פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 907 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ו (17 במרץ 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2026) (תיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026 (מ/1944) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר יוסף טייב – מ"מ היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין אורי מקלב חמד עמאר אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: סמיר בן-סעיד מיקי לוי אלעזר שטרן מוזמנים: תמר לוי בונה – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר יואב הכט – רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר דודי קופל – היועץ המשפטי למשרד האוצר עומר כהן – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר טניה ציפור – סגנית בכירה לכלכלן הראשי, משרד האוצר שרית פלבר – עורכת דין, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2026) (תיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026 (מ/1944) << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב, אנחנו פותחים את ועדת הכספים - כ"ח באדר – 17 במרץ 2026 - בנושא הצעת חוק מסגרת תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2026) (תיקוני חקיקה). << אורח >> עומר כהן: << אורח >> התיקון שאנחנו מביאים כאן, שהוא בהמשך למבצע "שאגת הארי", נועד לאפשר את הגדלת מסגרת הגירעון ומגבלת ההוצאה, על מנת שנוכל להגדיל את ההוצאה הממשלתית בחלק מהסעיפים. חלקו הראשון של התיקון מגדיל את תקרת הגירעון – היא עמדה בתקציב המקורי שהגשנו על 3.9% מהתוצר - ל-5.1% מהתוצר. זה מבטא גידול בהוצאה של 30 מיליארד שקל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי מה שדיברו במליאה אתמול, זה 32 מיליארד שקל. << אורח >> עומר כהן: << אורח >> 32 מיליארד שקל זו תוספת לביטחון. מכיוון שיש לנו גם תוספות נוספות, סך - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כנראה גם אמורות להיות הכנסות, אחרת - - << אורח >> עומר כהן: << אורח >> נכון. סך הגידול בהוצאה מגיע לכ-40 מיליארד שקל. זה קורה בגלל כמה רכיבים. יש לנו קודם כל תוספת לביטחון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אנחנו מגיעים ל-40 מיליארד שקל? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> מה שעומר מתייחס אליו זה הגידול בהוצאה. לצד הגדלת התקציבים של משרד הביטחון, גם הייתה הפחתת הוצאה. עומר מתייחס כרגע רק למסגרת הכוללת, לא ספציפית - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאני מתכוון. אני רוצה לדעת איך הגענו ל-40 מיליארד שקל. << אורח >> עומר כהן: << אורח >> התחלנו מ-32 מיליארד שקל לביטחון, כאשר בנוסף אושרו שבעה מיליארד שקלים בתור רזרבה לביטחון, ועוד רזרבת חירום אזרחית של 5.8 מיליארד שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה "רזרבת חירום אזרחית"? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כבר עברת את ה-40 מיליארד. << אורח >> עומר כהן: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הגעת ל-45. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו מדברים על 32 מיליארד שקל לביטחון, על שבעה מיליארד שקל רזרבה לחירום ביטחוני נוסף, על 5.8 מיליארד שקל לחירום שהוא לא ביטחוני, ועל עוד חצי מיליארד שקל להוצאות אזרחיות שאנחנו כבר יודעים עליהן. כנגד כל הסכימה הזאת, יש את הקיצוץ הרוחבי ואת השינוי בתחזית הכנסות המדינה, מה שמביא אותנו ל-5.1% של הגירעון. אם אתם זוכרים, עלינו מ-3.9% ל-5.1% גירעון. אם זה לא מסתדר לכם במתמטיקה, זה כי יש לנו תוספת לתחזית הכנסות המדינה, עדכון של הכלכלן הראשי, וגם קיצוץ רוחבי של 1.7 מיליארד שקל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את מדברת על קיצוץ רוחבי של 1.7, נכון? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> נכון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> התחזית של הכלכלן הראשי היא שמגדילים את ההכנסה, נכון? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> נכון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים לדעת בכמה כסף תגדל ההכנסה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> תחזית ההכנסות צפויה לגדול, לפי העדכון של הכלכלן הראשי, ב-11 מיליארד שקלים. מדובר בהכנסות שהם כבר ראו בינואר ובפברואר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ה-11 מיליארד נכנסו לתקציב? הם כבר התממשו? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה לא בתקציב. רואים גידולים כבר בינואר ופברואר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה היה הגידול בינואר וכמה בפברואר? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני צריכה לדייק את זה עם הכלכלן הראשי, אבל לדעתי בסדרי גודל שדומים לעדכון של התחזית. הערכה שמדובר בדחייה של תשלומים משנה שעברה, לכן הם עשו את העדכון הזה כלפי מעלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ידעתם את זה כשהבאתם את התקציב לפני פחות מחודש? קיימנו דיון על הנושא הזה ואף אחד לא דיבר איתנו על התחזית של 11 מיליארד שקל. זה היה לפני שבועיים סך הכל. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כיוון שאדוני היה שר במשרד האוצר, הוא יודע שאנחנו עושים את התחזיות למתי שצריך לעשות סוף לתחזית. ליל הממשלה היה ב-4 בדצמבר, שזה סוף התחזיות. בינואר ובפברואר כבר היינו בכנסת עם החקיקה. אנחנו לא נוהגים לפתוח את התחזיות בזמן החקיקה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפחות הייתם מעדכנים אותנו ואומרים לנו שלפי התחזית שלכם יהיו עוד 11 מיליארד בהכנסה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו לא מעדכנים תחזיות בזמן תהליך, אין לזה סוף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ביקשתי לעדכן, ביקשתי שתאמרו לנו. כוועדת כספים אנחנו דואגים לתקציב של המדינה ורוצים שהמדינה תעבור את התקופה הקשה הזאת. כל הכוונה שלנו היא כוונה חיובית, היא לטובת המדינה, לטובת כלכלת ישראל, לטובת יציאה מהמשבר הקשה שאנחנו נמצאים בו וההוצאות הגדולות שיש לנו עם המלחמה שמתמשכת גם בלבנון, גם באיראן, גם בעזה. הייתם מעדכנים אותנו לפני שבועיים ואומרים לנו שהתחזית הולכת לגדול ב-11 מיליארד שקל. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו לא נדרשים לעדכונים בצד ההכנסות עד שאנחנו מגישים באמצע השנה את התחזית המעודכנת. אנחנו לא עושים כל יום תחזית מעודכנת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כשהיינו צריכים להגיש מחדש את התקציב, נשאלה השאלה אם יש מקום לעדכן את תחזית ההכנסות. אני לא חושבת שיש מישהו מכם שמטיל דופי במקצועיות הבלתי רגילה של אנשי הכלכלן הראשי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את מכירה את הדעה שלי. תמיד אמרתי שאתם אנשי מקצוע, שאתם עובדים קשה, שאתם הכי מקצועניים שיש, שצריך לשמור עליכם. זאת תמיד הייתה העמדה שלי כלפי אנשי האוצר, לא שיניתי אותה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא מטילה דופי בתחזיות. השאלה שנשאלה בעת שהיינו צריכים לעדכן את התקציב: האם יש מקום לעדכן את המסגרות. לא היינו שואלים את השאלה הזאת אלמלא המצב שנקלענו אליו ב"שאגת הארי". הם מצאו שיש מקום לעדכן נוכח הכנסות חד פעמיות שהם כבר רואים אותן מתממשות בתחילת שנה. ראיתי כל מיני ניסיונות להטיל בהן דופי, אבל המציאות מלמדת שברוב השנים התחזיות של הכלכלן הראשי היו שמרניות. אני חושבת שאין מקום להטיל דופי בתחזיות שלהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל יש מקום לשאול שאלות. לא כל שאלה זה להטיל דופי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני מקבלת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מטיל דופי, אנחנו מנסים להבין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו פשוט רוצים להבין. האם אתם יכולים לומר לנו כמה עלתה המלחמה עד עכשיו? 12 יום במלחמה הקודמת עם איראן עלו לנו 20 מיליארד שקל. אנחנו היום כבר 18 ימים במלחמה. יש לכם תחזית לגבי כמה תעלה לנו המלחמה כל שבוע? אני לא רוצה תחזית לגבי מתי תסתיים המלחמה, את זה אף אחד לא יודע, זה תלוי בטראמפ, מתי הוא יגיד שאנחנו מפסיקים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אין תחזית שבועית. יש לנו את התקציב שאנחנו מציעים להקצות למשרד הביטחון כתוספת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אומר ש-40 המיליארד שמוסיפים יפתור את הבעיה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ה-32 מיליארד אמורים לפתור את הבעיה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לך עוד רזרבה של שבעה מיליארד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> למקרה שהלחימה תימשך מעבר לחודש מרץ או אפריל, תלוי בעלויות בפועל, יש לנו את היכולת לממן את הלחימה באמצעות עוד 13 מיליארד שקל. העלויות פר שבוע זה מדד לא רלוונטי, זה איזה שהוא ניסיון לכמת או לעשות איזו שהיא הנחה מאוד פשטנית על כמה טילים יירו עלינו, על כמה יירוטים אנחנו נירה, על כמה מילואים יגייסו, על איפה יהיו זירות לחימה. לדבר על זה במונחים יומיים או שבועיים זה פחות רלוונטי. כמובן שעלות יומית של מילואים זה דבר שנכון לבחון. הפונקציה יותר תלויה בכמה מילואים מגייסים, לא רק בכמה זמן זה יימשך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היה פרסום על 450,000 צווים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני עוד לא ראיתי את הצו הזה מגיע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היה פרסום בתקשורת, אני לא יודע אם הוא נכון או לא. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא משרד הביטחון, אין לי איך להגיב על זה, אבל אנחנו בוודאי לא פרסמנו נתון כזה. התוספת המיועדת של 32 מיליארד תכסה על עלויות המלחמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מסכים איתי שהניסיון של ה-12 ימים במלחמה עם איראן נותן איזו שהיא ראייה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה משמש כבנצ'מרק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נותן בסיס לעלויות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי, אבל אני חושב שלגזור גזירה שווה - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אמרתי לגזור גזירה, אבל יש בסיס. אם אני יודע שבחודש ינואר עולה לי 1,000 שקל חשמל, אני מצפה שבחודש פברואר גם יעלה לי 1,000 שקל. אני לא אומר לך לדייק בסכום. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה מכיוון שאתה יכול להסתמך על כך שצריכת החשמל שלך היא פונקציה ישירה של מספר הימים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לנו את ה-12 יום בעבר שעלו לנו 20 מיליארד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הפרמטר של זמן הוא לא הפרמטר הרלוונטי. הפרמטר היותר רלוונטי זה העצימות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא חושב שהעצימות ב-12 יום הייתה פחותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צריך לקחת איזה שהוא ממוצע של מה שקרה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא נכון לעשות את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון שזה לא יהיה מדויק אף פעם, אבל בסוף זו איזו שהיא מסגרת שאני יודע שלשם אנחנו הולכים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם לא הייתי מבין קצת במה שקורה בצבא, לא הייתי שואל אותך את השאלה הזאת. אני יודע, פחות או יותר, כמה הדברים תלויים אחד בשני. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו לא מסתכלים על העלויות היומיות, כי המון רכיבים הם משתני מדיניות. הדבר היחיד שלא משתנה מדיניות זה העלויות של המילואים, אבל החימושים שיוצאים משתנים מיום ליום. מה שעוד משתנה מיום ליום, ואנחנו יודעים שזה שונה ממה שהיה לפני שנה, זה החימושים שחיל האוויר משתמש בהם. בסוף יש גם את השאלה כמה מהמלאי שישתמשו בו הולך להיות מושב ובאיזה קצב. הדברים האלה הם פרי החלטת מדיניות. אנחנו יודעים להגיד שהמסגרת שנמצאת בפניכם מתאימה לתרחיש הייחוס של צה"ל, כשאני מניחה שאפשר יהיה לפרט עליו בוועדה מסווגת. אנחנו קיבלנו את תרחיש הייחוס מצה"ל לגבי משך הלחימה. אנחנו יודעים שה-32 מיליארד שקל אמורים לכסות את כל התרחיש, כשיש עוד שבעה מיליארד שקלים שנועדו לתרחיש קיצוני יותר שלא נלקח בחשבון. אותם 32 מיליארד שקל, ממה שאני מבינה מגורמי הביטחון אצלנו, מכסים כמעט את כל התרחישים, לא רק תרחיש אחד מאוד אופטימי, מבחינת העצימות. אנחנו לא רואים הרבה ערך בלהסתכל על זה יומית או שבועית, אנחנו מסתכלים על זה ביחס לתרחיש הייחוס. השבוע הראשון של המלחמה הזאת לא נראה כמו השבוע השני. גם מבחינת הרכש והמלאים שמשתמש בהם צה"ל זה לא נראה כמו מה שהיה לפני שנה. אנחנו יודעים להגיד שה-32 זה העלויות שצה"ל אומר שיכולות לכסות את רוב תרחישי הייחוס הסבירים, כאשר יש עוד מעל זה שבעה מיליארד שקל של רזרבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין מה זה ה-5.8 מיליארד. במצב התקציבי שלנו לשים 5.8 מיליארד ולקרוא לזה באיזה שהוא שם עלום לא נראה לי נכון. אני אשמח להבין יותר למה מיועד הכסף הזה, ואני אשמח גם אם תפרטו לגבי ה-0.5 הנוספים. הכוונה, למיטב הבנתי, הייתה להטמיע את הקיצוץ הרוחבי אחרי אישור התקציב, נכון? הרי אנחנו לא דנים עכשיו בקיצוץ הרוחבי הזה. איך מעלים את תקרת הגירעון ל-5.1 כאשר הקיצוץ הרוחבי לא נטמע בתוך התקציב באופן מיידי? עכשיו לגבי התוספת של 11 מיליארד שקל. אם מדובר בדחייה של הכנסות, יכול להיות שגם בסוף השנה תהיה דחייה, יכול להיות שזה שיפטינג בין השנים. אנחנו יודעים שעוד לפני המלחמה הזאת תחזית הצמיחה עודכנה כלפי מטה פעמיים ל-2026. אנחנו עכשיו באירוע שהוא גדול, אירוע שכנראה יימשך מעבר למה שחשבנו לפני שבועיים וחצי. האם יש מקום לעדכון נוסף של תחזית הצמיחה? כיצד זה ישפיע על הכנסות המדינה? האם אתם לוקחים את זה בחשבון היום או שניפגש בעוד שבועיים ותגידו שיש עדכון נוסף? אתמול היו לפחות שלושה אנליסטים שהתייחסו למצב. אנליסט מ"מיטב" טען שהתוספת של 32 מיליארד לתקציב הביטחון והרזרבה של 13 יספיק לשבוע, שבוע וחצי של לחימה. האם זה נכון, לא נכון? האם ניפגש פה בעוד שבוע וחצי ותגידו לנו שהכסף נגמר? אנליסט נוסף מ"לידר" טען שהיה צריך לעדכן את תחזית הצמיחה כלפי מטה. הכלכלן הראשי של בנק הפועלים מדבר על כך שהצמיחה ב-2026 תהיה משמעותית יותר נמוכה מהתחזית של האוצר וקיים סיכוי לגירעון שהוא גבוה יותר מ-5.1. באותו פרסום גם נטען שבמשרד האוצר עובדים על התחזית המעודכנת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני אתחיל מהסיפור של ה-5.8. ה-5.8 מיליארד שקל רזרבה, וזה בניגוד לשבעה מיליארד שקל רזרבה, הם ללא מנגנון או מטרה כי הממשלה לא רצתה לחזור לכנסת במידה ויהיו מקרים אזרחיים שהיא לא חשבה עליהם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כסף שמיועד להסכמים קואליציוניים? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא שידוע לי. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> ה-5.8 בהחלטת הממשלה - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה קשור במישרין להימשכות הלחימה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> נכון, הוצאות נוספות הנובעות במישרין מהימשכות מלחמת "שאגת הארי". << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הניסוח של הממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה ניסוח מאוד מאוד רחב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שבתוך זה מתחבא כסף קואליציוני? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם הכסף הזה יכול ללכת לחיזוק הגרעינים התורניים בגבול הצפון, לחיזוק הזהות היהודית במשרד להתיישבות? האם ייתכן שזה קשור במישרין להימשכות הלחימה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם יש מנגנון למנוע מתוך התקציב הזה של 5.8 העברה של כסף קואליציוני? אחרי שראיתי אתמול שמשכו את הזמן ביותר משלוש שעות, אני אומר שב-5.8 האלה מתחבאים מיליארד או שניים לכספים קואליציוניים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ה-5.8 הוא ללא מנגנון חקיקתי. מפורט בהחלטת ממשלה שהוא צריך להיות לשימושים שהם פועל יוצא מהמלחמה, אבל זה לא מעוגן בחקיקה. אני מניחה שאפשר יהיה לעשות תיקונים בהחלטת הממשלה כדי להקצות את זה לדברים אחרים, אבל אני לא בטוחה שיהיה כל כך קל לממשלה לנמק את זה. השבעה מיליארד שקל הראשונים מעוגנים במנגנון חקיקתי, ה-5.8, שלא אמורים להיות מוקצים לביטחון אלא להוצאות אזרחיות שהן פועל יוצא מהמלחמה, לא מעוגנים במנגנון חקיקתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם לדעתכם חייב להיות מנגנון ברור ובהיר לניצול של הכסף הזה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו סברנו שיש מקום שיהיה מגנון של הקצאה וגם הגדרה טובה בחקיקה של השימושים, אבל הממשלה לא רצתה להיות במצב שבו היא צריכה להגיע לתיקוני חקיקה אם השימושים שהוגדרו הם לא בדיוק מה שיתממש בפועל, בטח בשנה שבה לא ברור אם יהיה קל להעביר תיקוני חקיקה. היה מתח בין הרצון שלנו לוודא שזה יהיה באופן מסודר, עם שימושים ברורים, לבין הרצון של הממשלה לא לחזור שוב ושוב לכנסת לתקן את התקציב. אני חושבת שהממשלה נכוותה מזה שהיינו שלוש פעמים בתיקוני תקציב ל-2024 ובתיקון תקציב נוסף ל-2025. חלק מהסיפור פה זה שהיא רצתה לשמור לעצמה את הגמישות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים איתך, תמר, רק שזה לא אומר שניקח עכשיו שישה מיליארד שקלים, נשים אותה בצד ונראה מה נעשה איתם רק כדי למנוע את המצב שנבוא לפה עוד חודש עם תקציב נוסף. זו גם לא דרך. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא חושבת שזאת הכוונה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש חוות דעת של משרד האוצר בנושא? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> רצינו שיהיה מנגנון כי רצינו לגדר את השימושים ואת האופן של ההקצאה. אני לא חושבת שמישהו בממשלה רצה לכתוב שזה מיועד לא' שקשור במלחמה ולהעביר את זה לב' שלא קשור למלחמה, אבל אתה צודק שאין מנגנון מאחורי זה. סברנו שעדיף להקשיח את זה, אבל זה ממש לגיטימי שהממשלה תחליט אחרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לי יסוד סביר, וזה על סמך השנים האחרונות, לא לסמוך לגמרי על חלק משרי הממשלה. אם שמים כמעט שישה מיליארד שקל ברזרבה ומסרבים לקבוע מנגנון לניצול של הכסף הזה, יש לי יסוד סביר להניח שהכסף הזה עלול להיות מנוצל לצרכים קואליציוניים. אני חושב שחייב להיות מנגנון מאוד סדור לניצול הכספים האלה, כדי למנוע מצב שהכסף הזה שאין לנו היום ינוצל לצרכים פוליטיים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו בשנת בחירות. אתה לא יכול לשים בשנת בחירות, במצב של מלחמה ובמצב כלכלי קשה חבילה של 5.8 לרזרבות אזרחיות בלי שיהיה מנגנון, בלי שנדע איך מחולק הכסף הזה ואיך הוא ינוצל. אני לא יודע איך הייעוץ המשפטי של משרד האוצר הסכים להשאיר את זה פתוח בידיים של הממשלה בלי להגיע לכנסת, בלי שתהיה מעורבות של ועדת הכספים בנושא של החלוקה. אני הייתי במשרד האוצר, אני זוכר איזה קשוח היה הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, איזה קשה, איך בכל דבר שהיינו צריכים לקדם היינו צריכים לשבת שעות. אני לא מבין איך הוא הסכים לגבי 5.8 לא לתת שום מנגנון, להשאיר אותם בידי הממשלה להחליט כאילו הכנסת מנותקת מהממשלה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה יגיע כפנייה כי זה הולך להיות מוקצה בסעיף 47. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני חושבת שחבר הכנסת עמאר מתכוון כמנגנון, לא כפנייה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 5.8 זה סכום מאוד גדול בשנת בחירות כדי להיות בידיים של הממשלה בלי מנגנון. אני רוצה לראות גם את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של משרד האוצר וגם לשמוע את הייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> שני הסכומים האלה, גם ה-5.8 מיליארד וגם השבעה מיליארד, נמצאים בתוך הרזרבה הכללית. כדי להוציא את זה מהרזרבה הכללית יהיה צורך לבוא לוועדת הכספים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש להם רוב בוועדת כספים, הם יעבירו כל דבר. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> בואו נדבר על ההבדלים בין השבע ל-5.8 מבחינת המנגנון החוקי. לשבע יש שלושה מאפיינים. אחד המאפיינים זה שהמטרות שלו קבועות בחקיקה, בעוד שהמטרה של 5.8 קבועה בהחלטת ממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לחדד איפה זה קבוע בחקיקה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אנחנו נגיע לזה. הדבר השני זה שיש מנגנון לשחרור השבעה מיליארד, יש תנאים שבשלהם אפשר יהיה לבצע שימוש בכספים האלה. ה-5.8 כולל מטרות, לא תנאים. הדבר האחרון זה שהשבעה מיליארד כולל מנגנון של ראש הממשלה ושר האוצר, בהתייעצות עם הממונה על התקציבים, לגבי התנאים שיתקיימו. ה-5.8 לא כולל מנגנון. כפי שתמר ציינה, העמדה המקצועית הייתה שלגבי ה-5.8 צריכים להיות כלל המאפיינים שציינתי לגבי השבעה מיליארד. מאחר שהחוק לא קבע את המטרות של ה-5.8 אלא החלטת הממשלה, כמובן שאפשר יהיה לשנות את המטרות האלו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בהחלטת ממשלה אחרת. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כן, אבל שינוי כזה יצטרך להיבחן. 5.8 מיליארד לרזרבה, כמו שציין חבר הכנסת עמאר, זה עניין לא טריוויאלי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם יש תקדים לאירוע הזה? האם יש תקדים לכך שבשנת בחירות שמו שישה מיליארד שקל? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני זוכר ששמנו בתקציב הקודם חבילה אזרחית עם מנגנון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה תמיד היה בתוך מנגנון. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> המנגנונים הקודמים היו בחוק. מה שמונח בפניכם זו רזרבה לא מבוטלת של 5.8, שמיועדים לצורך הוצאות נוספות הנוגעות במישרין להימשכות מלחמת "שאגת הארי". אם יהיה רצון לבצע שינוי, שינוי כזה יצטרך להיבחן כדי לראות אם הוא עולה בקנה אחד עם העיקרון של ההוצאות המתוכננות שהממשלה קבעה ביחס ל-5.8. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם בחוות הדעת המשפטית שמסרתם בישיבת הממשלה נכתב בבירור שאתם מבקשים מנגנון? אני יכול לראות את חוות הדעת המשפטית שלכם ל-5.8 מיליארד שקל? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> חוות הדעת המשפטית לא התייחסה - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חוות דעת משפטית לא מתייחסת ל-5.8 מיליארד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש למשרד המשפטים עמדה בנושא? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני עדיין בייעוץ המשפטי של משרד האוצר. האם חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של משרד האוצר אמרה שיש פה משהו לא סדיר לגבי ה-5.8, שצריך לאשר מנגנון ל-5.8 מיליארד שקל אזרחי? אם יש דבר כזה, אני מבקש לראות, ואם אין, למה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> חוות הדעת המשפטית שלי התייחסה למצב עולם שבו ה-5.8 נמצא במנגנון זהה במהותו למנגנון של השבע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה לא מה שאושר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היה מנגנון שנעלם? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> השינוי התבצע על ידי הממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היה מנגנון בטיוטת החלטת הממשלה על 5.8 שהממשלה העלימה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> הממשלה החליטה לשנות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הממשלה מעדיפה ש-5.8 מיליארד שקל בשנת הבחירות יהיו בלי מנגנון של ניצול, אני צודק? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הייעוץ המשפטי של משרד האוצר צריך להיות מאוד חזק, מאוד ברור, לא לתת את כל הכוח לממשלה להחליט איך היא מחלקת את ה-5.8, למי היא מחלקת, מתי היא מחלקת בשנת בחירות ובשנה מאוד מאוד קשה כלכלית. אנחנו במצב של מלחמה עצימה. שמים 5.8 בלי שום מנגנון, בלי שום פיקוח? אם מחר הממשלה תחליט שהיא מעבירה מיליארד שקל לחיזוק מקום x, אף אחד לא יכול להגיע לה לא. כשיביאו לנו את זה בהעברה תקציבית, אנחנו נגיד לא, הקואליציה שלא יושבת בכלל בדיון תגיד כן, ויעבירו את המיליארד לאיפה שהם רוצים. זה סדיר מבחינת הייעוץ המשפטי? אני לא מקבל. אם לא הייתי מכיר את הייעוץ המשפטי של משרד האוצר לא הייתי מדבר, אבל אני ישבתי שם עד שלוש, ארבע וחמש בבוקר בשביל כסף הרבה יותר קטן מזה. בשביל כמה מאות מיליונים ועשרות מיליונים ישבנו כל הלילה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> העמדה שלי התייחסה להצעת ההחלטה שהובאה בפני הממשלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהובא בפני הממשלה היה עם מנגנון, רק שאז הממשלה החליטה להוריד את המנגנון. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> נכון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, של הייעוץ המשפטי של הכנסת והייעוץ המשפטי לממשלה בנושא. גם משרד המשפטים צריך להיכנס לתמונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה הפרוטוקול של הישיבה הזאת? הוצאות נוספות שנובעות במישרין ממבצע "שאגת הארי" יכולות להיות חיזוק הזהות היהודית באמצעות רבני ערים או רבני שכונות. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אתה חושב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בידיים של הממשלה להחליט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הממשלה יכולה לנסח מחר את הייעוד של הכספים האלה בצורה אחרת, נכון? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> מה שאמרת, חבר הכנסת בליאק, הוא נכון, רק כל זה יצטרך להיבחן לאור הוראות חוק היסוד בדבר הוצאות צפויות ומתוכננות. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם עלות הסבב הראשון שערך 12 יום הייתה 20 מיליארד, זה אומר שעלות כל יום הייתה מיליארד וחצי. הסבב הזה עכשיו יותר חזק, יותר עצים, וגם יש כניסה קרקעית לדרום לבנון. האם אתם יודעים מתי המלחמה תסתיים? על מה התבססתם כשהגדרתם את התקציב הזה כמספיק למלחמה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו לא יודעים. לא נכון להסתכל על הפרמטר של הזמן בתור הפרמטר העיקרי במשוואה של חישוב העלויות. ככל שהכנסת תרצה לעיין בנתונים יותר מעמיקים, היא תצטרך לזמן גורמים אחרים ולהתכנס אולי בפורום אחר. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם צריכים לדעת לאיפה ה-5.8 הולכים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ה-5.8 מיועדים להוצאות שנובעות מהמלחמה במישרין. זה יכול להיות גם לביטחון וגם לדברים אחרים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הממשלה יכולה לשנות את הייעוד שלהם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד, זה היה גם בתקציב האחרון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא היה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא היה כזה דבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היה מנגנון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ידענו שיש לנו מפונים, רק לא ידענו אם הם יישארו חודש או חודשיים. כאן אין שום מנגנון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פה הגדרת הגדרה ערטילאית שהכל יכול להיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היה מנגנון לניצול ה-5.8, רק שתוך כדי ישיבת הממשלה המנגנון הזה נעלם. אנחנו מדברים שבוע או שבועיים על חמישה מיליארד כספים קואליציוניים, או על שישה מיליארד כספים קואליציוניים, כאשר פה יש עוד שישה מיליארד שעלולים להיות כספים קואליציוניים. מה זה הדבר הזה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ככל שאתה מגדיר את השש האלה ככספים שהם פוטנציאליים להיות קואליציוניים - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו לא מגדירים, אבל זה יכול להיות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> גם ה-700 מיליארד, חוץ ממה שכלולים במנגנון חוקי, יכולים לקבל שינוי ייעוד ולהיות מוסטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ה-700 מיליארד שקלים הם לא תקציב לכל אחד שעושה מה שהוא רוצה. רוב התקציבים הם קשיחים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לגבי כמעט כל ה-700 לא ניתן לשנות ייעוד, זה כספים קשיחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש עוד כספים כאלה בלי מנגנון בתקציב המדינה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תמיד יהיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה משהו חדש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם בכל ה-700 מיליארד שקל תקציב מדינה יש עוד סכום כסף שהוא כזה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא. מה שמתוקצב בתקציב המדינה זה הוצאות צפויות ומתוכננות. יש את השבעה מיליארד שקל של הביטחון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם זה מוגדר. אני יודע שבכל התקציבים שאנחנו העברנו לא היה סכום שלא היה לו מנגנון. האם בהיסטוריה שלך את מכירה מצב שבו נשמר כסף בלי שום מסגרת, בלי שום מנגנון, בלי שום ייעוד מדויק? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מבחינת סעיף 47 זה לא נעשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה סעיף 47? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> רזרבה כללית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלומית, את מכירה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, אני לא מכירה. בשנים האחרונות זה הגיע תמיד במנגנון, לא היה דבר כזה שכסף הוקצה שלא באמצעות מנגנון בחקיקה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש פה מהלך חריג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא חריג. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהם הביאו כאן זה לא דבר שמקובל, זה לא יכול להיות. גם הייעוץ המשפטי של האוצר אמר שהיה מנגנון והממשלה הורידה אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חריג זה להביא ארבעה תקציבים בחצי שנה. פה זה לא חריג, פה זה דבר שלא קרה אף פעם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אמרנו מה הייתה העמדה שלנו מלכתחילה, לא הסתרנו אותה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הייתי רוצה לראות חוות דעת משפטית בנושא. אם לא היינו שואלים את זה, אף אחד לא היה אומר לנו את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכל החלטת ממשלה יש עמדת גורמי מקצוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש פה יועץ משפטי של משרד האוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלא אישר את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היועץ המשפטי של האוצר, יש מניעה משפטית לאישור הגדלת הגירעון? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא כל דבר נמדד באמצעות מניעה משפטית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשיטתך זה לא נמדד. מה שמעניין אותי זה אם יש מניעה או אין מניעה. האם יש מניעה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> התשובה טיפה יותר מורכבת מיש מניעה או אין מניעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם יש מניעה משפטית, כן או לא? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> מה שהונח בפני הממשלה כלל מנגנון לגבי ה-5.8, כשהשינוי התבצע במהלך ישיבת הממשלה. ה-5.8 יופיעו במסגרת סעיף הרזרבה הכללית בחוק יסודות התקציב שיובא לאישור ועדת הכספים ולאישור המליאה. מה היקף הכספים שניתן למקם בסעיף הרזרבה הכללית בעולם שבו חוק היסוד קובע שהוצאות הממשלה צריכות להיות צפויות ומתוכננות? הסכום הזה של 5.8 הוא לא סכום שאפשר להגיד עליו שהממשלה לא יכולה, כמובן באישור הכנסת, לשים בתוך סעיף הרזרבה הכללית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הבנת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי שאין מניעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מניעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בוודאי יש מניעה. יש מניעה משפטית לגנוב כסף מהציבור. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> הממשלה החליטה לייעד 5.8 מיליארד ברזרבה הכללית למטרה מסוימת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזו מטרה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> את המטרה שקבועה בהחלטת הממשלה ציינתי קודם. לדבר הזה עשויה להיות משמעות לאור הוראת חוק היסוד בדבר הוצאות צפויות ומתוכננות. הממשלה גילתה את דעתה באמצעות החלטת הממשלה לכך שההוצאות הצפויות והמתוכננות של הסכום הזה הן הוצאות נוספות הנובעות במישרין מהימשכות מלחמת "שאגת הארי". ככל שיהיה רצון לשנות את המטרה הזאת, זה יצטרך להיבחן לאור הוראת חוק היסוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ככל שיהיה רצון להשתמש בכסף הזה שלא למטרת ההוצאות האלו? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אמת, ככל שהממשלה תרצה לשנות את ייעוד הכספים האלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש סמכות לממשלה לשנות איך שהיא רוצה. היא יכולה לעשות עם הכסף מה שהיא רוצה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה "להיבחן"? איך זה בדיוק ייבחן? מי יבחן את זה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אנחנו כייעוץ משפטי, משרד המשפטים וועדת הכספים עצמה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בפנייה התקציבית אצלנו, אבל הבחינה תהיה של הייעוץ המשפטי של משרד האוצר ושל הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אמת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הכסף הזה יכול ללכת לכל מטרה בהעדר מניעה ממשלתית, למשל לכספים קואליציוניים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני הבנתי שהכסף הזה אמור להיות מוקצה למטרת המלחמה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה המטרה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין שהמטרות של הכסף הן הוצאות שנובעות במישרין מהמלחמה וככל שהממשלה תחליט שהיא רוצה להקצות מהכספים האלה לטובת מטרות שלא נמנות בהוצאות ישירות של המלחמה, או איך שזה לא מוגדר שם, הדבר הזה יצטרך לעבור בחינה משפטית. זה בדיוק מה שנאמר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש כאן 5.8 מיליארד שיש להם ייעוד מבחינת הממשלה, ייעוד שהוא לא ספציפי לגבי מי מוציא את הכסף אלא הגדרה של המקרה שמאפשר להוציא את הכסף ואת השימושים שיכולים להיות בתוכו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין הגדרה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההגדרה קיימת והייעוד קיים. הדיון מתנהל סביב מה מונע לשנות את הייעוד. לייצר מצב כאילו הכספים מיועדים לשימוש אחר מלבד הוצאות שהן במישרין תולדה של המלחמה, זה לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מכיוון שזו ההגדרה שהממשלה קבעה לכסף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דודי אמר לפני רבע שעה שהממשלה יכולה לשנות בהחלטת ממשלה אחרת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לעניין המנגנון שקובע את הייעוד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> המנגנון לא קבוע בחקיקה, לכן זה לא יוקצה בהתאם למנגנון שיוחלט פה, למשל לצרכים ביטחוניים או למשהו שנמצא ליד צרכים ביטחוניים. המשמעות של מה שאתה אומר זה שהממשלה תוכל לקבל החלטה לשנות את הייעוד והכסף יוכל להיות מוקצה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לדלג על הכנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם לגבי השבעה מיליארד שקל הממשלה יכולה להתכנס ולהחליט שהם ילכו למטרה אחרת? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היא יכולה להתכנס ולהחליט שהיא מגישה תיקון חוק שמשנה את הייעוד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לגבי 5.8 לא צריך תיקון חוק? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כי הייעוד פה מוגדר יחסית היטב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בפנייה תקציבית הם יכולים להעביר את זה לאיפה שהם רוצים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מבחין בין המנגנון לשינוי ייעוד לבין הייעוד עצמו. לגבי ה-5.8 יש ייעוד. יהיה קשה מאוד לטעון שגרעינים תורניים בצפון זו הוצאה שהיא - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית כן, ואתה לא תוכל להגיד להם מילה. בתור שומרי סף אתם מתבטלים לחלוטין בממשלה הדורסנית הזאת. העדר המנגנון הזה נועד בראש וראשונה כדי לא להגיע לפה. נתתם להם קופה ולא תוכלו להגיד להם כלום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה רוצה מהם? על מי האשמה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם נציגי הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לראות איך הגרעין התורני בצפת יהיה חלק מהחמישה מיליארד האלה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עמדתי תהיה שזו לא הוצאה שנובעת באופן - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם נותנים להם לדלג, אתם יוצרים להם מנגנונים עוקפים כדי שלא יצטרכו להגיע לפה. אתה נותן להם את הכי רחב שאפשר, כל גרעין תורני, כל ריינג'ר שהם ירצו. אתם נותנים להם בדיוק את זה. במקום שתייצרו את הכסף הזה למקומות שצריך, אתם חוטאים לתפקיד שלכם. הייתם צריכים לעצור את זה ולא לתת לזה להגיע. אם בליל ההחלטה אתם מבקשים את מנגנון הפיקוח אבל אז מגיעים לפה בלי מנגנון פיקוח, משהו נדפק בדרך. לא היה תקדים כזה. הם יכלו לשים את זה קואליציוני, הם יכלו לשים את זה ברזרבות. בזמן שלא תהיה כנסת הם יעשו מה שהם רוצים, כאשר אז הם יביאו לך את זה כהעברה תקציבית עם חצי שעה דיון והכסף יעבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ככה זה בממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא ככה זה בממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ככה זה אצלכם. אנחנו מתוסכלים מזה שאתם גונבים כסף מאנשים, מעסקים קטנים, משכירים. אתם שלוש שנים גונבים כסף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שאף אחד כאן לא מתוסכל. אנחנו מדברים על דברים מהכסף של הציבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין אחד בליכוד שיקום ויגיד שזה לא בסדר. איפה אתם? כל מה שמעניין אתכם זה רק הכיסאות. מכרתם הכל. את כל הערכים, אם היו לכם, מכרתם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא היה תקדים לכך ש-5.8 מיליארד שקל, שבעיני זה כסף גדול מאוד, שמים כרזרבה אזרחית בלי שום מנגנון ואחר כך באים לכנסת רק עם פנייה תקציבית. יש משהו מוסתר בתוך ה-5.8 מיליארד שקל. אם הם רוצים להוכיח לנו אחרת, שיעשו מנגנון, שיכניסו את זה בחקיקה כמו שהם עשו עם השבעה מיליארד שקל רזרבת ביטחון. מה ההבדל בין רזרבת ביטחון לרזרבה אזרחית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ככה הם הביאו את זה גם במקור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להיות בטוח שהכסף הזה לא יועבר ליעדים קואליציוניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש חוות דעת כתובות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם אנשי אגף תקציבים והייעוץ המשפטי של משרד האוצר רוצים למסור את חוות דעתם בדיון, אפשר, ואם נוח להם להגיש בכתב, שיגישו בכתב. אין הכרח בחוות דעת כתובות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אנחנו יכולים לעשות על מנת שאותם 5.8 מיליארד שקל יהיו עם מנגנון בתוך תקציב המדינה? האם יש לנו את היכולת? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן, אתם סוברניים לקבל החלטה. יש אפשרות שהמנגנון ייקבע בתוך החקיקה, להכניס סעיף שקובע את המנגנון בתוך החקיקה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקש מהיושב ראש של הוועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יכול להכניס את זה כהסתייגות ויצביעו על זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי לא חושב שזה דבר שצריך לעשות אותו? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בהתחשב בתיקונים קודמים שנעשו ביחס לכספים שהוקצו, נכון שגם הפעם זה יהיה קבוע במסגרת החקיקה באופן שלא יאפשר כל מיני זליגות של התקציב באמצעות החלטת ממשלה בלבד. ראוי שזה ייעשה במנגנון מסודר כמו שנעשה ביחס לתקציבים האחרים שמובאים כאן בתוך ההצעה הזאת של חוק התקציב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להפעיל על זה את אותם מנגנונים גם אם זה לא בבסיס התקציב? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לקבוע את אותו המנגנון כמו שנקבע ביחס לכספים האחרים שהובאו כאן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם יש חוות דעת משפטית בנושא הזה? אני מניחה שכשזה עלה לממשלה נכתבה חוות דעת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת חוות דעת משפטית, מה שעכשיו שמעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כבר עשינו את הדבר הדומה בנוגע לכספים קואליציוניים. דברים כאלה, בטח משמעותיים בצורה כזאת, מלווים בדרך כלל בחוות דעת משפטית. האם נכתבה חוות דעת משפטית להחלטה? האם ניתנה הסתייגות שקשורה למנגנון הזה? האם הייתה הסתייגות מקצועית למן איזה זנב כזה עם כל כך הרבה כסף בלי שהוא עובר דרך חוק ודרך פיקוח של ועדת הכספים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש פיקוח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכנסת מפקחת על הממשלה ועוזרת לשקיפות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נראה לי מצב בלתי סביר שלא קיים שום מנגנון סדור לכספים האלה. האם יש פה מקום לאמירה יותר נחרצת של הייעוץ המשפטי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה רק של הייעוץ המשפטי? גם של האוצר. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כפי שאמרתי, חוות הדעת המשפטית שלי התייחסה להצעת ההחלטה שבה ה-5.8 נמצא תחת המנגנון שהוצע להחיל לגבי השבע. העניין הזה שונה במהלך ישיבת הממשלה, לכן חוות הדעת לא התייחסה למצב העולם הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא הוצאת חוות דעת נוספת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה דעתך לגבי השינוי הזה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> סעיף הרזרבה הכללית מוכר כמו כלל הסעיפים בחוק התקציב, הוא מובא לאישור הכנסת והכנסת רשאית לאשר או לא לאשר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא זה מה ששאלתי. אני מבקשת שתענה לי לגבי חוות הדעת המשפטית לו הייתה מתבקשת. מה אתם חושבים לגבי המנגנון הזה שהוא חריג וראשון מסוגו? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> האם ניתן לשים סכום לא מבוטל כזה בסעיף רזרבה כללית? נוכח ההיקף הגדול של התקציב אי אפשר להגיד שלא ניתן לעשות זאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה זה קשור להיקף הגדול של התקציב? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> חוק יסודות התקציב מכיר בעולם שבו יש רזרבה כללית, הוא מתייחס לסעיף הזה, כשהממשלה - כמובן שהכנסת יכולה לאשר או לא לאשר - יכולה לשים שם סכומים מסוימים לצרכים שלא הוגדרו מלכתחילה. המצב כאן הוא יותר קל, כי הממשלה כן הגדירה וכן החליטה ביחס לסכומים האלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תגיד למה מלכתחילה כן חשבת שנכון לשים את זה במנגנון. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> מלכתחילה חשבנו כי כך היו המנגנונים הקודמים. כדי לוודא שהכספים מוצאים לטובת המטרה המסוימת הזאת, נכון שמטרת הכספים והמנגנון ייקבעו בחוק. זו הייתה עמדתנו מלכתחילה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו פעם ראשונה שחורגים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא מכיר מקרה שבו הוקצה תקציב לצורכי הוצאה בסעיף הרזרבה הכללית ללא שנקבע מנגנון לגביו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאין מנגנון שכתוב בו לצורכי כך וכך? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון, אני לא מכיר שאין מנגנון חוקי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשזה אומר שהדבר הזה חייב לעבור דרך ועדת כספים. כשאתה אומר "מנגנון חוקי", מה קובע המנגנון החוקי? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הוא פשוט מגדר בצורה הרבה יותר חזקה את השימושים, או מגדר בצורה הרבה יותר חזקה מה התהליך. אני לא מכיר מקרה שבו תוקצבה הוצאה בסעיף הרזרבה הכללית ללא מנגנון בחוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשעליתם לישיבת הממשלה, מה היה הסכום בסעיף הרזרבה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> הסכומים היו זהים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה השתנה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> גם השבעה מיליארד שמיועדים להוצאות ביטחון וגם ה-5.8 מיליארד שיכולים להיות מיועדים להוצאות אחרות שנובעות מהמלחמה היו תחת המנגנון שמוצע כרגע לקבוע בחוק. מה שהשתנה זה שהשבע נשאר תחת המנגנון שמוצע כרגע לקבוע בחוק, ה-5.8 לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כיוון שזה היה בניגוד לחוות דעתך - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד לא הייתה לו חוות דעת. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא הייתה חוות דעת, כי לא התייחסתי למצב העולם הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אמרתם משהו במהלך ישיבת הממשלה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> הממשלה שינתה את הנוסח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> והעלימה את המנגנון. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא הייתה לנו בהירות מלאה באשר לשינוי שנעשה במהלך הישיבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביקשתם לדבר בנושא הזה? הערתם איזו הערה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הופתעתם? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא הייתה לנו בהירות מלאה ביחס לשינוי שנעשה, לכן לא הייתה התייחסות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברתם עם המנכ"ל של האוצר? זה דבר דרמטי, וגם הצגתם את זה כמשהו שלא קרה בעבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לו היו חושבים היועצים המשפטיים של משרד האוצר או משרד המשפטים שיש מניעה חוקית בנושא הזה, הם היו מציינים את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה "לא הייתה לי בהירות"? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לאחר ישיבת הממשלה היו התייעצויות רבות בין הגורמים המשפטיים הרלוונטיים והגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר, הדברים נאמרו והוצפו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם מול הדרג המדיני? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לקבל את חוות הדעת המקורית לפני השינוי? זה לא מקובל שאנחנו לא מקבלים את חוות הדעת שתמכה בהחלטה כפי שהיא עלתה לממשלה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אנחנו לא מעבירים חוות דעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? אנחנו בכל העברה תקציבית - - << אורח >> דודי קופל: << אורח >> בהעברה תקציבית, לא - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לגבי כל דבר שמגיע לוועדה הזאת שיש לו מסמך מקצועי נלווה, אנחנו מבקשים את המסמך הנלווה. אין פה חיסיון עורך דין-לקוח. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא אמרתי שיש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקשת לקבל את חוות הדעת שנכתבה לקראת ההחלטה הזאת. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> חוות הדעת הוגשה לממשלה, היא עבור הממשלה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני מבקשת ממך שתבדוק את עצמך, יכול להיות שאתה חדש בתפקיד, כי התשובה איננה מקובלת. אתה צריך להבין שחוות דעת משפטית היא עבורנו כלי עבודה, היא כלי מקצועי לעשות כאן את העבודה שלנו. אנחנו מקבלים את חוות הדעת ככל שהן נלוות לכל החלטת ממשלה, כי זה מרים דגלים איפה הקושי, מה אנחנו צריכים לבדוק, איפה אנחנו צריכים לשאול שאלות. להגיד על החלטה כזאת שמגדילה את הגירעון ב-24 מיליארד שקלים, שעושה פה "קופסאות" במיליארדים בלי פיקוח כלשהו.... כשאתה מספר שהייתה חוות דעת שנכתבה לישיבת הממשלה ואתה לא מעביר אותה, זה לא דבר שקורה כאן. אני מבקשת את זה בכל זאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא כל יום קורה כאן שמעבירים 5.8 מיליארד שקלים ב"אהלן אהלן". << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלומית, אני מבקשת את חוות הדעת שנלוותה להחלטת הממשלה הזאת. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני חושב ששיקפתי את עמדתי באופן מאוד רחב ומאוד בהיר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מספיק לי, אני מצטערת. הסברת שהגשתם חוות דעת, רק אני לא קראתי אותה. לא ייתכן שלא נקבל את חוות הדעת שנכתבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשיטתך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא לשיטתי. אני לא מכירה החלטת ממשלה שכשאנחנו מבקשים את חוות הדעת המשפטית שלה, חוות הדעת לא מתקבלת. הרי איך כתובה החלטת הממשלה? מפורטת חוות דעת. חוות הדעת היא לא דבר סודי, היא לא דבר חסוי. אני לא מוכנה שחוות הדעת המשפטיות שמלוות החלטות ממשלה יהיו חסומות בפני ועדת הכספים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בהעברת תקציביות מצורפת חוות דעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין הבחנה. גם להחלטה פה צורפה חוות דעת, רק שהם פשוט לא העבירו את זה אלינו. אני עומדת על זה שנקבל את חוות הדעת, זה כלי עבודה שלנו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם התקבל רושם כאילו עמדת גורמי המקצוע לגבי התיקון של הממשלה לא הייתה ידועה לממשלה, הרושם הזה הוא לא נכון, כי התנגדות כל הגורמים המקצועיים הייתה ברורה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה הייתה העמדה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> החלטת הממשלה המקורית כללה מנגנון לגבי כל הסכום. כשהיה התיקון בממשלה, ההתנגדות שלנו הייתה ברורה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את ההחלטה המקורית אנחנו מבקשים לראות כדי לעשות את עבודתנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מניח שנימקו בפניכם למה לא קיבלו את חוות דעתכם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההנחה לא נכונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כששאלתם אותם למה הם לא מקבלים את מה שאתם ממליצים ולמה הם הולכים למנגנון שיש עליו סוג של פיקוח מאוד מאוד בעייתי, מה הם אמרו? אנחנו חושבים שהם עשו את זה בגלל מה שגילו עד עכשיו בכספים הקואליציוניים - שזה מקור לשחיתות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יכול להיות, אבל זו יכולה להיות הנחה לא בדיוק מדויקת. יכול להיות שבממשלה חששו ממצב שבו העלויות יהיו גבוהות יותר ותהיה דחיפות רבה להקצאת הכספים, בין אם זה עבור שימושים יותר ביטחוניים, בין אם זה עבור שימושים יותר אזרחיים שנובעים מהמלחמה, ולכן הם רצו להקים מנגנון שיאפשר מתן מענה. יכול להיות שגם נלקחה בחשבון האפשרות שיהיה עוד תהליך שידרוש עוד פעולות, לכן היה רצון להקים מלכתחילה סכום כזה ברזרבה כללית שיפוצל בין ביטחוני לבין אזרחי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מקבל את התשובה שלך. הם יכלו לשים מנגנון לגבי ה-5.8 כמו שהם עשו לגבי השבע של הביטחון. למה הם לא עשו את זה? כי אם הם היו רוצים לשנות את הייעוד של הכסף הזה למשהו אחר, הם היו צריכים להגיע לכנסת לחקיקה חדשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כמו בשנה שעברה שהם פתחו את התקציב יותר מפעם אחת והוסיפו את ההוצאות, כך הם יכולים לעשות גם כאן. בתחילת הדברים צריך לשים את המנגנון, צריך שהדברים יהיו מוסכמים וברורים אם לא לכל העולם שסובל מהתוצאות של זה, לפחות לאנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה שיש להם אחריות. זו לא בקשה כל כך גדולה. אנחנו יודעים שבסופו של יום הם עושים מה שהם רוצים. הממשלה היא הקובעת בסופו של יום, היא מעבירה מה שהיא מעבירה, לטוב או לרע, כשלצערנו אנחנו לאחרונה מקבלים דברים רעים. אנחנו דורשים מכם, אנשי המקצוע, שתמלאו את התפקיד שלכם, שתגידו את הדברים שלכם בפני הממשלה. הם בסוף יקבלו את ההחלטה, אבל צריך שאתם תעשו את החלק שלכם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אמרנו את עמדתנו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הבנו את העמדה שלכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חושב שהעמדה הובהרה ומוצתה לחלוטין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לקבל הסבר על החצי מיליארד אזרחי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> איזה חצי מיליארד? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתם שיש חצי מיליארד לצרכים אזרחיים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא קשור במישרין להצעת החוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה הכנסתם אותם בתוך ההסבר? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כי זה קשור באופן עקיף. יש חצי מיליארד שקל לשימושים לא ביטחוניים שהם תולדה ישירה של הלחימה, מתוכם 0.3 עבור עלויות מנגנון החל"ת, אבל זו הערכה בלבד כי עוד אין דברים - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> נאמר שזוהו הצרכים האלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לפי החלטת ממשלה. יש 0.1 עבור שיפוי של רשויות מקומיות בגין הוצאות שהן הוציאו בעקבות הלחימה, במיוחד רשויות מקומיות שיש בהן פגיעות, ויש עוד 0.1 עבור המשרד לביטחון לאומי בגין גיוס של פלוגות מג"ב ועיבוי מערך הכבאות. כמובן שהעלויות האלו יאמירו ככל שהלחימה תימשך. בביטחון לאומי, להבנתי, אין כוונה להמשיך את המדיניות, הם חזרו יחסית לשגרה או קרוב לשגרה, אבל מבחינת חל"ת, הפרטים של המודל יעלו הרבה יותר ככל שההנחיות של פיקוד העורף יתארכו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה המודל? המודל לא עבר בכנסת. איך אתם מניחים הנחה כזאת? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חייבים להניח הנחה כלשהי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה דווקא 0.3? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה מה שהיה ב"עם כלביא". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו אנחנו נכפיל את "עם כלביא" מבחינת משך הזמן. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא יודע אם נכפיל את "עם כלביא" מבחינת משך הזמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן אנחנו במלחמה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מבחינת משך הזמן של הגבלות חמורות אנחנו פחות זמן מ"עם כלביא". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה הגבלות חמורות, זה היה מנגנון לפי ירידה בהכנסות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מדבר על החל"ת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם מנגנון הפיצוי יצטרך לבוא לידי ביטוי כספי? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מנגנון הפיצוי לא קשור לחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> האם יש לכם הצעות לגבי ה-5.8, לגבי מה נכון לעשות איתם כדי שבאמת לא יתממשו החששות שלנו שהכספים האלה הולכים למקומות שרוצים להסתיר אותם מעיני הציבור? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לנו אין הצעות לעניין המימושים. המימושים הוודאיים הם אותם חצי מיליארד ₪ שחבר הכנסת עמאר הזכיר ומצוינים בדברי ההסבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי ה-5.8? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ה-5.8 הם מבחינתנו לא נחוצים, הם לא הוצאה מתוכננת או צפויה. הם עשויים להתממש ככל שתהיה הסלמה נוספת, או ככל שתהיה הימשכות לחימה שתאלץ הקצאה נוספת עבור שימושים שקשורים במישרין ממבצע "שאגת הארי" או מבצעים אחרים שהם באותו סדר גודל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שהתגלה פה בקשר ל-5.8 זה דבר מאוד חמור. הממשלה העלימה מנגנון חוקי להקצאת הכספים, בעצם פתחה את הדרך לניצול של כשישה מיליארד שקל גם לצרכים פוליטיים של הממשלה בזמן מלחמה. אפשר לומר שיש פוטנציאל שהכספים הקואליציוניים יגדלו משישה מיליארד שקלים ל-12 מיליארד שקלים ב-2026. נאמר לנו שהקיצוץ הרוחבי ייטמע אחרי אישור התקציב. האם זה בתוך 5.1 או מחוץ ל-5.1? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אתה מדבר על ה-1.7? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. הדבר השני הוא לגבי התחזית. משרד האוצר הגדיל את תחזית הכנסות המדינה ב-11 מיליארד שקלים על סמך הכנסות המדינה שהתקבלו בינואר ובפברואר. האם ייתכן שמדובר בשיפטינג שאנחנו נשלם עליו בסוף השנה? האם בעקבות הימשכות הלחימה וההוצאות הגדולות של המלחמה אנחנו צריכים לעדכן את תחזית הצמיחה כפי שמעריכים לא מעט אנשי מקצוע בעולם הכלכלי בימים האחרונים? האם זה ישפיע וכיצד זה ישפיע על הכנסות המדינה ועל יעד הגירעון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הפלט במשרדי הממשלה בסך של 1.7 מיליארד שקלים מביא את הגירעון להיות 5.1 במקום 5.2. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל הפלט לא הוטמע בתקציב. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הפלט יוטמע בשינויים בתקציב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אחרי אישור התקציב. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התוספת של 32 לביטחון היא לא 32 כפי שקובעת החלטת הממשלה, היא 30 מיליארד ₪, כי יש עוד שני מיליארד שקל שיגיעו. לגבי סוגיית ההכנסות - אף אחד לא עשה שיפטינג בגלל "שאגת הארי" לינואר ופברואר. אנשים עושים דחייה של תשלומי המס, לכן אנחנו מעריכים שבחודשים - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה ששאלתי. לא שאלתי את זה בהקשר ל"שאגת הארי", שאלתי את זה באופן כללי. אם אתם אומרים שזו דחייה מ-2025, יכול להיות שתהיה דחייה בסוף שנה שצריך לקחת בחשבון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו לא ממש אומרים שזו דחייה, אנחנו אומרים שזו תולדה של תשלומי מס בגין סוף 2024 שנרשמים ב-2025. גם בשנה שעברה ההכנסות בינואר 2025 היו מאוד מאוד גבוהות, כשהסיבה לכך היו תיקוני החקיקה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הרווחים הלא מחולקים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> תיקוני החקיקה נכנסו לתוקף ב-1.1.2025. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנשים הקדימו את תשלום המס. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> למה דווקא בינואר 2025 ראינו גידול במיסוי? התשובה לזה היא שהרבה מאוד חברות ואינדיבידואלים עשו פעולות שגרמו להם לשלם את המס. הפעולות נעשו בדצמבר 2024, אבל התשלומים נכנסו בשנת 2025. אותו דבר קורה גם עכשיו, לכן זה לא שיפטינג. שנת 2025 הייתה שנת מעבר לגבי המס על הרווחים הכלואים, כאשר ב-2026 יש כניסה לתוקף יותר משמעותית. אני מעריך שיש קשר בין הכניסה לתוקף ב-1.1.2026 לבין העובדה שיש תשלומי מס גבוהים בינואר ובפברואר 2026 בגין דצמבר 2025. יכול להיות שחלק מה-11 מיליארד זה גידול בהנחה הכללית לגבי מצב המשק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יכולים להיות שני הסברים לגבי גידול בתחזית ההכנסות: או שיש איזה שהוא אפקט חד פעמי, או שמפלס ההכנסות ביחס לפעילות הכלכלית יותר גבוה. הסכומים האלה אמנם מאוד מאוד קטנים, רק שסכומים מאוד מאוד קטנים מבחינת שיעור המס מביאים לתוצאות של מיליארדים. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> הסכום שהגדלנו בו את התחזית לא מניח גידול בתחזיות קדימה, אנחנו רק הוספנו לתחזית את העודף שהתקבל בתחילת השנה, בינואר בפברואר. כמו שיואב הסביר, אנחנו חושבים שזה איזה שהן שאריות משנה שעברה של החקיקה. ההנחה שלנו כרגע, וזה בדומה למה שראינו ב-"עם כלביא", שתהיה פגיעה בהכנסות ברבעון הזה אבל יהיה פיצוי בהמשך השנה. התחזית מפה והלאה, ממרץ עד דצמבר, לא השתנתה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שהיא צריכה להשתנות במידה ותהיה פגיעה בצמיחה, שזו הנחה מאוד סבירה כי כבר שלושה שבועות המשק מתפקד ברמה נמוכה יותר. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> נכון, זה יכול להיות. הפגיעה של חצי אחוז תוצר תלוית תרחיש. אנחנו הנחנו תרחיש קצר יחסית. ככל שזה ילך ויתארך נצטרך לעדכן גם את תחזית הצמיחה וגם את תחזית ההכנסות, אבל כרגע אין לנו תרחיש לחימה, אף אחד לא יודע להגיד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כרגע לא לקחתם בחשבון אפשרות של פגיעה בצמיחה בעקבות המבצע הנוכחי או המלחמה הנוכחית. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> כן לקחנו את זה בחשבון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> תחזית הצמיחה הורדה בחצי אחוז בפתיחת התקציב. הורדנו את הצמיחה מ-5.2 ל-4.7. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה קרה לפני המלחמה. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי הורדתם מ-5.2 ל-4.7? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ביום שלישי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עדיין אתם עומדים מאחורי התחזית הזאת של 4.7? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> 4.7 זו תחזית מלפני שבוע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ראית את ההערכות של כל מיני אנשי מקצוע מהימים האחרונים? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> ראיתי, ואני גם בקשר עם כל מיני אנשי מקצוע כי הדברים פה מאוד מאוד דינאמיים. היינו צריכים לתת את המספרים לפני שבוע וחצי כאשר אנחנו יומיים בתוך האירוע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם הממשלה אומרת לנו שיכולה להיות הימשכות הלחימה מעבר למצופה ולכן הם שמים ברזרבה שבעה מיליארד שקלים ועוד 5.8 מיליארד כדי לא לבוא שוב פעם לכנסת ולבקש את הגדלת המסגרות, יכול להיות שכבר עכשיו צריך לקחת בחשבון פגיעה בצמיחה בשיעור יותר גבוה כדי לא לעדכן את זה בעוד חודש. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> אני לא מכירה מנגנון כזה של רזרבה בתחזית הצמיחה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הממשלה המציאה הרבה מנגנונים בשנים האחרונות, למשל רזרבה לכספים קואליציוניים. פעם זה לא היה, עכשיו זה קיים. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> אני לא בטוחה שיש לי תשובה לזה. אנחנו לא כוללים רזרבה בתחזית הצמיחה ובתחזית ההכנסות, אנחנו נותנים מספרים הכי טובים ומדויקים שאנחנו מסוגלים לתת במציאות הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאם הלחימה בעצימות הנוכחית תימשך עוד שבועיים תצטרכו להקטין את תחזית הצמיחה וגם תחזית ההכנסות תהיה פחות רלוונטית. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> יכול להיות. אם הלחימה תימשך עוד חודש היא תהיה עוד פחות רלוונטית. המציאות דינאמית, משתנה. אנחנו אמורים לתת מספרים בלוחות זמנים מאוד מאוד מסוימים. אנחנו עושים את הכי טוב שלנו בזמן בו אנחנו נדרשים לעשות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, כרגע אתם לא סבורים שיש להוריד את תחזית הצמיחה מתחת ל-4.7. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> בשלב זה של התקציב אנחנו לא יכולים לעדכן משהו, וגם אין לי יכולת לעדכן כל יומיים תחזית צמיחה. נעדכן אם וכאשר הדברים יתבהרו. כרגע אנחנו באמצע תהליך ובאמצע מסגרות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתם שיש 11 מיליארד שעברו משנה קודמת. האם כל שנה יש לנו שאריות משנה קודמת? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> לא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה שאריות היו לנו בשנת 2024? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> אנחנו חושבים שיש פה שאריות מרווחים כלואים, מהחקיקות של 2025. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה מזה שאריות, את יכולה לתת לי מספר? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> אני לא יכולה. גם אנחנו וגם רשות המסים צריכים לעשות את העבודה הזאת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מגדילים את תחזית ההכנסה ב-11 מיליארד שקל כאשר תחזית הצמיחה יורדת. אתם הורדתם את תחזית הצמיחה מ-5.1 ל-4.7 כשאנחנו עוד לא בסוף הדרך. מאוד הופתעתי ששמתם 11 מיליארד בתחזית ההכנסה. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> אני מבינה את הסתירה שבזה, אבל אנחנו לא פעם ראשונה בסיפור הזה, ראינו את זה בקיץ כאשר הצמיחה נפגעה ובסוף סיימנו עם הכנסות בעודף. לא העלינו עכשיו את התחזית, פשוט הגדלנו את המספר בסכום שקיבלנו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסוף שנת 2026 יישארו לנו שאריות ל-2027 וזה יתקזז עם זה. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> זה תלוי חקיקה ואין סיבה שכזו. האם אנחנו יכולים לטעות? אנחנו יכולים לטעות. האם היה עלינו איזה שהוא לחץ פוליטי? לא היה. ההחלטה היא מקצועית נטו. הטעויות המקצועיות שלנו הן טעויות מקצועיות שלנו. אם לא היינו במצב של מלחמה והיינו רואים את העודפים האלה, מאוד יכול להיות שהיינו עושים חושבים מחדש ומגדילים את התחזית במספר יותר גבוה. הגדלנו את התחזית רק בכסף שהתקבל, לא הנחנו שמשהו הוא פרמננטי, הכל זה זמני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם הגידול בהכנסות הוא תוצאה של המסים שהעליתם? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> אנחנו צריכים לעשות עבודה יותר יסודית על העודפים האלה, גם אנחנו וגם רשות המסים. עוד לא הספקנו לעשות את זה, אנחנו עסוקים בימים אלה בכאן ועכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה העמקת הגירעון עושה ליחס חוב-תוצר? חששתי מאוד מהגעה ל-70%. יואב, בתחילת דיוני התקציב קיווית שפריצת יעד הגירעון תהיה במאיות בודדות, אמרת שאין מצב שנגיע לחמישה אחוז. אנחנו אמנם לא בעולמות של יחס חוב-תוצר של 70% - כמו שאתה יודע, הממשלה לא הלכה בכיוונים שאתם רציתם, של צעדי ההתכנסות - והנה אנחנו כאן ביעד גירעון של 5.1. איפה אנחנו עומדים מבחינת יחס חוב-תוצר, ומה זה אומר, מה המשמעויות של זה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מודה שטעיתי לגבי היקף הגידול בגירעון. הנחתי שיהיו יותר צעדי התכנסות, שהגירעון לא יהיה כזה גבוה, אבל גם בגירעון של 5.1 זה אמנם מתקרב ל-70 אבל זה עוד לא שם. אני מזכיר שיחס חוב-תוצר נקבע לא רק לפי הגירעון ולפי התוצר, גם לפי פעולות שנרשמות לעניין יחס חוב-תוצר ואינן נרשמות לגירעון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> למשל שינויים בהיקף החזקת המזומנים של המדינה שאינם מוסדרים בלבד על ידי גידול בגירעון, למשל הפרטות קרקע שיכולות להשפיע מאוד על היקף החוב כי זה מקור מימון אחר שהוא לא גיוס חוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הפרטת קרקע? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשאתה מוכר קרקע של רמ"י, שזה נכס של הממשלה, הוא כבר אינו נכס של הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הולך לרמ"י. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הכסף מגיע למדינה. רמ"י מוציאה את הכסף שהיא חייבת להוציא, אבל ההכנסות על הקרקע אמורות להגיע למדינה כהכנסות בעלים. זה לא מסווג כהכנסות מדינה, זה נכס שכרגע נמצא בצורת קרקע והופך לנכס בצורת מזומן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מזכיר קצת את קרן העושר? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> קרן העושר זה מיסוי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה כמו אדמות המדינה שנועדו לטווחים ארוכים מאוד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> המדינה לא מוכרת את הגז. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו יצאנו לדרך עם יחס חוב-תוצר של בערך 68%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 68.6, אלא אם כן את מתכוונת לתחילת המלחמה שאז היינו ב-60.5. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, ל-68.6. על כמה אנחנו עומדים אחרי התקציב הזה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו עדיין לא מגיעים ל-70, לפי הערכה שלי. גם בשקלול כל הפעולות האחרות אנחנו לא נגיע ל-70, אלא אם כן הצמיחה תרד באופן - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הרף של 70 נחשב לרף מדאיג? הוא משפיע על גובה הריבית של ההלוואות שהמדינה לוקחת? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מה שחשוב בשוק זה הפרספציה של השחקנים השונים שרוכשים את החוב שלנו. האם הם קבעו לעצמם את ה-70 כסף שאומר להם משהו? ייתכן. אנחנו יודעים שבשווקים יש התנהגות שמתקבעת סביב מספר כלשהו שאנשים מסמנים לעצמם, כאשר אם זה חוצה את המספר זה משנה את היחס שלהם. אין פה משהו שהוא ישיר. יכול להיות שהם מבחינתם אמרו שהממשלה כבר ב-70, שהם כבר מתמחרים את זה. אנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב לא להגיע ל-70, אבל אנחנו לא מקדשים אף מספר כשלעצמו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודעת שזה רף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> גם כשנהיה ב-60 בעתיד הקרוב או הרחוק, תלוי לכמה גירעונות הממשלה הזאת והממשלה העתידית יגיעו, נמשיך להמליץ להוריד את יחס חוב-תוצר, אבל 70 זה מספר גבוה. היינו ב-70 לרגע אחד בקורונה. הפעם הקודמת שהיינו ב-70 הייתה ב-2009. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשפיקחתי על חברת חשמל, היא הייתה ביחס מינוף של שבעים אחוזים ומשהו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אבל זו חברה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, וזה גם לא יחס חוב-תוצר, זה משהו אחר. האם נלקח בחשבון מתווה פיצויים לעסקים ושכירים במסגרת התקציב, וכמה נלקח? מה הצפי לגובה החוב וגובה תשלומי הריבית? בדקתי וראיתי שהחוב יעלה ב-24 מיליארד שקלים, כאשר תוספת הריבית בשנה תהיה 1.2 מיליארד שקלים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לאו דווקא בשנה הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די מהיר נגיע לשם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה כלל אצבע נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם נלקח בחשבון מתווה הפיצויים לעסקים ושכירים, ומה הסטטוס של הדבר הזה? אני לא בטוחה שאתה זה שמרכז את זה, אבל אני אשמח לשמוע מה הסטטוס של זה ביום ה-17 למלחמה, איזה עלות לקחתם. מס רכוש נפל. האם כל הדבר הזה בא לידי ביטוי בהעמקת הגירעון? מה המשמעות של זה? יש גידול בסעיף 23 של 11%. בכל התקציבים הקודמים היה באפר של 4.4%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא באפר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד היום בתקציב היה סעיף באפר שמאפשר לממשלה סטייה של 4.4%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ה-9.8 וה-1.2 זה הסיפור של הרזרבות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ה-1.2 זה השבעה מיליארד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם ה-721 מיליון שקלים בסעיף הרזרבה הם בתוך ה-11%? איך הוא מול סעיף 23? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי שאפשר לטעון שזה קשור למסגרות, רק לא במישרין. אין סכום כסף בתוך המסגרות שמיועד למתווה הפיצויים, וזה מהסיבה שמקור המימון לזה הוא קרן ייעודית, קרן הפיצויים, שאנחנו חוזים שתהיה מתוקצבת במספיק כסף בשביל לממש את המתווה שעליו אנחנו מדברים. מה זה המתווה שאנחנו עליו מדברים? המתווה שעשינו לפיו את הערכה זה המתווה של "עם כלביא". אנחנו נמצאים שם במצב טוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כסף שאנחנו משלמים, רק הוא ממקור אחר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מבחינת יחס חוב-תוצר זה בוודאי משפיע, אבל מבחינת תקציב זה לא משפיע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חברות דירוג האשראי הבינלאומיות דחו את הערכות כי הן אמרו שהממשלה שמה בצד את העלויות של הפיצויים בצורה לא מקצועית ובכך מקטינה את - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא עניין של לא מקצועית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני צודקת שהיה איזה אירוע עם חברות הדירוג שהן חלקו על אופן החישוב, על הצגת הדברים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא מכיר שהיה אירוע, אבל אני אסביר את האופן של החישוב. יש שתי שיטות חישוב נהוגות: השיטה של האוצר שבה מתנהל תקציב המדינה, שזו השיטה שלפיה כתובים החוקים שבפניכם, ושיטה שמקובלת בעולם – היא לא מקובלת מבחינת משרדי האוצר האחרים בעולם, אלא מבחינת היכולת לעשות השוואות בינלאומיות על ידי ארגון ה-OECD ועל ידי גופים כמו חברות דירוג וכן הלאה. הלמ"ס בישראל מיישם את השיטה שמקובלת בעולם, לכן הגירעון של ישראל לפי הלמ"ס והגירעון של ישראל לפי משרד האוצר אינו אותו גירעון. איפה באה לידי ביטוי המחלוקת הזאת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הלמ"ס לוקח את זה בחשבון בשונה מכם. אפשר לטעון שאתם מציירים את תמונת ההוצאות בצורה יותר - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא נכון, גם תמונת ההכנסות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו השיטה שאתם נוקטים בה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו באופן עקבי מנכים את ההכנסות ממסים ואת הוצאות הקרן כל שנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מקזז משני הצדדים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון, אלא שההוצאות יותר מורכבות מבחינת שנים וההכנסות פרוסות לאורך שנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן יוצא שבהצגת התקציב בצורה שלכם המדינה מורווחת, כי זה מוצג בצורה יותר טובה ברמה התזרימית, ברמת שנים בודדות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה כדי שלא יהיה צריך תיקון של חוק התקציב, זאת המטרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלא תהיה את הסטייה שתיאלץ אתכם לחזור לתקן. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו מטרה מוצדקת מאוד בעולמות של תקציב, לא בעולמות של מתודולוגיה בנוגע לאיך סופרים גירעון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קורה עם הפיצויים? מתי תכינו את מתווה הפיצויים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא אני זה שמרכז את זה, לכן אני לא רוצה להגיד סתם תאריכים. אני יודע שזה בליבת סדר העדיפויות של משרד האוצר מרגע שפרצה הלחימה הנוכחית. יש נוסחה שלפיה נקבעת מגבלת ההוצאה מידי שנה. הנוסחה הזאת אומרת מה היה סכום ההוצאה הממשלתי המותר בשנה קודמת לעניין חישוב השנים הבאות. סכום ההוצאה הממשלתית המותרת ב-2025 לעניין חישוב סכום ההוצאה הממשלתית המותרת ל-2026 הוא כמעט 600 מיליארד, לכן אחוז אחד מהסכום הוא כמעט שישה מיליארד. מעבר ל-650 צריך להגדיל - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ה-9.8? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, זה לא ה-9.8, זה בלי הסעיף הזה. אנחנו צריכים עוד גידול בהוצאה השנה כדי לממן את הוצאות הממשלה, גם את הביטחון, גם את התוספות שהיו ביום שלישי, גם את התוספות שתכננו כשהגשנו את חוק התקציב, ולכן יש עוד תוספת מעבר לנוסחה שהיא תוספת חד-פעמית. כשאנחנו נבוא לחשב את 2027, אנחנו לא בהכרח ניקח בחשבון את אותה תוספת, אנחנו נראה מה ההוצאות בפועל ואם יש צורך לשנות את הנוסחה הרגילה שוב פעם. בכל שנות המלחמה שהיו עד כה עשינו שינוי כזה והסכום זז. שאלה היועצת המשפטית של הוועדה לפי מה נקבע אותו שיעור ועבור מה הוא מיועד, ותשובתנו היא שאנחנו לוקחים את הנוסחה ועושים השלמה לפי הצרכים שאנחנו צריכים להשלים, פחות צעדי ההתאמה שעשינו בצד ההוצאה, שזה השיעור שקבוע כאן. 4.4% זה שיעור הגידול מעבר לנוסחה שאיתה הגענו לפה בינואר – מדובר על משהו כמו 27 מיליארד - ועכשיו אנחנו מגדילים את זה ל-11 מיליארד שקל, מה שמביא אותנו ל-699 מיליארד סך הכל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בלי הוצאות ביטחון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כולל הוצאות ביטחון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כל התקציב הוא שמונה מאות ומשהו מיליארד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התקציב שכולל החזרי חוב הוא שמונה ומאות ומשהו. הביטחון כלול בתוך ה-700. ה-700 זה מגבלת ההוצאה, כאשר מעבר לזה יש עוד בערך 145 מיליארד החזרי חוב שהם מחוץ למגבלת ההוצאה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה זה עומד אל מול הסעיף של ה-4.4%? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשנה שעברה היו 10 מיליארד שנקבעו במנגנון דומה למה שעכשיו נקבע ביחס לשבע, לא ביחס למה שנקבע עכשיו לגבי ה-5.8. ה-10 מיליארד כמו השבע של עכשיו זה כסף שנמצא ברזרבה הכללית ומיועד לשימושים ספציפיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ה-4.4 מקביל לסעיף עם המנגנון החוקי ולסעיף עם המנגנון הלא חוקי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הוא קיבל ביטוי בחוק בצורה של גידול נוסף במגבלת ההוצאה. בהצעת החוק הנוכחית שנמצאת בפניכם, ה-1.2% זה אותו גידול שאמור להיות בצד עבור המנגנון של 12ג, שזה שבעה מיליארד ₪. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שבעה מיליארד ועוד 5.8, לא? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היינו רוצים שזה יהיה גם ה-5.8. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מבחינת אחוז זה לא כולל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מבחינת הכסף זה שבע ועוד 5.8. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא כולל את ה-5.8, זאת הבעיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ה-5.8 לא כפוף למסלול חוקי של פיקוח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הם לא נכללים במסגרת ה-1.2%. ה-1.2% זה רק השבעה מיליארד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ה-5.8 נמצא בסעיף 23 כרגע, רק ללא פיקוח. סעיף 23 זה המתמטיקה של העמקת הגירעון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל ה-9.8 כולו הוא קרוב ל-30 מיליארד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הפיצול הזה? כמה זה 1.2? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 1.2 זה שבעה מיליארד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה הפיצול? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הפיצול נועד לייצר את התשתית ש-12ג התייחס אליו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעיף 23 הוא האחוזים והמתמטיקה של העמקת מסגרת התקציב, של סכום ההוצאה הממשלתית, והוא מפוצל לשני סעיפים קטנים - 32 ושבע. לשבעה מיליארד שקלים, מאחר ויש להם ייעוד מסוים עם פיקוח חוקי, יש סעיף משל עצמו. היה ראוי ורצוי, בהתאם להמלצותיכם הנחרצות כאגף תקציבים וכייעוץ משפטי, שגם ה-5.8 מיליארד שקל רזרבה יהיו תחת 12ג, באותו מנגנון של פיקוח, אבל לא כך נעשה. הבנתי נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הבנת, רק שה-9.8% הוא לא 32 מיליארד. הגידול מ-4.4%, שזה הנוסח הקודם שדנו עליו, ל-9.8%, זה ה-32, והתוספת של 1.2% זה עוד שבע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שזה כמעט 39 מיליארד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 39 מיליארד מעל החוק שהבאנו לכאן לפני שבוע או שבועיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה זה עומד מול ה-721 מיליון שקלים קואליציוני לייעודים שייקבעו בהמשך? איפה אלה נמצאים? הם גם ללא פיקוח חוקי, הם גם באותה סירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה 720 מיליון? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החלטת הממשלה שעכשיו מתרגמים לסכום הוצאה ממשלתית כללה גם כספים קואליציוניים, כאשר בכספים הקואליציוניים השאירו קופה קטנה של 721 מיליון שקלים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עד כאן הדיון התרכז בהחלטת ממשלה 3970 שדנה בהגדלת המסגרות בשל הוצאות המלחמה. באותה ישיבה היה דיון לגבי החלטת ממשלה אחרת, החלטה 3971, שדנה בייעוד כספים קואליציוניים. בישיבת הממשלה ב-4 לדצמבר, שבה נקבעו מסגרות התקציב של שנת 2026, בין היתר נקבעה החלטה שמקצה חמישה מיליארד ₪ כמסגרת עבור שימושים קואליציוניים שייקבעו בעתיד, כשאת ההחלטה הזאת ראיתם בסעיף 20, ראיתם בסעיף 04, וזה נמצא במספרים יותר נמוכים גם בעוד מקומות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההחלטה על הקואליציוני הייתה לפני חוק יסודות התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אחרי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> תלוי איזו החלטה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק של העמקת הגירעון מאגם את הכל, כולל את ההחלטה על הכספים - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ב-4 בדצמבר התקבלה החלטה על מסגרת של כספים קואליציוניים בגובה של חמישה מיליארד ₪. ביום שלישי בשבוע שעבר התקבלה החלטה מס' 3971 שפורטת את המסגרת של הכספים הקואליציוניים לייעודים ספציפיים. היא פורטת את ההחלטה לסכום של 4.2, 4.3, ומשאירה 721 מיליון ללא פירוט, שזה אותם 721 מיליון שאת שאלת עליהם. אנחנו מניחים שהחלטות ייעוד עתידיות יגיעו ויפרטו את הייעודים של אותם 721. הממשלה רצתה לשמור אותם תחת אותה מסגרת, לא להקצות אותם לשימושים אחרים או להפחית מהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוק התקציב הזה כבר מפנים את זה. איפה נמצאים ה-721 מיליון שקלים בתקציב הזה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> את ויתר חברי הכנסת שאלתם בזמנו מה זה שני מיליארד שקל ב-04 ומה זה החמישה מיליארד שקל ב-20. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה חונים ה-721? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ספציפית איפה ה-721 האלה נמצאים, באיזה סעיף, זה ניתוח שאפשר להעמיק בו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חובה להעמיק בו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> השאלה היותר מעניינת זה לאן ילכו ה-721, לא איפה הנחנו שהם ילכו ואם התממשה ההנחה שלנו או לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דווקא בזה אנחנו פחות מתעניינים, כי לאכזבתנו אנחנו יודעים לאן זה הולך. אנחנו היום דנים בתיקון חוק יסודות התקציב, אנחנו מעמיקים את הגירעון ל-5.2. כעת אנחנו מתעסקים בהעמקת סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף שמגיע כמעט ל-40 מיליארד שקלים. את הסכום הזה פיצלתם לשניים. יש את ה-9.8%, שזה 32 מיליארד שקלים תוספת להוצאה הממשלתית עבור עצימות המערכה, עבור מימון ההוצאות הדרושות לצרכים ביטחוניים, ויש עוד שבעה מיליארד שקלים שהיו בהחלטה המקורית תחת הכרית הזאת של צרכים ביטחוניים בשל הימשכות המערכה, בהתייעצות עם הממונה על התקציבים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם אנחנו רוצים להחיל את המנגנון כמו שחל ביחס ל-1.2%, בכמה זה - - ? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה אמור להיות באזור השני אחוז. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ה-5.8% הם בתוך 32 מיליארד שקלים גידול. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון. הדבר היחיד שהשתנה בממשלה בהקשר הזה הוא הירידה של ההכפפה למנגנון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אתם חושבים שהתקציב הזה מגלם את כל עלויות מלחמת "שאגת הארי"? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן, לפי התרחישים שעל פיהם נבנו התחזיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התוספת לתקציב הביטחון היא רב-שנתית, היא קבועה, או שה-32 זו תוספת חד פעמית לתקציב הביטחון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חד פעמית. << אורח >> עומר כהן: << אורח >> אם ה-5.8 היו נכנסים באותו מנגנון כמו השבעה, במקום 1.2% זה היה צריך להיות 2.2%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה התכוונתם בהוצאות אזרחיות של המלחמה אם יש את קרן הפיצויים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> למשל החל"ת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החל"ת לא ממומן מקרן הפיצויים? אין לו כרגע מקור תקציבי? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו מקצים לזה 300 כרגע. ככל שהמלחמה תתארך, או ככל שהמנגנון יהיה יותר מרחיב ממה שחזינו, נצטרך להקצות לזה עוד כסף. אני מניח שהמקור לזה יהיה מתוך ה-5.8. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ה-30 מיליארד שהולכים לתקציב הביטחון לא צריכים להיות נדונים בוועדה המשותפת, לראות הם הולכים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שאין דיונים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הדיון של אתמול בוטל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מניח שבדיון של אתמול לא היה ניתן להעלות את זה כי עוד לא עבר תיקון לחוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האירוע פשוט לא מתוכנן. כשאתה רואה שעושים ישיבות ממשלה בטלפון ומעבירים 2.6 מיליארד שקל להוצאה מיידית, אתה מבין שאף אחד לא מתכנן. נופלים משמיים מלאים וכל מיני דברים, אבל זה לא מתוכנן. גם על המהלך בלבנון לא היה דיון. יש לי הרגשה שלא משוקללים פה ימי מילואים, הקצאות, פיצויים. אנחנו נמצאים 18 ימים במלחמה ועוד אין פיצוי. רמת העצבים שלנו על ה-5.8 זה לא על הכסף שאני יודע לאן אתם תיקחו אותו, זה על הפרוצדורה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיברה פה בבוקר תמר ואמרה שאין להטיל דופי בהערכות ובתחזיות של הדרג המקצועי. אני לא מטיל דופי, אני מאוד מעריך את הדרג המקצועי של משרד האוצר ואת התשובות שקיבלנו, אבל עדיין אני רוצה לומר משהו חמור. אני חושב שאנחנו בדרך לאובדן שליטה על תקציב המדינה, בדרך לאובדן שליטה על תקציב הביטחון. הגענו לאירוע הגדול הזה של ה-18 ימים האחרונים בלי שוליים, בלי שומנים. השלוש שנים האחרונות היו עם יעד גירעון מאוד מאוד גבוה, עם הורדת דירוג אשראי, עם פרמיית סיכון, עם עלייה מטורפת בעלויות החוב. 78 מיליארד שקל אנחנו נשלם השנה יותר ממה ששילמנו ב-2022. הגענו לאירוע הזה בלי באמת רזרבות. הממשלה שמה סכום מסוים להימשכות הלחימה. אני מקשיב לאנשים מסביב, אם זה מומחים, פרשנים, אנליסטים, שאומרים שהכסף הזה שהממשלה שמה עכשיו להימשכות הלחימה, בטח עם התמרון בצפון שבכלל לא נלקח בחשבון בתקציב, יהיה לשבוע, לשבועיים. מה נעשה אחר כך? בינתיים יעד הגירעון כבר קפץ מ-3.9 ל-5.1 בלי עדכון תחזית הצמיחה. משרד האוצר עוד חודש וחצי יעדכן כלפי מטה את תחזית הצמיחה, כאשר זה יבוא לידי ביטוי בהכנסות המדינה. כל 20 מיליארד שקל זה אחוז מהתוצר, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 22.5. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כל 20, 25 מיליארד שקל זה אחוז מהתוצר, שזה בערך שבוע, שבוע וחצי של המלחמה היום. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא חושב שהעלות היא 22.5. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עלולים להגיע לגירעון שיהיה יותר גבוה מ-2024 - הוא היה לפי קרן המטבע הבינלאומית 8.2, ולפי משרד האוצר - 6.8. 6.8 שהוצג לנו כמו איזה שהוא הישג זה מטורף. גם 4.7 ב-2025 ששר האוצר מתגאה זה מטורף. הגענו לאירוע הזה עכשיו בלי שוליים. אנחנו בדרך לאובדן שליטה, אנחנו אולי פסע מהורדת דירוג נוספת. לאן אנחנו רוצים להגיע? אם השנה אנחנו משלמים 78 מיליארד שקל יותר, בשנה הבאה נשלם 90 מיליארד שקל יותר. איך אנחנו מחזיקים את האירוע הזה? מה התשובות של הממשלה? הממשלה בינתיים רק דואגת להסיר את הפיקוח מהכסף. אני מקבל את התשובות שקיבלנו כאן, אבל לא השתכנעתי שאלה המספרים, שאלו עלויות המלחמה, ולא השתכנעתי שלא צריך כבר עכשיו לעדכן כלפי מטה את תחזית הצמיחה כי המשק כבר שלושה שבועות מתפקד ברמה מאוד מאוד נמוכה. אנשים נמצאים באי ודאות, אף אחד לא יודע לאן האירוע הזה הולך. אנחנו בדרך לאובדן שליטה על תקציב המדינה השנה, בואו נתעורר. אני קורא לכם, קואליציה בעיקר, להתעורר לפני שבאמת יהיה מאוחר מידי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם מביאים עכשיו הצעת חוק של מסגרות כאשר במקור זה היה תיקון של הפחתת הגירעון, מה שאומר שההצעה הקודמת שהבאתם יורדת מהפרק. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היא לא יורדת מהפרק, היא משתלבת בזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הציפייה היא להעביר שתי הצעות חוק? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה חוק אחר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הנוסח שנמצא כאן לא מכסה תיקונים שאנחנו מבקשים לעשות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין דבר כזה. הוא צריך לכסות, כי אנחנו לא מעבירים גם את הצעת חוק הפחתת הגירעון וגם את הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה שמתקנת בין היתר גם את חוק הפחתת הגירעון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כאילו תיקון של שני חוקים, לא? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> במסגרת הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה יש תיקונים של חוק הפחתת הגירעון ושל חוק יסודות התקציב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם חייבים למזג את זה לתוך זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התיקון צריך לבוא לידי ביטוי פה, בנוסח של הצעת החוק הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא בא, לא? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> סעיף 1 פה זה תיקון לחוק הפחתת הגירעון והגדלת ההוצאה התקציבית, סעיף 2 הוא תיקון לחוק יסודות התקציב. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2026) (תיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026 תיקון חוק 1. בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 - הפחתת הגירעון (1) בסעיף 5, אחרי פסקה (20) יבוא: והגבלת ההוצאה "(20א) בשנת התקציב 2026 – באופן שלא יעלה על 5.1%"; התקציבית << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בהצעת החוק של תיקון הפחתת הגירעון הבאתם 3.9% והיה גם מתווה של גירעון פוחת שמתייחס לשנת התקציב 2027,2028,2029,2030 ואילך. אני מבינה שרוצים לשלב את התיקון שהיה בהצעת חוק הפחתת הגירעון, רוצים שנוסיף לנוסח גם מתווה פוחת כך שבשנת התקציב 2027 זה יהיה באופן שלא יעלה על 3.4%, בשנת התקציב 2028 זה יהיה באופן שלא יעלה על 2.9%, בשנת התקציב 2029 זה יהיה באופן שלא יעלה על 2.4%, ומשנת התקציב 2030 אנחנו נחזור חזרה למתווה שקיים היום, של 1.5%. אתם נשארים עם השיעורים שקבועים שם? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם בגלל המלחמה אין יעדים שמתחייבים להתכנס אליהם? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> התיקון היחידי מהצעת החוק המקורית הוא לשנת 2026. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הדבר היחיד שאנחנו מבקשים לתקן ביחס לנוסח שהוגש והוקרא בפעם הקודמת זה שב-2026 במקום 3.9% יבוא 5.1%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תסביר איך תרד מ-5.1% ל-3.9%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אחד, מדובר בהוצאה חד פעמית, ושניים, הגידול הנוכחי הובא בלחץ הזמן, תוך כדי מלחמה, בלי שיש תמונה מלאה. אני לא חושב שזה הגיוני שהממשלה תשנה את היעדים לשנים הבאות בעקבות תחשיב שנערך תוך כדי מלחמה. כשיגיע תקציב 2027, נערוך בחינה מחדש של המספרים, נבין כבר מה העלויות של המלחמה, בתקווה שעד אז היא תסתיים, ונתקן את הגירעון או כלפי מטה או כלפי מעלה לפי מה שנדרש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה אתה מוריד ל-3.9%? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו מאמינים שה-3.9% משקף הוצאות שהן לא בהכרח חד פעמיות, הוצאות שיהיה קשה לשחוק אותן, לכן אנחנו מציעים מתווה הפחתה הדרגתי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פסקה (21) לא רלוונטית, צריך למחוק אותה, כי היא מתייחסת לשנים שעכשיו חל לגביהן - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון, צריך לקחת את הפסקה כפי שהוקראה בנוסח הקודם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פסקה (2) לא רלוונטית פה, בנוסח הזה. אם אתה מבקש לשמר גם את התיקון שמתייחס לסעיף 16ב, צריך לקחת אותו מההצעה המקורית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון, ללא שינוי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זאת אומרת, אנחנו נישאר עם מה שאמרנו בדיונים ביחס להצעת חוק הפחתת הגירעון, כך שיתוקן סעיף 16ב. בכותרת השוליים, במקום "לשנים 2023, 2024, 2026 ו-2027" יבוא "לשנים 2023,2024". בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "פסקאות (1) עד (4) שלהלן" יבוא "בפסקאות (1) ו-(2) שלהלן", ופסקאות (3) ו-(4) יימחקו – אלו הפסקאות שמתייחסות לשנים 2026 ו-2027. גם סעיף (ב) יבוטל. בוא תסביר שוב מה התיקון הזה אומר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשנת 2022 היה גידול משמעותי באינפלציה. הוא לא בא לידי ביטוי בחישוב המסגרות, כיוון שסעיף 6א קובע שהצמדה למדד תיעשה על פי שלוש השנים שקדמו לשנה שקדמה לשנת התקציב - אז האינפלציה הייתה מאוד נמוכה ביחס לאינפלציה הנוכחית. בגלל המלחמה האינפלציה המשיכה להיות יחסית גבוהה גם בשנים שאחר כך, לכן אנחנו מגיעים כבר עכשיו, שזו השנה הראשונה שבה אמור היה לחול שיעור ההפחתה, ומציעים לבטל את ההפחתה הזאת. אנחנו רואים שהאינפלציה ממשיכה להיות גבוהה, לכן נכון להצמיד לפי 2022, לא נכון לקזז את הגידולים שהיו בשנת 2023 ובשנת 2024. פסקה (1) של השנים מדברת על מתי הוראת השעה הזאת תחול. היא דיברה על שנים 2023, 2024, שאלו השנים שיש בהן גידול חד פעמי, ועל 2026 ו-2027 שבהן יש את ההפחתה, את הקיזוז. עכשיו אנחנו אומרים שהוראת השעה לא תחול על 2026 ו-2027, שאין הצדקה מקצועית לכך. בפסקה השנייה אנחנו מבטלים את פסקאות (3) ו-(4) שמגדירות את האופן שבו עושים את ההפחתה מגידול המסגרות בשנים 2026,2027. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> סעיף קטן (ב) אומר שלעניין כל אחת משנות התקציב 2026 ו-2027 יקראו את סעיף קטן (ג) כך שאחרי ההגדרה "סכום ההוצאה הממשלתית" יבוא "שיעור ההקדמה". זה מתייחס להפרש שבין ממוצע שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן לבין ממוצע השיעור שחל בשנים 2019,2020,2021. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> (3) אחרי סעיף 22 יבוא: הוראת 23. (א) על אף הוראות סעיף 6א בשנת התקציב 2026 רשאית הממשלה שעה לשנת להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור 2026 – הגדלת האמור בסעיף 6א, כמפורט להלן: סכום ההוצאה הממשלתית << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בפעמים קודמות התייחסנו לסיבה שבגינה מבקשים להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית. פה אנחנו לא מפרטים נוכח מה. האם אתם לא רוצים להכניס פה איזו שהיא אמירה שבכל זאת מגדרת את האירוע הזה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אותו דיון התנהל על 2025. הגידול כאן הוא השוואה של סכום ההוצאה המותרת לפי הנוסחה אל מול היקף ההוצאה שהממשלה מבקשת להוציא. זה לא בהכרח עבור שימושים ספציפיים, לכן לא נכון לכתוב את השימושים האלה כאן. במקומות שבהם אנחנו רוצים לגדר סכום מסוים עבור שימוש מסוים - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האמירה שלך עכשיו לא מדויקת, כיוון שגם במקומות שבהם אתם רוצים לגדר סכום מסוים עבור שימוש מסוים של הוצאות אזרחיות הסכום לא מגודר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מתייחס פה לעמדת הממשלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה מבקשת הממשלה להגדיל? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 9.8, שזה כמעט 60 מיליארד, כאשר 4.4 כבר היה בנוסח הקודם. הגידול בסעיף הזה לעומת הנוסח הקודם הוא 32 מיליארד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ועוד שבע. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> (1) בשיעור נוסף שלא יעלה על 9.8% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2025 המחושב לפי סעיף 6א; << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש נוסחה שרצה כל שנה וקבועה בסעיף 6א לחוק המסגרות, שהיא סכום ההוצאה הממשלתית לשנה קודמת, כפול צבירה של פרמטרים, כאשר על זה יש מידי פעם, במיוחד בשנת המלחמה, תוספות שחלקן חד פעמיות וחלקן משתרשרות לשנים הבאות. החד פעמיות מגדילות את זה מעבר למה שהנוסחה נותנת. הנוסחה פה נותנת לנו מספר באזור ה-650 כשאנחנו צריכים הוצאה באזור ה-700, לכן אנחנו צריכים גידול חד פעמי בסעיף הזה שלא בא לידי ביטוי ב-6א. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> במסגרת ה-9.8% ייכנסו ה-5.8 מיליארד שמשמשים להוצאות אזרחיות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מדובר על הוצאות שאינן דווקא לביטחון, אלא נובעות במישרין מהימשכות הלחימה. ה-9.8% זה מתוך סכום ההוצאה הממשלתית המותרת, לא אחוז מהתוצר, וזה כולל את ה-5.8 מיליארד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שאלו אותי מקודם חבר הכנסת חמד עמאר וחברת הכנסת אורית פרקש מה צריך היה לעשות לו היו רוצים להפריד את הסכומים האלה. לו היו רוצים להפריד אותם, היה צריך להוריד אותם מה-9.8% ולהכניס אותם לפסקה (2) או כפסקה נפרדת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ואז במקום 9.8 היה רשום 8.8, ובמקום 1.2 היה רשום 2.2. השווי של 5.8 הוא כמעט אחוז. הנוסח של הפסקה הבאה שתוקרא מתייחס רק לשימושים ביטחוניים, לכן ככל שהשימושים יהיו לאו דווקא ביטחוניים הנוסח לא יהיה מדויק עם תיקון המספרים האלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בנושא הביטחוני אין לנו בעיה, כי הם צריכים להגיע לכאן עם חקיקה חדשה אם הם רוצים לשנות. עם השבעה מיליארד אין שום בעיה, הבעיה היא עם ה-5.8 מיליארד שהכנסת אותם והממשלה יכולה לשחק איתם איך שהיא רוצה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> (2) לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים ביטחוניים, בשל הימשכות המערכה שהחלה ביום י"א באדר התשפ"ו (28 בפברואר 2026) (בסעיף זה – המערכה הנוכחית) או בשל פעילות צבאית נוספת בשנת 2026 אשר דומה בעצימותה לעצימות המערכה הנוכחית במהלך חודש מרץ 2026, ולמטרה זו בלבד, ובהתקיים כל התנאים האמורים בסעיף 12ג לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 – בשיעור נוסף על האמור בפסקה (1), שלא יעלה על 1.2% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2025 המחושב לפי סעיף 6א. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אלה אותם שבעה מיליארד ₪ שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר כרזרבה כללית, עבור שימושים ביטחוניים שיוצאו בכפוף לתנאים שקבועים בסעיף 12ג לחוק יסודות התקציב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם מהווים 1.2? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 1.2% מסכום ההוצאה הממשלתית המותרת לשנת 2025. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כמובן שהסעיף עצמו מגדיר את השימושים ואת התנאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פה אין באפר? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> פה יש שני באפרים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה מה שקראת לו הבאפר. אנחנו לא קוראים לזה באפר. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> פה יש התנאים לשימוש בכסף, בחוק יסודות התקציב יש את המנגנון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה סעיפים שלא צריכים לחזור לוועדת כספים, הם כבר מחושבים במסגרת ההוצאה הממשלתית. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> המחוקק יאשר תנאים כאלה או אחרים למתי ואיך אפשר להוציא את הכסף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם כלולים בחישוב של ההוצאה הממשלתית בתקציב הזה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כן. זה יחזור אליכם בפניות תקציביות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה יחזור רק בפניות תקציביות. אפילו לא בטוח שנדע לשייך. למה צריך להידרש למהלך חודש מרץ 2026? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ניסחנו משהו דומה למבצע "חיצי צפון". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל שם אין תאריכים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בגלל שהיה שם סוף למבצע יכולנו להגדיר את זה כפעילות צבאית שהייתה בין תאריך x לתאריך y. פה אין לנו תאריך סיום, יש לנו תאריך תחילה שאנחנו מציינים, ואנחנו מציינים את התקופה הרלוונטית שאליה אנחנו רוצים להשוות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> את המערכה הנוכחית הגדרת כמערכה שהתחילה ב-28 בפברואר 2026. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון. הקושי כאן הוא שאין תאריך סיום למערכה הנוכחית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז איך אתה יודע שבמהלך חודש מרץ - -? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם יש הימשכות לאורך חודש מרץ, זה חוסה תחת ההימשכות. אם יהיה לי משהו - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מדובר על מערכה שהתחילה ב-28 לפברואר 2026 ועל כל פעילות נוספת שדומה בעצימות למערכה שהגדרת אותה כמערכה נוכחית. למה צריך להגיד במהלך חודש מרץ? מה קורה אם זה במהלך חודש אפריל? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו מתייחסים לעצימות הנוכחית, לא לעצימות שתהיה בחודש מאי, בהנחה שעדיין יורים עלינו טיל פעם ביומיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> העצימות תיבחן רק במהלך חודש במרץ? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> העצימות של הפעילות העתידית, שאולי תהיה בחודש דצמבר, תושווה למרץ 2026, לא לאיזה שהוא ממוצע או איזו שהיא נקודת תצפית קיצונית של סוף המערכה הנוכחית. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> הבנצ'מרק יהיה חודש מרץ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה משנה מתי בחודש מרץ? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> רצינו להסתכל על חודש, יום אחד לא נותן אינדיקציה מספיקה. אם אתה סוכם את הנתונים על פני חודש - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה בסיס הנתונים שאתם מביאים בחשבון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה משהו שנצטרך לבחון מקצועית יחד עם משרד הביטחון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם בטח יודעים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מעריך שניתן לבחון את זה מבחינת היקף השימוש שאנחנו עושים בנשקים שלנו, מבחינת גיוס, מבחינת מצב החירום והמגבלות שהוא מטיל על המשק, מבחינת נפגעים. לא סברנו שנכון לקבע את הפרמטרים האלה בחוק, כיוון שכל אחד מהפרמטרים האלה יכול לזוז בצורה קצת שונה. אם יש מערכה מאוד עצימה בצפון עם הרבה נפגעים אבל הירי לא למרכז ואין מגבלות מאוד נרחבות על המשק, האם זה אומר שהעצימות היא לא דומה? אני חושב שזה משהו שאנחנו נשאיר לבחינה עתידית כשהמקרה שאליו אנחנו נערכים אליו יתממש ורק אז נוכל לעשות את הדיון הזה. הדיון הזה יוכל להיות כאן, בוועדת חוץ וביטחון או באיזה שהוא מקום רלוונטי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא צריך את המילה "כל", מספיקות המילים "בהתקיים התנאים". << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, הפעם זה בהתקיים כל התנאים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשאתה אומר "בהתקיים כל התנאים", ברור שזה כל התנאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה משנה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> פעם שעברה זה לא היה כל התנאים, זה היה התנאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש כמה חלופות ברישה, לכן הם רוצים את כל התנאים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר, אבל בסוף זה אומר את אותו דבר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא אומר את אותו דבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לגבי המילים "בהתקיים התנאים" יכול להתחיל דיון שלם בשאלה אם זה לשם מימון ההוצאות, אם זה בשל הימשכות המערכה, אם זה בשל פעילות צבאית. הם רוצים שזה יהיה הכל ביחד, הם רוצים לצמצם את ההוצאות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, מדברים על התנאים לפי סעיף 12ג לחוק יסודות התקציב. בחוק יסודות התקציב, בסעיף 12ג המובא בו, כתוב שצריכים להתקיים שני התנאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אומר סעיף 12ג? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשכתוב "כל התנאים", הכוונה היא לשני התנאים שמצוינים בסעיף 12ג. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> זה נראה לנו בסדר, אבל אנחנו נבחן את זה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מה שחשוב להפנים כאן זה ששני התנאים שכתובים ב-12ג צריכים להתקיים כדי להוות עילה לשחרור הכספים שאנחנו מדברים עליהם פה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ברור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל התוספת כולה היא "קופסה"? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו לא אוהבים את השימוש במילה "קופסה". << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו המשמעות של סעיף קטן (ב), שזה לא יילקח בחשבון כהוצאה ממשלתית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מדובר בהגדלה חד פעמית ולא משתרשרת לשנים הבאות. ההוצאה הממשלתית לא מספיקה, לכן אנחנו מוסיפים עליה עוד כסף באופן חד פעמי, כשפה כתוב החד פעמיות שלה. אני רוצה רגע לקטוע את ההקראה בשביל להגיד שמשרד האוצר יעביר את חוות הדעת המשפטית שהוגשה לממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. זה בדומה לקורונה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בקורונה המנגנון החוקי היה מאוד מאוד שונה, כיוון שזה נעשה בעולם שבו לא היה חוק תקציב בתוקף. אם את מדברת על הגדלת הקורונה שנעשתה בממשלה האחרונה שהייתה בגלל האומיקרון, אז יש דמיון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אחרי המילים "בשיעור נוסף על" צריך להוסיף את המילה "שיעור". << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> (ב) הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף קטן (א), לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2026 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א לשנים הבאות." << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יואב, תסביר, כי בפעם הקודמת הבאתם חלק מהסכום בחשבון. למה עכשיו אתם רוצים לקבוע שהוא לא יבוא בחשבון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אותם 4.4% שהגשנו הם אותם אחוזי גידול בגרסה של הצעת החוק שכבר הקראנו. הם לא רכיב חד פעמי, כי אנחנו חושבים שהממשלה, וזה משתקף בגירעון, צריכה להשתדל להתכנס חזרה לתוך תוואי ההוצאה שלה. בלי המלחמה יש פה כל מיני רכיבים שהם חד פעמיים, כל מיני תולדות של המלחמות שהיו ב-2023 עד 2025 ועדיין מגיעות לידי ביטוי בתקציב של משרד הביטחון. את ההוצאה של המבצע הנוכחי אנחנו רואים כהוצאה חד פעמית כי האירוע הוא חד פעמי. השאלה מה הוא גוזר מבחינת עלות פרמננטית לא יכולה להיבחן 10 ימים לתוך המבצע. יכול להיות שבשנה הבאה נבוא ונגיד שהיו השלכות של "שאגת הארי" שצריכות לבוא לידי ביטוי גם ב-2027. מכיוון שאין לנו שום יכולת להעריך את האפקט הזה בשלב הנוכחי, אנחנו חושבים שכל התוספת כאן צריכה להיות חד פעמית. בדרך כלל כשאנחנו מביאים תוספת שהיא חד פעמית מעל לנוסחה, התוספת הזאת לא משתרשרת לשנים הבאות, היא חד פעמית. רק בשנה הקודמת עשינו איזה שהוא רכיב שהיה פרמננטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל "הקופסה" הזאת לא תיפרע בתוך שנה, היא לא תיפרע בשנת 2026, כי לוקח זמן לפרוע כמעט 40 מיליארד שקלים. ה"קופסה" הזאת צבועה בפני עצמה עד שהיא הולכת וקטנה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, היא חלק מהתקציב לכל דבר ועניין. יכול להיות שמשרד הביטחון לא יממש את כל הסכום שניתן לו - אם הוא לא יממש אני לא רואה סיבה שיוקצו לו השבעה מיליארד - אבל עדיין יחייב את כל הסכום וזה יבוא לידי ביטוי בהעברת תקציב בין שנים, על פי המנגנון הקבוע בסעיף 13 לחוק יסודות התקציב שמאפשר העברת עודפים. האם תהיה השפעה של "שאגת הארי" על התקציב של שנה הבאה? ייתכן שכן. לקראת תקציב 2027 נוכל לבחון את זה עם כל הנתונים לפנינו, עם הדרישות העדכניות של משרד הביטחון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך ממשלה פורעת את ה"קופסאות" האלו? איך היא משלמת אותן? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו לא "קופסה", זה תקציב משרד הביטחון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אתה כותב שהיא מחוץ לחשבון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מחוץ לחשבון של מגבלת ההוצאה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך ה"קופסה" הזאת נעלמת? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא חד פעמית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חישוב מגבלת ההוצאה נעשה מידי שנה בהתבסס על סכום ההוצאה הממשלתית המותרת בשנה הקודמת, בניכוי הרכיבים החד-פעמיים שנוספו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז איך לאט לאט מנטרלים את ה"קופסאות" האלו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה הסעיף שמנטרל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך מכסים אותה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההוצאה תוקצבה השנה ואמורה לקרות השנה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא חד פעמית. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> זה מה שהסעיף אומר. הוא אומר שהוא מתעלם ממנה בשנה שלאחר מכן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא בבסיס? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היא חד פעמית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חלקה משתרשר להגדלת החוב של מדינת ישראל. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו עוסקים כרגע בסכום ההוצאה, זה הסעיף שמוגדר. תיקון 2. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, אחרי סעיף 12ב יבוא: חוק יסודות התקציב "הוראת שעה 12ג. השיעור האמור בסעיף 23(א)(2) לחוק הפחתת הגירעון והגבלת לשנת 2026 ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 (בסעיף זה – הסכום הנוסף), ייקבע כסכום בתוכנית נפרדת בסעיף "תקציב רזרבה כללית" ויוקצה, כולו או חלקו, לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים ביטחוניים, בשל הימשכות המערכה שהחלה ביום י"א באדר התשפ"ו (28 בפברואר 2026) (בסעיף זה – המערכה הנוכחית) או בשל פעילות צבאית נוספת בשנת 2026 אשר דומה בעצימותה לעצימות המערכה הנוכחית במהלך חודש מרץ 2026 (בסעיף זה – פעילות צבאית נוספת), ולמטרה זו בלבד, והכל לאחר שראש הממשלה ושר האוצר, בהתייעצות עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, מצאו כי בשל התקיימות שני התנאים שלהלן נדרש בשנת 2026 שימוש בסכום הנוסף, כולו או חלקו: << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מנגנון הפיקוח שכרגע חל רק על השבעה מיליארד. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> זה מנגנון השחרור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סילקו אותו מלחול בשינויים המחויבים על ה-5.8. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עד עכשיו הקראנו את הגדרת השימושים. יש שני צדדים של מגבלות. אחד, למה הסכום מיועד, ושניים, מה צריך לקרות בעולם מבחינה תהליכית כדי לאפשר את השחרור של אותם כספים עבור אותם שימושים, כאשר כאן אפשר לפצל את זה בין תנאים שהם תנאי מציאות לתנאים שהם תנאי תהליך. השימושים כאן הם רק עבור הוצאות ביטחוניות. אם היה כתוב ה-5.8 כחלק מהמנגנון, הסעיף הזה היה נראה יותר מורכב כיוון שה-5.8 הוא לאו דווקא לדברים ביטחוניים. הנוסח הנוכחי הוא רק עבור הביטחוני. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או שהיית עושה סעיף נוסף, מקביל, קצת יותר רחב ומרוכך. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יותר מדויק, לא יותר מרוכך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הוא לא רק לצורכי המלחמה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוצאות שנובעות במישרין מהימשכות - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אבל יש גם חלוקה. בתוך ההוצאות שנובעות במישרין כלול השבעה מיליארד שהוא רק לביטחון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה ה-5.8 יצא? דיברו בממשלה למה זה יצא? הרי הם קיבלו נוסח עם שניהם. האם אמרו משהו ענייני, למשל שאלו הוצאות שקשה להגדיר אותן? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עניתי על השאלה הזאת כמיטב יכולתי קודם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני חושבת שבסופו של דבר נוח יותר לבוא בפנייה תקציבית, לא - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שכשממשלה אומרת "אני לא רוצה שזה יהיה בפיקוח", זה כי היא רוצה שתהיה לה היכולת להוציא את זה שלא לצורכי מלחמה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בכל הוראת שעה שקבענו בעבר התייחסנו לשם המבצע או למצב המלחמה. אתם רוצים להתייחס לזה גם פה? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> בדברי החקיקה שהגיעו לכנסת בתקופת המערכה הנוכחית לא הייתה התייחסות לשם המבצע, מאחר ומבחינה פורמאלית עדיין אין לה שם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני רוצה לראות איך זה היה בחוק יסודות התקציב הקודם. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> גם לא היה את השם "עם כלביא". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היה כתוב "חרבות ברזל". << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> ב-12ב הקודם? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> לא היה כתוב "עם כלביא" כי היינו עדיין בתוך "חרבות ברזל". << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא קשור ל"עם כלביא", זה קשור ל"חיצי צפון". "חרבות ברזל" היה מוגדר. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אם תסתכלי על חוק הפיצויים, תראי שלא היה כתוב שם "עם כלביא". אני אקריא כעת את שני התנאים שצריכים להתקיים בשנת 2026 לצורך שימוש בסכום הנוסף, כולו או חלקו. (1) הימשכות המערכה הנוכחית בעצימות דומה לעצימותה במהלך חודש מרץ 2026 או העולה עליה, או קיומה של פעילות צבאית נוספת; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך זה לא חוזר על עצמו ממה שכבר קבענו ביחס לחוק הפחתת הגירעון? בחוק הפחתת הגירעון, בסעיף 23 - - << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו מפנים לסעיף הזה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הגדרת השימושים, לתפיסתנו, צריכה להיות גם וגם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה זה צריך לחזור על עצמו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הגדרת השימושים צריכה להיות גם וגם, כי כשאתה מגדיר את המסגרות אתה רוצה להגיד שההגדלה היא עבור מה. גם כשאתה רוצה להגדיר את השימוש ברזרבה, שזה מה שסעיפי 12 עושים - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשאתה מפנה בתוך חוק הפחתת הגירעון ואומר שהתקיימו שני התנאים, צריך להתקיים תנאי אחד נוסף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשמסתכלים על סעיפי 12, במיוחד על הרצף של (א), (ב) ו-(ג), ממש כתוב בכל אחד מהם גם תנאים לגבי השימוש, לא רק תנאים לגבי התהליך, וככה זה צריך להישאר. אני מסכים שלא יכולה להיות סתירה בין השניים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ברור שלא יכולה להיות סתירה בין השניים. קודם קיימנו דיון על השאלה אם צריכים להיות כל התנאים, אבל בפועל אתה בוחן תנאי אחד נוסף בחוק יסודות התקציב כי אתה בוחן את השימושים במסגרת 23(א)(1). << אורח >> יואב הכט: << אורח >> דווקא יותר נכון להגיד שאתה בוחן את זה כשאתה משחרר את זה מהרזרבה, לא כשאתה מגדיל את המסגרת. כשאני מגדיל את המסגרת ברזרבה הכללית, אני עוד לא בוחן את השימוש, אני רק אומר עבור מה אני רוצה את זה, לכן 12ג צריך להיות תואם את מה שכתוב במסגרות. אם זה היה צריך לרדת מאיפה שהוא, זה היה צריך לרדת דווקא מהמסגרות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני לא חושבת שזה צריך לרדת, אני רק אומרת כדי להבין בפועל מה אתה עושה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשלב הנוכחי אני רק מגדיל את המסגרות, שזה סעיף 23. 12ג יגיד לי איך להתנהל עם זה לאורך שנת התקציב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ב-23 היה כתוב "או קיומה של פעילות צבאית נוספת בשנת 2026", ופה זה לא קיים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שזה נשמט רק בגלל שזו הוראת שעה לשנת 2026. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הייתי מוסיפה "בשנת 2026". << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> בסעיף הראשי כתוב שהוא נדרש בשנת 2026. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שם כתוב שהוא נדרש, וגם שהפעילות הנוספת צריכה להתקיים ב-2026. הכוונה מובנת, השאלה היא רק שאלת הנוסח. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> (2) היקף ההוצאה לצרכים ביטחוניים הנובעת במישרין מהמערכת, ואם התקיימה פעילות צבאית נוספת הנובעת במישרין מהמערכה הנוכחית ומהפעילות הצבאית הנוספת – עלה על 28 מיליארד שקלים חדשים." << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מדובר כאן בהערכה מאוד מאוד מוקדמת של ההוצאה במבצע שמתנהל. הכוונה כאן היא שהסכום של השבעה מיליארד שקל לא יוקצה למשרד הביטחון לפני שיש ודאות לגבי הניצול של הסכומים שאנחנו מוסיפים לו עבור המבצע כבר בהצעת חוק התקציב. זה איזה שהוא מנגנון לוודא שיש איזה שהוא דירוג בין שני הסכומים. הרי היה אפשר לשים את השבע מלכתחילה במשרד הביטחון, לא לשים אותם בצד, ושמשרד הביטחון יוציא כמה שהוא צריך, אלא שהדבר היותר הנכון לעשות הוא לייצר דירוג, לא לתת את כל הכסף מיד למשרד הביטחון, ולראות איך זה משתווה להיקף הצרכים. הממשלה העריכה שמשרד הביטחון צריך 32 מיליארד, כאשר רק במקרה שיש הימשכות או חריגה מהערכה הזאת יהיו עוד שבע שניתן יהיה להקצות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היקף ההוצאה צריך לנבוע במישרין מהמערכה הנוכחית, שאת זה הבנו, אבל מה אם התקיימה פעילות צבאית נוספת שנובעת במישרין מהמערכה הנוכחית? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם סכום ההוצאה על "שאגת הארי" יהיה רק 24, הם ינצלו את הארבע הנוספים לפני שהם באים לקחת מהרזרבה עוד שבע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה 28 מיליארד? זה חלק מתוך 32? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך זה מתיישב עם כל הסכומים שעליהם דיברנו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הסכום שדיברנו בהקשר של 9.8 הוא 32 מיליארד שלא מחושבים באותו אופן, הם לא אותם 32. 32 מיליארד תוספת בהחלטת הממשלה למשרד הביטחון כוללים 28 עבור "שאגת הארי", ועוד רכיבים שנוספו ואני לא יכול להגיד שום דבר לגבי השימוש שלהם מסיבות ברורות. אפשר להגיד שאלו הוצאות שקשורות למבצע. לגבי הבחינה שבודקת את התנאי המשפטי לשחרור של 12ג, חשבנו שלא נכון לכלול את כל ה-32 אלא רק את ה-28 שהם יותר מובהקים. הארבע הנוספים הם פחות מובהקים, לכן לא נכון לכלול אותם - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה קורה עם הארבעה הנוספים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה עבור שימושים נוספים במשרד הביטחון שנצטרך להציג בפני ועדת חוץ וביטחון כשיציגו את תקציב הביטחון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> המשמעות היא שכל פנייה שצריכה להגיע לוועדת כספים בהקשר הזה מגיעה לוועדת הכספים, וכל פנייה שצריכה להגיע לוועדה המשותפת מגיעה לוועדה המשותפת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון, ובהקשר הזה הנוסח הוא לא זהה למה שהיה פעם שעברה, כדי שהדברים לא יגיעו לידי בלבול. צריך להגיד שגם אז לא הייתה תמימות דעים מבחינת המשמעות של החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מבחינתנו הייתה תמימות דעים. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> תחילה 3. תחילתו של חוק זה ביום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026). << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כאן אין שינוי לעומת הנוסח שהקראנו בישיבה הקודמת על החוק הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> סיימנו הקראה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>