פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 423 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, ח' באדר התשפ"ו (25 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> פרק ד' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030) (למעט סעיף 16) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026) התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – מ"מ היו"ר ניסים ואטורי ירון לוי טטיאנה מזרסקי קטי קטרין שטרית חברי הכנסת: משה גפני איימן עודה יצחק פינדרוס מוזמנים: אורלי מלכה – מנהלת אגף בכיר כלכלה, משרד הבריאות נועה שר – לשכה משפטית, משרד הבריאות דניאל פדון – רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר תמר יוסף – הלשכה המשפטית, משרד האוצר טופז שאשא ברין – מנהלת תחום בכיר תקצוב ותמחור, חטיבת בתי החולים הממשלתיים רקפת לוי – ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית אבישג אורנשטיין – ראש תחום מחירים והתחשבנות, שירותי בריאות כללית אור קיים – ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית תמר קליבנסקי – מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות תמר ארדסטני – מנהלת מערך תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות רוני חיות – ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות חן לוי – מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת הלל כהן – מנהל מחלקת רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות הראל שרעבי – ראש חטיבת כספים ורכש, לאומית שירותי בריאות יורם וייס – מנכ"ל המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה יובל אדר – משנה למנכ"ל המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה רועי כפיר – מנהל תחום כלכלה והסכמים, מרכז רפואי אוניברסיטאי הדסה אריאל בר-און – רמ"ט מנכ"ל מרכז רפואי אוניברסיטאי הדסה אמיר שמש – מנהל מחלקה כלכלית, המרכז הרפואי שערי צדק שלמה פשקוס – סגן מנהל ביה"ח לכספים וכלכלה, המרכז הרפואי רמב"ם מירה ולדמן אשרוב – ראש אגף כספים, אסותא אשדוד נועם יהודאי – מנהל מרכז רפואי צפון (פוריה) מיכל יגיל – מנהלת כספים, המרכז הרפואי וולפסון משתתפים באמצעים מקוונים: אוהד הוכמן – מנהל המרכז הרפואי בני ציון בחיפה ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ד' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030) (למעט סעיף 16) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026) התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא חוק ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030. היום נמשיך לעסוק ברצפות ובתקרות למעט הפנימיות. בעזרת ה' אני כבר אומר לכם מעכשיו, ביום ראשון נעסוק בכל נושא הפנימיות, מעוכבים ואשפוזי בית, ישיבה ככל הנראה ארוכה, היו ערוכים לכך. אנחנו, ברשותכם, נמשיך מאיפה שעצרנו, אלא אם חברי הכנסת רוצים לומר משפט בקצרה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> התחלת כבר בהקראה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בשבוע שעבר לא אני ניהלתי את הדיון, היושבת ראש התחילה כבר בהקראה, אנחנו מתכוונים להמשיך מאיפה שעצרנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז אני אשמח לדעת האם ניתנו תשובות על השאלות ששאלתי, כי הם התחייבו לתשובות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חלק מהתשובות התקבלו, חלק יתקבלו היום. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אשמח לדעת על מה התקבלו תשובות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תגיד מה שאלת, תקבל תשובות, אבל בגדול יש פה חלק תשובות שהגיעו במיילים לגבי ירידות של פעילות בבתי חולים אחרים. היה פה ייצוג של סורוקה בפעם שעברה ששאלו שאלות, אני לא יודע למה אתה מתכוון שאתה שואל שאלות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שאלתי שאלות, ביקשתי שירשמו את זה, הם אמרו שרשמו את זה במשרד האוצר, הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אתה זוכר מה שאלת אני אשמח שתרענן את זיכרוננו, בפרט שהייתה כאן יושבת ראש אחרת שהיא ניהלה את הישיבות. אם אתה לא רוצה אפשר גם בצמוד להקראת הסעיפים. כל נושא שיעלה באיזה שהוא סעיף תוכל לשאול את אותן שאלות ששאלת ולחדד אותן ולקבל תשובות. כמובן שלא נוכל להתקדם בחקיקה אם אנחנו לא מקבלים תשובות על כל השאלות. גם לי היו שאלות, אבל אני חושב שכדאי שנעשה את זה בהתאם להקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאלת בין השאר על הנחות התעריף ועל בית החולים לניאדו, גם אתה וגם בית חולים לניאדו שאלו על הנחות התעריף, שאלת על מקומות שיש בהם פתיחת המיטות. אני חושבת שאנחנו נגיע עכשיו לנושא של הנחות תעריף, צריך יהיה להשיב, אבל הנושא של פתיחת מיטות זה אחד הדברים שיבואו לידי ביטוי בתוספת הריאלית, אנחנו מיד נגיע אליה, היא חלק מקביעת התקרה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אחדד את השאלות ששאלתי, שאלתי כמה דברים. שאלה אחת ששאלתי זה, כמו שאמרת, איפה שנפתחו פרויקטים בשנת 2023 ו-2024, איפה זה יבוא לידי ביטוי. שתיים, הנחות היסטוריות, איפה זה יבוא לידי ביטוי. אם הייתה, סליחה, איזה שהיא סחיטה באיומים בשנות ה-60 למה זה חייב להשפיע היום? אם אנחנו הולכים לעשות סדר, למה זה צריך להשפיע היום ומה המשמעויות של זה? השאלה השלישית ששאלתי, אמרת שזה יהיה בדיון הבא, כשאתם אומרים שאתם מחייבים את קופות החולים להוציא את האנשים האם יש מישהו שמקבל אותם בצד השני. אני יודע ממקורות מסוימים שאין, זאת אומרת האם יש תוכנית למשרד הבריאות שאומרת כן, הם הולכים לאחת, שתיים, שלוש, לשם הם הולכים. השאלה הרביעית ששאלתי זה הנושא של ההתחשבנות והתאריכים, האם משלמים שוטף פלוס על החלק של השכר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרב יצחק, רוב השאלות שהזכרת עכשיו נדונו בצורה מאוד מאוד מורחבת וחלקן גם בישיבות שאינן במסגרת הישיבה הציבורית הזו ואני מציע בכל זאת, מה שהצעתי בתחילת הדיון, שנעשה את זה פר סעיף, כי עכשיו למשל נגעת בנושא של אשפוזי בית, אנחנו לא נדון בו היום. לכן אני אומר שבמקום לחזור על כל הבריף של השאלות, וזה חשוב, אני רוצה שנדון בכל אחת לגופו של עניין, לגופו של סעיף, ולא לגוף הדיון העקרוני, כי הוועדה עשתה שני דיונים עקרוניים ותמיד בכל ועדה השאלות האלה צצו ועלו. יש לי כאן, כמו שאתה יודע, גם אחריות לא פחותה ממך בהקשר הזה, אני יכול אולי להניח את דעתך או לבקש ממך לא לגמרי לסמוך עליי, לעזור לי, אבל שנדון בנושאים האלה כשנגיע להקראת הסעיפים הרלוונטיים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נעשה את זה קל ופשוט, אם אני לא אקבל תשובות על זה, אני לא מחויב לקואליציה, אני הולך להצביע נגד, בצורה הכי ברורה. תתמודדו עם זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, כמעט אמרתי כנ"ל. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם אני רוצה לשמוע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מקווה שתעזור לי להביא את חברי האופוזיציה להצביע נגד. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל דבר נגד הקואליציה אנחנו בעדו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פינדרוס, החלטת כבר שאתה מצביע נגד ואתה מבקש עזרה מחברי האופוזיציה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אמרתי את זה מאוד פשוט וברור, אם אני אקבל תשובות כן, לא אקבל תשובות אצביע נגד. מאוד פשוט. לא מסתבך עם זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פינדרוס, אני רוצה להניח שנצליח ושנוציא מכאן בסופו של דבר חקיקה שמקובלת על כולם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> משפט אחד, אני רוצה להגיד לך משהו אחד, אני הייתי פה בדיון הקודם הקודם וזו הייתה האווירה וזו הייתה גם הבקשה שלך כיושב ראש וכיבדתי אותה והצבעתי בעד, ואני גם אז לא רציתי להצביע בעד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא ניהלתי קאפ קודם, אולי בפסיכיאטרי, כל הצדדים יצאו מרוצים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> החלק הזה של יהיה בסדר ונמצא פתרון וזה יהיה אחר כך, מבחינתי הסתיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא יהיה בסדר, מה שלא - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> המבחן הוא הפעם, ואני בשאיפה שזה לא יאושר לפני יוני ולא יאושר בהסדרים, אני אומר את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יותר אקפיד ממך בעניין הזה ובלי נדר, בעזרת ה', אני יכול לומר שאני מתחייב לפתרונות פה על שולחן הוועדה בדיונים הללו, כמובן עד סיום החקיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו היינו בעמוד 10, קראנו את ההוראות שנוגעות לחישוב תקרת הצריכה לעניין שירות דיפרנציאלי ושירות בריאות אחר, היינו במהלך הדיון על הגידולים החריגים. מדובר על מצב שהגידול הפרטני לעניין בית חולים מסוים עולה על שיעור הגידול הקובע, הגידול הממוצע של שאר בתי החולים, אבל לא השלמנו את קריאת ההגדרות לגבי אותו נושא. ההגדרות לגבי אותו נושא נמצאות בעמוד 15. "שיעור הגידול הפרטני" – הפער שבו עלה הפרש 2024 על הפרש 2022 לכל בית חולים ציבורי כללי בנפרד; "שיעור הגידול הקובע" – הפער הממוצע שבו עלה הפרש 2024 לכלל קופות החולים ובתי החולים הציבוריים הכלליים על הפרש 2022 לכלל קופות החולים ובתי החולים ובתי החולים הציבוריים הכלליים, בתוספת 1%; אלה שתי ההגדרות שיש פה ועכשיו נבין מהו ההפרש בין 2022 והפרש 2024, זה בעמוד 12 ו-13. "הפרש 2022" – היחס שבין סך צריכת שירותי הבריאות שאינם שירות אשפוז במחלקות פנימיות על ידי כלל קופות החולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2022, ובין תקרת הצריכה ברוטו של כלל קופות החולים באותו בית חולים של שירותי בריאות שאינם שירות אשפוז במחלקות פנימיות בשנת 2022, ולעניין בית חולים ציבורי כללי שהיחס כאמור היה לגביו קטן מ-100% - 100%; "הפרש 2024" – היחס שבין סך צריכת שירותי הבריאות שאינם שירות אשפוז במחלקות פנימיות על ידי כלל קופות החולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2024 ובין תקרת הצריכה ברוטו של כלל קופות החולים באותו בית חולים של שירותי בריאות שאינם שירות אשפוז במחלקות פנימיות לשנת 2024; אולי תוכלו להסביר ולמה היה לכם משמעותי להבהיר את הנושא הזה של בית חולים ציבורי שהיחס כאמור לגביו היה קטן מ-100. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה דומה למנגנון שהיה קיים גם בקאפ הקודם. הסיפה לעניין 100% מביאה לידי ביטוי את העובדה שייתכן ובשנים הראשונות של הקאפ התקרה עדיין לא שיקפה בצורה מאוד מדויקת את הפעילות ויכול להיות שבשנים הראשונות, זה קורה לפעמים, שבית החולים גם נמצא מתחת לתקרה, לכן אנחנו עושים יישור קו לעניין זה שבכל מקרה אם הוא נמצא קצת מתחת סופרים אותו כאילו הוא נמצא בתקרה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שוב שואל, מה קורה אם בית חולים פתח עוד עשרה חדרי ניתוח בשנת 2024, מה המשמעות של הסעיף הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שתוספת המיטות או חדרי הניתוח, נוכל לראות מיד בהמשך כשנגיע לתוספת הריאלית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם זה בהמשך אני אמתין. אמרתי, יש לי סבלנות עד יוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק אומר לך משהו אחד, הרב פינדרוס, בהקשר הזה, בית חולים רמב"ם - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם פוריה אותו סיפור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אעשה סדר. בית חולים רמב"ם דיבר על כך שהוא פתח חמישה חדרי ניתוח בשנת 2024-2023 ולכן החקיקה פה יוצרת לו איזה שהוא פער. אני בשיח סביב הנושא הזה יחד עם אגף התקציבים, אנחנו נביא פתרון ייעודי לעניין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה זה אומר ייעודי? ומה קורה עם פוריה שפתח 15 מיטות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תן לי רגע להשלים. קראתי לבתי החולים בישיבה הקודמת ליצור איתי קשר, כל מי שמרגיש שהוא נמצא באותו אירוע נוסף. האירוע של בית חולים פוריה בנושא השיקום עלה פה, ביקשנו מד"ר יהודאי שיעלה לזום בישיבה הקודמת, הוא הציג את הדברים, וגם שם אנחנו חותרים לפתרון נקודתי, כי בסופו של דבר האירוע של פתיחת האיזונים בתוך חוק הקאפ יכול להשפיע לרעה על דברים שגם חשובים לך. כשאני בוחן את התמונה הכללית אז אני מעדיף או רוצה ושואף לתת פתרונות נקודתיים ולא לשנות סעיפים בתוך חקיקת הקאפ שאחרי זה מהצד השני של האולם יצעקו לך געוואלד. אז אני ברגישות מאוד מאוד גדולה פועל בעניין הזה, כמובן שאני אשתדל להציג עד סיום החקיקה, איפה שהוא אפילו לקראת סיום החקיקה, את כל הפתרונות הנקודתיים. שאלת עכשיו איך זה משפיע, זה משפיע על רוב בתי החולים בסדר, על חלקם זה יוצר להם בורות, בבורות אנחנו מטפלים באופן נקודתי. הזכרנו רמב"ם, הזכרת פוריה, ייתכן שיש עוד, אני לא סגור על זה לגמרי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין לי את הניסיון שלך בוועדת הבריאות. אני רוצה לראות את זה בפנים פה מופיע באיזה שהיא דרך, מוסבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אציג את הפתרונות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, בסוף זה יהיה פתרון, נעביר לך צ'ק. לא נעים לי להגיד לך, אני מכיר את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא אמרתי צ'ק, אמרתי שאנחנו נציג את הפתרונות עד סיום החקיקה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לראות את זה פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם שאלת אותי אם זה יהיה בתוך הנוסח עכשיו ובגלל זה אנחנו נשנה את הסעיף, התשובה היא לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני רוצה לראות פה שזה בא לידי ביטוי. את ההבטחות של יהיה בסדר ונמצא פתרון, לצערי הרב אני מכיר. אנחנו פה בכיסאות מסתובבים, מחר בבוקר אני לא פה, אתה לא פה כוועדת בריאות והוא בשנת 2027 מתמודד עם – אני לא יודע. כשעושים חוק קאפ לחמש שנים או שלוש שנים, אני רוצה לראות פתרונות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור, לכן אנחנו נציג פתרונות למשך חיי הקאפ. << אורח >> מירה ולדמן אשרוב: << אורח >> רק לפרוטוקול, גם אסותא אשדוד, שיהיה לה פתרון נקודתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, זו בדיוק הייתה הקריאה שלי. בבקשה, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בפסקת משנה (ג) וגם פסקה (2) שלאחריה עוסקות בשינוי בשיעור הקפיטציה שישפיע על התקרה. פסקת משנה (ג) מתייחסת לשנת 2026, פסקה (2) אחר כך בהמשך מתייחסת ל-2027 עד 2030, אז נקרא את פסקת משנה (ג) ואחרי זה את (2). (ג) תקרת הצריכה של קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי האמור בסעיף קטן (א), תגדל או תפחת, לפי העניין, בשיעור השינוי בשיעור הקפיטציה של קופת החולים לעומת שנת 2023, ולעניין תקרת צריכה בבית חולים בקו עימות – לעומת שנת 2022; << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מדבר על שנת הבסיס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי שאמרנו שהתקרה גדלה, כל פסקה (1) עוסקת בקביעת התקרה לשנת 2026. קראנו את איך קובעים את התקרה בהתחלה, אחרי זה אמרנו שיש לנו את המטופלים שנרשמו להסדר מיוחד, שיכול להיות שזה מוסיף עוד איזה רובד לתקרה, לאחר מכן אמרנו שאם היה גידול פרטני אז יכול להיות שמורידים חלק מהתקרה ומוסיפים אותו לתקרות בתי החולים האחרים שהם לא בית חולים חדש, זה מה שקראנו בפסקאות משנה (א) ו-(ב). עכשיו יש עוד שינוי לגבי שנת 2026, שאם היה שינוי בשיעור הקפיטציה של קופת חולים לעומת שנת 2023 או לשנת 2022 אם זה בית חולים בקו עימות, אז אפשר להגדיל או להקטין בהתאם לשינוי בשיעור הקפיטציוני גם את גובה התקרה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בעיקרון זה סעיף שבקאפ הקודם היה סעיף ראשון שבפועל הופעל החל מהשנה הראשונה, מטרת הסעיף הזה היא להביא לידי ביטוי שינויים שחלו בדפוסי הצריכה ובסך המבוטחים שיש לכל קופה, בגלל שהקאפ נסמך על שנים קודמות, אבל בפועל במציאות בינתיים יש מבוטחים שעוזבים קופה אחת לקופה אחרת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז למה זה היה רשות בקאפ הקודם? למה זה לא היה חובה? זה נשמע לי מאוד הגיוני. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה היה סעיף רשות כי לא היה בטוח שצריך להפעיל אותו ובאיזה אופן ובאיזו עוצמה. אנחנו עכשיו רוצים להכניס אותו באופן מקובע לסעיף החקיקה, וכאן אנחנו מביאים לידי ביטוי את זה שבשנה הראשונה צריך לעשות את זה כמה פעמים. בהמשך זה יופיע גם בכל שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הכוונה במהלך השנה כמה פעמים? מבוטח עבר מקופה א' ל-ב', זה בא לידי ביטוי בסעיף הזה, נכון? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה הכוונה כמה פעמים בשנה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בגלל שאנחנו מדברים עכשיו על לקבוע את תקרות 2026 ואנחנו עושים את זה על בסיס נתונים של 2023, צריך להביא לידי ביטוי שקרה במשך כמה שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז פעם אחת אני יודע מה קרה כל השנה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> פעם אחת על פני כמה שנים, או כמה פעמים על פני שנה, כל פעם. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בשנים הבאות זה יהיה כל פעם למול השנה שלפני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לי זה נשמע פייר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) בכל אחת מהשנים 2027 עד 2030, תקרת הצריכה של קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי, כאמור בסעיף קטן (א), תגדל או תפחת, לפי העניין, בשיעור השינוי בשיעור הקפיטציה של קופת החולים לעומת השנה שקדמה לה, ובלבד שסך תקרות הצריכה של כלל קופות החולים בבית החולים הציבורי הכללי לא ישתנה בשל השינויים האמורים בפסקה זו; << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה כתוב פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אותו דבר, רק לשנים 2027 עד 2030. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מ-2023 עד 2026 – << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה היה הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, ועכשיו אנחנו מדברים על ההמשך. הערות. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אם אני זוכר נכון, בקאפ הקודם זה היה 90% מהגידול הזה ועכשיו הופכים אותו ל-100%. יוצאים מנקודת הנחה שכל הגידול הקפיטציוני שלנו יילך לבתי חולים, זה לא נכון, מהצד השני צריך לייצר גם מנגנון התייעלות לקופות שקטנות בשיעור הקפיטציוני כדי להוציא לקהילה. לכן היה היגיון לשים את זה בשיעור נמוך יותר מ-100%. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה דווקא אתה אומר את ההערה הזאת ולא כללית? << אורח >> חן לוי: << אורח >> כי אנחנו גדלים לאורך השנים האחרונות ובסוף זה ישפיע עלינו שהגידול שלנו בהוצאה בבתי חולים, התקרות שלנו מראש, יעלו תמיד למעלה, וזה גם הולך להיות בשנים הקרובות, אנחנו מניחים. << דובר >> קריאה: << דובר >> המקורות שלכם הולכים למעלה. << אורח >> חן לוי: << אורח >> זה לא בדיוק, אם מחלקים את המקורות מול ההוצאה ישירות מצוין, אבל זה לא המצב. אם אנחנו גדלים בילדים לצורך העניין, אז נתח השוק שלנו יותר למטה לילדים והילדים האלה לא הולכים להיות מאושפזים. בסוף לא הכול הולך לבתי חולים והמטרה היא להוציא לקהילה, ומהצד השני אמורים לתמרץ גם את הקופות שקטנות, להוציא לקהילה, ולא לתת להם את התיקון הזה באופן מלא. << אורח >> אור קיים: << אורח >> בעצם הבקשה שמעלים פה במאוחדת זה שכשמבוטח עובר למאוחדת, נניח שזה הכיוון, אז ש-10% מהעלויות שלו עדיין ימשיכו להיות ממומנות על ידי הכללית. כל התקציב יגיע למאוחדת אבל חלק מההוצאות ימשיכו להיות ממומנות על ידי הכללית. לא ברור לי בכלל מה הקשר בין קהילה עכשיו לבתי חולים, לגידול. ברגע שהתקציב עובר עם המבוטח גם ההוצאה צריכה לעבור עם המבוטח והתאמה של התקרות של ההוצאה על ההכנסה. << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> מצטרפת. << אורח >> אור קיים: << אורח >> מצטרפת אלינו, אני מניח. << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> אני מחזקת את דבריו של חן ממאוחדת. בסופו של דבר התקרות לא מחולקות לפי המקורות. אם היינו לוקחים את כל התקרות, פשוט אומרים שמחלקים אותם לפי המקורות, לפי החלק היחסי של כל קופה, אז חצי מהחוק פה לא היה צריך להיות כתוב. החוק בא לחלק את התקרות בהתאם לביצוע, אבל דווקא התיקון כל שנה פתאום לא הולך לפי החלק של הביצוע, אלא פתאום לפי המקורות. אנחנו חושבים שלהכפיל את השינוי בנפשות באיזה שהוא מקדם שנותן ביטוי לזה שבסופו של דבר החוק לא מחולק לפי המקורות הוא נכון יותר וכך הוא גם בוצע בשנים האחרונות ואנחנו מבקשים לשמר את זה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אגיד שבסוף הלוגיקה פה היא די פשוטה, והיא אותה לוגיקה שמנחה אותנו כשאנחנו מקדמים את התקרות של בתי החולים. בעצם אנחנו לוקחים שנת בסיס שאנחנו יודעים שהיא בעבר וקובעים ביחס לשנת הבסיס דברים שהם בעתיד. אם הכול היה סטאדי סטייט, קבוע, ושום שינוי לא היה קורה, אם בתי חולים לא היו פותחים מיטות, מבוטחים לא היו זזים בין קופות, אז לכאורה לא הייתי צריך לעשות את כל ההתאמות האלה, לא הייתי צריך לעשות התאמות של הגידול הריאלי בתוכנית מיטות, לא הייתי צריך לעשות התאמה לתיקון הקפיטציוני. מרגע שזה לא המצב, וזאת המציאות שבה אנחנו חיים, דברים משתנים, אנחנו חייבים לתת ביטוי לפערים האלה בצורה שבה אנחנו קובעים את התקרה. לכן כלפי בתי חולים אנחנו מתאימים ביחס לגידולים שאושרו להם, כלומר לתוכנית המיטות שניתנה, אנחנו מתאימים את הדברים האלה, ולכן, התייחסנו לזה גם בדיון הקודם, אם בית חולים פתח כמה מיטות בשנים שבין 2023 ל-2026, שבה אנחנו קובעים את הקאפ אז הדבר הזה יקבל ביטוי בקביעת התקרה שלו. באותו אופן אם קופה אחת בשנת 2023, המשקל הקפיטציוני שלה, שצריך להבהיר פה בניגוד למה שנאמר, הוא לוקח בחשבון את כל מבנה הגילאים של הקופה, כלומר המשקל הקפיטציוני הוא שקלול של משקלות כפול מספר מבוטחים בכל גיל שאמור לשקף את ההוצאה של הקופה על האוכלוסייה בכל גיל, אז ככל שהמשקל הקפיטציוני של קופה מסוימת משתנה צריך להתאים את הקביעה של התקרה למשקל החדש הזה. אין הצדקה, בעיניים שלנו, להמשיך להטיל על קופה שהמשקל הקפיטציוני שלה בשנת 2023 היה גבוה ממה שהוא בשנת 2026 את החובה לשלם רצפות בהיקף גבוה יותר ותקרות בהיקף גבוה יותר מאשר מה שמותאם להיקף המבוטחים העדכני שלה ולכן גם בקאפים קודמים וגם בקאפ הזה אנחנו מבקשים לעשות תיקון קפיטציוני. ולהיפך, אין סיבה "לצ'פר" קופה שהצליחה לגדול, קיבלה מקורות בכספי הסל בקפיטציה, שדרכה אנחנו מחלקים את מרבית הכסף בסל, אין סיבה לצ'פר אותה שלא תצטרך לשלם רצפות על אותם מבוטחים שהצטרפו לשורותיה או להשאיר את התקרות נמוכות יותר. זה פשוט יוצר רווח שלא מן העניין עבור אותה קופה ולכן אנחנו מבקשים לעשות גילום של התיקון הקפיטציוני. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> קודם כל ה-90% היה רק בחקיקה הקודמת, חקיקה לפני כן זה היה 100%, קידומים מלאים. אני אגיד שכל קופה כאן הייתה רוצה להיות בחלק שמגדילים לה את התקרות בגלל שהיא גדלה קפיטציונית. שוב, גם אחוזי הגידול הם בהתאם לאחוז של הרכש של הקופה בבית החולים, לוקחים את התקרות שלה ומקדמים לה את זה בהתאם לגידול שלה, ומהצד השני מורידים בהתאם לקיטון של אותה קופה, ולכן זה חייב להיות ב-100%. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה היה פעם קודמת 90%? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> הייתה מחשבה לנסות לתמרץ את הקופות כאילו לשמור על ההוצאה. אנחנו חושבים שזה היה נכון אולי לשעתו, כרגע כשאנחנו מסתכלים קדימה על הקאפ הנוכחי אנחנו לא חושבים שזה דבר נכון, אנחנו לא חושבים שיש בזה טעם, אנחנו חושבים שנכון לגלם את מלוא השינוי עבור כל הקופות, כל אחת והכיוון שלה, כמו שאנחנו עושים במיטות עבור בתי החולים. אנחנו לא באים ואומרים לבית חולים: אתה בעצם לא קיבלת את המיטות או קיבלת יותר מהמיטות שפתחת. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אני חושב שהתמרוץ עדיין צריך להישאר, בסוף גורמים לקופות אחרות להיות אדישות וגם לנו, אנחנו רוצים להוציא לקהילה ומה אתה אומר לנו? אתם הוצאתם לקהילה ועדיין יגדילו לכם את התקרות. זאת אומרת לא מתייחסים לביצוע ולא לתמרוץ. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אם אפשר לקרוא לחברי כללית פה אדישים – << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דניאל, אין צורך. הסוגיה הוכרעה מבחינתי, אנחנו נשארים ב-100%. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד נקודה לעניין השקיפות והוודאות התקציבית. בסופו של דבר אנחנו מקבלים את התקרות האלה באפריל-מאי של שנה אחרי, אנחנו לא יודעים מה הגובה של התיקון הזה, אז אם אפשר לשקף לנו. אם כבר החליטו על זה, לשקף לנו אותו במועד מוקדם יותר כדי שנוכל להיערך תקציבית בשנה לפני. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> החקיקה מגדירה כאן את המנגנון בצורה - - - << אורח >> חן לוי: << אורח >> היא מגדירה את המנגנון, אבל אנחנו לא יודעים את הצריכה ואת התקרות שהן גבוהות כי הן מגיעות מאוחר יותר ואז אנחנו לא יודעים את הפער שלנו אל מול ה - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה הכול נתונים ידועים, המתודולוגיה נקבעת בתחילת שנה, אבל אם יש עוד משהו שאפשר לעשות ברמת התהליך כדי לייצר ודאות, תגידו ונעשה. << אורח >> אור קיים: << אורח >> על זה אנחנו כולנו מסכימים. ככל שהתקרות יהיו מוקדם יותר כולנו נהיה עם ודאות. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> גם אנחנו מסכימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה חלק מההודעה על התקרות וזה גם עד 1 במרץ, זה לא במהלך אפריל-מאי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבחינתי הסוגיה הזו הוכרעה, אנחנו נמשיך כפי שמנוסח פה ב-100%, כך דעת הרוב, כך אני מבין, ויש בה גם היגיון רב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק להבהיר, יש פה גם הגדרה שהתקרות ברוטו ונטו הן כפי שהן היו בחוק ההתחשבנות בשנת 2021. אפשר לעבור כרגע לסעיף 5, בעמוד 20. סעיף 5 עוסק בתוספת הריאלית. כמו שראינו, התוספת הריאלית היא אחד מהרכיבים של התקרה. בשקף שהציג משרד הבריאות בתחילת הדיונים הוא הראה כיצד בונים את התקרה והמרכיב האחרון הוא - - - בתוספת הריאלית. קראנו את ההגדרה של התוספת הריאלית וראינו שמצד אחד יש שם שיעורים לגבי כל שירות בריאות, אבל מצד שני יש שם אמירה שהשיעורים כפי שהם חושבו, זה נקרא תוספת לכל אחת מהשנים 2026 עד 2030 בהתאם לשיעורים כמפורט להלן, שפורטו לגבי כל אחד מהשירותים, שתחולק בין בתי החולים ציבוריים כלליים בהתאם להוראות סעיף 5. זאת אומרת בסופו של דבר התוספת שכן תיווסף לכל בית חולים לבניית התקרה היא תהיה אחרי החלוקה שלה לפי סעיף 5. אז נראה עכשיו את ההוראות בסעיף 5. חלוקת התוספת הריאלית 5. (א) לשם חישוב תקרות הצריכה כאמור בסעיף 2 לעניין כל בית חולים ציבורי כללי, יחולק סך התוספת הריאלית של כלל בתי החולים הציבוריים הכלליים (בסעיף זה – סך התוספת הריאלית) בעבור שירות דיפרנציאלי ובעבור שירות בריאות אחר, לפי העניין, בין כלל בתי החולים הציבוריים הכלליים, בהתאם להוראות אלה: (1) מחצית מסך התוספת הריאלית לשנה מסוימת תחולק בהתאם לתוכנית המיטות הרב-שנתית, כך ש-70% מאותה מחצית יחולקו בעד מיטות האשפוז שהוקצו במסגרת התוכנית ו-30% מאותה המחצית יחולקו בעד מיטות האשפוז שניתן לגביהן אישר לפי פקודת בריאות העם ונפתחו בפועל; (2) מחצית מסך התוספת הריאלית לשנה מסוימת תחולק בהתאם לחלק היחסי של תקרות הצריכה של כל בית חולים ציבורי כללי מסך תקרות הצריכה של כלל בתי החולים הציבוריים הכלליים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי יכול להסביר לנו את סעיף 5? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה מנגנון זהה למה שהיה בקאפ הקודם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך הוא עובד? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> בקאפ הקודם קודם הייתה חלוקה אך ורק לפי תוכנית המיטות. חלוקה אך ורק לפי תוכנית המיטות היא מצד אחד נותנת לבית החולים את השיפוי שהוא צריך כדי לפתוח את המיטות שלו בהפסד בהתאם למתודולוגיה ואנחנו מאפשרים לבית החולים לגדול ולקבל הכנסה באותן המיטות, אבל עם זאת אנחנו רוצים לתמרץ את בית החולים לרשיין את המיטות ולא רק לקבל את התוספת בתקרות ולא לרשיין בפועל את המיטה. אז בעצם נוצר מנגנון בקאפ הקודם שהוכיח את עצמו בצורה טובה שאומר ש-70% מהשיפוי בגין המיטה הוא יקבל לפי התוכנית עצמה, את ה-30% הנותרים הוא יקבל כאשר הוא יפתח בפועל וירשיין בפועל את המיטה. זה מייצר תמריץ לבתי החולים לפתוח את המיטות. כל הסיפור של המיטות תופס חצי מתוך התוספת הריאלית, שאר התוספת הריאלית מחולקת או רוחבית או בהתאם לשיקולים האחרים שיופיעו בהמשך, כדי להביא לידי ביטוי גם גדילות אחרות שיש במערכת שהן לא בהכרח לפי מיטות. << אורח >> נועם יהודאי: << אורח >> אני רוצה להזכיר פה, למרות שהנושא כבר עלה, אבל הוא רלוונטי לסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 162 מיטות. << אורח >> נועם יהודאי: << אורח >> בדיוק, שחלקן כבר נפתחו או נפתחו אחרי שנת 2023 ולכן הביצוע שלהן לא ייספר ואנחנו נשארים קירחים מכאן ומכאן, לא על חמש מיטות ולא על עשר מיטות ולא על 15 מיטות, אלא בסופו של דבר על 160 מיטות. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> חשוב להבהיר שלא מדויק מה שד"ר יהודאי אמר, אלא שהדברים האלה מקבלים ביטוי גם בחקיקה במתכונת הנוכחית, כלומר כשאנחנו הולכים לחשב את התקרות לשנת 2026 אנחנו נתחשב גם באותן פתיחות מיטות בין השנים 2023 עד 2026 כדי לתת ביטוי בדיוק לדברים הללו. וגם בעתיד, כשמרכז השיקום או כל בית חולים אחר לצורך העניין יפתח עוד מיטה, הדבר הזה מקבל שיפוי פה בקאפ. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איפה זה מופיע? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> ממש פה בסעיף הזה, חבר הכנסת, חלוקת התוספת הריאלית, בדיוק זו המשמעות שלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה שתחדד את מה שנאמר ולמה אתה מבין שזה לא ייכלל בפנים? << אורח >> נועם יהודאי: << אורח >> אנחנו מדברים פה למעשה לא על פתיחת מיטות, אנחנו מדברים על הקמה של בית חולים שיקומי שהתוכנית שלו המאושרת היא 162 מיטות שהפתיחה שלהן החלה למעשה בפועל מינואר 2025 ובהדרגה הולכת ועולה והיא עתידה להיפתח גם בשנים הבאות. כל הביצועים בשנה הזאת של השיקום למעשה לא נכללים בשנת הייחוס שמדובר עליה, 2023. אני לא יודע מה יהיה מנגנון התיקון, אבל ככל שאנחנו נמשיך לתת את השירות הזה, ומה לעשות, צריך לתת שירותי שיקום בצפון, אנחנו מכירים את זה והפרויקט הוא לא פרויקט של מרכז רפואי צפון, זה פרויקט לאומי שהושקעו בו משאבים רבים מאוד, וכדי שאנחנו נוכל לתת אותו ולא לתת אותו בהנחות של 40% ויותר על התקרות של בית החולים, אני חוזר ואומר, המקום הזה צריך החרגה, רצוי גם ממקורות תוספתיים כדי לאפשר לו בשנים הראשונות לקיומו לתת את המענה שלשמו הוא הוקם ולשמו גייסנו כוח אדם. תושבי הצפון צמאים לשירות הזה, לא נוכל לתת אותו כשכל הפעילות שלו תיכנס להנחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה שנסגור את פינת פוריה ואז נוכל להתקדם. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אז אני מבהיר שוב. מאחר שזה לא המקרה היחיד, גם בעבר וגם בהווה, שבו בין שנת הבסיס לשנה הראשונה של הקאפ נפתחו מיטות על ידי בתי חולים. זה אינהרנטי בכל קאפ כי בכל שנה פותחים מיטות ואנחנו אף פעם לא לוקחים את השנה האחרונה כשנת הבסיס כי אין לנו אף פעם עדיין נתונים לגביה, ולכן תמיד יש בית חולים שפתח מיטות ולכן המנגנון שבו אנחנו מתייחסים לזה זה כאילו בית החולים היה פותח מיטות במהלך שנות הקאפ, זה המנגנון. כלומר אני לוקח חלק מהתוספת הריאלית - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 70% ממחצית המיטות. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה יותר מ-70%. אם הוא כבר פתח אז הוא מקבל את כל ה-100% כי זה גם לפי התוכנית וגם הוא כבר פתח. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> וגם הוא מקבל את החלק מהמחצית האחרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הוא לא פתח עדיין את כל המיטות. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> מה שהוא פתח הוא כבר מקבל בבסיס של 2026. מה שהוא יפתח, נניח בשנת 2026, 2027, 2028, הוא יקבל בכל שנה בתוספת הריאלית לאותה שנה חלק יחסי יותר גדול בגלל שמיוחס למיטות הללו שהוא פתח ואחרים לא פתחו בהכרח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מינוס התקרות. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לא מינוס, בנוסף. << אורח >> נועם יהודאי: << אורח >> רק בהנחה של 40%. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על זה אני רוצה לדבר, זה מה שביקשתי גם בישיבה הקודמת, ליצור החרגה לטובת העניין הזה שהתקרות לא יחולו עליו, שלא יהיה את ההנחה הזאת. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> איזה הנחה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי אותו חלק, את האלפאות. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אבל שוב אני מסביר, התקרה שלו גדלה בגלל שהוא מקבל עוד מיטות. לצורך העניין, אני אתן דוגמה תיאורטית מספרית, כדי להבהיר את הנקודה. בית חולים שלא פתח מיטות, התקרה שלו בשנת 2023 לצורך העניין הייתה 100, בשנת 2026 קידמנו וזה יהיה 105. לא פתח מיטות, זאת התקרה. בית חולים שכן פתח מיטות, נניח בשווי של 5 שקלים, לצורך הדוגמה המספרית, והוא פתח אותן בשנת 2025, התקרה שלו לא תהיה 105, התקרה שלו תהיה 110, כלומר המועד שבו הוא יתחיל לתת את האלפאות תהיה מעל הפעילות. לעניין מה שטוענים פה חברים אחרים, זה נכון שאנחנו מגלמים בתוך שווי המיטה, אנחנו לא תמיד מגלמים שווי מיטה מלא מאחר שבתי החולים פועלים גם מעל האלפאות, כלומר אני צריך לראות שהמודל הכלכלי הכולל שלם, וחלק משווי מיטה מגיע גם מפעילות שמעל התקרה, כך תמיד, ושווי מיטה מתחלק לפי סך התוספת הריאלית חלקי המיטות שניתנו. זה החישוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל במקרה שלו אני מבקש שלא יהיה את החישוב הזה ושאנחנו נוכל לתת לו מחיר מלא גם מעל התקרה. שלא יהיה תקרה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה חותר תחת כל המנגנון של הקאפ, זה אומר שאין קאפ ל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני רוצה פתרון ייעודי. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אגיד פה לפרוטוקול, אני לא יודע לייצר מנגנונים פרטניים לבית חולים זה או אחר, אנחנו יודעים לייצר אך ורק מנגנונים רוחביים שהם מקצועיים ומתבססים על תפיסה כוללת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היה לנו גידול חריג שפוטר בית חולים ספציפי ואתה יודע את זה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> על בסיס קריטריון ברור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יודע מה הקריטריון הברור. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> והוא בכל מקרה לא פוטר מהתקרות. גם הסעיף ההוא שאנחנו מתייחסים אליו לא פוטר את התקרות. תקרות זה המנגנון הבסיסי של הקאפ. זה הבסיס של מה זה קאפ, קובעים תקרה ומעליה יש מחיר מופחת. זה הבסיס של הקאפ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשהוקם בית חולים חדש בעבר ידעתם מה שנקרא להוציא אותו החוצה - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הוא לא יצא מהחוק. אין דבר כזה להוציא בית חולים מהקאפ, בוודאי שלא להוציא אותו מהקאפ לעניין התקרה אבל להשאיר אותו לעניין הרצפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? אם אתה רוצה לעודד בית חולים, זה המנגנון. מה רע במנגנון הזה? מה החיסרון במנגנון הזה? אני באמת רוצה להבין. אם אתה רוצה לקחת פרויקט לאומי ואתה רוצה לחזק אותו, אז בוא תייצר מנגנון, מה הבעיה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הדרך לחזק פרויקט לאומי שמדבר על פתיחה של מיטות היא באמצעות הסעיף הזה שאומר, אותו בית חולים, על חשבון בתי חולים אחרים, יקבל יותר כסף בתקרות כדי שהוא יוכל לגדול יותר. הוא לא יצטרך להיכנס כל כך מהר לאלפאות, הוא עדיין צריך לייצר פעילות ולייצר הסכמים במידה שצריך מול קופות החולים כדי לקבל את השירותים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> את התסבוכת הזאת אני מנסה להבין, למה לא כתוב סעיף פשוט מאוד, כמו שהוא הגדיר, שהם טוענים שזה לא קורה, אני מנסה להבין את הפער. לבית חולים יש תקרה שמעליה הוא צריך לתת הנחה, כי אנחנו לא רוצים לתת לו שיגדל מעבר לתקרה מהסיבות שדיברנו עליהן. כן טוב, לא טוב, זה המנגנון. ההחרגה צריכה להיות פשוטה, אם הייתה החלטה של משרד הבריאות, הרי כל מכשיר היום הוא מקבל אישור ממשרד הבריאות, אנחנו מדינה מטורפת קצת, קצת השתגענו, אבל כל מיטה הוא מקבל אישור, אם הוא פותח מיטה ללא אישור, אללה יוסטור, הוא נקנס מכל הכיוונים. כל דבר שהוא באישור, משם אנחנו צריכים לספור. זאת אומרת מעבר לספירה של מחזור הכספים של 2023, מעבר למחזור של הזה, אם יש סעיף שאומר שאם משרד הבריאות אמר לו לפתוח מחלקה, לפתוח חדרי ניתוח, לפתוח מחלקת שיקום, הוא מעבר לתקרה. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> לא, התקרה שלו תגדל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל באותו מספר, באותה עלות. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אני חושבת שהסעיף הזה אומר את זה. כמו שדניאל הסביר, אנחנו אכן לא נותנים באופן מלא של 100%. הסיבה שאנחנו לא עושים את זה היא כי בית החולים דה פקטו פועל תמיד ב - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אבל תענישי אותו ב-100% של 2023. תנסו לתפוס, אני מנסה להבין למה אי אפשר לעשות את זה מאוד פשוט. זה פלוס זה, ב-100%. זאת אומרת היה לו 100 מיטות, בדיוק כמו שהוא הציג את זה, אבל תכתבו את זה בעברית פשוטה שגם בורים ועמי ארצות כמוני יוכלו להבין את זה והוא לא יוכל להגיד שזה לא כתוב. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אני חושבת שזו סוגיה שעולה תמיד בשנה ראשונה של קאפ, גם הקאפ הפסיכיאטרי וגם כאשר בית חולים קיבל מכשיר, בית חולים שקיבל מכשיר בדצמבר 2025 נמצא בדיוק באותה סוגיה והפתרון לזה נמצא - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים איתכם שצריך לעשות את זה באיזה שהיא הגבלה, זאת אומרת במשהו משמעותי, גידול מעבר ל-5% בפעילות בית החולים, גידול מעבר ל-10% בפעילות, אני מסכים, זה לא יכול להיות שעכשיו אתם תרדפו אחרי כל בית חולים, רגע, אבל אישרתם לנו MRI אתמול ו – לא על זה אנחנו מדברים. אם בן אדם עשה עוד 160 מיטות, אם בן אדם פתח עוד ארבעה חדרי ניתוח, אירוע משמעותי לבית החולים, שיש לו משמעות, תגדירו אותו אתם, אני מוכן לקבל, אבל איזה שהיא הגדרה ואז לעשות את זה. למה שם גם להמשיך להתחשבן? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שביקשתי גם. << אורח >> נועם יהודאי: << אורח >> קודם כל תוספת ריאלית לא שווה לביצוע, אנחנו מדברים על 2.5% לחלוקה בין כולם. אנחנו מדברים פה בפועל שתוספת כזאת שתתחשב בנו תהיה פחות מ-50% מהביצוע. חבר הכנסת פינדרוס התייחס לזה, לא מדובר פה על 5% או 10%, בפועל המשמעות של זה תהיה שבית החולים השיקומי יקבל מהתוספת פחות מ-50% מהביצוע בפועל. בצורה כזאת שאם אנחנו נסמכים רק על התוספת הריאלית אין סיכוי שנוכל לפתוח ולהרחיב את מה שפתחנו עד עכשיו, מכיוון שהמשמעות תהיה, כמו שאמרתי קודם, לתת את השירותים האלה ב-40% הנחה. זה לא הגיוני, זה מושת על בית החולים הכללי. חווינו את זה, חוויתי את זה ב-2025. התקרות שלי הן מ-2019, חוויתי את זה ב-2025 עם פתיחת מרכז השיקום וזאת הייתה מעמסה מאוד כבדה וזה רק על חלק ממנו. 160 מיטות, גדילה של בית חולים ב-50%. אני מזכיר, 50% גדילה של בית חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש מנציגי המשרדים לשבת עם ד"ר יהודאי ולהציג לי פתרון לעניין. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יש נציגים ממשרד הבריאות פה? כי בדיון הקודם הם נעלמו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על מה היה הדיון הקודם? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> על אמבולנסים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעניין. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מעניין מעניין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, אדוני. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> קודם כל אני מברך את אדוני היושב ראש על חזרתו לתפקיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מצטרף לברכות. כי שכחתי לברך אותך. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כולנו מצטרפים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעניין, כשזה מגיע לברכות פינדרוס ישר שוכח, אבל את העקרונות שלך פה להילחם - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי, עשיתי את זה בגלוי ליד כולם, לא באיזה חדר סגור התנצלתי. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> קודם כל כשמדברים על תוספת ריאלית, נקודה ראשונה, אי אפשר להתעלם מזה שהקטינו את התוספת הריאלית מהחוק הקודם. בחוק הקודם היה תוספת ריאלית קבועה לאחר של 1.4 ועכשיו הצמידו את זה לאוכלוסייה שגדלה רק ב-1%, 1.1%, ומכפילים את זה ב-0.77, ועל זה מוסיפים 0.2 כדי שנרגיש טוב. התוספת הריאלית צריכה להיות הרבה הרבה יותר גדולה, יש לנו הזדקנות אוכלוסייה. לצערנו גם האוכלוסייה שעוזבת בישראל זו אוכלוסייה צעירה ובריאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל בדיון הקודם התלוננו למה הכנסת את המדד של 0.2, 0.9 לתוך הזה, כי זה לוקח כסף מהקופות לטובת בתי החולים עבור הזדקנות האוכלוסייה ועכשיו אתה אומר לי הפוך. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> קודם כל אני בית חולים, אז אני אומר הפוך מקופת חולים, מפתיע, אבל זו המציאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אבל יש כסף שעובר בפועל, זה כסף נוסף שעובר עכשיו במקדמים הללו. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> ה-1.4 קבוע שנקבע היה כשהדמוגרפיה של הקופות הייתה 2%, פשוט הדמוגרפיה שלנו ירדה, המקורות שלנו יורדים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תלוי באיזה קופות ובאיזה אזורים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, רוחבי, אנחנו שמענו את זה מכולם. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> כולנו יודעים שהירידה בדמוגרפיה היא בעיה כללית של מערכת הבריאות, גם של קופות חולים, מה שקרה במדינת ישראל זה שהיקף גידול האוכלוסייה ירד באופן משמעותי וההיקף הזה שירד הוא של אוכלוסייה בריאה, היקף הגידול של האוכלוסייה החולה נשאר. מה שירד זה אוכלוסייה בריאה שהיקף הגידול שלו יורד, ויש לזה השפעה דרמטית גם על קופות החולים. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> על קופות החולים עוד יותר. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> לכן נדרש גם טיפול במקדם הדמוגרפי של קופות החולים, שהוא לא מוסדר בחקיקה הזאת, אבל נדרש טיפול במקדם הדמוגרפי של קופות החולים ובמקדם הדמוגרפי של בתי החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא חלק מהקפיטציה? << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> כן, אבל עדיין לא להכפיל אותו כרגע ב-0.77. אתם מקבלים דמוגרפיה מלאה, בלי שום הכפלות, אז לפחות שנקבל את הדמוגרפיה המלאה, לא להכפיל את גידול האוכלוסייה ב-0.77. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, אין סיבה שבחקיקה בהקשר של התוספת הריאלית לא יתחשבו גם בחדרי ניתוח, שדיברנו עליהם בכמה הזדמנויות. מופיע שמתחשבים רק במיטות, בית חולים זה לא רק מיטות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה צודק, אני איתך, מצטרף לקריאה בהקשר הזה. לא יודע אם זה יבוא לידי ביטוי בתוך סעיף פה, גם איתו אני מבקש מנציגי המשרדים לשבת בהקשר הזה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> מוכנים לשבת עם מי שאתה אומר, וגם עם כללית נשב. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בכובע אחר שלנו, שלושתנו, בוועדת העושר, אנחנו החלטנו השנה שאנחנו רוצים להשקיע בשיקום של אנשים שנפגעו במלחמה. ביקרתי בשיקום של בית חולים צפון, היינו בהדסה לא פעם, אני חושב שזה לא הגיוני דווקא בעת הזאת לפגוע בשיקום. 55%, עד 2030, אני חושב שצריך להחריג את זה, דווקא בגלל העת הזאת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה יותר גרוע, לפעמים נותנים להם אישור, אחר כך הם מתחרטים שהם נתנו להם אישור ואז משאירים אותם עם המסה של הכסף. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה פרויקט לאומי, אנחנו הולכים להשקיע עשרות מיליונים מוועדת העושר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין איזה יעילות כשהכנסת רוצה לעבוד, איך דברים קורים מהר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הלוואי שהמשרדים הממשלתיים היו עובדים כמו הכנסת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מעבר לוויכוח שלנו עם משרד האוצר על סעיפים מסוימים שהממשלה ביקשה, לא הכול נאשר, אני אמרתי את זה גם בוועדה שלי, איתך דיברתי על נושא שיקום, אנחנו הולכים להשקיע בדבר הזה, כולם צריכים להיות מגויסים, גם משרד הבריאות. לא ייתכן שיורידו להם מחירים, יהיו שם אחוזי הנחה של 50% ויותר, אני חושב, בנושא הזה שהוא מאוד חשוב לעם ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר לקחת את כל ה-200 מיליון שלך לטובת העניין הזה? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אנחנו נדבר על זה. לא בירכתי אותך כי לא שמתי לב שהלכת. אני מברך אותך בזה שיצאת להפסקה קצרה. אנחנו כוועדת בריאות צריכים גם פה לדון בזה, כמו שאנחנו משקיעים במקומות אחרים ושמים כסף חי בדברים האלה, ועוד מעט ייצאו לכם קולות קוראים, אנחנו יכולים להשקיע רק בתשתיות, ולכן התפעול עצמו בסוף נופל על בתי החולים. צריך להקל עליהם בדברים האלה, אין מצב שמשרד הבריאות יטיל עליהם כל מיני הנחות וסיפורים, מישהו צריך לשלם על זה בסוף, על התפעול עצמו, שלנו אסור להשקיע בו. לכן צריך להתייחס לזה, מקסימום להחריג, בואו נחריג את השיקום מהסיפור הזה. << אורח >> מירה ולדמן אשרוב: << אורח >> בית חולים אסותא אשדוד בונה מגדל בן שמונה קומות, יהיו בו מעל 300 מיטות, כפי הנראה נשלים את הבנייה בשנת 2028, יתווספו גם חדרי ניתוח, אנחנו רוצים גם שתהיה התייחסות ספציפית. בית חולים בצמיחה, אם יהרגו אותו עם הנחות ניכנס לגירעונות שאף אחד לא מכסה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה אותו בית חולים שבשבילו היה את הסעיף הייעודי, נכון? << אורח >> מירה ולדמן אשרוב: << אורח >> כן, אבל אנחנו בצמיחה, ממשיכים. מבקשים התייחסות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מברך על כך וגם זה נמצא על שולחני. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להצטרף בשיא הרצינות לברכות שאתה חזרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להגיד כחבר ועדה ששמתי לב בתקופה שלא היית, לימור עשתה עבודה יפה, אבל מי שנמצא במשך שנים בוועדה הזאת רואה איך אתה לוקח את הדברים ברצינות ותמיד מגיע לעיקרי הדברים ואלה דיונים שאנחנו מצליחים למצות אותם ולקדם דברים. אז אני מברך אותך ובהצלחה, אל תעשה שטויות ותעזוב שוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד כמה שזה תלוי בי. תודה רבה על הקומפלימנטים. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> בדיון הקודם אמרתם לי לחכות לסעיף הזה, בנוגע למעבר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תשמע, אתה לא רוצה לסכסך אותי עם קטי, נכון? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, אני באמת מתרגשת, קודם כל שחזרת, והכי הכי אני מתרגשת שאני רואה פה נציגי משרד הבריאות. זה באמת מרגש אותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה, מה היה בדיון ההוא שלא היו? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> דיון מאוד מרגש, אבל יש לו המשך עוד בעתיד, המון הפתעות יהיו בנושא הזה. אבל נקודה מאוד מאוד חשובה, אני מעריכה ומוקירה ומבקרת בהרבה מאוד בתי חולים במדינת ישראל, אני חושבת שעובדים בצורה מדהימה, אני רוצה להתרכז בנושא הזה של בתי החולים הציבוריים. אני חושבת שנעשה להם עוול שמשנה לשנה גדול יותר. העוול הזה נוצר כתוצאה מזה שהמחשבה והחשיבה לגבי בתי החולים הציבוריים זה שיש להם כיס מלא, אפשר כל פעם להכניס את היד לתוך הכיס הזה ולהוציא עוד ועוד ועוד ועוד ולגרום לכך שיכול להיות שבתי החולים הללו יכולים להגיע למצב של פשיטות רגל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תלוי איפה, במרכז את צודקת, בפריפריה אני לא בטוח. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך, חבר הכנסת פינדרוס, זה לא משנה גיאוגרפית איפה זה נמצא. אתה גדלת בארה"ב, להגיע ממקום א' - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> דווקא לא. זה שהייתי שלושה ימים בארה"ב וגם היושב ראש ירד עליי על זה, זה בסדר, כולל שבת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אתה כל הזמן מביא לנו תורמים ודברים כאלה בחמ"ל שהיינו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה משהו אחר. מה את רוצה, שאני אביא כסף מהאוצר? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כפי שציין חבר הכנסת ניסים ואטורי, הוא ציין את הנושא הזה של שיקום. אני זוכרת את העוול הנוראי שנעשה להדסה בנושא של השיקום, נתנו להם אישור לפתוח ואחר כך חזרו בהם ואז הם נשארו לבד ועם כל המערבולת הזאת של מה עושים, כן עושים, לא עושים, ואנחנו יודעים בדיוק באיזה עת זה היה, עת קריטית כשחיילים שלנו היו זקוקים לשיקום, אנשים היו זקוקים לשיקום. כל הדברים הללו לא טופלו, לא על ידי משרד האוצר ולא על ידי משרד הבריאות, הם טופלו על ידי בתי החולים. יושבים פה נציגי בתי החולים מכל הארץ ואני רואה את המצוקה ואני שומעת אותה ואני רוצה להסביר לך דבר אחד, אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לעמוד לימינם של בתי החולים ולעזור להם ולסייע להם, הם עושים עבודת קודש. אז כמה אפשר? להגביל את האשפוזים, לא להעביר תקציבים, ואז אומרים להם איך אתם לא מתמודדים עם כל הבעיות? אז הגיע הזמן שאנחנו נעשה את זה. אני יכולה להגיד למנהלי בתי החולים שנמצאים פה, לנציגות שלהם, אנחנו פה לרשותכם, אנחנו פה לימינכם, אנחנו נעשה את הכול כדי שתתפקדו כמו שצריך, ואם צריך עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, אנחנו נעשה את זה. מנושא אחד, שאני למדתי אותו בשבוע הזה, למדתי כל כך הרבה על החוליים האמיתיים שנמצאים במשרדים מסוימים, בעיקר במשרד הבריאות, שצריך לפתור את זה וכמה שיותר מהר. אני התחייבתי בפני אותם גורמים שפנו אליי כדי לטפל בבעיה שלהם שאני לא אניח לזה. אני נותנת דוגמה מדברים אחרים שאני מגיעה אליהם ומטפלת בהם, אין אדם שייקח נושא מסוים ויעזוב אותו באמצע יותר ממני, לא קיים דבר כזה. אנחנו נעמוד לימינם של בתי החולים ונעזור להם ונסייע להם כי אני יודעת כמה מצוקה קיימת. אז, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון ובוא נמשיך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני חוזר אליך, הלל. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> בדיון הקודם הציגו את המקדמים הריאליים ושם הגדירו לדיפרנציאלי מקדם מסוים ולאחר מקדם אחר וגם בחקיקה הקודמת וגם לפי הסעיף הזה כל המקדמים האלה הם רק על הדף, כי בפועל אפשר לעשות שינויים בהתאם למיטות וסוג המיטות שנפתחו. גם בקאפ הזה היו פעמים שהמקדם בשירות אחר היה הרבה יותר גדול מהמקדם שהוגדר בחקיקה, המשמעות של זה, חוץ מתוספת תקציבית, זה גם לא המדיניות שמופיעה פה בחקיקה, שאנחנו רוצים לקדם ניתוחים. אני מבקש שיהיה מוגדר שהמקדמים שהגדרנו אותם בסעיף הרלוונטי הם יהיו באמת לאותו סוג שירות, ודיפרנציאלי מקדם דיפרנציאלי ואחר אחר ופנימית פנימית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה אתה מתכוון שהיו שינויים? << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אם בחקיקה הקודמת הגדירו 1.4 על אחר וקידום דמוגרפיה בדיפרנציאלי אז היו פעמים שהאחר גדל ב-1.7 או ב-1.8, בגלל פתיחת מיטות. פתחו מיטות, אמרו את המיטות אנחנו צריכים לממן. אני אגיד שגם המשרדים אמרו למשל שבפנימית היה מקדם אפס ובפועל הקידום בפנימית היה 0.5% בשנה בגלל פתיחת המיטות, זאת אומרת העבירו מקדמים מדיפרנציאלי ואחר לטובת פנימית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מצד שני המערכת לא יכולה להיות קפואה כל הזמן. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אם ככה אז אין משמעות אמיתית למקדמים שרשמנו בדיפרנציאלי ואחר, זאת אומרת כל האמירה היא שאנחנו רוצים להגדיל ניתוחים, אנחנו רוצים לצמצם ניתוחים, ואז מעבירים את זה לשירות אחר. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני חושב שיש פה פישוט יתר של המצב. קודם כל בוודאי שאנחנו חושבים שיותר נכון לתמרץ גידול בפעילות דיפרנציאלית מאשר בפעילות אחר, שבה יש לקופות אלטרנטיבה. זה לא שאנחנו אומרים, לא אנחנו ולא משרד הבריאות, שצריך בפעילות שמוגדרת כאחר לעצור. גם היא צריכה לגדול, השאלה היא עניין של קצבים, עניין של מינונים. דבר שני, לעניין הגמישות במקדמים. בסוף יש פה קריאת כיוון והנחיית מדיניות די ברורה שאנחנו מביאים בפני הכנסת לאישורה ואנחנו מבקשים אחר כך להיות מסוגלים לעשות תיקונים קלים. מה הכוונה בתיקונים קלים? למשל ניקח את הפנימית כדוגמה, אמנם אנחנו פה בהצעת החוק מביאים קידום של 0.5% לשירותים בפנימית, מצד שני בסוף הקידומים בפנימית הם פועל יוצא של תוכנית המיטות. תוכנית המיטות היא לא בהכרח כל שנה בדיוק אותו מספר מיטות פנימית, יכול להיות שבשנה מסוימת מספר המיטות בפנימית הוא 60 ובשנה אחריה 40 ובשנה אחרי זה 70, תלוי בהגדרות בתוכנית המיטות של משרד הבריאות. חלקה אנחנו עוד לא יודעים כי תוכנית המיטות לא קבועה כרגע לכל תקופת החקיקה ולכן יש חשיבות לאפשר את הגמישות הזאת כדי שנוכל להתאים את אותו קידום פר מיטה שיהיה בהלימה לכמות המיטות בפועל, שלא יהיה מצב שבגלל שכתוב בחקיקה משהו כזה, אז בית חולים אחד שקיבל מיטה בשנה שהיו בה הרבה מיטות, הערך של המיטה שהוא קיבל יישחק, ובית חולים אחר שקיבל את המיטה בשנה שהיו בה פחות מיטות ערך המיטה שלו יגדל מעבר למה שהיה אמור להיות. בסוף אנחנו רוצים להתאים את הקידום של התקרה למה שבית החולים קיבל, זאת המטרה. זה לא גורע ולא מוסיף מהסעיף. << אורח >> נועם יהודאי: << אורח >> אני אשמח להתייחס לקידומים הדמוגרפיים, לא רק בהקשר של הקהילה, כי מה לעשות, האוכלוסייה מזדקנת ובסופו של דבר היא מגיעה לבתי החולים. בעשור האחרון גידול מ-11% ל-13.3% באוכלוסייה מעל גיל 65. איפה היא מתאשפזת? היא מתאשפזת בפנימיות. זאת אומרת שזה לא רק מגולם במספר המיטות, אלא באיזה חולים מתאשפזים בפנימיות ולכן חלק מהקידום הדמוגרפי וההתייחסות להזדקנות האוכלוסייה חייב לבוא לבתי החולים. האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה בעשור האחרון שונה לחלוטין. זה לא רק מספר, זה תמהיל המטופלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, אני מסכים איתך. בדיון הקודם דיברנו על 0.2, 0.9, שהקופות קצת לא אהבו את זה, אבל הבנו שיש פה איזה שהוא איזון שנצרך אצל בתי החולים. << אורח >> מיכל יגיל: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנושא הדמוגרפי מזווית אחרת של בית חולים וולפסון. פרופ' אנגל, המנכ"לית שלנו, גם התייחסה לנושא. וולפסון הוא ייחודי בגלל המיקום הגיאוגרפי שלו, לכאורה במרכז הארץ, בסביבה מאוד תחרותית, ליד בתי חולים מאוד מאוד חזקים, אבל בפועל באזור הכי חלש בגלל הקרבה לתחנה המרכזית ודרום תל אביב, שזה לפי הלמ"ס אשכול חברתי 3. הנסיבות האלה מביאות לכך שהנטל הפרופורציוני על וולפסון של חסרי הביטוח, חסרי המעמד, העובדים הזרים, הפליטים, הוא עצום. בית החולים בשמחה נותן את השירות הרפואי שהוא מחויב לתת לכל מי שנכנס בדלת שלו, אבל בית החולים מפסיד שלוש פעמים, גם שאף אחד לא מכסה את החובות האלה, שבשנת 2025 הגיעו ל-17 מיליון, בשנת 2026 יעברו את ה-20, משנה לשנה זה גדל בקצב הולך וגובר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חובות שממה הם נגרמים? << אורח >> מיכל יגיל: << אורח >> זה נגרם מחסרי ביטוח שהם לא מכוסים על ידי אף גורם. זה פעם אחת. פעם שנייה, הפסד אלטרנטיבי, שהמיטות האלה יכלו להיות תפוסות, פעם שלישית, בגלל שהעובדים הזרים וכו' לא נכנסים בחישובים לעניין הגידול הדמוגרפי ולא נכנסים לתקרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו הם נכנסים באופן חלקי, מי שנמצא עד גיל 18 ומעל 60, אם הוא נרשם להסדר. << אורח >> מיכל יגיל: << אורח >> נכון, אבל זה ממש בשוליים והעיקר זה מי שלא נכנס וזה רק ההסדר של קופת חולים לאומית וזה לא נותן מענה לכל הסוגיה. הדבר הזה משנה לשנה הוא שמביא את וולפסון לגירעונות, בגללו בית החולים לא יכול להתעצם, לא יכול לתת את השירות לכל האוכלוסייה מסביבו, מצבו הולך ומידרדר מבחינה תחרותית, חרף כל מאמצי הגבייה, ההתייעלות וכו'. אלה נושאים שהם דורשים מענה תוספתי או בכלל, אנחנו בנסיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כל, מיכל, הסוגיה הזאת כבר עלתה פה, על ידי המנכ"לית, פרופ' אנגל, סוגיה נכונה ובאמת קשה. אני לא יודע למה זה מגיע אגב הקאפ, זה אירוע שממשלת ישראל, מדינת ישראל, צריכה להתכנס אליו ולהגיד שאם אנחנו משאירים כמדיניות, לא משנה עכשיו למה, יש פה אנשים חסרי מעמד שאינם מבוטחים ונופלים על מערכת הבריאות הציבורית, מה המענה לזה. זה בכלל לא צריך להגיע אגב קאפ, זה צריך להגיע כעניין של מדיניות. או שאתה אומר להם שאתה מאזרח אותם ונותן להם שירותים, או אם אתה לא מאזרח אותם אז אתה עושה תוכנית יציאה מרצון, לא מרצון, לא יודע מה, אבל לא יכול להיות מצב שכל הנטל נופל בסוף על מערכת הבריאות שלנו, על חשבון אזרחי מדינת ישראל. זה הרי לא יאומן, זה לא נתפס, בסוף מי שסובל מזה זה בתי החולים שלוקחים כל מיני גיבנות וחובות והלוואות ודברים מהסוג הזה. אני חושב שכמדיניות, ובהקשר הזה אני מבקש שנוציא מכתב משותף, חברי הוועדה, לממשלת ישראל, למזכיר הממשלה, שהממשלה תיקח את זה על עצמה כפרויקט לדון בו, בכלל בתפיסת עולם של נושא הבריאות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ואיפה זה נכנס בכל מה שאנחנו מדברים עכשיו על ההתחשבנות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אגיד לך מה שקורה, מה שקורה עכשיו, כשאנחנו דנים על חוק הקאפ ומתחילים לדבר על כסף שמגיע לבית החולים אז כל בית חולים, בצדק, בלי לזלזל חלילה, מגיע עם רשימת הדרישות והבקשות שלו, וזה נכון, וחלילה וחס שלא יישמע שאני כאילו מזלזל בזה, הם רואים בזה הזדמנות וזה נכון. השאלה שלי אם אנחנו אגב הקאפ פותרים את בעיות ממשלת ישראל לדורותיה או שמנסים לתקן בקאפ את מה שניתן בהסדר ההתחשבנות. אני בהקשר הזה הייתי מאוד רוצה לתקן את כל העוולות ולהביא למערכת הבריאות עשרות אם לא מאות מיליארדים נוספים כדי לקצר תורים ולהעלות את הזמינות של השירותים, זה חלום של כולנו, אין לי ספק. גם אני וגם אתם מן הסתם מבינים שיש לנו בסוף איזה שהיא מגבלה, בתוך אותה מגבלה, בתוך השמיכה הזאת, אנחנו רוצים לנסות להביא כמה שיותר תוצאות לטובת האזרח, גם אם זה לא עולה באופן ברור עם נציגי המשרדים. לכן אנחנו יושבים פה, זה לא מבזבזים את הזמן. אז אני לא מבטיח תוצאה בעקבות הקאפ, אני כן רוצה להוציא דרישה ולבקש מממשלת ישראל לדון ולהתכנס בעניין הזה שיוצר חובות אבודים לבתי החולים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ומעניין גם בבתי חולים אחרים גם. אני רוצה מילה קטנה על וולפסון. ביום שנכנסתי להיות סגן ראש עיר והמנכ"לית נכנסה, חל שינוי דרמטי למרות החובות וכל מה שעלית עכשיו, גם במיון, גם במחלקות הפנימיות נעשתה גם עבודת דיגיטציה וגם שירות מדהים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התכוונת לומר שינוי לטובה, נכון? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שינוי מדהים לטובה. זה מדהים, בדרך כלל זה לטובה, גם ברמה האישית וגם ברמה שאנחנו מבקרים שם את המשפחה, קרוב לבת ים, אז זו הזדמנות להגיד שאפשר לשנות דברים כי בעבר וולפסון לא היה מקום שרצינו לבקר בו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז באמצעותך בבקשה לפרופ' אנגל, אנחנו נשמח, זה בשם כל הוועדה. << אורח >> מירה ולדמן אשרוב: << אורח >> אני רוצה להעיר, לבית חולים אסותא אשדוד יש שמונה חדרי ניתוח, אנחנו מתעתדים אולי לפתוח נוספים, גם מעט מיטות שיגדלו בשנת 2028, ומרב ההכנסות הן ממרפאות ומכונים, מדברים שהם יומיים. אני חוזרת לנושא הקודם, שינוי בתמרוץ הדיפרנציאלי יפגע בנו, הטיה של התמרוץ הדיפרנציאלי על חשבון האחר יכול לפגוע בבתי חולים קטנים דוגמתנו. אני רוצה להעיר, שתהיה התייחסות לדברים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואם אנחנו נתעדף דיפרנציאלי אז אנחנו נקבל את זה איפה? << אורח >> מירה ולדמן אשרוב: << אורח >> אנחנו נהנים מהאחר, בית חולים דוגמתנו שצומח - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התכוונתי לומר שכל שינוי בנוסח יפגע, אנחנו מן הסתם נשמע הערות מצד אחר של השולחן. << אורח >> מירה ולדמן אשרוב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, נרשמה הערתך. מבחינתי אפשר להמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אנחנו נדלג על סעיף קטן (ב) שנוגע לפנימיות ונמשיך לסעיף 6. חישוב שונה לעניין תקרות צריכה, שיעור הקידום והתוספת הריאלית 6. (א) על אף האמור בהגדרות "שיעור הקידום" ו"תוספת ריאלית" ובסעיפים 2 ו-5, השרים רשאים, מנימוקים שיירשמו, לחשב, לגבי קופת חולים ובית חולים ציבורי כללי מסוימים, שיעור קידום ותוספת ריאלית השונים משיעור הקידום והתוספת הריאלית לעניין כל סוג של שירות בריאות בהתחשב, בין השאר, באחד או יותר מהשיקולים המפורטים להלן: אולי השרים צריכים לתת החלטה מנומקת בכתב, כי אין להם פה פסק דין שהם רושמים. (1) מכשירים רפואיים נוספים שאושרו לבית חולים על פי כל דין ואופן מימוש האישור; לעניין זה "מכשיר רפואי" – מכשיר רפואי שנקבע לגביו כי הרכישה או השימוש שלו טעון רישיון לפי סעיף 65ב(3) לפקודת בריאות העם; (2) שינוי במספר המבוטחים המשוקלל ובכלל זה שינוי כאמור באזור מסוים; (3) תוכנית המיטות הרב-שנתית ואופן מימושה. למעשה אנחנו אומרים כאן שלמרות שיש לנו שיעור קידום ותוספת ריאלית וקבענו את הדרך שבה הם נקבעים אפשר יהיה להתחשב גם בשינויים האלה כדי לשנות אותם. אולי פה צריך לדבר גם על חדרי הניתוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואולי תוכלו להסביר איך תוכנית המיטות הרב-שנתית ואופן מימושה בא לידי ביטוי שוב, למרות שזה בא לידי ביטוי בחישוב התוספת הריאלית. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אסביר שוב. הדוגמה שנתתי קודם על המיטות הפנימיות היא הדוגמה שישבה לנו בראש. בקאפ הקודם, ברגע שקבענו שמיטות פנימיות הן רק לפי התשלום הגלובלי, אין היגיון לתת פחות משווי מיטה מלא עבור מיטה פנימית, ואז בית חולים שבשנה מסוימת אותו 0.5% מתחלק על יותר מיטות מקבל פחות מהשווי האמיתי של העלות של הפעלת מיטה פנימית, וזה מצב שאנחנו רוצים להימנע ממנו. אנחנו לא יודעים להתאים מראש בהכרח בין תוכנית המיטות לבדיוק שיעור הקידום וכמה זה יוצא, לכן אנחנו מבקשים את הגמישות הזאת כדי לראות אם בשנה מסוימת היו יותר מיטות פנימיות שהוקצו בתוכנית המיטות ובשנה אחריה פחות, שלא ייווצר מצב שבית חולים שהיה בשנה עם מיעוט המיטות יקבל תוספת מעבר למה שהיה נדרש להפעלת המיטה, ובית חולים שדווקא הוא בשנה שבה היו הרבה מיטות בתוכנית המיטות ייפגע מזה. לכן אנחנו רוצים את הגמישות, היא די בשוליים, גם בקאפ הקודם השתמשנו בה די במשורה, די בשוליים, כדי לעשות את ההתאמות האלה ולא לפגוע חלילה בבית חולים מסוים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה רק בגלל שנקבע מחיר גלובלי לפנימיות? איפה זה בא לידי ביטוי? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה היה העיקר שישב לנו בראש כשביקשנו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא כתוב שמדובר ב - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה לא בהכרח רק זה, אבל יש לזה גם צד שני, כי אם עכשיו לצורך העניין תהיה שנה מסוימת שבה תוכנית המיטות נתנה משקל יותר למיטות פנימיות אז אני מוריד את זה מאיפה שהוא, אני מוריד את זה או מהדיפרנציאלי או מהאחר או משניהם יחד. אני לא יכול לעשות את זה רק להתאמה לזו, ויכול להיות שתהיה שנה שבה יש יותר מיטות אחר מאשר מיטות דיפרנציאליות, או משהו בסגנון הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסעיף שמתייחס למכשירים רפואיים נוספים, למה הוא מתייחס? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה הסעיף שהיה בכמה קאפים קודמים גם, הוא לא השתנה למיטב זיכרוני. יש מכשירים רפואיים מיוחדים, יש הגדרה בפקודת בריאות העם רשימה של מכשירים, CT, MRI, CT-PET, מאיצים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חדרי ניתוח? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> חדרי ניתוח הוא לא מכשיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין, אבל למה לזה אתה נותן משקל ולחדרי ניתוח לא? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> השימוש במיטות הוא איזה שהוא פרוקסי לפעילות של בית חולים. ככל שאנחנו מסתכלים על מערכת, כשאנחנו רואים כמה גדול בית חולים, אז יש הרבה דרכים למדוד את זה, אני יכול למדוד בשטח, אני יכול למדוד במספר עובדים, אני יכול למדוד במחזור, הפרוקסי שאנחנו משתמשים בו לפעילות רפואית הוא מיטות. הוא לא פרוקסי מושלם, אבל הוא סביר שכל המערכת מכירה ורגילה להשתמש בו. יש דברים שבהם באופן מובהק אין מיטות, נניח בית חולים מסוים מוסיף MRI הוא לא מקבל תוספת מיטות בגין הפעילות הזאת וכן יש לו תוספת הוצאה בגין הפעלת ה-MRI לכן הדבר הזה בא לידי ביטוי. חדרי ניתוח, הסיבה שהם לא נכנסו פה בחקיקות קודמות זה שהם בדרך כלל מלווים בפתיחת מיטות כזאת או אחרת ולכן הם לא נכנסו. אנחנו בוחנים, כחלק מהבקשות של הוועדה, מה המשמעות של הכללה של זה ואנחנו נעדכן. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> שוב, אני מתייחס לאותו נושא. דניאל, האמירה שלך מאוד לא מדויקת, הקשר בין תוספת מיטות לבין תוספת חדרי הניתוח היא מאוד רופפת. אצלנו גדלנו בכמות המיטות בין השנים 2023 ל-2025 ב-6% בכמות המיטות וב-25% בכמות חדרי הניתוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא פרופורציונלי, דיברנו על זה. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> וזה מה שמצופה גם בעתיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים שצריך לטפל בסוגיה הזאת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם אני מבין נכון, גם לשיטתך, בית חולים רמב"ם, אם יתחשבו ב-6% מיטות זה מכסה על 25% חדרי ניתוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, ממש לא. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> זה כלום, זה ביחס ל-25%. זה לא מדבר אחד עם השני. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה לא אותן עלויות. 6% מיטות זה 6% מ-1,000. חדרי הניתוח גדלת לצורך העניין ב-50%, היה לך ארבעה ועלית לשמונה, לצורך המשל, במיטות גדלת ב-6% זה עוד 70-60 מיטות. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> אני אעשה לך את זה בפרופורציה של מספרים. כל חדר ניתוח שווה בערך 20 מיליון שקל, חמישה חדרי ניתוח זה 100 מיליון שקל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רשמת 38 במכתב שלך. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> לא, 38 זה ההפסד שלי, תודה רבה שאתה בקי בפרטים, אבל אני אתן לך את ההשוואה למיטות. מיטה שווה 700,000 שקל ואם קיבלת בכירורגיה 40-30 מיטות זה באזור ה-30 מיליון שקל, הפרופורציות הן לא אותן פרופורציות בכלל, אתה מגדיל את חדרי הניתוח שלך, אתה מצליח כל הזמן לקצר את משכי האשפוז, זה מה שאנחנו עושים, אני יכול להראות לך קיצור מאוד מאוד דרמטי של משכי האשפוז ואז על אותה כמות מיטות אנחנו יודעים לעשות יותר מטופלים, וזה דבר מאוד חיובי, ואז אני מוסיף הרבה חדרי ניתוח, יש הוצאות אדירות על חדרי ניתוח ולא מוסיף מיטות. זה דבר חיובי, זה התייעלות של המערכת גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה רפואית, אבל אז לתת את הכסף רק לפי המיטות ולא לפי חדרי ניתוח לא פותר את הבעיה. אין היגיון לתת ב-MRI, CT-PET כן לתת, מיטות כן לתת, וחדרי ניתוח לא לתת. זה עיוות רב שנים שקיים ואת הדבר הזה אני חושב שהגיע הזמן שהוועדה תתקן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הגיוני מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שביקשנו בתחילת הדיון, זה עלה פה כמה פעמים. << אורח >> נועם יהודאי: << אורח >> אני רוצה להצטרף למה ששלמה אמר ובוודאי בבית חולים בגודל כמו של מרכז רפואי צפון שהוסיף בפועל ב-2023, כמעט הכפיל את חדרי הניתוח שלו, זו בדיוק הדוגמה שאתה נתת במספרים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל אתה הכפלת את מספר המיטות שלך. << אורח >> נועם יהודאי: << אורח >> אני הכפלתי מיטות שיקום, לא מיטות כירורגיות, זה לא נותן הלימה, זה משק אחר לחלוטין. אני חושב שאם מגדילים חדרי ניתוח ויש אינטרס ציבורי להגדיל חדרי ניתוח, בוודאי בפריפריה, כדי לתת מענה למטופלים, וזה לא בא לידי ביטוי בגידול במיטות הכירורגיות, אני מזמין את כולכם לראות מה נעשה אצלי במחלקה האורתופדית והכירורגיות, יש שבע דיסציפלינות שונות שמתאשפזות בשתי מחלקות אז הגדילה הזאת בחדרי ניתוח לא באה לידי ביטוי בתוספת המינימלית של מיטות שהייתה במחלקות האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן אני חושב שבדיקה פרטנית שלכם, כל מה שדיברנו קודם, היא תוביל לתוצאה רצויה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המגבלה של התיקונים של סעיף קטן (א) מופיעים פה בסעיף (ב). (ב) החישוב כאמור בסעיף קטן (א) ייעשה באופן שסך תקרות הצריכה, סך שיעור הקידום וסך התוספת הריאלית לסך תקרות הצריכה לשירותי הבריאות ולכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים וקופות החולים בשנה מסוימת לא ישתנה בשל השינוי בהתאם לאותו סעיף קטן. זאת אומרת הכול נשאר בתוך אותה צמיחה, עושים את אותם שינויים. הסעיף הבא עובר לנושא הרצפות. חישוב רצפת צריכה 7. רצפת הצריכה לכל אחת מקופות החולים בכל בית חולים ציבורי כללי, בכל אחת מהשנים 2026 עד 2030, תחושב כמפורט להלן לפי העניין: (1) בעבור שירות דיפרנציאלי ושירות בריאות אחר – (א) בשנת 2026 – 95% מתקרת הצריכה לאותה שנה; (ב) בשנת 2027 – רצפת הצריכה בשנת 2026 בתוספת שיעור העדכון ובתוספת שיעור של 1%; << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נבהיר את המספרים ואת האחוזים. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה מנגנון די דומה למנגנון של רצפה שהיה בקאפים הקודמים. אנחנו מחייבים את הקופות השונות לרכוש באיזה שהיא פרופורציה לעומת התקרה שאנחנו קובעים, בהלימה לצריכה שהייתה בשנים קודמות ואנחנו עושים את זה משני טעמים, חשוב להבהיר לפרוטוקול. אחת, הטעם העיקרי המקורי שבגללו נקבע הסעיף הזה זה שבהיעדרו לקופת החולים יש תמריץ במהלך השנה לסגור פעילות בבית חולים אחד ככל יכולתה ולהגביר אותה בבית חולים אחר כדי למצות את ההנחות שלה עד תום, כלומר לנצל את המנגנון הזה ש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש פה אירוע מרגש, זה לא קורה כל הזמן. ברשותך, תרשה לי לקבל בברכה את הרב גפני. ברוך הבא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב ראש, מרגע זה ואילך אני מדבר רק באישור היושב ראש שלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד עכשיו זה לא היה באישור? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה הפקרות מוחלטת. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אז כמו שהתחלתי להסביר, אנחנו רוצים למנוע מצב שבו בגלל המנגנון של הקאפ, שצריכה מעל התקרה היא צריכה שקופת החולים מקבלת עליה הנחה, יש תמריץ להשיג פעילות לבית חולים שבו היא יותר גדולה בפעילות ולייבש בית חולים אחר. זו פעם אחת סיבה למנגנון הרצפות. סיבה שנייה היא כדי להגן על בית החולים כדי לאפשר לו מידה של ודאות לגבי הכנסה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך זה עובד יחד עם הסדרי הבחירה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> זה אומר שגם אם קופת חולים רוצה לשנות הסדרי בחירה כנראה שכלכלית לא כדאי לה לעשות את זה בצורה דרסטית מדי ביחס לשנים הקודמות כי אז היא תשלם סתם. כלומר קופת חולים שצרכה פחות מרצפת הצריכה עדיין היא חייבת לשלם את רצפת הצריכה ואז היא משלמת כפול כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהיא עדיין מספקת את השירותים, פשוט בבית חולים אחר. כלומר גם אם היא צורכת מעל התקרה בבית חולים א' ומתחת לרצפה בבית חולים ב', היא משלמת את כל הרצפה של בית חולים ב' ומעל התקרה את הסכום המופחת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והרצפה נקבעת לפי מה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> הרצפה נקבעת כאחוז מהתקרה שאנחנו קובעים. זאת ההגדרה פה בחקיקה, הייתה אותה הגדרה גם בחקיקות הקודמות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חסר לי פה האירוע של בני ציון. אם הרצפה באה לשמור שקופה לא תוכל לעשות העברה ממקום למקום - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לא, היא לא באה לבטל את היכולת של הקופה לעשות העברה, אנחנו בסוף רוצים לאפשר משחק כלכלי בין הגופים. חשוב להבין את זה, אנחנו לא אומרים סטאדי סטייט, מה שקופת חולים כללית צרכה בבני ציון זה מה שהיא תצרוך לנצח, לא משנה מה, כי אז אין לקופה אינטרס - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אתה משאיר לקופת החולים את שיקול הדעת להעביר לבית חולים מסוים, לתת להם הנחות גדולות בעקבות הצריכה והפעילות, היא מרכזת ומנקזת את כל הפעילות שלה לשם כי שם היא תגיע לתקרה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני מגביל את היכולת שלה לעשות את זה. נכון, אני משאיר לה איזה שהוא מקום תמרון - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה בני ציון לא מרגיש שיש הגבלה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אינהרנטית לכל בית חולים יש אינטרס, וזה בסדר גמור, זה לגיטימי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הוא נפגע הרבה מאוד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כי כללית לא שולחת לשם בכלל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, אבל אם זה בא לפתור את הבעיה כדי ש – שנייה, אני אבקש מהחטיבה. << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >> קודם כל אני אדייק, בסעיף של הרצפות בקאפ הקודם קודם של 2019-2017 היה שם משהו אחר, הרצפה הייתה יכולה לנוע בין 95% מהתקרה, שזה מה שהיה ברוב השנים, ברוב האינטראקציות, אבל לא פחות מ-92%, רצו לאפשר לקופות לפתח שירותים בקהילה ולהעביר את הרכש. זה מה שהיה בקאפ של 2019-2017 ובקאפ הקודם שינו את המנגנון והרצפה נשחקה. לאורך הקאפ ראינו ששיעור הרצפה ביחס לתקרה ירד יותר לכיוון ה-90%, במקרים מסוימים גם מתחת ל-90, 88%. בהצעה הנוכחית ממשיכים את זה ויש כאן אפילו שחיקה עוד יותר חזקה במקרים מסוימים, אנחנו יכולים גם להגיע ל-86% ביחס לתקרה ומטה. חשוב לי להדגיש, רצפה זה לא משהו שבית חולים יכול לחיות ממנו וזה המקום שבו אנחנו רוצים להגן על בתי החולים. בית חולים שהגיע לרצפה שלו זה אומר שהסיטו ממנו פעילות בצורה דרמטית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל הסעיף איך שהוא מנוסח עכשיו מתקן את זה או לא? << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >> הוא מתקן נקודות מסוימות שהיו בחוק הקודם, במקומות אחרים מחמיר, בכל מקרה זו החמרה ביחס למה שהיה לפני קאפים. ושוב, בית חולים שמגיע למצב שהוא ברצפה שלו הוא בית החולים הכי חלש ונתון להסטה של הקופה וזה בית חולים שאנחנו רוצים להגן עליו. אם דווקא לו אנחנו מפחיתים את הרצפה אז אנחנו שוחקים עוד ועוד את היכולת שלנו להגן עליו וזה מאוד מקשה עליו ופוגע ביציבות הפיננסית שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם היית מנסחת את הסעיף הזה מה היית אומרת? << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >> אנחנו מבקשים לקבע את הרצפה ביחס לתקרה לאורך כל השנים, כמו שהיה בקאפים הקודמים, 95% ובכל מקרה לא פחות מ-92% גם אם רוצים להפחית באיזה שהיא צורה. לתחום את זה ב-92%, לא לרדת מתחת לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה שנה רודפת שנה? 95% ממה? << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >> מהתקרה של כל שנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בנוסח הנוכחי מדובר על כך שהשנה הראשונה הרצפה נגזרת מהתקרה והיא ממשיכה להתקדם במהלך השנים בלי קשר לתקרה. << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >> התקרה מתקדמת דמוגרפיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בלי הרצפה, נכון? << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >> כן, בחוק הזה התקרה מתקדמת דמוגרפית, זה בדרך כלל נניח ב-1.5%, אבל הרצפה מתקדמת רק ב-1% ולפעמים פחות. << אורח >> נועם יהודאי: << אורח >> החידוד פה הוא שהניסוח הנוכחי מאפשר שחיקה של הרצפות ובבתי חולים שנשענים, וזה המצב הלא אופטימלי, להגיע רק לרצפה, זה אומר שהיא רק תלך ותרד, ברור שבית חולים לא יכול לחיות מהרצפה, הוא צריך לעלות מעבר לזה, אבל במנגנון הנוכחי גם הרצפה הזאת שאמורה לתת לו איזה שהיא הגנה הולכת ונשחקת לאורך השנים. זה משהו שהוא יעודד הסטה של פעילות מבית חולים ממשלתי כלשהו. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אגיד כמה דברים. ראשית, חד משמעית אנחנו לא רוצים להכריח את קופות החולים להמשיך ולצרוך בהכרח את אותו היקף שירותים, אנחנו רוצים לעודד אותן לפתח שירותים בקהילה, זה חלק מהתכליות של החוק. לזה אני אוסיף שהמטרה המקורית והעיקרית של הרצפה עודנה המטרה הראשונה שדיברתי עליה קודם, למנוע אביוז של המנגנון ולא ההגנה על בית החולים. כלומר המטרה היא לגרום לזה שקופת החולים, כשהיא מתכננת אסטרטגית את הרכש שלה, לא תייצר שימוש לרעה במנגנון שהחוקי שאנחנו מייצרים פה, אלא יהיה לה איזון לתמריץ הזה. זו הסיבה המקורית שנקבעו הרצפות וזאת התכלית העיקרית שלהן. ברור שכל בית חולים תרצה שהרצפה תהיה כמה שיותר גבוהה, כדי להבטיח לו ודאות על כמה שיותר כסף, המטרה היא לא לייצר מצב שבו בית חולים יכול לחיות מהרצפות, המטרה היא עדיין שבתי החולים יהיו גופים כלכליים שפועלים להתייעל ולהגדיל את ההכנסות שלהם ולייצר יותר פעילות רפואית לטובת המבוטחים של קופות החולים. זה מושג הלכה למעשה גם בקאפים הקודמים. בקאפ הקודם וגם בקאפ הנוכחי המנגנון שאנחנו מציעים לעניין העדכון של הרצפות משנה לשנה הוא עדכון של הרצפה שנקבעה בתחילת החוק. למה אנחנו עושים את הדבר הזה? כדי להגיד לקופת החולים: אם תפעלי נכון אנחנו לא נגדיל לך את החיוב ברצפת הרכש בהיקפים ניכרים אלא רק משמרים את המצב של הרצפה לאורך השנים, וכך יש לה תמריץ יותר גדול לפתח שירות אלטרנטיבי בקהילה לטובת המבוטח, כי היא יודעת שלא יחייבו אותה לגדול באותו קצב של התקרה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל הקופות שלנו הן לא במצב שווה. לקופה קטנה הרבה יותר קשה, גם לפתח וגם אם הרצפה היא גבוהה יותר. אני מציעה לעשות את זה דיפרנציאלית, לאפשר לקופה קטנה יותר לא - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> חברת הכנסת מזרסקי, אני חושב שקלענו לדעת גדולים ובהמשך הסעיף יש התייחסות לעניין של קופות קטנות, אפשר להגיע אליו תיכף. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מנסה להבין. לצורך העניין אני מנהל קופת חולים בחיפה, רמב"ם הגיעו לתקרה שלהם, לא אישרתי להם את חדרי הניתוח, הם הגיעו לתקרה שלהם ומרגע זה אני מקבל הנחה. אני לא אתן לאף לקוח שלי ללכת לבני ציון ואני בעצם מקבל שירות רפואי חינם. אין לי בעיה עם זה, אני מפרגן לקופה שתרוויח הרבה כסף, אבל אני סוגר בית חולים ואני יוצר סיטואציה, אלא אם כן החלטנו כמדינה שזה בסדר, מספיק רמב"ם בחיפה, ואז בני ציון ייסגר כי אני כקופה בחיים לא אשלח לבני ציון, פה אני מקבל מיטה בחינם, ב-50%, בגלל שהוא עבר את הקאפ מזמן. גם לא הצלחנו בוועדה כי יוני הכריח אותי ולא נתנו להם פתרון על הגידול בחדרי הניתוח. אני שואל בכנות, איך אתה לא מגיע לסיטואציה הזאת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תן לי להשלים את מה שהוא אמר. אני בכוונה העליתי את הסוגיה של בני ציון בסעיף הזה ספציפית כי הבקשה שלהם בדיונים הקודמים, כמו שקבענו שאם יש עלייה חריגה אנחנו קונסים או עושים כל מיני הגבלות כדי לרסן, אותו דבר גם נעשה בירידה תלולה. הסיפור של בני ציון זו הדוגמה הקלאסית של בית חולים, כפי שהציג אותו בטוב טעם פינדרוס, של קופת חולים שמעבירה את השירות שלה בריכוזיות לבית חולים מסוים כדי להשתמש בהנחה בצורה מקסימלית ובעצם שוכחת מבית חולים אחר שנמצא באותו אזור וגורמת להקרסתו, בכוונה או שלא בכוונה. בוא נקבע כאן עכשיו סעיף שאומר שאם יש קיטון משמעותי מאוד שנוצר בעקבות הקאפ אנחנו נקבע רצפה גבוהה יותר. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> קודם כל, חבר הכנסת פינדרוס, אני לא מאמין שהוא יכפה עליך משהו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אל תיכנס בינינו, לא תצא מזה. אתה יודע כמה שנים אנחנו מבססים את הקשר הזה בצורה כזאת של איזונים ובלמים? אתה רוצה עכשיו לפרק את הכול? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה להיכנס לזה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> חס וחלילה, אמרתי שאני מאמין שהם יפעלו ביחד. עניינית לטענה, שוב, כמו שהסברתי, קופה שתפעל ככה כלפי בית חולים, לצורך העניין בני ציון, אם אני לוקח את הדוגמה, מאוד מהר תמצא את עצמה מפסידה, כי היא תמשיך לשלם לבני ציון את הרצפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הרצפה הזו היא שום דבר. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> היא לא שום דבר. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> היא ממש לא שום דבר, היא מאות מיליונים שאנחנו משלמים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מכירים את המצב של בית החולים בעקבות הסוגיה הזאת ואת יודעת שאני לא - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איזה רצפה? זו הייתה השאלה, האם קבעתם כמה הרצפה? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 95% מ - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל היא טענה שזה נשחק ל-86%. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אסביר. הרצפה נקבעת במועד של בניית התקרות כ-95% - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז למה היא טענה שזה ירד ל-86%? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לאחר מכן התקרה ממשיכה להתקדם לפי הגידולים שקראנו בסעיפים הקודמים – << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ושם יש שחיקה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לא, אין שחיקה, אנחנו פשוט לא מקדמים אותם באותו קצב. זה לא שחיקה, אנחנו ממשיכים לקדם את הרצפה לא באותו קצב של התקרה, כלומר המקורות הפוטנציאליים של בית החולים גדלים, אבל אני לא מבטיח לו שהבטחת ההכנסה שלו תגדל באותו אופן. אין בזה היגיון. << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך להזכיר שיכול להיות שקופה אחת יוצאת החוצה וקופה שנייה נכנסת פנימה, זאת אומרת זאת תמונת המראה, בית חולים מקבל גם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריך להוסיף עוד רובריקה, שקופת החולים משמעותית בשיעור של X אחוזים באותו אזור. אתם הרי יודעים שזו האמת ושהגירעון - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לפני שנים זה היה בירושלים עם שערי צדק ועין כרם, היה את הדבר הזה וזה מה שקרה, תמיד אחד מבתי החולים קרס ואתם נכנסתם לתוך האירוע הזה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> היו סיבות אחרות ל – << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, בתי החולים היו ריקים. היה בית חולים אחד שהיה מלא, אני לא איכנס לשמות כי פעם זה היה בהדסה ופעם בשערי צדק, אבל זה מה שהיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא חושב שזו הסיבה, כי פה יש ריכוזיות של מבוטחים של קופת חולים כללית - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ופה היה ריכוזים של מאוחדת. לא משנה, זה אותו עיקרון. בירושלים זה היה מאוחדת שעשתה את זה אז, מסיבותיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע להגיד מה היה אז, אבל בואו נדבר על עכשיו, אני מאוד הייתי רוצה שייקבע פה מנגנון של רצפה גבוהה במקרה ספציפי כזה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> שוב, זה פועל נגד מה שאנחנו מנסים להשיג. אנחנו מנסים לגרום לקופות החולים לפתח שירותים בקהילה חלף שליחה שלהם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אבל זה לא שהם שולחים, הם שולחים לבתי חולים, רק הם שולחים לבית חולים שהם עברו את התקרה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני לא יודע על סמך מה האמירות האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נמתין לפרופ' הוכמן. אני ביקשתי שהוא יעלה בזום, הוא יעלה ויסביר. אני חושב שפה זה המקום לטפל בסוגיה הזו ואני הייתי מאוד מאוד רוצה להביא לפתרון ארוך טווח כדי שלא יקרה גם במקומות אחרים אותו אירוע, חמור לדעתי. עד שהוא יעלה אנחנו יכולים להמשיך, או שמישהו רוצה להוסיף איזה שהיא נקודה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה הוויכוח הוא תמיד עם אגף התקציבים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז עם מי אתה רוצה שיהיה לנו ויכוח? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> גם משרד הבריאות פה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש משרדים מקצועיים שצריכים לטפל בעניין הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מסכימה איתי, אורלי, עם תפיסת העולם שלי בהקשר הזה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אני חושבת שבסוף מה שדניאל הסביר פה, שמדבר על תפקיד הרצפה ועל זה שבסוף כן יש כאן מנגנון שהוא דומה לקאפים הקודמים, הוא לא מנגנון מופרך כל כך. אני לא איכנס כאן לדוגמאות הספציפיות שנאמרו על בתי חולים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? כן, כן. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כי בסוף הקאפ הוא לא חזות הכול, יש גם לפעמים רגולציות משלימות ועניינים של הסכמים ועניינים של שינויים שקורים באותו האזור שלא קשורים בהכרח לקאפ. הקאפ מצד אחד נותן איזה שהיא יציבות בתוך שנות הקאפ למול כללי משחק ידועים ולמול דפוסים קודמים, ועם זאת אנחנו כן רוצים לאפשר דינמיות בפנים. זה לא מנגנון תקצוב, זה בסוף מאסדר כללים להתחשבנות. אם היו שינויים בדפוס הצריכה זה צריך לבוא לידי ביטוי. אם השינויים האלה קרו בצורה לא מאוזנת, קיצונית, כתוצאה מעיוות של כלל אחר צריך לטפל בזה. המנגנון עצמו של הרצפות הוא לא זה שיוצר את השינויים שהזכירו כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הוא יכול להוות פתרון. אני מסכים, מה שיצר זה הסדרי בחירה - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אבל הוא פתרון פלסטר שעולה כסף והוא לא תמיד נותן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני ביקשתי כבר לפני הרבה מאוד זמן, פעמיים בדיונים, שהמשרד יציג לנו פתרונות לעוולות שיצרו הסדרי הבחירה. יחד עם הדבר הטוב שהוא הביא, עם הרבה מאוד טוב שהוא הביא הוא יצר גם כמה – בבני ציון, באסף הרופא ואני חושב שהיה עוד מקום, ביקשנו שיציגו לנו. העבודה הזאת לוקחת יותר מדי זמן וכל פעם אומרים לנו: כן, עוד טיפה ואנחנו נביא ואנחנו חושבים ואיך נעשה וכו'. אני רוצה שאנחנו פה, אם אנחנו כבר מדברים על קאפ, וזה בדיוק העניין של התחשבנות, הוזכר קודם חובות אבודים, זה לא אירוע שהוא חיצוני לקאפ, אבל פה זה הקאפ, הקאפ מייצר פה - - - << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> הסדרי בחירה במהותם באו להבטיח זמינות שירותים ל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמרתי שזה עשה הרבה טוב, זה יצר גם בעיות. אז אם אנחנו לא מתקנים את תקנות הסדרי הבחירה יש לנו פה הזדמנות להכניס פה סעיף בחקיקה שיביא מזור או יציבות. הרי החוק הזה כולו מתעסק ביציבות בתי חולים, בואו נביא את זה כאן בחשבון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה ישן חדש בוועדה, אני חושב שצריך למקד את הוויכוח, שהוא ויכוח מקצועי, בעיקר במשרדים הרלוונטיים. אגף התקציבים, אני מאוד מכבד אותו, אני בעד מלחמת השחרור, אבל יש הרבה משרדים בממשלה, לא רק משרד אחד. זאת עמדתו, אם אתם חולקים עליו אתם סוברנים להחליט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא משרדים, אנחנו הכנסת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל אתם עומדים מול המשרדים המקצועיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז כן, ביקשתי לשמוע את חוות דעת המשרד, ואני מסכים, בעקבות ההערה שלך, ונמשיך להיאבק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אין לי שום דבר נגד אגף התקציבים, רק מה שיש לי נגדו, אבל לא – << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. תודה רבה, יישר כוח, הרב גפני. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אני רוצה להגיד, בסוף יש פה רצפה שהיא 95% מהתקרה שמחייבת אותנו. מה שאומרים שאם בין השנים בסופו של דבר אנחנו השתמשנו בחלק מהכספים ופיתחנו שירותים אלטרנטיביים למבוטחים שלנו, שהם רוצים הרבה פעמים לקבל שירות בקהילה שהוא יותר זמין ויותר קל, אם אנחנו מפתחים רפואה יועצת או מכוני גסטרו, שהם אלטרנטיבה לשירות בבית חולים, אז אין צורך לקדם לנו גם את הרצפה אם יש לנו אלטרנטיבה. אנחנו לא צריכים לשלם גם וגם, בסוף אין לנו מקורות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין ויכוח, מה שנתתם בקהילה, אין בעיה, נעשה מבחן אמיתי של מציאות, נבחן. מה ששלחתם לקהילה, לא מדברים עליו, מה ששלחתם לבית חולים אחר בעקבות שיקול כלכלי - - - << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> מה זה שיקול? גם יש פה התפלגות של ביקוש של מבוטחים לפעמים, גם להם יש רצונות איפה לצרוך את השירותים, בסופו של דבר זה משקף את סך הכול השירות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את יודעת איפה המבחן של זה? מי מגיע למיון של בני ציון, זה אומר שהוא רוצה להגיע לבני ציון כי הוא יכול היה ללכת לבית חולים אחר. זה המבחן. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אבל בסופו של דבר אנחנו צורכים לא מעט בבני ציון, אנחנו משלמים כמה מאות מיליונים שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ודווקא שם יש לו עלייה. אם המבחן הוא אובייקטיבי, כמו שאת אומרת, איפה שהמבוטח ירצה ללכת את תראי עלייה במיון שלו? שלום, אדוני, וסליחה שהוצאנו אותך מהכנס או איפה שהיית. אני רק אומר לך מה עשינו פה עד עכשיו, אני מבין שלא היית בהאזנה. דיברנו על נושא הרצפות, ביקשנו שכשיש ירידה חריגה בפעילות של בית חולים יהיה שיפוי ברצפה, שתהיה רצפה גבוהה יותר, זאת הייתה הבקשה שלך. נציגי קופת חולים כללית אמרו טיעונים נגד, שלא צריך לגעת בזה כי רצון המבוטח הוא אחר ויש להם גם את שיקול הדעת שלהם לפתח שירותים בקהילה וכדומה. אני רוצה לשמוע אותך בעניין הזה. << אורח >> אוהד הוכמן: << אורח >> החל מכניסת תקנת הסדרי הבחירה קופת חולים כללית הורידה בצורה מאוד משמעותית את הפעילות שלה בבית החולים. למעשה עד הכניסה של ההסדרים היינו בפעילות מאוד טובה ויפה עם הקופה ושיתופי פעולה מצוינים, ומהרגע שנכנסו הסדרי הבחירה אנחנו כמעט שלא מקבלים הפניות מקופת חולים כללית. לדבר הזה יש משמעויות מעבר למשמעויות הכלכליות, יש משמעויות של תורים מתארכים. אנחנו מקבלים בלשכה שלי לא מעט פניות ממבוטחי כללית על הרצון שלהם להגיע אלינו, אבל הם לא יכולים להגיע למרבית השירותים. אנחנו כן רואים שכשמסתכלים על המיון, המיון שלנו צומח, כלומר אנשים רוצים להגיע אלינו, אבל הם לא יכולים. דרך אגב אנחנו רואים בקופות אחרות שאנחנו ממשיכים לעלות, זאת אומרת לא נראה לי הגיוני שמבוטח של נניח מכבי, הוא מרוצה מאיתנו ורוצה אותנו, ומבוטח של כללית לא, זה לא נשמע הגיוני. כשאני מסתכל על חוק הקאפ, מאחר שהקופה לא צורכת שירותים אצלי אז על פי החישוב הרצפה יורדת, כתוצאה מכך גם התקרה יורדת ומחוק קאפ לחוק קאפ אני הולך ונשחק. עכשיו בחוק הקאפ הזה אומרים שאם תהיה ירידה מהרצפה מתחת ל-97% אז יורידו לי עוד את הרצפה. זה מעודד עוד יותר את הקופות להוריד את הפעילות ואני חושב שזה דבר לא נכון וגם לא לפי רוח החוק שאומרת שתפקידה של הרצפה לדאוג לפיזור נכון של מטופלים בין בתי החולים. לכן אני חושב שצריך לשמור על כך שהרצפה תהיה 95% מהתקרה, זה פעם אחת, ופעם שנייה, קופה שהורידה פעילות בבית החולים מעבר לסף מסוים יעלו לה את הרצפה וזה במקביל לאותו סעיף שאומר שבית חולים שעלה בפעילות מעל סכום מסוים יורידו ממנו את ההכנסות ויחלקו אותו בין בתי החולים האחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שמח שהצלחתי להציג את הדברים כמעט כמו שאתה אומר אותם. אני רק רוצה להניח פה נקודה אחת שתהיה ברורה, אני אומר עוד פעם, אם קופת החולים פיתחה שירותים בקהילה ובעקבות כך לא קיבלת טופס 17 והתחייבויות לבני ציון, אז אני מסכים, זה תפקיד הקופה לפתח שירותים בקהילה, אבל אם אני יודע להוכיח שהסטת הפעילות עברה לבית חולים אחר בשל כדאיות כלכלית, זאת אומרת משתמשים בשירותי בתי החולים אבל מסיטים אותם בגלל כדאיות כלכלית, שם אני חושב שאני כמחוקק רוצה להתערב ואפשר לבחון את זה. אני מניח שלפרופ' הוכמן יש גם את הנתונים להוכיח את מה שאמרתי כרגע. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אשמח להתייחס לנקודה הזו. בסוף אנחנו קובעים פה הסדרה כלכלית שמאפשרת שוק בין קופות החולים לבתי חולים שהולכים ועושים הסכמים, רובם עושים הסכמים מעבר לקאפ, הקאפ הוא רק בסיס שעליו הם בונים בהסכמות והסכמים, מה שמוצע פה זה לעבור למנגנון של תכנון מרכזי, קצת סטייל – שאנחנו נבוא ונגיד לקופת החולים: זה מה שאת קונה מזה. לבית החולים לא יהיה תמריץ להתייעל, להגדיל שירות, לפעול, לפתח שום דבר, ולקופה לא יהיה תמריץ לייצר שירותים בקהילה כי בלאו הכי היא צריכה לרכוש את אותו דבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תנטרל את פיתוח השירותים בקהילה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לא ראינו בתקרות אחרות באזור קפיצה ב - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרופ' הוכמן, בבקשה, אתה יודע על תקרות שזזו במקומות אחרים? << אורח >> אוהד הוכמן: << אורח >> שוב, אני לא מכיר את התקרות, אבל אני יכול להגיד לך מציאות שאנחנו רואים. אנחנו רואים שמטופלים מוסטים לבתי חולים של הקופה, חלקם רחוק מהעיר חיפה, למשל תושבים שגרים בחיפה מקבלים ניתוחים ב'העמק' לא הגיוני, תורים ארוכים מאוד לקבל את זה כשאני מאוד מאוד זמין. שוב אני אומר, גם להערה של דניאל, אני חושב שמה שאני מציע פה הוא משהו מידתי כי הרגולטור כן מתערב בשוק ואני לא יכול לקיים דיונים והנחות לקופה בגלל עניין כלכלי וגם בגלל שאנחנו לא מורשים לעשות את הדבר הזה. ורק להזכיר, כשאני נותן הנחה אני מיד עובר על החוק מכיוון שאני נקנס מחוק הקאפ הקודם ומהסנקציות. אי אפשר להגיד לי שאני יכול לעשות מה שאני רוצה ולאחר מכן אתה נענש. פיתוח השירותים, אני מאוד רוצה לפתח שירותים, אני לא רואה שום סיבה למה אני לא אפתח, יש לי תפקידים רבים, כמו כל גוף אני רוצה לגדול, אני רוצה למשוך אנשים ואני רוצה למשוך צוות. אני לא מצליח להבין למה אם תעלה לי הרצפה אני לא אפתח שירותים, בוודאי שאני אפתח שירותים. נהפוך הוא, אם אני לא אעלה ברצפה ואם אני כל הזמן אהיה בסנקציות כלכליות אני לא יכול לפתח שירותים, וזה ברמת העיקרון לא משרת את מערכת הבריאות כרגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. תמר, מכבי. << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> אני חושבת שאנחנו מתעלמים פה מהמטופלים, בסוף המטופלים בוחרים בית חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא אומר לך שהוא גדל במיון, מה זה אומר? המטופל בא אליו. << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> אנחנו, קופת חולים מכבי, פתוחים בהסדרי הבחירה בצורה מאוד רחבה ועדיין מטופלים בוחרים בית חולים אחד למול בית חולים אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא מתעלמים מזה. << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> אני חושבת שאם בסוף מטופלים בוחרים לא ללכת לבית חולים מסוים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם בוחרים ללכת, הם לא מקבלים הפניות לשם. << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> אם אנחנו מאשרים להם באופן פתוח ללכת ובכל זאת יש בתי חולים שמגיעים לרצפה, זה אומר שיש השפעה לבחירה של המטופלים ואסור להתעלם ממנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא נכון, אתה בוחן את זה לפי ההגעה למיון. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לא, מה שהיא מסבירה זה שהם פתוחים, מה זה אומר שהם פתוחים? זה אומר שגם בטופס 17 מכבי נותנת לצורך העניין וזה יחסית פתוח לבחור איזה בית חולים שהמבוטח רוצה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נדבקו פה מהכנסת ומגלגלים עיניים, זה לא האירוע פה. האירוע פה זה שקופת חולים מסוימת מחליטה להשבית בית חולים מסוים, באופן ברור. אף אחד לא דיבר על מכבי, דרך אגב, הוא אמר שמכבי נותנת אפשרות בחירה ומרוצים הקליינטים שלכם ובאים אליו יותר - - << אורח >> אוהד הוכמן: << אורח >> נכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - ומשום מה מקופת חולים אחרת לא באים אליו וכנראה זה אותם אזרחים ואותם צרכים ואותם דברים, ואנחנו כאילו מדברים על משהו אחר. אז בואו נדבר על העובדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני ממש שמח שהסוגיה הזאת צפה פה עכשיו כי אני בתחנונים רבים למשרד לתקן ולשדרג את תקנות הסדרי הבחירה כדי שלא ייווצרו כאלה מצבים. אנחנו הסתכלנו עכשיו בטבלאות שהציגה לי שלי מהממ"מ, ואני רואה, אני מדבר על כללית בצפון, כרמל 100% הפניות, רמב"ם 17% הפניות, אפס בבני ציון. אפס. מה, יש לך מבחן יותר ברור מזה? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לשאול שאלה את חטיבת בתי החולים במשרד הבריאות? יש לכם סטטיסטיקה איזה קופת חולים שילמה לבתי חולים רק רצפה? שאין שום תשלום מעבר לרצפה. אם יש לכם סטטיסטיקה כזאת. << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >> יש לנו את הנתונים, אנחנו יכולים להעביר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מבקשים לקבל את זה. << אורח >> טופז שאשא ברין: << אורח >> בגדול בשנה האחרונה זה היה בבית חולים אחד, בהלל יפה, מול קופת חולים כללית. נעביר את הנתונים בצורה מסודרת. בדרך כלל זה מעט מאוד בתי חולים מול קופה אחת, משתנה, אבל מעט מאוד אינטראקציות ואלה בדיוק בתי חולים במקומות שבהם הם הכי פגיעים להסטה הזאת ושם בדיוק צריך לשמור עליהם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז צריך להתייחס לדברים כאלה כדי להגן גם על בתי חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז. ד"ר יהודאי, אחרי זה רקפת ואחרי זה פשקוס. << אורח >> נועם יהודאי: << אורח >> הדיון פה היה על העיר חיפה, שהיא יקרה לליבי כחיפאי, וגם כמי שהיה בהנהלת בני ציון אני מכיר את הנושא הזה מאוד מאוד מאוד מקרוב. אני רוצה להזכיר שהתופעה הזאת קיימת לא רק בחיפה והסיפור של חופש הבחירה, למשל של תושבי עפולה, להגיע לקבל שירותים במרכז רפואי צפון, אני מדבר על שירותי בית חולים, לא על שירותי קהילה, שירותים שאין ב'העמק', ניתוחי לב, צנתורי מוח, פעילות פה ולסת, צנתורי לב מבניים, הם לא מגיעים ואין חלופה אזורית, הם פשוט מופנים למקומות אחרים, או לחילופין המרכז לניתוחים בריאטריים שלנו שנסגר, שהיה אחד המובילים, היות שכמות ההפניות בשנים האחרונות הייתה עגולה מקופת חולים כללית, אפס, ושיעור המבוטחים של קופת חולים כללית באזור שבו אני פועל הוא 76% או 78%. חלקם הלכו למשל למושלם בנצרתיים, אליי הגיעו אפס. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אני רוצה להזכיר שיש פה איזון בין שתי מערכות, אשפוז וקהילה, אנחנו כקופה תפקידנו בסופו של דבר, אנחנו בתוך מסגרת תקציבית, זה לא שהמדינה נותנת לנו תקציב בלתי מוגבל - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא חולק. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> - - אנחנו צריכים לנהל את הרכש שלנו. אז קודם כל זו האחריות שלנו. הסדרי הבחירה שנפתחו עלו לנו עשרות מיליונים ואנחנו צריכים לפעול גם כדי לשמר את המבוטחים שלנו בהתאם לביקושים של המבוטחים, אנחנו צריכים לתת שירותים בקהילה ובסוף בסוף החוק מאוזן, יש פה רצפה, היא 95% מהתקרה, כל מה שמדברים פה זה על השינוי בין השנים שהוא מאוד מינורי, שאם במקרה אני משלמת רצפה, שזה כואב לי לשלם רצפה, כי אני משלמת על שירות שאני לא צורכת ואני צורכת אותו אלטרנטיבי יותר יקר, אין לי אינטרס - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבטיח לך שאם הייתה לך רצפה גבוהה יותר את תתחילי לשלוח מבוטחים גם לבני ציון ולחתום גם על הסכמים. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אז אני אצטרך להכריח - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הוא אומר לך שהוא מוכן לרדת למינימום. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אנחנו מדברים פה רק על השינוי שאם במקרה יש ירידה בביקוש של בית חולים מסוים, השינוי המינורי בין השנים שהרצפה לא תתקדם, אני מקבלת דמוגרפיה ויכול להיות שאני לא רוצה לצרוך אותה בבית החולים הזה, אני מפתחת שירותים אלטרנטיביים. זה כל השינוי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל היושב ראש שאל אותך שאלה פשוטה, על השירותים בקהילה היושב ראש אמר בצורה מאוד ברורה, הוא שאל רק שאלה אחת, למה יש אחוז כזה גבוה לכרמל ואפס לבני ציון? לא על שירותים בקהילה. אם היית מורידה את מספר המאושפזים שלך כולנו פה בחדר, לדעתי, היינו מוחאים לך כפיים, צרכת יותר שירותים בקהילה. אבל אם יש משהו שהוא ניכר, אז בסוף הלקוח שלך הוא לקוח שבוי, לא בגלל שהוא מקבל אלטרנטיבה בקהילה, כי את שלחת אותו לכרמל. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> גם יש לי שיתופי פעולה גם ויכול להיות שכרמל שולח רופאים אצלי לקהילה וכתוצאה מזה הוא מקבל תפוקות. יש לנו כל מיני הסכמים. בסופו של דבר אנחנו נותנים את השירות למבוטחים והמנגנון היחיד שמדובר פה, אני משלמת את הרצפה ואני משלמת מאות מיליונים לבני ציון, מה שמדובר פה זה על המנגנון שאם יש לי ירידה אז אני אקבל טיפה תיקון על הרצפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני כבר אומר את המסקנה שלי. תודה. << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> אני רוצה לתמוך בשותפיי היקרים בעיר חיפה, בית חולים בני ציון, לטיפול במטופלים. יש תחומים שבהם בני ציון מבוקש על ידי הציבור, לצערי אני אומר, יותר מאיתנו, יש תחומים כאלה, מעט, אבל יש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו בכלל לא סוגיה מול רמב"ם. אני יודע שזו החלופה, אם היה קוראים לו אליעזר גם הייתם משתמשים בו כי אתם רוצים להסיט למקום שיש לכם הנחות. זה לא בגלל שהוא רמב"ם, לכן לא הזכרתי את החלופות שמשתמשים בהם. זה אירוע כלכלי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היא גם אמרה, הם נותנים לה רופאים בקהילה. מה זה רלוונטי לדיון הזה? << אורח >> שלמה פשקוס: << אורח >> מה שאני אומר זה שזה לא רק בחירה של מטופלים, יש מטופלים שאני יודע שרוצים לבחור בני ציון, שבני ציון יותר טוב מאיתנו בתחומים והם עדיין לא בהכרח מקבלים. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, אני מתחבר גם לחברתי ממכבי, יש קופות שפותחות את שעריהן ואז המטופל בוחר, ואז באמת הקופה לא צריכה להיענש על זה. אבל יש קופות שזו התנהלות מאוד מאוד מכוונת. 5% לרדת זה מספיק טוב בשביל לפתח בקהילה, זה לא שאומרים לכם רצפה שווה תקרה, משק מתוכנן, דניאל, אומרים - - - << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אין בעיה, אז אתה מוכן להוריד את התקרות שלך ולהגדיל את הרצפות? זה התעריף שאתה רוצה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הוא לא רוצה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> לא, אם אתה רוצה להקטין את המרחב של המשחק הכלכלי, זה בא בשני הכיוונים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא על זה הוא מדבר. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אתה לא מאפשר לבתי חולים לגדול ומצד שני לא נאפשר לקופה לקטון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתם מגלגלים עיניים, כולם מבינים על מה מדובר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה נגעת במה שאני רוצה לגעת. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אפשר להוריד את התקרות ולהגדיל את הרצפות, זה משהו שאפשר לעשות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש דבר אחד, אני מבקש שהמשרד יבוא לפה לדיון הבא ביום ראשון עם לוחות זמנים לגבי תיקון הסדרי בחירה. אם לא, אני אומר לכם שאני אכניס פה את זה לתוך החקיקה, למה? הסדרי בחירה זה בדיוק נועד לטפל בסוגיות הללו, שמבוטח לא יישלח לבית חולים שיש אינטרס לקופה לשלוח אותו. מצאו שיש עוול, או שיש אינטרסים, אמרו אנחנו נאזן, מבוטח יוכל לבחור, הסדרי בחירה, לבחור איפה הוא מקבל את השירות שלו. לקחו את האירוע הזה שנקרא הסדרי בחירה והוא לא מדויק מספיק וגרם לכמעט הקרסה של בני ציון. המשרד הודה לי בזה בישיבות, הודה באירוע הזה בישיבות כשבאו בני ציון ובאה אסנת של אסף הרופא ודיברו, הוא הודה שיש כאן בעיה שצריך לטפל בה. אז אני מבקש להתכנס ללוחות זמנים בהקשר הזה, שהמשרד יגיד שהם מטפלים בנושא הסדרי בחירה ומביאים אותו לוועדה ב-X זמן שיהיה בעיניי סביר. אם לא, לא תהיה לי ברירה אלא להיכנס ולהיענות לבקשתם של בני ציון שמצאתי בה היגיון רב. לא מצאתי אפילו טענה אחת – אין בעיה, תוציאו את הקהילה החוצה, פיתוחי שירותים בקהילה, תסבירו לי למה צריך לשלם גם לבתי חולים אחרים, אין בעיה, אבל גם להשתמש בשירותים של בני ציון לפחות בהיקפים שבאים אליו מבוטחי כללית למיון. שזה יהיה המבחן. עד כאן דבריי. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אפשר להגיב? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> להגיב? את חייבת להגיד כן. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אני אומרת כן, אבל אפשר להסביר את התפיסה לעניין הסדרי בחירה? אני רוצה להזכיר שהסדרי בחירה בסוף חונים תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי והמטרה שלהם היא להבטיח ברמה מסוימת זמינות שירותים סבירה ומינימלית למטופל. זאת אומרת מי שנמצא במרכז השיקול כאן הוא המטופל. לפעמים השיקול הזה גובר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז למה את לא עושה סקר בקרב תושבי חיפה איפה הם מעדיפים להיות מטופלים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אין בעיה, הדרך לעשות את הסדר הזה היא באמצעות הגדרת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה מבוצע הסקר הזה? כשהם מגיעים למיון, הם בוחרים ללכת לפה או לפה. לפחות תני יחס ראוי לתושבים שהם בוחרים ללכת לבני ציון. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> המיון זה משהו אחד, אבל אין בעיה, אנחנו נקבל את בקשת יושב הראש ונביא לכאן התייחסות לעניין הרפורמה ולעניין מה מתכוונים לעשות בהמשך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהתאם לסוגיות שעלו פה. בבקשה, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ג) בשנת 2028 – כמפורט להלן, לפי העניין: (1) אם יחס הממוצעים היה עד 97% מרצפת הצריכה לשנת 2027, בתוספת שיעור העדכון ובתוספת שיעור של 1%; בפסקה זו – "יחס הממוצעים" היחס שבין היקף ההתחשבנות הממוצע של קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי בשנים 2026 ו-2027 ובין רצפת הצריכה הממוצעת של קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי לאותן שנים, לאותו סוג שירות בריאות; << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כל הסבר, אם אפשר, ליחס הממוצעים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> זה תיקון של לאקונה ועיוות שהיה במנגנון בחוק הקודם שבטעות אפשר לפעמים גם מקרים בשוליים מוזרים שבהם הרצפה, למרות שהייתה צריכה לרדת קצת או להישאר אותו דבר, לפעמים אפילו עברה את התקרה. בגלל שהיה ניתוק לחלוטין מהתקרה אנחנו רוצים לתקן את זה כדי שלא נגיע למקרים מוזרים כאלה מתמטית. זו טעות מתמטית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרצפה לא הייתה קשורה לתקרה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> היא הייתה קשורה ביציאה לדרך. בגלל שבהמשך הדרך, בהמשך השנים, הן מתקדמות בקצבים שונים הבדיקה הזאת לפעמים הביאה לדברים מוזרים. לדוגמה אם בית חולים אחד קיבל הרבה מאוד מיטות ובית חולים אחר לא קיבל הרבה מאוד מיטות, זה אומר שהתקרה של זה התקדמה בקצב מסוים ושל האחר בקצב נמוך יותר ואז אם בדקו את הרצפה של בית החולים השני, לפעמים אפילו יצא, במקרים מועטים, שהרצפה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעבר לתקרה? << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> כן. אז כדי לא לחזור לאותה טעות אנחנו מעתיקים פחות או יותר את אותם מנגנונים אבל מתייחסים לתקרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איפה אתם מבטאים פה את התקרה ביחס הממוצעים הזה? אתם בוחנים מה קורה ב-2026 ו-2027 לפני שאתם קובעים את הרצפה לשנת 2028, אבל איך אתם רואים פה את התקרה? אין התייחסות לתקרה, יש התייחסות להיקף ההתחשבנות הממוצע לעומת רצפה ממוצעת. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> אנחנו נבדוק ונחזור עם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להמשיך לקרוא. (2) אם יחס הממוצעים היה גבוה מ-97% ולא עלה על 100% – משלמים את מכפלת יחס הממוצעים ברצפת הצריכה לשנת 2027 בתוספת שיעור העדכון ובתוספת שיעור של 1%; (3) אם יחס הממוצעים היה גבוה מ-100% – משלמים את רצפת הצריכה בשנת 2027, בתוספת שיעור העדכון ובתוספת שיעור של 1%. (ד) בשנים 2029 ו-2030 – רצפת הצריכה בשנה הקודמת, בתוספת שיעור העדכון ובתוספת שיעור של 1%; << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אנחנו מבקשים שגם פה יהיה תיקון קפיטציוני. אם קופה ירדה אז הרצפות שלה יתוקננו בהתאם. מה שקורה עכשיו, התקרה יכולה במקרה של קיטון קפיטציוני לא לעלות, כי היא ירדה במבוטחים, או לעלות ב-0.5% ואז הרצפה עולה ב-1% כאשר בקופות האחרות הפער הזה דווקא גדל. הבקשה שלנו שגם פה יהיו תקנונים קפיטציוניים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה דעתכם? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אנחנו חושבים שדווקא ברצפות זה סרבול מיותר בהתחשב בכמות האינטראקציות שמגיעות לזה ובכמות הסיבוך שזה מייצר, במיוחד כשאנחנו אחר כך מלבישים על המנגנון הזה את המנגנון שדיברה עליו חברת הכנסת מזרסקי, שמתייחס לקופות קטנות. זה על זה על זה יוצר סרבול די גדול על מקרים בודדים. << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >> גם צריך לומר שזה כן בא לידי ביטוי בשנה הראשונה. הדבר היחיד שלא יבוא לידי ביטוי זה שינויים בתוך שנות הקאפ לעניין הרצפה ששוב, כמו שדניאל אמר, זה כל כך בשוליים של השוליים שלסבך את המנגנון בשביל זה – << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הראל, אתה מסכים שנדבר על זה כשנגיע ל – << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> כן, מקובל עליי לדבר על זה אחרי זה, אבל הסרבול זה נוסחה מתמטית. בסוף אתם מפרסמים רצפות ותקרות, צריך לחשב אותן ולהתייחס לזה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> הכול נוסחה מתמטית, השאלה היא כמה מורכב אחר כך להבין, עבור המערכת ועבורנו, מה עשינו, איך עשינו, למה עשינו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חייב לסיים לפי תקנון הכנסת. רבותיי, אנחנו נחדד את הנקודה עוד קצת בדיון הבא ונמשיך מכאן. אני מזכיר ביום ראשון הדיון יהיה על פנימיות, אשפוזי בית ומעוכבים. תודה רבה לכולם, עד כאן, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>