פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 477 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו (16 בפברואר 2026), שעה 9:13 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (פ/3088/25) (מ/1612), של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי יעל רון בן משה מוזמנים: פרופ' אלון טל – חבר כנסת לשעבר אורי טל – ממונה פסולת בניין, המשרד להגנת הסביבה אלעד עמיחי – סמנכ"ל בכיר שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה אלעד פנחס – מנהל אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד, היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה אור אללו פוקס – עו"ד, יועצת משפטית מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה זינאידה פרפליצין – מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון, משרד הפנים עידו צ'פניק – מנהל אגף מתודולוגיית בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים עידו מור – רכז מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר דוד ויינברג – מנהל תחום תכנון וקולחים, משרד הבריאות ישי יונתן לנדסמן – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נאור אושר – עו"ד, יועץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי אורן בלנק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אורן שליו – עו"ד, אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל ינאי שני – מתכנן, קרן קיימת לישראל הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי הילה זהבי אדר – כלכלנית, מנהלת תחום תקציב, מרכז השלטון המקומי אסף רוזנבלום – עו"ד, מנהל מחלקה משפטית, החברה להגנת הטבע אנדריי סוסליקוב – ראש תחום סביבה, התאחדות התעשיינים ענבל כספי – עו"ד, מנהלת אגפי תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ צביקה דוד – חבר הנהלת אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ שחר זאדה – התאחדות משנעי הפסולת בישראל נעמה אברהמוב – מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה אורי דב פלסי – יו"ר, גרעין עין גנים כדים בילה נוימן – מזכירה, גרעין עין גנים כדים עמיעד לפידות – ראש תחום פסולת וקיימות, אדם טבע ודין מאיה קרבטרי – מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון, פורום ה-15 יוסף אקרמן – פעיל חברתי ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר ליאור אלחזוב מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], פ/3088/25, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, ברוכים הבאים. אנחנו רוצים להתחיל את דיוני הוועדה הבוקר. אנחנו בכ"ט בשבט התשפ״ו, 16 בפברואר 2026. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חודש טוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חודש טוב, כן. חודש אדר, מרבין בשמחה. אנחנו מתחילים בשמחות הפסולת כאן בוועדה, ובאמת בהתרגשות גדולה, חיכינו וציפינו ליום הזה, להתחיל לדון בנושא. אז נושא הישיבה היום הוא כמובן פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), מה שפוצל. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר באמת לא מעט חודשים, כבר למעלה מארבעה חודשים שאנחנו כאן בוועדה, דנים באתגר הפסולת של מדינת ישראל, ויחד, כפי שאמרנו, רצים בשלושת הצירים. כמו שאמר איש חכם, התחלנו הכי מהר שאנחנו יכולים, ולאט-לאט אנחנו מגבירים. אנחנו בעצם לקחנו את הצעת החוק של הסדרת משק הפסולת הכללית, רצים איתה בצורה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איש חכם וזכרו לברכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. רצים איתה באמת, גם עם הייעוץ המשפטי, גם עם צוות הוועדה, כדי לייצר את המתכון הנכון ביותר שינהל את משק הפסולת במדינת ישראל. ומתוכו התחלנו באמת לייצר מקטעים שלאחר מכן, כמובן, ישולבו כחלקים משמעותיים בתוך אותה רשות, בתוך ההסדרה של משק הפסולת הכללי.  אנחנו התחלנו עם פסולת הבניין, שלצערנו הרב, כמו יתר הפסולת, הפכה באמת למפגע אקולוגי משמעותי. וכשהדבר הזה חובר עוד לארגוני פשיעה, אז אנחנו מקבלים מתכונת מסוכנת ביותר. בשבוע שעבר לא יכלנו לדבר על זה, כי המבצע התרחש בשעות הבוקר המוקדמות, אבל בוודאי לאחר מכן, כשזה באמת יצא לתקשורת, אז השתתפנו כחלק ממבצע משטרתי, עם קמ"ט סביבה ומשמר הגבול, באזור מעלה אדומים. סגירה של שתי מטמנות משמעותיות ותפיסה של 11 משאיות שהובילו פסולת – גם פסולת בניין, גם פסולת ביתית, פסולת למניעה – לאתרי הפסולת הפיראטיים, והשריפה שלהם, כמובן. ולאחר מכן אנחנו כאן שומעים שוב פעם את התושבים שמתגוררים לאורך כל קו התפר, ובאמת סובלים מזיהום אוויר חמור וקיצוני, שהנתונים הם נתונים מחרידים, של 3,500 אזרחים שנפטרים מדי שנה כתוצאה מזיהום אוויר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 5,500. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 5,500? 5,500. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא כולל הזיהום שמגיע מיהודה ושומרון.  << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המספרים הם גבוהים יותר? זאת אומרת, אנחנו בממוצע של שעה וחצי, לא כולל הזיהום שמגיע מיהודה ושומרון. הוועדה גם הייתה בגליל, ביחד עם ראשת המועצה של עמק יזרעאל וראש המועצה האזורית של גליל תחתון, וראינו גם מקרוב את הנזקים המשמעותיים ומה המשמעות של אי-הסדרת משק הפסולת במדינת ישראל. אני שמח מאוד שיש לנו לנושא הזה שותפים רבים, גם בקואליציה, גם באופוזיציה, גם במשרדים השונים וגם כאן בכנסת, כדי באמת להביא בשורה, שהיא בשורה, שמצד אחד היא בשורה, ומצד שני, זה הדבר אולי המובן מאליו, של אזרח במדינתו שרוצה פשוט לנשום. רוצה פשוט לנשום אוויר נקי. ואולי יום אחד נוכל לנסוע לשוהם, או למעלה אדומים, או לחריש, ובאמת ליהנות מקפה טוב ואוויר טוב גם באזורים אלו. אנחנו נכנסים באמת למרתון של דיונים שיתקיימו פה מהיום, בעצם כל שבוע, עד שאנחנו נגיע לנוסח מוסכם, לתוצאה טובה וחיובית, שבאמת תעשה טוב לאזרחי מדינת ישראל. אז אנחנו נתחיל. לפני התייחסויות חברי הכנסת, נעבור לייעוץ המשפטי, או שאתם רוצים? אנחנו מקשיבים לייעוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תרשום את זה בבקשה. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> זה בפרוטוקול. זה ישמש כנגדי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברשותכם, אני אתן מספר מילים, ברשות חברי הכנסת, לעניין ההליך, ומספר כותרות על הנוסח שבפניכם. כפי שאתם זוכרים, הצעת חוק זו מקורה בחוק ההסדרים של שנת 2023, כאשר בעצם הצעת החוק המקורית הייתה מצומצמת מאוד בהיקפה, גם מבחינת תכולתה וגם מבחינת תוכנה. היא התייחסה למנגנון רישוי, והוסיפה כמה כלים מצומצמים כדי לטפל בעניין של פסולת בניין. ולאחר שבעצם התקיימו כאן מספר דיונים, היה ברור שההצעה חייבת לעבור רוויזיה משמעותית. בדיונים שהתקיימו, דיונים רבים מאוד, בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – בעיקרם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר, שהוא זה שבעצם הניח את הצעת החוק במסגרת חוק ההסדרים – גובשו מספר לא מבוטל של הסכמות בין המשרדים הללו. בחלק לא מבוטל מהדיונים האלה גם הייתה מעורבות של יושב-ראש הוועדה הקודם, ושל הצוות שלנו בדיונים שהתקיימו עם משרדי הממשלה השונים. בעצם, הייתה הבנה שצריך להרחיב את הצעת החוק, גם כשהיא מטפלת רק בפסולת בניין, באופן משמעותי. לאחר עבודה אינטנסיבית, גובשו מספר מנגנונים חדשים שמוצעים במסגרת הצעת החוק על ידי יושב-ראש הוועדה, בעצם. אני תכף אתייחס אליהם, אני רק אשלים לגבי התהליך. בסופו של דבר, גובשה על דעת שני המשרדים המובילים הצעה מוסכמת ביניהם, ואז, בעצם, מה שהתברר זה שיש גורמים שונים בתוך הממשלה שיש להם השגות שונות על העניין הזה, ולכן נעשו מאמצים ניכרים מאוד של גורמי הממשלה להגיע להבנות ולהסכמות. למרבה הצער, למרות שהושגו הסכמות עם רוב המשרדים, עלתה אי-הסכמה שעדיין קיימת, כפי שעלתה פה בשני הדיונים האחרונים שהיו בהצעת החוק, מול משרד הפנים. ולמעשה, יושב-ראש הוועדה החליט לקחת לידיו את המושכות ולהביא את ההצעה מטעמו, כאשר היא מבוססת בעיקרה על אותן הסכמות שהיו בין שני המשרדים המובילים שטיפלו בעניין הזה. כמובן שזה לא על דעתם, כי משרדי הממשלה לא יכולים להניח בפני הוועדה הצעת חוק שאינה מקובלת על כל נציגי הממשלה, או שלא עברה את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה – זה הנוהל הפנימי של הממשלה – ולכן היושב-ראש החליט בעצם להביא את ההצעה מטעמו. וזאת ההצעה שמונחת בפניכם. מבחינת עמדתנו, כייעוץ משפטי, כמובן שלנו יש הערות לא מעטות על הנוסח הזה. העקרונות כמובן גובשו יחד איתנו, בהבנה מלאה. על הפרטים אנחנו גם נעיר הערות פרטניות לכשנגיע לשלב הזה. בשבוע שעבר, בתחילת השבוע שעבר, פורסם הנוסח בעצם להערות הציבור, וניתנו שלושה שבועות לציבור להעיר את הערותיו. אבל סבר יושב-ראש הוועדה, ולדעתי בטעם רב, שיש מקום לקיים דיון עוד לפני שנשלם הזמן להערות הציבור, במובן זה שאפשר יהיה להביא בפני הציבור את העיקרים של הדברים שכלולים בהצעת החוק ולשמוע אם יש הערות עקרוניות, שאלות שמבקשים להבהיר אותן במסגרת הדיון הזה, ולטייב את הליך שיתוף הציבור גם בהליך פרונטלי, ולא רק בהליך של התכתבות עם הוועדה, שיבוא לידי ביטוי אחר כך, כמובן, בדיונים עצמם. אז עד כאן הפרוצדורה. זה השלב שבו אנחנו נמצאים.  מבחינת המהות, אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת את המנגנון שהיה בהצעת החוק המקורית, עם שינויים כאלה ואחרים, שבעצם כולל מנגנון של רישום ורישוי של השחקנים בתחום פסולת הבניין, או הפסולת בכלל, שזה המפנים, המובילים והמטמינים. שלושת הגורמים הללו מוסדרים במסגרת הצעת החוק, וכן האמצעים שמשמשים את עיקר הפעילות בתחום הזה מוסדרים בתהליך של רישום, שזה כלי הרכב שמשמשים לפינוי הפסולת וכלי העצירה – המכולות או הכלים האחרים שמשמשים לעצירת הפסולת בתהליך הפינוי, ההובלה וההטמנה, עד ההטמנה. בשלב זה הטמנה, ואני מקווה שאנחנו נגיע לשלב שכבר לא נדבר על הטמנה, אלא על דברים אחרים – על טיפול כזה או אחר בפסולת.  בנוסף למנגנונים האלה שהיו בהצעת החוק המקורית, נוספו בעיקר שני מנגנונים חדשים שאני אדבר עליהם בכותרות. אחד זה מנגנון איכון של כלי הרכב, שבעצם יאפשר מעקב צמוד אחר מוצאותיהם של כלי הרכב השונים, באופן כזה שאם במסגרת המעקב הזה יתברר שכלי רכב סוטים מהמסלול הסביר בין מקום ייצור הפסולת לבין אתרי הטיפול, אפשר יהיה לברר את העניין ולמנוע גם שפיכה של פסולת במקומות אסורים. כי יש שם גם לא רק איכון של כלי הרכב, של מיקום כלי הרכב, אלא גם בעצם צילום של החלק האחורי שלו, שמראה בעצם מה קורה עם הפסולת שנמצאת בו. זה לגבי החלק הזה. חלק נוסף משמעותי הוא מנגנון סליקת כספים, שבעצם מבטיח שהיצרן לא משלם ישירות למוביל, אלא באמצעות מערכת סליקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם את כלי העצירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חלק מהאיכון, נכון, סליחה, מעיר יושב-ראש הוועדה. בנוסף לאיכון של כלי הרכב יש כמובן איכון של כלי העצירה עצמם, שזה, כמובן, מוסיף לסגירת המעגל של ההובלה והפינוי עד הטיפול.  והחלק השני הוא החלק הכלכלי, החלק הכספי. בעצם יצירת מנגנון סליקה שמבטיח שהמוביל לא מקבל תשלום עבור עבודתו, מוביל הפסולת לא מקבל תשלום עבודתו, כל עוד הוא לא מציג למערכת הסליקה הזאת אישור שהסחורה, הפסולת, הגיע ליעדה, ואז רק כשמתקבל האישור הזה, מערכת הסליקה הזאת משחררת לו את - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש גם סנקציות מעבר לתשלום, בנושא של החרמה, משאיות, חילוט? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אני מניתי את שני המנגנונים החדשים, ובנוסף לזה יש כמובן מעטפת אכיפתית חדשה, שכוללת עבירות פליליות, עיצומים כספיים, מנגנונים נוספים, שחלקם הגדול הופיע גם בהצעת החוק המקורית, והם פשוט הותאמו גם למנגנונים החדשים שנוספו. בכל אחד מהנושאים האלה שדיברתי עליהם, כמובן, יש הרבה מאוד פרטים, שנצטרך לדבר עליהם בהמשך. אבל אלה הכותרות הראשיות, שבעצם מבטאות את ההצעה כפי שהיא מונחת בפניכם. כאמור, כמו שאמרתי, הסוד יהיה בפרטים, ואנחנו נצטרך, לכשנגיע לפרטים, לעבור סעיף-סעיף ולראות מה יש בו ומה אין בו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה. תודה רבה, תומר. זו גם הזדמנות להגיד תודה על כל העבודה המאתגרת והקשה, כי זה באמת חוק עם הרבה מאוד סעיפים ועם הרבה ירידה לפרטים. אבל אנחנו, כמו שאתה דייקת ואמרת, בעצם נתרכז בשלושת הרגליים, אולי, שזה של הרישוי, של האיכון והסליקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אוסיף עוד מילה אחת, סליחה, אדוני.  << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלק גדול מהצעת החוק מנוסחת באופן מסגרתי, במובן הזה שיכולה לחול כל סוגי הפסולת, אבל היא הוגבלה בשלב הזה בצורה ברורה, לפי ההבנות שהיו, לפסולת בניין, כאשר ניתנות סמכויות שמאפשרות להרחיב אותה בהמשך לסוגי פסולת אחרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה. תודה רבה. נעבור לחברי הכנסת לפי סדר ישיבה. חבר הכנסת יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך את הוועדה ששינתה כיוון והחליטה שאם משרדי הממשלה לא יודעים להסכים בעצמם, אז הכנסת תקדם נוסח חוק. והגם שיש לנו דגשים, כי החוק הוא ארוך ויש לנו דגשים לגביו, האופוזיציה לא הולכת להערים קשיים בהעברה שלו.  נהפוך הוא, אנחנו הולכים לדחוף אותו קדימה, כי הפתרון שמצוי בתוך הצעת החוק דרוש לטובת הפסולת. אני מבין שבמשרד להגנת הסביבה כבר מברכים על המוגמר ופותחים שמפניות או אוכלים עוגות ירוקות להחריד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא, זה צבעי מאכל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר אבל להגיד שהעוגה מוחזרה לחלוטין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלכלה מעגלית, אתה רוצה לומר.  << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כלכלה מעגלית לגמרי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מוקדם כדי לברך, אבל אני חושב שזה צעד חשוב. אני חושב שהעובדה שאתה, אדוני היושב-ראש, מציב את הנושא של הפסולת בראש סדר העדיפויות, לפחות של הוועדה הזאת, זה מבורך, וטוב שכך. אני רוצה להתייחס גם לדברי ההקדמה שלך לגבי שרפות הפסולת בקו התפר. אנחנו עדיין ממתינים גם לתוכנית העבודה של המשרד להגנת הסביבה וגם לתוכנית העבודה של המינהל האזרחי בכל מה שקשור לטיפול בפסולת. להבנתי אין, לא לוועדה ולא לחברי הכנסת ולא לציבור, מושג מה בכוונת המשרדים לעשות.  ועד שלא תוגש תוכנית, אנחנו נוותר עם המדיניות של המשרד להגנת הסביבה כפי שבוטאה פה על ידי השרה, שצריך לירות במציתים מהאוויר, כי זאת האמירה שנאמרה פה. אמירה, אגב, שלא נסתרה על ידי גורמי המקצוע, חרף ניסיונותיי להבין האם זה מקובל עליהם או לא, אבל זה מה שהשרה להגנת הסביבה של מדינת ישראל מציעה כפתרון לשרפות הפסולת בקו התפר. מאחר שבמשרד ממאנים להציג לציבור תוכנית עבודה מסודרת, או להציג בתקציב שהוגש לכנסת את התקציבים לטיפול באירוע, יכול להיות שבאמת מזל״טים זה האסטרטגיה של המשרד תחת ההנהגה הנוכחית, וזה כאמור מצער מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רק אתייחס למה שנעשה, גם בשיתוף פעולה של צה״ל עם צו האלוף - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נחתם סוף-סוף. לקח להם הרבה זמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - וגם עם משרד הסביבה, וגם עם משטרת ישראל ומג״ב, באמת רואים שינוי מדיניות שהוא מבורך מאוד, אבל בסוף, כל עוד אין אתרי קצה מוסדרים, אז אנחנו נסגור כאן, נעצור שם, נאיים כאן, נחלט כאן. בסוף, כשאין לאן להביא את הפסולת, אז אנחנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שוב, הפעילות של הוועדה הזאת גורמת לשינויים טקטיים, אבל זו טקטיקה, וכל עוד לא תהיה תוכנית מסודרת, מתוקצבת, עם יעדים נדרשים, עם מספרים, עם תקציבים לצידה, לא נותר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקרן לא מדווחת לנו גם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הקרן לא מדווחת לנו. הקרן זה המשרד להגנת הסביבה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשרד להגנת הסביבה עומד בראשה. הקרן היא קרן ציבורית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז 100%. זה בדיוק מה שאני אומר, אין יעדים, אין דיווחים, הכול זה צעדים טקטיים בשטח, ולצערי זה חוטא לאירוע כולו, כי אנשים לא יכולים לנשום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה על הדברים. חברת הכנסת ד"ר מטי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד את זה בקצרה. אני חושבת שהחוק הזה זה עוד דוגמה, אחת, למה לעיתים חוק ההסדרים חוטא למהות החקיקה ומנסה לעשות קיצורי דרך. והעובדה שהחוק הוא כל כך מפורט וכל כך יסודי רק מלמדת שנכון היה לפצל אותו, כמו עוד הרבה חוקים שגם היום מוחלים בחוק ההסדרים והם יהיו מורכבים מאוד לחקיקה. אני מפה אמשיך לרפורמה של החלב, בניסיון לעצור את החוק הנורא והאיום הזה, אבל זו עוד דוגמה של פלטפורמה שמכניסים לחוק הסדרים, וזה שזה פוצל מחוק ההסדרים זה מבורך. העובדה שאנחנו שלוש שנים, אני באופן אישי, שלוש שנים מבקשת מהוועדה הזאת לקדם את החקיקה הזאת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מהמשרד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מהמשרד ומהוועדה, לקיים את הדיונים, לאלץ את המשרד, וזה לא קרה – אז יש לי אלא רק לברך שאנחנו עכשיו סוף סוף מביאים את זה לשולחן. והעובדה ששלוש שנים הממשלה לא השכילה להביא נוסח שמוסכם על כל משרדי הממשלה, שמוסכם על הממשלה, הוא מטריד מאוד ברמה של עבודת הממשלה. אני מברכת את הוועדה שהחליטה לשים לזה סוף וקצת להחזיר מכבודה האבוד של כנסת ישראל בעקבות באמת הקריסה של המשילות, סביב חקיקה סופר-חיונית. אז אני חושבת שאנחנו, אסור לנו למצמץ. אם לא תהיינה הסכמות, אנחנו, כמחוקקים, צריכים לחוקק ולהעביר את זה הלאה. ימי החסד הם לא 100 – הם 1,000. הם 1,000 ימי חסד. אז אחרי 1,000 ימי חסד, אנחנו צריכים להיות אסרטיביים ולחוקק את החוק הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה הכיוון. לשם אנחנו מתקדמים. המשרד להגנת הסביבה, אתם רוצים קצת לתת איזושהי התייחסות שלכם? אוצר, ואחר כך נשמע את החברים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא. אני חושב שהצגנו את המצגת, כבר מחזרנו אותה הרבה פעמים בוועדה, ואנחנו מחכים בכיליון עיניים להעביר את החוק.  << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסמנכ״ל, רק לפרוטוקול, אם תוכל להציג את עצמך. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אלעד עמיחי, סמנכ״ל שלטון מקומי, אחראי על תחום הפסולת במשרד. אני אומר, אנחנו מחכים להעביר את החוק בהתאם לעקרונות, מה שעו״ד תומר רוזנר ציין. תיאר היועץ המשפטי של הוועדה את העקרונות שישבנו עליהם וגיבשנו אותם יחד עם משרד האוצר. אנחנו חושבים שאלה עקרונות נכונים – רישוי, איכון, אכיפה חזקה, מערכת כספית שמונעת את המוטיבציות לפשיעה.  ואנחנו חושבים שגם בחוק הזה יש עקרונות בסיסיים מאוד שנוכל לאמץ אותם אחר כך לשאר משק הפסולת – בעיקר תחום הרישוי והניהול המסודר שכל-כך חסר בכלל בפסולת הבניין, ובכלל בפסולת. אנחנו חושבים שאלה עקרונות גלובליים, שניתן יהיה אחר כך לאמץ אותם יחסית מהר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרחבה של עוד זרמים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה. בסדר גמור. אתה רוצה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אם אפשר. מה ההבדלים המהותיים בין תזכיר החוק הממשלתי שאתם הצגתם לבין הצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה? מבחינתכם, לפחות? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תזכיר החוק שעבר בחוק ההסדרים היה רזה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם מעדיפים את הנוסח שהוגש כאן? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שוב, לאחר הגשת הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, תואר פה בהרחבה, החוק השתנה לגמרי, ונבנו המנגנונים הייחודיים שתוארו פה, שוב, בהרחבה, של הרישוי והאיכון, האכיפה ומערכת הסליקה הממשלתית, וזה מה שעמד וחיכה.  כרגע, הנוסח שהוגש על ידי הוועדה כולל התייחסות לפסולת הגושית, איכון של משאיות הפסולת הגושית – אותן משאיות מנוף, שאנחנו מבינים שזה עדיין בהתנגדות של משרד הפנים והמרכז לשלטון המקומי, והוועדה תצטרך לדון בזה. אנחנו, מבחינה מקצועית, אמרנו שנכון לאכן את כל משאיות הפסולת באשר הן.  אנחנו מבינים את הקושי לעשות מהלך כזה בבת אחת ובהרחבה, ומה שחיכה 70 שנה יכול לחכות בהדרגה בחלק מהדברים, אם כי לא בהרבה. ולכן אנחנו נחושים, ואפילו נגיד רוצים מאוד, להתחיל ולהתקדם. ואם זה אומר להגיע להסכמות, אז נגיע להסכמות כדי להתחיל את היישום בפועל. זה מה שחשוב, אני חושב שלא כדאי להפיל, לעכב את כל הדיון על נושא אחד.  יחד עם זאת, בסוף הכנסת תחליט מה נכון לעכשיו, מה נכון בכלל, ותקבל את ההחלטות. מבחינה מקצועית אמרנו, האיכון הוא איכון. משאית מנוף יכולה לקחת גם פסולת בניין. זה לא הייעוד העיקרי שלה, אבל בהחלט יכולה להיות פה פרצה בעניין.  אבל שוב, אני אומר, למען קידום החוק, אנחנו מוכנים להגיע גם להסכמות, העיקר לעשות את הדברים בהדרגה ולתמוך בשלטון המקומי בסיכומים שכבר הגיעו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה, תודה רבה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אולי אני אגיד מילה לגבי השאלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. רק מי שמדבר, שיציג את עצמו לפרוטוקול. נקל על הצוות שעובד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נטע דרורי, היועצת המשפטית של המשרד. רק בהתייחס לשאלה של יוראי, ההצעה המקורית, כפי שעברה בכחול, הייתה בנויה על איזשהו מודל שהתערב בתחרות והכפיף את הפעילות של מובילי פסולת הבניין לפעילות של אתרי הקצה. זה היה מודל שדי בהתחלה כבר היה לנו ברור, וזה גם היה חלק מהחלטת הממשלה, שכנראה יהיה צורך בשינויים, ולכן גם החלטת הממשלה קבעה שהמשך הקידום של החוק והשינויים שיהיו בו יהיו בהסכמה בין המשרדים. זו הסיטואציה שהתחלנו ממנה. כאשר הצעת החוק הוצגה לוועדה, אז, בראשות חבר הכנסת אשר, עלו באמת הרבה מאוד הערות, גם לשאלת ההתערבות בתחרות, וגם בעצם השאלה האם ניתן לייצר מנגנוני בקרה אחרים, חלופיים, שיוכלו לתת את הבקרה, את הפיקוח, את האכיפה ואת ההסדרה מלכתחילה בצורה שהיא תהיה מיטיבה גם מבחינה משקית להתנהלות של כל השחקנים, וגם מבחינת התוצאה הסביבתית. ובעצם כך אנחנו הגענו למנגנונים האלה שתומר תיאר אותם, לא בהרחבה אולי, אבל כן - - -. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 100%. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, בסדר גמור, תודה על ההבהרה. עידו, משרד האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, רכז סביבה ומים, אגף תקציבים. שוב, כמו שאמרה הוועדה, באמת הנוסח מבוסס על הסכמות עקרוניות שהיו בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה. אני כן אציין, מטבע הדברים, שאחרי שהוועדה עברה על זה והעירה גם לנו הערות, אז יש פה הרבה מאוד דברים שנצטרך ללבן בפרטים. אני מניח שכשנצטרך ללבן את זה, נצטרך ללבן את זה גם בין המשרדים. זה חוק מורכב מאוד עם הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד הסדרים, שלא כולם בהכרח קוהרנטיים כרגע.  כן חשוב לי לציין שבסוף זאת הצעת חוק ממשלתית ששר האוצר הניח, ואנחנו מחויבים להחלטות ועדת שרים. כלומר, כרגע הנוסח הזה לא מקובל עלינו כממשלה – חשוב לי להגיד את זה רגע ברמה העקרונית – וכל דיון שיהיה פה והחלטה שהוועדה תרצה לקבל, אנחנו נצטרך לחזור לוועדת שרים או להגיע להסכמות בין ארבעת המשרדים, כלומר בינינו, בין משפטים, בין פנים ובין אוצר. אם לא נצליח להגיע להסכמות, אז כמובן נעלה את זה לוועדת שרים כדי לבחון מה ניתן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מבחינת הממשלה, אבל אנחנו מדברים מבחינת הוועדה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אציין שזאת הצעה ממשלתית, ואנחנו, כמשרד, מחויבים למשוך הצעת חוק אם לא נגיע להסכמות ולא נביא את זה לוועדת שרים. אז רק חשוב לציין, כי זה נראה, ונאמר פה בצדק, שאנחנו באמת עשינו פה עבודה מקצועית ועשינו עבודה גם מול הוועדה, אבל בסוף אנחנו מחויבים לממשלה, ולא היינו רוצים שמשרדים אחרים יברחו לנו עם הצעות חוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את עו"ד רוזנר, אם אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה, עם כל הכבוד לממשלה, שאנחנו מחכים לה שלוש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי, אנחנו יכולים להתקדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תראי, אם המשרד המציע ירצה למשוך אז זאת זכותו כממשלה למשוך. הוא יצטרך להסביר לציבור מה נעשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז אנחנו לא יכולים להתקדם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אם הוא מושך אנחנו בבעיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא מאיים לפצל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שאנחנו נהיה בהסכמות, אבל אני רוצה לגעת פה בשתי נקודות. הנקודה הראשונה זה שאנחנו לא בלוחות זמנים – אנחנו כבר לא בדקה ה-90 וכבר לא אחרי ההארכה, וגם עברנו את הפנדלים. אנחנו באירוע אחר לחלוטין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בזמן פציעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עברנו גם אותו. אין הגדרה לסיטואציה הנוכחית, ולכן אנחנו גם בזמן כנסת, לא רק בזמן ציבורי. הדבר הזה כבר צריך להיות מחוקק. יש לנו אחר כך עוד משוכות רבות בתוך המליאה לדלג עליהן. יש לנו פה עוד עבודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בליגה לוועדי עובדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני אומר, גם אם נגיע אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, להסכמות, במליאה עצמה, החרדים עושים שם, מורידים, מעלים. בסדר, אנחנו נמצא בינינו, הכנסת, את הפתרונות, אבל אני אומר, מבחינת הזמנים, גם שלנו, אין לנו זמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה בסוף התקציב יוצא לפגרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בחירות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא בחירות, בסדר, לא משנה. אתה רוצה להעביר את החוק הזה, ואחר כך - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להתפזר.  << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - נצא לבחירות, הכול בסדר, אבל החוק הזה צריך לעבור. אז ככל שזה תלוי בוועדה, אנחנו באמת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, אנחנו לא נערים קשיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא, אמרתי, אנחנו ביחד חד-משמעית באירוע הזה, ולכן מצופה גם שמשרדי הממשלה – כפי שעבדנו עד עכשיו, דרך אגב. עבדנו בצורה טובה, ואין סיבה שלא נמשיך כך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואני מניחה ששר הפנים לא יתנגד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, מה שהיה לי חשוב לומר, הסיבה שאמרתי את זה, היא שבסוף - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה היה בהומור, ששר הפנים לא יתנגד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, כל קידום החוק, גם לא רק מול משרד הפנים, מול כלל הגורמים, בא ברצון לעשות את זה בהסכמה, וכמו שאלעד אמר, גם אם נצטרך לצמצם תכולות כדי לעשות את זה בהסכמה. פשוט חשוב לציין שבסוף זאת הצעה ממשלתית, ויש פה אירוע יחסית חריג מאוד. זה לא מפחית מהחשיבות, אנחנו רוצים מאוד לנהל את הדיון המהותי, אנחנו שמחים שהציבור יוכל להציג את עמדתו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי כדי שחברי הכנסת יבינו, עידו, איפה אתה מזהה את עיקרי המחלוקת?  << אורח >> עידו מור: << אורח >> א', בתוך הפרטים, כשאנחנו ניכנס לפרטים של החוק, ואני מניח שהוא הופץ - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בקווים כלליים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> - - נגלה שיש הרבה, גם בתוך הפרטים – והרבה מהמחלוקות גם אצלנו בין המשרדים היו על הפרטים עצמם, לא על הקווים הכלליים – מחלוקות כאלה ואחרות, ואנחנו נצטרך ללבן אותן. ב', כרגע, כמו שנאמר פה גם בוועדה, יש חוסר הסכמה עם משרד הפנים על חלק מהסעיפים פה, ואנחנו לא יכולים, כממשלה, לעשות משהו שהוא לא על דעת משרד הפנים, בפרט כשאין שר פנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל, כדי להבין מה בקווים כלליים אותם קשיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסוגיות שעלו – אני אחזור על מה שנאמר פה בוועדות קודמות – עלתה סוגיה אחת משמעותית, שזו שאלת היכולת להרחיב את החוק. מה שנאמר פה בוועדה בפעם הקודמת על ידי הוועדה, כהצעת פשרה, זה שהשרה להגנת הסביבה לא תוסמך להרחיב את ההצעה, אלא שזה יהיה חקיקה ראשית שדורשת לשנות את סוגי הפסולת. להבנתי, כרגע, בנוסח שהופץ, זה כן מופיע גם על גושית וגם השרה יכולה להרחיב, כך שזה לא מה שנאמר לנו בוועדה.  << דובר >> קריאה: << דובר >> כי זו הפשרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, אני אומר, כרגע זה היה מה שגם עלינו הוסכם מהותית. זו מחלוקת אחת. מחלוקת שנייה זה על מבנה החוק, מבחינת האם כתוב בכל מקום "פסולת" או "פסולת בניין" והגדרות, מבחינת נוסח. ויש פה סוגיות רחבות שנוגעות להסדרי הרישוי וההוראות, שאני מניח שגם לציבור יהיה הרבה מאוד מה להגיד עליהם. וגם אצלנו בתוך הממשלה, בגלל שהנוסח שהועבר הוא לא הנוסח הסופי הממשלתי, אז לא הכול בהכרח תפור עד הסוף, ויכול להיות שיש כל מיני סוגיות שאנחנו עוד נצטרך ללבן. חוץ מזה, היו סוגיות שקשורות ליחס לרישוי עסקים שטרם הוסדרו. יש פה די הרבה דברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, טוב, נראה לי שהדברים הובהרו, ואנחנו מתקדמים. חברת הכנסת יעל רון בן משה, מתי שתרצי להתייחס – בבקשה. משרד המשפטים, תרצו להתייחס? בבקשה. << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> ישי לנדסמן, משרד המשפטים. אני מצטרף למה שמשרד האוצר אמרו, שבעצם עדיין, גם מבחינת משרד המשפטים היו כמה סוגיות בודדות שעדיין לא נתפרו. קיימנו כאן ישיבה בשבוע שעבר, עם היועץ המשפטי של הוועדה, במטרה לגשר על חלק מהפערים, אבל יש גם כמה פרטים שנצטרך ללבן בדיונים, וגם שכמובן, ככל ואין גם הסכמה עקרונית מול משרד הפנים, אז הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הסוגיות שהן בעייתיות מבחינתכם? << אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >> מה שנשאר בעיקר אצלנו, בהיבטי חופש העיסוק, יש סעיף שמקנה סמכות למנהל לתת הוראות לעוסקים בפסולת מתי לעבוד והיקף הפעילות. הובהר לנו מהמשרד להגנת הסביבה שיש צורך בהסדר כלשהו כזה, ומנסים להגיע למשהו מאוזן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. אורן שליו, רמ"י. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> כן, תודה, אדוני היושב-ראש. אורן שליו מרשות מקרקעי ישראל, אגף עסקאות. אני מרכז את נושא הטיפול בפסולת. ההערה שלי היא יותר צלילה לפרטים, אחרי כל הדברים מלמעלה שנאמרו פה, וזה נושא תנאי הרישיון. מבחינתנו, ההערה העקרונית היא שמבקש רישיון יהיה בעל זכויות בקרקע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> ללא זכויות בקרקע אתה מקבל תופעות של פיראטיות, של מנהלי אתרים שעובדים בשטח ללא זכויות. ולכן חשוב לנו שבמסגרת תנאי הרישיון, אחת הדרישות של המשרד להגנת הסביבה, של הרגולטור, תהיה הוכחת זכויות בקרקע באמצעות חוזה חכירה מהרשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי נעשה הפוך? שרק בעל רישיון יוכל לקבל זכויות בקרקע? << אורח >> אורן שליו: << אורח >> אין בעיה. מאיפה זה מתחיל זה לא ה-Issue. ה-Issue זה שהפעילות תהיה למישהו שהוא בעל הזכויות בקרקע. אם יבוא עם רישיון וזה יקנה לו זכויות בקרקע – אנחנו נעשה לו את העסקה בהתאם, אם הוא עומד בכל התנאים, ובלבד שהפעילות עצמה תותנה בהוכחת זכויות בקרקע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הפוך. זכויות בקרקע יהיו רק למי שיש רישיון. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> ובלבד שזה ילך בד בבד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, אגף תקציבים. להתנות עסקה בכך שיהיה קודם רישיון, מניסיון שהיה בעבר ברשות החשמל, מעכב מאוד עסקאות, וזה דורש לייצר כל מיני כלים, כמו רישיון מותנה, שאני לא בטוח שהיינו רוצים לייצר פה. וצריך לבחון רגע, ואני מציע שאנחנו נרשום את זה לעצמנו כממשלה, איך אנחנו מייצרים סנכרון, כי ודאי שלא היינו רוצים לייצר מצב שמישהו מקבל רישיון על שטח, ויש מישהו אחר שמקבל את הזכויות על אותו שטח לאותה פעילות, ואחר כך צריך לשלול לו את הרישיון או את הקרקע. זה ברור שצריך להיות פה איזשהו תהליך סנכרון, אבל אני לא הייתי מציע להתנות בצורה ישירה, כי זה פשוט מייצר טוריות של התהליך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. עוד הערות של רמ"י? << אורח >> אורן שליו: << אורח >>  לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. מירה, רוצה להתייחס? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, בבקשה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. תודה רבה. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי חברי הוועדה, על החשיבות שבקידום הטיפול בתחום פסולת הבניין, על הצורך במהירות, מכיוון שכבר עברנו את הדקה ה-90 ואנחנו כבר נמצאים רחוק מאחורי קו האל-חזור בנושא. והנה, הוועדה מניחה הצעת חוק שהיא רחבה יותר מהתייחסות לפסולת בניין גרידא, שהיא מורכבת יותר, שהיא מייצרת יותר התנגדויות. ידוע לחברי הוועדה על ההתנגדות של מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון האזורי ופורום ה-15 להרחבות שמונחות בהצעת החוק שבפני חברי הוועדה. ידוע לחברי הוועדה שיש מחלוקות פנים-ממשלתיות ביחס לנוסח ולהסדרים הרחבים יותר, שיש בהצעת החוק שמונחת בפני חברי הוועדה, ולמרות הצורך בדחיפות שעולה ומהדהד מכל פה מסביב לשולחן, אנחנו נשארים בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים במחלוקות. עכשיו, משרדי הממשלה גם אומרים בפה מלא: אנחנו מעדיפים לייצר כרגע נוסח מצומצם יותר שעוסק אך ורק בפסולת בניין, ובלבד שנתקדם עם פסולת הבניין, כיוון שזה הדבר האקוטי ביותר שקיים כרגע, והדבר החשוב ביותר שצריך לפתור. אנחנו מבקשים שהוועדה תשמע את הקולות האלה ותקדם את הנוסח שעוסק בפסולת בניין בלבד, בנוסח המצומצם שיש לגביו הסכמות. נתחיל עם הדבר הזה מכיוון שאין לנו זמן לבזבז, כפי שנאמר כאן היטב ובקול ברור. אין לנו זמן לבזבז. בואו נתחיל מזה.  במקביל, נעשית עבודה מאוד מקיפה שעוסקת בכלל בתחום הפסולת, ועוסקת בהשלכות. הרי כל נושא אחר שמטופל על ידי הרשויות המקומיות – שלטון מרכזי, שלטון מקומי – יש לו השלכות על כל המארג שיש מסביב לדבר הזה.  על הדבר הזה יושבים על המדוכה, יושבים ברצינות רבה בישיבות עומק. בואו נשאיר את זה לצעד ההמשך, לפיסת ההמשך – היא חשובה מאוד, צריך גם בה לטפל – ונתחיל במה שיש לגביו הסכמות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, מירה. חבר הכנסת לשעבר, פרופ' אלון טל, תרצה להתייחס? << אורח >> אלון טל: << אורח >> יהיה לי בהמשך, אבל כן אני רוצה להדגיש שהיום די מקובל במדינות באירופה וכו' להצמיד GPS למשאיות. אין בזה שום חידוש, וזה כל כך הגיוני. אני הרגע עוסק במחקר עם סטודנטים בנושא הפשיעה והפסולת בקרב הציבור הערבי, והאסון שקורה שם בעקבות הדבר הזה, וכל מי שמטייל בארץ רואה את זה בעיניו. ובאמת, הדבר הכי פשוט, שאפילו מבקשים את זה – אני חושב שחייבת להיות הוראה סטטוטורית, שתאפשר לנו בעצם לעקוב אחרי מי, וכשאתה רואה פסולות בצד הכביש, אתה יודע בדיוק מאיפה זה בא. לכן אני מציע מאוד שנשלב ונעשה חוק מה-121, ולא חוק מה-120, וננצל את הפוטנציאל הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על אחידות הדברים, ותודה שאתה מכבד אותנו פה בוועדה. תודה רבה. משרד הבריאות. << אורח >> דוד ויינברג: << אורח >> בוקר טוב. דוד ויינברג מבריאות הסביבה. אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו מבקשים להתייחס לאופציה לשרפה של פסולת בניין. הדברים האלה חייבים להיעשות הרחק מהציבור, ובניטור של תחנות ייעודיות על כל מקרה של שרפה של פסולת כזה, כדי לוודא שאין עלייה בזיהום האוויר בעיר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על שרפה במתקן או על שרפה פיראטית? << אורח >> דוד ויינברג: << אורח >> אני מדבר בכלליות. זו אופציה שנמצאת - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בהצעת החוק התייחסות - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> 90% מפסולת הבניין ממוחזרת, והשאר מוטמן. << אורח >> דוד ויינברג: << אורח >> המחזור הוא מבורך.  << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הוא מתייחס, אני לא יודע מה הוא אומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה מתייחס לשרפה חוקית של פסולת? << אורח >> דוד ויינברג: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מתכוון להשבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השבה, כאילו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כתוב, "השבה לאנרגיות". הוא צודק, זה כתוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק לחדד, אני לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל זה לא השרפה הפיראטית שקורית כרגע, אלא השרפה המבוקרת שתיעשה בהתאם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מילה עם הרבה טריגרים פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, כן, כן. תיעשה בצורה מבוקרת. דרך אגב, יש מתקני השבה שהם בתוך ערים. אין עם זה בעיה, אבל הם יעמדו, כמובן, בכל התקנים שאנחנו רוצים לעמוד בהם בצורה המחמירה ביותר, שלא יפריעו לציבור.  קק״ל, ינאי. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> שלום לכולם. ינאי שני, קרן קיימת, אגף התכנון. אנחנו מברכים מאוד על קידום החוק. אנחנו חושבים שהוא היה צריך לעבור כבר לפני שנים בכל אחד מהנוסחים הקודמים שהונחו פה, העיקר שיהיה לנו משהו שיהיה אפשר לעבוד איתו.  לגבי סימן ד' היום, שהיה סימן ג' לשעבר, הוא מוציא החוצה את עניין עודפי העפר. זאת אומרת, הוא משאיר את הגדרתם כפסולת בניין, אבל כשאנחנו מגיעים לטיפול, הוא מוציא אותם לחלוטין מכל המנגנון, מכל האמצעים שניתנו פה לטיפול בפסולת בניין.  עודפי העפר הם פסולת בניין. לפי התחזיות של המשרד להגנת הסביבה יש לנו כמעט 100 מיליון מטר קוב שאמורים להגיע לנו ב-20 שנה הקרובות אחרי שמחזרנו. הדברים האלה נדרשים להטמנה ונדרשים לסילוק. זה חוק שימור החומר, אי-אפשר לשרוף קרקע, ולכן ככל שזה יוצא החוצה, אנחנו עומדים עם משאיות, ואחר כך גם לך תבדוק מה מוביל פסולת, מה מוביל עפר ומה מוביל מעורב, ותתווכח איתם על הברזל במשאית.  אנחנו מגיעים למצב שאנחנו בעצם מאבדים את כל מה שניסינו להשיג פה בחוק. אנחנו מבקשים להחיל את זה גם על עודפי העפר. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק ב100%. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, כן. נושא עודפי העפר הוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא עלה גם בהסדרים, אם אתה זוכר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, נכון. בסדר גמור. הערה חשובה. צביקה דוד מהתאחדות הקבלנים. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אני רוצה לחזור אחרי הדברים של ינאי. הנושא של עודפי העפר הוא נושא כאוב. אנחנו, הקבלנים, סובלים מזה כבר הרבה מאוד זמן, חשופים להרשעות פליליות ולכתבי אישום שכבר מוגשים נגד קבלנים על השלכת עודפי העפר, מכיוון שאין גם פתרון.  זה לא רק אם אתה תכניס את זה או לא תכניס את זה בתוך מסגרת החוק היום. אם לא ייבנו האתרים המתאימים, לא יוקצו האתרים המתאימים לפתרון, ולא יוחלט שהמדינה רוצה באמת להתייחס לעודפי העפר כאל משאב, ולא כאל פסולת או כאל משהו שצריך להיפטר ממנו. אני חושב שחייבים לתת פה מענה רחב לנושא הזה של עודפי העפר, והכמויות שציין ינאי בהחלט צריכות להטריד כל מי שיושב פה בחדר. נושא נוסף שחשוב מאוד זה השימוש בחומרים הממחזרים. אנחנו מדברים פה על חוק שמירת הניקיון, על לאכוף את הגעת כל פסולת הבניין לאתרים חוקיים, לטפל בו, אבל מה עושים עם זה? מי צורך את החומר הזה? אם לא ניצור לזה שוק מוסדר, שמשרדי הממשלה או כל הגופים המפתחים שנשענים על תקציב ציבורי, בין אם זה יחידות סמך, חברות ממשלתיות או כל דבר אחר – אנחנו ניוותר עם אותה בעיה: מפסולת גדולה תהיה לנו פסולת קטנה שלא נדע מה לעשות איתה.  ולכן אני חושב שלפחות במסגרת התנאים לחוק, חייבים לתת לזה את כל המשמעויות הנדרשות, כדי שכולם ידעו לאן הם הולכים עם זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברשותכם, אני רוצה לשאול את שני הדוברים האחרונים: מה המצב היום לגבי פסולת עודפי עפר? לאן היא אמורה להתפנות? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> לכל חלקה טובה חוץ ממקום מוסדר. ואדיות, שטחים חקלאיים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא שאלתי מה קורה. שאלתי מה צריך לקרות היום, לפי המצב היום. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אנחנו כבר שנים פועלים מול רמ"י ומול משרד התשתיות לקבל אתרים חוקיים מוסדרים להטמנה או לוויסות. הייתה תוכנית אדירה של תמ״א 14ד, שבמשך 11 שנים כולם היו שותפים. אני חושב שמרבית המשרדים שנמצאים פה בחדר היו שותפים לתוכנית הזאת.  כולם הגיעו להסכמות, ולפני שש שנים החליט רמ"י שהקבלנים יודעים להסתדר לבד. וזה כתוב, "הקבלנים יודעים להסתדר לבד". כן, הם יודעים להסתדר לבד, אבל לא באופן חוקי, אז כל אחד משליך את זה איפה שבא לו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר עמיחי, מה הפתרונות? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> ולכן אני חושב שצריך לחזור לתמ״א 14ד, לאמץ אותה בכל דרך שהיא, ולהקים את אתרי הוויסות האלה, שגם יקלטו את עודפי העפר וגם ימחזרו אותם. כי בלמעלה מ-60% מעודפי העפר ניתן לעשות שימוש חוזר לטובת ענף הבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר עמיחי, אולי תשכיל אותנו, מה המצב היום לגבי עודפי העפר? המשרד להגנה הסביבה צריך לדעת מה קורה עם הפסולת הזאת. אומר נציג הקבלנים שהם גם סובלים מאכיפה בנושא. אני לא יודע אם זה נכון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אכיפה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כך הוא אמר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עודפי העפר היום, על פי החוק, מוגדרים כפסולת וצריכים להגיע לאתרים מוסדרים, אלא אם כן נעשה בהם שימוש של תשתיות.  << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שימוש חוזר, כן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שימוש חוזר לפרויקטים אחרים. התופעה שעודפי העפר מגיעים לחלקות חקלאיות, ליערות, לוואדיות, היא מוכרת לנו, והיא חלק מהתופעה הכוללת של עבריינות בתחום הזה, לצערנו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק כדי שנדע, ב-"עפר" אנחנו מתכוונים לאדמה שנחפרת? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> חציבה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא פסולת בניין גרוסה, זה סוג של מחצב, כן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה היא מוגדרת שונה מפסולת בניין? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כי היא הומוגנית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כל הבעיות ייפתרו במסגרת החוק הזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מדובר בחומרים שהם למעשה דומים מאוד לחומרי חציבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל למה כשזה מגיע לאיזשהו אתר מיון, או לא משנה - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הם לא מגיעים לאתרי מיון. הם מגיעים לפרויקטים של תשתיות או לשטחים פתוחים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולמה הוצאתם אותם - - -? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה אבל שזה לא יהיה כחלק מפסולת בנייה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> רגע, חוץ מזה נעשית עבודה - - - << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> רגע, זינה פרפליצין, מינהל התכנון. אכן, נערכה תמ"א 14ד', שאיתרה שטחים במדינת ישראל לאתרי ויסות, שלשם היה אמור להגיע חומר חפירה מפרויקטי תשתית גדולים. אותרו אתרים כאלה, אבל התוכנית נעצרה כי הובהר – האמת היא שאני לא ליוויתי את התוכנית הזאת – שאין מנגנון. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> אם יורשה לי, אני ליוויתי אותה. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> לא היה בעל בית לאתרים האלה, מי בדיוק ינהל את הוויסות, ולכן ההליך הזה נעצר. ובימים האלה, בגלל שהנושא הזה עוד פעם עלה בחריפות, מינהל התכנון יוצא לעריכת תוכנית חדשה, תמ"א לעודפי חפירה ומילוי. מינהל התכנון בימים האלה מתניע את העבודה הזאת מחדש, וכן יש כוונה לאתר את השטחים עבור האתרים האלה. נכון לעכשיו, נגיד בתמ"אות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל כבר עשו את העבודה. אני לא מבין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי החליט לעצור? מי נתן את ההנחיה לעצור? << אורח >> ינאי שני: << אורח >> ההוראה ניתנה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אולי קק"ל, ינאי, תודה. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> פשוט הייתי שם בוועדות כשזה קרה. התוכנית נסגרה על ידי דלית זילבר, אם אני לא טועה, ב-2019, כתוצאה לא מרצון של מינהל התכנון, אלא רשות מקרקעי ישראל סירבו לקחת בעלות או ניהול על העניין הזה, על אף שמדובר בערמות של מקרקעי ישראל.  הם הכריזו שהנושא מווסת את עצמו, שהקבלנים יודעים מה לעשות עם החומר. זה נכון למה שאפשר לעשות איתו משהו, אבל 60% זה פסולת פר-אקסלנס, והתוכנית נסגרה בעקבות חוסר הניהול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בהחלטת רמ"י? << אורח >> ינאי שני: << אורח >> לא בהחלטת – ברמיזת רמ"י. בעולם התכנון, כשאין - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה שנקרא, התוכנית נקברה עם עודפי העפר. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> מתחת לעודפי העפר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתחת לעפר. רמ"י, אתה רוצה להתייחס? לברר? או שאתה מכיר? << אורח >> אורן שליו: << אורח >> לא, אני לא מכיר את הסוגיה. באופן כללי, אני רק אומר שמדובר בחומר שהוא חומר סחיר. אנחנו מתייחסים לא נכון - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, רגע, רגע. בוא נעשה משהו אחר. תעשה בירור רגע אצלכם. אנחנו כאן בדיון, יש לנו דיון ארוך. תעשה בדיקה ותעדכן את החברים למה, או שיש כאן מי שיודע להחכים אותנו, אבל שתהיה תגובה שלכם. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, עוד נקודה קטנה: אפשר גם לתת פתרון זמני. ללכת עכשיו לתמ״א חדשה, שלקחה 11 שנים, והגיעו להסכמות והגיעו לתוכניות טובות ופתרונות מצוינים – עכשיו עוד פעם ללכת לתמ״א ולהשאיר את הענף בלי פתרון עוד 11 שנים זה שערורייה. מה שאנחנו הצענו, והצענו את זה לכל הגופים, זה שאנחנו, התאחדות הקבלנים, מוכנים לקחת אחריות על הנושא ולהקים את האתר הראשון. לא סמכו כל כך שההתאחדות מסוגלת לזה, אז אמרנו, אוקיי, בואו נקים אתר אחד, תנו לנו אתר אחד, נוכיח את היכולת שלנו לטפל בעודפי העפר. אנחנו, הקבלנים, מייצרים את זה, אנחנו, הקבלנים, נטפל בזה, ואנחנו, הקבלנים, נצרוך את החומרים הטובים. רק תנו לנו את האפשרות, שתפו איתנו פעולה. לצערנו, אמרו לנו שחוק חובת המכרזים לא מאפשר לתת לקבלנים, להתאחדות הקבלנים, את האפשרות לטפל בזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אני יכולה רגע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא הבנתי מה הוא אמר. אתה לא נתת תשובה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני משתדלת לא להתפרץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אדוני מהתאחדות הקבלנים, כל ההתייחסות שלך הייתה לעודפי עפר. אני חושבת שיושב-ראש הוועדה והייעוץ המשפטי, כולם מבינים שזה נושא משמעותי שנצטרך לדון בו, לעסוק בו. יש לך התייחסות לחוק שמונח לפנינו בעניין פסולת בניין? אתם היצרן העיקרי. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אנחנו מברכים על כך. אנחנו מברכים על כל התקדמות בחוק, ונעשה את הכול כדי שזה יתקדם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, אני לא רואה – אני כן אשמח אחר כך להתייחסות של המשרד למה לא להכניס את עודפי עפר כפסולת בנייה וגם לאתר אותם, לאן הם הולכים. אם יש, אני אומר, אם יש קבלן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היא לא תהיה בפנים, זה יקשה מאוד על אכיפה.  << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני אומר, אם יש משאית שיוצאת מאתר א' לאתר ב' ויש שימוש במשאית, אז זה לבריאות ומצוין, אבל אם היא מגיעה ליער, אז אנחנו רוצים לדעת לאן היא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. גם לצורך העניין, שני הזרמים של הפסולת יוצאים מאותו מקום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, זו אותה פסולת. בגדול היא גם יכולה לעבור את ההפרדה והמיון, ואחר כך השבה, באותם מתקנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו נתנו את ההסבר בדיונים שהתקיימו אי-שם לפני, לא יודעת, שלוש שנים או יותר. בעצם, מכיוון שהשימוש המיטבי בעודפי העפר הוא באתרים שהם לא אתרי טיפול, אלא שימוש בתשתיות אחרות, בעצם אין הסדר, אין רישיון לאתרים האלה. זה לא שאתה מעביר עכשיו לעודפי העפר, לפרויקט - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה סוג של טיפול. אי-אפשר להגיד שזה לא טיפול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נטע, מה הבעיה להסדיר שמי שנפטר מפסולת מעודפי העפר, יצטרך להראות לאיפה הוא מגיע? חלק ילך לשימוש אחר וחלק ילך לאתר טיפול, מה זה משנה? מה ההבדל? גם פסולת בנייה מותר למחזר במקום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. אם יש לך GPS על המשאית, ואתה רואה שהוא נסע, לא משנה, בתוך האתר או באתר שכן שצריך, לא יודע, מהמחצבה לדרך, והדבר הזה מוסדר, אז בסדר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לפני רגע היה דיון על התמקדות בתחום מסוים. אנחנו מבינים את הרצון להסדיר את הכול. אין בעיה. פשוט יש שווקים שונים, וגם בחלק - - - << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> נכון. רגע, אני רוצה לתת דוגמה. הפתרון, נגיד, אני טיפלתי בפרויקט רכבת לירושלים, A1. היה שם אתר של כריית מנהרות אדירות, של 11 וחצי קילומטר, אורך כפול, כן? אז הפתרון היה להקים בשער הגיא אתר ויסות דינמי, וזה נכלל בתמ״א של הרכבת, תמ״א משלימה עשו לזה, והאתר הזה עמד שם. המבצע היה שפיר הנדסה, והוא פשוט הרים שם את עודפי החפירה שלו לאורך, לא יודעת, חמש שנים, ולאט-לאט הוא פינה את זה לפרויקטים של עצמו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל מה הבעיה שיהיה לו רישיון לזה? אני מבין, ברור שזה שונה, גם פסולת בניין שונה היא שונה. מה הבעיה שיהיה?  << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אבל זה לא נכון להסיט את זה לאתרים שונים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שלא ילך למקום אחר. תני לו רישיון לאתר הריסות שנמצא אצלו. למה זה קשה? הרי בסוף, אנחנו העלינו טענה בפסולת גושית שיש קושי באכיפה, וזה נכון שיהיה את אותו קושי באכיפה גם בעודפי עפר, אני לא רואה את ההבדל. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> תודה רבה. הילה אקרמן ממרכז השלטון האזורי. נשאל פה לאן הולכים אותם עודפי עפר, אז אני יכולה לעשות לכם סיור בכל מועצה אזורית. יש לנו מועצות אזוריות שמעל 100 משאיות ליום נכנסות רק עם עודפי עפר. לא מזמן הייתי במועצה האזורית דרום השרון, אז עודפי עפר של רכבת ישראל מאלעד – הקימו שם אתר פיראטי ושם שמו את זה, הרבה מאוד תשתיות ממשלתיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרכבת שמה את זה שם? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> כן, קבלן של הרכבת. << אורח >> ינאי שני: << אורח >> כן. כל גופי התשתית הגדולים מסתמכים על סילוק פיראטי. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אנחנו גם היינו בישיבות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> המשרד להגנת הסביבה? << דובר >> קריאה: << דובר >> זו לא הרכבת עצמה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> קבלן המשנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קודם כול, אתה יודע לנטר את המשאיות. יהיה ניטור. והם יצטרכו - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> גם בפסולת בניין היום, יש חובה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לשלוח לאתר מוסדר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אם אתם רוצים לדעת איפה יש תשתיות ממשלתיות, אז אתם יכולים לעקוב אחרי השלכת עודפי העפר שנעשית. גם היינו בפגישות של רכבת ישראל, והיא אמרה שהיא סוגרת עם חקלאים שישימו את עודפי העפר אצלם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר, בעודפי עפר, אם ההסכם, לא משנה, השימוש החוזר, היה מוסדר – אז זה בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי זה יוצא מאותו מקום. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אנחנו מדברים הרבה מעבר לשימוש חוזר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אמרו לנו שזה לא הולך לשום מקום מוסדר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> זה הרבה מעבר לשימוש חוזר. אם תטיילו למשל במועצה האזורית גזר – פעם חשבנו שלהקים הרים זה תקופה של גיאולוגיה, אז מסתבר שזה הרבה יותר מהיר, אפשר להקים הרים חדשים. יש שם פשוט נחלים - - - שלהם משתנה פלאים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תילי עפר. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> כן. ואפשר ללכת פה למודיעין, ורק כדי לתקן את תשתיות הביוב צריך ממש לקדוח שבעה-שמונה מטרים, כי פשוט המועצה עלתה בגובה. כל היישובים עלו בגובה. ולשם עודפי עפר מגיעים. ועכשיו חשוב להגיד שאם אנחנו כבר מדברים על צמצום והרחבה, הרחבה הנכונה במקרה של פסולת בניין היא-היא עודפי עפר ולא הפסולת הביתית, מכיוון שבעודפי עפר אנחנו מדברים על אותן משאיות.  צריך להגיד שהיום בהגדרה של החוק, בלי התיקונים, עודפי עפר זה חלק מפסולת הבניין. ולכן, אם כבר רוצים להרחיב, זה הכיוון שאליו צריך להרחיב, ולא שנייה להסתכל אל הפסולת הביתית, שקשה להתבלבל בינה ובין פסולת הבניין, כי לא מדובר על אותן משאיות. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רשמנו את ההערות. אנחנו לא שוללים, אבל אנחנו צריכים לבחון את - - - << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> רק נקודה אחת אחרונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק שנייה, בבקשה, חברים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה את ההסבר, כי משהו פה מתפספס פשוט בהבנה של מה המסגרת של החוק. החוק, כפי שמונח כרגע, מדבר על יצירה של מנגנון שהוא מבוסס על רישום ורישוי של עוסקים בפסולת מסוג מסוים, כאשר הדגש כאמור הוא פסולת הבניין, שאמורה להגיע ככלל לאתרי טיפול שהם ייעודיים, מוסדרים, שנכנסים למסגרת של רישוי סביבתי, שהם אתרים קבועים שבהם מבוצעות בעיקר כל מיני פעולות של מיחזור של פסולת הבניין לסוגיה.  וכאשר אנחנו מדברים על עודפי עפר, וזו העמדה של כלל הגורמים, לפחות כפי שהיא נשמעה כאן, הייעוד של הפסולת הזאת הוא אחר. הפסולת לא אמורה להגיע לא למיון ולא - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עידו, חבל, אם אני לא זוכר את מה שדיברנו אז אנחנו נדבר על זה בנפרד, אבל אני אגיד - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא נכון, ומעולם לא דיברנו על אם נכנס או לא נכנס עודפי עפר, אז אני אשמח שלא תגידי לפרוטוקול דברים שהם לא נכונים או לא מדויקים. זה פשוט לא היה בנוסח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מכיוון שאנחנו כן דיברנו על זה לפני שלוש שנים, וכנראה שאתה לא זוכר, אז אני מרשה לעצמי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מכיוון שלא הייתי רכז סביבה לפני שלוש שנים, אז יכול להיות שזה דובר עם מישהו אחר באוצר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אשלים בכל זאת את דבריי. המשמעות של החלה של המנגנונים הייעודיים של פסולת הבניין על עודפי העפר בהקשר של החוק הזה, היא שבעצם יוחל מנגנון ייעודי של רישוי על אתרי הוויסות האלה, שהם חלק מפרויקטים של תשתית.  בעיקרון, בכל פרויקט של תשתית שמייצרת עודפי העפר, במסגרת האישור של התוכנית, אמור להיות איזשהו יעד טיפול לעודפים האלה, שייתן מענה פרטני לאותה פסולת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה רק לדייק. בסוף, אם אנחנו לא מדברים על פרויקט תשתית של מדינת ישראל, של רכבת, של אני לא יודע מה – קבלנים שבונים בניינים ברחבי מדינת ישראל, בסוף את משאיות עודפי העפר מוציאים עם פסולת הבניין, וכנראה שפסולת הבניין נוסעת למקום אחד ועודפי העפר נוסעים למקום שני. זה קשה מאוד להפריד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אין בעיה, כי אז זו פסולת בניין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון, אבל כאשר מדובר בפרויקט של תשתית, זה משהו אחר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם עורבבה פסולת עודפי עפר עם פסולת בניין - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לרוב זה בשלב החפירה, ולכן אין עדיין ממש פסולת של בניין, אבל זה מהר מאוד מתערבב. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אתם חייבים - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> סליחה שאני אומר בחזקת כרגע, בדיון הזה, ההסדר הראשי של חוק פסולת הבניין הוא הסדר הרישוי, הרישום והסליקה, המעבר של הכסף. עכשיו, לעניין הפסולת הגושית, שגם היא פרצה, ולעניין פסולת העפר, שגם היא זרם, אני חושב שהם ראויים לדיון, אבל הלב של החוק בסוף לא קשור - - - << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> אלעד, אם אפשר לשאול שאלה, מה מבחינתך בהגנ"ס יהיה הפתרון המיטבי לאירוע הזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק בבקשה להציג. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> נעמה אברהמוב, איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני כרגע דן בחוק פסולת הבניין. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> כן, אבל תיאורטית, מעניין אותנו לשמוע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> רגע, לא. אני משתדל ומנסה ומתעקש לא לסטות מהעיקר, סליחה שאני אומר את זה. אנחנו בחוק פסולת הבניין. יש לו הסדרים משמעותיים ודרמטיים מאוד בתחום הרישוי והעוסקים בתחום פסולת הבניין, ואני אשמח מאוד שבוועדה נגיע כבר לשלב של לדון בלב ובעיקר של החוק הזה, ונגיע גם אחר כך לדברים הנלווים כמו עודפי עפר.  אם את שואלת אותי בעניין הזה, רוב עודפי העפר צריכים להיות מוסדרים בחקיקה בהיבט התכנוני. אין סיבה שמשאיות כאלה לא יהיו מאוכנות, כמובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כמו אתרי הטמנה שמסודרים בהיבט התכנוני. הכול נפלא בהיבט התכנוני. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> זה לא סותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, סבלנות. אנחנו מתרכזים רגע בפסולת הבניין, למרות שבמספרים עודפי העפר הם הרבה יותר גבוהים, אבל אני באופן אישי כרגע, תוך כדי הדיון, לא רואה באמת היגיון בלעשות את זה כהפרדה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק שאלה. כרגע המנגנונים שחלים על פסולת בניין, זאת אומרת, העיקוב, האיכון וכו', כן חלים על - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, חלים גם על עודפי העפר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למעט - - -. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך להגדיר את זה. כתוב "למעט". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה רק בסימן ד'. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> בהגדרות כתוב "פסולת בניין, למעט אדמה לא מלוכלכת". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בגלל זה זאת השאלה. כרגע זה רק בסימן ד', מנגנוני העיקוב, האיכון, הבקרה וכו' - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם חלים על המשאיות של עודפי העפר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> - - הם לא חלק מסימן ד'. זה חלק מההגדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. כולל המובילים של עודפי העפר. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אבל לאן הם הולכים אם אין פתרון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת שאלה אחרת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת שאלה מהותית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, אני אסביר את מה שקורה פה. כפי שאמרתי בתחילת הדברים, ההסדר הזה עוסק בכל שלבי הפינוי והטיפול בפסולת. כרגע, בנושאים שציינה רוני, כלומר, כל הנושא של איכון המשאיות, כלי העצירה וכו' – זה חל על כל סוגי פסולת הבניין, כולל מה שהחוק קורא לו "ערמות אדמה", שזה עודפי העפר. אולי כדאי באמת כבר לתקן גם את המילים האלה, למעט סימן ד', שעניינו אתרים לטיפול בפסולת בניין.  וכאן אומר המשרד להגנת הסביבה, ולטעמי די בצדק, שאתרים לטיפול בפסולת בניין הם לא אתרים לשימוש או ויסות או שימוש חוזר בעודפי עפר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אין אתרים שהם כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, זאת שאלה אחרת. אומר המשרד להגנת הסביבה – אני לא אומר שאני מקבל את דעתו או לא מקבל את דעתו כרגע – מבחינתנו המקצועית, זה לא המקום לטפל בהם באתרי טיפול, אלא אולי צריך לחשוב על פתרונות אחרים, ולטעמם הנושא מטופל בכל פרויקט ופרויקט, לפי - - - << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אז שיודיע המשרד להגנת הסביבה שהוא מבטל את כתבי האישום בנושא עודפי עפר נגד קבלנים, נקודה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא נודיע. אנחנו לא נודיע. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> תראה, הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לפני עתירה. אני לא חושב - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים להתקדם. דרך אגב, בסעיפי החוק, האיכון חל גם על משאיות שמובילות עודפי עפר. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> לאן יגיעו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, בשביל זה יש דיונים בוועדה, הכול בסדר. כמו שאמרתי בפתח הדברים, אנחנו רצים פה במקביל בכמה צירים. הציר הראשון הוא לעשות הסדרה לכלל הפסולת במדינת ישראל, שכוללת בתוכה בניין, עפר, ביתית, גושית, גזם – כל מה שמוגדר כפסולת. וכדי שאנחנו נוכל להביא בשורה, כי הדבר הזה כבר מתעכב עשרות שנים ולא מגיע להסדרה, התחלנו לטפל בסעיפים בתוך הסדרת משק הפסולת, והתחלנו עם פסולת הבניין. עודפי עפר זה לא משהו שנסתר מעינינו.  האיכון והבקרה יחולו גם בחקיקה הזאת על משאיות שמובילות עודפי עפר, ובטיפול שלהם אנחנו כאן, תוך כדי הדיונים, וננסה לתת לזה פתרון בחוק הזה או בחוק אחר, זה לא משנה. אבל אנחנו לא מתעלמים חלילה מהנושא של העפר. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> חבר הכנסת, אפשר להציע משהו? לספר על איזושהי יוזמה שניסיתי לעשות ולא הצלחתי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כולם פה עם יוזמות. סבלנות. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> לא, לגבי עודפי העפר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, תכף תקבלי את רשות הדיבור, בשמחה רבה. עמיעד לפידות, בבקשה. << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >> תודה רבה. עמיעד לפידות, ראש תחום פסולת וקיימות באדם טבע ודין. קודם כול, חשוב לי להגיד שאנחנו, אני בכל אופן, ברמה אישית, חושב שהצעת החוק כפי שהיא מוצגת היא הצעה חשובה, והגיע הזמן, ותודה לאדוני היושב-ראש שמקדם את העניין הזה. והסתייגויות, ככל שיהיו, אפשר לשים אותן בצד – העיקר שהחוק כבר יצא לדרך. עם זאת, מעט ההסתייגויות שישנן, אז יש כמה דברים ממש קטנים. למשל, בעמוד 17, בסעיף (ג), יש את האפשרות לביטול האיכון. זה סעיף בעייתי, כי אם לנהג יש אפשרות לבטל את האיכון, לך תדע מתי הוא יחזיר אותו. אז אנחנו מציעים לשנות את הדבר הזה, במיוחד כשבעמוד 19 יש התייחסות לשמירת צנעת הפרט, אז הדבר הזה הוא אפשרי. בהגדרות של אתר מורשה כתוב "למעט תחנת מעבר" – אנחנו חושבים שכדאי לתקן את זה. זה צריך להיות גם אתר מורשה – זה גם תחנות מעבר. ונושא עודפי עפר שהוזכרו. אבל מעבר לזה, תבורכו, חברי הוועדה, אדוני היושב-ראש והיועץ המשפטי. עשיתם עבודה נפלאה, ותודה רבה לכם בשם אנשי הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. תודה רבה על החידוד והדברים. אנחנו רשמנו ונבדוק. זה יוצא באמת עמוד 17, סעיף 7(י"ז), נכון? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה כלי רכב מסוגים מסוימים. זו הערה של הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, בסדר, אנחנו נדון בזה, אבל תודה רבה על ההערה. שחר, בבקשה. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> שלום לכולם. אני שחר זאדה מהתאחדות משנעי הפסולת בישראל. אנחנו עסק משפחתי לפסולת, 35 שנה. אני מפנה את פסולת הבניין מחברות הבנייה הגדולות במדינה – אשטרום, תדהר, שבירו וכדומה. אנחנו מברכים להסדרה ובאמת הגיע הזמן שיחול שינוי קצת. דקה מזמנכם רק מה ההשלכות ל-2,000 חברות כמוני.  מה שקורה היום, שלפני שמתחיל אתר, שלושה חודשים לפני, אוקיי, מנהל רכש של חברת אשטרום, בוא נגיד, קורא לי למשרד עם מהנדס החברה, ונותן לי כתב כמויות. על כתב הכמויות מופיע בדיוק כמה פסולת אני אמור לפנות מהאתר.  אני לוקח את כתב הכמויות, ניגש לתחנת מעבר מאושרת על ידי איכות הסביבה, מהרשימה עצמה, מפיק את אישור ההתקשרות שמופיע גוש, חלקה, ואת כמות הפסולת שאני אמור לפנות, מגיש אותו חזרה ליצרן הפסולת, ורק בזכות האישור הזה, חשוב שתפנימו, הוא יכול להתחיל לעבוד בבנייה, אוקיי? כך לתכנון ובנייה, כך הוא מקבל היתר בנייה בעצם.  אז מתחיל האתר, אני מפנה מכולה, שתיים, שלוש – כך שלוש-ארבע שנים עד סוף האתר. לכל מכולה, אני מגיע עם תעודת משלוח שחתומה על ידי החברה עצמה, יצרן הפסולת, מגיע לתחנת מעבר ומקבל תעודת שקילה, שבעצם רשום מאיפה הגיעה הפסולת.  הסתיים האתר אחרי שלוש שנים – הוא מבקש ממני אישור סופי לטופס 4, שכל הפסולת הוטמנה באתר אשפה מורשה על ידי איכות הסביבה. רק כך הוא מקבל בעצם אישור לטופס 4.  מה החוק אומר לנו בעצם? החוק אומר שגם לעברייני הפסולת, וגם כן למי שעובד כחוק, בעצם יהיו איתורנים, יהיו מצלמות על המשאיות שלי. אתם יודעים, לפני שלוש-ארבע שנים, כשישבנו פה עם יעקב אשר, הייתי מסתכל על זה בצורה הזויה, כאילו אני אחרון העבריינים, אבל יש בעיה מחרידה מבחינת הניהול של פסולת הבניין. אז אתם לוקחים את 1400 המכולות שלי, את 18 המשאיות שנותנות לי שירות בעצם, שאני מפנה מהן את הפסולת, ושמים לי מצלמות, איתורנים, על כל סנטימטר שאני זז עם המכולה עם המשאית. זאת אומרת שמאתר הבנייה ועד שאני מגיע לתחנת מעבר, יהיו איתורנים שאתם תראו שבאמת הטמנתי את הפסולת כראוי על פי חוק. אתם מסכימים איתי? מיצינו את הבעיה, פתרנו את הבעיה.  הרי, מה אתם אומרים? שיהיה בעצם צינור ממשלתי שיצרן הפסולת בעצם ישלם לי את התשלום רק לאחר שיש לכם בקרה מלאה, שאתם רואים שהגעתי לתחנת מעבר על ידי החיישנים שלכם, מצלמות, איתורנים על הכול. אני כבר מוכן הכול. תיקחו את הכול, תשימו כל מה שצריך. בעצם, כולנו מסכימים שאם אני רוצה לעבור על החוק או לא רוצה לעבור על החוק, אני לא אעבוד לידי שמיים. אני מקבל את התשלום שלי דרך הצינור הזה. אז אני מחויב, ובבקרה שלכם, אתם מוודאים שאני שופך בתחנת מעבר. למה אתם לוקחים לי את הזכות לעבוד מול הלקוח?  אני 35 שנה בונה את עצמי, 35 שנה אוסף לקוח אחרי לקוח אחרי לקוח אחרי לקוח. הרי, מה קורה? אני חוזר לא סתם – שלושה חודשים לפני שהוא מתחיל את האתר, הוא מבקש ממני את אישור ההתקשרות, שאני תלוי בו על ידי תחנת מעבר פרטית, עסק פרטי. אז אתם אומרים שכשאני בעצם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה בעצם מבקש ואומר: אל תתנו את התקשורת של יצרן הפסולת עם המוביל ועם האתר במקביל. זאת אומרת שיצרן הפסולת ייצור התקשרות עם מי שהוא רוצה? << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> עם מישהו רוצה, עם איזה מובילים. אנחנו 2,000 מובילים, אני מאמין שקצת יותר. אנחנו 2,000 מובילים. אתם מדברים היום על 20 ומשהו תחנות מעבר מורשות במדינת ישראל. תבינו, חברים, אתם לוקחים את כל יצרני הפסולת, בעצם את אישור ההתקשרות, שזו ההצלחה שלי. בלי אישור התקשרות, שאני צריך לקבל אותו מתחנת המעבר הפרטית שאני כפוף אליה, אני לא יכול להתקדם בשום אתר. אני לא יכול לבוא לאשטרום לפנות את הפסולת בלי אישור התקשרות. עכשיו, אני אשאל אתכם עוד שאלה. אני בעצם עושה את האישור, אני עושה הסכם מול יצרן הפסולת. אני עושה הסכם אישור התקשרות מול תחנת המעבר, ומנפיק אותה ליצרן הפסולת. אני לוקח את הנהג, את המשאית, את המכולות – אני לא מדבר איתכם כרגע על הוצאה כספית. אני מדבר איתכם על המערך עצמו – אני נותן את כל המעטפת ללקוח. למה אני לא מוציא את האישור, חברים?  אתם, בקנסות שלכם, מטילים עליי פה סכומי עתק. ברשותכם, תקשיבו, זה חשוב, בבקשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוא נלך רגע הפוך, שחר. אתה תסביר מה הפתרון שאתה חושב שהוא יהיה נכון לשוק חופשי, ואיפה אתה רוצה, בנקודת קצה, שיגיע התשלום. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> כן. התשלום יגיע מתי שתגיד. כשאתה רואה אותי מטמין את הפסולת, שהכול כחוק – תן לי את התשלום. אני אמתין כמה שצריך, אין בעיה. אני אמתין. יש לכם איתורנים, יש לכם הכול, אתם מוודאים – פתרתם את הבעיה. סליחה, ברשותכם, עוד רגע אחד. תחשבו רגע שנהג עומד - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מי מאשר את התשלום? אתה אומר שאתה לא רוצה שהאתר יחתום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא אמר את זה, הוא מדבר על ההתקשרות הראשונה. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אני מדבר על אישור ההתקשרות הראשון, שאני 30 שנה נותן אותו ללקוח, ואתם אומרים לי: "רגע, אשטרום, רגע. אין שחר יותר באישור התקשרות. תפנה קודם כול לתחנת המעבר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מאיפה הבאת שאין שחר? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> איפה אתה רואה את זה? << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אני אסביר לכם. יצרן הפסולת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אני רוצה להבין מה הבעיה. אני רוצה שיסביר מה הבעיה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זאת הבעיה. אפשר להתייחס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, עוד לא הבנתי את הבעיה. אחרי שהוא יסביר את הבעיה – אנחנו נדבר על זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נדע איך לתת את הפתרון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, אני רוצה לעזור לך, מר זאדה. תגיד לי בבקשה, איזו הוראה שקראת בנוסח של ההצעה הפריעה לך במובן שאתה מדבר עליו? יש סעיפים בחוק שמגבילים אותך – באיזה מובן? על מה אתה מדבר? << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אני חוזר: יש הוראה ליצרן הפסולת לא לפנות אליי יותר לאישור התקשרות, שאני מעביר אותו דרך תחנת המעבר, אלא כל יצרני הפסולת פונים לפחות מ-30 תחנות מעבר, שבעצם עוקף אותי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה לא נכון. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> עוקף אותי, חברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה, רגע, רגע. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> סליחה, ברשותך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה, שחר, זה לא מדויק, אבל החשש הוא מובן. אחר כך אתה יוצא מהמשחק, ותחנות המעבר - - - << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> ברור שאני יוצא מהמשחק. אני נעלם בן רגע. אחרי 30 שנה, אני מוכר את הציוד שלי לברזל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל איפה זה מופיע בחוק? << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אתם אומרים, אתם אומרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, תקשיב, אנחנו רוצים לעזור לך להבין את הבעיה שלך ולעזור למצוא פתרון. כרגע אין הוראה שאומרת את מה שאתה אמרת. זה היה בנוסח המקורי של הצעת החוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הקודם, לא בנוסח הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בנוסח המקורי של הצעת החוק היה את הדבר הזה שאתה אומר, שהיה חייב להתקשר דרך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שחר, תפתח את הנוסח ותקרא. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אני פתחתי. יצרן הפסולת – סליחה, ברשותכם – אמור להגיד לי עם איזו תחנת מעבר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר היקר, אנחנו לא מדברים בתיאוריה. יש פה נוסח ארוך עם סעיפים. << דובר_המשך >> שחר זאדה: << דובר_המשך >> אבל רשום בנוסח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה? << דובר_המשך >> שחר זאדה: << דובר_המשך >> רשום בנוסח שיצרן הפסולת –, מישהו יכול? אני אשמח אם רשות התחרות תיתן מילה או שתיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז שב בבקשה ותעזור לנו לפתור את הפלונטר. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> רשום שיצרן הפסולת אמור לעדכן אותי – תבינו לאן אני מגיע – עם איזו תחנת מעבר הוא סגר שהוא ישפוך את הפסולת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה הבעיה עם זה? << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אבל למה? אני עושה את זה עד היום כבר 30 שנה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אתה לא עושה את זה, שחר. אתה מתקשר איתי עם תחנה ואני נותן לך את האישור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? << דובר_המשך >> שחר זאדה: << דובר_המשך >> אז מה אם אתה נותן לי? אני אמשיך לעשות את זה, אבל למה שיפנו אליך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה רשות התחרות? אתה רשות התחרות? תפוס לך מקום רגע, וראיתי שגם שלחתם - - - << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אז מה אם הוא בעל התחנה? אני עושה את כל המערך פה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם אפשר להגיד כמה מילים לפני רשות התחרות. המודל שאנחנו מדברים עליו, כולל של מנגנון הסליקה, מניח שהתשלום למוביל לא יהיה תשלום שכולל את ההטמנה ואת ההובלה, אלא המוביל יקבל עבור ההובלה ואתר הטיפול יקבל עבור ההטמנה. שוב, כדי לצמצם את התמריץ שהמוביל ייקח את הסכום שהוא מקבל עליו תשלום עבור ההטמנה, ולא יגיע בסופו של דבר איתו לאן שהוא אמור להגיע. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> לאן הוא אמור להגיע? אבל הכול עם איתורנים, גברתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, שחר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עכשיו, כל המנגנון של הסליקה אומר כך: בשלב הראשון – הוא לא חייב להיות בהכרח השלב הראשון מבחינת ההתנהלות העסקית, אבל בשלב הראשון של התשלום, כאשר היצרן יודע שתהיה לו פסולת שאותה הוא צריך לפנות, הוא צריך לדעת מה הוא ישלם עבור ההובלה ומה הוא ישלם עבור ההטמנה, כאשר הוא אמור לדעת לאיזה אתר הטמנה הפסולת הזאת אמורה להגיע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זה חלק מהאחריות שלו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> והיצרן הוא זה שצריך לדעת. עכשיו, אם המוביל מסייע לו ברמה העסקית, והוא זה שמייצר את הפלטפורמה להתקשרות עם תחנת הקצה – זה בסדר, החוק מאפשר את זה. הוא רק אומר שבסופו של דבר התשלום יהיה מפוצל, ושהיצרן בסופו של דבר ישלם ישירות לאתר ההטמנה על החלק של ההטמנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בלבד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ואז, בשביל לייצר את האפשרות הזאת להעברה של התשלום, צריכה להיות גם התקשרות. זה לא אומר שהמתכונת של ההתנהלות, שמי שמייצר את החיבור זה המוביל, לא אמורה להתקיים, אבל היצרן צריך להגיד לו, כפי שהוא מתאר עכשיו - - - << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> מה זה "צריך להגיד לו"? הוא באותו רגע כובש אותו כבר עם מוביל. הרי, זה ברור לכם שלא יהיה לי מקום בענף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל שחר, היום, מה אתה עושה? היום אני קבלן בניין. כדי לקבל חלק מההיתר, אני צריך להודיע לאן אני מוביל, לאיזה אתר אתה - - - << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אין בעיה, לפני שאני מפנה לך גרם – אתה מקבל אישור התקשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע. זה לא בצעקות. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> מחילה. לפני שאני מפנה לך בלוק מהאתר, אתה מקבל ממני אישור התקשרות שאני מחויב לפנות לאתר את הפסולת. בסוף האתר, אתה מקבל ממני אישור שפיניתי. האישור הוא שלך. אבל למה שאתה תיכנס ללקוח שלי? אני לא מבין. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אנחנו הקבלנים מתנגדים להסדר הזה. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אתה מתנגד כי אתה רוצה את כל הלקוחות שלי אליך. מה לא ברור? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> תיקח את הלקוחות שלך. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> תעשו אחד ועוד אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה היה ההסדר הקודם. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אם היה בזמנו חשש כלשהו שאתם תעשו את אישור ההתקשרות דרך תחנת המעבר ישירות – היה חשש, לא היה לכם איך לוודא. פה אתם שמים לי איתורנים. אני לא יכול לפנות ימינה. אני לא מקבל שקל הרי על העבודה אם אני לא מטמין את הפסולת. מה אני מבקש מכם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, שנייה. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> לא, אתם גם זוכרים, אנחנו מדברים פה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, אני מנהל את הוועדה, עם כל הכבוד לך. תודה, א'. תוריד רגע מהלחץ ומהטונים, כי קשה לשמוע ואנחנו לא פה בקרב צעקות.  רשות התחרות, אתה רוצה להתייחס בבקשה? << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> כן, מוטי כץ, רשות התחרות, ראש צוות אנרגיה, תשתיות וסביבה. על פניו, אני חייב לומר שגם אנחנו הבנו את סעיף 7(ל) כמחייב את יצרן הפסולת להתקשר גם עם בעל הרישיון וגם עם המוביל, כלומר עם שני הגורמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  נכון. << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> יכול להיות שזה יכול להיפתר בנוסח, כמו שנטע ציינה כאן. אנחנו העברנו גם מכתב לוועדה על היתרונות שאנחנו רואים בזה שתינתן אפשרות גם למוביל להשלים את ההתקשרות עם היצרן עבור הלקוח, אבל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין שום מניעה לכך. << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> אם אין שום מניעה לכך, אז יכול להיות שצריך איזשהו תיקון בסעיף 7(ל).  << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא צריך תיקון. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> מה זה "תיקון"? זה מופיע אחרת לגמרי, חברים. זה לא מופיע. מה זה "כתיקון"? שיופיע שאני יכול - - - << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> אם אין כאן מחלוקת לגבי המהות, אז - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המוביל יכול לשמש מתווך, הוא יכול לעזור, הוא יכול בהחלט לעשות את מה שצריך, אבל האחריות של היצרן היא שהוא ידע לאן הוא מפנה את הפסולת. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> זה לא מה שרשום.  << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ולפצל את התשלום. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> זה לא מה שרשום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שרשום. << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> אז אפשר לדייק את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לפצל את התשלום זה בעיה. אם אפשר רגע להתייחס שנייה למה שאמר מוטי, וגם בהמשך לחידוד של נטע. מהותית, העובדה שתהיה התקשרות עם שני גורמים, בטח אם המוביל יכול לייצר את ההתקשרות בעבורו, או משהו כזה – לא אמורה להיות בעיה. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, רק אני אציין, א', שהעיקר הוא שהמוביל לא יכול לקבל תשלום עד שזה לא יגיע לאתר מורשה, ואין צורך שתגיב, ודבר שני זה שכן יש פה שאלה שאנחנו בעצם מתערבים בחלוקת הכסף עצמה. בעצם, חלק מהסוגיה של מתווך זה שאנחנו לא מתערבים בחלוקת הכסף עצמה בין המוביל לקצה. כי אם אנחנו מתערבים אז ודאי שאנחנו נותנים יתרון יחסי, תחרותי, לאתרי קצה, כי בעצם הוא יכול לקבוע מחיר אחר בהתאם לסוג המוביל שמגיע אליו, אם אני מפריד את ההובלה. אז זה לא אומר שלא צריכה להיות התקשרות, אבל יכול להיות שאפשר לעשות את ההתקשרות הזאת, ומצד יצרן הפסולת עצמו, אולי לא חייבים להפריד את הסכום לשני סכומים. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אני ברשותכם אגיד משהו, ברשותכם. זה נראה לכם הוגן ונראה לכם הגיוני שתחנת המעבר תיתן לי את המחיר למכולה כמו שהיא תיתן את המחיר לחברת הבנייה? תעשו אחד ועוד אחד. זה לא יקרה. עם כל הכבוד, ועם כל הכבוד לכולם, חברים, אני רוצה לחדד משהו. אתם יודעים, אני 30 ומשהו שנה בענף, וכל פעם שואלים אותי, אחרי שאני מסיים פה את הדיון, "שחר, הצגת את הדברים, הכול בסדר, אבל איך אתה לא עובר צד? איך אתה לא פותח תחנה? תהיה בעל הבית לעצמך". עם כל הכבוד לאיכות הסביבה, אני רוצה לחדד לכם פה משהו. איכות הסביבה היום מבקש 4.6 דונם כדי להקים תחנת מעבר. תקנו אותי אם אני טועה. אוקיי, בואו נגיד 5 דונם. 5 דונם, חברים שלי, זה 35 מיליון שקלים. קחו עוד הקמת תחנה, זה עוד 20 מיליון – אנחנו מדברים על 55 מיליון שקלים. תודה לאל 1,000 פעם, המקרר שלי מפוצץ – אין לי 55 מיליון שקלים. מה אתם רוצים, פתאום לקחת לי את כל הלקוחות שסבא שלי בנה, כי אין לי תחנה? אני מבוקר פה, נגמרה החגיגה של כל העבריינות, אם רוצים או לא רוצים. הרי אני לא מקבל שקל, אתם אומרים, אם אני לא מגיע לתחנת מעבר. נגמרה כל המסיבה. מה אני מבקש מכם? תנו לי לעבוד מול הלקוח. תודה רבה. עוד מילה קטנה ברשותכם, ממש, ואני מסיים. אנחנו מדברים על 20 ומשהו תחנות מעבר במדינת ישראל. המצב מחריד. אתם לא מעודכנים. אתם עסוקים בדברים אחרים כמו שאני עסוק בדברים אחרים. אתם יכולים להיות פה כל יום? אני לא יכול להיות פה כל יום. אני פה שומר את ההישרדות שלי. אבל בואו נדבר רגע, כרגע, על תחנות מעבר. 20 ומשהו תחנות מעבר. אתם רואים את המצב המחריד במדינה. אתם לא חושבים לעשות לזה סוף? לתת הוראה שכל רשות תהיה מחויבת בתחנת מעבר? הרי תחשבו, אני ברמת השרון – סתם דוגמה אני נותן לכם, אוקיי? מאיפה אני אמור להגיע, ולאן אני אמור לנסוע ולתמרן עם המשאיות שלי, לעמוד שעות בתחנות עם סולר, עם צמיגים, עם נהגים, עם ביטוחים, עם הכול? אתם רואים שאנחנו כבר ממוטטים. חברים, החברות שנשברות, סליחה על הביטוי, כמוני, שיורדות מהשוק הזה, אלה לא חברות שעובדות שעה, שעתיים, חודש, חודשיים, ברשותך, בשוק. אלה חברות של 40 שנה שלא מצליחות להתמודד כבר עם תחנות המעבר.  תעשו לזה סוף. התעייפנו. תפתחו תחנות מעבר בכל רשות. אני לא יכול להסתובב עם הנהג שלי שלוש שעות כדי למצוא איפה לברוק את המכולה. עכשיו, תחשבו, בן אדם יושב רבע שעה, חצי שעה, שעה, עומד בתחנת מעבר – הוא מתייאש. עומד שעה וחצי – הוא מתייאש.  אז כן, הלקוח מלחיץ אותו, כולם מלחיצים אותו, ומה קורה? מה קורה, חברים? אז הוא כבר לוקח את הסיכון, והולך שופך איפה שלא שופך, ומתייאש, רק כדי לתת את השירות ללקוח, וזה כך הולך וממשיך, הולך וממשיך, הולך וממשיך. פתחו תחנות מעבר. אני חוזר על זה לא סתם. יהיה יותר נוח ל-2,000 קבלנים כמוני. ל-2,000. תעזרו, אתם רואים מה קורה. תודה רבה על הזמן שלך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז קודם כול, העלית את הסוגיה, והיא סוגיה חשובה, ואנחנו נחשוב איך אנחנו מייצרים פה איזשהו מנגנון באמת שלא פוגע בתחרותיות בשוק, ולא, חלילה, מדיר אף אחד מהענף. והדבר השני, אני כן - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו סבורים שהמנגנון שהצענו כן נותן את האיזונים הנכונים, כפי שהסברתי, ואנחנו חושבים שהאיכון הוא לא פתרון מספק, ולכן הצענו את המנגנון כפי שהוא מונח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אנחנו עוד דנים פה. יש לנו פה עוד כנראה לא מעט דיונים ושעות דיון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כי אנחנו מתמודדים עם כשלים אמיתיים. שחר מדבר מנקודת מבטו. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> לא, רגע, סליחה, אבל את נותנת פה כבר סכומי עתק שאנשים ישלמו, נטע. אנשים לא יעשו את הסיכון הזה. פעם, פעמיים, שלוש – תכפילי את הסכומים, את הקנסות, תשלשי אותם, אבל תני לי לעבוד מול הלקוח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, העלית. אנחנו נדון בזה, נמצא איזשהו מנגנון ונבחן את המנגנון המוצע. אתה רוצה עוד להוסיף, מהתחרות? << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> לא. כמו שציינתי, אני קורא את זה שיש חובה להתקשר עם שני הגורמים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> להבהיר, אתה אומר. כדאי שתהיה הבהרה. << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> אם רוצים שהמוביל יוכל להיות מתווך, זה משהו שדורש הבהרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתווך זה לא - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני רק רוצה לתקן עובדה, אם אפשר. << אורח >> מוטי כץ: << אורח >> שאפשר להתקשר עם המוביל גם לצורך הפינוי לתחנה המאושרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שהמוביל יראה התקשרות עם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המוביל מראה את ההתקשרות לתחנה, ולא בהכרח היצרן יצטרך להוציא את שני - - - << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> ברשותך, יש מספר סידורים. יש הכול על כל אישור. זה אישור שבעצם גם - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם היום יש אישור, שחר. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אין בעיה, אבל מהיום יהיו לך איתורנים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היום את יכולה לראות שהוא באמת, אחרי שהוא הציג לך התקשרות, הלך לתחנה.  << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני, כמו המשרד להגנת הסביבה, חושבת שאיתורנים זה לא מספיק, כי יהיו דרכים. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אבל יש לך מצלמות על המשאית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים שיש איתורנים, ואנחנו לא מוצאים אנשים.  << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תחנת המעבר מוציאה לו תעודת שקילה. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> כמובן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו הוא נכנס ואתה יכול לראות במשאית. תהיה לו מצלמה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף גם היום יש חוק. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם היום קבלן לא יכול להשליך פסולת באתר פיראטי או בשטחים הפתוחים, וזה קורה. << יור >> אלעד עמיחי: << יור >> וזה קורה. והוא מביא את האישור - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש אישור. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ויש פה עניין כלכלי משמעותי. באמת, כמו ששחר אומר, הרבה כסף על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לו טופס 4 בסוף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל אנחנו, חברת הכנסת - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מנסים לפרק את השרשרת הזו ולהבין איפה הכשל. יכול להיות שהכשל הוא בצד הקבלן הבונה, יכול להיות שהכשל הוא בצד תחנת המעבר, ויכול להיות שהכשל הוא בצד המשלם. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> הקבלן הבונה משלם בכל מצב את הכסף. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> הכשל הוא ברור. ברגע שמישהו עושה שיפוץ, ואני דיברתי על זה לפני חמש שנים ולפני שנתיים וגם לפני הדיון האחרון – איך מגיעה הפסולת בעצם? זה הכי פשוט שיש. כשאשטרום מתחילה בנייה חדשה, היא מחויבת באישור התקשרות על כל הטונה שאמורה לצאת מהאתר, אבל ברגע שמשה או אשתי היקרה אומרת לי, "שחר, אני רוצה לעשות שיפוץ במקלחת" – אני שם מכולה. חברים, אני לא אמור לדווח לאף אחד לאן הולכת הפסולת. לאף אחד.  << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> היום לא, ובעתיד כן. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אין בעיה, מעולה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, לתקן כמה דברים עובדתיים. קודם כול, לעניין כמות תחנות המעבר ומתקני הקצה, יש 46 עובדים בכל רחבי הארץ, חלקם הגדול גם קיבל תמיכה של המדינה. אז סך הכול, לא שאין עוד מקום לשיפור, אבל יש פריסה רחבה, ולמיטב ידיעתנו, התלונות של מתקני הקצה הן לעיתים שהם עומדים, לא נגיד עזובים, אבל לא מגיעה אליהם מספיק פסולת, כי היא בוחרת להגיע למקומות אחרים. א'.  ב', הסיפור של החשבוניות, ואמרת אישורי הקליטה, שחר, וציינה חברת הכנסת יעל – זה קיים היום בחוק. אחרת - - - << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> לא דיברתי על חשבוניות, סליחה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא חשבוניות, אישורי הקליטה. לצערנו, יש תעשייה שלמה של זיופים בתחום הזה, ומי שרוצה יכול לקבל אישור קליטה לטופס 4, גם אם הוא לא העביר, וזו אחת הסיבות העיקריות שאנחנו נמצאים פה לדון. זה קיים, והפסולת מגיעה לשטחים הפתוחים, אחרת לא היינו יושבים כולנו. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> אבל פה אני כבר עם איתורנים. סליחה, מחילה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אי-אפשר שזה יהיה דיון של - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, זה לא קרב צעקות. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> זה לא צעקות, ממש לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יפה. וגם עם כל הכעס והתסכול. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> האיתורנים הם כלי חשוב, אבל נאמר פה כבר ארבע פעמים - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם חלק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> - - הם לא כלי מספק. חייב להיות סגירת מעגל והפרדה בין התשלום לתחנת המעבר ולמוביל, ואפשר לעשות את זה בצורה מאוזנת שלא פוגעת בתחרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אנחנו נדון על זה וצריך למצוא, ונבחן אם באמת הסעיפים בחקיקה הם מספקים או לא. אבל בסוף אנחנו רוצים לעשות פתרון. לצערנו, אני אומר, שחר, גם לך, ננסה להגיע באמת לאיזושהי הבנה, או מתווה, יותר נכון, הכי נכון והכי מדויק, שלא יפגע באף אחד. אני לא רוצה להגיד שהמטרה פה מקדשת את האמצעים, אבל בסוף אנחנו צריכים לטפל בבעיה קשה. << אורח >> שחר זאדה: << אורח >> בעיה שאנחנו נפתור אותה בהקדם. אני מוכן, ברשותכם, לעוד חמש מצלמות על המשאיות שלי. חברת הכנסת יעל, את אומרת שזה לא מספיק, האיתורנים. אני מוכן שתגבירו את האכיפה במה שצריך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחר, תודה. אסף מהחברה להגנת הטבע, בבקשה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אסף יצא. הוא נאלץ לצאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. יש מישהו אחר שרוצה? פספסנו. טוב, אנחנו עוד נשמע אותו בהמשך. נעמה אברהמוב, בבקשה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> תודה רבה על הדיון החשוב. אנחנו באמת ממתינים לראות את החוק הזה בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק עוד פעם, שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> נעמה אברהמוב, מנכ״לית איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה. אנחנו גוף של שמונה רשויות במרחב יהודה של יהודה ושומרון. אנחנו רואים לא פעם, יש עכשיו כל מיני יוזמה של המשרד להגנת הסביבה באמצעות האשכולות למערכי פסולת אזוריים, גם בנושא של פסולת בניין.  אני חייבת רק לתת את הקול מהשטח, שהרשויות מחכות מאוד לחקיקה הארצית. אני מניחה שמי שמכיר יודע – ראשי הרשויות חוששים לקחת על עצמם להיתפס כמי שמטילים על הציבור עוד רגולציה, מצד אחד, ומצד שני מבינים מאוד את הצורך, ולכן הם ממש ממתינים לחקיקה ארצית, שתוריד מהכתפיים שלהם את הצורך שלהם לקבוע, לחוקק את זה אצלם.  אוהבים את זה או לא אוהבים את זה, אבל זאת המציאות. ואני חושבת שכאן התפקיד של הממשלה הוא באמת להיות בעלת כתפיים רחבות יותר ולתת את המענה. אז זה בתור התחלה. דיברו פה, אני לא אחזור – רק דברים שרשמתי לעצמי – על הנושא של הפסולת של עודפי העפר. בוודאי שעודפי עפר הם סוג של פסולת בניין. ובהקשר הזה, אני רק רוצה לשתף את כותבי החוק באיזושהי יוזמה שניסיתי להוביל ביהודה ושומרון ולא הצליחה לי, אבל אולי ברמה הארצית זה כן יצליח.  אנחנו מכירים שבישראל יש לא מעט מחצבות שנדרשות לשיקום, ובעצם אני פניתי לקמ"ט איכות סביבה בזמנו כדי לבקש ממנו את הנתונים של עודפי העפר שמגיעים אליו, מצד אחד, ולקמ"ט מסות, שאחראי על המחצבות, מצד שני, ולהבין האם האחד יכול להשלים את השני. שוב, אני אומרת, לא הצלחתי באירוע הזה, אבל אולי ברמה של מדינה זה כן יכול לקרות, לאתר את שני הדברים האלה, ואחד ימלא את השני. יכול להיות, אני מקווה שנגיע ליום שכבר נסיים את זה ולא יהיה מה לעשות, אבל בתור התחלה, אני חושבת שאלה וקטורים שהולכים לאותו כיוון וכדאי לנסות את זה. דבר שני, אני מנסה לזהות את נקודת המנוף היעילה ביותר להטמעת החובה. אני חושבת שכולנו פה, כאנשי סביבה, וגם לא כאנשי סביבה, מסכימים שככל שאנחנו מתדרדרים בשרשרת הפעילות, העבודה נהיית יותר קשה, וגם אנחנו עובדים מול יותר ממשקים. זאת אומרת, כבר לרדוף אחרי משאיות בקצה זו פעולה יותר קשה מלפעול מול יזם אחד, ואני חושבת שבחוק תכנון ובנייה, אכן, כשמבקשים את האישורים, אז זו אמורה להיות נקודה משמעותית. אז אני לא אומרת לקחת את זה למעלה התב"ע, אבל בהחלט להיתר בנייה, ואני שואלת את עצמי איך החוק הזה מדבר עם חוק תכנון ובנייה שמבקש את זה בהיתר. לא מצאתי את התשובה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה זאת אומרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי את השאלה. אלה חובות שעומדות בפניכם - - << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> נכון, אז כדאי אולי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - שהן נוספות על החובות שקיימות היום. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החובות שיטיל ההסדר שמוצע בחוק הזה, כמו שאני מבין את זה, יבואו בנוסף על החובות שקיימות היום לפי תקנות התכנון והבנייה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> לא, אולי כדאי אבל להגיד שלהוראות הסליקה – מה ייחשב כאישור לנושא ההיתר, כשהוא נדרש לזה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אישור אמיתי.  << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אי-אפשר, סליחה, רגע, ברמת המוקדם ומאוחר, לא ניתן לבקש שאישור השקילה יהיה תנאי להיתר, כי השקילה נעשית אחרי ההיתר. אז ההיתר בודק פורמלית, ויכול להיות שהמצב של הרישיון, כי הוא יהיה צריך להתקשר עם בעל הרישיון - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הכוונה, אולי, היא לטופס 4, לאכלוס. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בטופס האכלוס? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם פה אני חושב שיהיה לנו קושי גדול מאוד לקשור את - - - << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> אני אומרת שיש חוק, פשוט יש חוק. אני הייתי חושבת אולי שהחוקים ידברו אחד עם השני. << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> שמה? לבדוק את השקילה של כלל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יכול להיות שהאישור שנצטרך לבקש ממוסדות התכנון, משר הפנים, לכשיהיה, לתקן את התקנות ולהתאים אותן לאישורים שמיוצרים בחוק הזה – נצטרך לבדוק את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כלומר, שזה יהיה בעל רישיון על פי חוק זה, או - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לבדוק את זה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> תומר, היום יש ועדות שמבקשות מהיזמים להגיש חישוב כמויות של נפח עודפי העפר שהם מוציאים, אבל זה חלקי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הן חייבות לבקש. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> זה החוק הקיים, זו לא בעיה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זו החובה בחוק. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> זה לגבי כך ששני החוקים ידברו אחד עם השני.  << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערה טובה. צריך לחשוב על זה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> אחר כך האפשרות להפסיק את האיכון – דיברו. להכניס את תחנות המעבר שלא מוגדרות כאתר מורשה – זה בעצם יוצר לנו איזה חור בשקיפות של השרשרת, אז כדאי גם לבדוק את זה, לא להחריג אותן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסבירי, לא הבנתי את ההערה. תסבירי שוב. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> בהגדרות החוק "אתר מורשה" – מוציאים מההגדרה את תחנות המעבר. עכשיו, מה תהיה המשמעות של זה בחוק, שאנחנו מחריגים את זה? איך אנחנו נדע מה קורה שם, כן או לא? לשרשרת? כי בעצם מה שהחוק אומר, אנחנו מזהים, עושים, רואים את הפסולת מהיצרן עד הקצה שלה. עכשיו, אם תחנת המעבר היא לא בתוך המערכת, או באיזשהו אופן היא כן בתוך המערכת, אז מה המשמעות שלה שהיא לא אתר, שהיא מוחרגת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבין. כן, המשרד להגנת הסביבה אולי יסביר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא זוכרת איפה זה נמצא כרגע, אבל בעיקרון ההחרגה של תחנת מעבר לא נועדה להגיד שהיא מוחרגת מהחובות, אלא שרואים את הפעילות של תחנת מעבר כפעילות שונה מהפעילות של אתר קצה. זאת כל הכוונה, ואם יצטרך להבהיר את זה בנוסח – נבהיר את זה בנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה חלק מההסדרה. זאת אומרת, אתם מתכוונים שהיא תהיה חלק מההסדרה בכל מקרה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, ברור שהיא תהיה חלק מההסדרה, ברור שהיא טעונה רישוי, כפי שגם היום היא טעונה רישוי, אבל הרישוי הוא פשוט שונה באופי שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור, כי הפעילות שונה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> טוב, כדאי לבדוק את זה, כי אני אומרת, אם עשינו מעקב על כל הפסולת, אז זה לא ברור אם המעקב הזה ימשיך בתחנת המעבר. זה מה שעניין אותי, נטע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. זו הכוונה, שוב, כמו שנטע אמרה. אם טעינו במשהו שלא מבהיר את זה בדיוק אז זה יתוקן. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> כן, בסדר, גם אני לא ירדתי לפרטי פרטים. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> צריך להוריד את המילה "למעט" וגמרת את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה נורא פשוט. תחנות מעבר אבל חייבות להיות חלק מהעניין. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש לנו עוד עבודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, כן. טוב, אנחנו פה. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> עוד משהו אחד, אבל כבר אמרו אותו, אז זהו, חברים. << דובר >> קריאה: << דובר >> את יכולה לחזור, זה בסדר גמור. זה ידגיש. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> לגבי תחולת החוק לבין התנאים ברישיון העסק, גם הזכרתם את זה שזה נמצא אצלכם באיזושהי בחינה, אבל אני אומרת שבתור מי שגם מפקחת על עסקים, זה לא כך ברור לי מה יהיה ברישוי עסק ומה יהיה בתוך תחולת החוק הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם הוא יקבל רישוי משולב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה כרגע היא שזה בדומה לרישוי משולב. ככל שזה תנאים של רישיון עסק שנקבעים למטרות איכות סביבה, אז הרישיון לפי החוק הזה יחליף את רישוי העסק. אבל כל התנאים האחרים של רישיון העסק שאינם נוגעים לאיכות סביבה, ככל שקיימים כאלה, ימשיכו להיות במסגרת רישיון העסק. << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> עוד משהו אחד: אני חושבת שהרבה פעמים, כשאנחנו מדברים פה על החוק, אנחנו מדברים הרבה על הצד היצרני ולא מדברים על צד הביקושים. דיברתי על זה גם עם עידו, לגבי החוק של הסדרת הפסולת. אני יודעת שאנחנו משתדלים שהחוקים לא יהיו מפלצתיים, בסדר? באמת יש מחיר לאירוע הזה שחוק הולך ונהיה, כשהוא רואה באמת את כל המערכת וצריך להגדיר בעצם מה המערכת, מה הגבולות שלו, אבל אני כן חושבת שכדאי לחשוב גם בכל זאת, בחוק הזה, על איך שומרים על ביקושים לכל תוצרי הפסולת.  אגב, זה לא חייב להיות בדברים שיש להם עלות מיידית על המשק, של הקמת מתקנים – לפעמים באמת מדובר בהסדרת תקינה של חומר ממוחזר בתוך עולם הבניין, זה גם יכול להיות, ואז זה ביקוש עם התערבות יותר מינימלית בשוק. אני בטוחה שלאנשים אחרים יהיו עוד רעיונות, אבל כן חשוב שנראה איך אנחנו בכל זאת כן דואגים לצד הביקושים, שיהיו יציבים וקשיחים לאורך זמן, שיהיה להם ערך. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> ושיהיו ביקושים. אם יהיה ביקוש לפסולת בניין אז הפכנו את הפסולת למשאב, והנה, הסדרנו את השוק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש הוראות בחוק לעניין ההפרדה במקור וניהול תוכנית לניהול הפסולת על ידי אתרי הפסולת, וכידוע, הפרדה במקור, הפרדת הפסולת לזרמים השונים, גם בפסולת הבניין וגם בפסולות אחרות, זה הבסיס ליצירת חומרי גלם איכותיים וכלכליים.  לא מצאנו לנכון פה, בחקיקה, להיכנס לחובות רכישה וזה – אלה דברים שנעשים בתוכניות כלכליות כאלה ואחרות, בהחלטות ממשלה או זה, ולא בחקיקה הראשית. כך סברנו שנכון. אבל לעניין ההפרדה במקור וניהול התוכנית, ניהול של תוכנית ניהול פסולת באתרי בנייה גדולים - - - << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >> אני ראיתי מעל 2,000 מטר רבוע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסדר, זה ברור שלא בכל שיפוץ באמבטיה צריך להתחיל לנהל מערך, וצריך לקבוע רף. ושוב, כמו שאמר היושב-ראש כמה פעמים, ננהל פה את הדיון. אנחנו סברנו והסתמכנו על מקורות ועל סבירות בין איזון בין עלויות ותועלות. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, עוד נושא אחד חשוב, שאני חושב שחבריי במשרד להגנת הסביבה יסכימו איתי שהנושא הזה לא מטופל, וזה נושא אריזות הבנייה שמגיעות לאתרי המחזור. בעצם, מה שקורה היום, אריזות הבנייה בהיקף גדול מאוד מגיעות לאתרי המחזור, לא מופרדות באתרי הבנייה, ועד היום לא ניתן לזה מענה.  אני חושב שהגיע הזמן לתת לזה מענה, שאתרי המחזור יוכלו להפריד את האריזות, ליהנות מחלק מהתשלום שמשלמים יצרני האריזות והיבואנים, וכך להסדיר את הנושא. אריזות בשווי עתק הולכות להטמנה במקום שימוחזרו.  << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בחוק האריזות יש חובת הפרדת פסולת אריזות. לא ניתן ולא נכון להכיר בפסולת אריזות שהופרדה בקצה לתחנות מיון, ולא כך בנוי חוק האריזות. וגם פה החוק, כמו שציינתי, יחייב את אתרי הבנייה ואת יצרני הפסולת לנהל את הפסולת שלהם במקור, ולהפריד את האריזות במקור, ואז יחסכו כסף, כי יבוא תאגיד המחזור לפנות להם את זה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אלעד, לעניות דעתי, החוק בא כדי לעזור לציבור, לחסוך את כספי הציבור. אני 11 שנה מנסה לתקן את זה. 11 שנה שאין אוזן קשבת, כאשר כל מה שנאמר זה שיש חוק. אפשר לתקן את החוק. אתה רוצה למחזר? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני אשלים רק לגבי האוזן הקשבת. זה שאנחנו לא מסכימים איתך – זה לא אומר שאין אוזן. פשוט לא מסכימים איתך. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> לא, אבל אתה לא נותן מענה, עובדתית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> צביקה, אתה יכול להסביר מה אתה מבקש? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> כן. אני מציע שאתרי המחזור יוכלו להפריד את האריזות בהתאם לכללים של המשרד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> איזה תיקון חוק אתה מבקש? הרי יש את חוק האריזות ויש את חוק פסולת בניין. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> במסגרת חוק האריזות, רשום שם "בחצר היצרן". אפשר להגיד שזה גם בתחנת המחזור, או שיאפשרו את האפשרות הזאת. אין אפשרות טכנית להפריד באתרי הבנייה לשני זרמים. אין אפשרות. באתר בתל אביב, שיש שם בקושי מקום למכולה אחת, אתה לא יכול לשים מכולה לאריזות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז אתה אומר שבעצם החובה, היכולת על פי חוק האריזות, קיימת, והבעיה היא שאתה טוען שבסוג הפסולת שלך היה אפשר להפריד גם באתר תחנת המעבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בתחנת המעבר, לא באתר הבנייה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> בתחנת המחזור. בתחנת המחזור אפשר להפריד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פסולת בניין בלבד. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> פסולת אריזות בנייה בלבד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש בזה היגיון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אבל זה חוק האריזות. זאת אומרת, זה משהו שלא נכנס לפה בתוכן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר להתייחס רגע לנקודה? מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. הסוגיה הזו של אחריות יצרן מורחבת, והאם היא חלה גם במצב שבו אין הפרדה במקור, או במצב שבו ההפרדה מתבצעת בתהליך של מיון, היא סוגיה ששנויה במחלוקת גם בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה. אנחנו סבורים שזה לא צריך להיות הסדר שהוא רק רלוונטי לפסולת אריזות בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אנחנו רוצים מהר, מירה. אנחנו לא רוצים להתעכב, פשוט. אנחנו רוצים להיות ממוקדים בפסולת בניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מסכימים על הנקודה הזו ואנחנו לא חוזרים בנו. אנחנו רק משקפים לוועדה שידעו שזו סוגיה שהיא רחבה יותר, ואנחנו בהחלט במחלוקת עם המשרד להגנת הסביבה בנקודה הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, הבנתי את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו חושבים שהאחריות יצרן מורחבת צריכה לחול על כל פסולת האריזות שהוא מייצר או מייבא, ולא רק על כאלה שמחולצות במסלול של הפרדה במקור. אז זו נקודה שהיא מורכבת. אנחנו לא חושבים שהיא צריכה לחול רק על פסולת אריזות בנייה, והנה שיקפנו את זה לוועדה. אבל אנחנו לא חוזרים בנו ממה שאמרנו, שחוק פסולת הבניין צריך להתעסק בפסולת בניין בלבד. זה לא סותר את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה, מירה. אורי דב, נציג תושבים? בבקשה, רק שם ותפקיד. << אורח >> אורי דב פלסי: << אורח >> אורי פלסי. האמת היא שאני לא הייתי בוועדות קודם, בעיקר באתי לשמוע וללמוד, אבל קצת, כמו שאתה אומר, יש פחות עניין סביב מה שקורה ביו״ש, במיוחד מול הרשות. אני ראש גרעין. זו קבוצה גם של תושבים שרוצים לבוא לגור בכדים וגנים וגם מגורשי כדים וגנים, וזה אזור שמופקר הרבה שנים. למרות שהוא נשאר שטח C, תמיד היו אמורים לפקח עליו, אבל הוא היה מוזנח מאוד, והיו פגיעות קשות בכל מה שאתה יכול לדמיין – גם זריקת פסולת מכל סוג, בניין ואחר, גם פגיעות בארכיאולוגיה, מחצבות לא חוקיות, וזה קשה מאוד גם לתושבים, שהם רואים שהמקום הזה מוזנח. גם עכשיו, כשמבינים שהשטח עוזר להתיישב, אז לתושבים באזור פחות אכפת לזרוק מהרשות, פחות אכפת להם להשתמש במקום כמזבלה. אני כבר כמעט שלוש שנים מנסה לטפל בעניין הזה של הפסולת. אלה דברים שרואים כבר מזמן, זריקת פסולת בניין - - -. זה קשה להיכנס לשם. היו כמה אנשים שנכנסו לשם, צילמו, והמצב מחמיר והקצב מחמיר. חשוב שיבינו, בצד אחד זה נהיה שטח שהוא מנותק, אבל מה שלמדנו בעניין איכות הסביבה בכל הארץ זה שאין דבר כזה מנותק. אני יודע, יש הרבה פרויקטים שם – יש את הפרויקט של הביוב, ברוך השם יש פרויקט ברמון שמטפלים, אבל אתה מדבר על אזורים רגישים מאוד, גם בפינת כפר ההר, גם בפינת התחלת הקישון. אז בעיקרון, אנחנו חשבנו שזו גם השאלה של מי יכול לעשות את הפיקוח, כי זה טוב ויפה שמעבירים חוקים, ואתם עושים עבודה יסודית מאוד, אבל בינתיים הדברים קורים וממשיכים לזרוק. אז א', רצינו לבדוק את האפשרות של מי יכול לקבל סמכות לפקח. ברמת העיקרון אומרים לנו "הצבא", אבל כולם יודעים שם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ביהודה ושומרון הריבון הוא האלוף, הוא צה״ל, ולכן השאיפה שלנו זה שכל החקיקה שאנחנו מחוקקים כאן גם תעשה בעצם העתק-הדבק אל סמכויות קמ"ט סביבה וליהודה ושומרון, והם ייחתמו בצו אלוף. יש דברים שקורים יותר מהר, יש דברים שקורים יותר לאט, אבל אנחנו בכיוון נכון.  ככל שהמשרד יקבל יותר סמכויות גם ביהודה ושומרון, הוא, אני מניח, לא יתנגד לזה, והדבר הזה יעשה גם טוב במלחמה בזיהו. מה שנקרא, זיהום חוצה גבולות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני כן יכולה לציין שחוק שמירת הניקיון כפי תוקפו בישראל מעת לעת חל בתחומי ההתיישבות הישראלית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון.  << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זאת אומרת שהתיקון הזה, שהוא תיקון של חוק שמירת הניקיון יחול אוטומטית בתחומי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אמור להיאכף גם בגנים כדים. << אורח >> יוסף אקרמן: << אורח >> אבל לא בשטח C, רק בקו הכחול של היישובים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון, זה מה שאמרתי. << אורח >> יוסף אקרמן: << אורח >> אני אגיד על זה הערה. יוסף אקרמן, תושב צפון ים המלח וגם עובד במא"י, אבל באתי לדבר על כמה דברים. רק לגבי זה אני אגיד שאחד האתגרים בתחום הזה, צריך להגיד, בפסולת ביו״ש, שבאמת כל מה שמחוץ לקו כחול של היישוב הוא לא בסמכות כבר, בדיוק בגלל הסוגיה הזאת, שזה מוחל דרך חוק המועצות האזוריות ולא דרך חקיקה ראשית על C, אבל זה אתגר אחר לגמרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה אתגר מעניין שאנחנו לא דנים בו כרגע, אבל הוא חשוב. << אורח >> אורי דב פלסי: << אורח >> אני לא יודע כמה אנשים מכירים את השטח הזה, זה בקו אפס עם ג'נין. כאילו, הוא ממש גובל על ג'נין, וזה שטח שכרגע מנותק מהמועצה, מועצת השומרון, וזו בעיה גדולה מאוד. אז השאלה היא אם יש דברים שעמותות יכולות לקחת. משהו שלמדנו בשלוש השנים האחרונות, מאז הטבח, זה שיש עמותות שמצליחות לפעמים לעשות. הכנסת עושה עבודה יסודית ומבורכת מאוד, אבל לפעמים עמותות יכולות לעשות דברים מהר ויעיל. השאלה היא אם יש מקום פה בשביל לתת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא רלוונטי כל כך לדיון פה, אבל הדברים שאתה אומר הם חשובים מאוד. << אורח >> אורי דב פלסי: << אורח >> אז משהו אחר שכן רציתי לשאול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק תחתור לסיום. << אורח >> אורי דב פלסי: << אורח >> השאלה היא אם גם בתיקון יש אפשרות, במקומות שרואים שזה בא מהרשות, להוריד - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר עוד פעם, בנושא הסמכויות, כמו שנאמר על ידי נטע, בתוך תחום היישוב, בתוך תחומי שטח C, בעצם ביציאה מקו כחול של יישובים, הסמכות היא של צה״ל. ולכן יש את קמ"ט סביבה, ואנחנו עובדים איתו, ואנחנו בעצם בהעברות סמכויות. אבל כנגזרת של החקיקה פה והתיקון שיהיה כאן, הוא יחול כמובן על היישובים הישראליים. אני שמח לשמוע שיש לכם כבר גרעין, ושאתם בצעדים מבורכים לחזור לגנים וכדים, אבל אני אומר, זה כרגע לא לב הדיון, ולכן אם אין לך עוד מה להרחיב בנושא הזה, אז אנחנו נתקדם. << אורח >> אורי דב פלסי: << אורח >> משהו קשור לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק בקצרה. << אורח >> אורי דב פלסי: << אורח >> אם יש אפשרות, גם אם רואים שזה בא באופן קבוע – יש בסוף כבר נזק – לקחת על הניקיון. מישהו צריך לקזז את עלות הטיפול בפסולת מהרשות הפלסטינית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש קיזוזים מהרשות הפלסטינית של נזקים בסביבה ונזקים מאירועי טרור ואחרים. אקרמן, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> יוסף אקרמן: << אורח >> כן, רק התייחסות קצרה. עוד פעם, יוסף אקרמן, ממא"י, גוף מחזור מוכר בתחום פסולת אלקטרונית. כמות האתגרים בחקיקה סביבתית הם אדירים במדינת ישראל. יש תור לא נגמר של חקיקה שצריך לאסדר – אם עלה פה יו"ש, ב-1,000 סוגיות אחרות, רשות פסולת, כן-לא, יש 1,000 סוגיות. יצא שכרנו בהפסדנו אם חוק שהגיע למצב שהוא נמצא פה היום, בחוק בניין – לא נסיים אותו. בסדר? האתגר הפוליטי פה הוא גדול. לעשות את המקסימום, לדחוף לסיים אותו גם במחירים, שנצטרך לעשות תיקונים בהמשך. אני אומר את זה: האויב של הטוב הוא תמיד הטוב ביותר. עדיף להביא מוצר, גם אם הוא ייתן פתרון של 60% או 70%, ולחשוב שנקבל את ה-100%, זו טעות יסודית. עדיף להתקדם עם מה שיש, פשוט לנסות לקדם כמה שיותר מהר, כמה שיותר מהר. תיקונים תמיד יהיו, לא משנה איזה חקיקה נעשה, לא משנה מה נעשה. תמיד נצטרך גם לתקן בהמשך. פשוט להתקדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. יש כאן עוד מישהו מהנוכחים שלא התייחס ומעוניין לדבר? טוב, אני חושב שאנחנו התקדמנו יפה. יש לנו פה לא מעט סעיפים, אבל התקדמות משמעותית, ואנחנו, כפי שאמרתי בפתח הדיון, ניפגש פה גם ביום שני הבא באותו נושא, עד שבאמת נוודא שכל הפערים, כל הסעיפים, בהתאם לדברים שעלו פה. אני רק אגע בכמה נקודות משמעותיות שעלו כאן בנושא של רמ״י והזכויות. דיברנו על לתת לזה איזושהי התייחסות. הנושא של עודפי עפר. לא קיבלנו התייחסות של רמ״י לגבי התמ״א 14ד'. קיבלת כבר איזושהי תשובה? לגבי הנושא שעלה לסעיף (7)(יז), הנושא של הביטול של האיכון, ההערות של רשות התחרות וההערה פה לגבי ההתקשרויות, כן ננסה באיזושהי צורה להבין למה יש חוסר בתחנות מעבר, למרות שזה לא רלוונטי לחקיקה עצמה, זו יותר שאלה לגופי התכנון.  וההבהרה שהייתה של איגוד ערים, נכון, נעמה, לגבי התחנות מעבר – קיבלת הבהרה לגבי השאלה שלך, והנושא של אריזות פסולת הבניין במיקום ההפרדה. אז רמ״י, רק אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> כן. מה שעדכן אותי ממונה מחצבות אצלנו ברמ״י זה שהייתה איזושהי יוזמה בזמנו להקמת אתרי עירום של עודפי עפר. העמדה של רמ״י הייתה שאין סיכוי שהקבלנים יביאו לאתרים האלה דווקא את החומר התפל, דווקא את החומר שניתן לשווק, ולכן רמ״י התנגדה לזה. בדיון הבא נציג מהמחצבות יהיה פה, ואנחנו נוכל להרחיב בעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אז אולי אפשר לייצא את החומר התפל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שום בעיה, נתייחס לזה, ויכול להיות שהחומר הזה צריך להיות מקוזז אחרי שהוא עבר איזו תחנת מעבר, ושהוא עובר שם איזושהי הפרדה. יודע, נדון בנושא, בסוגיה הזו, כי היא סוגיה חשובה. בסדר גמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אנחנו מזכירים, כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו מזכירים להגיש הערות לאתר הוועדה, ככל שיש הערות פרטניות על הנוסח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם מה שעלה כאן במהלך הדיון, כדי שנוכל להתייחס בצורה מסודרת. תודה על ההערה.  ניפגש ביום שני הבא בשעה 09:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>