פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 24 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 10:33 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) << הצח >> המשך דיון מיום ראשון; פרק ח': סמכויות אסדרה של המועצה - סעיף 96. המשך דיון בתיקונים ושינויי נוסח מוצעים לפרק ב', שיוצגו על ידי יו"ר הוועדה. נכחו: חברי הוועדה: אבי מעוז – מ"מ היו"ר צגה מלקו – מ"מ היו"ר אושר שקלים – מ"מ היו"ר מירב בן ארי איתן גינזבורג סימון דוידסון שלי טל מירון יבגני סובה אפרת רייטן מרום חברי כנסת: ולדימיר בליאק מוזמנים: אלעד מקדסי – מנכ"ל משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, לשכה משפטית, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – עו"ד, יועמ"שית, לשכה משפטית, משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יואל בריס – יו"ר רשות האסדרה עליסה כדורי – ראש צוות תקשורת ובריאות, רשות התחרות אורי שרף – מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו אסף גרינבאום – עו"ד, שידורי קשת ורשת נגה רובינשטיין – עו"ד, שידורי קשת ורשת שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת דבורה קמחי – עו"ד, יועצת משפטית, רשת 13 מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, yes מיכל פליישר – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, הוט מערכות תקשורת מירב אתרוג בר – מנכ"לית איגוד הבמאיות והבמאים עמוס נוימן – מנכ"ל תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה בישראל מיטל כוכב – עו"ד, יועצת משפטית, קבוצת התקשורת RGE גיא בוסי – עו"ד, קבוצת התקשורת RGE נועה גבע – עו"ד חיצונית לקבוצת התקשורת RGE גיורא ואלה – מנכ"ל אקט - איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה אבי בן הלל – מנכ"ל שח"ם - ארגון השחקנים והשחקניות בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 אלי אוחנה – פרשן, ערוץ הספורט רון קופמן – פרשן, ערוץ הספורט ארז כלפון – יו"ר מינהלת הליגות לכדורגל הרן לבאות – יועץ כלכלי, מינהלת הליגות לכדורגל יריב טפר – מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל בישראל רן בן שמעון – מאמן נבחרת ישראל, ההתאחדות לכדורגל בישראל אלישע יפרח – איגוד לשכות המסחר ייעוץ משפטי: מצדה מצלאוי דוד נעמה מנחמי פנחס גורט מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> בוקר טוב. נפתח עם דברי פתיחה של חברי הכנסת. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. זה כאילו קצת מוזר לי להגיד את זה, אבל אני די שמחה שאתה מנהל את הדיון. בוקר טוב. אני אשמח להבין מה התוכנית היום, מה קורה, מי מנהל את הוועדה לאורך כל היום ואיך זה משפיע על סדר הדיון. נשמח להבין גם את סדר הדיון. כמדומני, כתוב לנו בסדרי הדיון הרבה מאוד דברים ליום מרוכז אחד. בוא תעשה לנו, ברשותך, סדר. ובלי קשר, אני רואה שראש רשות האסדרה פה. ברוכים הבאים, אנחנו שמחים שאתה כאן. מאוד נשמח לשמוע התייחסות של רשות האסדרה, הרי דיברנו עליהם כמה וכמה פעמים בחודשיים האחרונים, ונשמח לשמוע אותם גם. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> טוב, אני אענה אחרי הדברים של חבר הכנסת גינזבורג. בבקשה, חבר הכנסת גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני. בוקר טוב. אני שמח לראות גם את ראש רשות האסדרה וגם את נציג רשות התחרות, וזו הזדמנות בעיניי, אדוני, לבדוק וללבן את הסוגייה שמלווה אותנו לאורך כל הדיונים – למה נועדה רשות השידורים החדשה. מכיוון שבעצם מה שהתחוור לנו בישיבה האחרונה, בהרבה מאוד מובנים, זה שהמועצה והרשות לא אמורות לעסוק בתוכן השידורים, לא אמורות לעסוק בפלורליזם, לא אמורות לעסוק במהימנות החדשות, לא אמורות לעסוק בכל הדברים האלה. היא אמורה לעסוק רק בתחום התחרות ובתחום התקשורת. אבל אם זה תפקידה ותו לא, אז בא תפקיד רשות התחרות – איפה עובר הקו שבין התחרות בתחום התקשורת שרשות השידורים החדשה אמורה לעסוק בה, ואיפה מתחיל הגבול שבו רשות התחרות אמורה לעסוק בו. וזה דבר שאנחנו שואלים את זה לאורך התקופה, את המנכ״ל, ואני לא מצליח להבין את התשובה הברורה, כי אם אנחנו עוסקים רק בתחום התחרות, אז שתתכבד רשות התחרות שהיא מאוד מקצועית, תקים איזה ענף תקשורת שם, או מחלקת תקשורת, ושתעסוק בזה. למה עוסקים בחוק הזה ובעולמות כאלה גדולים? עכשיו, גם המפוקחים לא ידעו למי לפנות. האם לפנות לרשות השידורים או לרשות התחרות? ואם היא פונה לרשות התחרות, מה פתאום היא פונה? יש רשות שידורים. הישיבה האחרונה עשתה לי, מה שנקרא, הבנה עוד יותר עמוקה מהשאלות ששאלתי ולא קיבלתי עליהן תשובה, איפה עובר הקו, ולמה צריך את הדבר החדש הזה. אני אשמח אם נוכל שנייה להתעכב על זה ולהבין, אולי מרשות התחרות שנמצאת כאן, זו הזדמנות כי היא לא מגיעה לכל ישיבה, איך הם רואים את הדברים הללו. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> טוב. לגבי סדרי הדיון היום, מטעמי לו״ז שתוכננו כבר הרבה מקודם לא יכול להתעכב פה אלא עד 12:00-12:15, ולכן עד אז יהיה דיון, מבחינתי, על סעיפים 108 ו-109, ואנחנו מתכוונים לגמור את הדיון על סעיפים אלו. היינו באמצע הדיון על סעיפים 108. ואני גם מצטרף לברכות על רשות האסדרה, אבל אני אשאיר את זה לבאה אחריי, שהיא תנהל את הישיבה של אחרי הצהריים, המשך הוועדה, ואני מבין שזאת חברת כנסת צגה מלקו, שהיא תנהל את הישיבה אחרי הצהריים, ואז אני אבקש ממנה שרשות האסדרה תדבר שם ותנסה לענות. חבר הכנסת גינזבורג, אני יודע שהשאלה שאתה שאלת חוזרת לאורך כל הדיונים, ומתישהו נצטרך לתת עליה תשובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל שים לב שרשות התחרות נמצאת פה היום פעם ראשונה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא פעם ראשונה, אני כבר שמעתי אותם פה בוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, הם היו. אבל צברנו הרבה שאלות. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> בסדר גמור, אני מבין שיו"ר רשות התחרות ורשות האסדרה, הכול בסדר, כולם נמצאים פה. אני נאמן למה שהסכמתי לקבל על עצמי, לנהל את הדיון עד השעה 12:00-12:15 ולסיים את סעיף 108-109, ולכן אני אעביר את המקל של שמיעת רשות התחרות לחברתי, חברת הכנסת צגה מלקו. הדיונים יתחדשו שעה אחרי שנצא להפסקה. אני מקווה שאני אוכל למשוך את זה עד 12:15. ואני גם מקווה, ואני אמסור את זה ליו"ר הוועדה הקבועה, שלצערי לא נמצאת פה היום, שחייבים לענות על השאלה הזאת, ואני מניח שאנחנו נשמע גם את רשות האסדרה, גם את רשות התחרות, בהקשר של השאלה הזאת. אני מבקש מפנחס לחזור אל השאלות לגבי סעיף 108, בבקשה. << אורח >> מיטל כוכב: << אורח >> רק אם אפשר לדעת, מה מתוכנן אחרי ההפסקה? רק שנדע להיערך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אילו סעיפים? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> על הסעיפים הבאים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פרק הספורט? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> סעיפי הספורט, ואם יספיקו אז גם השלמה של סעיפי הניסוח של פרק ב'. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> ואם לא, זה יהיה מחר? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> יכול להיות שזה יצטרך להיות מחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה מחר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. קודם כל לא. יש מתווה של היועצת המשפטית לכנסת. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אני אומר מה קיבלתי, בסדר גמור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אדוני, אם אתה אומר שיהיה אחרי ההפסקה את כל פרק הספורט, אז אני מבקש שהיו"ר שתחליף אותך תתייחס לכל סוגיית התחרות. אתה מקל. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> בסדר, אני אדבר איתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שזה לא יהיה רק פרק הספורט. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בהמשך למה שאמר כעת חבר הכנסת גינזבורג, גם אנחנו חושבים שאם רשות האסדרה ורשות התחרות נמצאות כאן, חשוב שהנקודה הזו גם תתברר. זה עלה גם בדיון האחרון וגם בדיונים קודמים, שאלת היחס בין מה שמתוכנן למועצה הזו כאן לבין מה שבעצם תפקידיה של רשות התחרות. אז גם אנחנו חושבים שנכון אולי ללבן את העניין הזה היום, אבל כמו שאמרת נמשיך כרגע ב-108. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא שללתי זאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להפך, עודדת זאת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השאלה האחרונה ששאלתי ביום ראשון הייתה לגבי המידע הנחוץ ועד כמה המידע הזה מרחיב, ואנחנו ביקשנו להבין גם ממועצת הכבלים והלוויין וגם מהרשות השנייה, איך נהוג ומה נהוג אצלן בהיבט הזה של מידע. הרשות השנייה השיבה, היא הייתה, אבל נציגות של מועצת הכבלים והלוויין לא הייתה. אז השאלה היא אם יש כאן כרגע נציג שיוכל להתייחס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה נציג ממועצת הכבלים והלוויין? אוקיי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אולי המנכ״ל יודע להתייחס. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מה, במועצה? בחוק התקשורת, שהמועצה גם פועלת לפיו, יש סעיף שמדבר על סמכות לדרוש מידע לשם ביצוע, יכול להיות שאני לא מדייק במילים, אבל בשם ביצוע או לשם הקלה על ביצוע של הסמכויות מכוח החוק. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, ברור, הנוסח מוכר. השאלה היא רק איך הם מיישמים את זה בפועל, ומה הפרקטיקה של זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> איך המועצה מיישמת בפועל, אני לא יודע. אני יודע לתאר איך אנחנו כמשרד תקשורת, איך אני בעבר, ברשות התחרות, שיש שם גם סעיף דומה, יישמנו את הסעיף מהסוג הזה. השוני פה, ובאמת המקום, כאילו, אחרי בדיקה, שיש פה הרחבה בניסוח, זה ההיבט של לשם קידום אסדרה. זו הרחבה מעבר לסעיפים שאני מכיר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן, שעל זה כבר עמדנו. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> בשונה מלצורך קיום ומימוש סמכויות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן, נגענו בזה גם בדיון הקודם. השאלה הנוספת שרצינו לשאול זה אם המידע שנדרש למסור כפוף להוראות חוק חופש המידע, ששם יש בעצם סייגים שמאפשרים להימנע מלמסור מידע מסוים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> המידע שמגיע לרשות, לא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כאילו, המידע שהגורמים נדרשים למסור. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זיו, ממשרד התקשורת. כמובן, כל מידע שבידי רשות מינהלית, כפוף לחוק חופש המידע. יש חריגים, אין סעיף סודיות כאן כמו שקיים לגבי רשויות מסוימות, בעיקר בעולמות הפיננסיים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זיו, אני חושב שהוא התכוון, תקן אותי אם אני טועה, פנחס, התכוונת למסירת מידע לרשות, האם ניתן להשתמש בחריגים של חוק חופש המידע ולא למסור מידע לרשות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון. אז התשובה היא בעצם לא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל הכוונה היא שהרשות תקבע מדיניות כללית בענייני שידורים מעבר לסמכויות שיש לה כאן? כי ממה שאנחנו מכירים, אנחנו נוכל להתייחס לזה אחר כך, אבל סמכויות הרבה יותר מצומצמות כאשר אלה מטרות הרשות, כפי שהן נאמרו. זאת אומרת, אין לנו סעיף מטרות. אבל יש צורך, זה מאוד מזכיר את מה שנמצא ברשות התחרות, ושם זה גם באמת סמכויות עומק מאוד משמעותיות, אבל אני חושבת שביחס לשידורים זה מרתיע מאוד שיש סמכות לקבל, למשל, מגורם שמשדר חדשות, לצורך מדיניות, סמכות מאוד כללית לקבלת מידע. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני אתן דוגמה, למשל, שמוכרת לך היטב. למשל מרשותייך מבקשות מהרשות השנייה לבחון את נושא עמלות רכש המדיה, שזה נושא שהרשות כאן לא הוסמכה במפורש לעסוק בו, אבל אם היא רוצה להציע, למשל, למשרד התקשורת לחוקק תיקון לחוק שיעסוק גם בנושאים האלה, היא צריכה, ולו באופן ראשוני, לאסוף איזושהי אינפורמציה על הנושא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אתן דוגמה אחרת. למשל, אם היא רוצה לדעת איך מתנהלים שידורי החדשות שלה, היא יכולה לבקש המון מידע שנוגע לעיתונאים, למשכורות שלהם, לאופן שבו הם מתקשרים ביניהם. יש כאן סמכות שהיא מאוד מאוד רחבה. זאת אומרת, יכולה להיות דוגמה כזאת ויכולה להיות דוגמה אחרת. כל עוד המטרות לא מוגדרות ואין תפקידים שהם מגודרים, השמיים הם הגבול. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אוקיי. זיו, רק שנייה. בואו נעשה סדר. אני מבקש שפנחס יגמור מהשאלות שלו. השאלה שלך, נגה, נשארת באוויר. קדימה, פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אוקיי. שאלה נוספת היא האם יש לסעיף הזה הוראות מקבילות בחקיקה מהסוג הזה בעולם? אם יש לכם איזושהי מקבילה שאתם מכירים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אתם רושמים ואתם עונים אחרי זה על כל השאלות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נראה לי שאולי כדאי שאני פשוט אסיים את השאלות ואז תענו במרוכז. דבר נוסף, נגענו בזה בהתחלה כאמירה שלי לגבי הנושא של סמכות דרישת מידע, ואמרתי שאולי זו יותר בקשת מידע. צריך להבין שהפנייה לגורמים לפי פסקאות 3 ו-4 לסעיף 108, זה יכול להיות גם לגורמים לא ישראלים. 3, זה יכול להיות גורם שהוא מספק תכנים בישראל לפי סעיף 58 שעליו דילגנו, אז עדיין לא ברור בדיוק מה יהיה עם זה, אבל ב-4 זה במובהק. גם ניגע בזה, אם נגיע לשם היום, בעניין של תוכני הספורט. בעצם יכול להיות גוף בינלאומי שאין לו שום זיקה ישירה לישראל, וזה רק דרך ההסכם שאיתו הוא התקשר. השאלה היא אם הפנייה וולונטרית או לא. אז לזה התייחסתם, בעצם אמרתם שבמובן מסוים היא וולונטרית. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, הפוך. אמרנו היא לא וולונטרית, אבל יכולת האכיפה היא מוגבלת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה מה שהתכוונתי. בגלל שיכולת האכיפה מוגבלת, למעשה זה גם תלוי ברצונו הטוב של אותו גוף. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני חושב שלא נכון להציג את זה ככה, אבל במישור המעשי האמירה היא נכונה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הצגתי את זה במישור המעשי. במישור המעשי אני חושב שזה משקף את המצב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מה משקף את המצב? אני לא חושב שאפשר להגדיר את המסירה כוולונטרית, גם אם יכולת האכיפה מוגבלת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, היא לא וולונטרית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו מצפים שמי שפועל בישראל, גם אם בדרך עקיפה, יציית להוראות הדין, וגם בהיבט הזה. לא רוצה שנגדיר את זה בצורה הזאת, אפילו במרומז. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון, אבל הרגולציה לא חלה בכלל על השחקן הבינלאומי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן, אבל חלה עליו חובה מכוח הדין, חובה למסירת מידע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, למה אתה אומר אבל שהיא לא חלה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הפסיקה מאוד נוקשה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> רק רגע, נגה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אסביר. בעצם, יש לנו כאן שלושה גורמים. יש גורם שנמצא באירופה לצורך העניין, שרוצה למכור, נניח מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית, זה מה שכתוב כאן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שתכף נדבר מה זה, אני לא יודע אפילו מה ההגדרה של הדבר הזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש דבר כזה שנקרא מפעל ספורט בעל חשיבות. נניח זה מוצר אירופאי. המוצר האירופאי נמכר לשחקן ישראלי. השחקן הישראלי חב בחובות רגולציה. מה שנקבע כאן זה בעצם שאפשר לבקש מידע, לדרוש מידע, לפי איך שזה מנוסח, מהשחקן האירופאי שלא חלה עליו רגולציה ישראלית ישירה והוא לא קיים בכלל בישראל. זאת אומרת, הוא מכר תוכן למישהו ישראלי ודרך זה עכשיו פונים אליו ודורשים ממנו מידע. אני רק מחדד את הנקודה המורכבת הזו. ולא סתם אנחנו יכולים לראות שבפסקאות 3 ו-4, כנראה שלא לחינם, נדרש אישור היועץ המשפטי של הרשות, כי זו סיטואציה רגישה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> פנחס, אבל לאופן הצגת הדברים יש חשיבות. הדברים האלה אחר כך ישמשו. הדין הישראלי יכול לחול על חברות שלא יושבות בישראל אם הן נותנות כאן שירותים, וזה נכון גם לחוקי המיסוי, גם לחוקי הגנת הצרכן, לחוקי ההגבלים העסקיים ולדיני הגנת הפרטיות, וגם לדין שלנו שהוא דין שבמהותו בין היתר מדבר על שירותים שיכולים להינתן מרחוק באמצעות האינטרנט ובאמצעות לוויין מחוץ לישראל, אבל הם ניתנים לגורמים בישראל. התשובה שלנו בנקודה הזאת היא חד משמעית – ניתן להחיל עליהם אסדרה במישור המשפטי. ניתן להחיל עליהם אסדרה במדינת ישראל אם הם נותנים שירותים במדינת ישראל. זה עומד בכללי האמנות הבינלאומיות והדין הבינלאומי, וזה אפשרי. השאלה מה ניתן לעשות במישור המעשי ביום שנצטרך לאכוף כלפיהם, היא שאלה, שוב, שגם רשויות תחרות ורשויות הגנת פרטיות ורשויות הגנת הצרכן ורשויות מס מתמודדות איתה, היא שאלה מאוד מורכבת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא נדונה בבתי משפט גם. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> היא נדונה בבתי משפט, ובתי משפט הכירו לחלוטין בסמכות של רשות הגנת הצרכן, למשל, לחייב חברות בינלאומיות להציג מחירים כולל מע״מ, ולא להציג את המחירים ללא מע״מ ושהלקוח מגלה את זה רק כשהוא מגיע למלון, כשהוא שילם עבור מלון ולא כללו את המע״מ בפרסום. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> זיו, תודה רבה על התשובה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בסדר גמור. שאלה נוספת היא, המונח יסוד סביר מופיע גם בפסקה 3, גם בפסקה 4, גם בהתייחס לדרישת המידע. ליו"ר המועצה היה יסוד סביר להניח שמדובר בספק תכנים שמספק תוכנית צפייה בישראל, כלומר הוא חושד, נקרא לזה, שהוא הגיע לרף אולי של 40 מיליון או קרוב לשם. ואותו דבר גם לגבי 4, יסוד סביר להניח שגורם זר כלשהו מכר זכות לאספקה בישראל של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית. השאלה איך אתם רואים את ההגדרה של יסוד סביר, לאיזה סוגי מקרים כיוונתם בהצעה, אולי אם תוכלו לתת דוגמאות. לגבי פסקה 4, חשוב רק לחדד שכתוב שם זכות לאספקה בישראל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פנחס, סליחה שאני אומר לך את זה, אבל כאילו אתה קופץ משאלה לשאלה. הן מסובכות ממילא, אני חושב שעדיף לשמוע את התשובה, כי זה, סליחה, זה ממש מנתק, אני לא יודע לעקוב אחרי הדבר הזה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אוקיי. שאלה, תשובה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק אחדד על מה עדיין לא עניתם – האם יש לסעיף הזה הוראות מקבילות בחקיקה מסוג זה בעולם? זו הייתה שאלה אחת שלא השבתם עדיין. שאלה שנייה זה לגבי יסוד סביר, וגם סוגים של מקרים, למה כיוונתם, ונבקש גם אולי בדוגמאות כדי להקל גם על חברי הוועדה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> פנחס, רק כדי להבין, השאלה היא מהו הרף לאותו יסוד סביר? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> טוב, אני אענה כמיטב יכולתי. הדברים האלה הם יחסית גמישים. אנחנו כמובן לא חושבים שהמועצה או היו״ר או המנהל, ועוד דיברנו בדיון הקודם על מי בדיוק ידרוש את המידע, צריכים לקום בבוקר ולהחליט סתם ככה להוציא דרישות לצדדי ג'. אמרנו, הם צריכים איזושהי אינדיקציה לכך שאותו גורם מספק תכני צפייה ושמע בישראל, שהפעילות הזאת היא לא פעילות מאוד מינורית. אמרנו שהדברים האלה, למשל אפשר לקבל אינדיקציות כאלה עד רמת יסוד סביר דרך דפוסי גלישה באינטרנט, זה דברים שלפעמים מתפרסמים באופן יזום, ולפעמים אפשר לרכוש אותם. למשל, דרך פרסומים בחו״ל של אתרים פופולריים, זה יכול להשליך גם על השימושים בישראל. יש גופים שמפרסמים גם כמה הם פועלים בישראל וההכנסות שלהם בישראל. זאת אומרת, הדברים האלה יכולים להגיע מכל מיני מקורות. עדיין, כמובן, זה לא צריך להיות איזושהי השתכנעות מלאה, כי אי אפשר להבין באופן מלא, בטח לא בעולמות ההכנסות, אבל צריכה להיות איזושהי אינדיקציה, ויש כלים כדי לקבל את האינדיקציה הזאת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק עוד חידוד אחד כדי להבין. אם היה כתוב יסוד להניח, ולא היה כתוב יסוד סביר, איפה היינו נמצאים מבחינת הרף? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, אז אני אומר, אם היה כתוב גורם שיו"ר המועצה סבור כי, לדעתי זה היה קצת יותר נמוך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני שואל ספציפית. 'היה יסוד להניח' במקום 'היה יסוד סביר להניח'. 'הסביר' מוסיף לך בעצם עוד איזה רף של חומרה? דרישה מחמירה יותר? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> דווקא אני חושב שברמה מסוימת הפוך. הסביר, שוב, מאפשר לי להתבסס על כל מיני אינדיקציות יחסית רכות. בהינתן שזה מה שמניע את הבדיקה העובדתית, שאולי הבדיקה העובדתית אחר כך תניע החלת רגולציה, צריך להתחיל מאיזושהי נקודת פתיחה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם אתה אומר רק יסוד להניח ולא יסוד סביר להניח, אז אתה מוסיף על היסוד עוד, לא? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> האם אני מפרש את זה כפחות מסביר או יותר מסביר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, פחות. זאת אומרת, זה הבסיס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יסוד אפילו לא דורש ממך שהדבר הזה יהיה סביר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך יסוד, יסוד להניח. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני לא בטוח שזה מוריד את הרף, אבל אני מוכן לשקול את זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אוקיי. אני שואל את זה במתכוון, כי בהמשך אנחנו נראה בסעיף 109 שיש שם את השימוש במילה יסוד. אבל בסדר, אוקיי. עכשיו, לגבי העניין ששאלתי, לגבי הוראות מקבילות בחקיקה, בעולם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אגיד מה שאני מכיר, וזיו, אם יש לך השלמות אז תשלים. את הבדיקה הבינלאומית שלנו עשינו על סמכויות מהותיות, לא על סמכויות עזר, כולל הרבה סמכויות מהותיות שקשה לי לראות דרך להפעיל אותן ללא סמכות איסוף מידע. זו נראה לי סמכות טבעית, שאני מניח שגם בדיקה תעלה שיש גם לרשויות בעולם. הבחינה הייתה מול רשויות רגולטוריות אחרות בארץ, שיש להן סמכויות איסוף מידע. זו בגדול התשובה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זאת אומרת, נשקל בתוך זה שמדובר כאן בתקשורת ויש כאן רגישות בדברים האלה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כדי להפעיל רגולציה בתחום כלשהו צריך מידע. אני חושב שגם סמכויות בעולם, אם מדברים בעולם, שמופעלות בתחום הזה הרגיש של תקשורת, דורשות איסוף מידע. קשה לראות איך אנחנו מפעילים סמכות כזו בלי איסוף מידע. הרגישות קיימת תמיד. כשאתה דורש מידע, אתה דורש רק את המידע שנדרש לך לצורך הפעלת הסמכות שאליה אתה מכוון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון, אבל כאן יש עוד איזושהי נקודה, שבעצם זה גם לקידום האסדרה בתחום. זאת אומרת, כמו שהצגתי כבר ביום ראשון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מקבל, קידום האסדרה זו הרחבה מעבר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> שהיא משמעותית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מוכר. וזה איזשהו לקח שלנו גם מההליך הנוכחי, שבסוף, ללא סמכויות מהסוג הזה, קשה להציע רגולציה טובה בשוק שהוא משתנה, שהוא נע עם הטכנולוגיה, וכל הזמן צריך לבחון התאמה של האסדרה. אנחנו רואים כמה זה קשה וכמה בישראל האסדרה לא שונתה הרבה זמן, למרות שהיה צורך בכך. אז אנחנו חשבנו שנכון להוסיף את הנושא הזה. אני אגיד בכנות שגם ללא קידום האסדרה, יהיה מידע שיכול לשמש, שייאסף, אגב סמכויות אחרות, ויוכל לשמש את הרשות כדי להציע הצעות אסדרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מתרשם מתשובתך, אדוני המנכ״ל, ראשית, שאין לכם באמת רפרנס בעולם ביחס לסעיף הזה. וזה מטריד, כי זה בעצם מעיד שזה כמעט כמו איזו המצאה שאני לא יודע אם יש לה אח ורע בעולם, אלא אם כן תביאו את הרפרנס המקביל לו. וכמו שדיברנו בעד הדיון הקודם, יש פה סמכות מאוד מאוד רחבה, גדולה ואדירה למנכ״ל הרשות, יו"ר הרשות, עוד לא החלטנו, או בכלל לעובד רשות, אם יעבירו לו את הסמכויות, לקבל כל מידע, לכל עניין. בעיניי, בטח בתחום התקשורת, אדוני היו"ר, זו נראה לי סמכות רחבה מאוד מדי. בסוף זה גוף ממשלתי, גוף שלטוני, גם אם הוא מנותק מהפוליטיקאי, או שהוא לא מנותק מהפוליטיקאי, זה טו מאצ', פשוט טו מאצ', ואנחנו מגזימים פה לגמרי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם לדעתי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אוקיי. סיימת את השאלות? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> יש תשובות שהם עדיין לא ענו לשאלות הקודמות שלך? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, אני אמשיך לשאול. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל שנייה, אם אתם אומרים שבעצם אתם יכולים חלק מהמידע לקבל גם אגב אכיפה, אגב כלים אחרים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא אנחנו, הרשות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הרשות, נכון. האם לא ניתן לוותר על התוספת הזאת? שהיא באמת מאוד מאוד מטרידה, גם את חברי הכנסת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לדעתי זה מוסיף, זה לא הדבר הכי חשוב בסעיף. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כל דבר מוסיף, גם אפשר להוסיף המון דברים. אבל בסוף אנחנו מנסים לייצר איזשהו איזון שלא יטריד מדי את חברי הכנסת, לא יטריד מדי את הגופים, לא יעורר חשש למעורבות פוליטית, מעורבות בחדשות. אנחנו עוד לא נכנסנו לסעיפי החדשות, אבל בסוף זה יחול גם על נושא החדשות. יש פה חשש עמוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אומר שוב, חשבנו שזה נכון להוסיף בגלל מה שאמרתי. גם לצד זה, אני לא חושב שזה היה קטסטרופה להסיר את זה. אני מעדיף שלא, אבל אם זה איזון שבעיניכם הוא זה שיפתור את הבעיה, אז בוודאי שזה לא משהו שנתעקש עליו. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אמירה חשובה מאוד, ואנחנו נראה בהמשך. כן, הלאה, שאלות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הסעיף, כמו שאני מזכיר, הוא ארוך, אני עדיין בסעיף קטן א' של הסעיף, ובתוכו יש גם פסקאות. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל היו״ר, אם אפשר להתייחס לנקודות שהוא נגע בהן לפני שהוא מתקדם לנקודות נוספות. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> קשת ורשת, אתם יושבים משני צדדיי. אתה רשת? << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> כמו הקשת, אתה יודע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם מייצגים את שניהם. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אתה קשת ורשת, נגה קשת ורשת. אני מבקש, זה בסדר, ארוך, מסובך, נאמרה פה אמירה חשובה רק מהשאלות של חברי הכנסת, של המנכ"ל. תנו ליועץ המשפטי, לפנחס, לגמור את השאלות שלו, נעשה את זה מסודר. קדימה, פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רוצה חדד לגבי פסקה 4, התחלתי לומר את זה קודם, שבעצם כתוב כאן – כי הוא מכר זכות לאספקה בישראל. למעשה, מתן הזכות לאספקה בישראל נותנת רפרנס להגדרה שמנוסחת באופן שונה בהצעה, זכות לביצוע פעולות בתכנים. צריך לבצע התאמה בנוסח. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> למי הכוונה? לליגות, כאילו? למי הכוונה בסעיף 4? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו נגיע להגדרה של זכות לביצוע פעולות בתכנים ביחס לתוכני הספורט. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> לא, גורם שמכר, אז מה, זו הליגה? זאת אומרת, הוא יכול לפנות לפיפ"א? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אמרתי בתחילת הדיון על סעיפים 108-109, שאנחנו סברנו שמבחינת סדר הדברים נכון היה להשלים את תוכני הספורט, ורק אז לעבור לסעיפים 108-109, כי הסעיפים הללו בעצם בנויים גם ביחס לפרקים האלה. אבל זה לא נעשה, בניגוד להמלצתנו, אבל כרגע אנחנו כאן. אז אני אומר, נשאיר כרגע את ההגדרה הזו שתידון בתוכני הספורט. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> היום אחרי הצהריים, כן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן. אני רק מסב את תשומת לב המשרד לכך שיש כאן טעות ניסוחית, כי כשכתוב בפסקה 4 'מכר זכות לאספקה בישראל', זה למעשה מתייחס להגדרה אחרת שהיא זכות לביצוע פעולות בתכנים. זה ביחס לסעיף קטן (א). סעיף קטן (ב), אנחנו רואים דרישה לגבי פסקאות 3 ו-4 שבסעיף קטן (א) – יידרש האישור של היועץ המשפטי של הרשות. וזה כמובן מחדד שוב את הצורך בשמירה על העצמאות של היועץ המשפטי לרשות, כי הוא מקבל לידיו סמכויות ביחס להיבטים רגישים של דרשה למסירת מידע, גם ביחס לשחקנים בינלאומיים שבמובהק לא מפוקחים. ועל זה רציתי להוסיף שבעצם מתוך ארבע הפסקאות 1, 2, 3 ו-4 למעשה פסקה 2 דומה במאפייניה לפסקאות 3 ו-4, וזאת למה? כי פסקה 2 מדברת על ספק תכנים, ספק תכנים זה גם מי שאיננו רשום. אפשר לדרוש מידע משחקן לא רשום, שלמעשה הרגולציה לא חלה עליו. זה דומה למה שכתוב בפסקה 3. לכן אנחנו חושבים שנכון היה שאישור היועץ המשפטי של הרשות יינתן גם ביחס למידע שנדרש מספק תכנים. אנחנו לא רואים הבחנה מהותית, אלא אם כן תסבירו אחרת, מדוע בפסקה 3 נדרש אישור, כי יש הבנה שזה מידע רגיש שגם מתבקש משחקן שהוא לא מפוקח כרגע. וספק תכנים גם הוא לא רשום, ולכן היה מקום לדייק את הצורך, אם קיים או לא קיים לגבי דרישת מידע. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הכוונה, רק כדי שאני אבין, לספק תכנים שהמחזור שלו הוא פחות מ-40 ולכן הוא לא נרשם? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כי כתוב רק ספק תכנים, אז הוא לא רשום. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זו כוונת השאלה? כן, אז מקובל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מקובל להוסיף בעצם את 2 לתוך סעיף קטן (ב). << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> איפה שהוא לא רשום, מקובל שזה יהיה אישור היועץ המשפטי. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> למה לא גם 1? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כי 1 זה שחקן מפוקח. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> כן, אבל החששות, אני חושבת שרצו להגיד את זה שחקנים אחרים גם, החששות ביחס לדרישות מידע. אתם רוצים לחכות עם זה? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> כן, תחכי עם זה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> פנחס, רק כדי להציג את זה במסודר, הסיבה ש-3 ו-4 נכללו היא שהוצאת דרישות מידע לחו״ל היא שאלה שיכולות להיות לה השלכות גם במישור הדיפלומטי, גם במישור החוקי. יש מדינות, למשל, שהדינים שלהן מגבילים מסירת מידע, וזה יכול להוות הפרה לפי דיני אותה מדינה, ולכן חשבנו שזה צריך לעבור את המסננת. זה לא בגלל שהם גורמים לא מפוקחים, אלא זה בגלל האלמנט הבינלאומי. אמר המנכ״ל שהוא לא מתנגד להרחיב את זה גם לרציונל של שחקנים לא מפוקחים. אני, כמובן, לא מעיר על מה שהמנכ״ל אומר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסוף, גם צריך להבין, אלו יהיו מקרים יחסית נדירים, זו לא עיקר העבודה, עיקר העבודה היא כמובן מול המפוקחים. ולכן, שוב, באיזון של יעילות העבודה של הרשות, ואמרנו שדרישות נתונים זה כלי עבודה שוטף של כל רשות, אז אני חושב שפה, כשזה שחקן לא מפוקח, וזה מקרים נדירים כאלה, אפשר להכניס את זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ברור. כרגע כשאנחנו, מה שנקרא, לא נמצאים בחיי המועצה הזו, אלא אנחנו מדברים לפני, אז יכול להיות שזה ייראה כמו מקרה חריג. אבל כשכתוב לשם קידום אסדרה, למרות שאמרת שגם את זה אתה מוכן לבחון, יכול להיות שכן יפנו לשחקנים שלא מפוקחים, ולכן הזהירות חשובה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מבין את הרגישות מול שחקנים לא מפוקחים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> טוב שהסכמת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הסכמה חשובה, כמו שאמר מ"מ היו"ר. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> ברגע שיש הסכמה, אנחנו מתקדמים הלאה. דיי, מספיק לדבר על זה. נגה, את צריכה לצאת? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כן, אני הולכת לדיון אחר. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לכל היום? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא מבטיחה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> כל עוד אני נמצא פה, תהיה לך אפשרות לחזור ולדבר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נראה עד מתי יהיה הדיון בוועדת הכלכלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני גם הייתי שמחה להיות בכלכלה עכשיו, אגב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה חלק מהבעיה בלפתוח עוד ועוד ועדות שעוסקות פשוט באותו נושא והן קורות במקביל בכנסת. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> זה קשור לסעיף 108? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוודאי, קשר ישיר. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> חברת הכנסת רייטן, אנחנו מבינים טוב אחד את השנייה, הכול בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. ואתה אומר, הערתך נרשמה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> נגה, שתי דקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> במקרה גם אפרת וגם אני חברות בוועדת כלכלה, כך יצא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו ביקשנו להיות חברות בוועדת הכלכלה כדי לדון בחוק השידורים, ואז פתחו את הוועדה הזאת ואנחנו לא יודעות לאן ללכת. זה האירוע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אעשה את זה קצר. קודם כל, אמר זיו, בהיבט המשפטי יש סמכות. הפסיקה בישראל היא לא חד משמעית, אבל גם אם נניח שיש סמכות ביחס לגורמים, זו אות מתה בהרבה מאוד מקרים, ואין שום סיכוי שבאמת מידע יתקבל בהקשר הזה. אנחנו חוששים מאוד מהסעיף הזה. ברור שככל שכולם תמי לב, אז אולי תהיה טעות, אולי לא תהיה טעות, אבל החשש הוא שהסמכות היא כל כך רחבה ביחס לחדשות, וזה לא כמו סמכות שקיימת היום בחוק התקשורת, שגם היא קצת שונה, אבל היא מתייחסת למשל לשידורי יס, שהיום אין לה שידורי חדשות. כשיהיו שידורי חדשות זה נורא מסוכן. ואני חושבת שיו"ר הוועדה, אתה יכול להבין את זה, מה קורה כשרגולטור יכול לדעת, יכול לבקש מידע מי התחבר לאיזה ערוצים, באיזו שפה הוא צופה בערוצים, כמה הוא משלם על כל דבר, נתונים מגזריים, נתונים לא מגזריים. זאת סכנה איומה ונוראית במובן הדמוקרטי. אין שום מקבילה שאנחנו מכירים במקומות אחרים בעולם לסמכות מהסוג הזה. אין שום גידור של המסגרת הזו לא לענייני חדשות. אפשר להוסיף למשל שהסמכות הזאת לא תחול ביחס לשידורי חדשות. זה מאוד מאוד מטריד. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אם תהיה תוספת כזאת, זה יניח את דעתכם? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה יפתור חלק מהעניין. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> חלק גדול מהעניין? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את המשקולת, איך שאני אחזור מוועדת כלכלה אני אדע להגיד בדיוק. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> וואי, ככה את עוברת מנושא לנושא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אוסיף עוד משפט אחד. מה שקורה מיום ראשון שעבר, כשהגיע המנכ״ל, הציג איזושהי שורה תחתונה של נתונים, ואני בטוחה שזה נעשה בתום לב, אבל הנתונים שלו, ממה שאנחנו יודעים, הם נתונים שגויים. מה יקרה כשתהיה מועצה שאולי תעשה גם מניפולציה בנתונים? אנחנו למשל ביקשנו לדעת מה הנתונים של עצמנו בנתונים שהמנכ״ל הציג, והם לא הובאו בפנינו. אני לא יודעת אם רשות האסדרה ראתה את הנתונים האלה, אני אשמח אם תתייחסו. אבל בעצם בא ניתוח כלכלי, על סמך נתונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לרשות השנייה אולי יש את הנתונים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו לא התבקשנו להעביר נתונים. ביקשנו את הנתונים שהוצגו על ידי המנכ"ל והם רלוונטיים, ולא קיבלנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו נקודה חשובה, האמת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מציע שתבדקי אצלך אם העבירו לנו נתונים או לא. תבדקי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, אם לא העבירו לכם נתונים, אז על בסיס מה אתם... << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ושוב נשוב לדיון החסוי שביקשנו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> המנכ"ל, אני מבינה שאתה אומר שכן הועברו נתונים, אז בהנחה שהועברו נתונים, האם אפשר להעביר לכל אחד מהגופים שנמצאים כאן, מגיעים לוועדות, את הנתונים שאתם מתייחסים ביחס לאותו גוף? כלומר, אם גוף X, אתם מתייחסים לנתון א' שלו, תעבירו לגוף הזה כדי שהוא יוודא שהנתון אכן נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ביקשנו את זה ביום ראשון גם, דיברנו על זה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לדוגמה, יש כאן גורמים שמייצגים שני גופים מתוך שלושה. הם יכולים לקבל את הנתונים ומתוכם להסיק את הנתונים של הגוף השלישי? זה לגיטימי? אתם למשל מייצגים שני גופים, למשל לעניין דמי ההעברה לערוצים. אנחנו מדברים שם בערך על שלושה גופים. אם אתם מקבלים נתונים של שניים, האם אתם יכולים להסיק מתוך זה את הנתונים של הגוף השלישי? יש כל מיני סוגיות שהן לא פשוטות, צריך לחשוב עליהן. אני לא מבין איך זה קשור לסעיף 108. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הכול קשור להכול. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה גם קשור לדיון החסוי שרצינו ולא נתתם לנו. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> יש פה סמכות לדרוש נתונים לצורך אסדרה, ברור שזה קשור. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> קשת-קשת, אני מבקש ממך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק זה, אנחנו רוצים לראות את הנתונים בשביל להבין איך גזרתם משמעויות. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> רשמתם לכם את השאלה של נגה ואת ההערות שלה, את התשובות על זה תענו כשנגה חוזרת, אני רוצה שהיא תשמע את זה. קדימה, פנחס, תמשיך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שגם פורסם בסדר היום, על סעיף קטן (ג) דילגנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לפי המתווה של שגית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל למה? מה הרציונל? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> עדי ליברוס, משרד המשפטים. זה סעיף שיש לגביו התנגדות משמעותית מאוד שלנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> משום שאנחנו חושבים, שוב, אני לא רוצה להסיט את הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הגענו לסעיף, אז זה שווה להבין למה מדלגים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> רק הסברתי שהוא חלק מהמתווה הדיוני של היועצת המשפטית של הכנסת, בגלל שהוא באמת במחלוקת משפטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל למה? למה הוא במחלוקת? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני עונה לך, חברת הכנסת רייטן. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא, לא, רק שנייה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אדוני היו"ר, אני אגיד משפט. אנחנו חושבים שלמנכ״ל משרד התקשורת, להבדיל מלרשות המאסדרת עצמה, לא צריכה להיות נגישות למידע שנוגע לגוף השידור. במשפט. אפשר להרחיב על זה, אבל אין שום מקום לערב את הסמכות של הדרג הפוליטי עם הסמכות של הרשות המאסדרת. זה עיקרון יסוד באסדרת שידורים, יש הפרדה מלאה בין מאסדר עצמאי לבין המשרד. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה רבה. דילגנו על סעיף קטן (ג). << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מה שרק רציתי לשאול, מבחינתכם, משמעות הדילוג היא שבעצם הסמכות הזו תרד? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מבחינתנו, אנחנו חושבים שמהותית זה נכון שתהיה את הסמכות הזאת. הדוגמה הכי טובה היא פה. אתם מבקשים מאיתנו, בצדק, נתונים כשאנחנו מציעים אסדרה. אנחנו כתבנו את הסעיף הזה בצורה זהירה, כך שלא תהיה לנו גישה לנתונים גולמיים. גם במקרה הזה שדיברתי עליו כרגע עם הנתונים שהצגנו, אז חלק מהנתונים נאספו בצורה וולונטרית מחברות, חלק מהנתונים הועברו אפילו אלינו בצורה אגרגטיבית מהרשות השנייה, כך שאנחנו לא ניחשף לנתונים הבסיסיים. ובסוף, ללא סמכות מפורשת לקבל נתונים, אנחנו נהיה בנקודה פחות טובה מבחינת היכולת להציע אסדרה. אחרי שאמרתי את כל זה, בוודאי שהחוק יכול לעבור ולהשיג את עיקר היתרונות שלו גם בלי הסעיף הזה. אני מעדיף להעביר אותו איתו. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אני מציע, מכיוון שהחלטנו לדלג על זה כרגע. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן, בסדר, הנקודה רק הייתה להבין איך הם מתכוונים לפעול בהינתן הדילוג. לגבי סעיף קטן (ד) שבו נכתב – המועצה תקבע נוהל בעניין המידע שניתן לדרוש לפי סעיף זה. אנחנו רוצים לשאול, בעצם שאלתי את זה גם בדיון הקודם, מדוע לא ייקבעו כללים על ידי המועצה? יש כבר קביעה שייקבע נוהל, השאלה היא למה לא להמיר אותו לכללים, בפרט שמדובר בעניינים כל כך רגישים כמו שהזכרנו קודם. ובנוסף, אם תישאר בסוף חובה של קביעת נוהל ולא כללים, כמו שאנחנו שואלים או מציעים, האם לא נכון לקבוע חובה לפרסם את הנוהל? כמו שאמרתי, מדובר בדרישות מאוד רחבות ומשמעותיות של מידע. נראה שראוי שהשחקנים יכירו מראש מה חל עליהם בדיוק. גם ההבחנה בין כללים לנוהל היא לרוב שנוהל הוא פנימי יותר. הוא לא תקנה בת פועל תחיקתי, ולכן הוא פנימי, הוא לא משהו שמחייב פרסום. שוב, כללים יאפשרו לשחקנים להכיר מראש וגם יחייבו יותר, ונוהל, יש לו דין שונה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> רגע, נסביר קודם את הרעיון מאחורי נוהל. אני לפחות אומר את דעתי, אני לא מתנגד לפרסום של הנוהל. גם ככה, אני חושב שחובות השקיפות שקבענו כאן על המועצה ועל החלטותיה הן ברמה גבוהה מאוד. אני חושב שדבר כזה, אם הוא ייקבע בהחלטת מועצה, הוא צריך להתפרסם. אני לא רואה בזה איזו בעיה. זה אני עונה ככה על השאלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם לציין את זה, לא? בסעיף. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני לא רואה מניעה, ואני לא חושב שצריך, אבל אני גם לא מתנגד לזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו רושמים הערה לגבי זה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> הרעיון של הנוהל הוא, שוב, לפחות לפי ההצעה, סמכות דרישת המידע היא לא סמכות מועצה, אלא סמכות היו״ר ואפילו עובד של הרשות. זאת אומרת, זו סמכות שמופעלת בדרגי עבודה ובאופן שוטף. כשצריך לברר נושאים אני מקבל מידע, הוא חלקי, אני רוצה לעשות עליו איזשהו בירור המשך. זאת אומרת, לא אני, אבל עובד הרשות. זה דברים שעשויים לקרות ברמה היום-יומית, ולכן לא רצינו שהם יעלו למועצה בכל פעם. יחד עם זאת, גם בדיוק מתוך החששות, או חלק מהחששות שהובעו כאן, גם לא רצינו שתהיה איזושהי השתוללות בהפעלה של הסמכות הזאת. ולכן, למשל, חשבנו שדבר כזה צריך להיות מובנה בתהליכי העבודה הפנימיים. למשל, עובד מגלה צורך, פונה למנהל שלו, המנהל שלו בדרגת סמנכ״ל, הסמנכ״ל מאשר שבאמת יש צורך, שלא דרשנו את הנתונים האלה רק לפני חודשיים, ומה כבר השתנה בחודשיים אז למה להציק שוב לחברות? או שאנחנו מבקשים את זה ברזולוציה שהיא לא בהכרח נדרשת. זאת אומרת שהדברים האלה יעברו איזושהי בקרה פנימית לפני שיוצאת דרישה כזאת החוצה. זאת הייתה המטרה שלנו בנוהל, להבנות את תהליכי העבודה הפנימיים. שוב, אני אומר, אני לא רואה בעיה בלשקף את זה החוצה, אבל זה היה הרעיון מאחורי הנוהל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נוהל, ראוי בעיניי שהוא יפורסם כמובן, ככל שאתם חושבים שצריך להכניס את זה כהוראה מחייבת, אז אין התנגדות. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> מצוין. חבר הכנסת רייטן, כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלות, ברשותכם. זיו, כמה שאלות בעניין הזה. שאלה ראשונה, אתה יכול להסביר לי בפשטות את ההרחבה של הסמכויות עכשיו של סעיפים 108, תכף גם 109, אבל 108 לעומת הדין הקיים? כלומר, האם יש פה הרחבה מבחינת הסמכות של הרגולטור לדרוש יותר דברים? ואם יש הרחבה, אם אתה יכול לשרטט לי את הגבולות אחת מול השנייה? השאלה השנייה, האם וכיצד אותו מידע מסחרי רגיש, שמועבר בעצם לדרג פוליטי או למי מטעמו? כי כשאתה ממנה אנשים על ידי הדרג הפוליטי ברגולטור, האם אתם יכולים למנוע, או אם קבעתם כאן איזשהם מנגנונים למנוע את העברת המידעים המאוד רגישים האלה הלאה לדרג הפוליטי? ואיך אתם מונעים את השימוש לרעה, חס וחלילה, בדבר הזה? ואם אני הבנתי נכון, ואולי לא, הסמכות של דרישת מידע בסעיף 108 מסמיך את יו״ר המועצה לדרוש מידע לא רק מגופים רשומים, אלא גם מגופים שאינם רשומים, תקן אותי אם אני טועה, ושאין פיקוח שוטף. ואז אם יש יסוד סביר להניח שהם מספקים תכנים או ספורט בישראל, אם אתה יכול להרחיב באמת על כל הנקודות האלה כדי לסבר את האוזן. תודה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בהקשר לעניין הזה, אני מסתכלת לדוגמה על סעיף מסירת מידע לרשות של חוק הגנת הפרטיות. ממש בחוק עצמו, לא בנוהל ולא בכללים, בחוק, חקיקה ראשית, מה בדיוק צריך לספק בעל מאגר לרגולטור שאליו הוא כפוף? אני באמת תוהה לגבי הסעיף המאוד מאוד רחב הזה, שהוא אפילו לא מגביל, בלי שום הגבלה, בלי שום כללים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> את יכולה להפנות אותי לסעיף? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, נגיד בקשה לרישום סעיף 9 בחוק הגנת הפרטיות, זה ממש נוקב בסוגי המידע שצריכים להיות סביב בקשה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אבל זה לא אותו סעיף, זו לא דרישת מידע כללית, זה במסגרת הגשת בקשה לרישום. זה הסדר אחר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי, אז אפשר לחפש כאלה סעיפים כלליים. אבל הרוחב הזה, שהוא באמת לא כפוף לשום דבר כמעט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן השאלה הראשונה שלי. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בסדר, אז אני יכול לענות על השאלות של חברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק, אם אתה יכול באמת להתחיל. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> רק שנייה, מיכל, תוסיפי על השאלות. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני רוצה לציין, יש בחוק התקשורת, אגב, איזשהו סעיף מגביל, אכן, ואנחנו מצאנו את עצמנו לא אחת נמצאים מול דרישות מידע מאוד מטרידות. יש לי פה חוות דעת שהגשנו למשרד של אבי ליכט בניסיון ובזמנו, בהצלחה, אבל זה דרש איזשהו תהליך שבסופו המשרד לא הכריע. קיבלנו דרישת מידע מאוד מקיפה. כשאתה עושה טלוויזיה רב-ערוצית למנויים, ולכן אני רוצה להדגיש שהרגישות היא נורא לא רק בחדשות, טלוויזיה רב-ערוצית למנויים, המשמעות היא שיש בידינו המון מידע אודות המנויים מצד כל חברות טלוויזיה רב-ערוציות, המון מידע עבור האזרחים בישראל, הרגלי הצפייה שלהם, הרגלי השימושים שלהם, באופן שברמה המצרפית יכול לייצר ממש מאגר-על עם מידע לגבי האזרחים בישראל ופרופיל ההתנהגות שלהם, משהו שהוא מאוד מאוד מסוכן, כשהבקשות הן ברמה של פגיעה בפרטיות של המנויים. בהרבה מהמקרים אין לנו גם הסמכה בתקנונים ובחוזים מול המנויים להעביר את המידע הזה לטובת המדינה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, כי אף אזרח לא חתם לתת הרשאה שהמדינה תיכנס ותדע מה הרגלי הצפייה שלו. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני רוצה להגיד שבהקשר הזה, זה דברים שאנחנו נתקלים בהם ביום-יום, אנחנו חושבים שצריך להגביל את מסגרת הסמכות. לא אגע בזה שבשוטף, גם עבור גוף מפוקח למלא כל היום דוחות או לתת נתונים, זה הרבה מאוד טרדה והכבדה רגולטורית, אבל גם הרבה פעמים זה בהחלט מגיע לסוגיות שקשורות לפרטיות המנויים. אני חושבת שחשוב לתת על זה את הדעת כבר בחקיקה פה ולהגביל את היקף המידע. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לשמוע את התשובה של זיו. תשובות. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> טוב, אני אתחיל עם השאלות של חברת הכנסת רייטן. חלק מהדברים, אני חושב, נאמרו כאן במפורש. יש את התוספת לשם קידום אסדרה בתחום אספקת תכני צפייה ושמע, שזה באמת לא תוספת סטנדרטית. הנוסח הסטנדרטי, שוב, אנחנו לקחנו אותו מחוק התקשורת, הוא מדבר על לשם הפעלת סמכויות או להקל על הפעלת סמכויות, ואנחנו הוספנו כאן לשם קידום אסדרה. אמר המנכ״ל את התייחסותו לכך, זו הרחבה אחת. יש הרחבה מסוימת לגבי ספקים שהחוק לא חל עליהם. כן חשוב לי להגיד, גם בהמשך אולי לדברים שנעמה אמרה. ההצעה שלנו, וזה נושאים שבחלקם דנו עליהם ובחלקם לא דנו עליהם, קובעת את קו הגבול לכניסה לחובת רישום למרשם ולכניסה לאסדרה כקו גבול כמותי. יש בזה אלמנט שנקרא לזה ניהול סיכונים בעולם הרגולציה. אני רואה שמישהו מספק תכנים, אני לא יודע מה היקף ההכנסות שלו, ואז אני צריך להידרש לברר את זה כדי להחיל עליו. יכולתי, להבדיל, לנהל את הסיכונים בצורה אחרת, לקבוע חובת רישום או חובת כניסה לאסדרה ברף מאוד מאוד נמוך, להכניס פנימה לתוך הרגולציה המון גופים שאולי לא היינו רוצים להכניס אותם, ואז הייתי רוכש את הסמכות הזאת. אנחנו העדפנו להימנע מזה. המחיר של זה, היא סמכות דרישת מידע כלפי גופים שהם אולי חוצים את הרף. זה גם איזושהי הרחבה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל זיו, שוב, אם אני מסתכלת על חוקים אחרים, דרישות המידע האלה הן קיימות, אבל הן קיימות תחת באמת פרק סמכויות הפיקוח. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, זה שני סוגים שונים של דרישות מידע. יש סמכויות לעניין פיקוח, כניסה לחצרים וביקורת על מסמכים וכו', ויש סמכויות דרישת מידע במסגרת עבודת הרגולציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה, למשל? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> למשל, לצורך קביעת ההכנסה, כדי לדעת מה נגזר ממנה בחובת הפקות מקור, יכולות לעלות כל מיני שעות. אני רוצה לרדת לרזולוציה יותר נמוכה. אמרת לי מספר, הוא לא משכנע אותי, אני רוצה להבין מה עומד מאחוריו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל מה המקבילה של זה ברגולטור אחר? נדמה לי שזה מה שאת שואלת, לא? איפה זה נמצא היום בדיני מדינת ישראל, אם יש רגולטור שיש לו באמת את הזכות לא לפיקוח, כמו שאתה אומר, לצורך העבודה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> רשמנו את השאלה גם במישור הבינלאומי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ומדוע אי אפשר באמת, כמו שביקשתי קודם, לבחון את הנושא הזה של to pin point, כאילו ממש איזה מידעים תצטרכו, באיזה נסיבות תצטרכו, לשם מה תצטרכו. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> קודם כל, זה לא אנחנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, ברור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> באופן כללי, הרגולטור הזה. מהן הנסיבות הספציפיות ומהן הדרישות הספציפיות? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> התשובה ככה מהכיס היא שאי אפשר. אנחנו מדברים כאן על המון סמכויות. הסמכות שדיברנו עליה אתמול, למשל, של הכרעה באפליה, עשויה לדרוש כל מיני מידעים באופן גמיש, אולי פחות ממה שאנחנו חושבים בהתחלה, אולי יותר, אולי מכיוון שלא חשבנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה נכנס בגדר פיקוח, לא? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? אתה רוצה לבדוק אם אפליה או לא אפליה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, זו לא סמכות פיקוח. פיקוח זה לצורך הטלת עיצום כספי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולא יהיה פה עיצום כספי אם תהיה פה אפליה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כאן צריך להוציא קודם כל הכרעה שיש אפליה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נו, אבל זה חלק, זה אותו דבר. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, זו לא סמכות פיקוח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זיו, איך? אתה רוצה לוודא אם יש פה פיקוח או אין פיקוח כדי לתת לו אחר כך עונש. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, אבל זה לא נחשב סמכות פיקוח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז מה זה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נושא של אפליה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זו סמכות אסדרה. זו סמכות מינהלית של המשרד, היא של הרשות. זו סמכות אסדרה, זו לא סמכות פיקוח. ולכן גם סמכות הפיקוח, שעוד לא נגיע אליה, ולדעתי במתווה של היועצת המשפטית לכנסת אנחנו גם כרגע מדלגים עליה, היא בכלל בפרק הפיקוח. יש שם סמכות מפקחים, וסמכות כניסה לחצרים, וכו'. היא בכלל בפרק הפיקוח. כאן אנחנו מדברים על סמכות לצורך הפעלת סמכויות המועצה. למשל, לצורך קביעת כללים, למשל, לצורך בדיקה של הכנסות. הכנסות זה לא פיקוח, זה חלק מהעבודה השוטפת שהמועצה צריכה לבצע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ראשית, זה עניין של אפליה. אני אחזור על זה, אולי יש לנו מחלוקת על העניין הזה, כנראה. אבל אפליה, בוודאי שהיא צריכה להיות חלק מסמכות הפיקוח. אתה הרי רוצה לבדוק אם אותו גוף לא עבר על החוק, שלא רק בחוק הזה זה נקבע, אלא בחוקי מדינת ישראל לא לעשות פה אפליות. חוק התחרות והאחרים. ולכן בוודאי שזה חלק מסמכות הפיקוח, אבל לא משנה, אני חושבת שזה כרגע סמנטי, אם זה נכנס לשם או לשם. הדבר החשוב הוא, באמת כמו שאתה ציינת ביושר, שיש פה הרחבה מאוד משמעותית בכמה וכמה אספקטים, שנותנת כאן לרגולטור הזה הרבה יותר סמכויות להיכנס לסודות ולאלמנטים הכי פרטיים, לא רק של הגופים, אלא גם של האזרחים בעצם. ואני חושבת שאין פה איזשהו סדר, גבולות, איזושהי הסמכה. משהו שנראה לי קצת מפלצתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש כאן את הרשות לתחרות, אולי היא תלמד אותנו ביחס לדרישות המידע שהיא דורשת. אני מסתכלת על חוק התחרות הכלכלית ואני רואה דרישות, בקשת מיזוג לדוגמה. אבל האם יש לכם סמכויות דרישות מידע כלליות? אולי תלמדי אותנו את זה. << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> עליסה, רשות התחרות. כן יש לנו סמכות מאוד רחבה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> איזה סעיף? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> 46. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר, אנחנו מנסים ללמוד מזה. אתה יודע, בהצעת חוק רגילה, כשיש לנו זמן ללמוד את החוק לפני שמתחילים הדיונים, ויש שני דיונים עד 18:00, אנחנו עושים את העבודה הזאת קודם. עכשיו אנחנו מנסים תוך כדי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> בסדר, אנחנו שמענו את זה. רשות התחרות, יש לך זמן קצר כדי לתמצת את התשובה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הפנית אותי ל-46? << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי. 46 מתחיל בביטוי - התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> 46(ב). << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> סמכות מאוד רחבה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> מתי זה נחקק אבל? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> ב-1988. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, היום כבר לא כותבים סעיפים ככה, אבל בסדר. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא כתבנו את הסעיף ככה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אני אומרת שהיום לא היו כותבים את הסעיף כמו שהוא. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אכן, ולכן למשל הרישה שמתחילה ב-'כל אדם', אצלנו הרישה היא לא כל אדם. יש איזושהי זיקה לחוק, לא כל אדם צריך למסור מידע, למשל. והסעיף לא כתוב באותה מתכונת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנקודה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אני מסכים. רשות תחרות, תמתינו רגע. המנכ״ל, בבקשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ראשית, לסוגיית האפליה. דווקא זו דוגמה פה של מקרה שהסיכוי שהוא יתגלגל לפיקוח הוא נמוך. כך בנינו את זה. עיקר הסמכות היא סמכות מראש, אקס אנטה, לבוא לגופים הספציפיים, להגיד להם, התנאים בהסכם מסוים הם מפלים, ואז יש את הסעיפים שדיברנו עליהם, של איך הדברים עובדים. רק אם אותם גופים, למרות שהרגולטור אמר להם שהתנאים הם מפלים, ולמרות שהוא התרה בהם, רק אם הם המשיכו לדרוש את אותם תנאים מפלים, רק אז זה יתגלגל לפיקוח, אז רוב הסיכוי שאנחנו לא נהיה שם. זה בהיבט הזה. לגבי ההרחבה של הסעיף, באמת דיברנו על שתי הרחבות לעומת המצב הרגיל שאנחנו מכירים. הן לא קשורות לעולמות הפרטיות ולדוגמאות האלה, אלא לשתי הרחבות, אחת לנושא של קידום אסדרה, והשנייה, נושא של שחקנים לא מפוקחים, או גופים לא מפוקחים. לגבי קידום אסדרה, אמרתי מה שאמרתי. לגבי שחקנים שהם לא תחת פיקוח, אני חושב שמצד אחד זה נדרש, וראינו את זה במקומות שונים בחוק, כמו הפקות מקור. מצד שני, הכנסנו גם איזושהי בקרה נוספת ודרישה של אישור לעבור דרך היועץ המשפטי של הרשות, וזה האיזון שעשינו לגבי ההרחבה הזאת. מעבר לזה, זו סמכות שחייבת להישאר גמישה. ברגע שלא נעשה אותה גמישה, היא תעקר מאוד את היכולת של הרגולטור להפעיל סמכויות, לבחון לעומק סיטואציות שונות, לברר. הרבה פעמים בעבודת רגולציה בא גוף וטוען מולך טענה, ואתה חייב לברר האם הטענה הזאת נכונה, ופעמים רבות מתגלה שהיא לא נכונה, או שהיא נטענת בצורה מגמתית כזאת או אחרת, ובשביל להתמודד בצורה טובה עם סיטואציות כאלה, אתה חייב להשאיר בידי רגולטור סמכות גמישה. אני יכול להגיד, אצלנו במשרד התקשורת, אנחנו משתמשים בסמכות הזאת, לדוגמה, כדי לעשות צעדים של הפחתת מחירים, של פתיחה של שווקים לתחרות בתחום התקשורת, ואם לא הייתה לנו את היכולת הגמישה להתמודד עם טענות, היה לנו מאוד קשה לעשות את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הגמישות היא חשובה, אבל היא גם מסוכנת. אפשר אולי שהרשות השנייה ייתנו מהניסיון שלהם רגע בעניין הזה? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> הרשות השנייה, בבקשה. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> גם בחוק הרשות השנייה יש סעיף מאוד רחב. שוב, גם הוא חוקק לפני לא מעט שנים, שלושה עשורים, אני חושב, ובעצם הוא מחייב. שם מדובר על נציג שנכנס למתקני בעלי הרישיונות ויכול לגשת לכל מסמך, כל דבר שבעצם אנחנו מבקשים לצורכי הפיקוח והבקרה של הרשות. אנחנו כמובן עובדים ומבקשים נתונים באופן שוטף מהמפוקחים על בסיס האסדרה הקיימת. אני חייב להגיד שאני מסכים עם מנכ״ל המשרד כאן. חשוב מאוד שלרשות תהיה סמכות רחבה, כי הדברים שמתגלים הם דברים שלא תמיד אתה חושב עליהם מראש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נתקלתם באיזה קשיים או משהו? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> כן, אנחנו נתקלים בקשיים. שואלים אותנו למה אנחנו צריכים בדיוק את הנתונים האלה, מה זה יעזור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, זה הגיוני, יש תמיד מתח בין רגולטור לגופים פרטיים. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> יש פינג פונג בשוטף בין רגולטור לבין מפוקחים. בסופו של דבר אנחנו עומדים על הדברים שאנחנו חושבים שאנחנו חייבים לקבל, למרות התנגדויות כאלה ואחרות שמגיעות מצד המפוקחים. שוב, כמובן, מדובר בנתונים מסחריים סודיים שלהם, ואנחנו שומרים בכל הדרכים המחויבות על פי החוק על הנתונים האלה. כמובן, גם אנחנו כפופים לחופש המידע, והדברים האלה גם נעשים. יש אלינו בקשות, והתגובות כמובן באות. שוב, פונים לתגובת המפוקחים, לשמוע אם יש אפשרות להעביר, לא להעביר, דברים מסוימים. ואני מסכים באופן כללי, כמו שאמרתי, חשוב שתהיה סמכות רחבה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אוקיי, הבנו, תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שיקול הדעת שלכם, כשיש, נגיד, אתם צריכים להחליט בין היעילות, והיעילות היא מה שנקרא שם הקוד של הוועדה הזאת, והחוק הזה, יעילות, יעילות, יעילות, ובין זכויות, למשל, צריך לעשות פה, הרי תמיד יש מתח בין הדברים. וחסר לי הרבה פעמים גם בחוקים ובסעיפים שאנחנו דנו בהם גם השבוע, איזושהי הבנייה של שיקול דעת, שבו איך אנחנו ואיך הגופים יכולים להבין מה גובר על מה. האם רק למען היעילות אתם תדרסו זכויות כמו הגנת הפרטיות? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אנחנו כמובן לא מבקשים מהם מידע שאנחנו לא חושבים שהוא נחוץ לנו לצורך ביצוע החוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני רוצה להשיב לשאלת חברת הכנסת רייטן. ההבניה עובדת בצורה הזאת, ואני מתייחס לנוסח שהוא מאוד דומה לנוסח של סעיפים אחרים שציינתי שקיימים בדברי החקיקה, היא בנויה בעיקר משני שלבים עיקריים. אחד, ואנחנו שואלים את עצמנו בכל פעם שאנחנו מוצאים דרישת נתונים, את שתי השאלות הבאות שאני אשאל. לאיזו סמכות ספציפית אנחנו צריכים את המידע? זאת השאלה הראשונה. השאלה השנייה, האם המידע שאנחנו דורשים באמת נדרש כדי לברר את הצורך בהפעלת אותה סמכות, או שיש מידע אחר שכבר קיים, או שאפשר להסתפק במידע מצומצם יותר כדי לסיים שם את העבודה? אלה שתי השאלות העיקריות שאנחנו שואלים את עצמנו. ואנחנו עושים את זה כעניין שבשגרה. גם בלי שנכניס את זה לסעיף, בדרך כלל בשאלות המורכבות יותר אז הייעוץ המשפטי תמיד נמצא בתמונה. זה מובנה, ויש חשיבות גם בהיבט הזה שעולה פה, להיצמד לסעיפים בחוקים קיימים ולמסגרות קיימות, כי זה כבר קיים ועובד. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה, המנכ״ל. כן, תציג את עצמך. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מודי שרפסקי, מנהל רגולציה, yes. אני רק רוצה להזכיר למשרד התקשורת, בשנת 2021, זה מתקשר גם למה שחברות הכנסת שאלו, יצאה דרישת נתונים במסגרת הסעיף הקיים, שאמרתם פה שהוא מאוד דומה. אני רק מקריא מהדרישה – 'המידע המבוקש במסגרת הדרישה כולל פרטים מזהים על המנוי, דוגמת כתובתו, פרטים אודות החבילה הנצרכת על ידו, לרבות תאריך ההצטרפות ותעריפיה'. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> רגע, 'וכן פירוט הנוגע לכל אחד מהשירותים אותם צורך המנוי מהחברה. נדרש להרחיב לגבי מאפייני צריכת המנוי, מהירות גלישה, מספר דקות, היקף שימוש'. לגבי התעריפים, וממש צורפה טבלת אקסל לאותה הדרישה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> באיזו שנה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> בשנת 2021, משרד התקשורת. 'טלוויזיה רב-ערוצית – היקף שעות צפייה לינארי, היקף שעות צפייה לא לינארי, מספר ממירים, תשלום חודשי קבוע, תשלום חד פעמי'. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> כל לקוח בנפרד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה הייתה מטרת הדרישה? תן לנו קונטקסט. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני אגיד, המשרד הוציא דרישה שהוא רוצה לבנות מאגר אודות כל מנויי התקשורת בישראל. זאת הייתה הדרישה. בהגינותו, הוא עשה קודם שימוע לדבר הזה, אחרי שהוא קיבל את התגובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי דרש מכם את זה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> משרד התקשורת. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> יופי, הדוגמה ברורה. לא צריך להרחיב בזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לאיזה צורך? תסבירו על מה מדובר. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> יש פה מספיק אנשים שהיו שם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו לא מכירים את האירוע. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> הדוגמה ברורה, לא צריך לסיים. תודה על הפירוט. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> זה לא עבר ייעוץ משפטי, לכן גם ספק תכנים רשום, אני רוצה לחדד את הבקשה שלי, כי קודם אמרתי למודי, לא הייתי מדויקת. כשאני אמרתי שמספק טלוויזיה רב-ערוצית יכולה להיות דרישת מידע לא מידתית שמתייחסת למינויים, וציינתי שכנגד, אגב, היינו באותו צד בעניין הזה, הגשנו חוות דעת משפטית של אבי ליכט, מרשימה ביותר, שמדברת על הבניית מאגרי מידע עבור מנויים והמאפיינים שלהם. במקרה הזה, בסופו של דבר, אנחנו לא מקיימים את דרישת המידע הזו, כי זה נעצר אחרי דיון משפטי בינינו לבין משרד התקשורת. ולכן, כשציינתי קודם למה ספק תכנים רשום, עובד ברשות יכול להוציא לו דרישות מידע בלי שהוא עבר את הייעוץ המשפטי של המועצה, זה לא ברור. להפך, דווקא אנחנו, שאנחנו ספקים רשומים, שאנחנו שחקנים משמעותיים בשוק ויש לנו מידע עצום אודות המנויים, ומידע מצרפי עצום אודות הרגלי השימוש, למה אפשר לדרוש מאיתנו מידע בלי ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> הדבר ברור, תודה רבה, מיכל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, אנחנו חייבים רגע להגיב לנושא הזה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> כן, רק שנייה, אני אתן, ברור. כרגע אני עובר בין יתר הגופים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> רק לסיים את המשפט, אם אפשר? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא, הדוגמה שלך הייתה ברורה מאוד. כן. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> עו"ד אסף גרינבאום, מייצג את קשת ורשת. אני רגע רוצה שניכנס למסגרת פה, כאילו משווים פה לחקיקות אחרות. יש פה פערים גדולים בין החקיקה הזאת לחקיקות אחרות בכמה היבטים. קודם כל, נזכור רגע את הסעיפים שדיברנו עליהם בפעמים הקודמות, לגבי העברת נתונים למועצה ולרשות החדשה שתוקם. יש להם סמכויות אדירות לקבל מידע. קודם כל, הם מקבלים את הדוחות השנתיים מדי שנה של כל אחד מהגופים ביחס להכנסות. אחרי זה יש להם סמכות לקבל הסכמים מסחריים בין הערוצים לבין הפלטפורמות. מעבר לזה, דיברנו על סעיף 76 שמאפשר להם לחלץ נתונים ספציפיים של ערוצים מסוימים. ואז עולה השאלה, אחרי שיש להם סמכויות כל כך רחבות בתחום המידע, מה הם צריכים עוד סעיף כללי כמו סעיף 108 שמאפשר להם לבחון מה קורה בגופים שהם מאוד רגישים, בגופי חדשות? אני רוצה רגע להוסיף בעניין הזה. מתבססים פה על סעיף שהוא תבנית חקיקה שנקבעה לפני עשרות שנים, ציינה פה רשות התחרות שמדובר בסעיף משנת 1988, עוד לפני שתחום הפרטיות התפתח פה בישראל, תחום הסייבר, ולפני שהייתה יכולת לבצע מניפולציות במידע כפי שניתן לעשות היום. וציינה בצדק מיכל, שהיום עם המידע שיש בידי הגופים האלה, ניתן לזהות פרופיל מדויק על כל אחד מהמשתמשים והצופים. ואפשר רק לשער, יושבים פה חברי כנסת - - - << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> הטענה ברורה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא, אל תגיד לי רגע. הטענה ברורה. תודה רבה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> רגע, אני רוצה לציין לסעיפי חוק. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> עוד פעם אתה אומר לי רגע? << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> הטענה ברורה, שמענו אותך. עוד לא השמעת? עוד לא הגעת לנקודה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אסף, תשלים את המשפט ונעבור. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אני רוצה להפנות פשוט לסעיפים עדכניים יותר שנקבעו בחקיקות. גם בחוק העמותות למשל, דובר שם במהלך הדיונים בחוק על כך שעמותות הן דבר רגיש מאוד, ולכן לא ניתן להסתפק בדרישת מידע כל כך כוללת. ונקבע שם שהפעלת הסמכויות בתחום דרישת המידע תיעשה בהתאם לנהלים שיקבע הרשם, ונקבע שם שמפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובמידה הדרושה לכך. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> איזה סעיף? << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> הצמצומים מהסוג הזה לא קיימים אצלנו. אני אציג עוד סעיף אחד בחוק חדלות פירעון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מה הסעיף הספציפי בחוק העמותות? << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> סעיף 39. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ומה אמרת הסעיף הנוסף שרצית להציג? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חדלות פירעון. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אני אציג גם רגע לפני כן, בחוק הגנת הפרטיות נקבע שלאחר שנאסף המידע, יש חובה על ראש הרשות להגנת הפרטיות למחוק את המידע העודף שאינו נחוץ יותר. גם סעיף כזה לא קיים פה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> איזה סעיף? << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> סעיף 23 י(ג). << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יסודיים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> איך כותבים י' רבא? << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> בלי סוגריים. יש שאומרים י' רבתי, תלוי בגרסאות. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא ניכנס לזה כרגע, בסדר? מתחיל להנדס את התודעה, את מבינה? רבא, רבתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, אתה והנדוס התודעה, דיי, יש לנו את זה בנאומים בני דקה כל יום שלישי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> חברת הכנסת טל מירון, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני חייבת להגיד שלאור מה שנפתח פה, אני הרבה יותר מוטרדת עכשיו. אני הרבה פחות רגועה. אני רגע אגיד למה אני יותר מוטרדת. קודם כל, הנתונים שהוצגו פה, אנחנו לא באמת יודעים את הקונטקסט, מה היה בשנת 2021. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לדעתי לא יצאה כזאת דרישה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> רק שנייה, אני רוצה סדרי דיון. אחרי כל ההערות וכל השאלות, זיו יסכם והמנכ״ל יסכם, ובזה אנחנו עוברים לסעיף 109. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, אני בן אדם יחסית מאוזן. אני מבינה שהייתה דרישה, הייתה סיבה. אנחנו נשמע את הדברים, הכול בסדר. יחד עם זאת, קודם כל, בקונטקסט הרחב, אני מאוד מוטרדת מזה שבידי משרד התקשורת, בידי הממשלה, בידי המדינה, יש נתונים כל כך רגישים באשר להגנת הפרטיות של האזרחים שלנו, וזה לוקח אותי מיד גם לנושא של רייטינג. עכשיו, עוד לא הגענו לשם בחוק הזה, אבל עם כל הכבוד, יהיו פה דרישות להצגת נתונים שהם סופר סופר רגישים, ויכולים להשליך כמובן על הנושאים הפוליטיים, ואני מאוד מאוד מוטרדת מזה. זה הדבר הראשון. דבר שני, אדוני המנכ״ל, אתה התייחסת, וגם תמכו בך מהרשות השנייה, בזה שצריך גמישות לרגולטור והוא צריך את היכולת, ואני מסכימה עם זה שהוא צריך את היכולת, אבל אי אפשר לנתק את זה מהעובדה שמצד אחד אתה רוצה עוד מידע, זווית רחבה, יכולת ביצוע, גמישות. אבל אתה מתעלם שיש לנו פה רגולטור שהוא בינתיים, אתם לא מרחיקים אותו מהפוליטיקה, אלא אתם חיברתם אותו בווריד ראשי לפוליטיקאים. אז אני מוטרדת מזה שהרגולטור מחובר לפוליטיקאים, ויש לו יכולת לבקש כל כך הרבה דברים. בקונטקסט הרחב אי אפשר לנתק את זה. אם הרגולטור היה הרבה יותר מנותק, עצמאי, בלי השפעות פוליטיות בתוכו, הייתי יותר רגועה. אבל אין את המצב הזה, לכן אני מוטרדת מאוד מאוד מהגמישות ומהסמכות הרחבה הזאת. ואני כן הייתי רוצה שנתייחס גם לנושא הרייטינג, כי הנושא של הרייטינג, מה לעשות, יש לו השלכות הרות גורל למה שאתה קראת הנדוס תודעה, אוקיי? אני רוצה לדעת מה אנחנו עושים בנושא הזה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אוקיי, השאלה ברורה. אתם רושמים את השאלות, המנכ״ל וזיו. יפה, עוד מישהו רוצה להתייחס? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עזבו את המתווה, אני אומרת בסעיף הזה, בסוף יכולים לבקש נתוני רייטינג. למה לא? למה שהרגולטור לא יבקש? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> שלי, השאלה שלך ברורה, והדאגה ברורה גם כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולמה שהצרכן, אגב, אני כצרכנית, לא אגיד של איזו חברה כדי לא לעשות פרסום, אני לא רוצה שידעו, כל הסעיפים האלה שהם הקריאו פה, על פרטי פרטים עליי. למה? למה המדינה צריכה לדעת את הדברים האלה עליי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסופו של יום, העברתם או לא? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא, היא אמרה שלא העבירו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לא העברתם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי התהליך המשפטי. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אמרתי, המשרד גם הבין שזה חריג, פרסם את זה כשימוע. ובסופו של דבר המשרד אפילו לא הוציא החלטה שהוא דוחה את זה, הוא כאילו השהה את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כאילו, נשאר תלוי באוויר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה דבר מטורף. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> רגע, אני חושב שיש פה האשמות חמורות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא האשמות, לא האשמנו. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זה תיאור עובדתי, זיו. אני הקראתי מתוך המסמך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שאלתי שאלות, וזה תפקידי. לא האשמתי בשום דבר. זה אפילו לא הממשלה הזאת. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> מודי, מרגע זה אני מבקש ממך, הכול בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מרדכי. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אותו מרדכי, אבל עם ד'. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אתה מרדכי? נו, אנחנו מתקרבים לפורים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אולי יהיה לנו ונהפוך הוא. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> מה זה יהיה לנו? היה לנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם מרימים לי כל הזמן להנחתה, אני לא יכולה להתאפק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היה לנו כבר אתמול בלילה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> היה לנו ונהפוך הוא. זיו, הבהרה עובדתית. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> הבהרה עובדתית, ולשים את הדברים בהקשר הנכון. למשרד יש סמכות רחבה להוצאת דרישות מידע. במקרה שדובר עליו לא יצאה דרישת מידע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא הקריא לנו אותה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אבל הוא הקריא את השימוע. רגע, בדיוק בגלל הבנה שזו דרישה מאוד חריגה ברזולוציה שלה, שהיה עליה גם מחלוקות פנימיות לא מעטות. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> מתי זה היה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 2021. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> איזו ממשלה הייתה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בדיוק בגלל זה התפרסם שימוע שאומר – בכוונתנו להוציא דרישת מידע, מה התייחסותכם לכוונה הזאת? התקבלו תגובות מאוד קשות, שוב, מנומקות ומפורטות, שהסבירו מדוע הדרישה הזאת לא במקומה, והדרישה לא יצאה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> ויצאה החלטה אבל שהיא לא תקינה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אין החלטות לגנוז החלטות שחשבו עליהן. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> בכל רגע אפשר לדרוש את המידע הזה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> גם בתזכיר לחוק שאנחנו דנים בו שפרסמנו, נכללו כל מיני הסדרים שבסוף הוחלט לא לכלול אותם בהצעת החוק שבכחול. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אבל לא חשבתם שצריך בדיקה, זיו. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אבל מיכל, את לא יכולה להפריע. אני מצטער. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> זו לא שיחה בינינו, הבנתי. צודקים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בעיניי זו דוגמה טובה למקרה שבו, למרות שזה יוצא דופן שהמשרד עושה שימוע לפני שהוא מוציא דרישת מידע, כאן חשבנו שבגלל החריגות צריך לשאול קודם את הציבור האם דרישת מידע כזאת היא בעייתית, התקבלו תשובות – כן היא בעייתית, והוחלט לא להוציא אותה. בעיניי זו דוגמה טובה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> ההבהרה ברורה, הדאגה עדיין קיימת. כי הפעם הבאה יכולה להיות פרסום לציבור, ואחרי זה לצאת גם דרישה. אבל בסדר, הדאגה מובנת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> וגם צריך להבין שאפילו אם לא יוצאת בסוף דרישת המידע, בעצם העברתם את הנטל לחברות ולגופים המפוקחים לשכנע אתכם לקחת ייעוץ משפטי, לשלם כסף, להביא חוות דעת שיסבירו לכם. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אכן, אבל זה מקרה מאוד חריג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא קרה. המקרה חריג, אבל הוא יכול לקרות שוב. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> זה קיים לכל אורך החזית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זיו, כרגע הנוסח מאפשר את זה שוב. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> זו לא טענה, אני חושב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אבל יועץ משפטי שהיה מסתכל על זה - - - << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בגלל שהייתה מחלוקת עם הלשכה המשפטית, יצא שימוע ולא יצאה דרישה באופן מחייב, נורמטיבית, אלא כשאלה מה דעתכם על דרישה כזאת. נאמר, דעתנו מאוד שלילית, ובהמשך גם למחלוקות הפנימיות שהיו, הוחלט לא להוציא אותה. בעיניי זאת דוגמה טובה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל האם בהיבט של חדשות זה לא אפקט מצנן? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> שי, אני יודע את מנהגך, אתה מתפרץ מדי פעם בקריאות ביניים. << אורח >> שי חייק: << אורח >> כן, אני יודע שזה מפריע לך, אני לא אדבר. הכול טוב. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא במשמרת שלי, בסדר? << אורח >> שי חייק: << אורח >> לא, לא, ברור שלא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שקשרתי טוב את השאלה שלי לנושא של מה יכול לקרות בהיבט הרייטינג, למשל, ולעניין של הכוח הפוליטי של הרגולטור. אז מצד אחד אתה מניח את דעתי בהיבט המשפטי, אבל אני לא רגועה כי הרגולטור יש לו קשר ישיר לפוליטיקאי. מה אתה רוצה, שאני לא אתייחס לזה? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא, את צודקת בהתייחסות. הכול בסדר, הייתה הבהרה עובדתית של זיו. נתקדם. יש לכם תשובות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, רגע, הוא לא ענה לי ולשלי, על אותה שאלה. זיו, אתה יכול? לא על הרייטינג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> על הכוח הפוליטי של הרגולטור. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני אענה על מה שחברת הכנסת רייטן שאלה, הוא היה קצת יותר מדויק. חברת הכנסת רייטן שאלה איך מונעים העברה של המידע מידי מי שדרש אותו בסמכות, לידי מי שמבקש אותו, שזה לא בסמכותו. שוב, אני כרגע שם את סעיף 108ג בצד. אני חושב שדנו בזה באריכות במסגרת פרק ב', ויש שם הסדרים שאנחנו עוד מעבים. חובת האמונים ושמירת הסודיות של חברי מועצה, של עובדי הרשות, היא כלפי הרשות. זאת אומרת, הם לא יכולים להוציא את הדברים למי שאינו מורשה, ומי שאינו מורשה, לצורך העניין זה גם עובדי המשרד וגם השר. שוב, בהשמטת סעיף 108ג, הם לא יכולים לבקש מהם מידע, והם לא יכולים להוציא להם מידע. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל הנה, הרשות העבירה לכם את המידע, כמו שאתה אומר. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> בדיוק, היום שמענו שהרשות העבירה למשרד התקשורת מידע. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תנו לזיו לסיים, אני מבקש מכם. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> הרשות, כמו שהיא חייבת לפרסם מידע ולענות לפונים מכוח חוק חופש המידע, אני לא רואה מניעה שהיא תשיב גם לממשלה בגדרי אותם נושאים שהיא יכולה להעביר גם במסגרת חוק חופש המידע. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אז למה צריך את הסעיף הזה? לא צריך את 108ג, אתם עושים את זה גם ככה, בלי הסמכה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> סליחה, קודם כל זה לא נכון, וזה השמצות מיותרות שגם הרשות יכולה להגיב עליהן. אבל דבר שני, חוק חופש המידע קובע סייגים בעיניי מאוזנים וקשים להעברת מידע, והסייגים האלה כמובן חלים, אבל אין סיבה שאזרח יוכל לפנות לרשות ולקבל את המידע במסגרת חוק חופש המידע, והממשלה לא תוכל לקבל אותו במסגרת אותו חוק. שוב, במסגרת אותם כללים עקרוניים. עובר המידע שאינו סוד מסחרי, אינו פוגע בפרטיות, אינו חסוי מסיבה אחרת. << אורח >> שי חייק: << אורח >> נתוני הכנסות הם לא סוד מסחרי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ודאי שהם סוד. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> באופן אגרגטיבי? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> זיו, סיימת את תשובתך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל אני רוצה להתייחס, כי הוא ענה לנו. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> רק שנייה. המנכ״ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לגבי העצמאות, אני בדעה אחרת כידוע, אני חושב שבנינו פה הרכב, לגבי ההתחלה, אני חושב שאין פה מחלוקת שהוא הרבה יותר עצמאי מהמצב הקיים בשתי המועצות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> באיזה אופן? איך הוא יותר עצמאי? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בכל קטגוריה שהיא. יש יותר עצמאות במינוי גם של חברי המועצה, גם של הדרג הביצועי, לעומת המצב במועצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הכוח של הרגולטור החדש הרבה יותר גדול. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני גם לא מסכים עם הנקודה הזאת, ובאמת, בואו נעשה השוואה אובייקטיבית. אני לא מסכים עם הנקודה הזאת. אנחנו מסירים הרבה מאוד מהתערבות שקיימת היום, וחלק מהוויכוח הוא שצריכה להיות יותר התערבות בתכנים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלעד, רק תדע שאנחנו חודשיים וחצי-שלושה על הנקודה הזאת, שמענו אתכם, ועדיין לא נרגענו. עדיין אנחנו לא שוכנענו באותה נקודה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> ההערה הזאת חוזרת על עצמה, וזה בסדר גמור, והדאגה עדיין נמשכת. מצוין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מצוין זה לא. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל אדוני היו"ר - - - << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אדוני, זו פעם אחרונה שאתה נותן רשות דיבור לעצמך, בסדר? פעם אחרונה. כן, אדוני המנכ״ל, תשלים את תשובתך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שאם נציע, ולא נציע כי זו תהיה סתם הטרלה, אם נציע לאמץ את מנגנוני המינוי הקיימים ברשות השנייה או במועצה ולהחיל אותם ברשות החדשה שתקום, אני חושב שאף אחד פה מכם בוודאי לא יסכים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהצענו לכם הרבה מאוד הצעות אחרות, שהן היו מצוינות וסירבתם לקבל אותן. אז בוא, אנחנו הבאנו דברים מאוזנים לשולחן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מבין שגם במה שהצענו יש מתח, ואני מבין שיש מתח ספציפי לגבי נושא יו״ר ועדת האיתור, אבל גם בוועדת האיתור, בואו רגע נראה את הדברים כהווייתם. מעבר ליו״ר הוועדה, יש ארבעה חברי ועדה אחרים שהם ממונים ללא קשר לשר התקשורת. גם בהיבט של ועדת האיתור, אנחנו במצב הרבה יותר עצמאי מאשר המצב של הרגולטורים הקיימים. שלא נדבר על זה שמדובר על תאגיד סטטוטורי נפרד, עם תקציב עצמאי, גם זה דברים שלא קיימים, וכל הדברים שהסברתי בהתחלה. אני חושב שיש לנו פה רגולטור עצמאי. אני מבין את הרצון לקחת את זה עוד יותר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מעבר לרצון, אנחנו חלוקים עליכם ממש עקרונית. זה לא רצון. אתם חושבים ככה ואנחנו חושבים אחרת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מציע שאולי לעניין של ועדת האיתור, אני לא בטוח שאתה רוצה לפתוח את זה עכשיו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה הרמת לנו להנחתה, אתם כל הזמן עושים את זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נשמור את זה אולי לדיון הנוסח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מוכנה לפתוח את זה, I'm ready, כמו שגדעון סער אמר. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אני לא מרשה לפתוח את זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> שם נראה גם מה בעצם סמכויות יותר רחבות, ואת מה זה בא לאזן. אז אולי נשאיר את זה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה, פנחס. יש עוד מה לענות? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אני רציתי להתייחס למה שזיו ענה לנו, כי הוא ענה לנו. אני רק רוצה להגיד, אדוני היועץ המשפטי, דיברת על חובת האמונים. אתה יודע, אני ראיתי שיש גם חובת אמונים בלשכת ראש הממשלה, והם מכרו לקטארים מידע. מה אתה רוצה, שאני אסתמך על זה שאתה אומר לי שיש חובת אמונים? אני מצטערת, זה לא מניח את דעתי חובת האמונים הזאת, כי זה אנשים שבחיים עצמם הם מקושרים לעולם הפוליטי, מה לעשות? בן אדם שעובד תחת השר, הוא מקושר לשר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לעומת, אגב, רשות התחרות. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אפרת, אנחנו מסיימים עם ההערה של חברת הכנסת טל מירון, את סעיף 108, אנחנו עוברים ל-109. קראנו אותו, נכון? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> רק עוד הערה, אם אפשר בבקשה, הערה ל-108, שלא דיברנו, משהו קטן. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אתה בטוח שלא דיברנו? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כן, סוגיה קטנה. אני בטוח במאה אחוז שלא דיברנו. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> ואם דיברנו, אז אתה לא מעיר יותר הערות היום. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אם דיברנו, אני הולך. לגבי סעיף קטן (4), מה שפנחס אמר קודם – גורם שהיה ליושב ראש המועצה יסוד סביר להניח כי הוא מכר זכות לאספקה בישראל של מפעל ספורט. רצינו לשאול למה זה רק מכר ולא גם רכש? אם גורם מסוים רכש זכות והוא עדיין לא ספק תכנים כי הוא עוד לא התחיל לשדר, אבל הוא רכש את הזכות, אז למה שלגביו לא יהיה? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה, השאלה מובנת. המנכ״ל, זיו. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן, אני מציע שנדון על זה, פנחס אמר את זה, שנדון בפרק הספורט. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> בתכני הספורט היום אחרי הצהריים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני אעשה ספוילר – יש מגבלות שחלות על מוכרי הזכות. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אל תעשה ספוילר, אני מבקש ממך אחרי הצהריים דיון על זה. תודה רבה. 109. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אפשר עוד נקודה שלא דיברנו עליה? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא. קראנו את סעיף 109, נכון? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זיו, קראת אותו בדיון הקודם, נכון? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אולי רק ניתן לו דברי הסבר. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> דברי הסבר, זיו. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בעיקרון, סעיף 109 הוא מקרה פרטי של 108, אבל בגלל שיש כאן איזשהו אלמנט, נקרא לזה קצת יותר פולשני, או לא יותר, אבל אלמנט פולשני בפני עצמו, ואלמנט שהוא אינהרנטי. זאת אומרת, שאלו אותנו מה דרישות המידע שייצאו, כאן אנחנו אומרים, יש דרישה שאנחנו יודעים לסמן אותה מראש, זה הדיווח בדבר הכנסות שנתיות, כל שנה אנחנו רוצים שהדברים האלה יועברו, וזה יחסית ברור, ולכן נכון לייחד לו סעיף נפרד, וזה הרעיון של סעיף 109. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה, מה? עוד פעם. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> טוב. אני מבין שספק תכנים בינלאומי, עוד לא דנו בזה בכלל. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> דילגנו על זה, ולכן זה בסימן שאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, דנו בזה. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> לא, נאמר פה על השולחן שממשלת ישראל, ההחלטות שלה לא שוות כלום, וקריאה ראשונה לא שווה כלום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, יש פטור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כשטראמפ התערב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו בפינת חסות, שהם מחליטים בשבילנו. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> או שכל הדיונים שלנו היו לשווא, או ש... לא יודע. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, חשוב לומר, אנחנו אמרנו את זה, שלגבי הדילוג הזה, אנחנו רואים בזה גם קושי בתוכנית הכלכלית שבעצם עומדת מאחורי ההצעה, וגם קושי משפטי, גם נגעו בזה חלק מהגופים כאן, בפרט הגופים הישראלים. גם אני חושב שמשרד המשפטים אמר על זה אז, שיש קשיים בתחום הזה. הדברים רשומים אצלנו, ואנחנו נעמוד עליהם כשנחזור חזרה. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> גיורא ואלה, מנכ״ל אקט – איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה. בלי להאריך יותר מדי, אני חושב שמן הראוי שתצא בקשת הבהרה מטעם הוועדה, בין אל הגורמים הבינלאומיים, ובין אל שגרירות ארצות הברית וישראל ובין אל משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה, כל מי שעוסק בזה, שזה יהיה בצורה פורמלית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נסביר שזה הוצבע בוועדת שרים לחקיקה ופעמיים לא הייתה הממשלה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אנחנו ביקשנו את זה בדיון שהיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי הצעה, ברשותך אדוני היו"ר, וכבר אני מקבלת את ההצעה של עצמי. הצעתי וקיבלתי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> כבר מראש אני אומר לך על ההצעה שלך שלא שמעתי, שאני משאיר את זה ליו"ר הקבועה של הוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן אני אומרת, זו הצעה שלי, של חברת הוועדה, ולא של יושבי ראש הוועדה, לא הקבועה ולא ממלא המקום, אנחנו סוברניים חברי הוועדה עצמה, יש לנו כוח עצמאי גם בלי שום קשר, ואנחנו נוציא פנייה מטעמנו, אם זה לשגריר שהבנתי שהוא מעורב, ואם זה לדרגים יותר גבוהים, ואם זה לנטפליקס. אנחנו נוציא מכתב משלנו, בין לאומי, כדי להבין את העמדה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> מצוין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי זה לא עבר את היו"ר, אז אנחנו נעשה את זה בעצמנו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק אשלים בהקשר הזה, שאולי לפני שפונים לגורמים בינלאומיים, בסופו של דבר ההצעה היא הצעת חוק ממשלתית של ממשלת ישראל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שהוצבע עליה פעמיים בוועדת שרים לחקיקה, שאישרו את הסעיף. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> פנחס, זה כבר נאמר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, אני אומר, היא עברה באופן הזה. אני חושב שגם המנכ״ל שיקף את זה, שהכוונה שלו היא לחייב את אותם גורמים להיות מפוקחים תחת העניין הזה. יש פה היבט חיצוני, וכמובן שיידרשו תשובות. אני חושב שגם שאלנו את זה, והם יידרשו לענות על זה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> ברור לכולם, אני חושב שהחומה של הדבר הזה וההשפעה שלו על כל החוק הזה היא ברורה לחלוטין. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון, בשני היבטים, גם הכלכליים וגם המשפטיים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא רק זה, גם המוסריים, בסדר? << דובר >> קריאה: << דובר >> אם יש כשל שוק, זה כשל שוק. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> ועוד איך. זה ברור, קדימה. הייעוץ המשפטי, שאלות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שכבר פתח יו״ר הוועדה, לגבי סעיף 58 סימנתי לעצמי שזו נקודה שנצטרך לחזור אליה, בהמשך לתשובות שנקבל לגבי עניין הדילוג, מדוע ומה המשמעויות של זה. לגבי סעיף 109, מעבר לכך, בדומה לשאלות שהעליתי לפני כן, האם נכון שהדרישה תהיה של היו״ר? אנחנו הצענו שאם אין כללים של המועצה בעניין הזה, אולי נכון שתוקם למשל ועדת משנה של המועצה שהתחום הזה יהיה בסמכותה. ההצעה הזו באה לאור תשובות שקיבלנו גם לגבי סעיפים אחרים, שאולי דרישות כאלה שיצטרכו להיות תחת סמכות המועצה, זה יותר מדי. בסוף לא יוכלו תמיד כל חבריה של המועצה להתכנס, בפרט לפי ההרכב שלה, ולכן חשבנו שאולי נכון ועדת משנה שתהיה מוסמכת לדרוש את המידע. דבר שני, הסעיף הזה נראה כמו חזרה על סעיף 108, אבל למעשה נראה שהוא מכיל דרישה מחמירה יותר. יש כאן בעצם אפשרות גם לדרוש למסור דוח כספי הנחוץ לשם חישוב הכנסתו השנתית. כלומר, יש אפשרות שהיא מוכרת, למשל בחוק חופש המידע אני נותן אותו כדוגמה, למסור מידע שקיים ברשות המפוקחים. כאן זו לא רק סמכות לדרוש מידע שקיים אצל המפוקחים, אלא גם לייצר עבור הרשות דוחות לפי בקשתה, כך שמדובר בדרישה מחמירה יותר. לכן אנחנו רוצים להבין האם לא נכון גם כאן, בגלל הסמכות המחמירה יותר, לדרוש גם אישור של היועץ המשפטי לרשות בדומה לפסקאות 3 ו-4, שהמנכ״ל גם אמר שאין לו בעיה להכניס תחת זה את פסקה 2. ושוב, אני מפנה בהקשר הזה בהקבלה לחוק חופש המידע. דבר נוסף שרציתי להצביע עליו, וזה בהמשך למה שגם שאלתי לפני כן את זיו, כאן מופיע שאת הדרישות האלה, כולל דרישה לייצר דוח כספי לפי דרישת יו״ר המועצה, מספיק יסוד להניח שההכנסה לא עונה, בשונה ממה שנכתב לגבי פסקאות 3 ו-4 ב-108 סעיף קטן (א), ששם נדרש יסוד סביר. אני חושב בהמשך גם למה שנאמר קודם, שיסוד סביר זו דרישה מחמירה יותר ויסוד זו דרישה מקלה יותר, כי זה יכול להיות רק יסוד, זאת אומרת יש איזשהו עוגן לדבר אבל הוא לא חייב להיות סביר. השאלה היא גם כאן, אם לא נכון אולי... << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אם הוא לא סביר, איך הוא יכול להיות יסוד? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יסוד לא סביר להניח. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> יסוד לא סביר הוא בכלל לא במגרש המשחקים. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> קצת מופרך לנוסח. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, אולי אם נקביל את זה לעולמות של הפלילים, אז יש את השלב שבו חשד שמביא לחקירה, אחר כך יש חשד שמביא למעצר, בהמשך זה מעצר עד תום ההליכים, ולבסוף גם צריך לבסס בשביל הגשת כתב אישום, ואחר כך גם הרשעה. זה תמיד ברף עולה. אני חושב שברף הזה, בין יסוד ליסוד סביר, יסוד סביר הוא כנראה דרישה מחמירה קצת יותר. שוב, לא ברור לנו מדוע לא נדרש אולי כאן גם האישור היועץ המשפטי לרשות, ובנוסף מדוע הדרישה מקלה יותר ומחייבת רק יסוד ולא יסוד סביר. אנחנו חושבים שבגלל שמדובר בדרישה משמעותית, בפרט גם נוכח הדרישה לייצר מידע ולא רק לספק מידע קיים, נכון אולי לשקול להכניס גם אישור בדומה לסעיף קטן (ב) של 108, וגם יסוד סביר כמו שמופיע בסעיף קטן (א), פסקאות 3 ו-4. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני חושב שאולי, רק כדי שאחר כך לא יתפרש סעיף 108 בצורה לא נכונה. סעיף 108 לא הגביל בהכרח ייצור מידע. כמו שלמשל הזכיר המנכ״ל, וכמו שהזכירו גם נציגי הגורמים המפוקחים, הרבה פעמים דרישת מידע, היא דרישה שבה נגיד נשלחת טבלה והמפוקחים מתבקשים למלא אותה ולהשלים את השדות בטבלה. במקרה הזה הם במירכאות ולא במירכאות מייצרים מידע, זאת אומרת זה לא בהכרח נתונים שהיו מסודרים אצלם באופן הזה, והדבר הזה הוא לא נשלל ב-108 והוא גם לא נשלל ב-109. הרעיון ב-109 בבסיסו, שהחובה לעשות דוח כספי, שהיא אגב חובה שחלה על תאגידים עסקיים ממילא, לפי הדינים שחלים עליהם, כאן הרעיון הוא לבנות את הדוח הכספי באופן מסוים, שלא בהכרח האופן שבו הם היו משקפים את המידע לרשות המיסים או לבעלי המניות שלהם וכו'. אז כאן למשל החובה יכולה להיות לבנות את הדוח הכספי באופן מסוים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן, זו הייתה הכוונה. כי בעצם מה שמופיע כאן זה דוח כספי, אבל זה לא עוצר שם, אלא כמו שאמרת, הנחוץ לשם חישוב הכנסתו השנתית האמורה. כלומר, לאותו גוף יש את הדוחות השנתיים שלו, שהוא ממילא מחויב מכל מיני היבטים, מיסויים ואחרים, אולי גם מדובר בחברה ציבורית והיא מחויבת לפרסם, אבל כאן בעצם הרשות יכולה לדרוש, יותר נכון, יו"ר המועצה, יכול לדרוש בעצם, תבנו לי דוח לפי הצרכים שלי כדי שאני אוכל לחשב את ההכנסה השנתית. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> זיו, מה ששואל פנחס, מדוע פה יש יסוד יותר להקל ואתם לא מסכימים פה להניח יסוד סביר, יסוד סביר להניח, כמו בסעיף 108, וגם נדרש לזה אישור הייעוץ המשפטי של הרשות? זאת השאלה, תענה על זה בבקשה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> יש שתי שאלות. לגבי הרף, אני מסכים עם ההערה, הרף צריך להיות אחיד, בעיניי הוא צריך להיות בשניהם ברף הנמוך. שוב, אנחנו עוד לא בשלב של הפעלת סמכות גופא, אנחנו בשלב של דרישת מידע, כשבהמשך תגיע הפעלת הסמכות, ולכן אני חושב שהרף צריך להיות נמוך. לגבי השאלה של הייעוץ המשפטי, זה נשמע לי הגיוני. אני חושב שמאותם נימוקים שהחלנו את זה ב-108, זה נכון גם להחיל את זה פה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> המנכ״ל מסכים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מסכים, זה קוהרנטי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אוקיי. תשובה ברורה, תודה רבה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מבחינתך, המנכ״ל, גם הרף צריך להיות נמוך יותר? זאת אומרת, אם יסוד הוא רף נמוך, יסוד סביר, אז הרף צריך להיות נמוך יותר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא עד הסוף מבין מה הדלתא, מה הפער ביניהם, אני חייב לומר. חשוב שזו תהיה סמכות שאפשר יהיה להשתמש בהם. אני נסמך פה על העצות הטובות של זיו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בסדר, אני גם לא יודע לשים את האצבע על מה זה זה ומה זה זה. אני רק אומר שבסוף, כשזה יגיע אולי לאיזשהו ויכוח ותידרש כאן הכרעה לצורך העניין משפטית כדי לפרש מה כתוב בחוק, יסוד סביר זה כנראה קצת יותר סוגר. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אבל יש תשובה ברורה שבשני הסעיפים, 108 ו-109, נדרשת האחדה גם מבחינת הייעוץ המשפטי וגם מבחינת הרף של ההתחלה, של דרישת המידע. תודה. כן. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> עמוס נוימן, מנכ״ל טלי, חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע וטלוויזיה בישראל. אני רק רוצה להעמיד את החידוד של דוח כספי שנחוץ לשם חישוב הכנסתו, שהוא חשוב לנו כדי להבין, למשל, את עניין העלות של התוכן בבנדל. שזה יכול להיות משהו שבדוח הכספי הרגיל מופיע בצורה מסוימת, אבל כאן, כדי לחדד את הסכום הרלוונטי לחישוב הפקות המקור, הוא חשוב לנו מאוד. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אוקיי. כן. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אני רוצה להעיר שתי הערות, ברשותך, אדוני היו"ר. הערה ראשונה נוגעת לכך, שכל הזמן כשמדברים פה על זה שאומרים אנחנו נעביר מידע למשרד התקשורת, אז הם מתקוממים ואומרים זה לא למשרד התקשורת, זה לרשות. אנחנו הבנו פה היום שכבר בסעיפים היום, מבלי שניתנת הסמכה, מועבר מידע ממועצת הרשות השנייה או מהרשות השנייה למשרד, בהתבסס על עקרונות כללים של חוק חופש המידע, מבלי שמוגשת בקשה מסודרת בנושא. אז כולנו צריכים להבין פה עכשיו שכאשר מועבר מידע לרשות, הוא יכול לעבור אחר כך בקלות רבה גם למשרד התקשורת. זו נקודה אחת. נקודה שנייה נוגעת לכך שגם סעיף 108 וגם 109 עוסקים בסמכות שיש אותה ליו״ר, וזו סמכות מאוד רחבה. אנחנו חושבים שבסיטואציה שבה אין יו״ר, אלא ממלא מקום יו"ר הרשות, שהוא בכלל לא עובד הרשות, אלא הוא מישהו שעושה את זה אגב תפקידים אחרים שלו, אי אפשר להעניק לו סמכויות כל כך רחבות, ובהיעדר יו״ר, כאשר יש ממלא מקום, הסמכות הזאת לא צריכה להיות מוענקת לו במידה שווה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אוקיי, הערה חשובה. כן, מה אתם אומרים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שמידע עובר בין רשויות שלטון כל הזמן, והוא עובר במסגרת המותר. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> טוב. מה לגבי היו"ר וממלא המקום? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> דיברנו על זה הרבה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן, עלתה הערה כזאת גם מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה. בדיוק המטרה של מינוי ממלא מקום הוא לא להשאיר מועצה נכה ורשות נכה ולא מתפקדת, ולכן להתחיל להגיד שממלא מקום לא יכול למשל להכריע בסוגיית ההכנסות ובשביל זה לא יכול לדרוש מידע, והנושא הזה יישאר פתוח עכשיו פרק זמן ממושך, הוא בעינינו לא נכון. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> בייחוד מה ששמענו מהיוצרים, אני מסכים. עוד הערה? כי אני חייב לסיים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זיו ועדי, אולי אתם תתייחסו לנושא הזה של העברת המידע. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> בין מי למי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בין הרשות למשרד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בין הרגולטור למשרד התקשורת. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני לא מכירה שיש העברת מידע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דובר פה על זה שזה יכול לקרות בקלות, והמנכ״ל אמר הרגע שזה קורה כל הזמן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אמרתי שמידע עובר בין רשויות שלטון במסגרת מה שמותר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, זה מה שאני חוזרת ואומרת, כי היא אמרה, אני לא מכירה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל לא מידע שהוא אסור, זיו פה נגע בזה משפטית. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל בחוק הזה הרעיון היה ליצור חיץ בין הדרג הפוליטי לבין המועצה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> החיץ הוא בוודאי מתקיים, אני לא מבין את הפער בין זה לזה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> שעובר מידע? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מידע שמותר להעביר, חלק מהמידע גם מפרסמים. זה שיח בין רשויות שלטון, זה משהו שמתקיים כל הזמן. אף אחד לא מעביר ההכנסה של ככה וככה זה ככה וככה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> למען הסדר הטוב ולמען החשש – לא עברו ההכנסות שלכם, נתונים. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אנחנו לא יודעים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בסדר, אבל אתם התחלתם להאשים שהמידע עבר, עכשיו אתם לא יודעים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אתם אלה שהעברתם לי את ההכנסה שלכם, אם אתם מעלים את זה פעם אחר פעם. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אנחנו לא העברנו לך את ההכנסה שלנו, ממש לא, אני לא יודע על מה אתה מדבר. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> המנכ"ל, התשובה ברורה. חברים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ששום רשות, בטח לא רשות ציבורית, בטח לא משרדי ממשלה, עובדים שלא על פי החוק. אם יש העברת מידע, זו רק העברת המידע שמותרת על פי החוק. זו הנחת היסוד. אם אתם מקרים משהו אחר, יש משטרה, אפשר להגיש תלונה, אפשר לפנות לרגולטור. כן, בבקשה, עדי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק רגע אחד, היו״ר, אני רק רוצה לחדד משהו. ברור שלא מגיעים כאן לפלילים או למשטרה, זו לא שאלה של מי במחשכים מעביר מידע שאסור לו להעביר. השאלה היא רק מראש, האם זה מגודר מספיק, כך שמי שלא צריך לקבל את זה, לא יקבל. לפי דין, אבל גם לפי דין לא יקבל. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> מבחינת האופן שבו הצעת החוק בנויה כרגע, אני לא מכירה, ויתקנו חבריי ממשרד התקשורת, שיש איזשהו סעיף שמסמיך את משרד התקשורת לקבל באופן שיטתי, רגיל, שגרתי, מידע מרשות השידורים החדשה המוקמת. בהינתן שמדובר ברשות שלטונית, מה שהיא לא הוסמכה על פי חוק, היא איננה רשאית לעשות. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> למעט 108ג, שאנחנו לא דנים עליו. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> למעט 108ג, שאנחנו לא דנים עליו, נכון. ועמדתנו בעניין מוכרת ונאמרה גם פה, גם בחוות הדעת שלנו וכן הלאה. המנכ״ל מתאר כל מיני סיטואציות של יום ביומו שמידע עובר, אגב עניינים שונים. כפי שאמר אדוני היו״ר, אני מניחה שהוא מתאר סיטואציות חוקיות ומותרות שיש לגביהן סמכות קיימת בחוק הקיים. בחוק הזה, שוב, למיטב ידיעתי והכרתי, אין סעיף שמסמיך את משרד התקשורת לקבל מידע מרשות השידורים, וגם בראייתנו לא צריך להיות סעיף כזה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> התשובה ברורה, תודה. יש עוד למישהו הערות? כן, מיכל. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני אשמח לקבל תשובה, גם עמדת אולי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לגבי הבקשה שלנו בסעיף 108, שאת 108ב נכפיף גם ל-108א1. כלומר, שדרישות מידע גם לספקים רשומים יהיו כפופות לאישור של היועץ המשפטי. אני חושבת שהמקרה שהצגנו זה המינימום שנדרש, שדרישות מידע לא יהיו שרירותיות ויהיו כפופות לייעוץ משפטי. זה מאוד חורה לי שיש סעיף שבו אפשר לדרוש מידע. אפשר לדרוש מידע מארבעה סוגים של גופים, לגבי שלושה מהם נדרש אישור של היועץ המשפטי, אבל לגבי ספק רשום לא נדרש אישור של היועץ המשפטי. משתמע מזה שכל עובד של הרשות יכול לדרוש מידע באופן שרירותי בלי צורך בחוות דעת משפטית מוקדמת. אז אנחנו הצגנו פה דוגמה למקרה, ואני מתעקשת שאם הייתה דרישת מידע בשימוע והשימוע לא הוכרע, בכל רגע נתון אפשר להגיד שדרישת המידע הזו מחייבת. נוכל לפנות לבג״ץ אולי, אבל זו לא הכוונה. והמינימום שצריך להיות output של הדברים שאנחנו מציינים פה, והחשש הכבד בנושא של הקמת מאגר-על כתוצאה מדרישות מידע לספקים רשומים, להכפיף את זה לאישור היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> טוב, זה כבר נאמר. פנחס, בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני חושב שנכון לשמוע לפני כן אולי את זיו, לגבי אם הוא רואה הבדל בין ספק רשום שהוא כפוף לרגולציה לאחרים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> תראו, כל הפעולות של רשות מינהלית צריכות להיעשות כדין. ואני אגלה פה סוד, רוב הפעולות של רשויות מינהליות עוברות דרך הייעוץ המשפטי של אותה רשות, וזה נכון גם במשרד התקשורת, וזה בסבירות קרובה ל-100% ככה גם יהיה ברשות החדשה. האם יכולים לקרות מקרים שבהם מדובר באיזושהי הפעלת סמכות ברזולוציה יחסית נמוכה וברמת חשיבות נמוכה שלא עוברת דרך הייעוץ המשפטי? זה יכול לקרות. אני לא רואה סיבה לחייב את זה. אנחנו כאן הסברנו למה אנחנו חשבנו שבמקרים שפעולה מחוץ לטריטוריה של ישראל, הם מקרים של רגישות מיוחדת, אבל אני חושב שזה נכון גם לנושאים שדיברנו עליהם בדיון הקודם, שגם שם צריך להתייעץ עם הייעוץ המשפטי, וכמעט בכל נושא בחוק הזה צריך להתייעץ עם הייעוץ המשפטי. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני חושבת שהחשש כבד יותר. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה רבה. לא, זה הסתיים. משהו על סעיף 109? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לא, על שניהם ביחד. אמירה קטנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק תשים לב, אדוני היו״ר, שכל פעם מחדש צריך להתייעץ עם הייעוץ המשפטי, ואז אחר כך באים בטענות שהייעוץ המשפטי מנהל את כל האירוע. במקום עכשיו לחוקק בחוק את הדברים ואת הגבולות, כדי שלא יבואו אחר כך בטענות לייעוץ המשפטי. רק חשוב, כי אתה יודע, זה מסוג הסוגיות שמעסיקות את הכנסת ומדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות מאוד. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה על ההערה. כן. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> דיבר קודם המנכ״ל שכשהרשות פונה ומבקשת מידע, כמובן היא לא עושה את זה סתם, אלא יש צורך מסוים וסמכות מסוימת, אז אנחנו מבקשים גם שיהיה כתוב שברגע שפונה הרשות לקבל מידע, שתבהיר לגוף לאיזה צורך ולאיזו סמכות. << אורח >> שי חייק: << אורח >> מסכים במאה אחוז. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כי אנחנו מקבלים הרבה פעמים דרישות מידע מאוד אמורפיות, וכשאני שואל למה, אומרים לי במילים עדינות 'ככה'. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> המנכ"ל? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה לא נכון לעשות את זה, לא נכון לחשוף בשלבים מקדמיים של בדיקה מה הסמכות שבגינה זה נדרש. בחלק מהמקרים עושים את זה, כאילו, כעניין שבשגרה, אבל לכבול את היכולת ולהגיד בכל מקרה של דרישת מידע תודיעו למה היא נדרשת, זה נראה לי לא נכון. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> יש פה מידע מאוד רגיש. אם מבקשים ממני נתוני צפייה, אני רוצה לדעת למה זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> באמת של החיים, בהרבה מאוד מדרישות המידע, אנחנו, ושוב, גם בעבר שלי, כתבנו – זה נדרש לשם בדיקה כזאת וכזאת. אבל לא ניתן לכבול את זה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אפילו בהליכים פליליים עושים את זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן, אבל צריך גם לזכור, בזה אני מתחבר למה שאומר המנכ״ל, שבסוף יש פה גוף שהוא מפקח ויש גופים שמפוקחים. ברור שיש פערים, ויש היגיון גם בפער הזה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לא, אין בעיה אם זה לצורך פיקוח. פנחס, אם זה לצורך פיקוח או מסגרת הליך פיקוח זה הגיוני. ואז אני גם יודע למה, כי זה פיקוח נגדי כנראה. אבל לצורך איזושהי בדיקה כללית, תעבירו את נתוני הצפייה בערוץ 12, 13, 14, אני רוצה לדעת למה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> המנכ״ל אבל חידד לפני כן, שמקובל עליו לדייק יותר את העניין למשל שלשם קידום אסדרה בתחום אספקת תוכנית צפייה ושמע, בהמשך להערות שעלו כאן, אז בסדר, אנחנו מקווים שהדברים נעשו מחודדים יותר. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל היועץ המשפטי, בשים לב לכך שיש להם כבר סמכות גם ככה לקבל נתונים במסגרת ההכנסות השנתיות שמועברות אליהם, וסמכות לקבל הסכמים, לא סביר שתהיה להם סמכות רחבה לקבל מידע מבלי שהם יציינו לשם מה נדרש המידע. אפילו בהליכים פליליים בחוק החיפוש שאושר השנה בכנסת, מופיע שכאשר מבצעים למישהו חיפוש, מודיעים לו מה מטרת החיפוש. אז כשאנחנו מדברים על סמכויות הרבה יותר רכות, שזה לא יופיע הדבר הזה? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> זה מונע פישינג, זה הכול. רשמנו את ההערות, ואנחנו נדון בהן. תודה רבה, יוצאים להפסקה עד 13:15. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:13 ונתחדשה בשעה 13:15.) << הפסקה >> (היו"ר צגה מלקו, 13:15) << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> צהריים טובים לכולם. אני מחדשת את הישיבה, ולמשך שעה וחצי אני אחליף את יו"ר הוועדה, חברת הכנסת גלית דיסטל, ואחריי גם יבוא חבר הכנסת אושר שקלים. עכשיו נמשיך מהדיון הקודם, ויש כמה שאלות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן. אולי ניגע כעת בעניין של רשות התחרות, תודה שבאתם, ורשות האסדרה, מזמן לא באתם, אבל בסדר. הכול בסדר, אני מציין עובדה, זו עובדה נכונה גם. מה שאנחנו רצינו לשאול אתכם כשאלה כללית, לא ממוקדת ביחס לסעיף דווקא מסוים, אולי אני אפתח עם רשות התחרות ואז רשות האסדרה, נראה לי זה סדר הדברים הנכון – איך אתם רואים את היחס בין הסמכויות שמסורות למועצה החדשה שמוצעת במסגרת הצעת החוק, לבין הסמכויות שלכם? בסופו של דבר זה נראה שהמועצה מוכוונת תחרות, לא בכדי גם יש לכם נוכחות בוועדת האיתור וגם במועצה, והשאלה היא איפה המקום שלכם כרשות התחרות ואיפה המקום של המועצה הזו, האם יש חפיפה בין הדברים/אין חפיפה? << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> אני רק אגיד בפתיח שאנחנו מתנגדים להיות חלק מוועדת האיתור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אתם מתנגדים לנוכחות שלכם בוועדת האיתור ובמועצה? << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> במועצה. עליסה, אני ראש צוות תקשורת ברשות התחרות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם תוכלי גם להתייחס למה הניסיון שלכם באמת היום עם הנושא של תקשורת. אפשר? << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> כן. הרשות היא הרגולטור של כל המשק, ויש לה משאבים מוגבלים, וצריך לקחת את זה בחשבון. ואנחנו כן רואים יתרון בזה שיש רגולטורים שחושבים תחרות, זה קיים היום בחקיקה, גם בחקיקת התקשורת. אז זה באופן כללי לגבי זה שהרגולטור פה צפוי להיות רגולטור תחרותי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, אבל נקודתית יותר, יש איזושהי חפיפה בין הדברים? כלומר, יכול להיות שהרשות הזאת תדרוש דברים, ולאחר מכן רשות התחרות תדרוש את אותם דברים? איך הסנכרון הזה מתבצע? << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> יכול להיות, זה גם דבר שקורה היום. יש עסקאות מיזוג שצריכות להיבחן בידי רשות התחרות, ובמקביל על ידי רגולטורים אחרים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זאת אומרת, זאת סמכות כפולה, והמפוקח בעצם כפוף גם אליכם וגם לרגולטור הספציפי, הענפי. << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> כן. להבנתי, הסמכויות לפעמים מוגדרות בצורה שונה, המדיניות היא כמובן שונה, הפרקטיקה שונה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> איך את רואה את זה כאן? איפה את רואה את אותה נקודה שממנה פונים אליכם, ואותה נקודה שהמים זורמים כבר לצד השני של ההר, והולכים לרגולטור הענפי? איזה עסקאות, כמו שאתם, אני מניחה שיצא לכם לדון בזה, אילו עסקאות יבואו אליכם, אילו עסקאות יבואו לרגולטור הספציפי? איפה תהיה החלוקה? מה התרומה השונה של כל אחד? בפרט כשאני מבינה שהרגולטור הענפי, גם הוא שוקל שיקולי תחרות, ולא שוקל, לדוגמה, שיקולי פלורליזם, או תוכן, או כל מיני דברים כאלה, אלא עד כמה שאני מבינה, יש ניסיון למקד אותו רק בנושא של התחרות. << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> שוב, זה קיים היום כבר. עכשיו, אצלנו יש הגדרה של מה זה מיזוג, מתי הוא חייב בדיווח ומתי הוא מגיע אלינו. זה לפי המבחנים שלנו. לרגולטורים האחרים יש את המבחנים שלהם. איזו העברת אמצעי שליטה, למשל, מחייבת אישור? איזה שיקולים הם שוקלים? אבל כבר היום, להבנתי, משרד התקשורת צריך לשקול שיקולי תחרות כשיש העברות של אמצעי שליטה, יש לנו את זה גם בשוק החשמל. כאילו, זה קיים בחקיקה שרגולטורים שוקלים שיקולי תחרות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי, זה כאמירה כללית. אבל כשאנחנו מנסים להסתכל פה על ההסדר הנוכחי, איפה עובר קו הגבול? כלומר, יושבים פה חברי הכנסת ומבקשים להבין מתי ילך נושא מסוים אליכם ומתי הוא ילך לרגולטור הענפי? זאת בעצם השאלה. << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> אין לי תשובה, אין לזה קו, אני גם לא חושבת שיש אותו היום בחקיקה של חלוקה ברורה. אני כן מכירה שבעולם לפעמים מגיעים למזכרי הבנות, למשל, כשיש סמכויות חופפות. אבל אני לא בטוחה שיש היום איזשהו קו שממש מפריד בין הסמכויות. יש מקרים שיבואו רק אלינו, יש מקרים שיבואו רק אליהם, יש מקרים שאולי נופלים באמצע. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אוקיי. ומבחינת רשות האסדרה, איך אתם רואים את זה? הרי בסופו של דבר אתם קיימים גם כדי לוודא שאין כפל של רגולציה. תודה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> קודם כל, ברשותך, ותודה על השאלה, אני אמקם את הדברים במסגרת. רשות הרגולציה, רשות האסדרה, כפי שנקראת בעברית צחה, עושה בקרת איכות על זרם הרגולציה של משרדי הממשלה השונים, בהתאם לסמכות שלנו. במצב שבו אנחנו מוצאים פגם מהותי בתהליך, אז כדי לפרסם את הדוח עם הפגם המהותי נדרש אישור של המליאה. מליאת רשות האסדרה, שהיא פועלת כמעין דירקטוריון שלנו. במליאת רשות האסדרה יש ארבעה נציגי ממשלה בכירים – נציג הממונה על התקציבים, נציג היועצת המשפטית לממשלה, נציג מנכ״ל משרד ראש הממשלה, ואנוכי, שאני משמש גם כמנכ״ל של רשות הרגולציה וגם כיושב ראש. בנוסף, יש שלושה נציגי ציבור, אחד שממנה שר המשפטים, אחד שממנה שר האוצר ועוד אחד שממונה בהסכמה ובהתייעצות של המשרדים המרכזיים שעוסקים ברגולציה. במקרה שלנו, מי שהוביל את המינוי מטעם המשרדים הרגולטוריים היה השר לביטחון לאומי, שאמון על הרגולציה בתחומי הכבאות והמשטרה, שהן כמובן רגולציות מקיפות. ב-11 באוגוסט מליאת שירות האסדרה אימצה את חוות הדעת שהבאנו בפניה, שאמרה שיש ארבעה פגמים מהותיים בהליך גיבוש חוק התקשורת שידורים, שני פגמים מהותיים בפרק החדשות, שאני מבין שהיום זה לא הנושא אבל אני אחזור לזה רגע רק בשביל התמונה הכללית, ושניים בפרק אסדרת הקשרים המסחריים. באותה החלטה ביקשה רשות האסדרה שנמשיך לבחון האם יש אפשרות לצמצם את מספר הפגמים המהותיים, ובהמשך לכך, ב-17 בספטמבר 2025 המליאה אימצה את חוות הדעת המשלימה של רשות האסדרה, שלפיה ניתן לקבוע כי מספר הפגמים המהותיים שנפלו בתהליך ירד מארבעה לאחד, ובתנאי שמשרד התקשורת יכניס להצעת החוק הממשלתי - - - << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה, יואל, אני מבקשת לקצר את זה, לענות בתמצית וקצר לשאלות שנשאלו. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> כן, אני רק רוצה קצת לשים את זה בכל זאת בהקשר הכללי. ההוראה הייתה שאת התיקונים צריך להכניס לפני שמניחים את הצעת החוק על סדר יומה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ונאמר עוד בהחלטה, ככל שלא יכניסו התיקונים האמורים להנחת דעתה של הרשות, החלטת המליאה הקודמת, מה-11 באוגוסט, תישאר על כנה. הציפייה שלנו הייתה בשלב זה שמשרד התקשורת יבוא איתנו בדברים בצורה מסודרת על נוסח מעודכן של הצעת החוק, שכולל את מלוא התיקונים, לפני שזה מגיע לוועדת שרים לחקיקה. בדיעבד הסתבר לנו שלתפיסתנו התנאים שנזכרים בהחלטת מליאת הרשות לא יתקיימו במלואם, ולכן מבחינה פורמלית ההחלטה הקודמת, מה-11 באוגוסט, עומדת בעינה. בדיון הוועדה כאן, הסכמנו לבחון תיקונים שמשרד התקשורת מציע כעת להכניס בנוסח החוק. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה, עוד פעם, זה לא הנושא. באמת זה לא הנושא. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> רק שאני צריך לשים את הדברים בהקשר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, מה קשור הנושא? סוף סוף הגיעו מרשות האסדרה אחרי חודשיים שביקשנו מהם להגיע, אז אנחנו שמחים לקבל תשובות סוף סוף. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כן, חברי כנסת, תשאלו והם יענו, אבל הנושא שפתחנו זה לא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, שאלנו כבר, לא קיבלנו תשובות במשך שבועות. אנחנו שאלנו. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני מדברת על עכשיו. עו"ד פנחס שאל שאלה ועדיין לא קיבלנו תשובה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, הוא מגיע לזה, הוא בונה את הטיעון. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני מבינה את זה, אבל בוא תקצר את זה, וחברי הכנסת גם ישאלו שאלות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> השאלה הייתה האם נכון לתת לרשות ענפית, לרגולטור ענפי, סמכות בתחומי התחרות? כמו שמקובל, דרך אגב, בהרבה מאוד ענפים ברשת, כפי שאמרה הנציגה של רשות התחרות. אני לא חושב שבין זה לבין התהליך, שכמובן אנחנו הצגנו את העובדות המדויקות יותר מכפי שהוצגו כאן, יש איזשהו קשר. אני חושב שאם נשאלת שאלה על העניין הזה, לא צריך עכשיו להעלות דברים לא קשורים. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בדיוק. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני כמובן מגיע לזה מיד, וברור שאני עונה על השאלה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> לא, אבל אני מבקשת לקצר את זה כדי שחברי הכנסת ישאלו שאלות ונעבור לנושא הבא. אני מבקשת. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> בסדר. זה ממש מגיע לנקודה, נשאלנו האם בתיקונים שמוצעים כעת היה, כדי לקיים את התנאי, אילו הם היו מונחים בשלב שבו ציפינו שהם יהיו מוגשים, לפני הדיון בוועדת שרים לחקיקה. כמובן שצריך להגיד שאנחנו בשלב הזה לא דנים בהצעות כשלעצמן, בנכונותן או לא נכונותן, זה עניין שהוא מחוץ לטווח של הדיון שלנו. בעקבות הנוסח שהועבר אלינו אתמול, אנחנו יכולים להגיד שהפגמים בפרק החדשות נשארו שניהם על כנם. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני מצטערת לקטוע אותך, אנחנו לא צריכים לדבר על הפגמים. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> עכשיו אני מגיע לפרק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, סליחה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל את לא יכולה, מגיע איש מקצוע והוא רוצה לתת את הסקירה שלו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שאנחנו מחכים לו המון זמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את לא יכולה לשתול לו בפה מה להגיד ומה לא. זה לא מידע שאנחנו צריכים לשמוע כחברי ועדה? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני מאוד מעריכה. תנו לי לנהל את הישיבה, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תנהלי, אבל אנחנו רוצים לשמוע. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> הוא נשאל שאלה, לא קיבלנו תשובה עד עכשיו. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> עכשיו אני מגיע בדיוק לתשובה לשאלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מורכב, כמו שאת יודעת. התשובה מורכבת מכמה חלקים, מה לעשות? יש טיעון. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני רוצה תשובה. זה מה שאני מבקשת, אני מבקשת תשובה. עד שנגיע לתשובה, תשמעו כמה זמן אנחנו מדברים על זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות? זה חשוב. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> בפרק אסדרת הקשרים המסחריים, אנחנו בדעה שהתיקונים שנשלחו אלינו אתמול, אם הם היו מונחים בזמן בהצעת החוק הממשלתית, היינו מאשרים אותם כפגמים ומתקנים את הפגמים המהותיים בפרק זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את יודעת על מה הוא מדבר כיו"ר הוועדה? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נו, אז מה? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> נשאל את השאלה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם אנחנו לא. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> מעבר לנוסח, אני מגיע לנקודות המהותיות שמופיעות בתיקון הזה, שקיבלנו אתמול, שהן משקפות דברים שכבר נאמרו גם בעבר. האחד, הוא הנושא של ספק בעל חשיבות מסחרית. כרגע ספק בעל חשיבות מסחרית נקבע לפי סף של מחזור כספי מסוים, ולנו הייתה שאלה האם זוהי הדרך הנכונה לקבוע מיהו ספק בעל חשיבות מסחרית. וכעת מוצע שהנושא הזה ייקבע כרגע באמת לפי מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית, ולאחר חמש שנים בהתייעצות עם רשות התחרות תיבחן השאלה האם צריך לקבוע את זה לפי סף של מחזור כספי, ואם קובעים את זה לפי סף של מחזור כספי, מהו המחזור הכספי, ואם קובעים לפי פרמטרים אחרים, איזה פרמטרים אחרים יכולים להיקבע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה נשאר פתוח? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> רשות הדיבור ליועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני חושב שאם נאמר פה משהו לגבי נוסח שנשלח אתמול, אולי כדאי שהמנכ"ל יסכים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תבהירו לכולנו על מה מדובר, כי אנחנו לא בלופ. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא ברור לנו על מה מדובר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> משרד המשפטים בלופ? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יכול להיות שזה יובא עכשיו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יכול להיות שזה עדיין בשיח בין צדדים. אבל יואל, אני אשמח לקבל תשובה למה ששאלנו. הנקודה ששאלנו היא – האם העובדה שלרשות התחרות יש סמכויות רגולטוריות בהקשרים של תחרות, ולמועצה הזו, בעצם לרשות הזו, יש סמכויות רגולטוריות בהיבטים של תחרות, האם זה לא מייצר כפל רגולציה? למעשה, זה התפקיד שלכם כרשות, לשקף, בין היתר. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> זה אחד התפקידים שלנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה היה דיון שאנחנו דנו בו מקודם, היית פה מקודם, לפני ההפסקה, ודנו בזה בכפל ובהבנה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> וזה בפרט שכשהרגולטור הענפי בעצם שוקל את אותם שיקולי תחרות, ולא שוקל שיקולים של פלורליזם הוא או תוספות נוספות. כלומר, מה התועלת בשני רגולטורים ששוקלים את אותו שיקול בדיוק? זאת השאלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> רק למען הדיוק, הרגולטור שוקל עוד שיקולים מלבד תחרות, כולל, דיברנו לא מעט על סעיפים אחרים, צרכנות, הגנה על אוכלוסיות, תוכן שיווקי, יש שורה של נושאים שהם לא תחרות. זה נכון שאמרנו שהמיקוד הוא תחרותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יעילות ותחרות, זה היה שני המוקדים העיקריים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה המיקוד, ללא ספק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם אני זוכרת שרצית למחוק סעיפים שמבחינתכם אמרו שאתם נותנים סמכויות רחבות מדי לרגולטור שלא להתערב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני רק רציתי לדייק שזו לא רק תחרות, המיקוד הוא תחרותי. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל מה שנאמר פה קודם לא היה ברור. עוד חמש שנים יתקנו את הסעיף, מה, בחקיקה ראשית? מה יקרה עוד חמש שנים? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> חברים, זה לא הנושא. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> מה זה לא הנושא? הוא הטיל פה פצצה בחדר, מה זה לא הנושא? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לנו שאלות אליו, מה זאת אומרת? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני מזכירה שספק בעל חשיבות מסחרית הוא ספק חדשות, ואנחנו לא מדברים פה על סוגיות שהן מסחריות לחלוטין. ספק בעל חשיבות מסחרית, זה פרק שעוסק בסמכות חדשות בעל כוח שוק רב. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> לא כל אחד ידבר מתי שבא לו, סליחה, יש סדר. אני רוצה להקשיב. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אז כשמדברים על משהו, שיהיה ברור על מה מדברים. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה, מיכל, בבקשה. את לא ברשות דיבור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יואל, נשמח אם תענה לשאלה שלנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי אחרת על מה אנחנו דנים פה? אני לא מבינה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא מבינה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רגע אחד. נשמח שהמנכ״ל יתייחס כדי להבין על מה מדובר, אבל אולי ניתן רגע ליואל להשיב על השאלה ששאלנו. תודה רבה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני עכשיו מגיע, אחרי שהגעתי מהמעגלים החיצוניים יותר של האדווה אל המרכז ששאלת, אחד המקומות שראינו אפשרות לכפל או לחפיפה שיכולה גם להביא לסתירות או לבעיות, זה בהקשר של תנאים מפלים, של היכולת של ספק בעל חשיבות מסחרית להתנות תנאים בקשר עם ספק תכנים רשום אחר בהתקשרות עם המנויים, באופן או במחיר שהם מפלים לעומת התקשרות אחרת של אותו ספק בעל חשיבות מסחרית. יכולה המועצה שתקום בהחלטה שקיבלה מיוזמתה או לבקשת ספק תכנים רשום אחר, להורות כי התנאים הם מפלים ואז זה יחייב ליישר את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז מה שאתה אומר זה שהמבחנים שמשרד התקשורת קבע הם לא מספקים? זה מה שאתה אומר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, הוא אומר שזה כפול. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לא, לא. אני אומר שכדי למנוע את החפיפה, ביקשנו לחדד שההחלה של ההוראה הזאת תהיה פרוספקטיבית, צופה פני עתיד. וכאן אנחנו ביקשנו שתיכנס לתוך נוסח החוק הוראה שקובעת שהמועצה לא תעשה שימוש בסמכות הזאת, אלא לאחר, הייתי אומר הפוך, המועצה תעשה שימוש בסמכותה רק לאחר שפרסמה חוות דעת אודות סוגי המקרים שעשויים להיחשב תנאי מפלה. ואז אנחנו ממקדים את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואז מוציאים אתכם כאילו? רשות התחרות, אני מתכוונת. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> רשות התחרות. אני רשות הרגולציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, את רשות התחרות, מנתקים את ההקבלה הזאת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חוות הדעת הזאת שתפורסם, איך היא בעצם פותרת? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> היא תיתן לכל השחקנים בשוק השידורים איזושהי ודאות כדי לדעת מה נקרא אפליה שמנצלת את כוח השוק, ואז בכל המשאים ומתנים הם לא יהיו כפופים לאפשרות שבהמשך מישהו יגיד 'מה שעשיתם לפני חצי שנה היה מפלה'. ואז זה מייצר אי ודאות אצל השחקנים בשלב המשא ומתן, וזה יכול אפילו לייצר אי ודאות בשלב היישום של ההתקשרות, כי הם לא יודעים עדיין מה דעתה של המועצה שתקום לעניין הזה. על ידי זה שמפרסמים חוות דעת, אגב, דבר דומה היה גם בעת חקיקת סעיף שהוא מקביל בחוק התחרות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, יש לי שאלה בנושא הזה, סליחה. אני רוצה להבין, אתה אומר פה משהו שאתה מתכוון לתת חוות דעת. סליחה, אני התקשיתי להבין, רגע. כל עוד יש משא ומתן, והוויכוח הזה כבר כמה שבועות, כל פעם מתעורר מחדש, מי נפגע? הציבור נפגע? כמו שאמרנו, ברגע שצד אחד בא ואומר אני לא נותן לך את המוצר שלי, מי שנפגע זה הציבור, אוקיי? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> החשכת מסך תהיה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> מיכל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, לא רציתי להגיד החשכת מסך, אבל נכון לעכשיו, האם אתה מגדיר את הזמן? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> הוא מדבר כאילו אנחנו מדברים על תחרות. חדשות זו תחרות? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מיכל, הבנתי, שנייה רגע. השאלה האם אתה מגדיר את הזמן, מגדיר את כללי המשחק, כי כולם מסתכלים עליך ואומרים, אתה זה שצריך לקבוע כללי משחק. אם לא אתה, אז מי יקבע בסיפור, בוויכוח בין שני גופים מסחריים? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> חבר הכנסת סובה, אני חושבת שהמנכ״ל יתייחס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש כאן הרבה התייחסות. יש פה הרבה בעיות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה, עכשיו רשות הדיבור למנכ"ל משרד התקשורת. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> רשות האסדרה יודעת שהוא מדבר על פרק החדשות? זו עמדתה של רשות האסדרה בנושא חדשות בישראל? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> מיכל, את לא ברשות דיבור. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> זה עוסק רק בחדשות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> מיכל, אני מבקשת. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> ערוץ 12 דואג לעצמו פה מסביב השולחן. אתה יכול גם לצעוק, ואתה עושה את זה מעולה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> מיכל, את רוצה לצאת אולי? אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברשותכם, גברתי היו"ר, אני מוכרחה להגיד שאנחנו לא מצליחים להבין מה קורה כאן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וזה עוד לפני שאנחנו בכלל מבינים מה רוצים עכשיו להגיד ברשות האסדרה, שיש לו דברים מאוד מאוד רציניים, וחיכינו לשמוע את הדברים שלו. אבל אנחנו כבר לא מבינים איזה נוסח יש. לא הגיעה היו״ר הקבועה שהכינה נוסח משל עצמה. יש נוסח של הוועדה, יש נוסח עכשיו חדש משם, יש נוסח שלנו. על מה אנחנו מדברים? מה קורה פה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לעשות צחוק מהוועדה הזאת, באמת. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תקשיבו חבריי, חברי הכנסת. דיון אינטנסיבי כזה, קורה מקרה שיו״ר הוועדה קבועה לא יכולה להגיע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא רלוונטי לטיעון עצמו. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> לא, למה שאמרה חברת הכנסת רייטן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, היא אמרה שיש מספר נוסחים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו נוסף עוד אחד שלא הכרנו בכלל ואנחנו דנים בו. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה חבריי, בואו נשמע מהמנכ"ל. בבקשה, אלעד. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> המנכ״ל, כמו שאמרנו, התייחסות לגבי הנוסח כי נוצרה פה איזושהי אי הבנה אולי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני רוצה להתחיל רגע בשאלת המהות ואז לנוסח, כי זה הסדר הנכון של הדברים. אני אתייחס לשני הדברים. לגבי השאלה שנדונה כאן, ובאמת זאת הייתה שאלה שנדונה גם בעוצמה, בהליך מול רשות האסדרה, והעמדה שלי שם הייתה שונה מאוד מהעמדה שרשות האסדרה הציגה. זאת שאלה של האם נכון שרגולטור ענפי יעסוק גם הוא בתחרות, במקביל לזה שרשות התחרות עוסקת בענייני תחרות. ופה אני חושב שלא רק נכון, זה אף מומלץ, זה מודל שעובד טוב, עובד ברגולטורים בישראל בצורה טובה, ואני אסביר מה היתרונות שלו. אנחנו מודעים גם לחיסרון שבמקומות מסוימים מפוקח יהיה נתון לשני רגולטורים, אבל יש למודל הזה הרבה מאוד יתרונות, ואני אפרט. אני רק אגיד כאנקדוטה, לפני היתרונות, שכשאני הייתי ברשות התחרות, אחד הדברים שעשינו כדי לעודד רגולטורים ענפיים לעסוק בתחרות, היה להקים תוכנית שקראו לה מקדמים תחרות, יכול להיות שהיא עדיין פעילה, אני לא יודע, אולי עליסה יודעת, ולצרף עובדים בכירים מהמדינה, סמנכ״לים בשירות המדינה, וללמד אותם את נושא התחרות, כדי שבאמת הם ישקלו שיקולים כאלה, שהרבה פעמים נמצאים בדברי החקיקה שלהם ולא תמיד הם נשקלים בצורה הכי טובה. וגם בעולם התקשורת, אני חושב שזו דוגמה מאוד מוצלחת לעולם שבו על אף שיש רגולטור ענפי ורשות תחרות, הם עובדים יחסית בהרמוניה, במובן כזה שאחד משלים את השני ולא מתנגש בו. אפשר ללכת אחורה עד רפורמת הסלולר, שנולדה במשרד התקשורת, ובעיניי רפורמה מהסוג הזה לא מתאים שתיוולד ברשות תחרות, אלא ברגולטור ענפי, ולא בכדי זה נולד במשרד התקשורת. או במקרים של עולם הסיבים, שם רשות תחרות אכפה כנגד בזק, במקרה מסוים אכיפה בדיעבד, והטילה עיצומים, ואז בא משרד התקשורת בצורה משלימה והטיל הוראות שנוגעות כלפי העתיד ואסדר את השוק, ועד היום אנחנו מאסדרים את השוק במבט צופה פני העתיד באופן שמשמר את התחרות ואף מעצים אותה, וממש בימים הקרובים נוציא עוד החלטה בהקשר הזה, שתפחית מחירים. ובסוף זה מודל טוב שעובד, ומשם אני בא, וזה מה שאנחנו טוענים גם כאן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק שפה זה שידורים וזה תכנים רגישים, חדשות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן, אבל זה לא משנה כהוא זה מהיתרונות שאני אציג. א', רשות תחרות היא רגולטור, כמו שהציגה נציגת רשות תחרות, היא רגולטור-על, היא רגולטור כללי שאמון על כלל ענפי המשק. במרבית המקרים, המשמעות של החלטה של הממונה על התחרות לטפל בתיק מסוים זה להשקיע בתיק הזה משאבים רבים לאורך זמן, וזה בא כמובן על חשבון טיפול בנושאים אחרים, בשווקים אחרים. רגולטור ענפי, לעומת זאת, מתמקד בתחום אחד לאורך זמן, והוא יטה יותר לטפל בנושאים תחרותיים שדורשים טיפול באותו שוק. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל הענף פה הוא ענף חדשות, אתה כל הזמן מתעלם מזה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> גם במקרים כאלה שרשות התחרות תבחר שלא להשקיע משאבים, גם בעולם השידורים. זה נכון בכל שוק, וזה נכון גם בעולם השידורים. << אורח >> שי חייק: << אורח >> יש לך עוד דוגמה לזה? ששני רגולטורים בעולם, שני רגולטורים תחרותיים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש לא מעט דוגמאות לזה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אין דוגמאות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה, לא להפריע. << אורח >> שי חייק: << אורח >> איפה הדוגמאות אבל? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה. כשתגיע רשות הדיבור שלכם, תדברו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש לא מעט דוגמאות לזה, הן מפורטות, ואם תרצו ותתעקשו אני אתן לכם אותן גם. רגולטור ענפי גם יכול לתת פתרונות מדויקים יותר, הוא מכיר היכרות עמוקה של רשות התחרות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז קודם כל שיהיה בפרוטוקול רשום שאנחנו מבקשים דוגמאות. שיהיה רשום בפרוטוקול. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר גמור. הרגולטור הבריטי, ורגולטור אמריקאי יש לו סמכויות שקשורות לתחרות. << אורח >> שי חייק: << אורח >> לא, שאלנו אם זה שני רגולטורים. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> כפולות אבל? שני רגולטורים יושבים על אותם גופים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בכל מדינה כזאת יש גם רגולטור על תחרות. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> שהם יושבים על אותם גופים, שיש חפיפה בין הסמכויות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אסף ושי, אתם רוצים לצאת? אז אל תפריעו. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> לא, אנחנו רוצים להבין. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בסדר גמור, תהיה לכם רשות דיבור. אל תפריעו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה לא מודל בעייתי, זה מודל מומלץ. זה מודל שמביא לתחרות יותר טובה בשוק, וזה בגלל היתרונות שאני מציג פה. עוד יתרון זה יחסי השלמה, ובזה יואל נגע, בצדק, זו טענה שקיבלנו, שצריך לראות איך אנחנו הופכים את המודל לכמה שיותר מודל משלים. כי רשות תחרות מטפלת בדרך כלל, לא תמיד, אבל בדרך כלל היא נוטה לטפל ברגולציה שמכונה רגולציית אקס-פוסט. הם מזהים איזשהו מקרה, איזשהו אירוע תחרותי, באים בדיעבד, מטילים עיצום, הליך פלילי, והולכים לאיזשהו הליך שנמשך הרבה מאוד זמן בדרך כלל. לעומת זאת, רגולטור ענפי נוטה יותר לטיפול אקס-אנטה, טיפול מראש, ונותן פתרונות מדויקים. ההיכרות העמוקה של הרגולטור הענפי עם השוק גם מאפשרת לו לעצב פתרונות נקודתיים, מדויקים, הרבה יותר ממה שרשות התחרות יכולה לתת. רציתם דוגמה מרגולטור זר, אז אני יכול לתת דוגמה של ההחלטה של אוף-קום, הרגולטור הבריטי, לחייב את רשת סקיי למכור את הערוצים שלה במחיר סיטונאי מפוקח. וזו דוגמה לפתרון מאוד מורכב, שספק אם רשות תחרות הייתה נכנסת אליו כי הוא דורש ליווי ארוך של השוק לאורך זמן, ורשות תחרות בדרך כלל, בצדק, נמנעת מלקחת איזשהו תיק ולתת פתרון שעכשיו יכפה עליה ללוות שוק לאורך זמן רב. היא נוטה יותר לפתרונות שהם נקודתיים, חד פעמיים. מפה זה מוביל אותי לעוד יתרון שיש למתן סמכויות לרגולטור ענפי בתחום התחרות, זו מהירות התגובה. רשות התחרות הרבה פעמים לא מכירה השוק. אני אסכם את הנקודה הזאת, זאת הנקודה האחרונה שלי בהיבט הזה, ואז אני אעבור לשאלה השנייה. רשות התחרות מקבלת עניין, אגב פנייה, אגב איזושהי בקשה, ולומדת את התחום, זו הדרך הרגילה שבה היא עובדת. וזה כמובן משליך על מהירות תגובה והיכולת להתמודד מהר עם שאלות שהן עכשיו – מחר המסך של אות יוחשך. ספק מאוד אם רשות התחרות תדע עכשיו להתמודד במהירות עם מצב מהסוג הזה. ודווקא זה שיש מומחיות ענפית לאותו רגולטור וליווי רשות התחרות, זה נותן יתרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, לא אתה היית אחראי על זה כשהיית ברשות התחרות בעצמך? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה לא סותר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה אומר שזה לא היה מגיע לרשות התחרות, אבל זה כן הגיע לרשות התחרות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא אמרתי שזה לא מגיע. מגיעים עניינים לטיפול של רשות התחרות שבמקביל מגיעים לנקודות המפוקחות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נגיד, נתת את עניין ההחשכה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> FreeTV זו דוגמה אחת. אני נתתי את הדוגמה של ההחשכה למקרה שרשות התחרות, באירוע שאומרים לך עכשיו השעה 21:00, ב-00:00 יוחשך המסך, תתערבי פה ועכשיו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פונים לבית משפט. צו מניעה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר, זו דוגמה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וב-00:00 פונים לרגולטור? מה שאתם מציעים? גם לא יקרה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה מה שהם הציעו, אנחנו לא הצענו את זה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> רשות התחרות אכן לא תתערב אם יבואו אליה בנושא של החשכת מסך, וזה מניסיון. << אורח >> שי חייק: << אורח >> לא, אבל כבוד המנכ"ל, אתה כאילו בונה רגולציה שלמה על מקרה שלא קרה עד היום מעולם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נתתי דוגמה, אפשר לחשוב על עוד דוגמאות. יש המון דוגמאות למקרים שבהם רגולטור ענפי התערב ורשות תחרות לא. אני אעבור לשאלה השנייה? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אלעד, בוא נתכנס, ואחר כך נעבור לעו"ד עדי ממשרד המשפטים. נעבור לנושא הבא. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני רוצה רק להגיד מילה לחברי הכנסת, כי מאחורי הניסיון פה לרדד את סמכויות הרגולטור. לא לקפוץ, לא נורא סמכויות של רגולטור, לפעמים צריך בכשל שוק. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל את התנגדת לסמכויות של רגולטור לפני רגע, מה? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> מיכל, משפט ולסיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו נזכיר לך את 108. דיברנו על זה, על הסמכויות של הרגולטור הזה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> זה תלוי באיזה סעיף. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> לא, אני רוצה להאיר את עיני חברי הכנסת למשהו רוחבי. אלעד, תתקן אותי. בשוק התקשורת יש הרבה בעלי רישיונות. שוק התקשורת מעצם טיבו עובד במערכות יחסים של קשרי גומלין גם בין בעלי הרישיונות לבין עצמם. למשל, אני לא יכולתי להיות לקוחה ברשת הוט מובייל ולהתקשר לפלאפון בלי שהיו הסדרים שקבע הרגולטור, של תשלומים בין הוט מובייל לפלאפון. אותו דבר בעולמות התשתיות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אוקיי. מיכל, תודה. אני עוברת לעדי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, היא עוד לא הגיעה לנקודה. מה רצית להגיד? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> יש פה איזושהי צביעות. יש סמכות רחבה לרגולטור בשוק התקשורת להתערב ביחסים המסחריים בין הוט לבזק, בין בזק לסלקום. << אורח >> שי חייק: << אורח >> מידע לא, יחסים מסחריים כן. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אפילו מחירים מפוקחים, רק כשמגיעים לשוק השידורים אז פתאום אי אפשר לעסוק בתכנים ולקבוע מחירים? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> מיכל, קריאה ראשונה. המנכ"ל, תמשיך לשאלה השנייה בבקשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אגיד משפט אחרון לפני השאלה השנייה, שאנחנו גם נתנו מנגנונים כדי להתמודד עם החסרונות שיש במודל, ששוב, אני חושב שהוא מאוד מוצלח, אבל כמו בכל מודל יש יתרונות ויש חסרונות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> באופן כללי אתה חושב שהכול מוצלח בחוק, שמנו לב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נתנו פתרונות של צמצום חפיפה, התייעצות עם הממונה על התחרות במקרים מסוימים, וכמובן גם MOU, שהזכירה עליסה, שנהוג בעולם. זה משהו שאנחנו ממליצים מאוד על כל רגולטור לעשות מול רשות התחרות, וזה פתרונות שהצענו ואנחנו תומכים בהם. לעניין השיח עם רשות האסדרה, אני ציינתי מספר פעמים, אין פה חדש, ואני אחזור על זה שוב, וגם כתבתי כתבנו את זה ב-RIA, שתי נקודות לעניין פרק אסדרת הקשרים המסחריים. לעניין נושא ספק בעל חשיבות מסחרית, אמרנו והתחייבנו שאחרי חמש שנים הנושא של שימוש ברף ההכנסות בלבד ייבחן מחדש ויהיה פתוח להחלטה להכניס שם עוד אמות מידה. זו ההתחייבות הראשונה שציינו, וגם נכתבה ב-RIA, ואנחנו כמובן עומדים מאחוריה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אתה יכול לחדד את הנוסח? מה יהיה בנוסח? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אגיע להכול חברים, קצת סבלנות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כל מי שמפריע, אני מוציאה אתכם. פשוט לא מתקבל על הדעת. למה לקטוע את זה? למה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הנושא השני שהתחייבנו לגביו ואף שינינו את נוסח החוק לפני ועדת שרים לגביו, הוא שאכיפה כלפי פעילות מפלה, תנאים מפלים בחוזה, הסעיפים שדיברנו עליהם בשבוע האחרון, תיעשה רק בדיעבד. כלומר, רק אחרי שהרגולטור בא ואמר האירוע הזה מפלה, ורק אם השחקנים המשיכו בפעילות המפלה למרות ההחלטה של הרגולטור, רק אז יוטל עיצום ולא לפני זה, וזה שונה בחוק. מעבר לזה, התחייבתי פה בעל פה שבאמת כפי שראוי בעיניי, ההחלטה של הרגולטור להפעיל את סמכותו לפי סעיף 75 ולקבוע שהסכם מסוים הוא מפלה, היא תהיה החלטה שהוא יפרסם לגביה גילוי דעת, שיסביר את סוגי המקרים שהנושא חל עליהם, ואני עומד מאחורי ההתחייבות הזאת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל זו התחייבות בעל פה. אין דבר כזה בכנסת התחייבות בעל פה, או שאתה מכניס לחוק או שאתה לא מכניס. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כמו שאומרים הערה מצוינת, כי זה המשפט הבא שלי. רשות האסדרה באה ואמרה, למרות שפה יש לנו מחלוקת עובדתית, כי אנחנו לא התחייבנו להכניס את ההתחייבויות האלה לחוק, אבל אמרנו אין לנו בעיה, אין לנו התנגדות להכניס את זה לחוק. ואת שתי הנקודות האלה של בחינה עוד חמש שנים ושל פרסום גילוי דעת לפני סעיף 75, הסכמנו להכניס לחוק, ובאמת, אתמול העברנו הצעת נוסח לרשות האסדרה בעניין הזה. אני שמח לשמוע שהיא התקבלה על ידיהם, כפי שיואל ציין כאן, ואנחנו נעביר אותה מיד אחרי הדיון גם לייעוץ המשפטי לכנסת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מן הראוי שזה יעבור דרך הייעוץ המשפטי, זה אלף-בית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דנים בחוק כרגע. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אתם שלחתם אותנו לשיח בהיבט הזה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, אני רוצה לשמוע גם את דעתכם. יש לכם דעה בעניין הזה, הייעוץ המשפטי? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו לא מכירים, אנחנו שומעים את זה לראשונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז א', הייעוץ המשפטי לא מכיר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, גם אני הכרתי עכשיו שההצעה התקבלה ואנחנו נעביר את זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רשות האסדרה, אתה רוצה להעיר משהו בהקשר הזה? רק לצורך הפרוטוקול, תגידו שהייעוץ המשפטי לא יודע על זה, אז מן הסתם אנחנו רוצים לדעת מה הדעה שלהם בנושא של מה שהמנכ"ל הציע, וזה בסדר, לגיטימי, אבל חשוב שתגבשו עמדה ותגידו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נכיר את זה גם. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> רגע, אפשר להשחיל מילה? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> לא, כרגע רשות הדיבור לעדי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> תודה רבה, גברתי היו"ר. אני לא רוצה לקטוע את הדיון מול רשות האסדרה. אני רציתי להעיר כמה הערות כלליות בנושא הדיון לגבי תחרות, אז כאילו תחליטו איך לנהל את זה, אבל לא רוצה לקטוע את הרצף שלכם מול יואל. לגבי הדיון בתחרות, אני רק רוצה שנייה לחדד וקצת לעשות סדר, ולהזכיר שמעל הדיון בסמכויות התחרות של הרשות הזאת, אני אתחיל אחרת, לרשות השידורים החדשה, היא פוגשת את העולם של התחרות בכמה צמתים עיקריים בעיניי. יש לנו את סעיף איסור האפליה, שדיברנו עליו בהרחבה, יש לנו סמכות כללית לתת הוראות למניעת פגיעה בתחרות, אבל יש את הנושא, הפיל שבחדר, שאנחנו לא מדברים עליו בהתאם למתווה הדיוני של הייעוץ המשפטי לכנסת, והוא ביטול מגבלת הבעלויות הצולבות. שזה ה-אירוע התחרותי בראייתנו, משום שבעצם הולך להיות שינוי במצב העולם, שבו יש מגבלת בעלויות צולבות, שלא מביאה את העסקאות בין גופי התקשורת לדיון אצל רגולטור התחרות, אלא אצל רגולטור השידורים. זה נכון שגם ב-Free וגם בעסקאות אחרות לרגולטורים של השידורים יש איזשהו ממשק, אני לא רוצה להיכנס לזה. בעצם כאן אנחנו הולכים למצב עולם חדש, שבו העסקאות צריכות לקבל את האישור המהותי לעצם המיזוג, העברת אמצעי שליטה, לא משנה, בין גופי התקשורת. זה מצב חדש, שאנחנו לא מדברים עליו על פי מתווה הדיונים משום שהוא מצוי במחלוקת משפטית עמוקה איתנו ובראייתנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וזה קריטי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כי זה פוגע בתחרות, מן הסתם. זו העמדה שלכם, חשוב להבהיר את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אחד נגד השני, זה שני אינטרסים מנוגדים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> שוב, אני גם לא רוצה להיות 'אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו לא מדברים על זה', ההערות שלנו בנושא הזה כתובות בחוות הדעת שלנו עוד מה-18 במאי, והדברים מוכרים, אבל מאוד מאוד קשה לנהל את השיח על התחרות והצמתים בין רשות התחרות לרשות השידורים החדשה, בלי להבין שהאירוע המרכזי, בראייתי, שיכנס את הקונפליקט הזה, זה מיזוגים, או העברת אמצעי שליטה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז חשוב לציין גם למען ההגינות שהנושא של בעלויות צולבות, הפרק נכתב כאימוץ של הערות רשות התחרות לעניין הזה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> יכול מאוד להיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עוד לא דנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל חברים, תקשיבו, אני חייבת להגיד שאנחנו כאילו במעבדה ובעולם מנותק, כאילו כאן באקדמיה, למרות שבחוץ יש פה הליכים משפטיים מטורפים, וצווי מניעה בבתי הדין לעבודה, ובבית המשפט, על כל מה שקורה עכשיו, במציאות העכשווית של מדינת ישראל, עם ערוץ 13, עם i24, והוט וכל מה שאנחנו שומעים, והרשות השנייה, ומינויים. כאילו, אני חושבת שכל מה שקורה כאן הוא לא יכול להיות במנותק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא רק שהוא לא יכול להיות מנותק, הוא קשור קשר ישיר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שיהיה ברור שהעמדה שלנו, שעסקאות מהסוג הזה צריכות יהיו להגיע גם לרגולטור החדש לאישור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כנראה תאשרו אותי, כי כנראה החוק הזה נועד כדי לייצר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אישור מהותי? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> כבוד המנכ״ל, הדברים שאמרת עכשיו לא מתכנסים עם נוסח הצעת החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הרגולטור הוא פוליטי, אז ברור שזה יאושר גם. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> בעז, תן לי שנייה. זו בדיוק הסיבה שחשבתי שנכון להעיר את ההערה הזאת, ושכולנו נזכר על מה אנחנו מדברים. אדוני המנכ״ל, גם אם הסעיפים נכתבו בעקבות ההערות של רשות התחרות, הם בוודאי לא זכו לאישור הייעוץ המשפטי לממשלה, והם גם לא מקובלים לגופם. זה כמובן לפתחה של הוועדה, אבל בעיניי לדון רק בכף הזו ולא בכף הזו זה דיון שהוא נכה ולא מקדם אותנו אל היעד הרצוי של להחליט מה עושים. ומעבר לזה, ולנושא הזה התייחסה רשות האסדרה בהרחבה בביקורת שלה, היה ונהיה בעולם שבו גם רשות השידורים החדשה מאשרת עסקאות מהסוג הזה, אני לא חושבת שמישהו מבין עד הסוף בשלב הזה איך זה יעבוד, מה תהיה מערכת היחסים, מה קודם למה, מה קורה במקרה של החלטות סותרות או שאינן מתכנסות, למי המפוקח צריך ללכת ראשון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז מה אנחנו עושים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבזבזים את הזמן, כרגיל. המסקנה המתבקשת היא, שוב פעם, אנחנו שלושה חודשים יושבים בוועדה הזאת ומכלים את זמננו לשווא עם בעיות מהותיות בחוק הזה, שהן בכלל לא עומדות לשום סוג של פתרון. המשכורות שלנו, כספי הציבור, המשאבים של הכנסת הזאת מתבזבזים לשווא. באמת, אני לא מבינה מה אנחנו עושים פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל חשוב מאוד לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה שלנו בהקשר לנושא המאוד מאוד כבד הזה, שיש לו השלכה על כל מה שאנחנו עושים פה כבר שלושה חודשים. כי אי אפשר לנתק בין הדברים, וזה דברים שאנחנו מעלים פעם אחר פעם, ואנחנו באמת מבקשים, אם אתם יכולים עכשיו אפילו, אחרי שעדי נזכרה ותאמר את מה שהיא רוצה להגיד, אבל תאמרו משהו בעניין הזה, כי אנחנו נמצאים כאן כחברי ועדה קבועים שמגיעים לכאן פעם אחר פעם לכל הדיונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ימים ארוכים. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> חברת הכנסת רייטן, שאלתך במקום. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני רק רציתי להוסיף, שהמורכבות מתחדדת גם מזה שלגישת משרד התקשורת הרשות החדשה בבוחנה את העסקאות האלה, תצטרך לשקול רק שיקולים של פגיעה בתחרות. להבדיל, למשל, משיקולים של פלורליזם, מגוון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אין לנו התנגדות גם לזה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> כרגע זה לא כתוב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה לא כתוב כי מישהו התנגד. משרד המשפטים, בואו נדייק. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד המשפטים מתנגד לפלורליזם? זה לא הגיוני. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בניסוח של החוק היה שם את המילה 'מגוון', וביקשתם להוריד אותה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> שנייה, מכיוון שהואשמתי, אני אשיב. משרד המשפטים מתנגד לזה שמי שישקול שתשקול מגוון ופלורליזם היא מועצה שאיננה עצמאית דיה ויש חשש שהיא תשקול שיקולים פוליטיים, אגב השיקולים האלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, זה היה תחת אותה חוות דעת שכתוב שהמועצה היא עצמאית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הו, תודה רבה. מה לעשות שכולנו בחשש הכבד הזה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> חזרנו לדיוני הפתיחה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כל פעם נחזור אחורה בגלל הפגמים המהותיים בחוק הזה, לא יעזור כלום. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> חבר'ה, רגע, בואו נשמע את היועץ המשפטי, עו"ד פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לגבי המגוון, בשבוע שעבר, כשזה היה במטרות, רציתם להוריד. אז לא כל כך ברור לי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כשיש עסקה על הפרק, בוודאי ששיקול מגוון הוא בעיניי שיקול לגיטימי, שרשות מהסוג הזה תבחן אותו. אני עומד מאחורי זה. לגבי המטרות, היה שם הרבה מעבר למגוון, אתם זוכרים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, אני אומר, אפילו המילה 'מגוון' הוסרה בנוסח יו"ר הוועדה, אבל לא ניכנס לזה עכשיו. נחזור לזה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא חושב שזה מוקד המחלוקת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה היה מוקד המחלוקת בשבוע שעבר, אנחנו ממש ביקשנו להשאיר את זה, אתם התנגדתם. בואו נשים על השולחן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש מחלוקות על נושאים רחבים ויש מחלוקות על נושאים נקודתיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להקריא, זה היה בתפקידי הרשות וסמכויותיה, סעיף 4, ואתם מחקתם – הבטחת נגישות הציבור לתוכני חדשות מהימנים ומגוונים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שוב, אני מבהיר את עמדתנו. בבחינת עסקה, אפשר בהחלט שהרשות תבחן שיקולי מגוון. השאלה אם זה צריך להיות תפקיד-על של הרשות בכל עניין, זו שאלה שאפשר לדבר עליה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לגבי עמדתנו לעניין התחרות, שמענו את מה שנאמר כאן גם על ידי נציגות רשות התחרות, גם על ידי נציגות רשות האסדרה, למעשה יו"ר רשות ההסדרה, גם ממשרד המשפטים, עו"ד עדי ליברוס. אנחנו רוצים לבחון את זה, אנחנו נבחן את זה, נחשוב גם אנחנו לגבי ההסדרים השונים שנמצאים בחוק, ונביע את העמדה שלנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואני ממש מבקשת, כי אני חידדתי שאי אפשר לנתק את הדיונים פה למציאות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממה שקורה בחוץ, לגמרי. וגם דיברנו רבות על זה שתחרות לא משמעה מהימנות. היה שיח שלם על זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בהקשר הזה כמובן, גם שמענו את מה שאמרו חברי הכנסת, גם שמענו את מה שאמר המנכ״ל, שבהקשר הזה הספציפי של עסקאות מהסוג הזה, הכוונה הייתה שהם יגיעו לבחינה של הרגולטור החדש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אם הרגולטור הוא פוליטי... << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא הבא, בבקשה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל היו"ר, הגיעו לפה רשות האסדרה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לנו מלא שאלות לרשות האסדרה, אז מה עושים? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו חושבים אולי, כן רצינו לומר, וגם זה עלה במייל שקיבלתם ממנהלת הוועדה, שחברי הוועדה, וגם יו"ר הוועדה הזכירה את זה בדיון האחרון, למרות שהיא לא נמצאת כאן, חשוב שתגיעו לדיונים. יש כאן שאלות שמתעוררות גם בהקשרים של תחרות, גם בהקשרים של אסדרה. חשוב שתגיעו לדיונים. אני לא יכול להבטיח כבר עכשיו שבכל דיון יעלו עניינים שנוגעים במישרין אליכם, אבל כן נדרשת הנוכחות שלכם, כדי שאם תידרשו להתייחס, תוכלו. הנה, כבר עכשיו שמעתם שחברי הוועדה יש להם שאלות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> חברי כנסת גם שאלו, הערה נכונה, אתם לא מגיעים לישיבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אפשר עכשיו לשאול אותם, הם כבר פה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני מבקשת, אנחנו עוברים לנושא הבא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה עם השאלות לרשות האסדרה? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> לפני שעוברים לנושא הבא, אפשר להתייחס בקצרה לדברים שדנו בהם כעת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, רגע, אבל יש פה סתירה. אתם אומרים להם תבואו, כי יש להם שאלות, אז עכשיו הם באו ויש לנו שאלות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> את טענת בעצמך שהם חודשיים לא היו פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נו, אבל יש לנו שאלות לרשות האסדרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הם באו, אנחנו רוצים לשאול אותם שאלות. כרגע נזפת בהם, אמרת להם תבואו כי יש לחברי הכנסת שאלות, אז הנה הם באו ויש לנו שאלות, אז תנו לנו לשאול אותם. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני מבינה אתכם, אתם רוצים לשאול אותם, אבל חודשיים לא היו, אמרתם? אתם אמרתם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הם פה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אתם באים באופן קבוע לישיבה, והם לא היו. יש לנו סדר יום. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> כשאומרים לנו להגיע, אנחנו באים. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה, הודענו מראש על סדר הדברים. אחרי ההפסקה, הנושא יהיה על ספורט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אנחנו שאלנו לפרוטוקול אם נוכל לשאול שאלות את רשות האסדרה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בואו נשמע ממנהלת הוועדה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> גברתי היו"ר, נושא הספורט חשבו שכל השבוע יהיה, אבל לא הגענו לספורט, מה לעשות? יש דברים חשובים לפני ספורט בנושא של האסדרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז למה הזמנת אותם? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הטעם לדון על הספורט אם אנחנו לא נקבל תשובות על האסדרה ותחרות וכל הדברים? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אל תעשו פיליבסטר פה, באמת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה קשור פיליבסטר? יש פה עוד שאלות. פיליבסטר עם העמדות של משרד המשפטים ורשות האסדרה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כרגע את פנית, אמרת להם שהם צריכים להגיע כי יש לחברי הכנסת שאלות, והנה הם פה, והנה יש לנו שאלות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> באמת, לא מתאים הפיליבסטר הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה קשור? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה קשור פיליבסטר? תכבדי אותנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> יש להם רשות דיבור כל אחד. מה זה 'מה'? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה סדר הדיון, אתם קבעתם אותו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, גברתי היו"ר, את לא שומעת את העמדות של משרד המשפטים ורשות האסדרה והמנכ"ל? יש פה דברים שצריך לקבל עליהם תשובות, מה זה קשור לפיליבסטר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם שאלות ענייניות נקראות פיליבסטר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, היא עוד לא חוותה את הפיליבסטר שיהיה פה בהמשך. היא תדע להבדיל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי שאלות ענייניות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כשיגיע הפיליבסטר, אתם תרגישו אותו מעולה, אני מבטיחה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> ארבעה חברי כנסת שמדברים בבת אחת, אתם חושבים שמבינים? לא, בואו נשמע את יואל עכשיו, בבקשה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני רוצה קודם כל להעיר לדברים של עו"ד גורט. כשאומרים לנו יש נושא שלכם, בואו, אנחנו מגיעים. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אוקיי, תתייחס בבקשה נקודתי. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אנחנו לא חלק מהתהליך של החקיקה בכנסת, אנחנו חלק מהתהליך הפנים-ממשלתי. אנחנו אכן הערנו בחוות הדעת שלנו על הקושי בקיומם של שני רגולטורים חופפים. לעניין הזה אנחנו ניסינו לצמצם את הבעיה הזאת, בין השאר, על ידי זה שהמלצנו על MOU, כלומר מזכר הבנות בין משרד התקשורת לבין רשות התחרות. אחת הסיבות שזה לא נכנס לחוק, זה כי כדי לנהל משא ומתן כזה והסכם כזה צריך הסכמה של שני הצדדים. ורשות התחרות לא היו על השולחן שלנו, לא יכולנו לקבוע לרשות התחרות שהם חייבים להגיע להסכם עם הגוף החדש שיוקם. אנחנו מקווים ומצפים שאכן יהיה MOU כזה, ו-MOU כזה יכול להקטין מאוד את החיכוכים. בעניין הספציפי של תנאי מפלה, הרצון שלנו היה אכן למקד את הרגולטור החדש בקביעת כללים כלפי עתיד, שזה מייצר ודאות גדולה יותר מאשר החלה בדיעבד, ולכן הנושא שנכנס לתוקף. אני רוצה להגיד רגע לעניין החברות שלנו גם בוועדת האישור וגם במועצה. לעניין החברות שלנו, אני חושב שככלל נכון שרשות האסדרה תהיה מוגבלת. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> יואל, תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הוא באמצע משפט. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> נשאלתי בשאלה הזאת, ואני אענה עליה. השאלה היא, האם נכון שאנחנו נהיה חברים בוועדת האיתור וברגולטור. ככלל, העמדה שלי היא שלא מתאים. יש מקום לייצר בידול. במקרה הזה, אחרי שיח גם עם מר מקדסי וגם עם משרד המשפטים, אני השתכנעתי שבגלל הרגישות המיוחדת של תחום השידורים, נכון שיו"ר רשות האסדרה, כגוף שהוא עצמאי מאוד וכפוף ישירות, מדווח ישירות לראש הממשלה ולממשלה, נכון וראוי שהוא יהיה גם בוועדת האיתור וגם במועצה במקרה הספציפי הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ומה לגבי, כי השאלה לא הייתה רק לגבי רשות האסדרה, לגבי רשות התחרות דיברנו. שאלנו את אותה השאלה בדיוק, גם הייעוץ המשפטי שאל. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני חושב שזו השאלה של החברות שלהם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל המנכ"ל, אתה לא מתנגד למשפט האחרון שהוא אמר? אתה, בעמדה שלך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זו ההצעה שלנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לכם עמדה לגבי רשות התחרות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> רשות התחרות הביעה הסתייגות, לפי מה שידוע לי, מלהיות במועצה, ואנחנו נברר את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הנה, רגע. מה שמך? << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> עליסה. אנחנו מתנגדים להיות חברים במועצה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוועדת האיתור? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> היא גם אמרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, אני לא שומעת. מה? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> היא אמרה בתחילת הישיבה, הם לא רוצים להיות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> היא אמרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שנייה. היא יושבת פה, בואי נשאל אותה. << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> אני אתקן, אנחנו מתנגדים לכהונה במועצה, אבל לא בוועדת האיתור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תיקנת את זה עכשיו. מקודם אמרת גם בוועדת האיתור. << אורח >> עליסה כדורי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה, ואנחנו עוברים לנושא הבא. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> כבודה, אי אפשר להתייחס התייחסות קצרה? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> לא, מצטערת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מתי תהיה לנו אפשרות לשאול שאלות את רשות האסדרה? לא הבנתי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, רשות התחרות, זו הייתה העמדה שלכם בוועדת שרים, שאתם רוצים להיות בוועדת האיתור? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> העמדה בוועדת שרים היא העמדה שהופיעה בנוסח שאושר בוועדת השרים. זה נכון שרשות התחרות הסתייגה מהיום הראשון, אבל אנחנו חשבנו שבשים לב להיקף העיסוק בתחרות, חיוני שיהיה נציג שלהם במועצה שמביא איתו את המומחיות ואת הידע וההיכרות, וזו גם העמדה שהובאה לוועדת השרים ואושרה על ידי הממשלה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה, מותר להם להסתייג? לא הבנתי את זה, כאילו. זה משהו חדש? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אנחנו פעם ראשונה שומעים את זה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני אגיד להגנתה של עליסה שגם אנחנו לא אמורים להסתייג מהצעה הממשלתית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זו עמדת הממשלה, מה זה להסתייג? לא הבנתי את זה, אבל בסדר, יש דברים חדשים שאנחנו לומדים גם תוך כדי הדיונים של החוק הזה. לא אומר שזה דברים מקובלים, אבל דברים חדשים שלא היו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו חוזרים שוב על הבקשה גם מרשות האסדרה וגם מרשות התחרות, כמו שאתם שמים לב, לא הייתם כאן הרבה מאוד דיונים, הצטברו הרבה מאוד שאלות. הנוכחות שלכם, גם אם היא לא נדרשת בסוגיה ספציפית, היא נדרשת כמבט-על על כל החוק הזה. אנחנו ממש מבקשים בכל לשון של בקשה לשלוח נציגות לכל דיון, כדי שככל שתהיה לחברי הוועדה כאן שאלה, או לנציגים, שיהיה מי שיוכל להשיב, וזה יחסוך הרבה מאוד מהצורך כל פעם למקד דיון, ולהכניס לתוכו המון המון שאלות בנושאים שהם מאוד לא קשורים בהכרח אחד לשני. אז אנחנו חוזרים על הבקשה, בבקשה, לשלוח נציגים באופן עקבי לדיונים. תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מצטרפים לבקשה כח"כים, כי לנו יש מלא שאלות כל הזמן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בעז, זה לא סובל דיחוי? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> זה קשור למה שדנו בו כעת, ויכול להיות שזה כבר לא יהיה רלוונטי בהמשך פשוט. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> באמת בקצר. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני מעדיף להיות במקום שבו אנחנו מביאים ערך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל תמיד אתם יכולים לשלוח נציג מטעמכם, במקום שתבואו גם כמה. הייתה פה נציגות מאוד יפה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בבקשה בעז, משפט אחד. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> בסדר גמור. בעז אקרמן מלובי 99. שני דברים מאוד קטנים בהקשר הזה. אחד, אנחנו עם משרד התקשורת, שזה שיש גם רגולטור ענפי שמתעסק בעניינים תחרותיים, וגם את רשות התחרות שמסתכלת על זה גם בהיבטים ענפיים אבל גם בהיבטים כלל משקיים, זה בסדר, כמו שיש היום. זה אומר שכל מי שיידרש לסוגיה תחרותית, יצטרך לעבור שתי משוכות ולקבל במצטבר אישורים גם מרשות התחרות וגם מהרגולטור שיקום. וזה לא יוצר סרבול, הכול בסדר, ככה זה עובד היום, וכך ראוי שזה יפעל. בנוגע לזה שעסקאות כמו שיש היום בכותרות כן יגיעו לאישור הרשות, הלוואי שאתה צודק, כבוד המנכ״ל, אבל כרגע הסעיף בחוק שמתייחס לזה, סעיף 95ב, לא מכליל עסקאות כאלה, בגלל שהוא לא מדבר על שליטה מהותית והוא לא מדבר על כל מיני דברים שיכולים לעקוף את הרף הזה של ה-20% בדרכים אחרות, ועל כן, אם באמת זו כוונתך וזו כוונת משרד התקשורת, מאוד חשוב לשנות ולתקן את הסעיף. זהו, סיימתי, זה לא היה כזה ארוך. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בעז, תודה רבה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בועז, כשנגיע ל-95, כמובן, הדבר הזה יידון. אנחנו זוכרים מה שנאמר. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אנחנו עוברים לסעיף ספורט, בבקשה. עו"ד מצדה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לסעיף הריסת הספורט, התכוונת. עוד מעט תקשיבו גם למה שהיא אומרת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לפני שנתחיל לצלול לתוך הסעיפים, כמה דברי פתיחה לגבי הפרק הזה. הסימן הזה, סימן ד' בפרק ו'. קודם כל, מבחינה ניסוחית זה פרק מאוד מאוד מסורבל. גם ברמת הנוסח שלו יש כאן הרבה מאוד אי דיוקים. זה פרק שמאוד היה קשה להבנה גם ברמת הנקרא, וגם ברמה המהותית הוא פרק מאוד מאוד מורכב. גם הסעיפים הראשונים שלו, שהם סעיפי התחרות, שעל פניו הם אמורים להיות סעיפים של לכאורה תמונת מראה להסדרי התחרות הכלליים, הם לא באופן דומה תמונת מראה. יש כאן מורכבות מיוחדת בהקשר של הספורט. למעשה, הסעיף היחיד שהוא סוג של תמונת מראה זה הסעיף שמתייחס לאיך המועצה קובעת שהתנאים הם מפלים, שזה סעיף 80. אבל לגבי יתר הסעיפים, הם סעיפים שיש להם מורכבות מיוחדת בהקשר של הספורט, ולכן אני חושבת שלפני שנבצע הקראה של הסעיפים, חשוב מאוד לקבל הסבר כללי על הפרק הזה, על הסימן הזה. אני אשמח שזיו, לפני שאתה מקריא את הסעיפים, או המנכ״ל, אבל גם זיו אחרי כן, ייתנו סקירה כללית על הפרק, על ההסדרים שיש בו, על ההבחנה בין הסדרי התחרות שיש בספורט לבין הסדרי התחרות הכלליים שעכשיו דיברנו עליהם. ורק אחרי שננסה להבין קצת יותר בגדול את עולם הספורט, שהוא בפני עצמו, גם ההסדרים הקיימים שבו, חשוב להבין אותם כדי שנבין בדיוק מה רוצים לשנות כאן בהצעת החוק, נקבל את התמונה המלאה. אני לא יודעת למי להפנות, למנכ״ל או לזיו. המנכ״ל, נשמח שתוכל להתייחס, וגם למצב המשפטי הקיים היום, כי זה יהיה מאוד חשוב כאן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מצטערת, אני צריכה לצאת עכשיו, ולפני שאני יוצאת אני רוצה רגע לומר משהו, ברשותכם. זה חשוב לי מאוד, וסליחה שאני קוטעת, אבל אני באמת באמת נסערת. המגיש הראשי של ערוץ 14, ינון מגל, בזה הרגע מפרסם את ההודעה הבאה: 'הייתי רוצה שמפגין ימין יהיה עם נאוה רוזוליו לבד בחדר סגור בסמטה צדדית. אני חושבת שמפגין לא צריך יותר מכמה שניות, נראה לי שזה היה פותר בעיה לאומה שלמה'. אני רואה קשר ישיר בין הרפורמה המזעזעת שלכם ובין המקום הזה שבו אתם רוצים שלא תהיה מהימנות בחדשות, ולא תהיה אתיקה, ולא יהיה פה שום דבר. יש פה הסתה לאלימות, עכשיו גם בחסות הוועדה הזאת שרוצה לעשות פה רפורמה בכל חוק השידורים הזה כדי להביא בדיוק לכאוס הזה, לכל מה שקורה פה עכשיו ולאלימות המזעזעת במדינת ישראל. וזה גם על הידיים של כל מי שלוקח פה חלק בוועדה הזאת, וזה פשוט זוועה. לכן אני אומרת שאני צריכה לצאת, כי יש פה אנשים שמפחדים עכשיו מאנשים שיש להם כוח במקומות שהם משפיעים. ואתם יודעים מה? אתם לא שופטים אותם רק על כסף, נכון? הנה, זה גם מסוג הדברים שדיברנו עליהם מקודם. כי אתם אומרים, אנחנו נבדוק אותם רק לפי הכנסות, אז עליהם אנחנו לא נחיל את כל האתיקה ואת כל הדברים האחרים. הנה לכם התוצאות של מה שקורה פה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת רייטן, אנחנו כולנו מגנים את האלימות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עכשיו מפה אני מגישה את התלונה. הנה, עכשיו, ברגע זה, בלייב. << דובר >> קריאה: << דובר >> יושב פה המנכ"ל של הרשות השנייה, בזה צריכים לטפל. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה. חברת הכנסת רייטן, מה שאמרה, כולנו מגנים את האלימות מכל צד כלשהו. סליחה, אני אוציא אותך, גברת. רשות הדיבור למנכ"ל, בבקשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> טוב, אני אתייחס לפרק הספורט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני יכול דקה לפניו, בגלל הנושא של הספורט, צגה? דקה, תני לי, כי אני חייב לצאת ולחזור. אני מדבר אלייך בגלל ששנינו מבינים את הדבר הזה. את גדלת באתיופיה, וכל הזמן חזרת ואמרת מה הספורט היה בשבילך, וכמה זה חינך אותך, וכמה זה שם אותך במקומות שאת גם נמצאת שם היום, וכמה שהילדים שלך היו בעולם הזה. אני מדבר איתכם עכשיו כבן אדם שכל חייו חי את הדבר הזה, כספורטאי, כשחיין, כמאמן, כיו"ר איגוד השחייה, כמי שמוביל את הספורט בכנסת ומי שזה בדמו, ולא בקטע פופוליסטי, אלא בקטע אמיתי, מה חשיבות הספורט לאזרחי מדינת ישראל. ספורט הוא, אתה יודע מה, אני לא אגיד הרבה יותר מתרבות אבל הוא לא פחות מתרבות. הספורט הוא הגאווה שלנו. כשספורטאי של מדינת ישראל זוכה במדליית זהב, ההמנון מתנגן, ולא משנה באיזו מדינה, באיזה אירוע, המדינה שלנו מקבלת גאווה שאי אפשר לקבל בשום דבר אחר. אתן לכם דוגמה. שלשום, ספורטאי שלנו בספורט לא אולימפי, באומנות לחימה, באיגרוף תאילנדי, אהבת השם, ניצח יריב טורקי, תראה מה זה עשה במדינה. כשספורטאית שלנו זכתה במשחקים האולימפיים במדליית זהב, תראו מה זה עשה במדינה, ברגעים הכי קשים שלנו. כשילד שגר בקריית שמונה והוא צופה בטלוויזיה ורואה שחקן, לדוגמה יש פה את אלי אוחנה, הוא ראה את אלי אוחנה משחק, הוא רצה להיות אלי אוחנה. רז הרשקו, שהיא סגנית אלופה אולימפית, גדלה אצלי בנתניה. אתה יודע איך היא הגיעה לג'ודו? היא ראתה ביום אחד את אריק זאבי מתחרה. היא באה, אמא שלה סיפרה לי, היא אמרה אני רוצה להיות כמו אריק זאבי. כשאתה לוקח את הדבר הזה שנקרא טלוויזיה, מה שמקרין את הספורט במדינת ישראל, לילדה בפריפריה או לילד בפריפריה, רוב הסיכויים שהוא לא יגיע לספורט. עכשיו, הספורט הוא לא רק כדורגל, הוא לא רק מכבי תל אביב, מכבי חיפה, משחק מרכזי. הספורט הוא הרבה מעבר לזה, הוא שיט, הוא פראלימפי, הוא ספורט נשים. לא יהיה ספורט נשים במדינה, כי הן לא יראו ספורט נשים. הן לא יראו. לא תראי פתאום שחייה את אנסטסיה גורבנקו. לא תראי את הדבר הזה. לא תראי כדוריד, לא תראי כדורעף. לא תראו את הדבר הזה, זה יעלם מהעולם. אתם מדברים על 16 שקלים שלוקחים לכל אחד במדינה, לוקחים לו כאילו בשביל הספורט היום, נכון? ואתם אומרים, זה מאוד מאוד חשוב לבטל את זה, שלא ניקח למי שלא רוצה לראות. בסדר, נגיד ואני זורם איתך בנושא הזה, ודיברנו על זה, וישבתי וחשבתי על זה הרבה מאוד. בסוף, אתה יודע מה, גם כשסבתא יושבת בבית ורואה ספורט, היא נהנית מהדבר הזה שנקרא הספורט הישראלי. הספורט הישראלי זה דבר שחייב להיות בכל בית במדינת ישראל. הוא חייב להיות בכל בית במדינת ישראל. אנחנו לוקחים את זה. זה יעלה הרבה יותר לאזרחים. אתה גם עושה ברפורמה הזאת דברים שיפגעו בהתאחדות הכדורגל. הם נמצאים פה, הם יספרו לך. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> נשמע אותם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כן, 30 שניות אני מסיים, אני מודה לך על הזמן. אתה בעצם גורם להם לעבור על החוקים של אופ"א. כשהם עוברים על החוקים של אופ"א, זה יפגע בנבחרות ישראל. מי ישלם על משחק מרכזי, כל הכסף שמקבלות הקבוצות מהצפייה הזאת? מי, האוצר ישלם על זה? אף אחד לא ישלם על זה. לכן, אני חושב שכל הפרק הזה שנקרא ספורט, זו טעות גדולה, ענקית, להעלות אותו בכלל. זה יפגע בספורט הישראלי, זה יגמור את הספורט הישראלי. ואני יותר ממבקש, אני מתחנן, שתקשיבו לאנשים. מיטב הספורט הישראלי הגיע לפה במיוחד עם כאב גדול. תקשיבו להם, למה שהם אומרים. אל תפגעו בספורט הישראלי. זה הדגל שלנו, זו הגאווה שלנו. תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל מילה, סימון. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה, חבר הכנסת דוידסון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני חייב חמש דקות לצאת ולחזור. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> עכשיו נשמע את המנכ״ל, ואחר כך ניתן רשות דיבור לאורחים גם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עוד לפני שהוא יוצא, אני אגיד שאני מסכים עם חלק גדול מהדברים. לא הכול, אבל חלק גדול מהדברים שנאמרו, חבר הכנסת דוידסון. ואני גם בעצמי חובב ספורט, כגילוי נאות, וחשוב לי שהציבור יהיה חשוף לאירועי ספורט. הפרק הזה מורכב משני חלקים. החלק הראשון הוא חלק שהוא באמת במידה רבה, אבל לא לגמרי, תמונת מראה של החלק שעברנו אותו וסיימנו אותו כעת. הוא נוגע להיבטים מסחריים, היבטים תחרותיים, ואני עוד מעט אסביר במה הוא דומה ובמה הוא שונה מהפרק שדיברנו עליו עכשיו, של סעיפים 74-76. החלק השני שלו, וזה מתקשר באופן ישיר לדברים של חבר הכנסת, זה הפרק שנוגע להצדקות ציבוריות, לעולמות הציבוריים של הספורט ולחשיבות התרבותית-ציבורית שיש לאירועי ספורט. ופה יש לנו הוראות ממוקדות שנוגעות ומכוונות לאירועים מאוד ייחודיים, שהם גם אלו שבאירופה מקובל לצבוע אותם כאירועים בעלי חשיבות ציבורית. ואנחנו נצמדים בחלק הזה לרגולציה אירופאית, ובעצם המטרה היא שבצבר מצומצם יחסית של אירועים, אבל אירועים שהם בלב החשיבות הציבורית וחשובים לקהל הרחב, שהאירועים האלה יגיעו באמת לכל בית ויגיעו בחינם לכל בית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש לכם מודל כלכלי שבחן את זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן, זה המודל המקובל באירופה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל המודל הכלכלי שיבחן מה זה יעשה לתעשיית הספורט במדינת ישראל? לא אירופה, מדינת ישראל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי, יש מודל כלכלי ויש חוות דעת כלכלית גם לעניין הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר שתציגו לנו את המודל הכלכלי? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי, הוא גם כתוב באתר הוועדה וגם אפשר להציג את המספרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשמח שתציגו ונשאל שאלות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> עוד מעט יציגו את זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אכנס רגע ביותר פירוט לחלק הראשון. החלק הראשון, הדמיון בינו לבין החלק שסיימנו אותו כרגע, של אסדרת הקשרים המסחריים, הוא שאנחנו צובעים פה, מסמנים פה, תכנים מסוימים שרק עליהם ההוראות התחרותיות יחולו. בפרק של הערוצים התייחסנו לערוצים או לישויות שיש להם כוח שוק. ההסתכלות היא שלאותו ערוץ 18 שנתתי כדוגמה, יש כוח שוק בגלל מכלול התכנים שהוא מכיל בתוכו, ובסוף צריך לוודא בדרך מסוימת שאותו כוח שוק לא מוביל לפגיעה בהמשך בשווקים קשורים. פה אנחנו גם מסמנים תכנים רלוונטיים, אבל להבדיל מהסעיפים של אסדרת הקשרים המסחריים, אנחנו מסמנים את זה ברמת התוכן, המפעל, הספורט, וזה גם יכול להיות בתוך המפעל, חלק מסוים מתוך המפעל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, לחייב אותם ב-6.5% של דוקו? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, זה עניין אחר שסיימנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל גם על זה צריך לדבר, זה לא סיימנו. הבעיה במהותה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר, אני אתייחס גם לזה. אנחנו מסמנים מפעלים ספציפיים שלהם יש כוח שוק. לא אנחנו עושים את זה כמובן, אלא המועצה, נותנים לה את הסמכות לסמן את אותם מפעלים, ורק עליהם ההוראות התחרותיות יחולו, רק על ההוראות האלה. היום יש הוראות דומות של איסורי בלעדיות ואפליה, שאלתם מה המצב היום, הן חלות על כל עולם הספורט באופן רחב, ואנחנו בעצם ממקדים את ההוראות האלה של איסורי בלעדיות ואפליה, רק לתכנים האלה שהם עלולים לעורר בעיה ולא על כל ערוץ ספורט. אין סיבה שמשחק כדורעף, יחולו עליו הוראות של איסור בלעדיות ואפליה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא ישדרו את זה, אלעד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך להבין רגע את ההשלכות של מה שאתם הרכבתם פה. המודל הכלכלי לא מחזיק פה, אני לא מצליחה להבין. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מישהו יראה כדורמים? מישהו יראה כדורעף? אף אחד לא יראה את זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי שמה שאנחנו אומרים פה והניתוח הכלכלי שלנו בעצם מראה, זה שדווקא השידורים מהסוג הזה, וזה כן מתחבר לנושא של הפקות מקור, וזה שאנחנו הכרנו בשידורים של משחקים שהם לא כדורסל או כדורגל גברים כחלק מהאפשרות לעמוד בחובה של הפקות מקור - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, שידור משחק כדורעף זו הפקת מקור בעיניך? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואולפנים? תוכניות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ולכן זה דווקא מתמרץ יותר מהמצב הקיים, לשדר ספורט באופן רחב ולא רק כדורגל וכדורסל, שיגיע, אני מניח, עם התערבות או בלי התערבות לכל בית, כי זה מה שהציבור רוצה לראות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אלעד, אני חושב שהיועצים שלך לא טובים. הכי קל זה להרוס. לבנות אחרי זה, זה יהיה מאוד מאוד קשה. זה יעלם מהעולם, אלעד. אני לא מבין איפה האינטרס פה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> האסדרה ממוקדת, במקומות רבים היא מקלה לעומת האסדרה הקיימת. אני חושב שהיא עושה טוב לספורט, היא עושה טוב לצרכן, ואתם תראו את זה, אני מניח, תוך כדי שנעבור על הסעיפים. הבדל אחד שדיברתי עליו, זו הדרך שבה אנחנו צובעים את התכנים עם חשיבות מסחרית, שזה ברמת התוכן ולא ברמת הערוץ. הבדל שני שנגיע אליו כשנגיע לסעיף 81, זה סעיף הפריקות. גם פה יש סעיף פריקות, הוא מתנהג אחרת, הוא עובד אחרת מסעיף הפריקות שדיברנו עליו בסעיף 76, בגלל השוני הרלוונטי לעולמות הספורט, וגם על זה נדבר. והחלק השני, כפי שאמרתי, זה העולמות הציבוריים, אז גם אליו נגיע ונרחיב, ונסביר שזה אימוץ של האסדרה האירופאית, שבסוף היא עושה שני דברים. מצד אחד, האסדרה הקיימת היום לעניין הזה, זה שיש קשת רחבה של תכנים שחייבים לשדר ללא תשלום נוסף, אבל זה חלק מאסדרה שמסתכלת על חבילות שכבר לא רלוונטיות לאסדרה החדשה, ואנחנו נצמדים פה למודל יותר מקובל בעולם. אנחנו מעמידים קריטריונים שלפיהם יצבעו אירועי ספורט בעלי חשיבות ציבורית. הקריטריונים האלה יביאו לכך שהאירועים שייצבעו, צפוי להניח שהם יהיו פחות מכמות האירועים שצבועים היום כאירועים שצריך לשדר ללא תשלום נוסף. הצד השני של זה שאת אותם מספר אירועים, שזה כאמור מעגל יותר מצומצם, יהיה צורך לשדר בחינם באמצעות עידן פלוס, שגם אלה סעיפים שנגיע אליהם. בסוף, אותם אירועים, זה יכול להיות משחק חשוב של נבחרת ישראל בכדורגל, או קרב ג'ודו של ספורטאי באולימפיאדה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל מי יקבע את זה? המועצה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> המועצה תקבע את זה, היא תקבע את זה עוד לפני רכישת הזכויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל במועצה לא יושבים הרי מגוון שלם של כל הספורט הישראלי. היום בערוצי הספורט יש לך אנשי מקצוע שמבינים מה הם עושים, ולכן הם גם משדרים לכל הענפים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל גם היום המועצה קובעת את האירועים, בסדר? המועצה לשידורי כבלים ולוויין. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הבת של ולדי שחיינית, הענף הזה, שחייה, לא יעניין אף אחד במדינת ישראל כבר. נגמר הסיפור הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שחיית נשים בכלל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נכון, אני אוהב שחייה, מה זאת אומרת? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש פה שילוב של אירועים שישודרו חינם לכל בית, שילוב של תמריצים לשדר הרבה מאוד אירועים שהם לא ספורט וכדורגל, ויכולת להתמודד תחרותית עם אירועים כמו משחקים, שברור שיש להם כוח שוק משמעותי ושהם תכנים must have עבור כל צופה, היכולת להתמודד איתם תחרותית באופן שגם ירחיב את מעגל הצופים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך? באמצעות מה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה סעיפי איסור הבלעדיות, איסורי האפליה, והפריקות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא בהכרח מעניק יכולת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לדוגמה, הפריקות תאפשר לי כחובב כדורגל לצפות במשחק, בהנחה שהוא יהיה. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אתה היחיד שמאמין בזה. כל אנשי המקצוע אומרים שזה ייקר את המחירים. ערוץ הספורט אומר שזה ייקר את המחירים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יהיה פה חוק החניונים 2, אמרתי את זה בוועדה 300 פעם. בסוף בכיס זה יעלה יותר לצרכן, וכל מה שאתם מוכרים לנו זה שזה יוזיל לצרכן. זה פשוט לשקר לציבור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתם פוגעים דווקא בחלשים, אלעד. אתה אמרת עכשיו שמי שירצה ישלם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הצרכנים ישלמו יותר, זה מה שיקרה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> המנכ״ל, זה מזכיר לי את הדיון על הרפורמה המשפטית, ש-99 משפטנים אומרים שזה לא טוב, מוציאים משפטן אחד שאומר לא, זה מצוין. ואז אותו דבר, יש פה קונצנזוס של אנשי מקצוע, שכנראה משהו שלא הולך להשתפר, אז בואו נעצור שנייה ונחשוב. לפחות נחשוב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מניח שהקונצנזוס הזה יתבהר במהלך הדיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, הקונצנזוס הזה כבר לא יתברר, כי הוא לא קיים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תנו לי רגע. אני מניח שהקונצנזוס שאנחנו רואים, כמו שגילינו בשבוע האחרון, זה קונצנזוס שמכיל צד אחד של האולם שרוצה שהתנאי יהיה חמור יותר, צד שני של האולם שרוצה שהתנאי יהיה קל יותר, ואנחנו איפשהו באמצע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל בינתיים הצד הזה הוא זה שמשדר ויש לו ניסיון, מה זאת אומרת? הצד הזה בינתיים משדר, אין לך צד אחר שמתחרה בשידורים. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> עו"ד זיו, בבקשה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני חושב שהמנכ״ל הציג את הרקע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר את אותו הדבר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר גילוי נאות? איזה ענף ספורט אתה מחבב? צריך גילוי נאות עכשיו. בדיון על הספורט צריך להגיד, שחמט, כדורגל, שחייה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> גילוי נאות, הבת שלי עכשיו בווינגייט באליפות ישראל בשחייה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אה, אוקיי. עכשיו אפשר להמשיך. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זיו, כמו שאמרתי בהתחלה, אני ממש אשמח, אני חושבת שלצורך ההבנה של הפרק הזה ולפני שאנחנו צוללים שנייה לסעיפים, קודם כל אני אשמח אם תוכל להסביר שנייה לגבי המצב הקיים בספורט, ואז כשיהיה לנו איזשהו בסיס של המצב המשפטי, נוכל להתקדם להסדר המוצע. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בסדר. אז אנחנו נסתכל על זה ככה יחסית מלמעלה, ואחר כך נרד לרזולוציה יותר פרטנית. כיום מועצת הכבלים והלוויין היא הגוף שמסדיר את הנושא הזה. היא מסדירה אותו רק בכבלים והלוויין, שזה תחום הסמכות שלה, וזה מה שגורם לחלק מהכשלים, שהאסדרה הזאת חלה על מגזר שהוא הולך וקטן בתוך ההסתכלות על כלל עולם השידורים. והמועצה עושה שני דברים מרכזיים. הדבר הראשון, היא קובעת את מה שנקרא מפרט הבסיס. << אורח >> מיטל כוכב: << אורח >> לא, הוא בוטל. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> הביטול הושעה. << אורח >> מיטל כוכב: << אורח >> הוא לא הושעה, הוא בוטל. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> טוב, אז אפשר שהמפוקחים יציגו ולא אני אציג. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בואו ניתן לו שנייה להמשיך. המועצה עושה שני דברים. אחד, זה מפרט הבסיס, ואני מסכים שהמועצה החליטה על ביטול המפרט, אבל שנייה בכל זאת, למי שאפילו לא יודע מה זה, נסביר רגע מה זה. המפרט קובע את האירועים שצריכים להיות בחבילת הבסיס של המנויים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> שלא דורשת תשלום נוסף עבורה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> היום מנויים בכבלים ובלוויין. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לאחר מכן, כמו שאמר זיו, המפוקחים יציגו את עמדתם, אבל כרגע אנחנו מבקשים שזיו יציג. תודה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בבקשה, תנו לו לסיים. זה גם ככה נושא סופר מורכב. מיכל ומודי, אני מבקשת משניכם וגם מכולם פה, זה נושא סופר מורכב. אנחנו עשינו ישיבה ביחד עם זיו בשבוע שעבר, לקח לנו למעלה משעה רק לנסות להבין את המצב המשפטי הקיים. אני ממש מבקשת, ולא סתם התחלתי בזה, שניתן לו שנייה בשקט להסביר את המצב המשפטי הקיים. אני מבקשת בשלב זה גם בלי שאלות. אם יהיה צורך בשאלה ספציפית, אז בהמשך. כרגע אני ופנחס נשאל שאלות, אם יהיו. זיו, תמשיך. תודה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> מפרט הבסיס זה בעצם תכני הספורט שצריכים להיות בחבילת הבסיס. שוב, מתוך איזושהי הסתכלות, שאני מסכים, היא לא אחד לאחד עם הרגולציה, אבל היא הסתכלות עניינית על השוק, שאומרת, מנוי קודם כל מתחבר, רוכש את חבילת הבסיס, אחר כך הוא מתחיל להוסיף עליה ערוצים נוספים. הוא חובב ספורט מסוים, או כדורגל כזה או אחר, או ספורט אקסטרים, או לא משנה, סרטי קולנוע, או חבילות בשפות, הוא מוסיף את זה על גבי הרובד הבסיסי, אבל ברובד הבסיסי יש משהו שהוא מחויב לקבל, וזה הרעיון מאחורי מפרט הבסיס. ומפרט הבסיס, בהמשך להערות חבר הכנסת דוידסון גם, בעיקרון כולל גם תכנים שהם מאוד מעניינים את הצופה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אתה יכול לתת דוגמה? לפרט קצת? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן, פתוח לי, אני אפילו יכול להקריא. למשל, כולל שעות שידור בשבוע, ליגת על בכדורסל, ליגת אלופות, ליגה ספרדית, אפשר להחליף, יש ליגות NBA. כמו שאני אומר, כולל גם דברים שהם אולי נקרא לזה פחות אטרקטיביים, שידורים של מפעלים של נוער, יש כל מיני חלופות שאפשר לעשות מתוכם. אבל הרעיון של מפרט הבסיס הוא איזשהו רעיון של בסיס שחייבים לקבל בחלק מההתקשרות הראשונית. וכשהטענה למשל הייתה על פגיעה בענפי השחייה, ששוב, ציינתי גם שזה קרוב לליבי, אבל למשל בענפים כמו שחייה וג'ודו וכדורעף וכדורמים, היא כחלק מביטוי על מפרט הבסיס, שזו בעיקרון החלטה שכבר התקבלה על ידי מועצת הכבלים והלוויין. תכף נגיע למה אנחנו עושים בחוק החדש. זה רובד אחד, של המפרט הבסיס. הרובד השני הוא מה שמכונה האירועים המוכרזים. האירועים המוכרזים, בגדול, המועצה התחברה שם לאיזושהי אסדרה שקיימת באירופה. היא ניסתה לסמן שם את האירועים היותר חשובים, והיא קבעה שהאירועים האלה צריכים להיות בערוצים שהם בחבילת הבסיס של הכבלים והלוויין, לא בהכרח בערוצים פתוחים, מה שאנחנו קוראים לו free to air, שהם בהכרח בעידן פלוס, לא בהכרח בתאגיד. ולכן, זה משהו שהוא יחסית נותן קשת רחבה של מקומות שבהם התכנים האלה יכולים להיות משודרים. רק אני אתן כאילו בשביל הדוגמה, אנחנו מדברים כאן על התכנים שהם בקצה העליון – משחקים מהמונדיאל, מאליפות אירופה בכדורגל, גביע המדינה, המשחק המרכזי בליגת העל, שזה נושא שתכף נגיע אליו שהוא מאוד טעון, משחקי כדורסל, משחקים של נבחרות, משחקי טניס, משחקים אולימפיים וכו'. זו רשימה שבהשוואה, אני ככה מדלג, אבל בהשוואה לרשימות דומות באירופה, ויש רשימות דומות באירופה, היא מאוד דומה, היא קצת עבה יותר מרשימות דומות באירופה במקומות מסוימים. המקום המרכזי שהיא יותר עבה בהם זה המשחק המרכזי של ליגת העל. אבל יש עוד מקומות, לדוגמה, לא משנה, קופה אמריקה הוא טורניר כדורגל של דרום אמריקה, אז אצלה הוא מופיע ברשימה. באירופה למשל לא ראינו שמדינות מכלילות אותו ברשימה. אז יש מקומות שבהם הרשימה נראית ככה על פניה קצת יותר מרחיבה ממה שמקובל בעולם. זה בגדול שתי אסדרות שהמועצה עשתה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> יש עוד אסדרה – הוגן ולא מפלה של המועצה, שזה הדבר הבסיסי משנת 2000, שאת זה חשוב להגיד, שיש החלטה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> היא לא רק בהקשרי ספורט. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> היא לא רק בהקשרי ספורט, היא בעיקר בהקשרי ספורט. יש החלטה של המועצה לשידורי כבלים ולוויין משנת 2000, שאומרת שכל תוכן, גם תוכן ספורט, למעט הפקות מקור, וההחלטה הזאת רלוונטית בעיקר לתוכן ספורט, צריך להיות משודר בתנאים מסחריים הוגנים ולא מפלים. למה ההחלטה הזאת באה? אז היו בעצם רק את הוט ויס, שתוכן ספורט לא יהיה משודר בבלעדיות באחת הפלטפורמות, ושבפלטפורמה השנייה תמיד אפשר יהיה לקנות את תוכן הספורט בתנאים הוגנים ולא מפלים. שלא תהיה אפליה, זאת המטרה. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> ושלא יהיה מחיר לא הוגן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> במחיר אותה חבילה או בתשלום נוסף? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שנייה. זיו, תמשיך. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אכן, זו לא החלטה שחלה רק על הספורט, היא חלה באופן רוחבי. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל היא גם מאוד רלוונטית לספורט. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> היא צריכה לחול על כל הערוצים גם היום. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> היא יושמה בהקשר של ספורט, ולא בכדי הספורט מעורר קשיים מיוחדים ואיחדנו לו פרק מיוחד, מה שלא עשינו לתכנים של סרטי קולנוע וקומדיות ודברים כאלה, והספורט אכן מעורר קשיים מיוחדים ולכן איחדנו לו פרק משלו. עכשיו, שוב, אני אסקור בגדול את שלושת הרכיבים שיש בהצעה שלנו לגבי ספורט. הרכיב הראשון, אני רק מזכיר כי דיברנו עליו בעבר, זה הנושא של ענפי הספורט, שאני קורא להם "הלא פופולריים". הענפים האלה, אפשרנו להכיר בהם כהפקות מקור לערוצים שהם ערוצי ספורט בלבד. ולדעתנו זה נותן להם איזשהו מענה, שהם באמת לא ייכחדו מעל מסך הטלוויזיה או האפליקציה וכו'. זה רובד אחד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו רוצים להעיר שזה מאוד בעייתי בנושא הפקות המקור. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני לא יודעת מי מדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך לשמוע את כולם אחר כך מסודר. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אכן היה על זה דיון כשדיברנו על הפקות המקור, אבל הרובד הראשון זה הרובד לענפים שהיום, או עד לפני שנה, הם קיבלו הגנה דרך מפרט הבסיס, וזה הרובד שהם מקבלים כאן, הם יוכלו להיות מוכרים כהפקות מקור. זה רובד אחד. הרובד השני, הוא רובד הבלעדיות שהמנכ״ל דיבר עליו, שכאן אנחנו מתחברים גם לקשיים שהעלו קודם נציגי הוט ויס. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה, עו"ד זיו, אני מתנצלת. תודה, חבריי. יש לי איזושהי ועדה שאני צריכה להצביע שם, אני הולכת, את מקומי ייקח חבר הכנסת אושר שקלים. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני טוען לנושא חדש, ברגע שיש החלפה של היו"ר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך אפשר לעשות את כל התחלופה הזו ביום אחד של דיון? באמת, זה לא רציני. זו פשוט עבודה לא רצינית. תתארו לכם אותם בישיבת הנהלה, מתחלפים באמצע הישיבה והולכים. זה לזלזל בנושא עצמו. סליחה, לא יכולה שלא להגיד את זה. (היו"ר אושר שקלים, 14:40) << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> צהריים טובים. שלום שלי, שלום לכולם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, לא הבנתי, למה דילגת עליי, אושר? איך אמרת שלום לשלי ודילגת עליי? לא הבנתי. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> סליחה, חברת הכנסת שלי, זה לא זלזול. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא אמרתי את. לא דיברתי עלייך. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא אני, אבל את יודעת את האינטנסיביות של הוועדה, את כל הזמן פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני שיאנית הוועדה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לכן קורה שהיו"ר לא יכולה להגיע. מה הבעיה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שאתם שלושה יושבי ראש ביום אחד. זאת בעיה וזה לא מקצועי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ובלי הנוסח של חברת הכנסת דיסטל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו לא התנהלות מקצועית ולא מכבדת את הכנסת, נקודה. זאת דעתי. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> טוב. תמשיך, בבקשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם אפשר משפט בבלעדיות. סליחה, זיו, שאני קוטע אותך. אני רק מפנה אתכם למה שהצגנו בשבוע שעבר. היו מקרים שיכולנו להצביע עליהם, שראינו איך זה שאין בלעדיות בעולמות מסוימים, במקומות מסוימים, בגלל שהאסדרה כבר לא רלוונטית, איך זה השפיע על המחירים, והשפיע בצורה דרמטית והתייחסנו גם לזה בחוות הדעת. וראיתם את הקפיצה שהייתה של מחירי הספורט, עלויות הספורט, בעשרות רבות של אחוזים לפני כעשור. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> למה זה קרה? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> כי לא היה איסור בלעדיות על פרטנר, ופה אתם עושים את אותו דבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> פה אנחנו מטילים איסור בלעדיות across the board על כל השוק, בין היתר כחלק מהלקחים האלה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לא נכון. על ספק לא רשום אתם לא מטילים איסור בלעדיות. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> רגע, סליחה. זיו, תמשיך לדבר בבקשה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אוקיי. דיברנו על הרובד של הבלעדיות. הרובד של הבלעדיות נועד להתמודד עם הקשיים הכלכליים שנובעים כאן. אני חושב שהמנכ״ל קצת הרחיב על זה, ואולי הוא עוד ירחיב על זה בהמשך. זה רובד אחד. והרובד האחרון, זה רובד האירועים המוכרזים. אני אעשה רגע את ההבחנה, כי קל להתבלבל בין השניים. הרעיון של האירועים המוכרזים הוא אירועים שאנחנו רוצים לאפשר לכלל הציבור במדינה לצפות בהם, ככה שהוא אפילו לא יהיה מחויב לעשות חבילת בסיס. אפילו שמחירי חבילות בסיס היום ירדו מאוד, תודות לספקים שיושבים איתנו פה, אבל עדיין בשביל לצפות במשחק, למשל, של נבחרת ישראל בכדורגל, היינו רוצים שהדבר הזה יהיה פתוח לכל הציבור גם בלי לעשות מנוי חודשי. שוב, כדוגמה. כאן, כמו שאמרתי, אנחנו מתחברים בגדול לקריטריונים מאוד דומים לאלה שנקבעו באירופה והביאו לעיצוב של רשימות מאוד דומות באירופה, וזה רובד שהוא פחות מהפן הכלכלי והוא יותר מהפן הציבורי. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> טוב, תודה רבה. יש לנו כאן עוד רשימת דוברים מסודרת. אני רוצה להשתמש בזכות שיש לי כאן כיו״ר הוועדה לתת עדיפות, ברשותכם, למישהו שאני מאוד אוהב אותו מאז שאני ילד, ויש לו פה זכות הן ברמה הספורטיבית והלאומית. הווינר, אלי אוחנה, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה שתדע שדיברנו מקודם על איסור אפליה. דיברנו שלוש שעות בעניין הזה, אבל כשזה נוגע אליכם... << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אלי אוחנה, על איזו אפליה אתה יכול לדבר? << אורח >> אלי אוחנה: << אורח >> הלוואי שאלה יהיו האפליות בחיים. קודם כל, שלום לכולם. תודה רבה על זה שהזמנתם אותנו לומר את דעתנו ולומר את מה שאנחנו חושבים. אני נמצא פה בשם ערוץ הספורט, ערוץ 5, אבל זה כולל את כל ערוצי הספורט. אנחנו שומעים את כל הדיונים, ואני באתי לדבר בעיקר על שתי נקודות. יהיו עוד דוברים שיוסיפו דברים ותוכלו להתרשם. הדבר הראשון זה נושא ה-6.5% להפקות מקור, ו-6.5% מההכנסות הכלליות, שזה אומר הכנסות מלמעלה, כלומר שזה סכומים מטורפים כשרק מנסים לחשוב על זה. וכשאנחנו מסתכלים על ערוץ הספורט, שמעתי כאן קודם את הדובר לפניי שאומר שחלק ממקצועות הספורט ייחשבו הפקות מקור. אני רוצה לומר ככה, בשולי הדברים, כדורגל נשים וכדורסל נשים, לולא ערוץ הספורט זה היה נעלם. פשוט ערוץ הספורט נותן לזה במה, נותן לזה השקעה, וזו השקעה אדירה. כל שבוע לצלם שישה, שבעה, שמונה מגרשים, גם בכדורסל נשים, גם בכדורגל נשים, שלא רק שאין בזה הכנסות ביחס או בניגוד לכדורגל גברים, יש בזה רק הוצאות. ולחייב את ערוצי הספורט להפריש 6.5% מהכספים בשביל הפקות מקור, כשחלק מהפקות המקור זה גם התוכניות באולפנים, כמו בובה של לילה, כמו יציע העיתונות. הרי ערוץ הספורט לא מחויב לתוכניות אולפן, הוא מחויב לשדר ספורט, וערוץ הספורט נותן את זה כאקסטרה לצופים. ואני חושב, לפחות למיטב הבנתי, שזה משהו שלחלוטין צריך להיכלל בהפקות מקור. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> מדובר על הפקות מקור סוגה עילית, דרך אגב, לא הפקות מקור בכלל. << אורח >> אלי אוחנה: << אורח >> סוגה עילית, כן. למשל, בובה של לילה, הבנתי שלא מגדירים את זה כסוגה עילית. לא יודע מי מחליט מה סוגה עילית ומה לא, מבחינתי בובה של לילה זו סוגה עילית-עילית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש רגולטור שמחליט מה זו סוגה עילית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היה לנו ויכוח שלם פה בוועדה מה זו סוגה עילית. << אורח >> אלי אוחנה: << אורח >> אז זו בעיה, זה מי הרגולטור ולמה מחליטים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אלי, רוצים לשנות את הרגולטור, זה העניין. << אורח >> אלי אוחנה: << אורח >> אני גם שמעתי את סימון דוידסון, ואני מסכים איתו בכל מילה שהוא אמר. ספורט זה בעצם הרבה מעבר למשהו אחר. אני חושב שצריך, כמו שקיים במקומות אחרים בעולם, עד כמה שאני יודע, ערוצי הספורט בהרבה מקרים מוחרגים. אני חייב להעלות עוד נקודה לגבי העניין הזה של זכויות שידור. אני לא יודע כמה מכם יודעים כמה עולים זכויות שידור. זה מספרים בלתי נתפסים. זה עשרות מיליונים, אם זו אולימפיאדה, אם זה ה-Champions League, אם זה ה-Euro League, אם זה מונדיאל, לא נמצא בערוץ 5. הוא היה, אגב, בערוץ 5, שזה גם עולה מיליונים על מיליונים. ובסופו של דבר, ההוצאות וההשקעות של הערוץ הם הרבה מעבר. ואני אומר לכם, אני נמצא בערוץ כבר למעלה מ-30 שנה, הרבה מעבר למה שאפילו מחייבים לעשות. ומשדרים כמעט כל ספורט, שיש כאלה שיגידו ספורט אזוטרי, ונותנים אפשרות לכל האנשים, אם זה לג'ודו, אם זה לקראטה, אם זה לריקוד, אם זה לתוכניות ריקוד על הקרח. כל דבר שיכול לתת מענה לצופים, אני חושב שערוץ הספורט הזה נותן. ובמידה והנושא הזה לא יוחרג או לא ישונה מבחינת החוק, זה אומר שני דברים. זה אומר לקנות פחות שידורים כדי לתת לצופים להתרשם ולראות וליהנות מהעניין הזה, ובמידה וימשיכו לקנות ולשלם כל כך הרבה כספים, זה יצטרך לבוא בסופו של דבר על הצרכן מבחינת המחיר. יצטרכו להעלות את המחירים, הרי לא תהיה ברירה. אני לא מכיר מישהו שמוציא כל כך הרבה כסף ונותן את זה בחינם. זה דבר שבלתי נתפס, ולא צריך להיות כלכלן ולא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין את העניין הזה. עוד נקודה שאתם צריכים לקחת בחשבון, במידה והדברים האלה באמת יצאו לפועל, זה אומר לפחות חצי מסך כוח האדם בערוץ,, שזה כולל מאות אנשים – פרילנסרים, קבועים, פרשנים, מפיקים, עורכים, עורכות, צלמים, כל מה שקשור בערוצי הספורט. ואני חושב שזה דבר שאף אחד שרוצה לחוקק את החוק הזה אולי לא לקח בחשבון, בוודאי ובוודאי לא רוצה שהדברים האלה יקרו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> תודה רבה. ארז כלפון, יו״ר מינהלת הליגה, בבקשה. << אורח >> ארז כלפון: << אורח >> שלום. טוב, אני אצטרף לחלק מהדברים של אלי, אבל אני רק אדבר על ענף הכדורגל. אם תוכל אחר כך, ישלימו אותי ההתאחדות שזו נבחרת ישראל, זו ליגה ונבחרת, שאנחנו מסתכלים על הכול. קודם כל, אנחנו בדיונים ארוכים עם משרד התקשורת. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> פעם זה לא היה ככה. << אורח >> ארז כלפון: << אורח >> פעם היה ככה, אתה יודע, טיפה יותר, טיפה פחות. אבל הכול בסדר, אנחנו רואים את טובת הכדורגל, וזו הסיבה שגם מאמן הנבחרת נמצא פה איתנו, רן בן שמעון. אני מסתכל קודם כל מלמעלה. בסוף, כדורגל הוא הענף הפופולרי ביותר במדינת ישראל. לצערי הרב, כל מי שליגת העל, בעלי הקבוצות, כולם מפסידים כסף. אתה מחזיק קבוצת כדורגל, מחלקות נוער, ילדים, שאנחנו לא מדברים עליהם פה, אבל זה משהו מטורף. וצריך להבין שכל תזוזה בחוק ממה שקיים היום, יכולה בסוף לפגוע באותם מאות ואלפי ילדים בכל הארץ, מקריית שמונה ועד אילת, שמשחקים כדורגל. כי בסוף, כולם יודעים, בעלי הקבוצות מפסידים כסף. עכשיו, אנחנו צריכים להבין. דיברנו פה מקודם, אמר זיו, לגבי משחק מרכזי. משחק מרכזי אף פעם לא ניתן בחינם, הוא חלק מההכנסה של הקבוצות. 75%-80% מהקבוצות, להוציא את הקבוצות הגדולות ביותר שמשחקות באירופה, התקציב שלהן מתבסס על זכויות השידור. הוא מחזיק את הקבוצה הבוגרת, אבל הוא משתרשר, כמו שאמרתי, לנוער והילדים. ולכן, אם מישהו חושב, או זיו אמר שהמדינה חושבת, אולי, ובחלק מזה שביקשנו לשנות ולתקן, ולאחר מכן הרן יגיד מה הסעיפים שכן הגענו להסכמות ומה לא ושאנחנו רוצים לתקן, שלא תוכל להיות לאף ועדה שתוקם בעתיד יכולת לבוא ולהגיד שהמשחק המרכזי הוא בחינם, הוא צריך להיות אירוע מוכרז, כי זה באותו רגע יפסיק את הכדורגל הישראלי. לא יהיה כדורגל, וצריך להבין את זה. כן ראינו שבעניין הזה משרד התקשורת מבין, ואנחנו אמורים פה בוועדה לתקן את זה, ואני מקווה שכך יהיה, כי כל צורה אחרת פשוט תפסיק את הכדורגל ותביא לנזק בלתי הפיך לענף. ליגה לאומית, שהיא הליגה השנייה, היא מקצוענית, 90% רשויות מקומיות מחזיקות את הקבוצות. זאת אומרת שאם הסכום של זכויות השידור ירד כתוצאה מהרפורמה, מי יצטרך לשלם את זה? הציבור. התושבים והאזרחים. דבר אחרון שבעבר אמרו לי, תשמע, כדורגל, מי שרוצה שיקנה, כשעוד היו את חבילות הבסיס, בסוף מה זה כדורגל? זו תרבות. אני רוצה שבכל בית בישראל, ירוחם ונתיבות ותל אביב ורמת הגולן ובקריית שמונה, גם אם נכדים מגיעים לסבתות ולסבים, שיוכלו לראות כדורגל הישראלי. ולכן יש היום שוק חופשי. לצערי הרב, רציתי שיהיו יותר ערוצי ספורט בישראל. כנראה שגם לא משתלם היום להיות בעל של ערוץ ספורט. עובדה שאין לנו הרבה במדינת ישראל, כמו שקורה בארצות הברית. ולכן צריך לשמור על שוק חופשי, שזה מצטרף לנושא השני של הפריקות. לא להתחיל להתערב לאותו ערוץ ספורט, חבילה שאתה מוכר כזאת שהיא ליגה ישראלית או ליגה איטלקית או ליגה אנגלית, כי זה יכול את כל המודל שקיים היום להרוס. ועוד פעם, מי שייפגע, פשוט קבוצות ייסגרו. והנוער והילדים שמשחקים כדורגל, אנחנו יודעים לאן הם יכולים להידרדר. כי אם לא יהיו קבוצות, אנחנו יודעים איפה תהיה התוצאה ולאן היא תלך. בסופו של דבר, ותכף אני אעביר לעמיתי, ברשותך, לנושא הנבחרת, אני אומר, יש לנו היום מערכת שעובדת. אגב, מי שאמר מקודם, זכויות השידור עלו אחרי עשר שנים, זה ממש לא קשור למה שהיה, קשור ליכולת הניהול של זכויות השידור. בסוף, בעשר שנים האחרונות, המחיר הוא, לעומת אירופה, נמוך מאוד של זכויות השידור, ולכן אני אומר תשאירו את המצב כמו שהוא במסגרת התיקונים שכן אפשר להמשיך את המצב, ולא לפגוע בקבוצות הכדורגל. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> טוב, תודה רבה. יריב טפר, מנכ"ל ההתאחדות. << אורח >> יריב טפר: << אורח >> אני אתן לכם סקירה קצת לגבי המצב והחשיפה שלנו בהיבטים אל מול אופ"א, שהוא ארגון הספורט שאליו אנחנו כפופים, האירופאי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק חייבת להגיד שאני חייבת גילוי נאות, כי אחי עובד במינהלת, וזה חשוב שזה יהיה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> סומכים עלייך. << אורח >> ארז כלפון: << אורח >> עושה עבודה טובה, אגב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כדאי שאני אצא עכשיו מהחדר, שלא אחר כך יגידו שהיו פה ניגודי עניינים. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> ארז, אתה עושה לי פיליבסטר עכשיו. << אורח >> יריב טפר: << אורח >> על פי תקנוני אופ"א, שההתאחדות הישראלית כפופה אליהם, זכויות השידור נמכרות באופן ריכוזי. המטרה מאחורי העניין הזה, ואני מדבר בעיקר על המפעלים של מוקדמות אליפות אירופה ומוקדמות המונדיאל, שהחברות הגדולות שקונות את זכויות השידור לא יבחרו לקנות רק את הנבחרות עם הרייטינג הגבוה – איטליה, גרמניה, ספרד, פורטוגל, אלא ייקחו את כל החבילה ואז יקנו גם את הזכויות על נבחרות כמו ישראל, בדרג השלישי, הרביעי והחמישי. המצב שאתם פה מציעים בסעיף 83, אומר שלמעשה חברה גדולה שתרצה לקנות את זכויות השידור, ותדע שבישראל זה בחינם, תבחר שלא לקנות את החבילה ולא לשדר את המשחקים של נבחרת ישראל. זאת אומרת, נבחרת ישראל ברמה של הצפייה תהיה מחוץ לחבילה. זה דבר אחד. דבר שני, והוא מה שמטריד אותנו הרבה יותר, זה שלמעשה שמים את ההתאחדות לכדורגל בישראל בין הפטיש לסדן. מצד אחד החוק שאומר לנו איך לפעול פה במדינת ישראל, הוא בסתירה לתקנוני אופ"א. אופ"א כבר נדרשה מספר פעמים בעניינים כאלה, ולמעשה הענישה והרחיקה התאחדויות מהמפעלים של האירופאים. אז אנחנו רוצים פה לעשות שני דברים. אחד, ברמה הפרקטית, שלא ישדרו את נבחרת ישראל. זה מה שיקרה בסוף. וברמה המשפטית-משמעתית, שיוציאו אותנו ממפעלי אופ"א, או שיעמידו אותנו לדין. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> רגע, בשביל לחדד את זה, אתה מדבר על השלב של המוקדמות? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מדבר על מוקדמות, על זכויות שידור. לציונות יש מחיר, זה מה שהוא אומר. אם אני מתרגם אותך נכון. לציונות יש מחיר, ומישהו צריך לשלם את המחיר, והמדינה צריכה להיכנס לכיס ולשלם. << אורח >> יריב טפר: << אורח >> ואנחנו מכניסים את זה בתקופה, שאני לא צריך לספר לכם את הקושי הרב שיש לנו לשמר את מדינת ישראל בתוך מפעלי אופ"א. אז אנחנו באים עכשיו ושמים אצבע בעין של אופ"א ואומרים, חבר'ה, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים בישראל, אתם רוצים, תשדרו את ישראל, אתם לא רוצים, אל תשדרו את ישראל. אני חושב שאת כל מה שקשור בנושא נבחרת ישראל צריך להוציא החוצה מכל האירוע, אני חושב שגם בנושא שידורי הספורט, אבל במקרה שלנו, זה לירות לעצמנו ברגל, ולכן צריך להוציא את העניין הזה מחוץ לחוק. דבר נוסף, יש משמעות לכל הנושא הזה של תמיכת הקהל והמדינה בנבחרת ישראל. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> מחוץ לנוסח החוק. << אורח >> יריב טפר: << אורח >> כן, סליחה. ואני חושב שאין כמו מאמן נבחרת ישראל, שנמצא פה איתי, רן בן שמעון, שיכול קצת לחשוף אתכם לצורך הזה בתמיכה של מדינת ישראל בנבחרת. בבקשה, רן. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> יאללה, בבקשה, רן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הרבה שאלות לנבחרת, רן. תהיה מוכן. << אורח >> רן בן שמעון: << אורח >> יהיה שחקן של ביתר בקרוב בהרכב. מה השאלות? תשאלו, אני מוכן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מייצגים את הציבור, לציבור יש הרבה שאלות. << אורח >> רן בן שמעון: << אורח >> יש לנו נבחרת, שאלת על טורניר גדול, שתגיע לטורניר גדול, בעזרת השם. ככה אני מאמין. אני מאמין שאני לא יכול להיכנס לתוך הדיון הזה. באמת, אני נמצא בפן אחר לגמרי. בגלל זה גם הבאתי ז'קט עם קפוצ'ון, כאילו, לא להיות יותר מדי רשמי. אני רוצה להגיד משהו. גם כשניסיתי להבין מהאנשים שנמצאים בהתאחדות שביקשו ממני להגיע לפה, איפה הבעיה? אני רוצה ממש משפט כללי, ואחרי זה משהו ספציפי, קצר מאוד, באמת לא לקחת את הזמן של הוועדה ושל האנשים שפה. היכולת שלי להניע אנשים בנבחרת ישראל היא יכולת רגשית. אנחנו לא נותנים להם כסף, לשחקנים של נבחרת ישראל, זו יכולת רגשית. ואני שומע קצת על האפליקציה החינמית ועל שינוי בשוק התקשורת והכול, ואני אומר לעצמי, גם ככה הכדורגל הישראלי נמצא על מצוק גדול מאוד. הוא נמצא על מצוק גדול. היום, כשאנחנו רוצים לרכוש ידע מה קורה בעולם, צריך לעבור כל כך הרבה ועדות לתקציבים והכול, כשעוד פגיעה קטנה בכדורגל הישראלי ובנבחרת ישראל תהיה הרת גורל בשבילנו. היכולת שלנו להגיע לקהל הגדול ביותר ולהזיז רגשית את השחקנים שלנו ואת הכול, זה דרך חיבור עם הקהל. וברגע שהחיבור הזה, לא תהיה חברת הפקה שתרצה לקנות את הזכויות או שיהיה לה אינטרס כלכלי כזה, אני חושב שזו מכת מוות לנבחרת ישראל – אנחנו. אני חושב שתמיד זה היה, מאז ומעולם, גם אני ואלי כששיחקנו באותה נבחרת, דרך אגב, בתקופה שלי הוא נתן פחות גולים כששמרתי עליו, אי אפשר היה לקפוץ איתו לראש, לא היה נעים לגעת בשיער. אלי, אני מצטער, זו בדיחה אחרונה על השיער. אתה בטח שומע את זה הרבה, אתה שחוק, אה? << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> הוא הבקיע אבל גם בשמאל וגם בימין. הוא גם בישל. << אורח >> רן בן שמעון: << אורח >> מי? << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> אוחנה. << אורח >> רן בן שמעון: << אורח >> בישל? << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> בישל, כן, למכלן, בגמר המחזיקות, גביע המחזיקות, 1-0. << אורח >> רן בן שמעון: << אורח >> יפה, גמר גביע המחזיקות, יפה מאוד. היכולת שלנו לפגוע בדבר הזה, אני חושב שזו יכולת בשבילי, מבחינת מאמן נבחרת, אין לי את היכולת להניע את השחקנים. זהו. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> אוקיי, טוב. הרן לבאות, יועץ תקשורת. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אני יועץ כלכלי למינהלת הליגות בכדורגל, הרן לבאות. הייתי גם סמנכ״ל כלכלה במשרד התקשורת לשעבר, ובעצם הגלגולים הראשונים של החקיקה הזאת בסיטואציה כזו או אחרת עוד התחילו ב-2014, ואני מודה ומתוודה שלא רק שהמצב אז היה מאוד מאוד שונה מהמצב היום, אני אתאר אותו, גם הגלגולים. הרגולציה היא רגולציה הרבה יותר נוקשה, הרבה יותר חזקה מהגלגולים הראשונים שלה. התפיסה ב-2014-2015, יש לנו את יס והוט, אין לנו את פרטנר TV, סלקום רק נכנסת לשוק, אין סיבים, אין פריסת סיבים במדינת ישראל, גם טכנולוגית, אין לנו עדיין IPTV, גם המודל שבו יש נטפליקס, נטפליקס אז הייתה בחיתולים בישראל, לא היה דיסני פלוס, עכשיו יש אפילו HBO מקס, כל המודל הזה של טלוויזיה רב-ערוצית נראה לחלוטין אחרת. שחקנים חדשים רוצים להיכנס לשוק ומתגלים איזשהם קשיים להיכנס, מכיוון שהשחקנים מזיזים להם את הגבינה, ולכן מתחילים לדון בדיון על האם צריכה להיות פה בלעדיות, כן או לא. מאז השוק השתנה לחלוטין, יש לנו חמש פלטפורמות רב-ערוציות, יש פריסת סיבים מלאה. כל המודל של הרב-ערוצי עומד על כרעיים לא ברורים, מכיוון שיכול להיות שמחר בבוקר גם ה-NFL או ה-NBA יבואו ואת האפליקציות שלהם יורידו פה, וזה לא יהיה בתוך ערוצי הספורט, בדיוק כמו שקורה בתוכן של HBO. כל השוק השתנה לחלוטין, והשוק כרגע הוא שוק מאוד תחרותי. אפשר לראות שהמחירים יורדים, אני חושב שאין על זה ויכוח, מחירי הפלטפורמה והנגישות לספורט הם מהנמוכים בעולם, אני חושב שגם משרד התקשורת, גם ב-RIA, אף אחד לא יתווכח על זה, הנגישות לספורט היא רבה, הנגישות בכלל לערוצים ולפלטפורמות היא יחסית זולה למה שקיים בעולם. זה המצב היום. עכשיו, מגיעים עם חוק שהוא בעצם חוק כל כך אלים ברגולציה שלו, שהשאלה הראשונה שאתה צריך לשאול את עצמך זה למה אנחנו עושים את זה אם המצב בסדר. זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים לפה לחוקק, כי אלעד הגיע הרבה מאוד פעמים, לפניו עופר ולפניו אני, כל פעם שאנחנו מגיעים זה כי יש איזושהי בעיה, משהו לא תקין, המחירים לא בסדר, שחקן לא יכול להיכנס, יש לו חסמי כניסה. המצב הוא לא כזה. אני לא יודע אם אלעד או זיו או אביתר יגידו שהמצב הוא כזה, אז יאירו את עינינו, המצב הוא לא כזה. ספורט נגיש לכולם, הוא נגיש לכל פלטפורמה באשר היא במחירים מאוד מאוד זולים. איך הרגולציה הזאת בנויה ולמה היא כל כך אלימה? היא בנויה כמו עוגת שכבות שתופסת את המצב של מבנה שוק שהוא לא תחרותי. זאת אומרת, דבר ראשון, בעוגת שכבות הראשונה זו בלעדיות. אנחנו רוצים לתת לרגולטור החדש הייעודי כבר הנחיה שאין בספורט בלעדיות. זו הפגיעה הראשונה, אגב בבעלי הזכויות, כי ברור לכם שאם נלך לקיצון בארצות הברית, אבל זה נכון גם לרוב מדינות אירופה כשמדובר בכדורגל, לקוני הזכויות יש בלעדיות. בלעדיות, יש לה משמעות כלכלית. היא מעלה את שווי הנכס. אז הדבר הראשון זה אין בלעדיות. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> בוא נבהיר את זה. אתה מדבר על בלעדיות, נגיד משחקים של מכבי תל אביב כדורסל, ימי חמישי, זאת אומרת שיהיו כמה כאלה שיוכלו לשדר את זה? כל שבוע מישהו אחר? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> הוא רוצה שזה יהיה רק בפלטפורמה אחת. הוא רוצה לחפש פלטפורמה שתשלם לו הרבה הרבה, ושזה לא יהיה לכל הערוצים בישראל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אמור להיות פה קונצנזוס, חברים. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> לפעמים אנחנו איתכם. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אני לא חייב להסכים איתך, מיכל. לא הסכמתי איתך גם לפני עשר שנים. אני גם אענה על השאלה. התשובה היא חד משמעית בלעדיות. כמו שסקיי קנתה, ואחרי זה בריטיש טלקום התמודדה במכרז והציגה 7 מיליארד פאונד לכדורגל הבריטי, כן? אנחנו לא מדברים על הסכומים של מדינת ישראל. זה נכנס מתוך זה שהיא יודעת שהיא תמכור את זה, וזה יהיה רק אצלה, ואנשים יבואו לצפות רק אצלה בליגה. אני מייצג את הליגות, כן? יימכר רק בליגה, ואז זה גם עולה הרבה לצרכן וזה גם מכניס הרבה לבעלי הזכויות. זה לא המצב בישראל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, אתה יכול לפשט את הדוגמה? כאילו, כשאתה מדבר על בלעדיות והוויכוח, תפשט לנו את זה. תן דוגמה של משחק, כשאתה נדבר על פלטפורמה או ערוץ. תן לנו דוגמה בארץ. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אין בעיה. אם אני הייתי מוכר את זכויות ליגת העל בכדורגל לערוץ 5 בבלעדיות, ערוץ 5 יכול היה, אם הוא בוחר בכך, לשדר את זה רק אצלו באיזו פלטפורמה שהוא בוחר, או אם הוא הפלטפורמה, רק בפלטפורמה שלו. זו בלעדיות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אבל ערוץ 5 כרגע משודר בחמש פלטפורמות – הוט, יס, FreeTV, פרטנר וסלקום. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> נכון, כי אין בישראל בלעדיות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתה רוצה להגיד לי שערוץ 5 היה בא עכשיו לפלטפורמות ואומר, אני רוצה שרק בפלטפורמה אחת אני אשדר ערוץ 5? אז מה עשינו בזה? שאלה לטובת הציבור. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אני מגיע לזה, אם תיתנו לי לסיים. זה מבנה, כמו שאמרתי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שתסביר את זה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> חבר'ה, רגע, לא שומעים, כולם מדברים ביחד. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אני מסביר. רבותיי, אני אסביר הכול. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> רק תקצר בבקשה. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> זה יהיה קצת מורכב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זו נקודה ממש חשובה. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> היום יש פיד אחד בכל הפלטפורמות, זה חשוב מאוד. השאלות של חברי הכנסת הן חשובות, אני חושבת, מבחינת הנגישות של הספורט. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כן, לא הבנו את המטרה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא הבנתי, בגלל זה חידדתי את השאלה. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אני אגיע למטרה, אם תיתנו לי. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> גם מבחינת המחיר. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> מיכל, אם תיתנו לי, אני אגיע. היום בעצם אנחנו במצב מאוד מאוד סוציאלי. כמו שאמר זיו, הייתה חבילת בסיס. חבילת הבסיס הכריחה שערוץ 5 יהיה בחבילת הבסיס. התוצאה הייתה, בסופו של דבר, שהוא היה בכל חבילות הבסיס של הפלטפורמות הרלוונטיות, וכל אוכלוסיית ישראל מימנה את הספורט. זה מצב מאוד סוציאלי, כמו ביטוח בריאות. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> לא, אבל תסביר בכמה כסף. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה עלה 15 לכל אזרח, זה כל הסיפור. אני מחזיר אותך לבלעדיות של השידור. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> סליחה, אני אגיע לזה. תן לי, אני מבטיח לך, הכול יהיה ברור. הייתי פה הרבה פעמים. זה כמו ביטוח בריאות ממלכתי. כולם שילמו על הדבר הזה, ובגלל זה לכולם זה היה זול. הדבר הזה משתנה באופן מהותי. בחוק בעצם אומרים אין יותר חבילת בסיס, אין יותר סבסוד צולב. זה היה סבסוד צולב בין צרכנים, כאלה שלא עניין אותם ספורט וכאלה שכן עניין אותם, קנו כולם ב-15 שקל. נגמר העולם הזה. עכשיו רק מי שמעניין אותו ספורט, משלם. התוצר של זה הוא בהכרח עלייה של המחיר עבור מי שמעוניין לצפות לספורט. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת לא הייתה השאלה שלי. השאלה שלי, אתה כערוץ 5 לצורך העניין. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אני ממש לא ערוץ 5. אני מנהל את הליגות, בעל הזכויות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה, תן לי לחדד את השאלה, שגם כולנו נבין. אתה ערוץ X לצורך העניין. אתה החלטת שאתה רוצה לקנות בלעדיות לזכויות של הליגה. עכשיו, שילמת על זה 100 מיליון דולר. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> שקל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אתה רוצה כערוץ X? אתה רוצה לבוא לפלטפורמות? יש לנו כרגע 5 פלטפורמות. אתה רוצה לבוא ולדבר, להגיד להוט תשלמו לי 200 ואז אני אתן לכם? או מה? או שאתה לא רוצה שגם פלטפורמות אחרות ייהנו מהמשחק? אני מנסה להבין מה הבלעדיות בצעדים שלך. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אתה מבקש ממני לייצג את ערוץ 5? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, תעזוב ערוץ 5. אני אומר לך, כל ערוץ שיש לו זכויות בלעדיות, תסביר לנו את זה, כי זו המהות של החוק. אם אתה אומר שמבטלים הכל, אז צריך להבין מה המשמעות של הבלעדיות. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> המשמעות של בלעדיות זה שבעל הזכויות מוכר את הזכויות, לא משנה איזה ערוץ או מי שיבחר לקנות את זה, ומי שיבחר לקנות את זה הוא בלעדי. הוא יכול לבחור מה לעשות עם זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כן, הבנתי. אנחנו כבר בשלב של הערוץ. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> הוא ימכור את זה לאיזו פלטפורמה שהוא רוצה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אנחנו בשלב שהערוץ כבר קנה. עכשיו, לערוץ יש את ה-OTT הזה? הוא רוצה לשדר לבד? זו השאלה. הוא רוצה להיות שחקן בין הפלטפורמות? << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> כשאני אסיים את כל המהלך זה יהיה ברור, אבל התשובה לשאלה שלך היא כן. אם הוא בוחר לעשות את זה ב-OTT ולשדר לבד, הוא יכול, ולא לתת לאף אחד אחר. זו נקראת בלעדיות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זו התשובה שביקשתי לשמוע. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אז הדבר הראשון שפוגע בנכס שלנו, זו פשוט עוגת שכבות, יש שכבה אחרי שכבה של פגיעה, בסדר? הפגיעה הראשונה היא שאנחנו לא יכולים למכור בבלעדיות. זו השכבה הראשונה. השכבה השנייה היא שכבת הפריקות, וזו גם פגיעה שהיא גם פגיעה בצרכן וגם פגיעה בערוץ. היום ערוץ ספורט לא יכול לשדר רק כדורגל ישראלי, אין לו מספיק שעות מסך בשביל זה. הוא צריך לבנות, כדורסל. אגב, את הכול אתם יכולים לראות. כל מי שחובב ספורט פותח ערוץ ספורט, רואה שיש בו הרבה מאוד תכנים שאינם כדורגל ישראלי. הוא צריך Champions League, הוא צריך Euro League בכדורסל, יש שם שחייה. בתוך התפיסה הזאת, בהגדרה, יש סבסוד צולב. הסל הזה של ערוץ ספורט, בהגדרה יש בו סבסוד צולב בין תוכן מאוד פופולרי שעבורו אנשים משלמים עבור הערוץ, לבין תוכן לא פופולרי שאם הוא היה עומד בפני עצמו אף אחד לא היה קונה אותו. אגב, אתם יכולים לבדוק רייטינג של ESPN ספורט בישראל. פעם היו פה מנכ״לים של הפלטפורמות, אמרו, חבר'ה, אנחנו עושים את זה בהתנדבות לציבור, אין לזה כלום, זה שום דבר, זה פילר. אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר ערוץ ספורט ראוי, אם הוא יידרש בפריקות, וזו השכבה השנייה של הפגיעה בנכס שלנו, זה משתרשר אלינו, אלינו זה, אני מדגיש, אני לא ערוץ ספורט, זה קבוצות הכדורגל ובעלי קבוצות הכדורגל בישראל, היא שיהיה פה pick and choose. בן אדם יבחר, ייקח משחק או מפעל של ספורט, אגב בכלכלה קוראים לזה cherry picking. זה אסון במקרים מסוימים לבעל הזכויות. הוא יבחר רק את הדובדבנים, כל השאר ייעלמו והוא ישווק את הדובדבנים. הדבר הזה יפגע בנו מאוד, זו השכבה השנייה. השכבה השלישית שיש פה ברגולציה, ואני רוצה לתקן את זיו, הרגולציה זו לא שכבה עבה יותר או פחות. אין מקום אחד בעולם, אחד, שנותן את הנכס הכי יקר שלו, המשחק המרכזי, בחינם. גם לא ישראל, כי היום המשחק המרכזי בישראל לא נמכר בחינם. אתה צריך לשלם לפלטפורמה, ולערוץ הספורט בפלטפורמה. אין מקום שזה ניתן בחינם. אני מסיים, אני סוגר את זה. אז יש לנו שלוש שכבות של פגיעה. השכבה הראשונה בלעדיות, השכבה השנייה פריקות, והשכבה השלישית זה המשחק המרכזי. כל הפגיעה הזאת, השכבות האלה בחינם, באמצעות אפליקציה, כן? השכבות האלה בסופו של דבר יהפכו את הנכס שלנו באופן מיידי, עם מעבר החקיקה, להיות שווה הרבה הרבה פחות. ואני פשוט אתחבר למה שארז אמר, זו פגיעה אנושה בקבוצות. אולי יהיו מספר קבוצות, כמו מכבי תל אביב או זה, שלא תהיה להן בעיה מאוד אנושה, אבל עם כל הכבוד יש עוד עשרות קבוצות במדינת ישראל שעבורן זו תהיה ממש מכת מוות. זהו. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אבל יש לי שאלה קטנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, יש לנו שאלות בהתאם. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> רגע, יהיה זמן, חבר'ה. רון קופמן. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> תודה, חבר הכנסת שקלים. שמי רון קופמן, אני מערוץ הספורט, אבל אני אדבר כאן בשם הספורט כולו. זה בסך הכול שתי קבוצות, שתי חברות, שמשדרות כאן 98% מהספורט בארץ ובעולם. אין היום ספורט בחינם. אין דבר כזה. בשום מקום, בדמוקרטיות, ממשלות לא מפקיעות קניין פרטי ונותנות אותו להמונים. זכויות עולות המון כסף. ליגת האלופות, אם אני אכניס אתכם לתמונה, לפני ההפקה, ויש פה הפקה של 27 שבועות, זה עניין של מעל 30 מיליון יורו. לא לוקחים את זה ונותנים את זה למישהו כי אנחנו רוצים להיות טוב עם הציבור. וכך גם NBA וליגת האלופות. אני לא אמנה כאן את כל השידורים של הערוצים או של ערוץ הספורט, אבל יש כאן דבר אחד שצריכים להבין. אם אני אתייחס לערוץ הספורט, וגם לצ'רלטון, זכויות שידור מהוות 75%, אולי יותר, מסך ההוצאה. לכן, כששמעתי את עו"ד זיו גלעדי, שנעשו באמת מחקרים וכל הדברים האלה, הפורמולה הזו מדברת על כל ערוצי הספורט בעולם. כשאני אומר בעולם זו אוסטרליה, ארה״ב ואירופה. האמת שגם במקסיקו משדרים המון, על זכויות שידור. לא יכול להיות מצב שבאמת רגולציה תכפה על ערוץ ספורט להשקיע 6.5% מההכנסות שלו בהפקת מקור, שמה שהוועדה המייעצת תרצה, סרטים ודוקו. ערוץ הספורט קיים 37 שנים, כבר עשה מספיק דוקו, מספיק סרטים, חלק אני השתתפתי, חלק רק ראיתי. עשה מספיק, אוקיי? זה שלא מחליטים על בובה של לילה או יציע העיתונות, סתם אני לוקח את יציע העיתונות כי אני משתתף, כעל הפקת מקור, אין לי שום בעיה עם זה. אבל לא ייתכן שגוף חיצוני יקבע משהו שלא קורה בעולם. PTI – Pardon the Interruption, ב-ESPN, אוקיי? שעל זה יציע העיתונות בעברית, מקבלת את המשקל הראוי לה. תוכניות אולפן, אולפן לא בא בחינם, רבותיי, אולפן עולה הרבה כסף. עובדים שם הרבה אנשים. יש לנו בערוץ הספורט מעל 450 עובדים, ולא כולם נמצאים מול המצלמה. יש פה עניין, באמת, שצריך לחשוב, דיברו כאן כולם וקודמיי על הכדורגל. אני מגיע מהכדוריד, אני גם משדר כדוריד. אני מכאן נוסע לשידור. הכדוריד, בלי תשלום של ערוץ הספורט, הוא ענף מת. לא גוסס, מת. הכדורעף, הטניס, השחייה. מאיפה היו רואים כאן גראנד סלאם בג'ודו? לא ראו כאן, עד שהערוץ הלך וקנה את זה, מ-IGF. מי שידר גראנד סלאם? לא יודעים. פעם בארבע שנים היו רואים ג'ודוקא, שבאמת אישה או גבר עולים למזרן וישר רוצים מדליית זהב בלי לדעת מי וכמה. אותו דבר עם התעמלות מכשירים, אותו דבר עם כל מקצועות הים, התעמלות אמנותית. מישהו צריך לממן את זה. מתוך זה שצריכים לממן את זה, אתה מקבל רק 93% וחצי מההכנסות, ואני בעד רפורמה, אבל צריך היגיון בשיגעון, אני אומר את זה במשפט כולל. המדינה החליטה ש-6.5% ייקחו כסף מהערוץ, ייתנו את זה ליוצרים, שאני לא מזלזל בהם בכלל, אבל יש מקומות אחרים. אנחנו מסתכלים על התאגיד, למשל, סתם אני מעלה רעיון, 750 מיליון תקציב מוצר, מעל 900 מוציאים בפועל, כולנו משלמים בשביל זה. מי שיש לו רישיון נהיגה ומחזיק רכב, מאגרת הרישוי שלו, אנחנו מממנים את התאגיד. על הכיפאק, אני בעד התאגיד, אני רוצה גם שיגדל. אבל אתם לא יכולים לקחת ערוץ ניש בבעלות פרטית ולהגיד לו, תשמע, אין לנו בעיה שתפטר 30% מהפרסונל, אבל תשתתף בהפקה וביצירה של דוקו. עם כל הכבוד, אני מכיר את הספורט, אני 45 שנה בתחום, אם יתחיל ייצור המוני של כל דבר דוקו, נגיד עכשיו אהבת השם גורדון, ילד של כולנו, אוקיי? אבל הוא בן 24, עכשיו יתחילו לעשות עליו דוקו? אם אתם לוקחים את הסדרה על אביתר בנאי, הסדרה הזאת עלתה 10 מיליון, אני לא זוכר בדיוק, עלתה על ארבעה פרקים. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> רון, מה אתה מציע? אתה מציע שהמדינה תישא בעלות? << דובר >> קריאה: << דובר >> שלא תתערב, כי זו פגיעה ביוצרים. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> אז אני אומר, דיבר עו"ד גלעדי קודם על הקטע של האסדרה עכשיו. גם האסדרה עכשיו קובעת שערוץ הספורט כגוף משדר, חייב לשדר משחק כדורגל פתוח לכל הציבור, כדורסל פתוח לכל הציבור, מהדורת חדשות לכל הציבור, את כל השידורים של הספורט האולימפי. אולימפיאדה לא באה לכם בחינם, עכשיו הסתיימה אולימפיאדת החורף, זה עלה מיליונים זכויות שידור. מיליונים. ואתה מחויב, אם אתה קונה קיץ, לקנות חורף. האג'נדה הבינלאומית לא מתייחסת לרפורמות אצלנו, היא קובעת את המחירים. יש פה הרבה מאוד דברים שאם לא ערוץ הספורט, לא בגלל שאני עובד בו, אני לא קובע מדיניות, אם לא היה כל הספורט האולימפי, כל אליפות ישראל באתלטיקה, כל התחרויות בחו״ל, נבחרת הנערות שמשחקת בהולנד, וספורט נשים זה דבר שצריך לפתח אותו, והערוץ משקיע בזה עשרות מיליונים, זה לא יהיה, כי בעל הבית לא ימכור בניין בשביל לממן הפקות מקור. מעבר לזה, שורה אחרונה, אני באמת באתי לדבר כאן בשמם של העובדים בערוץ הספורט, שאני אחד מהם, אני 22 שנה שם. יש אנשים יותר ותיקים ממני. ברור לנו שאם תהיה אובר רגולציה, בעל הבית יצטרך להגיד לחלק מאיתנו, חבר'ה, תודה רבה, אני לא עומד בזה. ונכון, אנחנו תעשייה קטנה, אבל זו תעשייה שהיא לא רק 450 העובדים בערוץ, זו עוד 450 סטרינגרים, פרילנסרים, שבאים לשידור אחד בשבוע כעורכים, צלמים, מפיקים, או שבאים לחמישה, או באים בסוף שבוע. כל הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון. אני באמת מקווה, אתה יודע, אדוני היו"ר, שתיקחו את זה בחשבון. כי אם הולכים פה על תעשייה שלמה, יש לנו את האסדרה, את התחרות הקיימת כרגע, לטעמי, שוב, כאזרח, אני לא מחוקק ואני לא לוקח לעצמי דברים שאינם לי, אפשר להבין שפה תוספת, שם תוספת. הערוץ לעולם לא יגיד לא לתמוך בספורט ישראלי, אבל אי אפשר לתת קניין פרטי של מאות מיליוני שקלים בחינם לכל דורש. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> תודה רבה. אני חייב להגיד לך שאני מסכים עם הרבה מאוד מהדברים שאמרת, ואני חושב שגם צריך להגדיר קצת יותר מה זה העניין של דוקו, שיהיה ממש קריטריונים הרבה יותר מסודרים. עו"ד גיא בוסי, בבקשה. << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> תודה. עו"ד גיא בוסי, אני כאן מטעם ערוץ הספורט. לפני שאני אפתח, אני באמת רוצה להודות לך ולחברת הכנסת צגה מלקו, על זה שאתם מנהלים את הדיון הזה באורך רוח ובנועם, זה פשוט אחרת ממה שזה מתרשם. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> צגה שותפה שלי, אנחנו נכנסנו באותו שבוע, הושבענו ביחד, אנחנו יושבים ביחד, אנחנו מחליפים אחד את השני הרבה. זכות גדולה בשבילי, דרך אגב. << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> באמת תודה, ולתת לכל אחד לדבר. תראה, אין מחלוקת, אדוני, מ"מ היו"ר, שצריך רפורמה בשוק התקשורת בישראל. אפילו, אני חושב שמדינת ישראל זקוקה לרפורמה הזאת. אבל נדמה, אדוני, שבכל מה שקשור לפרק בספורט, זה ממש לא מהודק, אפילו מעבר לזה. אתה יודע, אדוני, אנחנו קוראים בפרשת בלק בספר במדבר, על בלעם שבא לקלל את עם ישראל ויצא מברך. כולנו זוכרים את המשפט – מה טובו אוהליך יעקב, משכנותיך ישראל. פה, אדוני, זה פשוט בדיוק ההפך. באים ולוקחים את האוהל והורסים אותו, באים ולוקחים את המשכן והורסים אותו. עכשיו, מה התפקיד של חברי הכנסת? התפקיד של חברי הכנסת זה לעזור לציבור. אבל מה שיקרה כאן, אדוני, ואמרו את זה כולם, זה יפגע בפריפריה, זה יפגע במשתמש הקצה באופקים, זה יפגע במשתמש הקצה בדימונה, זה יפגע במשתמש הקצה ביישובים ערביים. ולא ייתכן שנותנים יד לדבר הזה. אדוני, יש לו עוד כובע, הוא יו"ר הוועדה לפניות הציבור. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> נכון. << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> אני אומר לאדוני, אם הדבר הזה יעבור, לא תהיה לך יכולת לעבוד, כי זה ייקח מאנשים את הכסף האחרון שלהם. כי לא יעזור כלום, בסוף אנשים יראו כדורגל, יראו ספורט, יש אנשים אפילו דתיים שלעיתים, אתה יודע שומעים שירים ושערים בשבת ליד השכן. כדורגל זה סם החיים של מדינת ישראל, לפחות לחלק מהאנשים. ואלה אנשים אדוני, שמצביעים למפלגה שאדוני מייצג וגם שר התקשורת מייצג. לא יכול להיות שבגלל חוסר הידוק, בגלל איזה רצון ללכת מהר ולנסות להגיע לאיזשהו פתרון, כי כולנו יודעים שלא כל כך מעבר להרי החושך נמצאות הבחירות, צריך לסיים את זה. אם אנחנו נלך, אדוני, בדרך שהחוק כרגע סולל בפנינו, אנחנו מגיעים לדרך העקלקלות. המחיר יעלה, משתמשי הקצה, כמו שאמרתי, ישלמו יותר. ויתר על כן, אדוני, מה שיקרה זה שאנשים ימצאו פלטפורמות אחרות. הרי לא נמצאים כאן, אני מזכיר רק כאמירה, נטפליקס, או כל מיני מקומות שאנחנו יכולים ויש לנו את היכולת להגיע אליהם באינטרנט. מה שנמצא כאן, אדוני, זה אנשי העסקים הקטנים של מדינת ישראל. הזכיר מר קופמן את 450 העובדים של ערוץ הספורט, אני לא יודע כמה יש בערוץ האחר. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> יש קבועים, ויש גם עובדים פרילנסרים. אגב, בכל ערוצי הספורט, גם בצ'רלטון וגם בוואן, בכולם. << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> בדיוק. אני אומר, אדוני. משתמשי הקצה הם אותו עם ישראל שאנחנו אמורים להגן עליהם, כי האנשים שנמצאים, אתה יודע, מצבם הכלכלי טוב, זה לא יפריע להם. הם יקנו מכל מקום ויזכו אפילו בפרימיום שאפשר להציג. ואחרי שאני אמרתי את הטיעון החברתי הזה, אני רוצה גם להגיד טיעון לגופו של עניין. אדוני, המטרה של רפורמות השידורים זה להפחית את הרגולציה ולהורדת המחירים. במה שקורה בספורט, אדוני, הרי אתה עוד מעט תקרא את החוק, אתה תראה שזה פשוט ההפך. אז יכול להיות שמדובר בשגגה, יכול להיות שזה נעשה מבלי משים, אבל אני רוצה להגיד משהו. אני לא מגיע לוועדות, וכשפנו אליי מערוץ הספורט, רציתי לקרוא. וקראתי, ואמרתי לא רק שאני אגיע, אני אגיע בצהלולים כי אני רוצה. מה שאני עושה בחיי, זה באמת להיאבק למען עם ישראל. אני ממש מבקש, אדוני, אם אפשר להחריג את הפרק של הספורט, לשים אותו בצד, לקיים דיון עם אנשי הספורט לא בפורום הזה אלא בכמה ישיבות, ולנסות לפתור את זה. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, אפשר שאלה קצרה למנכ״ל בהתייחס למה שנאמר פה? << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> אני רוצה שנספיק גם כדי שכולם ידברו, ואנחנו נתחיל רגע בקריאה של החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, לפני זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, מה הקראה של החוק? יש שאלות. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> רגע, רגע. סבלנות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אגב, ההצעה הנהדרת של עו"ד בוסי, רציתי להגיד לך שההצעה שלך העניינית להחריג פרק מהחוק, לעשות דיון מקצועי וענייני, הצעה מעולה שכולנו בעד זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נהיה שותפים לה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר לעשות פה הצבעה. אנחנו נעביר את זה, גם את הפרק של היוצרים, אנחנו רוצים אותו דבר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוסי, תשפיע על הקואליציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם את הפרק של החדשות, אנחנו רוצים אותו דבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היצירה בלב שלנו. אני רוצה שאלה קצרה למנכ"ל, זה הכול. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> אני איתך, רק שנייה. נתחיל עם חברי הכנסת. לגבי מה שאתה אמרת, עו"ד בוסי, אתמול הייתה בכנסת הצבעה על הנושא של הפטור ממע״מ. מאוד מתחבר לדברים. מן הסתם, אני גם הייתי מאלה שהצביעו נגד העניין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מברכים אותך. אתה אמרת, אז אני עונה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> תודה רבה. אבל צו מצפוני בעניין הזה לא נתן לי את האפשרות, מכיוון שגם לי יש פה איזשהו משהו אישי. מצד אחד אני בעד הקדמה, בעד פיתוח, שיבואו ונצרוך מצד אחד באופן מוסכן, ומצד שני זה לא יכול להיות על חשבונם של אותם אנשי פריפריה ואנשים שזה מטה לחמם, לא נדרוס אותם, ולכן אני מאוד מתחבר לדברים שאמרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז מה אתה מציע? << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> את רוצה, נדון על זה במועד אחר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה היו"ר, אתה סוברני לקבל החלטה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, כאילו מה אתה אומר? לא הבנתי מה אתה אומר חוץ מלהביע תמיכה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> זה לא הנושא של הפטור ממע"מ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, מה אתה אומר בעצם? באמת אני אומרת. חוץ מלחבק ולומר אתם אחלה, אני איתכם, מה אתה אומר? << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> מי הגיע הראשון פה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא קשור למי הגיע ראשון, במשפט. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> אתם רוצים לדבר? בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כולם ידברו, אני רק רוצה משהו קצר. אדוני המנכ״ל, לפני אנשי הספורט, תיארת את המשמעות של הדבר. אני אמרתי כבר בתחילת הדיונים, צריך אסדרה לשוק התקשורת, בכלל אין בינינו ויכוח על העניין הזה. אבל המטרה של מה שאתם קוראים רפורמה, אני פחות קוראת לה רפורמה, זה לפתור כשלי שוק. יושבים פה נציגים שמסבירים שאין כשל שוק, שאתה מסבך ומסרבל ופוגע במקום לפתור כשל שוק בזה שאתה מייצר עוד רגולציה. עכשיו, לא לדאוג, יוצרים, אני איתכם תמיד ואנחנו נדאג לכם למה שצריך, אבל אני שואלת איזה כשל שוק בעולם שלהם אתה בא לתקן? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אסביר, וראשית, אחרי שלושה חודשים בוועדה, זה הדיון הראשון שאני חושב שהבן שלי היה שמח להגיע איתי. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> ספורט זה משהו שמחבר, אין מה לעשות. << דובר >> קריאה: << דובר >> על דרישת המידע הוא לא היה שמח? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו גם ניעלב מזה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> וגם אני לא הייתי ממליץ לו כהורה אחראי להגיע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שלבוא לדיון עם רשות האסדרה היה ממש, דיון הכי היילייט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דיונים חינוכיים במיוחד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש פה שני כשלים. חשוב לומר שבאסדרה שלנו, בהרבה מקומות לא מייצרים אסדרה מאפס, אלא מחליפים אסדרה קיימת. אז כשאומרים אין בעיה, בחלק מהמקומות זה נכון בגלל שיש אסדרה שמטפלת באותה בעיה, ובחלק גדול מאוד מהמקומות זה כבר הופך להיות עם הזמן לא נכון, כי האסדרה הקיימת, היא מטפלת, כמו שאתם מכירים היטב, רק בכבלים ורק בלוויין, וכבר לא מטפלת בחלק גדול מהעולם הזה. הבעיות פה מתחלקות לשתיים, כפי שפתחתי. הבעיה הראשונה היא בעיה של פגיעה בתחרות כתוצאה מכוח מסחרי. ואני אתייחס רגע לדברים של הרן, שנאמרו בהקשר של איסור בלעדיות, והאפקט שהוא תיאר הוא מדויק. אם יינתן משדר ספורט עם כוח שוק בבלעדיות לפלטפורמה מסוימת, המשמעות של זה תהיה, מצד אחד באמת זה יאפשר להעלות את מחיר הזכות, ואני מבין למה בתור בעלי הזכות הם מעדיפים שתהיה להם את האפשרות הזאת. מצד שני, חשוב לומר, זה צפוי לפגוע בצרכן ובתחרות בין הפלטפורמות, וכתוצאה מכך גם ייתכנו מקרים שבהם יידחקו פלטפורמות, בפרט קטנות מהשוק, ובהחלט ייתכן מצב שבאופן ישיר או עקיף התוצאה של העלייה, אותה עלייה במחירי הזכויות או דחיקת הפלטפורמות, תהיה עליית מחיר לציבור. אז אנחנו פה מטפלים באסדרה הזאת, בבעיה של העלאת מחיר לציבור כתוצאה מהאפקט הזה שתיארתי. בעיה שכבר היום מטופלת באיסורים דומים שקיימים בחוק הקיים, אבל כאמור, בגלל שהחוק הקיים חל רק כלפי הכבלים והלוויין, אז חלק גדול מהשוק לא מטופל, והאפקט שיכולנו להשיג, אנחנו לא משיגים אותו בעולמות האלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה מונע מהמחיר לעלות בסוף בצרכן, בקצה לצרכן? מה מונע מהמודל שאתם בניתם לייקר את המחיר לצרכן? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הסבירו את זה פה היטב. זה שאנחנו אוסרים על בלעדיות, זה מפחית את מחיר הזכויות, כתוצאה מזה זה מפחית גם את המחיר שהפלטפורמות משלמות על הזכות הזאת. החשש מזה שיידחקו פלטפורמות מהשוק הוא קטן, ואז אנחנו מקבלים עולם שבו המחירים שהתגלגלו לצרכן הם יותר נמוכים מהמחירים שהתקבלו לצרכן בעולם שבו אנחנו מאפשרים בלעדיות. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> חברים, תנו לו רגע להשלים, אני רוצה להתקדם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא היה ברור, אנחנו מצטערים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כשל השוק השני, זה העולם, או הבעיה השנייה יותר נכון לומר, היא הבעיה מהעולם הציבורי. משחקים או מפעלים מסוימים שאנחנו כמדינה היינו רוצים שכל צופה, כולל בפריפריה, כולל מי שאין לו מנוי לטלוויזיה רב-ערוצית, כולל אוכלוסיות שלא מחזיקות בגישה לטלוויזיה מהסוג הזה, כל אחד יוכל לגשת למשחקים מהסוג הזה. ואת זה אנחנו עושים באמצעות היצמדות לאסדרה שמקובלת באירופה. בהקשר של הטענות שעלו לגבי אופ"א, אופ"א זו התאחדות הכדורגל האירופאית, אנחנו מאמצים פה אסדרה שהיא האסדרה המקובלת באירופה, אז אני לא מבין את הטענה. ואם יש טענות פרטניות, אפשר לדבר איתנו וננסה להבין אותן. ואנחנו בעצם בסדרה הזאת מאפשרים לתכנים בעלי חשיבות ציבורית להגיע לכל צופה. חשוב לומר בהתייחס לחלק מהדברים שעלו פה, שבאירופה אכן מקובל שמה שכלול בתכנים האלה זה יותר עולמות של משחקי נבחרת. פחות מקובל, לא מקובל, שיהיה כלול בהם משחקים של הליגה המקומית. אנחנו נותנים פה לרגולטור כלים וכללים דומים למה שנהוג באירופה, אנחנו מניחים ומצפים שהוא יישם אותם באופן דומה לאיך שמיישמים אותם גם בעולם. אנחנו בוודאי לא חושבים שנכון שפה, בוועדה בכנסת או בדבר חקיקה, נגיע לרמה של – משחק א' כן ישודר כך, משחק ב' לא ישודר כך. << אורח >> ארז כלפון: << אורח >> אושר, חשוב לי להגיב, כי זה דברים שבסוף ישפיעו בעתיד על כל הקבוצות בכדורגל. בסוף, אומר המנכ״ל, אני אקים ועדה, ובוועדה הזאת ישבו אנשים שיחליטו. אם אתה נותן לוועדה חיצונית, שאני לא יודע מי היא, מתי היא תמונה, להתחיל ולקבוע אם המשחק הזה הוא כן בפנים או לא, אתה סוגר את הספורט. 75% מקבוצות הכדורגל המקצועניות, אני אומר לך את זה כיו״ר המינהלת, לא יוכלו להתקיים. כי אם אותה ועדה שאין לנו, תקבל החלטה שרירותית, משחק מרכזי בחינם, משחק כזה בחוץ, היא לא תראה מחירים, לא יהיה פה כדורגל במדינת ישראל. זה חשוב מאוד להבין. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> וצריך להבין דבר נוסף, אותה קבוצה, כמו נגיד טבריה, לא רק ליגת העל, זה יפגע בנוער ובילדים. מאות ילדים לא ישחקו כדורגל, הכול ייעלם. << אורח >> ארז כלפון: << אורח >> אמרתי את זה, וזה מאוד מאוד מסוכן. ולכן אמרנו, וגם בשיחות שעשינו עם משרד התקשורת, אם אפשר לדון כמו שהציעו בדיון אחר, זה מצוין, אבל אם רוצים לדון, חייבים להוציא את זה כבר עכשיו, ולא לתת לשום ועדה לקבוע בדבר הזה, כי זה יביא את סגירת ענף הכדורגל בישראל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מה ההצעה, שאף משחק של ליגת העל לא ישודר בחינם, שנקבע את זה בחקיקה? << אורח >> ארז כלפון: << אורח >> בוודאי. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> לא, אלעד, אנחנו אומרים משהו מאוד פשוט. אתם נתלים ברגולציה האירופאית. נדבר על שני דברים. התוצר של הרגולציה האירופאית הוא שאין אף מדינה באירופה שבעל הזכויות של הליגה נותן בחינם איזשהו משחק. זה תוצר הרגולציה. הדבר השני, כשאנחנו מסתכלים על החלטה מ-2009 של ועדה כזאת סמי ציבורית-ממשלתית במועצה לשידורים ולוויין, אנחנו מסתכלים על הקריטריונים, הקריטריונים הם כמעט זהים אחד לאחד לקריטריונים של הדירקטיבה האירופאית. והפלא ופלא, הם הכניסו את המשחק המרכזי שלנו. איך אנחנו יכולים לסמוך על ועדה כזאת שלא רואה מחיר? היא לא רואה מחיר, אם היא מכניסה אותי, אני מפסיד כסף, היא לא משלמת כלום. אין לה שום אחריות ציבורית. כלום. ויש לנו כבר ניסיון עם זה, שזה מה שקרה. אדוני היו"ר, אנחנו רוצים שהקריטריונים יהיו כתובים בצורה כזאת, שברור שמה שקורה באירופה זה מה שיקרה בישראל, שמשחקי הליגה לא יינתנו בחינם בערוץ פתוח. לא יינתנו. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> טוב. רק שנייה, אני רוצה להתקדם, כי גם חשוב לי לתת הזדמנות לחברי הכנסת להעיר, אבל אנחנו חייבים ממש להתקדם, והמליאה נפתחת בשעה 16:00, אז אנחנו קצת בלחץ של זמן. אני אתן מה שאני אוכל, בסדר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חייבת להציג את זה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> רגע, לא עכשיו, אני אתן זמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מתי? << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> תכבדי. לא עכשיו, אל תעשי לי את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מחדדת אותך. השעון הזה מפגר, אני באה להגיד לך. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> הבנתי, השעון שלי מדויק. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הוא מפגר בארבע דקות. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> השעון שלי מדויק, הכול בסדר. בבקשה, מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> טוב, מבחינת רק סדר הדברים לפני שנצלול לנוסח, אנחנו קודם כל נדון בהגדרות שרלוונטיות לפרק הזה, ורק אחר כך אנחנו נקריא את הסעיפים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו מקריאים את הנוסח? לא הבנתי. אתם לא יכולים להתקדם. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> רגע, חברים. אל תשתלטו לי פה על הדיון. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> ערוץ הספורט שידר אתמול את המשחק, לא? סימון, אחרי הפסד כזה לא הייתי מדבר. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> זה לא לעניין מה שאתם עושים. חבר הכנסת מעוז, דיי, אני מבקש. אני אף פעם לא הערתי לאנשים בקריאות. מספיק, חאלס. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אפשר שנסביר ביום ראשון, אבל אי אפשר לא לשמוע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אושר, מרגישים את ההתרגשות שלך. בכנות אני אומר את זה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> תודה רבה. היועצת המשפטית, בבקשה. תכבדו בבקשה, תודה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כמו שאמרתי, אנחנו נתחיל בהגדרות שרלוונטיות לפרק הזה, ורק אחרי כן אנחנו נקרא את הסעיפים ונדון בסעיפים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> סליחה, אנחנו חושבים שנתנו פה את הזה אנשי הספורט, וזה בסדר כי זה פרק הספורט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה בסדר? זה האנשים הכי חשובים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> ברור. אני רק אומר, יש את נקודת המבט גם של הפלטפורמות. אני חושב רגע, בשתי מילים מלמעלה להסביר רגע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה גם מה שאני ביקשתי לקבל. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> אין בעיה, בסדר. שתי דקות, בבקשה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מודי שרפסקי, מנהל רגולציה, yes. אני רוצה להגיד ממש בקצרה, גם להתחבר לדברים שנאמרו פה וגם לדברים שנאמרו על ידי המנכ״ל. בסוף, תוכן ספורט הוא תוכן מונופוליסטי בהגדרה, כי כל תוכן, מי שאוהד את הליגה האנגלית, הליגה הספרדית היא לא תחליף, זה תוכן שהוא לא תחליפי. ולכן בהגדרה הוא תוכן מונופוליסטי. אמרה את זה גם הממונה על התחרות בהרבה מקומות, זאת ההגדרה שלו. וזאת המטרה, אני חושב, שצריכה להיות של הרגולציה, לדאוג איך התוכן הזה נמכר לכל הפלטפורמות ומשם לכל הלקוחות, הצרכנים, בתנאים מסחריים הוגנים ולא מפלים. עכשיו, איך הגענו גם לדבר הזה כשלא הייתה רגולציה? ב-2017 נכנס מתחרה חדש לשוק, פלטפורמה חדשה, וניסתה לקנות תוכן ספורט בבלעדיות. כולם מכירים את זה, גם כתוב ועדת פולקמן. ואז הייתה איזושהי התמחרות ומחירי הספורט קפצו. סתם לדוגמה, באותו מכרז, מחירי ליגת העל קפצו מאזורי ה-40 מיליון לאזורי ה-120 מיליון שקל לזכויות שידור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי, מודי, איזה פלטפורמות אתה מדבר ב-2017? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כשפרטנר נכנסה לשוק. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז תגיד פרטנר. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> בסדר, אחרי זה צועקים עליי, אני מפחד כבר. << אורח >> ארז כלפון: << אורח >> אולי כי היה אז כשל שוק, ולא היו שחקנים? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> רגע, אני איתך, אני מסביר. לא הפרעתי לכם, רגע. לא היה איסור בלעדיות על כל השוק, אלא רק על חלק. אז פרטנר ניסתה לנצל את הוואקום הזה, ניסתה לקנות בבלעדיות, הייתה התמחרות, המחירים קפצו. היה כשל שוק, בגלל זה המחירים עלו. << אורח >> ארז כלפון: << אורח >> חשוב לי לתקן, לא עלה בגלל זה, הכדורגל הישראלי שווה הרבה יותר ממה שמשולם עליו היום. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל אני לא הפרעתי לך, וזה לא רלוונטי עכשיו. << אורח >> ארז כלפון: << אורח >> לא, אין בעיה, אבל אל תגיד לי שהמחירים עלו כי זה לא מצדיק. המחירים היו נמוכים לפני. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> עובדתית הם עלו אחרי המכרז של פרטנר. עזוב. הם עלו אחרי המכרז הזה, זה לא נכון. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> סליחה. בבקשה, תמשיך, רק לקצר בבקשה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני אקצר כמה שאפשר. הייתה קפיצה, וגם צריך לזכור שבעבר ערוצי הברודקאסט גם קנו משחקים, היו משודרים משחקים בערוץ 10. הפסיקו לקנות, אני לא בא בטענות, כי המחירים עולים. עכשיו, כדי לדאוג שהמחירים יפסיקו לעלות, והמחירים באזורים האלה עלו, כל השוק, כל הזכויות, גם הליגה האנגלית וליגת האלופות, עלו בסביבות ה-250 מיליון שקל בטוטאל, שבסוף מי מממן את זה? הצופים. ולכן כדי לדאוג שהם לא יעלו בעתיד צריך שיהיה כלל מאוד ברור של איסור בלעדיות, שזכויות ספורט יימכרו לפלטפורמות בתנאים מסחריים הוגנים ולא מפלים. עכשיו, למה הצעת חוק כזאת שמנסה לעשות את זה, לא עושה את זה טוב? בגלל כמה סיבות. אחת, היא חלה רק על חלק מהשחקנים. היא חלה על ספק רשום, נכון, כפלטפורמה, ועל פלטפורמה בינלאומית גם אם היא לא רשומה. היא לא חלה על שחקן ישראלי שהוא לא רשום. ויכול לבוא שחקן, ויכול להיות שאחד מערוצי הספורט הוא כבר שם, שההכנסות שלו הן פחותות מ-40 מיליון, וההסדר לא יחול לגביו, והוא יוכל למכור את זה בבלעדיות. זו פרצה שחייבים לסגור אותה. זה דבר אחד. דבר שני, הרגולציה הזאת לא חלה על כל מפעלי הספורט. עשיתם פה משהו שהוא מאוד מוזר. ברירת המחדל צריכה להיות שעל כל מפעל ספורט צריך להיות איסור בלעדיות. כי מה יקרה אם לא? אם לא, אתם עוד פעם מכניסים עודף רגולציה. מכנסים ועדה שתחליט איזה מפעל ספורט הוא חשוב ואיזה לא, התייעצות עם רשות התחרות, מכניסים המון שיקולים, המון פוליטיקה. ברירת המחדל צריכה להיות שכל מפעל ספורט – איסור בלעדיות. תאר לך מצב שהליגה הסלובקית, אני אסביר, הליגה הסלובקית היא לא בכלל הזה, המשחקים שלה. ומחר איזשהו שחקן מאוד טוב בליגה האנגלית, לא כל כך מבין בזה, אבל בסדר, עובר לליגה הסלובקית. עכשיו, הליגה הסלובקית, ירוץ מישהו ויקנה אותה בבלעדיות, ויתר הפלטפורמות לא יוכלו לקנות והמחירים פשוט יעלו. בגלל זה ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. כל תוכן ספורט איסור בלעדיות, ואם מישהו חושב שצריכה להיות בלעדיות, שהוא ילך ויעשה את זה. זו הנקודה השנייה. זה חייב להיות גם הוגן ולא מפלה, לא רק מפלה, כדי שהמחירים לא יהיו בשמיים. והדבר האחרון זה הנושא של הפריקות, שזה ככה עבר בין הזה. הנושא של הפריקות הוא קריטי, הוא יעלה מחירים לצרכנים למאות שקלים למי שרוצה לראות תוכן ספורט, שהיום הוא רואה אותו במסגרת החבילה. מסלול הכניסה לפלטפורמה זו התערבות הזויה שלא קיימת בשום מקום בעולם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה הדבר המרכז פה בכל האירוע הזה. מה, אז משלמים 15 שקל על ספורט, מה קרה? << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> סימון, תן לה לדבר, חבל על הזמן. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> מיכל פליישר, סמנכ״לית רגולציה בהוט. קודם כל קשר לספורט. יש לי אח כדורסלן, אחיין כדורסלן, ואני אוהבת ספורט. << אורח >> ארז כלפון: << אורח >> גם הם באירועים המוכרזים, אגב. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> נכון. אני רוצה ממש לתמצת לדברים החשובים, הם חשובים בעיניי לא רק לרמת המחירים בספורט, אלא בכלל מבחינה ציבורית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אה, פליישר. וואו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק עכשיו את אומרת? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> סוף סוף יש כבוד בוועדה, חיכיתי למומנטום. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> הם היו צמד המגדלים, שטיינר ופליישר. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> נכון, ואני הנמוכה במשפחה, ותודה על תשומת הלב. שני דברים שחשובים בספורט, ואני חושבת שאפשר להסכים עליהם. אחד, זה שחשוב שמפעלי ספורט יהיו משודרים בכל הפלטפורמות. אני עוד לא מדברת על המחיר, אני מדברת רק על זה שאם אוהד ספורט ירצה לראות ספורט מקצה לקצה, או את משחקי הליגה מקצה לקצה, או ליגות שונות, לא הגיוני שהוא יהיה מנוי על מספר פלטפורמות כדי לעשות את זה. אז צריך גם להסתכל על מה שעובד, ולהגיד מה שעובד זה טוב. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> זה מה שקורה היום, היום הכול בצורה חופשית לחלוטין. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היום זה מצוין. אנחנו הורסים את הספורט הישראלי. נכון. If it's not broken, don’t fix it. אני משתגע מזה. מה, יש משהו טוב, למה להרוס אותו? למה? מאיפה זה מגיע, הטירוף הזה? מאיפה? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> לכן, אגב, אני מסכימה עם מנכ״ל המשרד, הוא תיאר את זה נכון, איסור הבלעדיות. אני שומעת סביב השולחן גם קולות אחרים, כי יכול להיות גורם, זו יכולה להיות ליגה, זה יכול להיות ערוץ, אני לא יודעת איך כל גורם חושב פה, יכול להיות שיש גורם שחושב שאם הוא יוכל למכור זכויות בבלעדיות, הוא ימקסם את ההכנסה. יכול להיות שהוא חושב, ואני לא רוצה פה להאשים או להזכיר מה היה, מה הסיבות שהיו. יכול להיות שיש מכרז שבו גורמי שידור שונים מתמחרים, ואם גורם מסוים חושב שאם הוא יקנה את הזכויות הוא ישדר רק אצלו, יכול להיות שאז המחירים יעלו. אז מבחינה ציבורית, משתי סיבות לא כדאי שתהיה אפשרות לבלעדיות. אחת, כי אנחנו רוצים שתוכן הספורט יהיה בכל הפלטפורמות. שתיים, יש חשש שאפשרות לבלעדיות תעלה מחירים. בעיקרון משרד התקשורת, בסעיף הראשון שעוסק פה בספורט, מבקש, ואני אומרת, זו הייתה בקשה שלנו כל השנים, לוודא שאיסור הבלעדיות שקיים היום בין הוט ל-yes, זאת אומרת, אתם יודעים שבין הכבלים ובלוויין, אתם רואים את אותו פיד, הוא יהיה קיים גם לגבי פלטפורמות ה-OTT. אני חושבת שמנסים להסדיר את זה, יכול להיות שיש לנו הערות לגבי זה שההסדר הוא לא מקצה לקצה, אבל זה הסדר נכון וטוב וחשוב לי להגיד את זה. זה אחת. שתיים, הנושא של הפריקות. תקשיבו, אני אגיד את זה בקצרה, כי נדבר על זה עוד הרבה. כמו שאי אפשר להתקשר לידיעות אחרונות ולבקש רק את מוסף הספורט, אי אפשר לפנות לפלטפורמות רב-ערוציות ולבקש רק משחק או רק ערוץ. זה לא יעבוד, זה יעלה הרבה כסף. מוסיפים פה חטא על פשע, ולא רק שמחייבים אותי, שאני הקמתי פלטפורמה רב-ערוצית למכור ספורט בנפרד, שזה יעלה ים כסף. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה כל הרציונל של השר ושל המשרד. אתם עוקרים לו את כל הרציונל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני אביא לכם פה את כל הספורטאים הבכירים של מדינת ישראל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל תראו את הסרטונים של השר, זה מה שהוא מוכר לציבור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שזה יוזיל לצרכן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא יוזיל, איזה יוזיל? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק העניין, זה חוק החניונים, זה רק ייקר. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> חבר'ה, תנו לה לסיים. אין לנו גם ככה הרבה זמן. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כמובן שאין שום בסיס כלכלי לפריקות הזאת, שהוצעה גם בדיון הקודם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור. דרשתי מודל כלכלי, אני עוד לא ראיתי. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני רוצה רגע להבין מה הפריקות, כי נדמה אולי שמישהו קונה ממני, נניח, חבילה בסיסית, ואז אני מוכרת על זה צ'רלטון. לא לזה הכוונה. הכוונה שלהם היא שיתקשרו להוט, ויבקשו לקנות מהוט רק את צ'רלטון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> עכשיו, אם יקנו רק את צ'רלטון, זה יעלה הרבה יותר. ואם אחר כך יגידו לי, אם מישהו רוצה גם ערוץ הספורט וגם את החבילה הבסיסית, זה יעלה מלא. << אורח >> מיטל כוכב: << אורח >> זה גם פוגע בצרכנים, אי אפשר יותר להציע מבצעים עם הספורט. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא רק לערוץ, בסעיף זה גם למפעל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אושר אוהב ספורט, הוא לא יפגע בספורט. אבל בסוף הוא צריך להצביע, ואתמול גיליתי שאושר יצא מהמקפיא ופתאום קיבל כנפיים והצביע נגד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בירכתי אותו כבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> וראינו אתמול את הקואליציה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> תודה רבה, תכף אני אכבה את האור כדי שלא יראו שאני מסמיק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברוכים הבאים לאופוזיציה, כן ירבו בחוק ההשתמטות. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> זה ספורט לכולם במחיר סביר. זו המטרה של כולם סביב השולחן, אני מקווה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> טוב, בזמן שנותר, אני כן בכל זאת רוצה קצת להתקדם עם החוק. עם כל זה שדיברנו, אני רוצה בכל זאת להקריא משהו, וגם לתת לחברי הכנסת החברים שלי, גם אם הם מהאופוזיציה, לפרוק. מדברים פה על פריקות, גם ניתן לכם לפרוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קשור לפרוק? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שצריך לקרות, אושר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור ללפרוק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב בדיוק כמוני. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> הכול בסדר, אני לא אמרתי לא. בואו נתקדם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נתחיל עם ההגדרות הרלוונטיות לפרק הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אושר, יש לך תשע דקות, זו בדיחה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לך שמונה דקות, בשביל מה להקריא? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה כדי לסמן וי ולהגיד 'תראו, הספקתי להקריא שלושה משפטים'. דיי, נו, אושר. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> שלי, זה לא לעניין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם עושים צחוק מהעבודה. זה לא לעניין להקריא את זה. אתם ראש בקיר, לא מסתכלים על המשמעויות. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> חבר'ה, זה לא מכובד מה שאתם עושים. דיי, נו. בבקשה. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> היו"ר, אפשר להגיד משהו בשם היוצרים? דיברו פה הרבה על היצירה ועל ה-6.5%, ואנחנו לא אמרנו את מה שיש לנו להגיד, וזה קריטי. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> זה מפריע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה באמת לא הוגן, כי כולם דיברו עליהם והם לא דיברו. מותר להם לדבר. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> אבל נאמרו פה דברים שמדברים על ה-6.5% הפקות מקור, ואנחנו רוצים להגיב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם נתת לכל השחקנים, יש פה עוד גורם. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> אני אקצר ממש, לפני שמקריאים את החוק. אפשר לדבר גם על ההשקעה, כי זה קריטי, ואנחנו לא חולקים על ערוצי הספורט. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> בסדר, דקה. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> מירב אתרוג בר, מנכ"לית איגוד הבמאיות והבמאים. כל הנושא של השקעה בהפקות מקור מתייחס לחובה של הפקות מקור. ואני חושבת שערוצי הספורט יכולים גם לעשות דוקו, זה בסדר. אבל בסופו של דבר, החוק מדבר על זה שתחת ה-6.5% שאנחנו גם ככה מלינים על זה שהם מעט מדי, אפשר יהיה לשדר שידורי ספורט נשים, אולימפיאדה וכו', וזה עוד פגיעה בהפקות מקור. זה אומר שגם ככה העוגה קטנה וקטנה וקטנה, הורדנו את הבינלאומיות, אנחנו לקחנו קצת מהספורט, והעסק הולך וקטן. ואני רוצה רק לדייק את הנקודה. אנחנו מדברים על 6.5% השקעה בהפקות מקור מסוגה עילית, לא בכלל בהפקות מקור, לא בתוכניות אולפן. בחוק הקיים מדובר על 15% לברודקאסטים ו-8% לגופים הרב-ערוציים. כשאנחנו מדברים על כל זה, זה היה על הכול, אוקיי? אז אי אפשר להגיד 6.5% ובזה גם נכניס תוכניות אולפן. ההצעה שלנו, ובזה אני מסיימת, אני חושבת שגופי הספורט צריכים להתעסק בספורט, ומי שצריך לעשות הפקות מקור זה הערוצים האחרים, ואפשר להוריד את הקיזוז בין הגופים המשדרים לבין ערוצי הספורט, ואז אם לא יהיה את הקיזוז, באמת תהיה השקעה בהפקות מקור. וזה מתחבר גם למה שאומרים חבריי מ-yes ומהוט, שזה חלק מהתכנים שלהם. אז זה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות, ואנחנו נשמח אם הוועדה תשקול את זה ותיקח את זה לתשומת ליבה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשמח שהייעוץ המשפטי יתייחס לזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אפתח באמירה כללית לגבי נושא ההגדרות כאן. קודם כל, אם תשימו לב, הפרק נפתח בהגדרה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה פותחים בשביל שבע דקות פרק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כדי לסמן וי. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> יבגני, תרשה לי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, באמת, סליחה. זה לא נכון פרלמנטרית. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> בסדר, לא משנה, ככה החלטתי. תכבד. בבקשה, חבל על הזמן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הפרק נפתח בהגדרה, וכמו שאמרתי גם בתחילת דבריי, יש כל מיני בעיות נסחות בפרק הזה. כשיש סעיף הגדרות כללי בתוך חוק, אז אנחנו ככלל לא נוטים להתחיל סימנים בסעיף הגדרות, אלא אם כן זה נדרש. אבל כאן גם יש לציין שיש פשוט עוד הגדרות רלוונטיות שלא מופיעות בסעיף הזה, אז אני מציעה קודם כל שאת סעיף 77, שכולל את ההגדרה של ספק תוכני ספורט, את ההגדרה הזאת כמובן להוציא מכאן ולהכניס אותה לסעיף 1, שזה סעיף ההגדרות הכללי של החוק הזה. ומעבר לזה, יש פשוט עוד הגדרות רלוונטיות. אפילו לא הייתי מציעה להתחיל עם ההגדרה של ספק תוכני ספורט. בפרק הזה יש הגדרות שהן רלוונטיות, אני כבר אקריא אותן כרשימה. ההגדרה הראשונה, זו ההגדרה הכי בסיסית בעיניי, זו ההגדרה של מפעל הספורט, אחרי זה יש את ההגדרה של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית, ספק תוכני ספורט לאחר מכן, זכות לביצוע פעולות בתכנים. זה לפחות כרגע ההגדרות שרלוונטיות. כאמירה כללית, סעיף 77, שיש בו כרגע הגדרה אחת לסימן – ספק תוכני ספורט. אנחנו מציעים בכל אופן למחוק את הסעיף הזה ואת ההגדרה הזאת להכניס לתוך סעיף 1, זה סעיף ההגדרות הכללי. זו הערת נוסח. אבל כמו שאמרתי גם בתחילת דבריי, גם בסימן הזה יש לנו הרבה הערות ניסוחיות. זו רק דוגמה לכך שהפרק הזה מבחינת נסחות הוא מאוד מאוד בעייתי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקש גם להוסיף את מה שאמר נציג yes, לגבי ספק לא רשום. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זו כבר הערת מהות לתוך ההגדרה הזאת. רשמתי לעצמי אותה, כשנדון בהגדרה הזאת אנחנו נדון גם בהערה הזאת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, זה חשוב, כי שמענו פה, אם יש מישהו פחות מ-40 מיליון. אבל יכולים לתמחר את הזכויות של השידור. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני מסתכלת על הזמן. אני חושבת שאפשר יהיה לפתוח, זיו, רק בהגדרה הראשונה של מפעל ספורט, גם כי היא הגדרה יחסית פחות מורכבת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל גם אנחנו לא התייחסנו. רצינו גם להתייחס. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסדר, אז נעצור כאן ונמשיך בדיון הבא. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> יבגני, בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, שמעתי בקשב רב את כל הדיונים, וגם התאפקתי שבוע שעבר. יו"ר הוועדה אמרה, אני מעריכה את זה שאתה לא מפריע, בשבוע הבא יש לנו שבוע שלם של דיוני הספורט, אז אתה תגיד את דעתך. תראו, חבל שאלי ורון הלכו, אבל לא משנה, נעביר את המסר. אני אומר דבר פשוט, מדינה שרוצה לחנך דור בריא של אנשים, נוער, מישהו שאוהב ספורט, וגם אחר כך שזה ישפיע גם על המצב הבריאותי, המצב הגופני, המדינה צריכה לדאוג גם להכניס את היד לכיס. הכוונה היא שהמדינה צריכה לפעמים גם לעודד דברים, ולא להשאיר את זה לשוק הפתוח. אני אומר את דעתי, אני לא מסכים עם ההגדרה שהשוק הפתוח יקבע, כי אנחנו יודעים שהשוק הפתוח לא יקבע. אם עכשיו מדינה יודעת שיש אלפי, אם לא עשרות אלפי, ילדים וילדות שרוצים להירשם לחוג כזה או אחר בעקבות הזכייה של הספורטאים שלנו, לאו דווקא האולימפיאדה, אליפות עולם, זה יכול להיות גם כל מיני גרנד פרי או גביע כזה או אחר, אז המדינה צריכה לעודד את זה. לכן אני חושב, ודיברו פה על זה שאין מדינות שבהן ניתנים בחינם. אני חושב שיש, פשוט לא נתחיל עכשיו פה לפרט. אבל אם המדינה תחליט שהיא כן רוצה, למרות המחירים הגבוהים, להיכנס וכן רוצה לעודד את השידורים של נבחרת ישראל, המדינה צריכה לעשות את זה, אולי באמצעות תאגיד השידור הישראלי למשל. לכן אני חושב שהנושא הזה דורש דיון מעמיק. הנושא הזה דורש פה לשמוע את כלל הצדדים בלי האובססיה להתקדם לסעיפי החוק, כי הנושא הזה הוא באמת נושא שהוא משפיע מעבר לשידור, מעבר לספורט, מעבר לרייטינג ומעבר לזכויות השידור. ורק הערה קטנה למה שאמרת, גם כשאתה קונה את הזכויות, הרי יש לך מחויבות. הרי אתה עומד בסטנדרטים של אותן זכויות, אתה לא יכול עכשיו סתם למכור למי שאתה רוצה. יש לך גם מחויבות. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> חבר הכנסת סובה, במחילה, השעון, חייבים לסיים. מתנצל, עליי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבקשת רגע לדעת מה קורה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש שתי דקות ואנחנו צריכים לדעת מה קורה מחר. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> יש לנו עוד דקה, ואני מעדכן. בשביל זה יש לי דקה. אני מתנצל בפניכם, פיצוי עליי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> אנחנו חייבים לסיים כי כבר שעה 16:00, והמליאה נפתחת. אז מחר, בעזרת השם, מ-9:00-11:00 יתקיים דיון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> באיזה עולם? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא מקובל עלינו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בניגוד למתווה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מוכנים. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> אני לא סיימתי. מחר יתקיים דיון המשך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא יתקיים דיון, ואנחנו לא נאפשר שהוא יתקיים. נקודה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> מחר יתקיים דיון המשך, שגם היועץ המשפטי, פנחס, יתייחס להמשך נוסח החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזה נוסח? זה בכלל לא מעניין מה תוכן הדיון, זה בניגוד למתווה של היועצת המשפטית לכנסת. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, אתה לא יכול לסיים. אנחנו מצטערים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה פה דיון, ואתם תפסיקו לדרוס את האופוזיציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבקשת לשמוע את הייעוץ המשפטי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נגיע לדיון, כי זה בניגוד לחוות הדעת של היועצת המשפטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, יבגני, עצור. אנחנו מבקשים רגע לשמוע התייחסות של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> פנחס, בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שאמרנו ביום ראשון ביחס ללו״ז של השבוע, אומנם הופיעה כוכבית בסדר היום ונכתב שם שייתכן שיהיה דיון בין השעות 09:00-11:00 ביום רביעי ביחס לתיקוני הנוסח של יו"ר הוועדה, וביחס לפרק ב' כמובן. אנחנו, כמו שאמרנו, הצענו תוכן אחר ללו״ז של השבוע. אנחנו גם התנגדנו ליותר משני דיונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מפורשת, בכתב. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו גם בהקשר הזה מזכירים את המכתב שהוציאה היועצת המשפטית לכנסת בשבוע שעבר, ואנחנו גם ציינו שאנחנו חושבים שלקיים דיון שלישי בעניין הזה זה מוגזם, בפרט גם בהתחשב בזה שיש את ההצעות שנוגעות לחוק התקציב וההסדרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שאנחנו נאלצים להיעדר מהם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן הדיון הזה מחר לא יכול להתקיים. נקודה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> או שנפוצץ מחר דיון, או שתחרימו. אני קורא לכל האנשים להחרים את הדיון הזה, זה בניגוד לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, וגם למתווה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולא יכול להיות שידרסו פה את האופוזיציה בצורה כזאת, ואת כל הנהלים והנורמות של הכנסת, ואת הייעוץ המשפטי לכנסת. מה זה הדבר הזה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תבואו מחר לדיון. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> מחר הישיבה בין 09:00-11:00. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא תהיה ישיבה, תשב כאן היו"ר עם עצמה. אנחנו לא נאפשר את הדיון הזה, ואתם תפסיקו לדרוס את הבית הזה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>