרש נאשם להגיד, האם הוא יעיד להגנתו במסגרת פרשת ההגנה, וככל שהוא מודיע שהוא לא מעיד להגנתו, אפשר יהיה לזמן אותו בסוף פרשת התביעה שהוא יעיד כעד בעצם תביעה כנגד השותפים האחרים, ויישמר לו החיסיון מפני הפללה עצמית. העלו אצלנו את השאלה, מה קורה אם נאשם מודיע שהוא יעיד להגנתו ולפיכך הוא לא מעיד בסוף פרשת התביעה, כי הוא אומר שהוא יעיד להגנתו ואז הוא לא מעיד להגנתו, ואם אנחנו לא יוצרים פה איזשהו פתח לסוג של מניפולציה. אז חשבנו על פתרון לנושא הזה. אנחנו ננסה להציע נוסח שיאפשר להתמודד עם הבעיה הזאת. אני כרגע שנייה שמה את זה בצד, כי יש לנו איזה שהם, הנוסח לא לגמרי לגמרי מדויק. אחד הפתרונות זה שאפשר יהיה פשוט כן, בסופו של דבר, התביעה תוכל להעיד אותו בסוף פרשת ההגנה, אבל אנחנו שנייה בודקים את האפשרות הזאת. יש גם חלופה אחרת, שההודאה שלו תוכל להיות מוגשת, אבל אני באמת רוצה - אני רוצה תנאי להיערכות לדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הפתרון מוכר איפה שהוא? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כל הסעיף הזה הוא חריג, ואין לו מקבילה, ולכן אנחנו באמת מנסים למצוא את הכי טוב שאפשר ולחזות את הכי טוב שאפשר לקראת ההליכים האלה. עוד פעם, בגלל שאנחנו נהיה חייבים להגיש על קבוצות מאוד מאוד גדולות של נאשמים ביחד, שחלקם מעידים זה כנגד זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אין לכם את הנוסח עדיין? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש שתי חלופות, כמו שאמרתי, ואנחנו נצטרך, אני מציעה שאנחנו נדבר אתכם על זה ונציע איזשהו נוסח מוסכם בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אנחנו מסכימים שיהיה נוסח מוסכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם הוועדה למינוי שופטים? << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> נחכה לרוטמן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בואו נתחיל. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אפשר שתי הערות קטנות בינתיים? גור, אחד זה בדיון הקודם התחבטתם רק בגלל הניסוח עם הסיפור של האונס ופשעי המין, כי כותבים: פשעי מין ואונס, אז אונס הוא לא פשעי מין, אז חשבתי פשוט שנכתוב: פשעי מין לרבות אונס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נסגור את הניסוח. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> זו הערה אחת. הערה שנייה לגבי סעיף 2 שמוגדרת העבירה, דיברנו על זה בעבר, השאלה אם זה ברור, שמדובר על העבירות שהתחילו ב-7 לאוקטובר, שאנחנו אומרים על עבירה, זה גם כולל את כל ההכנה שלה. האם אנחנו כוללים גם את זה? הרי תפסנו בעזה אנשים שאולי היו קשורים להכנה של העבירות האלה. השאלה אם אנחנו כוללים גם, זאת אומרת, האם זה נכנס פה - שלא מישהו יבוא ויגיד, רגע, אני רק עשיתי הכנות, אני לא הייתי בעבירה. עבירה הרבה פעמים קוראת גם מעשה הכנה, ברור. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> לפחות כמו שאני קורא את זה, הגדרה די רחבה שתאפשר ללכת על כל הקושרי קשר, מסייעים. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> כי אנחנו מדברים אחר כך גם על מי שנחטף לאחר מכן. למה לא נגיד גם על מי שהכין את כל הטבח הזה לפני? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חשבנו שאין צורך, עשינו על זה לדעתי\- - << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> דיברנו על זה בעבר, שזה יהיה ברור לגמרי שזה כלול. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> המתקפה וכל הדברים- - << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לפחות לפרוטוקול שיהיה ברור שזה בפנים, זאת כוונת המחוקק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> החלנו את החלק הכללי של חוק העונשין, אז אני לא רואה- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב גם נכלל בזה מי שחטף חללים, זה גם נכלל כמובן. עבירה שבוצעה נגד מי שנחטף במדינת ישראל - אני אומר את זה גם שזה יהיה ברור לפרוטוקול. זה גם מי שחטף חללים, זה ברור שזה גם נכלל פה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> דווקא אולי את זה כן שווה להבהיר. היום יש בעיה, יש בעיה עם חטיפת חללים, שמוגדרת חטיפה לפי החוק, ואולי דווקא כן, דווקא פה, אולי כן שווה להבהיר בחיים או לאחר מותו, כי נכון להיום יש פער בחקיקה בהקשר הזה. אולי כן כדאי להבהיר דווקא את הסוגיה הזו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יודע שהיה עם זה איזה עניינים בעבר. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> יש פער היום בעניין הזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה יותר קשור להגדרת אדם בכל מיני סיטואציות, כאן לא כתבנו את הגדרת אדם, אז לכאורה חשבתי שזה חל ואין בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החטיפה עצמה בוצעה במסגרת אירועי 7 באוקטובר. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> שוב, זה אולי ברור לכולם שזה צריך לחול, אבל דווקא אולי שווה להבהיר, כי באמת יש הבדל בין לחטוף אדם בחיים, חטיפה, לבין לחטוף חלל שהיום לפחות, לפי החוק לא מוגדרת חטיפה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בגלל שההגדרה של אדם לא כוללת בן אדם חלל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה שני מרכיבים, בואו נדייק את זה. אני כן שאלתי כי שמעתי שיש שם זה עניינים, אבל השאלה אם זה לא נכנס. יש פה עבירה שבוצעה במסגרת אירועי מתקפת הטרור, זה מה שנעשה ב-7 באוקטובר, על כל הנגזרות של זה בהמשך לשאלה של דוקטור ויניצקי, לרבות עבירה שבוצעה לאחר התקופה האמורה, זה בעצם שומרי החטופים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל זה גם שומרי החטופים החללים. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אם מישהו שמר על גופה, לכאורה אפשר יהיה לטעון שהוא לא נכנס להגדרה הזו. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> הבעיה פה השמירה אחר כך, לא החטיפה עצמה, אלא השמירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אני רוצה לדייק את זה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> הערה אחרונה, לגבי אב בית הדין, אז יש פה סדר עם נשיאים וכולי. יכול להיות שחלק מהאנשים שיהיו פה בשופטים יהיו מי שהיה נשיא בית המשפט הצבאיים באיו"ש. חלקם מונו לשופטים מחוזיים, אבל חלקם לא. אני חושב שאם אחד כזה יהיה, אז הוא יכול להיות אב בית הדין וכדאי להגדיר אותו ולא רק שהוא יהיה רק שופט צד, מה שאתם קוראים, למרות שאין כינוי כזה שופט צד. אני אמרתי שאין שופטי צד. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> בסוף אנשים לא אוהבים להיות בצד. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> הם מתכוונים שהוא לא אב את הדין, הם מתכוונים. אני אמרתי כבר שאין דבר כזה שופטי צד, אבל שהוא לא יהיה שופט - שהוא יכול להיות אב בית הדין. מי שהיה נשיא בתי המשפט הצבאיים באיו"ש, אני חושב שאפשר להגדיר אותו פה ברשימה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תן לי לבדוק את זה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לפחות לפני שופט מחוזי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי הדבר הזה דווקא הוצא מהחוק, אבל תן לי לראות את זה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אני אעשה פרומו בשביל הצבא קודם כל, בשביל משרד המשפטים וכל מי שרוצה ורוטמן יבוא. תראו, אני מעלה את זה כאן, אני אגיד עוד פעם כששמחה יגיע. הנושא של הוועדה שבוחרת את השופטים. מה שיש פה, ובפעם הקודמת אני אמרתי שאני בנוסח הזה לא מוכן לחיות כי נותן השלכות על ויכוחים שלא קשורים לחוק הזה. אני רוצה לנטרל את האירוע הזה מצד אחד. מצד שני, אני מסתכל בצורה אחרת על כל האירוע. האירוע הזה בסופו של דבר הוא תחת בתי הדין הצבאיים. לכן מה שאני מציע זה לאמץ את הדרך שבה בוחרים שופטים לבתי הדין הצבאיים. להתחמק ממחלוקת אידיאולוגית שיש לנו עם שר המשפטים ועם רוטמן וללכת למושכלות יסוד. אם זה חוק בתי הדין הצבאיים, אין לי בעיה. היום שם אם אני זוכר נכון, מה שהראה לי דוקטור ויניצקי קודם כל, יש שר הביטחון, יש הרמטכ"ל, ויש גם נשיא בית המשפט העליון, שר המשפטים, יש משנה לנשיא בית המשפט העליון, ויש עוד רשימה של אנשים. חלקם אולי לא הייתי בוחר מלכתחילה, לא הייתי משנה מבנים. לוקח את המבנה איזה איז, זאת ההצעה. גם מצד אחד זה עניינית נכון, והדבר השני, גם בגילוי לב, רצינו שתהיה פה הסכמה, מבחינתי זה מוסכם. הבנתי בשולי הדברים שיש התנגדויות לדבר הזה. רציתי לשמוע אם הצבא זה מקובל עליו. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אני במקביל עם נציגי יבד"צ, מולם. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> מאחר וכל החוק הזה הוא כזה, אז נכון שזה 9 אנשים, בסדר, יתכבדו, זה מספיק חשוב לעניין הזה, ואז אנחנו, גם זה הדבר הנכון לעשות, וגם זה הדבר שפותר בעיות שיש לנו פה בינינו לבין המציעים, לבין שר, הכי גלוי אני אומר. זה כבר משהו קיים, לא לבנות מבנים חדשים בגלל העניין. אמרנו שכל הקונספט של החוק הזה הוא לא לעשות פה מהפכות, אלא להתייחס על הקיים, לעשות את השינויים המתאימים. בוודאי שהשינוי המתאים זה לא לשים סניגוריה ציבורית בוועדה שגם הסניגוריה לא רוצים וגם אני לא רוצה, אז במקום לייצר מחלוקות, לקחת את המובן מאליו, ובמקרה הזה המובן מאליו, אני אחכה לשמחה, אבל סך הכל זה איזשהו דיון שלא נגמור אותו להיום, אולי לא כולם יש להם תשובות היום, אבל מבחינתי מי שכרגע ממלא את מקומו רק בשביל הפרומו של הדיון אז הייתי מעוניין לשמוע מה עמדת הצבא, מה עמדת משרד המשפטים, מה בכלל אנשים חושבים, אולי יש רעיון אחר, לא יודע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו כמשרד המשפטים חושבים שצריך ללכת למתכונת הקיימת, לא להמציא משהו שלא קיים, ונכון שהוועדה היא של תשעה חברים, אבל הבנתי שהוועדה הזאת באה ומינתה לא מזמן, ואני חושבת שבהקשר הספציפי הזה, ושוב, בשאיפה לא יצטרכו הרבה מאוד שופטים נוספים, אלא השופטים המכהנים והבדימוס ייתנו מענה, אבל ככל שיצטרכו, אז אכן נראה לנו נכון ללכת למתכונת קיימת של ועדה לבחירת שופטים, וכפי שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', שמאחר שמדובר באירוע צבאי בעיקרו, ומה שמוקם זה בית משפט צבאי, אז אפשר ללכת למנגנון שקבוע בסעיף 187 לחוק השיפוט הצבאי. מבחינתנו כמובן מקובל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני גם חושב שעדיף ועדה קיימת. אני כן רוצה להגיד שכמו שאמרה לילך, אני גם חושב שהאירוע הוא פחות דרמטי, כי בסוף מרבית השופטים הם או מכהנים או בדימוסים שיתמנו בעצם במסלול מה שקראנו הירוק, זאת אומרת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים ימליץ לרמטכ"ל והם ימונו על ידי הנשיא. זה רק על השופטים הנוספים שהם רק חלק קטן. אני מקווה שזה יהיה יותר חלק קטן מהשופטים, ואז באמת אפשר ללכת עם ועדת הבחירה שקיימת בסעיף 187 לחש"צ, אולי אני אקריא מי נמצא בה, גם למען הפרוטוקול, שר הביטחון הוא יו"ר הוועדה. לצידו יש את שר המשפטים, נשיא בית משפט עליון, שופט בית משפט עליון שיבחר חבר שופטיו, נציג לשכת עורכי הדין שתבחר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, הרמטכ"ל, ראש אכ"א, נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, שופט צבאי משפטאי של בית הדין הצבאי לערעורים שיקבע נשיאו. אז יש פה גם הדרג הפוליטי, גם הדרג המשפטי האזרחי וגם הדרג- - << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> בעיקר לא עושים שינוי במבנים. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> מאחר שזה בית משפט צבאי שהוא בעצם חלק ממערכת בתי הדין הצבאיים, אז הוא שייך לשם. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> יש פה עוד מישהו רוצה להתייחס לזה, לפני ששמחה יבוא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי 8ב4, זה נושא שעלה בדיון הקודם, הנושא של מי באמת עובר את מה שקראנו לו המסלול הירוק הזה, זאת אומרת המלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים לרמטכ"ל ומינוי בידי הנשיא שלא צריך לעבור ועדה לבחירת שופטים, אז עלתה איזושהי שאלה בדיון הקודם בעניין הזה, האם זה יהיה רק מי שמכהן בשירות קבע כשופט צבאי משפטאי או כשופט לפי הוראות צו בדבר הוראות ביטחון ביהודה ושומרון או גם להכניס מילואימניקים. בסופו של דבר בעקבות ההתלבטות עוד אני וטל מהפרקליטות הצבאית קיימנו עוד שיח עם יו"ר הוועדה והסיכום היה להשאיר את זה בנוסח שזה היה, זאת אומרת מי שכיהן בשירות קבע כאחד משני התפקידים האלה, מובן מאליו שמי שהוא מילואים בדברים האלה, זה בהחלט, אני מניח שזה ניסיון מאוד מאוד רלוונטי, ודאי יגדיל את הסיכוי שלו, ודאי ייקחו את זה בתשומת לב בוועדה ויהיה לו מן הסתם יתרון אולי על מי שאין לו ניסיון שיפוטי, זה ודאי ניסיון מאוד רלוונטי. ודאי לא רק שאין כוונה לחסום אותם אלא להפך, אני חושב שזה מאוד הגיוני שהם יעברו, אבל אז הם כן יעברו דרך הוועדה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני כן חושב ששופטי המילואים של מערכת בתי המשפט הצבאיים יכולים להתמנות דרך המסלול הישיר כי יש להם ניסיון עשיר מאוד. כמו ששופט מחוזי, למרות שהוא לא עובר דרך ועדה, הרמטכ"ל צריך להמליץ, הרי לא ימליץ על שופט מחוזי שעסק כל החיים שלו רק בתיקים אזרחיים. יבדקו מי האיש, האם הוא מתאים, אז גם בקרב שופטי המילואים אפשר יהיה לראות למי יש לו את הניסיון המספיק להיכנס ישר, וזה בהמלצת הרמטכ"ל, כי בסופו של דבר מדובר בשופטים שעברו, רובם המכריע, עברו בוועדה מינוי שופטים, שופטים הרבה מאוד שנים, שופטו בהרבה מאוד תיקים, כולל תיקים פליליים. כמו שאמרתי, חלקם גם נתנו מאסרי עולם. יודעים איך לנהל תיקים מול סנגורים שהמשיבים לא יודעים עברית - מנהלים את זה בערבית, מתרגמים להם. יש להם את הניסיון הכי הרבה בשיפוט של פיגועים, אז אני חשבתי שכן נכון להוציא אותם במסלול הישיר, אבל תחליטו מה שתרצו. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 15:00) << מנהל >> << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, רק בשתי מילים, אני הצגתי את הרעיון של ועדה – חיכינו לך. לא שמענו עדיין את עמדת הצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, רק יש לי הצעה גם בנושא 34 לגבי התקנות. אני חושב שכן כדאי אולי לפצל ולכתוב שתקנות בכל הנוגע לסדרי דין זה כן יהיה שר המשפטים במקום המנגנון הזה. הממונה הכללי על החוק יהיה שר הביטחון, בסדר גמור, אבל בנושא תקנות שקשורות לסדרי דין זה יהיה שר המשפטים, בהתייעצות, בהסכמת שר הביטחון, אבל שהגורם האינישי יהיה שר המשפטים, נראה לי יותר הגיוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרנו שהכל זה שר ביטחון בהסכמת שר המשפטים. הכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מתאים לשני המשרדים אני אחיה עם זה. מה זה הוועדה הזאת לפי חוק השיפוט הצבאי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אני הקראתי את ההרכב. חוק השיפוט הצבאי, ועדה של תשעה חברים, סעיף 187 לחוק השיפוט הצבאי. שר הביטחון הוא יו"ר הוועדה, יש לצידו את שר המשפטים, נשיא העליון, שופט עליון שיבחר חבר שופטיו, נציג לשכת עורכי הדין שתבחר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, הרמטכ"ל, ראש אכ"א, נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, ושופט צבאי משפטאי של בית הדין הצבאי לערעורים שיקבע נשיאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי גם בשיח מול בתי הדין, יש לנו נציג של בתי הדין בזום? הסיבה שהדבר הזה, שוב, ועדה שהיא הייתה מוכרת לאירוע, לפחות ממה שנאמר, זה גם מורכבות הליך הבחירה, גם דרישה שהשרים בעצמם יהיו שם. זה גם עניין של קוורום, שהשרים בעצמם יהיו מעורבים בזה. אם יש לאנשים חשש, לא צריך לשכנע אותי שלא צריך לחשוש מגורמים פוליטיים בבחירת שופטים. זה ודאי לא היה החשש שלי, אבל אם זה החשש של חלק מהאנשים פה, זה השרים עצמם, נוכחות שלהם פיזית עצמם, מגיעים, לא מגיעים, מקיימים, לא מקיימים. הליכים מסורבלים. יש להם נהלי עבודה, פרסומים, מועדים, כל הדברים שכשאתה לוקח את הגוף הקיים הזה, התוצאה של הדבר הזה הוא עיכוב מאוד משמעותי בבחירת שופטי הצד. זה היה השיקול שהוצף לי על ידי הנהלת בתי הדין. אני אשמח לבדוק אם אפשר כן לראות אם נועה יכולה לעלות בזום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הנשיאה לא יכולה להשתתף לדעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מישהו מטעמם, מי שיכול, אני לא יודע מי, אבל זה מה שהוצף. לכן הוצע מלכתחילה ועדה שמורכבת דווקא מגורמי מקצוע. אני באמת אומר, אם אני רוצה שהחוק הזה עובר בעזרת השם אפילו אחרי הרוויזיה, בתחילת כנס הקיץ, עובר במליאה, אני לא רואה איך מכנסים את תשעת האנשים הסופר חשובים ועסוקים האלו, יש שם שופטי בית משפט עליון שהם אנשים עם לו"ז לא קל ולא פשוט לאירוע הזה, יש שם שני שרים עם לו"ז לא קל ולא פשוט. תשעה חברים, רמטכ"ל, כל האירוע הזה, אני הייתי מצפה שיום אחרי שהחוק הזה עובר, הם מתחילים לעבוד, ונהלים ולקבוע- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד שתי סיבות. סיבה אחת, שיש בזה היגיון פנימי כי אנחנו עוסקים בבתי הדין הצבאיים וזה המנגנון שם. הסיבה השנייה היא איננה קשורה לחוק עצמו, אלא להתנגדות עזה שלנו לוועדה הקיימת, ואמרתי אם יש פתרון שהוא כבר נמצא, ועליו לא מתווכחים, חסכנו את זה בשם הקונצנזוס שיש לו משמעות לאירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לו משמעות. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לו משמעות לא לבנות מבנים אחרים. נשמע מהם את עולם הטיעונים. לא הולכים לרב על זה, רק בואו נראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד מישהו שיודע בינתיים או מוסמך לדבר על האירוע הזה? אוקיי, אז נמתין. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אתה בינתיים יכול להתייחס לנושא של העמדה שלך בדיון הקודם לגבי השאלה אם שופטי המילואים- - - יוכלו להיות במסלול הישיר או רק במסלול דרך הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסוגיה הזאת מאוד מאוד תלויה בעיניי, כי בדיון שהיה אתמול, דובר על השאלה קבע או מילואים. כשאני אמרתי למה לא מילואים וזה, אמרו: בסדר, בוא, אבל נעשה את הוועדה פשוטה, שזה לא מורכב לעבור אותה וזה, אז בסדר, אז המילואים לא ילך דרך המינוי של הנשיא, ילך דרך ועדה שיחסית היא קלה. אז כובד המשקל של השאלה שחגי מעלה, האם שופטי המילואים ילכו במסלול א' או במסלול ב'- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף הם שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שופטי מילואים כרגע יושבים בהרכבים- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה רוצה לגיטימציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כל נושא הלגיטימציה אנחנו ישבנו עליו. אנחנו לא צריכים לפתוח את הדיון מחדש. את כל נושא הלגיטימציה ישבנו עליו, עם ההרכב, כולל עם ההרכב הזה. הסיטואציה של - שופט מילואים היום יושב בהרכב שיכול לגזור על פי חוק לפחות עונש מוות. הוא יושב היום שם, ואנחנו אומרים לו: אתה לא תוכל להתמנות להליך הזה. עכשיו, שוב, לא דרך המינוי הפשוט והקל, אלא אנחנו צריכים לו מנגנון יותר ארוך. אם אני מייצר לו מנגנון שהוא מנגנון יחסית קל ומהיר ופשוט של ועדה עם חמישה חברים שמתנהלת, שכולם אנשי מקצוע, זה לא אנשים שיש להם, קובעים להם ישיבת קבינט על ישיבה ובגלל זה הישיבה מתבטלת ולא שופט מכהן שצריך כרגע לתת פסק דין בלחץ זמן אז אני נמצא בעולם אחד. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ישיבה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא ישיבה אחת, כי ועדה קודם כל – קארין, כמה פעמים התכנסה ועדה לבחירת שופטים בהרכבה המלא? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא אותו דבר. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> גם ליחידת בתי הדין הצבאיים אין התנגדות למודל של בחירת השופטים לפי חש"צ. לעניין החשש מתחילת עבודה, לפחות מתחילת פעולתו של המנגנון המשפטי, כמו שגם אמר היושב-ראש בצדק, פרק זמן משמעותי של כתיבת כתבי אישום והגשתם, לפרק הזמן הזה אפשר יהיה להסתדר גם עם המהיר, כך שגם אם הוועדה תתעכב מעט, זה לא יעכב את תחילת העבודה. ולכן אם כל הגורמים הצבאיים חושבים שהוועדה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם לא חושבים שזו ועדה שבשביל שופט צד היא מורכבת מדי? << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> אני לא חושב שהמונח פה שופט צד הוא הנכון. שופטי צד זה מונח שאנחנו לוקחים אותו מהחש"צ כי יש שם שופטים שאינם משפטטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מזלזל בו חלילה וחס, אבל הוא לא ראש ההרכב. הכוונה היא שהוא יושב לצידו של אב בית הדין, לא מעבר לזה. << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> • - פרוצדורליות על התנגדויות אולי פחות משפיע, אבל זה לא העניין. << דובר_המשך >>קריאה: << דובר_המשך >> ליחידת בתי הדין הצבאיים ולכן גם לנו אין התנגדות ללכת למודל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נצטרך להכניס את שופטי המילואים למסלול הרגיל. אני לא שולח שופט מילואים למסלול הארוך הזה. זה בלתי אפשרי. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אתה יודע גם מה יקרה אם שופט מילואים ילך לוועדה הזאת ופתאום יגידו לו: אתה לא מתאים? איך הוא ייראה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שזה לא יהיה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> מה זאת אומרת? יבוא שופט מילואים, יציג את המועמדות שלו, בסוף – אז איך הוא ימשיך לשפוט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם מתנגדים להרכב הוועדה הקיים, לא הצלחתי עדיין לרדת לסוף דעתכם למה, אבל אם אתם מתנגדים להרכב הוועדה הקיים, יש לכם הצעה לפתור, אפשר לדבר על הרכב הוועדה, בוא נפתור אותו, אבל אני בא ואומר: זה מדהים שהתהפכנו בתפקידים. תמיד אני בא ואומר: בוא נכניס גורמים פוליטיים, ואת אומרת רק מקצועיים. הוקמה פה ועדה שכל כולה אנשי מקצוע, אין בה בן אדם פוליטי אחד, ואת אומרת לי: אני רוצה ועדה שישבו שם שני שרים מכהנים. איך התהפכנו ככה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למרות שאתה קורא לעצמך שמרן, אני מזהה שאתה לא באמת שמרן, כי אתה לא אוהב מסורות קיימות. אתה אומר: כל דבר אני אמציא. עכשיו יש ועדה, היא עובדת. אתה רוצה למנות שופטים, תמנה אותם כפי שקבוע. תפסיק להמציא כל מיני טריקים ושטיקים. יש פה שופטים, אל תקרא להם שופטי צד. הם שופטים, כי שופט הוא שופט הוא שופט. לגבי החשש של דוקטור ויניצקי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם את כבר ממנה אותם, אז תמני אותם לראש הרכב. זה אותו הליך מינוי של הבן אדם הזה, אל תבדילי בהליך המינוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה מישהו שמעולם לא ניהל דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי יכול לשבת בראש הרכב? מי ששרת כשופט צבאי משפטאי, אז הליך המינוי הזה שמתאים, ממנים באותו דרך שופט צבאי משפטאי, יכול לשבת בראש הרכב, ועכשיו אנחנו ממנים אותו, ואנחנו אומרים לו: אתה תעבור את כל התהליך, אבל אתה לא תוכל לשבת בראש הרכב, מה הקטע? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> או שאולי או שאולי לא תעבור אותו ואז תמשיך לשפוט אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא יעבור את הוועדה הזאת, למה הוא לא יכול לשבת בראש ההרכב? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עשינו מדרג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרי יש מדרג. מי שנבחר דרך הוועדה הזאת זה אנשים שהם לא כיהנו בתפקיד שיפוטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה זה משנה? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> חלקם, צריך לומר, חלקם הגדול, כיהנו גם בשירות קבע כשופטים, ופרשו, יצאו לגמלאות וממשיכים למילואים. שופטי מילואים שלא היו שופטים- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> טל, אנחנו לא מדברים רק על אלה. מי שעובר את הוועדה הזאת זה גם עורך דין. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> בסדר גמור, אני מדבר ספציפית- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תשים לב איזה אבסורד, אנחנו יכולים למנות בוועדה הזאת שופט צבאי, שישב עכשיו, יוכל לגזור כל דין, כל כלל פלילי, אנחנו ממנים אותו. עכשיו אנחנו ממנים אותו באותו תהליך שמונו כל חבריו בזה, רק אומרים לו: אתה, אם בן אדם שכיהן יום יכול לשבת בתור ראש ההרכב, אתה לא תוכל לשבת בראש ההרכב. זה מגוחך. אנחנו מייצרים תמריצים אחרים. הוועדה הזאת, כמה היא מגייסת, כמה היא מצליחה לגייס בכל חודש? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עקרונית גם אם היה אפשר שהוא יישב בראש ההרכב, גם שופטים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שזה שונה לחלוטין מכל מה שדובר איתי כל הזמן, כולל העמדה של בתי הדין הצבאיים. לא מצליח להבין את שינוי העמדה הזאת. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> התיקים האלה הכי מסובכים שיש. גם שופט שמגיע למחוזי לתיק רצח, בשנייה שהוא ממונה, לא שמים אותו כראש הרכב, למרות שפורמלית אפשר. הרי קודם כל הוא יושב בתיקי רצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שלכל אורך הדרך, דיברו איתי על כך שאין מספיק שופטים, ולכן צריך הליכי מינוי מהירים ויעילים, ויש בעיה של מי שיישב פה ונהיה במחסור של אנשים. עכשיו אתם מסבירים לי שנשלח אותם למסלול המורכב והארוך שמצליח כל שנה לגייס כמה שופטים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כזה מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגידי לא כזה מורכב, אני יודע כי זה מה שאמרו לי בנתונים. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> פלח של אנשים פשוט שהם לא מכהנים כשופטים, או כיהנו כשופטים, במשרה מלאה. מדובר על הפלח המצומצם הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פתחתי את שופטי המחוזי כי אמרתם לי שלא נצליח לגייס ועכשיו פתאום לא מפריע לכם לגייס. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא בגלל זה - בגלל שרוצים את השופטים הכי טובים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שינוי החזית הזה מטריד אותי מאוד. אני אקבל את זה כי אני אבדוק את זה גם כמובן מול הגורמים, אבל בעיניי לא מצליח להבין איך הדבר שהוסבר, חזור והסבר על ידי יחידת בתי הדין הצבאיים שהוא מסורבל וקשה וארוך, פתאום הפך להיות קל ופשוט. משהו פה לא מסתדר לי, אני חייב לומר. לי הם הסבירו את זה. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. אני אבדוק את זה. אני חושב שאנחנו נשלם על זה מחיר מאוד כבד ואתם תבואו לפה לתיקון חקיקה, כי זו ועדה מסורבלת, קשה לכינוס, הם לא מצליחים לעשות את זה. גם הוועדה לבחירת שופטים אתם לא מצליחים לכנס כל כך הרבה. כי את לא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה, השר לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה הדבר הזה מייצר בעיות. אני חושב שמדובר בטעות קשה שאנחנו נשלם עליה מחיר ולא נצליח למצוא את האנשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חלוקה עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאת חלוקה עליי, השאלה היא למה לייצר פה הליך מורכב ומסובך וארוך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוהבת דברים קיימים, קשה לי עם שינויים. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אולי צריך לקחת עוד נקודה למחשבה. אם אתם תיקחו את שופטי הקבע של מערכת בתי המשפט הצבאיים בארץ, שיש מעט מאוד, אז המערכת הזו יכולה לקרוס. דווקא שופטי המילואים הם כאלה שהם לא, אם אתה תיקח אותם לתוך המערכת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתה הסיסמה שלכם באנו לשנות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דברים שלא עובדים, באנו לשנות. דברים שעובדים יפה, לא צריך לשנות. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> גם היום חסרים גם שופטי מחוזי, גם שופטים במערכת בתי המשפט הצבאיים הם לא רבים. אם אנחנו ניקח אותם למערכת הזאת, אנחנו עלולים - לכן עדיף לבוא שופטי המילואים גם, זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יבואו- - וישנו את זה, אני אומר לך, ויהיה יותר קשה לשנות את זה, ואז זה יפגע באמת בלגיטימציה, כי יצרת איזה מערכת, ואז זה יפגע באמת בלגיטימציה, שאתה שינית את ההסדר כי לא הצלחת לאנשים להעביר אותם במסננת הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יוצרת מערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אני שמעתי אותך. אני חושב אני חושב שזו טעות קשה. אני משנה את נוסח הוועדה כדי שתהיה מרוצה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מודה לך מקרב לב, בלי ציניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נבדוק את הדבר הזה, נכתוב נוסח עד לדיון מחר. אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין איך אנחנו בנושא סדרי דין, שהיה הנושא הראשון שסגרנו, אנחנו עדיין בחילופי נוסח, מה שנקרא שנייה לפני השריקה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה באמת טעות שלנו, שלא חשבנו על האפשרות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דווקא הדבר הראשון שהיינו עסוקים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אם הייתה לנו אפשרות לצאת להפסקה ולחזור, היינו מביאים את הנוסח, אבל אני לא רוצה להביא משהו שהוא לא בהסכמה בין כל הגורמים., אני בדרך כלל מביאה לכם את כל הדברים- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> למעשה זה הדבר היחיד שלא עסקנו בו, שלא הקראנו ושנשאר פתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחר בעזרת השם בשעה 9:00 אנחנו נעשה את הדיון הבא. חברים, תודה רבה לכל הנוכחים. מחר יהיו הצבעות, כמובן בכפוף לרוויזיה שאחר כך ועדת שרים. נעשה הקראה אחרונה, אבל הנושאים עצמם סגורים, פחות או יותר. אבוחצירא, זה הסוגיה היחידה שנשארה פתוחה, בסדר גמור. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:15. << סיום >>