פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 893 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, ח' באדר התשפ"ו (25 בפברואר 2026), שעה 9:01 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הפסקת התקשרות עם חברה), התשפ"ג-2023, של ח"כ ווליד טאהא << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה-2025, של ח"כ איתן גינזבורג << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו – מ"מ היו"ר איתן גינזבורג חברי הכנסת: ווליד טאהא איימן עודה מוזמנים: שר האנרגיות והתשתיות אלי כהן יוסי דיין – מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות דלית זמיר – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות עידו מור – רכז מים והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר יחזקאל ליפשיץ – מנהל רשות המים ויו"ר המועצה, רשות המים אבי סלונים – עו"ד, היועץ המשפטי, רשות המים עומר ורדי – ממונה על התאגידים, רשות המים שחר פרלמוטר – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים שרית כספי אורון – ראש אגף מים, שפכים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה ג'וש פדרסן – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי רן קניגסברג – מרכז שלטון מקומי יורם שמעון – ראש המועצה המקומית מבשרת ציון תומר ביטון – ראש המועצה המקומית תעשייתית נאות חובב, מרכז השלטון המקומי אהרון דרור – ראש מועצת גן יבנה יובל ארבל – סמנכ"ל צלול - עמותה לאיכות הסביבה נתנאל היימן – התאחדות התעשיינים ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הפסקת התקשרות עם חברה), התשפ"ג-2023, פ/1339/25 << נושא >> < נושא >> הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה-2025, פ/6063/25 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב. בוקר טוב כבוד השר, זאת פעם שנייה שאתה מגיע אלינו בחוק הזה מה שאומר שהחוק הזה מאוד חשוב לך. על סדר היום הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הפסקת התקשרות עם חברה), התשפ"ג-2023 של חברי הכנסת טאהא, מנסור עבאס, אליד אלהואשלה, אימאן ח'טיב יאסין ויאסר חוג'יראת והצעת חוק שנייה הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ה-2025 של חבר הכנסת איתן גינזבורג. ניהלנו משא ומתן בין המשרדים ואני הייתי המתווך בו בין האוצר למשרד האנרגיה וכך גם המציע איתן גינזבורג. בסופו של דבר הגענו לאיזשהו מתווה שמאפשר לנו להעביר בקריאה ראשונה . כמון שדברים שלא מסוכמים יירשמו בדברי ההסדר על מנת אנחנו נעשה זאת בקריאה שנייה ושלישית כפי שהדבר מקובל. צריך להבין שיש ויכוח אם צריך לעשות את זה בלי הקמת חברה נוספת או עם הקמת חברה נוספת אבל בכל מקרה יש את הבעיה של המע"מ אותה אנחנו חייבים לפתור. משום מה להוסיף 18 אחוזים לעסקים כתוצאה מהתיקון הזה. לכן הפתרון יעבור לקריאה שנייה ושלישית. יש דבר אחד שיש לי הערה עליו ואני אומר את זה ליועץ המשפטי. עשינו איחוד אבל מי שמוביל את החקיקה הפרטית זה איתן גינזבורג ומהאיחוד הזה יוצא שהחוק לא נרשם על שמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לראות את התקנון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לפצל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נעשה משהו עם העניין הזה. אני משאיר לך לחשוב איך אנחנו נעשה את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש תקנון ואני כפוף לו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעת החוק של ווליד טאהא ושלי זהות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר לבטל את האיחוד הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לדעתי הן לא זהות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם אני מבטל את האיחוד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ונפיץ שתי הצעות חוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. זה לא פייר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה קורה בכנסת לא אחת << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחשוב על פתרון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אתה לא יכול. ברגע שאתה מצביע, כבר אי אפשר. אם אתה רוצה, אתה יכול לפצל את זה עכשיו ולקדם הצעה אחת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לבטל את המיזוג? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אני אביא ראשונה רק את ההצעה. ראשונה אני יכול להעביר איזו שאני רוצה. לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכל מקרה, אם נוקטים בדרך הזאת, צריך רוויזיה על ההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אעשה רוויזיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חבר הכנסת המציע לא כאן ואתה בעצם אומר שההצעה שלו כרגע לא תעבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. היא לא תעבור כי מי שעושה את כל העבודה זה גינזבורג. אם אין הצעת חוק ממשלתית ובסופו של דבר אנחנו מעבירים את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, בעוד 10 שנים יגידו הצעת חוק של מי? גינזבורג לא יוזכר למרות שהוא עשה את כל העבודה יחד עם השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הוא יוזכר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נראה מה נעשה. בינתיים נתקדם. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני מהמשרד להגנת הסביבה. בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח ולומר שהעמדה של המשרד להגנת הסביבה ידועה, פורסמה בכתב באתר התזכירים. המשרד להגנת הסביבה רואה שיפור ניכר בכל הקשור לטיפול בתשתיות הביוב במדינת ישראל מאז שנכנס חוק תאגידי מים וביוב והטיפול במערכת הולכת שפכים וטיפול בשפכים עבר לידי תאגידים. מה שהיה ערב החוק היה הרבה יותר גרוע ועד היום אנחנו רואים רשויות שטרם התאגדו והטיפול בהן במערכת הולכת שפכים ירוד והן אינן עומדות בדרישות החוק. יחד עם זאת אנחנו מבינים שהוועדה מתכוננת לקריאה ראשונה של הצעת החוק או הצעות החוק שעומדות על שולחן הוועדה ועלינו להעיר כמה הערות שלדעתנו נחוצות כדי להביא להצעה טובה לטובת הציבור כולו. החוק קצת מתעלם מהנושא של שירותי ביוב. כמו שאתם יודעים מערכת הולכת שפכים היא מקור למטרדים רבים, לזיהום סביבתי רב, ואנחנו רואים מדי שנה למעלה מ-2,000 תקלות ודליפות ביוב לסביבה וחיוני שמי שיטפל ויהיה אחראי על מערכת הולכת השפכים יהיה גורם מקצועי מאוד ויעמוד בדרישות של תקנות הולכת שפכים. יחד עם זאת ובנוסף יש שני נושאים ספציפיים שמערכת השפכים והטיפול בשפכים שאין להם ממש נגיעה לרשות המקומית, לשירותי תושב, ויש כאן סכנה של ניגוד עניינים ואני מדברת על ניטור ופיקוח על שפכי תעשייה. כאשר הרשות המקומית מקבלת הכנסות מארנונה מאותן תעשיות שנמצאות בתחומה, הפיקוח על שפכי תעשייה צריך וחשוב שייעשה על ידי גורם בלתי תלוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם הגורם הבלתי תלוי. אולי נעביר את הנושא הזה אליכם ותעשו אותו אתם. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> מי שעושה היום את הפיקוח אלה הם התאגידים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נעביר את זה בחוק הזה ונגיד שהמשרד להגנת הסביבה יעשה את הדברים האלה. אתם רוצים? את מראש קובעת שאם זה יעבור לעיריות, הנושא לא יטופל. זה מה שאת אומרת. הרי עברו 20 שנים, אני לא יודע כמה זמן עבר, ובינתיים דברים זזו לכיוון מסוים. נכון, לפני 20 שנים זה לא היה מטופל. את צודקת. אין בעיה. בינתיים העיריות גם התקדמו עם הזמן ולא רק התאגידים והם יודעים לטפל בהרבה מאוד דברים. הממשלה נותנת להם לטפל במיליון דברים. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> ההצעה שלנו היא שהנושא הזה יחד עם הנושא של טיפול במט"שים, מכוני טיהור שפכים יוחרגו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הטיפול במט"שים אמרנו שהחברה הממשלתית יכולה לעשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שיוחרגו? << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> יוחרגו מהפטור הזה של חובת התאגוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כן, את נגד השינוי? אני רוצה להבין מה עמדת המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> המשרד להגנת הסביבה פתח עם זה שאנחנו מתנגדים לשינוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נרשם בפרוטוקול שאתם מתנגדים. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> יש עוד נושא שאנחנו רוצים להציע. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אפשר לפרסם שהשרה סילמן מתנגדת? << אורח >> קריאה: << אורח >> לי השרה סילמן אמרה שהיא לא מתנגדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. זאת הצעת חוק פרטית ומותר להם להתנגד. זאת לא הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> היא התייחסה גם להצעה הממשלתית. אם גברתי מייצגת את עמדת הממשלה, אני אשמח לפרסם שהשרה סילמן מתנגדת. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם השרה סילמן וגם כל שרי הממשלה - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> למיטב ידיעתי אתה לא דובר השרה. אם אני ארצה, אני אשאל אותך. אני שואל את נציגת המשרד להגנת הסביבה האם אפשר לפרסם שהשרה סילמן מתנגדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור. את עמדה מקצועית. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> העמדה של המשרד להגנת הסביבה פורסמה כבר באתר התזכירים. ההצעה השנייה שלנו היא בעניין התנאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשנגיע לתנאים. כרגע אין צורך. כאשר נדבר על התנאים תגידי מה התנאים שאת רוצה להוסיף. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> עוד כמה הערות לגבי ההצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זה כשנקרא את ההצעה. אנחנו לא יכולים להתייחס מסביב. כאשר נקרא את ההצעה, תעירי את ההערות. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> בסדר. לסיכום עמדתנו, אנחנו מתנגדים ברמה העקרונית ורוצים להדגיש את חוסר ההתייחסות לתשתית הביוב שכרגע בהצעה הנוכחית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אני לא מבין. איזה חוסר התייחסות? בסך הכול אנחנו מעבירים את העניין לטיפול של עיריות אם הן רוצות בכך, בתנאים מסוימים. ברור שהעיריות יצטרכו ליישם את מה שהתאגידים יעשו. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> אין כאן תנאי שישקף את טיב התחזוקה של מערכת הולכת שפכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. כאשר נקרא, נתייחס לזה. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> עמותת צלול. אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אתם נגד? אולי צלול ינהלו את תאגידי המים והביוב. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> אין לנו סמכות לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע כבוד השר, לא העיריות, לא תאגידי מים, נעביר את זה למשרד להגנת הסביבה וצלול יעשו את כל העבודות. אתם טוענים שהעיריות לא יתפקדו נכון? << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> אני רוצה לתת שתי דוגמאות לרשויות מקומיות לא חלשות במיוחד, לא הכי חלשות בארץ. לצורך העניין נהריה, מקבלת כל הזמן היתר הזרמה לים, מערכת השפכים שלה במשך שנים דולפת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתת דוגמה מצוינת ואומר לך מדוע. כי לנהריה היו צריכים לתת תקציב מיוחד לעשות את העבודה הזאת כי ההכנסות מהנושא הזה של הביוב ושל ההזרמה שהעירייה מקבלת או התאגיד היה מקבל לא מספיקות. המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר היו צריכים לקחת כסף, להעביר אותו אליהם והיום הם העבירו ועכשיו זה מטופל. זה הכול עניין של תקציב. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> זה רק בזכות זה שהם הקימו תאגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זה לא קשור. אם כן, הם ייתנו להם קודם כל תאגיד. יכלו לתת להם את התקציב כדי שיעשו את העבודה באמצעות העירייה. מה זה תאגיד? הם אמרו להם שיקימו תאגיד ואז יקבלו את הכסף. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שמי שדאג זה אתה ולא משרדי הממשלה דאוג, לא האוצר ולא המשרד להגנת הסביבה. אם לא אתה בדיונים כאן בסוגיית החקלאים מביא שלושה וחצי מיליארד שקלים לסוגייה של הקולחין, זה היה ממשיך לקרות. אם כן, לא משרדי הממשלה עשו את זה ולא משרד האוצר אלא אתה כפית עליהם לתת כסף. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> עדיין יש יישובים ברמה סוציו אקונומית 8 ו-9, למשל גבעת עדה, שם עדיין יש בורות ספיגה שמחלחלים למי תהום וזה בגלל שהם לא בתאגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא בגלל שהם לא בתאגיד. תאגיד היא לא מילת קסם. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מכיר הרבה יישובים עם תאגידים ויש הרבה שכונות לא מחוברות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנחלת יהודה בראשון לציון, זה לא תאגיד אלא זה יישוב ישן שהתאחד עם ראשון ושם עדיין בורות ספיגה ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר כי זה לא תאגיד שם וזאת גם לא עירייה אלא זה משהו פרטי. יש המון בעיות שצריך לטפל בהן ללא קשר לחוק הזה. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> אני לא רוצה לנהל ויכוח. אני חושב שהחוק הזה הוא יותר טוב מהצעות קודמות. אנחנו התנגדנו לחוק הזה ואני חושב שהוא לא טוב. במהלך החוק נרצה להעיר הערות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אפשר לתת דוגמאות של כמה יישובים שלא מחברים את האנשים לחשמל בגלל שהתאגידים לא השלימו עבודות תשתיות לחיבור ביוב לשכונה והוא מספר ספור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם לא מחברים לחשמל, זה אומר שאין היתר בנייה למבנה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש היתר בנייה אבל בגלל שאין תשתית ביוב, לא מחברים אותם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני מניח שהוא התכוון מים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא. ביוב. אני אספר לך על זה. הגשתי הצעת חוק על זה. יש לי דוגמאות של ערים מסוימות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שמתחבר לביוב זה התאגיד. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מי עושה את העבודה? התאגידים עושים את העבודה אבל לא עשו את העבודה והשכונה לא מתחברת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיון כללי כבר עשינו. אני לא פותח את הדיון. תתחילו להקריא בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אקרא מתוך נוסח שהפצנו לדעתי ביום שני בערב לקראת הדיון הזה. ניסינו להטמיע בו כמה שיותר הוראות מתוך תזכיר החוק הממשלתי בהתאמות שונות. אני אחזור לנקודות שנשארו פתוחות אחרי הדיון הקודם ואז נתקדם. למעשה בדיון הקודם הקראנו את סעיף 1 להצעת החוק, מחיקת ההגדרה של המועד הקובע. 1. תיקון סעיף 2 בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, ההגדרה "המועד הקובע" - תימחק. אני עובר לתיקון הבא, סעיף 2, תיקון סעיף 6, ואני מזכיר שבדיון הקודם הוצע למחוק את סעיף 6 וכאן אנחנו מתקנים אותו. 2. תיקון סעיף 6 בסעיף 6 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי "מיום תחילתו של חוק זה" יבוא "ולא התקיימו התנאים כאמור סעיף 6א1". סעיף 6 קובע שאם לא החליטה רשות מקומית כאמור בסעיף 3, בתוך שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה – דהיינו החוק העיקרי, וכאן אנחנו מוסיפים "ולא התקיימו התנאים כאמור בסעיף 6א1" שאלה התנאים שבהתקיימם היא תהיה רשאית להפוך להיות מה שמכונה רשות מקומית מפעילה, דהיינו להפעיל את שירותי המים והביוב שלה ללא תאגיד, רשאית מועצת רשות המים להורות לאותה רשות מקומית להקים חברה למתן שירותי מים וביוב ולהעביר את משק המים והביוב של הרשות המקומית להפעלת החברה. זה בעצם החיוב שאנחנו משאירים על כנו בכפוף להוראות ההסדר החדש. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הלשכה המשפטית, משרד הפנים. שאלה ספציפית לגבי הסעיף הזה. יש סיבה שהנוסח אומר שלא התקיימו התנאים ולא קיבלה החלטה. כי הסמכות לפי הסעיף החדש היא שיקול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החלטה בכפוף לתנאים. היא יכולה להחליט אם לא מתקיימים התנאים. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> השאלה כאן היא האם היא החליטה או לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולא קיבלה החלטה כאמור בסעיף 6א1? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין לי התנגדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אין לך בעיה, גם לנו אין בעיה. << אורח >> ג'וש פדרסן: << אורח >> המשרד להגנת הסביבה. נכון שזה היה בדיון הקודם אבל רק באופן כללי לעניין זה שהסעיף בעצם מגלם היפוך ברירת המחדל, אני רוצה לציין שהציגו לנו במשרד האנרגיה את עבודת המטה סביב הצעת החוק הממשלתית עם הניתוחים וחוות הדעת וכאשר שאלנו מה הצפי על כמה רשויות מקומיות צפוי שיקבלו את הפטור, שיעמדו בתנאים האלה, לא הייתה תשובה. לא היה ברור אם אלה 3, 13, 30 או 130 רשויות אבל נתנו לנו להבין שמדובר במספר מצומצם של רשויות מקומיות שיכולות כנראה לעמוד בזה. אם זה מספר מצומצם, רק לחזק שכברירת המחדל אנחנו חושבים שצריך להיות עדיין, שהפטור יהיה ספציפי למספר מצומצם שיעמדו בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אי אפשר לכתוב בחוק ספציפי לעניין זה. << אורח >> ג'וש פדרסן: << אורח >> לא. המצב הקיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, בדיון הקודם נאמר. אתה אומר שחייבים להתאגד אלא אם כן עומדים בתנאים אחרים. זה כן נדון ובנוסח החדש עדיין ברירת המחדל הפוכה. כלומר, אתה חייב להתאגד אלא אם כן עמדת בתנאים מסוימים ואז אתה יכול להפעיל בעצמך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסתכלו אחר כך בתיקון של סעיף 6א. אני חושב ששם זה כן. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> הפכנו את ברירת המחדל. אני מבין שהופכים אותה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם מבחינת ברירת המחדל להבנתי, וזה באמת נדון בשבוע שעבר, גם לשיטתכם האמירה היא לא שכולם עכשיו יכולים לתת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק אם עומדים בתנאים. כבר היינו בזה לפני כמה שנים. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> החובה תתבטל רק למי שיעמוד בתנאים. הפכו את ברירת המחדל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין. היה דיון קודם ואמרנו שאנחנו הופכים את ברירת המחדל. אנחנו מתחילים את הכול מאפס? זה לא הולך כך. לפי השיטה שלכם אנחנו בחיים לא נסיים את הדיון הזה. לפני 20 ומשהו שנים היה לי הסכם והיה כתוב שההחלטה תהיה בבית הדין של הרב קרליץ. אף פעם לא הופעתי דין צדק. הלכנו לבית בין צדק, היו תשעה דיונים. כל דיון הם אמרו לנו היכן עומדים ומתחילים את הדיון מחדש. לכן זה לקח תשע פגישות במקום שתיים. אני אומר לכם שזה לא הולך כך. אנחנו לא בבית הדין של הרב קרליץ. מה שגמרנו, גמרנו. תתקדמו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתם הסכמתם להערה הזאת ורק לבין שהנוסח מתאים לה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח מתאים ואני רוצה להגיד עוד משהו שאמרתי אותו גם בדיון הקודם. החוק במבנה שלו היום בנוי רבדים-רבדים שאם היינו היום כותבים מחדש את החוק, היינו כותבים אותו לגמרי אחרת. סעיף 6 קובע איזשהו מועד שאם לא החליטה רשות מקומית בתוך שלוש שנים מיום תחילתו של החוק המקורי, אז רשות המים רשאית להורות לה ולאחר מכן בסעיף 6א כתוב שרשות מקומית לא תפעיל בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומה החל בתום שש שנים מיום תחילתו של חוק זה. המועד הזה הוא 2007. אני אומר שכל החוק גם היום בנוי טלאים ורבדים שלא בהכרח מתיישבים אחד עם השני, בעיניי גם היום. זה לא כתוב נכון. אם כן, אני לא אוכל כרגע לכתוב את כל החוק מחדש. אני כן אומר שאנחנו הכנסנו את התיקונים המינימליים כדי לבטא את המודל החדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תשכחו שזאת קריאה ראשונה. אני חייב לומר לכם שאני עוד מצפה להצעת החוק הממשלתית. אני חושב שאם עכשיו נעביר, יהיה להם אינסנטיב לעשות את ההצעה הממשלתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה צודק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יהיו חייבים לעשות את זה. לפעמים צריך להכריח אתכם להתקדם, את שני המשרדים, את האוצר ועכשיו גם הגנת הסביבה. תעשו הצעה ממשלתית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מי שמגיש את הצעת החוק הממשלתית זה אנרגיה. אנחנו משתתפים. זה לא תקוע אצלנו. נכון ששלשום זה הועבר. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> נכון, ונשמח לקבל את אישורכם כדי לקדם את הממשלתית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש ועדת שרים והייתה הסכמה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> כך החליטה ועדת השרים. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> צריך לומר משהו לגבי ברירת המחדל שהוא חשוב מאוד. צריך להבין שההצעה משנה מצב קיים אל מול מצב שבו קיימים היום 59 תאגידים. הנחת העבודה שברירת המחדל היא רשות מקומית ולא תאגיד מייצרת סוג של חרב על הצוואר לפחות ברמה העקרונית על 59 חברות קיימות ופעילות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. כאן אנחנו מאפשרים לעירייה להחליט בתנאים מסוימים. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כן, מה הבעיה? אין שום בעיה עם זה. מה זה חרב על הצוואר? החרב על הצוואר זה ראש העיר ומועצת העיר. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> לא. זאת לא חרב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 6 עוסק באפשרות רשות המים להורות לרשות מקומית להקים חברה. לכן אני לא מבין מה הבעיה. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> אפשר לדבר בהמשך, בסעיפים האחרים, על יכולת ההשפעה של רשות המים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. הסעיף הזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם זה כל כך טוב, יישארו בתאגיד אבל אתה יודע את כמות התלונות שיש לגוף שאתה עומד בראשו. אתה מכיר את התלונות ואת הבירוקרטיה ולכן החוק הזה מאפשר. הכנסת קבעה והכנסת תשנה. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> קודם כל, מה שייקבע בכנסת, אני אכבד. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ממש תודה. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> העניין הוא השאלה לגבי חברות קיימות ופעילות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> שמענו. תתקדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את שני החוקים נעביר אותו הדבר רק עם שמות אחרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בנפרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנפרד. כשתהיה ההצעה הממשלתית, נאחד את שניהם. כדי שגם גינזבורג יבוא לידי ביטוי וגם אתם תבואו לידי ביטוי, שני החוקים יהיו אותו דבר. עכשיו אנחנו נסיים את הנוסח, נעביר במליאה את זה, אותו נוסח, ואת זה שגם הוא אותו נוסח. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שניהם בנוסח אחד? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. שתי הצעות חוק לקריאה ראשונה, שלך ושל גינזבורג, יעברו באותו נוסח במליאה. אחר כך כשתהיה הצעה ממשלתית, אם תהיה, נאחד. לקראת קריאה שנייה ושלישית נאחד. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נגיש רוויזיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר שזה מהלך מאוד חריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאוד חריג. נכון. צריך לתת לחברי הכנסת לבוא לידי ביטוי. שמענו על התקנון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התקנון הוא שלכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התקנון כותב שחברי הכנסת צריכים לבוא לידי ביטוי? יש דבר כזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הוראה מפורשת לגבי סדר השמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אני מפצל את זה. נעשה רוויזיה. הנה, רוויזיה על ההחלטה. תרשמי רוויזיה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אדוני היושב-ראש, בהתייחס לדבריו של הממונה על התאגידים, אני רוצה להבהיר למה הכוונה. זה מובנה בתוך החוק אבל צריך להבין את זה. ברגע שיש אפשרות לרשות מקומית בכל עת לבוא ולהגיד שמעכשיו אנחנו... את התאגיד – דרך אגב, התאגידים הם הצלחה גדולה - -- << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הדיון הכללי כבר עשינו. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> ברגע שאפשר בכל עת לבוא ולהגיד שזהו, נגמר עכשיו, המשמעות שגם אם אתה לא עובר דה פקטו להיות באמצעות רשות מקומית, הלחץ, לא החרב שהממונה על התאגידים מדבר עליה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קשור לחרב. יש לחץ שנובע מזה שראש העיר יכול לקבל החלטה יחד עם מועצת העיר לעשות את הפעולה הזאת. זה הכול. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> זו בדיוק הנקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה מה אני כותב. התכלית של החוק היא התכלית. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אני חושב שזה משנה מבחינת הוודאות של התנאים. ברגע שקובעים את התנאים. כאשר החוק ברור, הלחץ יורד. כאשר החוק לא ברור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק ברור. למה הוא לא ברור? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> היום הוא לא ברור. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> זו חברה שקמה על תנאי ומופעלת על תנאי. זו המשמעות של האמירה הזאת. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> זו חברה שאמורה לקחת הלוואות, לגייס כסף, לבצע פרויקטים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מדברים על כל המודל. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> זה אומר שהחברה הזאת תמיד נמצאת באוויר. איזה בנק ייתן הלוואה לחברה כזאת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בתזכיר החוק הממשלתי זה לא המודל? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רשות רוצה לנהל את זה לבד. למה אתה רוצה להיות בדבר הזה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כי זה פשוט יותר טוב. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא. לא יותר טוב. יש דוגמאות רבות לכך שזה לא יותר טוב. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני יכול לתת לך את כל הדוגמאות. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו שוב נכנסים לדיונים עקרוניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת העמדה של השר. ועדת שרים לחקיקה העבירה את הצעת החוק הזאת כפי שהיא. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא כפי שהיא. הם שינו אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. הרעיון. יש הצעת חוק ממשלתית באותה דוקטרינה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה נכון אבל לא רציתי להיכנס לשם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם עושים לי פיליבסטר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. התשובה היא כן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהחלטה הממשלתית, בגלל שהנכסים נשארים בידי חברה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פתרנו את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק אומר שזה נותן מענה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהמשך נתתי מענה לעניין הזה. זה לא סוף פסוק. זאת רק קריאה ראשונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור שיש עוד סוגיות שאם נצטרך להידרש אליהן, זה יובא בהצעת החוק הממשלתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. אם אתם תעירו לי הערות בונות שאנחנו צריכים לדון בהן, אני אכניס אותן בדברי ההסבר ואז בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון בכולן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מה שנתן מענה להערה שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא היפוך מגמה. המגמה היא ברורה. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> אני מדבר על הערה בונה מתוך השיח המקצועי שאני מנהל והשר אמר את זה. אני מעורב בפעילות של התאגידים יום יום ומכיר את הדינמיקה והלחצים מול הדירקטוריונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. יש בזה משהו שאומר שאם תאגיד לא יודע שראש העיר רוצה להפוך את המגמה לגביו, איך הוא ייקח הלוואות? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הוא לא יקבל הלוואות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שאנחנו צריכים לרשום לפחות בהתחלה שצריכה להיות תקופת זמן בתוכה העירייה צריכה לקבל החלטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שההחלטה נכנסת לתוקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר להגיד לפחות בהתחלה. תמיד העירייה יכולה לשנות, אין בעיה, אבל עדיין בהתחלה כדי שתאגיד ידע היכן הוא עומד. ברגע שהחוק אומר שלא נתת תקופת זמן, העירייה צריכה להחליט אם התאגיד עובר או לא עובר. זאת הערה נכונה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אבל הנקודה היא מעבר לזה. הנקודה היא שאם הכללים לא יהיו ברורים. תכניסו את זה לדברי ההסבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על ההערה שהערתם. על הוודאות. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> הוודאות צריכה להיות שהתנאים אמורים - -- << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפחות בשלב הראשון העירייה צריכה תוך תקופת זמן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, אני רוצה להביע דעה שונה. אני לא חושב שהמענה לזה הוא לומר לרשויות שעכשיו הן תוך איקס זמן צריכות להחליט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהתחלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם ההצעה הממשלתית ואני מקווה שזה יתבהר בהמשך הנוסח, בהמשך למה שאתה כתבת, היא שבסוף החברה, אם יש לה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש אי ודאות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם העליתם את העניין של אי הוודאות. עכשיו אתם חוזרים בכם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני גוף אחר מרשות המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. יש שיתוף פעולה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא יודע אם זה שיתוף פעולה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> עידו, שיכתבו את זה בדברי ההסבר. אני לא מסכים איתם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רוצה להסביר למה המענה שכן אמור להיות בחוק הוא שונה, הוא עדיף. בסוף זה לא משנה אם זה לחמש שנים או ל-10 שנים, ההלוואה היא ל-30 שנים, והרעיון הוא שברגע שיש לחברה הלוואה, נניח לתאגיד, אם זה עובר לחברה אחרת – אין בעיה, אפשר להעביר את ההלוואה לחברה אחרת. אם באמת זה עובר לרשות המקומית, תהיה את הבעיה שנאמרה כאן שבעצם הרשות המקומית לא תוכל לקחת הלוואה ולא ייתנו לה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. תכתוב בדברי ההסבר שהנושא של מועד התחילה מבחינת העיריות, הן צריכות לקבל החלטה תוך תקופת זמן שתיקבע בקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אולי תישקל לקראת קריאה שנייה ושלישית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זו הכוונה. אין החלטה. רק מעלים את הבעיות. על מנת שתהיה ודאות לתאגיד לגבי העתיד שלו, ביחס להשקעות, להלוואות ודברים כאלה. יכול להיות שהעירייה צריכה הלוואות חדשות, לערוב להן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המשמעות תהיה רק אם. אם לא מוקמת חברה ורשות מקומית צריכה לערוב, לא יהיו הלוואות. משק המים יהיה צריך לשנות את כל המבנה התעריפי שלו. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> ראש המועצה המקומית תעשייתית נאות חובב. אני כאן בשם מרכז שלטון מקומי. נקבעו כללים בחוק להעברת נכסים והתחייבויות כשמעבירים אותם מרשות מקומית לתוך התאגיד. באותו אופן אפשר היה לקבוע גם להיפך. זה לא העניין כאן. אם קובעים את הכללים, אז יש ודאות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 6א ממחיש בדיוק את מה שאמרתי קודם לכן על הרבדים שהחוק כולל, שחלקם לא רלוונטיים אבל זה החוק הקיים. אנחנו ננסה לתקן אותו כדי להתאים אותו למודל החדש. 3. תיקון סעיף 6א בסעיף 6א לחוק העיקרי - (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) לא החליטה רשות מקומית להפעיל בעצמה את שירותי המים והביוב בתחומה כאמור בסעיף 6א1 או חדלו להתקיים התנאים להפעלה עצמית כאמור באותו סעיף, תחויב הרשות המקומית להפעיל את שירותי המים והביוב שבתחומה באמצעות חברה". זאת ברירת המחדל שדיברנו עליה בדיון הקודם. פסקה (2) מתייחסת לסעיף קטן (ב). זה נוסח ששאבנו מתוך תזכיר החוק הממשלתי. (2) בסעיף קטן (ב), במקום "יום כ"ד באב התשע"ג (31ביולי 2013)" יבוא "יום כ"ה בטבת התש"צ (31 בדצמבר 2029), ולא קיבלה אישור מועצמת הרשות לפי סעיף 6א1" - את זה צריך לשנות ולכתוב "ולא התקיימו בה התנאים לפי סעיף 6א1". זה דיוק נוסח - ובמקום "עד יום כ"ג בניסן התשפ"ד (1 במאי 2024)" יבוא "עד יום ה' בטבת התשצ"א (31 בדצמבר 2030"". סעיף קטן (ב) קבע בתיקון שנעשה ב-2013 לעניין התאגוד האזורי מועדים מחייבים לגבי הרשויות המקומיות שלא הפעילו את משק המים והביוב שלהן באמצעות תאגיד. קבעו מועד שעד אליו הן חייבות לעשות זאת. אם לא, ניתנה חובה למועצת רשות המים להורות לאותה רשות מקומית להקים חברה או להצטרף לחברה קיימת. את המועד הזה אנחנו כאן משנים וגם את מועד ההעברה. (3) בסעיף קטן (ג), אחרי "רשות מקומית" יבוא "שלא מתקיימים בה התנאים כאמור בסעיף 6א1". סעיף קטן (ג) מסמיך היום את שר הפנים בהסכמת שר האוצר ושר האנרגיה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפטור רשות מקומית מהחובה להפעיל את שירותי המים והביוב שבתחומה באמצעות תאגיד אם נוכח כי התקיימו תנאים מיוחדים. כאן אנחנו מתאימים את נוסח הפטור. התיקון הזה נועד כדי להבהיר את היחס בין הוראה שמאפשרת לתת פטור היום לבין המודל החדש שמאפשר לרשות מקומית, בהתקיים תנאים מסוימים, לעבור להפעלה עצמית של שירותי המים והביוב שבתחומה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> שלוש הערות קצרות. לגבי התיקון המוצע לסמכות שר הפנים. עמדה ספציפית אנחנו נמסור לקראת קריאה שנייה ושלישית. לגבי הסעיף הראשון של החליטה רשות מקומית להפעיל בעצמה או שחדלו להתקיים. לגבי ה"חדלו להתקיים". אם תנאי לא מתקיים, כשהיא מאשרת את עצמה ותנאי כזה חדל להתקיים, האם האישור יפקע מעצמו או שנדרשת החלטה של ביטול האישור? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה בעצם שואל האם נדרשת איזושהי פעולה אקטיבית של הרגולטור? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> כן. האם כאשר תנאי לא מקוים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא תחויב. כתוב שהיא תחויב. אנחנו נדייק את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> צריך לכתוב. הבעיה שיש כאן ב-6א1 וגם כאן, שבסוף יש תנאים וגם אם זה פורמלי ולא החלטה מהותית, גם אם זאת לא מועצה, מישהו צריך לבדוק - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הערתי בסעיף הקודם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהצעה הממשלתית מי היה אחראי לבדוק את העמידה בתנאים, אם אני זוכר נכון, זה הממונה. הממונה לא אמור להחליט ערכית אם היא פטורה או לא אבל הוא חייב לבדוק שהיא עומדת או לא עומדת בתנאים. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זו החלטה של שר האנרגיה בהמשך. כלומר, האם שר האנרגיה ביטל בהמשך להליך הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מפנה אתכם לסעיף יותר מאוחר בהצעת החוק. אי אפשר לקיים את הדיון הזה. למשרד האנרגיה יש סמכות לקבוע מצב שבו אם לא חל תנאי או אם פג תנאי, הוא בודק האם אפשר להתגבר על התנאי הזה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני מסכים איתך ולכן התשובה היא שכאשר שר האנרגיה החליט שלא לבטל, ההוראה הזו לא מקוימת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חבר הכנסת, בסוף יש כאן שני דברים שונים. יש את השאלה של אם צריך חריגים ואם צריך חריגים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש סעיף חריגים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל אנחנו לא מדברים על חריגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. נוסיף שהשר יקבע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נפנה לסעיף בהמשך הצעת החוק שמדבר על סמכות שר האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלנו. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> איתי, מי בודק את העמידה בתנאים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השר לאחר התייעצות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השר בודק עמידה בתנאים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לאחר התייעצות עם המועצה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> מועצת רשות המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? אתה רוצה את כל המועצה? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> שיהיה שיקול דעת למועצה. זה משהו משמעותי. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> למה הבדיקה נעשית על ידי שר האנרגיה ולא על ידי רשות המים? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זו שאלה נכונה לגבי הסעיף אחר כך ולא לגבי זה. כאן זה רק דיוק שהתנאי לא חדל מעצמו אלא יש הליך של ביטול. זאת לא הערה לסעיף הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל בסעיף הזה הוא לא חל ולא חדל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "חדלו להתקיים התנאים להפעלה עצמית כאמור באותו סעיף לדעת שר האנרגיה והתשתיות, בהתייעצות עם מועצת רשות המים". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. הערה נכונה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני לא אעיר על הנוסח. זאת המהות. שאלה אחרונה לגבי ההפעלה בעצמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה כפוף לסעיף 6א1. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> שאלה, האם אני מבין נכון את ההצעה שלכם. מי הגורם המוסמך על ידי ההצעה שלכם להפעיל את משק המים? כלומר, מי הוא זה שמחייב את הצרכן? על שם מי הנכסים? השאלה אם זו הרשות המקומית באמצעות חברה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה. בסוף. על זה יש מחלוקת גדולה בין האוצר למשרד האנרגיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שחר, עוד לא הגענו לסעיף. אחרי שנדון בסעיפים האלה תראה אם יש דברים לא ברורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסתכל בעמוד 6. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> יש לזה מענה חלקי. נשאיר את זה לסוף הדיון. נדון בזה במקום הנכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כתוב בעמוד 6. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> אני מצטרפת להערה שלו כי כשזה מופיע בהמשך האסכור של איזושהי חברה, יש לזה התניה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד לא הגענו. אתם מתייחסים לסעיף שעוד לא הגענו אליו ולא קראתי אותו. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> נכון אבל זה רלוונטי כאן. השאלה אם תתנו לחזור לראשית תיקון החוק. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני מסכים שזה יהיה ככל הנדרש בין הסעיפים המהותיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מפנים כאן לסעיף 6א1 ועוד לא הגענו לסעיף 6א1. ככל שיהיו בו שינויים, התאמות והפניות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אבל אנחנו מתארים אותו. אנחנו מפנים אליו. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> איתי, הוספתם כאן משהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא פיליבסטר. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אנחנו לא רוצים לעשות פיליבסטר. יש לנו הערה מהותית. הגורם שצריך לבדוק את זה, הבדיקה היום, מי שמפקח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר בהתייעצות. אנחנו לא כותבים בכל מקום איזה פקיד כזה או אחר עושה בדיקה. יש נהלים במשרדים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> היום המתווה של החוק הוא שמי שמבצע את הדברים האלה זאת מועצת רשות המים ורשות המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה? כתוב שההחלטה היא של השר בהתייעצות. הוא ממונה על המשרד ולא מישהו אחר. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> מי שממונה על משק המים זאת מועצת רשות המים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> צר לך לדעת אבל מעליו יש שר, מעליו יש ממשלה ומעל הממשלה יש את הציבור. אני יודע שאתה לא אוהב את זה ואומר לך את הדבר הבא. אין לי אמון בך. אני חושב שאתה פועל לשבש את הדברים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אני לא חושב שזה רלוונטי עכשיו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הדברים ברורים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> זה לא מכובד וחבל. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הדברים נאמרו על ידי רשות המים. אנחנו מכירים את עמדתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבוד השר, יש דרכים. עזוב. זה לא מתאים. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> השר כהן, אני רק רוצה להעיר שמועצת רשות המים קמה בשביל ליצור איזונים בין השיקולים השונים של יציגות הממשלה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זאת המטרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כתבנו מועצה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא, לא כתבנו. מה שכתוב זה שר האנרגיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהתייעצות עם המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כדי להתייעץ עם המועצה צריך לקיים ישיבה של המועצה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אולי אפשר לכתוב השר בהמלצת המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק התייעצות. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא אכפת לי שיירשם הסכמה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא. אין דבר כזה הסכמה. לא מסרסים את שיקול דעת השר. << אורח >> קריאה: << אורח >> שתהיה התייעצות. למה בהסכמה? אתה מעל השר? עם כל הכבוד, אתה לא מעל השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבין שלכל אחד יש הערה. תהיה התייעצות ולא הסכמה ולא המלצה כי המלצה זה כמו הסכמה. יש נוהל והנוהל אומר שהוא חייב לכנס את המועצה ולשמוע את העמדה שלה. הוא לא חייב לקבל את העמדה, עם כל הכבוד. זאת תהיה התייעצות. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> לסעיף הזמנים שהוקרא. במקום יולי 2013 חלף מזמן, נותנים עכשיו עוד ארבע שנים קדימה ואחרי זה אם לא קיבלה אישור מועצת הרשות, עד סוף 2030 שזה יותר מחמש שנים. מדוע זה צריך להידחות בארבע וחמש שנים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרתי. אלה המועדים ששאבנו אותם מתוך תזכיר החוק הממשלתי, שיענו נציגי המשרד. אינני יודע. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> קבענו את זה כך בתזכיר? << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> כן. בעצם מאפשרים את המצב הקיים, של רשויות מקומיות שלא מתואגדות, עוד חמש שנים בלי שחלים עליהן כל התנאים האלה. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> בהקשר הזה מה שעשינו זה לתת לרשויות שעדיין לא התאגדו הזדמנות לעמוד בתנאים ובעצם אמרנו שאנחנו נבחן את זה בתום 10 שנים, כאשר מהתחלה חלה על הרשות רגולציה חדשה שקבענו בתזכיר כמו חשבון בנק נפרד ובעלי התפקידים, וכן אמרנו שניתן לה לבדוק את העמידה שלה בתנאים בשנתיים האחרונות וכל הדבר הזה נדחה בשלוש שנים כדי לאפשר לה את זה. זה היה הרעיון. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> זאת אומרת, אם לרשות מקומית יש 20 אחוזים וביוב שזורם לנחלים ולים, היא תמשיך לעשות את העוד ארבע-חמש שנים ורק אז תגלו. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא, היא לא אמורה לעשות את זה. ברגע שיש רגולציה חדשה, היא אמורה להתכנס לתוך הרגולציה החדשה והחוק הזה צריך להיות אמיתי ותם לב ולא לעשות עכשיו מקצה שיפורים על דברים קודמים. לכן צריך לאפשר לרשות באופן נאות ואמיתי לעמוד בתנאים החדשים. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> אני חושב שחמש שנים זה הרבה מדיי. המנכ"ל, אני מבין את הכוונה אבל אני חושב שזה יותר מדיי הרבה זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, חבל לעשות פיליבסטר. אם לא נסיים היום, נסיים ביום ראשון ואז נצביע. זה לא נותן לכם כלום. בואו נתקדם. מה שענייני, אני שומע אבל לא בכל סעיף כולם צריכים לדבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 4. הוספת סעיפים 6א1 עד 6א4 "6א1. הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית (א) רשות מקומית שירותי המים והביוב שבתחומה לא מופעלים בידי חברה ערב תחילתו של חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ו-2026, רשאית להפעיל את שירותי המים והביוב בתחומה בעצמה, וזאת בהחלטת מועצת הרשות המקומית ובלבד שראש הרשות המקומית הצביע בעד ההחלטה, וכל עוד מתקיימים לגביה תנאים אלה (להלן – רשות מקומית מפעילה): אני כבר רוצה להסב את תשומת הלב לכך שיכול להיות שנצטרך לשנות כאן את הנוסח כי התייחסנו לרשות מקומית שהיום במצב הנוכחי לא מפעילה את שירותי המים והביוב באמצעות תאגיד. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> בתזכיר החוק התייחסנו בסעיף הזה גם לעתיד. זאת אומרת, רשות מקומית שהיא תאגיד, קיבלה אישור להיות רשות מקומית מפעילה וממשיכים לבחון אותה לפי אותם תנאים לגבי רשויות מקומיות שהיום אין להן תאגיד. אנחנו קבענו את זה בנפרד בהוראת מעבר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסעיף המהותי לא אמור להיות שונה למי שהיום יותר גדול או בהיבט של שוויון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למחוק את "בטרם תחילתו"? << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אבל אז צריך לעשות הוראת מעבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כשנסיים את ההקראה, תאמרו מה הוראת המעבר. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הסיבה להבחנה היא בראש ובראשונה שהתנאים לגבי מי שלא מתואגדת הם... הם אמורים להיות מקלים יותר אבל הזיקה היא לגבי הרשות המקומית. הזיקה היא לגבי הרשות המקומית. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> חברה... << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אז מתייחסים לבדיקה של החברה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> איתי, תיקון קל לנוסח של הסעיף. בין אם הרשות מתואגדת היום ובין אם היא לא מתואגדת, הרשות צריכה להחליט בצורה אקטיבית לא להיות מתואגדת ואז צריך לכתוב שלא תחליט הרשות אלא אם כן עמדה כאלה וכאלה כי אחרת אנחנו מייצרים כאן שונות בין מי שמתואגד לבין מי שלא מתואגד. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> ברגע שאתם מגדירים כרשות מקומית מפעילה רק מי שקיבלה החלטה פוזיטיבית לצאת מתוך תאגיד כי היא נמצאת בתוך תאגיד, המשמעות היא שאותן הוראות לא חלות על רשות מקומית שלא נכנסה אבל היא עדין החליטה לא להפעיל. צריך שההוראות יהיו זהות לגבי שתיהן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נתייחס לזה אבל בוא קודם נסיים את הפרק הזה. הערה נכונה. אני רוצה להקריא. אם כן, אמרתי רשות מקומית שבתחומה לא מופעלים בידי חברה ומחקתי את ההתייחסות לערב תחילתו של התיקון הזה. עכשיו אני מקריא את התנאים. את התנאים התאמתי להחלטות הוועדה מהדיון האחרון. (1) פחת המים שלה לא עלה על שיעור שיקבע שר האנרגיה והתשתיות, בהתייעצות עם מועצת הרשות. (2) פחת הגבייה שלה לא עלה על השיעור שיקבע שר האנרגיה והתשתיות, בהתייעצות עם שר הפנים. אני חושב שכדאי להגדיר מה זה פחת גבייה. אולי ההפרש בין סך החיובים שהוציאה רשות מקומית. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו לא מכירים את המונח הזה פחת גבייה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הכוונה היא כמו שאמר איתי, הפער בין סך התשלומים שהרשות אמורה לקבל לבין מה שהיא מקבלת בפועל. כלומר, אם יש לך 20 אחוזים ארנונה שאתה לא גובה זה פחת גביית ארנונה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> מה היחס בין זה לשיעור גבייה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שיעור הגבייה בעד שירותי מים וביוב? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בעד שירותי מים וביוב, לא פחת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני כרגע לא מגדיר שירות גבייה אלא רק אומר שירות גבייה בעד שירותי מים וביוב לא פחת מהשיעור שיקבע שר האנרגיה והתשתיות בהתייעצות עם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש את שיעור הגבייה על מים וביוב שבאמת בתאגיד זה לא שיעור הגבייה אלא שיעור הגבייה שלה התאגיד שהיה בתחומה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ויש שיעור גבייה, אחד הפרמטרים שהתבקש גם על ידי משרד האנרגיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל רשות מקומית ששירותי המים והביוב שלה לא מופעלים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, אבל החלטה מתקבלת כשיש תאגיד. אם היא רוצה לפרק את התאגיד, היא מחליטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. זה הסעיף הבא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אפשר להעיר ברצף ואז אני אהיה יותר קצר כדי שחלילה לא יאמרו שאני עושה פיליבסטר. יש כאן שיעור גבייה בשני היבטים. האחד, אפשר לכתוב שיעור הגבייה על שירותי המים והביוב שבתחומה שנעשה על ידה או על ידי חברה בתחומה, כי בשנים אחורה, גם אם בשנה שעברה הייתה לה חברה, אני לא אבדוק רק את השנה הזאת. הדבר השני הוא שדובר בהצעה הממשלתית בעמדת משרד האנרגיה גם על שיעור הגבייה של הארנונה. כלומר, רשות שלא מצליחה לגבות הרבה ארנונה או מיסים עירוניים, לא אמורה להתחיל להפעיל את המים והביוב בתחומה וכאן זה לא ברור כשאומרים שיעור גבייה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרתי שיעור הגבייה בעד שירותי מים וביוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אומר שזה צריך להיות גם שיעור הגבייה בארנונה. זה היה גם בממשלתית. שאם מישהו גובה 60 אחוזים ארנונה, למה הוא צריך להפעיל את ה-...? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> איתי, אני אשמח להתייחס למסגרת לפני שנכנסים לתנאים. למסגרת עצמה, לרישה, אני אשמח להעיר הערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה קיבלת את זה לפני שבוע ומשהו. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא. את הנוסח הזה קיבלתי אתמול. עד אתמול עבדתי על הנוסח של שבוע שעבר. אתמול קיבלנו נוסח חדש והיינו צריכים להשקיע בו את השעות ועשינו זאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נסיים את ההערה של האוצר. אתה אומר להכניס לא רק את המים אלא גם את הארנונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אומר שסוף אתה רוצה לבדוק את יכולת הגבייה של רשות. אם היא הולכת להפעיל את זה בתחומה, אתה צריך מים וביוב ואתה צריך ארנונה. זה יכול להיות בנפרד. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו חושבים שאפשר להוסיף עוד הרבה תנאים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה תנאי שהופיע אצלכם. הוא מופיע אצלכם גם במקום אחר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני לא מתערב בכל הפיליבסטר שאתם מנסים לעשות ולמשוך זמן. הדבר הזה צועק וברור ולכן אני יושב בשקט, כדי לא לתת לכם את הלגיטימציה להמשיך בפיליבסטר. אני חייב לומר דבר אחד. יושבים כאן שלוש ראשי רשויות מצוינים. אני אומר גם לנציגים המקצועיים שמדינת ישראל היא דמוקרטיה. יש בה כנסת. ההחלטות מתקבלות ברוב. שימו לב, יושבים כאן חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה וזאת אפילו לא סוגייה שנויה במחלוקת. הנה אני אומר לכם שהחוק יעלה, של גינזבורג ושל טאהא, תהיה תמיכה של כ-100 חברי כנסת שיתמכו בהצעת החוק הזאת כי זאת לא הצעת חוק שקשורה לימין ולא הצעת חוק שקשורה לשמאל. אני אומר לכם שיש ראשי רשויות מצוינים שמנהלים את הנושא הזה בלי תאגיד ואני מדבר על ראש עיריית נשר רואי לוי שהוא ראש עיר מצוין, ועל ניסים גוזלן מבאר יעקב. אני רוצה לומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לך הרבה יתרונות ואחד מהם הוא שאתה מכיר את המוניציפאלי אולי הכי טוב מבין חברי הכנסת שנמצאים במליאה. יושב כאן דרור אהרון, ראש מועצה מצוין של גן יבנה שהפך את גן יבנה מיישוב קטן לעיר משגשגת ועיר פורחת. הוא צריך להיות במצב שהתאגיד הוא תאגיד לעומתי אליו? הוא צריך להיות במצב שמנכ"ל תאגיד המים בא ותובע אותו? או שמנכ"ל תאגיד המים צריך לבוא ולעבוד אצלו? מי שחייב דין לציבור, עם כל הכבוד, זה לא מנכ"ל התאגיד אלא מי שחייב דין לציבור בנושא של המים והשירותים זה ראש המועצה. אם ישאלו את תושבי העיר גן יבנה או מועצת גן יבנה מי הוא מנכ"ל התאגיד, אף אחד לא ידע אבל מי הוא ראש הרשות, כולם ידעו והוא זה שצריך לבוא ולתת את השירות. אותו דבר יורם שמעון שהרים את מבשרת ציון איך פועלת ואיך מתנהלת. אני אמרתי גם הרבה פעמים, ואני שומע כאן את ההערות, עם כל הכבוד ובלי שניעלב, אני לא נעלב מזה, מטפלות בדברים יותר חשובים ממים. הן מטפלות בחינוך שזה קצת יותר חשוב ממים, מטפלות בבטיחות שזה קצת יותר חשוב ממים, מטפלות בסוגיית תכנון ובנייה שזה קצת יותר חשוב ממים ושלא ניעלב משק המים הפך להיות טוב לא בזכות רשות המים ולא בזכות אותם תאגידים. משק המים הפך להיות טוב בגלל שהוא הפך להיות משק כספי סגור. זאת הסיבה היחידה. לא זכות מאות הג'ובים המיותרים שאתם לצערנו תומכים ורוצים את השליטה. רק למען הסר ספק, החוק הזה כולל משק כספי סגור. דבר נוסף. החוק הזה יבטל משרות פוליטיות כי מרבית הגורמים שנמצאים ברשות, יושבי-ראש התאגידים, אלה גורמים פוליטיים. הם יאמרו שיושב-ראש התאגיד לא מקבל שכר, נכון, אבל יש לו משרד, יש לו צוות, יש לו מזכירה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אין לו משרד ואין לו מזכירה. לא להמציא את זה. באמת, כבוד השר, אני מתאפק כאן כבר כמה דיונים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כל המשרות המיותרות הללו יהיו ויתבטלו. גם בחוק הזה יש תמיכה. גם במסגרת ראשי הרשויות יש תמיכה שהיא גם לא פוליטית. אם זה רן קוניק מגבעתיים שלמיטב ידיעתי הוא ממפלגת העבודה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להערה הפרטנית בלי להיכנס לשאלה המהותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. נחזור לשאלה שנשאלתם. מה העמדה שלכם לגבי הארנונה? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני מציע להיצמד למה שכתוב בהחלטה הממשלתית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהחלטה הממשלתית יש התייחסות לפחת גביית ארנונה וגם בהצעה הזאת הפרטית זה מופיע אבל במקום אחר. יש כאן לקונה שבעצם מי שיש לו חברה - בודקים לו את הפחת ארנונה, ומי שאין לו חברה לא בודקים לו את הפחת ארנונה. לכן הבקשה היא רק לכתוב שייבחן, כמובן בתקנות, שיעור גביית ארנונה ולא רק שיעור גביית מים וביוב- - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם במים הוא גובה את הכול, 100 אחוזים, ובארנונה הוא גובה 80 אחוזים, אתה תאשר לו או לא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> תבין את הסיטואציה. זה אומר שיכול להיות שיש לו תאגיד שגובה 100 אחוזים והרשות גובה 60 אחוזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תרשמו שהנושא של שיעור הגבייה בארנונה יילקח בשיקולים לקראת קריאה שנייה ושלישית. << אורח >> רן קניגסברג: << אורח >> מרכז שלטון מקומי . אני אשמח להגיד שזה דבר לא נכון לעשות. עושים כאן חיבור בין תנאי סף מקצועיים לתנאי סף פיננסיים. אני חושב שהחיבור הזה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לפיננסים יש משמעות. << אורח >> רן קניגסברג: << אורח >> כל מה שאני אומר זה שתנאי הסף הפיננסיים אמרו, וזה רשום כאן בחוק, שיישקלו בהתאם למה שרשום כאן לעניין איתנות פיננסית כפי שקבע שר האנרגיה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> התאחדות התעשיינים. כתוב רשאית להפעיל את שירותי המים והביוב בעצמה. האם היא יכולה גם להחליט בעצמה להקים חברה עירונית שתעשה את זה? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא. התשובה היא לא. בחוק יש הגדרה לחברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאתה אומר זה שהם יסגרו את התאגיד ויפתחו חברה כלכלית שתעשה את זה? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> שתהיה לעומתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת לא התכלית. זה לא מתקבל על הדעת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה כן כתוב בחוק. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הצעת החוק הפרטית לא שינתה את ההגדרה של חברה. הוא יכול להפעיל את זה באמצעות חברה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הערה אחת שהיא ביחס לעמדת ועדת שרים. אני מזכיר, אמרנו את זה גם בדיון קודם. ההחלטה של ועדת שרים הייתה שהסמכויות שהיום הן של שר הפנים, אנרגיה ואוצר, יישארו של אותם שרים. יש כאן תקנות והן צריכות להיות תקנות של שר הפנים, אנרגיה ואוצר. כרגע זה רק של שר האנרגיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התקנות לא נתונות לשלושת השרים. זה מתכון לשיתוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בחוק יש הרבה תקנות שנתונות רק לשר האנרגיה. לא רק ולא חלק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> קודם הן היו של שר הפנים. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> עושים חוק שהצד של המטבע הוא להחזיר את זה לשלטון המקומי ויש לזה השלכות על ניהול הרשות המקומית, על עובדי הרשות המקומית, על הניהול שלה ועל התקציב שלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהתייעצות עם שר הפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההערה לא מתקבלת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, המשמעות היא שזה עובר לרשות המקומית ושר הפנים הוא השר הרלוונטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבהרת את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שהממשלה לא מסוגלת להגיע להסכמות, אני כבר ראיתי את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הגיעה להסכמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא הגעתם להסכמות. אני רואה את זה גם בהערות. כל אחד רוצה למשוך את השמיכה לכיוון שלו. אמרתי שבגלל החשיבות של הנושא ובגלל שיש הצעת חוק ממשלתית בהתהוות, אני אתניע חלקים ממנה בהצעת החוק הפרטית. אני לא חייב. אם כל רגע תגידו לי בממשלתי כך וכך זה לא ילך. אתם בקריאה הראשונה תתייחסו למהות. המהות קובעת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מסביר את המהות. אני לא מדבר על העמדה הממשלתית. מה שחשוב לי להסביר במהות זה שברגע שפעילות של משק המים והביוב ההחלטה היא להחזיר אותו לרשות המקומית, השרים, כלל, ללא קשר להצעה הזאת, השרים שבודקים את האיתנות הפיננסית ואת היכולת המקצועית של רשויות מקומיות לפעול בכל התחומים, זה שר הפנים ושר האוצר לגבי איתנות פיננסית. לכן כרגע אם הסמכויות שאומרות באיזו סיטואציה אפשר להחזיר את הפעילות לרשות המקומית הן רק של שר האנרגיה ולא של שר הפנים, זאת בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אם אתם מתייחסים לשר האנרגיה כאילו הוא עובד לבד, קם בבוקר, שותה קפה ומחליט, זה לא המצב. הוא מחליט תוך התייעצות עם גורמים מקצועיים אצלו במשרד והגורמים הממשלתיים. א אחד לא מחליט לבד במדינה ואם הוא מחליט לבד, ישר רצים לבג"ץ ותוקפים את ההחלטה המינהלית שלו. לכן תירגעו קצת. שר בכל מקרה לא קובע הכול לבד, גם אם הוא חושב שהוא קובע הכול לבד. לכן הוא חייב להתייעץ כאן. אנחנו כתבנו שהוא יתייעץ עם שר הפנים. אין לי בעיה שיתייעץ גם עם שר האוצר. << אורח >> אהרון דרור: << אורח >> גם משרד הפנים קובע מהי האיתנות הפיננסית. הוא קובע בהתאם לתנאים של הרשות. לכן אני חושב שלהוסיף עוד שר ועוד שר, זה לא ראוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנסנו גם התייעצות עם האוצר. בואו נתקדם. כל זה לקבוע את שיעור הגבייה. << אורח >> אהרון דרור: << אורח >> יודעים בדיוק את המצב הפיננסי שלהם. לא צריך התייעצות ולא צריך היוועצות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מיותר. אפשר לעשות היוועצות אבל ליצור עוד פלונטר, לא ראוי. משרד הפנים קובע מפורשות מהי האיתנות הפיננסית של הרשות המקומית. אין שום קשר לאוצר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור לאוצר? << אורח >> קריאה: << אורח >> לכן אפשר להשאיר היוועצות עם שר הפנים. לא צריך את שר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנסנו גם את האוצר. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לעניין פחת המים ופחת הגבייה, חייבת להיות כאן איזושהי התאמה גם בתוך החוק. היום את התעריפים, את כמה כסף מקבלים גם הרשויות המקומיות שמפעילות את זה, זה נקבע באופן נורמטיבי לפחת גבייה ופחת מים נורמטיבי. לכן כדאי שגם הקביעה כאן לגבי פחת המים לא תהיה תלושה. היא חייבת להיות מחוברת באיזשהו אופן להתייחסות לפחת המים הנורמטיבי שנקבע לפי אותם כללים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוב כאן שהשר יקבע. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> מייצר מצב בו יש אי התאמה בין הכסף שהם מקבלים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר יתייעץ איתך? הוא יקבע. די. שחררו. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני לא מכיר החלטה מינהלית שלא תתקבל גם בהסתמך על הנתון הזה. אני מבין מה אתה אומר אבל זה ברור כשמש ביום בהיר שזה יהיה אחד השיקולים של שר האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמשיך לקרוא. אתם נכנסים איתי לכל פרט. אם אתם רוצים לכתוב בחוק כל פרט ופרט מה הוא ישקול, לא צריכה להיות החלטה של שר. זה לא מקובל בהליכי חקיקה להיכנס לפרטי פרטים ואתם יודעים את זה. אין סעיף בחוק שמתחילים לומר לשר בדיוק את כל הפרמטרים. יש התייעצות. המילה התייעצות משאירה שיקול דעת לגופים המקצועיים ולשר במסגרת התייעצות ולא נכנסים לכל פרט ופרט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני ממשיך בהקראה. בפסקה (2), פחת הגבייה שלה לא עלה על השיעור שיקבע שר האנרגיה והתשתיות, בהתייעצות עם שרי הפנים והאוצר. (3) היא עומדת ב-85 אחוזים לפחות מתוכנית ההשקעות שנקבעה לה בהתאם לכללים לפי סעיפם 21א, 26(ב)('2), 51(ג), 99 ו-112, ככל שנקבעה. כאן אני שואל אם זה רלוונטי כי אנחנו מדברים על רשות מקומית שלא מפעילה תאגיד. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> נכון. השאלה מה התוכנית ומה הפחת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היועצת המשפטית של משרד האנרגיה, אני אשמח להתייחסות. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> להבנתי מדובר כאן על רשויות שהרגולציה חלה עליהן. זה היה בתזכיר הממשלתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שואל האם התנאי שבפסקה (3) רלוונטי לרשות מקומית ששירותי המים וביוב שבפועל לא מופעלים. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> כן. היא צריכה להיות. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא. זה בסעיף הלא נכון. כאן צריך להיות משהו אחר. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> לא, זה בסעיף הנכון. זה בסדר כי הכוונה הייתה שכל הרגולציה של רשות המים תחול על רשות מקומית מפעילה כזאת ולכן גם תוכנית השקעות אמורה להיות לכיוון - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> איתי, תוסיף "ככל שנקבעה לה". << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> יש כאן טעות, כנראה טעות סופר וגם במיקום זה לא נכון. התנאי הזה צריך להיות בסעיף קטן (ב) ולא בסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מופיע גם ב-(ב). << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> בסדר. כאן תוכנית ההשקעות היא לא מכוח חוק תאגידי מים וביוב כי על רשות מקומית שלא התאגדה לא חל חובה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אז אין לה תוכנית השקעות? << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אני אסביר כי יש כאן משהו שלקחתם מתזכיר החוק אבל זה לא נעשה באופן תואם. הסעיף הזה מתייחס לרשויות מקומיות שלא מאוגדות כבר הרבה זמן. לא עכשיו. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> מה הפתרון? << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אני מסבירה שאין בעיה. על רשויות מקומיות כאלה חלה הרגולציה של רשות המים ולכן אמורה להיות תוכנית השקעות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הנקודה שלא מופיעה כאן ודלית מדברת עליה. אני רוצה להסביר מה חסר. איתי, הבעיה היא שבהצעה של דלית יש הוראת מעבר שחלה על מי שלא מתואגד היום. זה אומר שזה לא רלוונטי למי שהיום לא מתואגד בפועל. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> יש כאן טעות סופר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה לשמוע אף אחד. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> ההפניה כאן היא לכל מיני סעיפי חוק כאשר הכוונה הייתה עמידה בתוכנית השקעות ובאותם סעיפי חוק. כאן לקחו ועשו איזושהי ערבוביה כי רוב הסעיפים הללו כלל לא מדברים על תוכנית השקעות אלא הם מדברים על נושאים אחרים שחשוב מאוד שיהיו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נשנה. היא עומדת ב-85 אחוזים לפחות מתוכנית ההשקעות וכן בהוראות. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> וכן בהוראות של הסעיפים הללו. תוכנית השקעות כאן זה רק סעיף 112 ואולי 21א. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תיקנו את זה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> היועצת המשפטית שלי אומרת שזה לא בטוח. אני מבקש לבדוק את העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. תבדקו. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אני לא מצליח להבין את התקיפה האישית הזאת. זה חוזר על עצמו בכל דיון. זה ממש לא מכובד. לא עשיתי לך שום דבר רע ואני לא מבין למה אתה ממשיך לתקוף אותי באופן אישי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הזים שתנסה להכניס - - - << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> מספיק לדבר אלי בצורה הזאת. אדוני השר, זה מנמש לא מכובד. אני מבקש ממך לא לדבר אלי בצורה כזאת. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> יש מדיניות, כבד אותה ותתקדם. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אני מכבד אותה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא יעזור לך העזים שאתה רוצה להכניס. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אם הכוונה היא לא להשמיע את ההערות המקצועיות שלנו ולהשתיק אותנו, אני לא מצליח להבין את זה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ההערות שלך הן לא בתום לב. נקודה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אתה נגדי באופן אישי. << אורח >> אהרון דרור: << אורח >> זה לא אישי. עם כל הכבוד לכם, אתם מתנהלים בצורה שערורייתית. זה לא אישי. אותי תבעו בבית משפט ולא אותך. אם אתה מדבר על אישי, דבר עלי. מה אתה מדבר? על איזה אישי אתה מדבר? אתם תבעתם אותי ורשות המים גיבתה את תאגיד המים. מחר יש לי דיון בבית המשפט על העניין הזה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היושב-ראש, אני חושב שיש נושא שהוא נכון לכל הוועדות. נציג ציבור יכול להשתלח בכל אחד. פקיד, מטבע המעמד שלו, לא יכול להשתלח. לכן האיזונים הם עליך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבר הערתי על זה. אתה לא היית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם אני הערתי. << אורח >> אהרון דרור: << אורח >> חברים, אני מבקש שתפסיקו עם האישי. אדוני היושב-ראש, כל הניסיון הזה לדבר על אישי ולהפוך את זה לאיזשהו ויכוח אישי, זה על מנת ליצור פיליבסטר ולעצור את החוק. תתמקדו במהות ולא בטפל ותפסיקו לשחק איתנו כי אנחנו רואים מה קורה כאן וזה ביזיון. להפסיק עם זה ולהתמקד בהצעת החוק. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> הערה מקצועית. בסעיף הזה יש הפניה לסעיף 99 של החוק. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אמרנו שנבדוק את הסעיפים הללו. אנחנו לא זוכרים בדיוק במה מדובר. נבדוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני בדקתי. אני חושב שמה שנכון לכתוב כאן – יש כאן שאלה מהותית ושאלה טכנית. אנחנו מדברים על תוכנית השקעות. למיטב הבנתנו בתוכנית השקעות מדובר רק לפי סעיף 112. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> סעיף 21א לפי הרשימה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר, אני אגיד מה להבנתי צריך להיות כתוב. אנחנו מדברים רק על תוכנית השקעות ולא על עמידה בכל הוראות החוק כאשר לעניין הזה יש בהמשך את סעיף קטן (ג) שתכף נגיע אליו והוא מדבר על אילו הוראות יחולו על רשות מקומית מפעילה. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> איתי, הערה ספציפית לגבי תוכנית השקעות וחשוב להסביר. אני אסביר משהו לגבי תוכנית השקעות. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> עוד לא הבנו את התשובה של איתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 99 הוא סעיף אחר, הוא סעיף שמדבר על אמות מידה. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> בדיוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא לא רלוונטי. אנחנו מדברים על תוכנית השקעות. דייקתי את ההפניה ואין כרגע מה לומר. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> אתם מוחקים את סעיף 99? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוודאי, כי זה לא רלוונטי לתוכנית השקעות. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> זה כן רלוונטי. בשנת 2024, זה לא מתאגידי מים וביוב אלא מכללי המים, אמות מידה לשירות לרשויות המקומיות. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אנחנו מתנגדים בתכלית לאמות מידה בשירות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתנאי. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> כתנאי. ברור. מה שמרחיב יותר מדיי שיקול דעת, אנחנו פחות מעוניינים. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> החובה חלה גם על רשויות מקומיות שלא מתואגדות היום. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני לא יכול לדבר על אמות מידה לשירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמענו את ההערה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מחקנו את זה גם מהממשלתית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה (3) תתייחס רק לתוכנית ההשקעות. (4) היא עומדת בהוראות סעיפים 6א2 עד 6א4, ובכלל זה היא מנהלת את משק המים כמשק כספי סגור. (5) היא עומדת בתנאים לעניין איתנות פיננסית כפי שקבע שר האנרגיה והתשתיות בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> משהו ספציפי לגבי תוכנית השקעות. לא פיליבסטר ולא כלום אלא אמיתי מהשטח. יש פער אדיר בין תוכנית השקעות במשק מים וביוב לבין מינימום השקעות. תוכנית השקעות יכולה לכלול גם היבטים של פיתוח. אם למשל בעיר מסוימת יש היקפי פיתוח אדירים שמתוקצבים ממקורות אחרים, על פניו יכולה לעמוד בהיקף האחוזים הנדרשים שנקבע כאן. אי לזאת אם תבדוק את השכונות האמיתיות בהן מבוצע שיקום ושדרוג, אתה תגיע לאחוזים הרבה יותר נמוכים. אכן 85 אחוזים מתוכנית ההשקעות לא משקפים פעילות נכונה במשק מים וביוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה מינימום? << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> צריכים לדבר על מינימום השקעות ועל שיקום ושדרוג בנוסף. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> על עמידה במינימום. בכל מקרה, כתנאי. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> כן. כי אם לא, אין לך שום תנאי. קמה עכשיו שכונה בתוך עיר, מסביב לעיר, העיר הזאת כולה פיתוח, דרך אגב, היא מומנה מתקציבים אחרים וזה חשוב ונכון לצרכן, אבל היא לא משקפת כלום לגבי פעילות בתוך משק המים והביוב של העיר הקיימת. לכן זאת לא אמת מידה מקצועית נכונה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אפשר לשקול את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשקלו את זה עד יום ראשון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> 85 אחוזים ולא פחות ממינימום ההשקעות הנדרש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הערה נכונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נוסיף את לא פחות מהנדרש לפי הכללים. לגבי השקעות. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> כן. יש כללים לגבי מינימום השקעות בתאגידי המים והביוב. << אורח >> ג'וש פדרסן: << אורח >> יש לנו שתי הערות לסעיף, המשרד להגנת הסביבה. שתי הערות שמתחברות לנושא העיקרי, גם בנוסח הסעיף וגם כאשר רואים את הסעיפים מרכז הכובד הוא לגבי משק המים. גם בכל חומר הרקע של עבודת מטה של משרד האנרגיה שהוצגה בהצעת החוק הממשלתית הניתוחים והנתונים כולם עסקו במשק המים ויש חוסר מהותי לגבי העניין של הביוב. לכן אנחנו מציעים שני דברים. האחד, בוא נוסיף סעיף קין (6) כתנאי נוסף שיתייחס לעניין של התחזוקה של מערכת הביוב. אנחנו מציעים את הנוסח של סעיף (6), להוסיף שגם מפעילה מתחזקת את מערכת הולכת השפכים שבבעלותה ובאחזקתה באופן יעיל ואמין ומונעת מפגעים סביבתיים ממנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי יקבע אם זה באופן יעיל? << אורח >> ג'וש פדרסן: << אורח >> אני אסביר. אני רוצה קודם כל לומר את העקרון. אני רוצה לומר שלושה משפטים עם משפט הסבר ואז תתקפו אותי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הוא מנסה לומר שזאת לא ההזדמנות עכשיו להתחיל לשנות את המציאות בעקבות החוק הזה. יש כאן מערכת, יש כאן ראשי רשויות שגם להם חשובים כל הדברים. אתם מנסים לעקור את שיקול הדעת גם של המשרדים וגם של ראשי הרשויות. << אורח >> ג'וש פדרסן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, חסרה אמת מידה סביבתית לעניין מערכת הביוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שנבחן את זה בשלב החקיקה הבאה. << אורח >> ג'וש פדרסן: << אורח >> הנוסח מבוסס על ביטולים שקיימים בתקנות מערכת הולכת שפכים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל כרגע אין לי אפשרות לבדוק את ההערה הזאת. << אורח >> ג'וש פדרסן: << אורח >> אני רוצה לדבר על העקרון של אמת המידה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע שלקראת קריאה שלישית תביאו את כל החומר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, אתה הגדרת נכון שבדיון הזה צריך להתרכז במהות ולא בתוספות ובשיפור של החוק. נדבר על זה בקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> ג'וש פדרסן: << אורח >> במהות שיהיה תנאי, אמת מידה סבירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההערה שלך לא מתקבלת. נתקדם. פתאום נזכרתם בכל הדברים האלה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, במקרה הספציפי הזה, מה שאפשר לתקן כאן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תביא הצעת חוק ממשלתית עם כל הדברים האלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כתוב כאן בכל הסעיפים משק המים מתנהל כמשק סגור ובאמת צריך לכתוב משק המים והביוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נדייק את זה. נערוך את ההתאמה לאורך כל החוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם הפחת. << אורח >> קריאה: << אורח >> כתוב פחת מים. הכול הוא על המים ואין שום התייחסות לעניין של הביוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע מה זה פחת ביוב. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> זיהום של מי התהום, זיהום של הנחלים ושל הים. זה נושא של בריאות הציבור. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה נושא חדש שעוד לא העמקנו בו. עכשיו מדברים על פחת. אין דבר כזה פחת ביוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פחת ביוב הולך לאדמה, אז הולך לאדמה והסיפור נגמר. << אורח >> ג'וש פדרסן: << אורח >> אני לא הצעתי פחת ביוב. הערה שנייה שהיא על כל הסעיף. הסעיף כולו מתייחס לשירותי מים וביוב וזה מתבסס על ההגדרות בתחילת החוק. אנחנו מציעים להחריג מהביטוי של שירותי מים וביוב שני תתי נושאים מקצועיים שאין להם שום הקשר לתושבים. שפכים תעשייתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. עצור. אני לא נותן לך לדבר יותר. אם אתה רוצה, תגיש הצעת חוק ממשלתית. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> משק כספי סגור זה דבר מוגדר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתייחסו רק למה שרלוונטי לחוק הזה. לא באנו לעשות את העבודה של צלול בחוק הזסה ולא את העבודה של המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש חוק ויש תקנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התקנות קיימות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני ממשיך ומקריא את סעיף קטן (ב). << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי סעיף קטן (5). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על סעיף קטן (5) כבר הוחלט בדיון הקודם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שזה בהתייעצות ובאישור? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. זאת הייתה ההחלטה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עמדתנו היא שזה צריך להיות באישור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין אישור. דיברנו על זה. רק התייעצות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> (ב) הופעלו שירותי המים והביוב של רשות מקומית באמצעות חברה (להלן – רשות מקומית עם חברה), רשאית רשות מקומית כאמור להעביר את הפעילות כאמור שבתחומה אליה, אם במהלך תקופה שתיקבע על ידי מועצת הרשות בכללים, התקיימו לגבי החברה התנאים הקבועים בסעיף קטן (א)(1) ו-(3) ולגבי הרשות המקומית התקיימו כל אלה: לפני שאני אגיע לתנאים, זה סעיף קטן שמתייחס למצב שבו יש לרשות המקומית תאגיד והיא בעצם מבקשת לעבור למודל אחר, להפוך לרשות מקומית מפעילה. אנחנו נבהיר את זה גם בנוסח. השאלה האם גם כאן תידרש החלטה של מועצת הרשות המקומית והצבעה של ראש הרשות המקומית כמו שכתבנו ב-(א)? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> למה זה (1) ו-(3) ולא (1) עד (3)? בכוונה מדלגים על (2)? << אורח >> עידו מור: << אורח >> איתי, אלה אמורים להיות אותם תנאים כמו ב-(1). אלה אמורים להיות בדיוק אותם תנאים כמו בסעיף הקודם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך גם את (2)? גם את שיעור הגבייה? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> זה בדיוק הפוך. תאגיד שלא גובה טוב, נשאיר אותו כתאגיד? זה בדיוק הרעיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מצב שבו יש תאגיד. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה אתגר של הרשות המקומית. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא, זה פחת גבייה של התאגיד. מי שלא גובה טוב, אתה רוצה להשאיר אותו? סוף-סוף אבי מסכים איתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מתייחס לתנאים שמגיעים לפחת מים ותוכנית השקעות? לומר (1) עד (3)? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> (2) לא הגיוני. אני מסביר שוב. כי לא יכול להיות שתאגיד שלא גובה טוב, אנחנו נחייב אותו להישאר תאגיד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רק כדי להבהיר את הרציונל, כי גם דיברנו על הממשלתית, הסיבה היא הפוכה. אתה לא רוצה להכביד על רשות שלא מצליחה לגבות ולייצר לה גירעון מובנה בזה שאתה מכניס אליה משק מים סגור. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אבל אני רוצה לקחת תאגיד. כל הרעיון של החוק הזה הוא לקחת תאגיד כושל – נגיד כך לצורך העניין – ואני רוצה להעביר אותו לרשות המקומית. את זה אני כן רוצה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה מייצר נטל מאוד גדול. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אם כן, בוא נדבר על זה ונחשוב. יש שיקולי לכאן ולכאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל, תדעו, זאת רק קריאה ראשונה. אפשר לדייק בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש רציונל לכאן ויש רציונל לכאן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל עוד יש חילוקי דעות, נשאיר את זה בנוסח, נעדכן לקראת קריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבין זו הצעת חוק פרטית אבל עדיין יש דברים שלא צריך להתעקש עליהם בשלב הזה. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> כאן זה החלק שהוא כמעט הכי מהותי בהצעה וזה לא פיליבסטר אלא זאת באמת אמירה מקצועית. ברגע שאתה לוקח תאגיד קיים ואומר שאתה מעביר את משק המים והביוב מהתאגיד חזרה לרשות, אתה לא יכול לבחון את התנאים שהתאגיד השיג כמשק מים אלא אתה בוחן את הרשות שיכולה לקבל עליה את משק המים. התנאים של הרשות המקומית, התאגיד הוא אינסנטיב של הרשות, נשים אותו רגע בצד. אני מדבר על התנאים של הרשות המקומית. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא. אנחנו דיברנו על (1) עד (3) לתאגיד ולא לרשות. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> אני אומר שגם התאגיד צריך להיבחן במתכונת של משק מים בסטטוס שלו וגם הרשות המקומית. (היו"ר שלום דנינו) << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו מתקדמים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אקרא את התנאים ואז עידו יוכל להעיר. (1) שיעור הגביה של הרשות המקומית אינו נמוך מ-80 אחוזים. כאן צריך לחדד האם זה שיעור גבייה לגבי תעריפי מים וביוב, לגבי ארנונה וכולי. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> הוא לא יכול להיות לגבי תעריפי מים וביוב מאחר ואותה רשות מקומית לא עוסקת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ארנונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ארנונה ומיסים אחרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק ארנונה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ארנונה. (2) הרשות המקומית עומדת בתנאים לעניין איתנות פיננסית שקבע שר האנרגיה והתשתיות בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים. השאלה היא האם אלה אותם תנאים שהיו בסעיף הקודם. תתייחס אחר כך לשאלה. (3) הרשות המקומית מנהלת משק כספי נפרד לכספי הפיתוח שלה בהתאם להוראות כל דין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נאמר כאן קודם בהערה של אחד מראשי הרשויות, ואני חושב שהוא צודק, שאיתנות פיננסית של רשות מקומית, יש מי שמגדיר את זה, שר הפנים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה חוזר על הדברים. שמענו אותם. אתה מחזיר אותנו אחורה. תעזוב את זה. אנחנו לא יכולים כל סעיף לדסקס ולחזור אחורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר כאן למחוק את שר האוצר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני שמעתי את זה לפחות חמש פעמים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק אסיים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה בקצרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> להבנתי התנאים האלה הם אותם תנאים כמו קודם. כלומר, רמת האיתנות. אני צריך לוודא אנחנו לא קובעים כאן שני סטים של כללים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נפנה להסמכה בסעיף קטן (א). << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> בקשר להחלטת המועצה, זו הערה שרלוונטית מסעיף קטן (ב), היא המסגרת. אני לא נכנס עכשיו לתנאים אלא למסגרת של החלטת המועצה. אני חושב שחסרים, אין לי עכשיו את התשובה וההצעה אינה מתייחסת לזה. ההחלטה, הנפקות שלה היא שממועד הכניסה שלה לתוקף יש את הסמכות לרשות ואין את הסמכות לתאגיד. ההחלטה הזאת צריכה איזשהו פרסום. הציבור והתאגיד אמורים לדעת את מועד הכניסה לתוקף כי זה המועד שהחל ממנו אין סמכות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכתוב שהחלטת מועצת הרשות תפורסם באתר האינטרנט של הרשות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני מקווה שהתאגיד יסתכל באתר האינטרנט של הרשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נודיע לתאגיד. יישלח מכתב לתאגיד. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זאת נפקות משפטית שהצבעתי עליה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> איפה אתה רוצה לכתוב את זה? אין בעיה. איפה שאתה רוצה. זאת לא דרמה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כל החלטה מתפרסמת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> החלטת מרכז שלטון מקומי. כל החלטת מועצה מתפרסמת באתר האינטרנט של המועצה. לפי חוק צריך לפרסם אותה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר גם לשלוח הודעה לתאגיד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זאת שאלה של פרשנות. למה דווקא כאן צריך לדבר על פרסום? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסוגיה הזאת נעסוק בהמשך. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> החלטת המועצה, המנגנון שלה הוא לא מים וביוב אלא השלטון המקומי. המנגנון המוצע כאן הוא החלטת המועצה שכוללת הצבעה של הרשות המקומית. הבקשה שלנו היא שזה אולי יהיה באישור שלו כי אחרת זה עירוב של שני אורגנים שונים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש לי הצעה. אחרי שגיבשת את דעתך, שלח אותה בכתב ונעסוק בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> בסדר. אתם צריכים להבין. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, הבנו. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא נראה לי שתהיה התנגדות לדבר הזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> רק תעלו את זה בכתב ומסודר. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> ההערה שלנו לסעיף (ב) היא בנוגע לחוזק, לאיתנות הפיננסית וגם התפעולית של התאגיד שנשאר אחרי שאיזושהי רשות מקומית פורשת ממנו ועל זה צריך לתת את הדעת. אם זכור לי נכון, זה מופיע בהצעה הממשלתית. התייחסות לחוזק התאגיד שנשאר אחרי הפרישה. לדעתנו צריך להוסיף את זה גם כאן. רשות מקומית יחסית חזקה שיכולה להפעיל את שירותי המים והביוב בעצמה והיא פורשת מתאגיד, אנחנו רוצים לוודא שלא נשאר מאחור תאגיד חלש ורק רשויות שאין להן את רמת הגבייה הנכונה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה תאגיד כושל, אז הוא נשען על החזקים? זה אבסורד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם הוא תאגיד כושל, צריך לפרק אותו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שמנו בצד לקראת קריאה שנייה ושלישית את נושא הנכסים. ההערה היא נכונה ואנחנו נדון בזה, לגבי הנקודה הזאת, בקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> זה חשוב שנדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. אמירה עקרונית כי חשוב שכל חברי הוועדה יבינו את זה. גם אם נדון, חשוב שזה ייאמר כבר עכשיו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> היא אמרה את זה. למה אתה חושב שאתה יכול לחדד את זה יותר? << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> כי אני ממונה על התאגידים ואני מכיר את התאגידים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה נותן לך אפשרות לערוך את דבריה? << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> לא לערוך את דבריה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> עומר, אומרים שנדון זה לפני קריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מישהו החליט לא להתקדם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כאשר יש הצבעה בקריאה ראשונה, אנחנו רוצים להבין. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עידו, אתה לא ברשות דיבור. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> הכול בסדר. הוא אמר. נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא יכול להיות שדוד יחזור ולא התקדמנו בסעיף אחד. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אמרת שבסוף הסעיף נעיר את ההערות ויש לנו הערות אחרות. שלוש הערות. בקשר לפרט מספר 1, שיעור גבייה של 80 אחוזים, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שלכם שנכון להיום לפי הנורמות שקבועות לתאגידים אנחנו מדברים על שוק פחת תביעה של אחוז וחצי. ברגע שאנחנו מתירים כאן, בחוק אומרים שאפשר פחת גבייה של 80 אחוזים, המשמעות היא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא פחת גבייה. זה שיעור גבייה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אתה צודק. זה פחת גבייה של 20 אחוזים. תודה על התיקון. << אורח >> קריאה: << אורח >> וארנונה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> כן. המשמעות היא שפחת הגבייה הוא פי 13 יותר גבוה מפחת הגבייה שהוא הנורמה שנקבעה לתאגידי המים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זאת ארנונה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> זה נכון. המשמעות של הדבר הזה הוא שאתה לוקח ובהגדרה אתה מעביר אותם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עוד הערות? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא אמרת מה אתה מציע. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> שהמספר יהיה הרבה יותר גבוה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הבהרת את העניין. תעבור להערה הנוספת שיש לך. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> ההערה השנייה היא יותר שאלה למשרד הפנים. בפרט 3 נכתב שהרשות המקומית מנהלת משק כספי נפרד לכספי הפיתוח שלה. הכוונה כאן היא לא לכספי הפיתוח של משק המים והביוב אלא לפיתוח אחר? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני לא מוצא מקום להעיר עכשיו הערות פרטניות על כל תנאי ותנאי. התנאים עצמם טעונים חידוד. אם אתם רוצים שאני אעיר, אני יכול. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> השאלה שלי היא אחרת. << אורח >> אהרון דרור: << אורח >> אתם מתעסקים בשטויות. רשות מקומית מחויבת להפעיל את הכספים ולשים אותם בקרנות נפרדות. על מה אתם מדברים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש לשאול את דלית ואת עידו לגבי פסקה (3), מה צריך לכתוב. האם להשאיר את התנאי כפי שהוא כתוב? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה צריך לשאול אותם מה לכתוב? זה התנאי. אתה לא צריך לשאול אף אחד מה צריך לרשום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן צריך לרשום. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> זה מה שכתבנו בתזכיר הממשלתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יישאר כמו שזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, אחרי כל סעיף צריך להעיר את ההערות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> נאפשר לך בסוף לומר מה שאתה רוצה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, יש לי הערות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אם אני לא מאפשר לך, אתה לא יכול בכל זאת להעיר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר שיהיה סעיף ולא יעירו עליו את הערות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו עדיין בתוך הסעיף. אנחנו עדיין בסעיף 6א1. לא הסתיימה הקריאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אקריא עכשיו את סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה). (ג) על רשות מקומית מפעילה יחולו ההוראות לפי חוק זה החלות על חברה, אלא אם כן קבעו שר האנרגיה והתשתיות ושר הפנים כי ההוראות האמורות לא יחולו או יחולו בשינויים כפי שיקבעו. (ד) רשות מקומית תהיה רשאית להיות רשות מקומית מפעילה, כך עוד מתקיימים התנאים כאמור בסעיף קטן (א), והיא תדווח לממונה אחת לשנה על קיום התנאים האמורים, בצירוף מסמכים המעידים על כך. מועצת הרשות רשאית לקבוע בכללים הוראות לעניין מידע ומסמכים שרשות שמקומית מפעילה תידרש להגיש לממונה מדי שנה, כדי לבחון את המשך התקיימותם של התנאים הקבועים בסעיף קטן (א) לגביה. (ה) נוכח שר האנרגיה והתשתיות, לאחר התייעצות עם הממונה, כי לא מתקיימים ברשות מקומית מפעילה התנאים הקבועים – כאן צריך לומר בסעיף זה ולא בסעיף קטן (א). אנחנו נערוך את השינויים האלה גם בסעיפים הקטנים הקודמים שהקראתי - בסעיף קטן (א), יורה לה להקים חברה או להצטרף לחברה אזורית, לפי העניין – אולי צריך להוסיף כאן במועד כפי שיורה – ואולם לא יורה השר כאמור, אם נוכח, לאחר התייעצות עם הממונה, כי צפוי שהרשות המקומית תעמוד בתנאים האמורים בתוך שנה, ובכלל זה אם נוכח שאי העמידה בתנאים הינה זמנית. במקרה כאמור, ישוב ויבחן השר את עמידת הרשות המקומית בתנאים בתום תקופה שיקבע לגבי אותה רשות מקומית. (ו) הורה השר כאמור בסעיף קטן (ה), לא יסופקו שירותי המים והביוב בידי הרשות המקומית המפעילה בתום שנה ממועד ההודעה. השר רשאי להאריך לגביה את התקופה אם נוכח כי התקיימו נסיבות מיוחדות שמנעו מהרשות המקומית להתאגד במועד. אני רק אומר שבסעיף קטן (ג) קבענו שעל אותה רשות מקומית מפעילה שבחרה לצאת ממודל התאגוד יחול כל הוראות הרגולציה לפי חוק תאגידי מים וביוב שחלות על תאגיד מים וביוב אלא אם כן שרי האנרגיה והפנים קבעו בתקנות אחרת כי שקבעו שההוראות יחולו בכל מיני שינויים שייקבעו באותן תקנות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> סעיף (ג), על רשות מקומית יחולו כל הוראות החוק. השאלה המקדמית היא מה המודל. אם המודל הוא קניית שירותים ולכן הגורם המוסמך זאת החברה, הסעיף אינו רלוונטי. החברה ממשיכה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אחר כך יש התייחסות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> המענה הוא שזה לא המודל הזה אלא המודל הבא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה עומד להגיע. כשזה יגיע נדבר על זה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הגענו לזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא. עוד לא. זה בא אחרי. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא. אנחנו ב-(ג). << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> ולכן ניתנה הגמישות ב-(ג) לשרים כולל שר הפנים לקבוע. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני רוצה להסביר את העמדה. הוראות החוק לא יכול שיחולו כפי שהן על הרשות המקומית. זה חוק שהוא צו על התאגידים. הוראות החוק לא יחולו אלא אם כן קבעו השרים ובאיזה אופן. זו בקשתנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש הסכמה ביניכם. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אפשר לעבור סעיף-סעיף ולומר כן או לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא יחול אלא אם כן... השרים. אני רק אומר שאכן לא כל הוראות החוק רלוונטיות לרשות מקומית. למשל קבלת רישיון. אני רוצה להעלות עוד נקודה. את התקנות האלה כן צריך להביא לאישור ועדת הכלכלה כי זאת ממש קביעה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> דיין, יש לכם התנגדות שהתקנות יבואו לאישור ועדת הכלכלה? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> קודם כל לא, אבל השאלה היא מה ברירת המחדל. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אתה משאיר כאן איזשהו סוג של לקונה. המשמעות היא שאנחנו נמצאים במצב שבו רשות מקומית חפה מכל אחריות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ... לעשות את העבודה שהם צריכים לעשות כשהם קובעים מדיניות. זה מה שאנחנו מבקשים מהוועדה לעשות, לאפשר להם לקבוע את המדיניות בצורה מושכלת. << אורח >> קריאה: << אורח >> באמצעות תקנות. לשם מה יש שרים? הם יקבעו שרים. יש להם את הסמכות לקבוע תקנות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אי אפשר ביד אחת לומר שלא יהיה תאגיד מים וביוב וביד השנייה לומר שהרשות המקומית בעצמה תהפוך להיות תאגיד מים וביוב. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> בדיוק. לא מחליפים תאגידים ברשות המקומית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני עושה פסק זמן. זה יוכרע בדיון הבא. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> עוד הערה אחת לגבי סעיף קטן (ג) שיהיה לדיון הבא. אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו אנחנו פורקים כל רגולציה על רשות מקומית. זאת המשמעות של ההצעה. ברירת המחדל היא שאין רגולציה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> נרשום בדברי ההסבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כך, לא משנים את הנוסח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, לא משנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נשאיר את סעיף קטן (ג) כפי שהוא. אני כן מציע שחובת רישוי, לא נחיל אותה על רשות מקומית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מבקשים להפוך את ברירת המחדל ועד שלא יותקנו התקנות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין את עמדתכם. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אנחנו העברנו סקירה למשרד האנרגיה של איזה סעיפים ראוי להחיל ואיזה סעיפים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נשמח לקבל אותם. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> העבודה נעשתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעביר אותה ליועץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עידו, תסיים את סבב ההערות הזה לגבי הסעיפים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שתי התייחסויות. האחת לגבי סעיף קטן (ב)(1) על שיעור הגבייה. אני מציע שיהיה כמו שקבעתם במקומות אחרים שהשרים יוכלו לקבוע בהמלצות הרשות ואז אולי שיעור הגבייה יהיה אחר בהחלטה מינהלית. 80 אחוזים זה באמת שיעור נמוך אבל לא חייבים לקבוע בחוק הראשי מה שיעור הגבייה הנכון. אפשר לומר שזה ייקבע בתקנות. בסעיף (ג), לעמדתנו זה צריך להיות שר האנרגיה, שר הפנים ושר האוצר לגבי ההוראות שחלות על רשות מקומית אם אין חברה. בתקנות, בסעיף קטן (ג), צריך להיות גם שר האוצר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה היתרון זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היתרון בזה הוא שהוא בודק. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו שומעים את מה שיש לאוצר לומר ואנחנו שומעים את הדברים בסבלנות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כיום רשות שאין לה תאגיד, היא כן רשות שהיא בעלת רישיון אספקת מים. כלומר, להגיד בצורה מכלילה שכל הרגולציה של תאגידי מים בחוק לא יחולו על הרשות, זה בעצם הפוך ממה שמציע החוק וגם השר שביקשו שזה בעצם לומר שאנחנו מחילים את הרגולציה של משק המים גם אם רשות מקומית עושה את זה בעצמה ולכן אם נהפוך את סעיף (ג) כמו שמשרד הפנים מבקש, זה לא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יוסי, שחר אמר שהעבירו הערות מה כן ומה לא. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> העברנו למשרד האנרגיה את עמדתנו. (היו"ר דוד ביטן) << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מקווה שהתקדמתם קצת כשלא הייתי. שלום, תודה רבה. דיברתי ברדיו על ביטול הצו של סמוטריץ'. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לקבל החלטות לגבי הערה של נציג משרד האוצר. שיעור הגבייה אינו נמוך מ-80 אחוזים. הוצע כאן להסמיך את השרים ולא לקבוע את השיעור בחקיקה ראשית. זה מה שהצעת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, להסמיך את השרים בהתייעצות עם המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם לא יסכימו ביניהם, זה לא יהיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר לקבוע 80 אחוזים. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אלא אם כן יחליטו השרים אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם לא רוצים לעשות משהו – לא עושים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איזה שרים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> השרים הרלוונטיים במקרה הזה לעמדתנו זה שר האנרגיה, הפנים והאוצר. העיקר שתהיה איזושהי החלטה גמישה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פתח לצרות. הכללים צריכים להיות ברורים לכל רשות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה שר האנרגיה ושר הפנים. מה קשור אוצר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במקרה הזה שלושת השרים רלוונטיים. גם כשרו ים לעשות שינוי בצווים לגבי הארנונה, תמיד האוצר בפנים. אנחנו כאן כותבים 80 אחוזים או שיעור אחר. אם לא, יהיה 80 אחוזים. אני עוצר את הישיבה לרוויזיה שהגשתי. ברוויזיה אני מבקש לבטל את איחוד שתי הצעות החוק הפרטיות. מי בעד קבלת הרוויזיה? הצבעה הרוויזיה התקבלה << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרוויזיה התקבלה. אנחנו מבטלים את החלטת האיחוד ונביא כל חוק בנפרד אבל שתיהן יבואו באותו נוסח למליאה לאישור. גינזבורג הצביע למרות שהוא לא חבר אבל בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ממלא מקום קבוע. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> יש אי התאמה בין פסקה (ד) לפסקה (ה). פסקה (ד) מתייחסת למי הרשות המקומית, מה היא מדווחת, מי קובע את חובות הדיווח שלה ולמעשה מי בודק את ההתקיימות, כאשר לפחות לפי סעיף (ד) זאת מועצת הרשות ובסעיף (ה) נקבע הסדר אחר לכאורה סותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה הוא סותר? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> הסעיף אומר שהבדיקה של התקיימות התנאים נעשית מול מועצת הרשות, הדיווח נעשה לממונה על פי כללים שקבעה מועצת הרשות ובסופו של דבר אחר כך בסעיף (ה) - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לאחר התייעצות עם הממונה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> כן, אבל איפה התהליך כאן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא רואה סתירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כך זה מקובל. כאשר מדובר ברשות שלטונית, מי שצריך להורות על דברים זה השר ולא רשות המים. גם אם רשות המים היא זו שקובעת את הכללים שבודקים מה אמות המידה והקריטריונים המקצועיים, רשות מקומית מקבלת הוראה מהשר. אני לא רואה שום סתירה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> את צריכה להיות בייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה. את עניינית ורצינית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא יוותרו עליה בשלטון המקומי. היא חברה קבועה בוועדת הכלכלה. היא אפילו לא ממלאת מקום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שאפשר לחדד ולומר שהממונה יודיע לשר על אי עמידה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> צריך להיות איזשהו תהליך כי אחרת אנחנו נמצאים במצב שבו מישהו בודק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. אנחנו נכתוב את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעבור לסעיף הבא. אנחנו ממשיכים את הישיבה ביום ראשון בשעה 08:30 בבוקר. אם למשרדי הממשלה יש הערות, תעירו אותן בכתב כדי שנוכל לראות בישיבה הבאה מה מקבלים ומה לא מקבלים ובכך נקל על הדיון. אני רואה שהבעיה היא בתוך משרדי הממשלה ורשות המים ולא בגופים האחרים. גם צלול, אם אתם רוצים משהו לכתוב, תכתבו ותעבירו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני עובר לסעיף הבא, סעיף 6א2. 6א2. ניהול משק המים והביוב בידי רשות מקומית מפעילה (א) רשות מקומית מפעילה תקים ותנהל חשבון בנק ייעודי נפרד לכספי משק המים והביוב בתחומה (בחוק זה – חשבון הבנק הנפרד), אשר ישמש את משק המים והביוב בלבד. (ב) בחשבון הבנק הנפרד יופקדו כל ההכנסות של משק המים והביוב, ובכלל זה כל התשלומים הקש רים במים ובביוב שהרשות המקומית המפעילה גובה מצרכניה. תשלומים אלו ישולמו ישירות לחשבון הבנק הנפרד. הכספים בחשבון הבנק הנפרד ישמשו את הרשות המקומית המפעילה רק לצורכי משק המים והביוב. חשבון הבנק הנפרד ינוהל באופן שיאפשר מעקב אחרי התקבולים מכל מקור ואחר ההוצאות אשר הוצאו למטרות כאמור בסעיף קטן (ג). (ג) מחשבון הבנק הנפרד ניתן יהיה להוציא כספים רק לשימושים שמיועדים לרכישת מים, לאספקת מים, לתשתיות מים וביוב ולפיתוח ולתחזוקת משק המים והביוב בתחומה של הרשות המקומית המפעילה, כפי שיקבע שר האנרגיה והתשתיות אחרי התייעצות עם הממונה. (ד) הכספים בחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד, להמחאה או לעיקול ולא תינתן זכות קיזוז לגביהם, אלא אם כן השעבוד, ההמחאה, העיקול או זכות הקיזוז נעשו לטובת הפעלת משק המים והביוב, ובכלל זה לעבודות פיתוח במשק המים והביוב, והכול בכפוף לכל דין ובכלל זה לכללים של מועצת הרשות. (ה) הרשות המקומית המפעילה תעביר לחשבון הייעודי תשלומים בעבור שירותי המים והביוב שאותם היא צורכת לפי תעריפים שקבעה הרשות, ככל צרכן אחר. (ו) התבצעה פעולה שמשרתת הן את משק המים והביוב והן תחומי פעילות אחרים של הרשות המקומית, תיקבע חלוקת ההוצאות בין החשבון הנפרד לבין חשבון הרשות המקומית המפעילה באופן שמשקף את התרומה והעלויות של הפעולה לכל אחת מהמטרות. מועצת הרשות רשאית לקבוע כללים לעניין זה. (ז) ייחוס הוצאות בחשבון הייעודי בשל שירותים או טובין הניתנים על ידי הרשות המקומית, או תאגיד בשליטתה, תהיה בשווי שוק. מועצת הרשות רשאית לקבוע כללים בעניין זה. אלה הוראות שאימצנו מתוך תזכיר החוק הממשלתי לגבי החובה של רשות מקומית מפעילה לנהל את משק המים והביוב כמשק סגור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחלה סעיף. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אין מה להעיר על סעיף כזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש כאן סעיף אחד שאומר העברת תקציב מהרשות לרשות בין החשבונות. סעיף (ו). אין כאן תשלום אלא יש כאן מנגנון קצת מוזר שהוא גם לא תואם אחר כך את הסעיף בהמשך. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה מדבר על סעיף (ה). לא על סעיף (ו). << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מדבר על סעיף (ה). יש כאן סיטואציה מוזרה שבה אנחנו מתייחסים לרגולציה של העברת כספים בין חשבונות בתוך הרשות המקומית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עושים את זה. מד מים, מבני ציבור, אתה יכול לדעת מה הצריכה. אני מוכן לוותר על הסעיף הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר את עמדתי. הפתרון שאנחנו כממשלה הצענו ונמצא ב-6א4, שגם הוא חל כחובה, המצב הזה שאנחנו בודקים תשלום בתוך אותו ישות משפטית הוא מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שהיועץ המשפטי שלי יסכים, אני בעד. אין לי בעיה. זה יותר עניין משפטי. שכנע אותו – שכנעת אותי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין שאלה עניינים מהותיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה עניין מהותי אבל הוא כן מופיע במקום אחר בהצעת החוק. יש כאן סתירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש סתירה, נתקן אותה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> 6א4 כן אומר שצריך שזה יהיה ביישות משפטית נפרדת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם כל הזמן חוזרים אל המודל ואני אומר שהמודל שקיים כרגע, כפי שמוצע בסעיפים האלה שעוגנו בחקיקה ראשית. בסעיף 6א4 יש הסמכה להתקין תקנות ולעבור לאיזשהו מודל אחר. עוד לא הגעתי אליו. יצטרכו לעשות התאמות. ברור שאם יחול מודל אחר יידרשו התאמות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הכוונה - לפחות איך שאני מבין את מה שמופיע כאן וגם לעמדתנו - היא שהסיבה שסעיף 6א4 מופיע בתקנות ולא בחקיקה ראשית הייתה כדי לפרט אותו אחר כך בקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יוחלט לאחד את הממשלתית ואם יוחלט לשנות למודל של החברה הנוספת, אנחנו נעשה התאמות בקריאה שנייה ושלישית לכל החוק. זה כמעט לנסח חוק חדש. אם כן, לשם מה אתה נכנס איתי לזה עכשיו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> להבנתנו סעיף 6א4 צריך להיות חובה והפירוט של התקנות הוא כמובן פירוט על ידי השרים כדי שנוכל לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד לא הגעתי לזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סעיף קטן (ה) ספציפית הוא היחיד שאי אפשר יהיה אחר כך להחיל את 6א4 עליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יהיה שינוי. ישנו את כל הסעיפים כאן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אי אפשר לשנות תקנות חקיקה ראשית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בקריאה ראשונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מתייחס לזה ברצינות ראויה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה כתוב בדברי ההסבר שאם ישתנה ההסדר לחברה נוספת, החוק ישתנה בהתאם. נכתוב את זה ובזה נגמר הסיפור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נידרש לשינויים משמעותיים מאוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ... סעיף 6א4. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לכתוב בהסמכה בסעיף 6א4 שאפשר יהיה לקבוע שהסעיף לא יחול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שהסעיף הזה לא חל. בסדר. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> יש לי הערות על הסעיף ה, על סעיף 6א2, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). זה קצת מוזר. סעיף 6(ג), מי שקובע למעשה את ההסדרה ואומר במה אנחנו מכירים או לא מכירים, לכל אורך החוק, בכל המקומות האחרים וגם בהוראות, מי שקובע את כל ההוראות הללו זאת מועצת רשות המים. כאן יכולה להיווצר סתירה. מצד אחד אנחנו קובעים את ההוראות לגבי מה מכירים או לא מכירים מבחינה תעריפית וכאן יש איזשהו הוראות לגבי איזה כספים מעבירים עכשיו בתוך הרשות עצמה, בינה לבין עצמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוב כאן התייעצות עם הממונה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> כפי שיקבע שר האנרגיה והתשתיות אחרי התייעצות עם הממונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא הממונה. המועצה קובעת כללים. << אורח >> אהרון דרור: << אורח >> אתה רוצה לאיין את סמכותו של השר? ברור. זה מה שאתם רוצים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא. זה לא נכון. << אורח >> אהרון דרור: << אורח >> זה מה שאתה אומר. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא, זה לא מה שאני אומר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המועצה היא היחידה שקובעת כללים במשק המים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כפי שיקבע שר האנרגיה והתשתיות אחרי התייעצות עם הממונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל הממונה לא קובע כללים. המועצה קובעת כללים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא הממונה קובע כללים אלא מועצת רשות המים קובעת כללים. כל הרעיון הוא שתהיה כאן הרמוניה. המצב שהחוק הזה יאפשר שמצד אחד מועצת הרשות אומרת שהעלות שאנחנו מביאים לאותה רשות מקומית .... ובצד השני שר האנרגיה יכול לקבוע הוראות אחרות שסותרות את זה. << אורח >> אהרון דרור: << אורח >> מי קובע את התקנות? השר קובע את התקנות או הוא קובע את התקנות? אתם ירדתם מהפסים. הוא קובע את התקנות. במסגרת התקנות הוא מתייעץ איתכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> התיקון הספציפי, בגלל שהיום מי שקובע כללים במשק המים זאת המועצה, בטח לא הממונה אבל גם לא בתקנות כדי שזה יהיה גמיש יותר ואפשר יהיה לשנות, צריך שזה יהיה כתוב שהכללים ייקבעו על ידי המועצה שם יש ייצוג הציבור. בסעיף קטן (ג), במקום שיקבע השר בהתייעצות עם הממונה, יהיה כתוב כפי שתקבע המועצה. אלה אותם כללים שיש היום במשק המים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כפי שתקבע מועצת הרשות בכללים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אגיד שמרכז השלטון המקומי מתנגד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מנכ"ל משרד האנרגיה מתנגד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההתנגדות נרשמה. אם יש בעיה, נתקן בקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> בסעיף קטן (ה) ההפניה היא רק לתעריפים שקבעה הרשות. הקביעה שלש החישובים היא לא רק בתעריפים אלא היא גם לפי כללים לכן צריך לומר תעריפים וכללים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וכללים. בוודאי. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> זאת לא הרשות. מועצת הרשות וכולי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף קטן (ה) כתוב תשלומים עבור שירותי המים והביוב שאותם היא צורכת לפי תעריפים שקבעה הרשות. זה צריך להיות לפי תעריפים שנקבעו בכללים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא רק התעריפים. יש הוראות נוספות. אתה לא קובע רק תעריף אלא אתה קובע עוד דברים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה קשור העברת...? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי מה קשור. הסעיף הזה אומר איך מעבירים כסף והכסף צריך להיות בתעריף שנקבע. מה הקשר לכללים? כתוב שהרשות המפעילה תעביר לחשבון תשלומים עבור שירותי מים שאותם היא צורכת לפי תעריפים שקבעה הרשות. מה הקשר לכללים? זאת העברת כספים. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמו כל צרכן אחר. כמו התושבים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה כתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והכול בדומה. זה כתוב בסעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כן, מה ההחלטה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסעיף הזה מדבר על איך מעבירים, שהרשות המקומית תעביר לחשבון הייעודי תשלומים עבור שירותי המים שהיא צורכת – אגב, דבר חדש – לפי התעריפים ורצו לומר שלא יהיה תעריף אחר, לפי תעריפים שקבעה הרשות והכול בדומה לצרכן אחר. הוא עכשיו רוצה לא רק תעריפים אלא גם הכללים וכולי. מה זה קשור בכלל? אנחנו מדברים כאן על תשלום. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> כשאני קובע תעריפים, אני קובע את המועד שבו צריך להעביר את הכסף ואני קובע את האופן שבו אני מחשב את הכסף. זה לא רק התעריף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והכול בדומה לצרכן אחר. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> נכון. אני לא חולק על כך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מציעים, חבר הכנסת גינזבורג יוזם הצעת החוק, אנחנו לא חושבים שעכשיו בדלת האחורית אגב דיון באופן שבו הרשות המקומית צריכה לשלם על תעריפי המים והביוב מטילים את כל הכללים שנוגעים - - - << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> את מחזירה את המשק 20 שנים לאחור. אנחנו נחזור למה שהיה פעם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור? האידיאולוגיה הזאת ברורה. היא לא קשורה לסעיף. תקרא את הסעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נכתוב כאן שזה תעריפים שקבעה מועצת הרשות בכללים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם עשינו טעות, נתקן בקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לגבי שני הסעיפים האחרונים באותו סעיף, (ו) ו-(ז). לגבי ההסמכה של המועצה לקבוע כללים בנושאים האלה, אני אדגים את הקושי על (ו). הוא עוסק בהוצאות שהמטרה שלהן היא גם לעניין משק המים והביוב וגם למשהו אחר עירוני. עדיין ההסכמה כאן היא של המועצה לקבוע כללים. אנחנו חושבים שהכללים צריכים להיקבע על ידי שר הפנים או באישורו. זה לגבי סעיף קטן (ו) ונכון גם לגבי סעיף קטן (ז). יש כאן הסמכה לגבי כללים.... הוצאות למטרה לחוק זה ולדברים אחרים על פי דיני השלטון המקומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבקשה? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> שהכללים ייקבעו על ידי שר הפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם שר הפנים? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> סעיף קטן (ו) עוסק בהוצאות לזה ולזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה עובר לקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שתי הערות קטנות. אחת לגבי סעיף (ו). כדי לפתור את הבעיה שהעלה כאן שחר ממשרד הפנים אפשר לכתוב שהכללים שמועצת הרשות תקבע יהיו רק לגבי השיוך למשך המים. אם יש הוצאות נוספות, זה באמת לא ענייננו. אמורה להיות עלות נורמטיבית לכמה עולים המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם איתי מסכים, אני מסכים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הכוונה שתיקבע לא חלוקת ההוצאות אלא שיוך ההוצאות למשק המים בתוך ההוצאות ואז המועצה יכולה לקבוע. ההערה השנייה. סעיף קטן (ה), זה לא רק תעריפים שקבעה מועצת הרשות אלא התשלום לפי כללים ותעריפים בהיבט של מועדי התשלום וכל הדברים האלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת ההערה שנאמרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. זה לא אומר, וזה חשוב לציין, זה לא שהכללים חלים על רשות מקומית לעניינים אחרים אלא שהתעריף והכללים, כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג, יהיו כמו כל צרכן אחר. לכן צריך לכתוב שאותם היא צורכת לפי תעריפים וכללים שקבעה הרשות בדומה לכל צרכן אחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא אמרתי את המילה כללים. אתה הטעית את הוועדה. אני אמרתי שהסעיף צריך להישאר כפי שהוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשאר לנו סעיף 6א3. אנחנו חייבים לסיים עכשיו את הדיון. יש תקנון. רבותיי, המשך הישיבה ביום ראשון ב-08:30 בבוקר. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו רק נבקש שנתחיל בנקודה הזאת ולא ילכו עוד פעם אחורה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:13. << סיום >>