חומר רקע

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 546 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ו (17 בפברואר 2026), שעה 14:10 סדר היום: << נושא >> הנחיות לעניין אישור כלבי סיוע, פעילות מרכזי ההכשרה וארגון הגג << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: קארין אלהרר מוזמנים: ציפי כלאב – מנהלת תחום פיקוח מרכזי הכשרה לכלבי סיוע, משרד הרווחה והביטחון החברתי גילה איטה בן זקן – עו"ד, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים הילה זילברמן – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים רפאל לביא – יועץ לכלבי שירות, אגף השיקום, משרד הביטחון קובי מורלי – השירותים הסוציאליים, אגף שיקום, משרד הביטחון דגנית בן דב – אגף רווחת בעלי חיים, שירותים וטרינריים, משרד החקלאות וביטחון התזונה יניב פרץ – ראש אגף מעסיקים, שירות התעסוקה דנה ברקן – אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי יהודה איש שלום – מנהל אגף פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל רוחמה גמרמן – יו"ר פורום של תקווה ופורום בריאות של בית איזי שפירא נדב וירש – יו"ר ועד יהלומי קרב מיכה כץ – שקופי הקרב, נפש אחת שתיים תומר טל – נכה צה"ל, הלום קרב חגי עזרן – נפש אחת שתיים, הלום קרב יהודה לוינגר – הלום קרב מיהודה ושומרון שמואל הראל – נפש אחת שתיים לירית שפיר שמש – פורום בריאות, בית איזי שפירא ניר קפלן – עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות עפר גרוסו – יו"ר עמותת צמד מזור בראל – המרכז לעיוור בישראל ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים ענבר חן מאירי – עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה ברק כהן – מייסד ומנכ"ל המרכז להכשרת כלבי שירות אדם גרוס – ראש מדור הכשרות, המרכז להכשרת כלבי שירות נח בראון – מרכז ישראלי לכלבי נחייה כרמל רייס – מרכז ישראלי לכלבי נחייה תהל בר חמא – מתמודדת PTSD, בעלת כלב שירות רחל בר חמא – אימא של תהל בר חמא שמגר בר חמא – אבא של תהל בר חמא ייעוץ משפטי: איילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הנחיות לעניין אישור כלבי סיוע, פעילות מרכזי ההכשרה וארגון הגג << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים לכולם. היום יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ו, ראש חודש אדר - ואני מקווה מאוד שיהיה ונהפוך הוא והשנה הזאת תהיה שנה הרבה יותר שמחה משמעותית וטובה למדינת ישראל ולעם ישראל – 17 בפברואר 2026 והשעה 14:10. הנושא לשמו התכנסנו היום, נושא חשוב מאוד, הנחיות לעניין אישור כלבי סיוע, פעילו ת מרכזי ההכשרה וארגון הגג. הדיון הזה הוא לא מעקב על הדיון הקודם אבל הוא בוודאי המשך. לפני כחודשיים היה לנו דיון שעסק גם הוא בנושא כלבי סיוע. פנינו למשרדים השונים אבל עדיין לא קיבלנו תשובות, בוודאי לא מכולם, וביקשנו לדוגמה ממשרד התחבורה שידאג להנגשת ולפרסום האפשרות להגשת תלונות על כל נותני שירותי תחבורה ציבורית באופן מקוון וידווח לוועדה על הפעולות שננקטו בנושא. ביקשנו שהוא יפעיל את חברת הבקרה לביצוע בקרות בתחום ויעביר לנו נתונים בעניין תלונות שהתקבלו בנושא בשנים 2025-2023 ואופן ומשך הטיפול בתלונה. פנינו גם למשרד התיירות וביקשנו שידווח לנו על פעולות שננקטו בשנים 2025-2024 לעניין יישום החוק בבתי מלון ובחברות התיירות בארץ לעניין חובת אירוח של אדם המסתייע בכלב סיוע או הנחיה בכלל ובאותו עניין לנכי צה"ל בפרט. הוועדה ביקשה גם כי המשרד יבצע בדיקה מול בתי מלון האם מבקשים מאדם עם מוגבלות המסתייע בכלב להצהיר על כך כבר בשלב ההזמנה ואם קיימות מגבלות על אירוח האם בבתי המלון. ביקשנו מנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות שתעביר לוועדה נתונים בעניין התלונות שהוגשו בשנים 2025-2023, אופן ומשך הטיפול בהן גם ביקשנו שהנציבות תפעל לפרסום זכויות אנשים עם מוגבלות המסתייעים בכלב ואופן הגשת תלונות על הגופים השונים. חלק התשובות קיבלנו אבל אני לא אקריא עכשיו כי אנחנו רוצים להתמקד בנושא ואם יהיה לנו זמן, נקריא בסוף הדיון. כן ביקשתי שנתרכז הפעם בהנחיות לעניין אישור כלבי סיוע. כלומר, איך בסופו של דבר מאשרים אם הוא יקבל את התעודה או לא יקבל את התעודה ולכן זה גם קשור לפעילות מרכזי הכשרה וארגוני הגג. אני אתחיל במשרד הרווחה שייתן לנו סקירה על שלושת הנושאים האלה שכולם קשורים באותו נושא – הנחיות לעניין אישור כלבי סיוע, פעילות מרכזי ההכשרה וארגון הגג. אני כנראה מכירה את רוב רובם של האנשים שיושבים כאן, הפרוטוקול עדיין לא מכיר ולכן כל אחד שמדבר יציג את עצמו ואחר כך יאמר את דברו. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> משרד הרווחה והביטחון החברתי. אני הרגו לטור של הסיפור של כלבי הסיוע. אני יכולה להגיד שתיקון 22 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא זה שקבע את הסמכויות, סמכות מרכזי ההכשרה ההדרכה לכלבי סיוע, להכשיר את כלבי הסיוע, לסמן אותם על פי התקנות ולהעניק תעודה שמתחדשת מדי שנה אחרי מבחן כשירות במרחב הציבורי. זאת הסמכות של המרכזים המוכרים. כרגע אנחנו מדברים על 17 מרכזים מוכרים בהכרה מלאה, עוד 10 מרכזים שמוכרים בהכרה חלקית וממתינים להכרה מלאה ומה שמפריד בינם לבין הכרה מלאה זה שארגון גג יכיר בהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה ארגוני גג יש? << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> יש לנו חמישה ארגוני גג. שלושה ישראלים ושניים בינלאומיים. הארגונים הישראלי הם אלה שברובם נותנים את ההכרה למרכזים בארץ. ה-ADI נותן הכרה למרכז אחד וה-MSDI נותן הכרה למרכז נוסף. ארגוני הגג הם האוטוריטה המקצועית. הם אלה שעל פי התיקון שחוקק כאן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל יש חמישה כאלה. לא אחד. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> חמישה ארגוני גג. אנחנו עבדנו כדי שיהיו יותר, כדי שיהיה לנו שוק פעיל של ארגוני גג. כל ארגון גג אחראי על התורה המקצועית, הוא זה שבעצם קובע את הסטנדרטים המקצועיים מה נקרא כלב סיוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש אחידות בין כל חמשת הארגונים? << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> ארגון גג בדרך כלל פועל על פי אמות מידה משלו. אין ממש אחידות ולכן יש לנו חמישה ארגוני גג. אני אגיד שה-ADI הוא ארגון הגג הבינלאומי המוכר והגדול בעולם. הסטנדרטים שלו הם המחמירים ולשם אנחנו שואפים. חברות בארגון הגג היא אירוע ב-ADI. עד שמגיעים להיות קנדידט, זה סיפור של לפחות חמש שנים וזה תהליך מורכב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, מי אמר שלהחמיר זה תמיד טוב? << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> מבחינת סטנדרטים מקצועיים שישמרו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יודעת שלפעמים שמירת יתר עלולה לגרום נזק. בסוף אנחנו חיים בעולם שהוא מציאות גמישה ואנחנו צריכים למצוא – גם כאן בכנסת ובממשלה – את האיזונים והבלמים ולבדוק מה מול מה, עלות מול תועלת. אם כן, תמיד לומר להחמיר, לא אהבתי. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> אני אחדד לפרוטוקול. הסטנדרטים של ה-ADI מצליחים לאזן בצורה טובה מאוד בין זכויות הנעזר והכלב ושמירה על בריאות הכלב והזכויות של הנעזר לבין השמירה במרחב הציבורי על זכויות הציבור. אנחנו כרגולטורים, זאת בדיוק הנקודה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את אומרת אחד יותר מחמיר מהשני. אני רוצה להאמין שגם החמישי בסדר שלך, גם הוא דואג לשני הדברים. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> דואג מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל ארגוני הגג אמורים לדאוג. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> הם דואגים מאוד לשני הדברים. אני כן אגיד שאני חושבת שמדובר גם בניסיון ובוותק. ה-ADI הוא הארגון הוותיק בעולם והוא פעיל בהרבה מאוד מדינות. הוא בעצם בינלאומי והסטנדרטים שלו בחנו ובדקו את הסטנדרטים במדינות. לכן אני חושבת שההתאמה שלו היא כזו אבל אני כמשרד הרווחה לא גורם מקצועי בשביל להכריע. יושבים כאן אנשים מקצועיים ממשרד הביטחון וגם כמובן ממשרד החקלאות שהם אלה שיודעים מבחינה מקצועית לומר מי יותר מקצועי ומי פחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אני מעבירה לך פנייה על אירוע כלשהו, אל מי את מפנה אותה? לארגון הגג המחמיר? לארגון הגג המקל? << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> אני אסביר. כל מרכז הכשרה ודרכה יש לו ארגון גג שמכיר בו. אין שני ארגונם שמכירים במרכז ואין מרכז שלא מוכר על ידי ארגוני הגג. זה שאנחנו רוצים להכיר עכשיו בכמה שיותר ארגוני גג, גם כשלא תהיה אינפלציה, זה כדי לאפשר לכל מרכז שיהיה לו ארגון גג שיתווה לו תורה מקצועית. ככל שיש לנו ארגון גג אחד, הו יכול, כמו שאת אומרת, להחמיר ואנחנו יכולים להיתקל בבעיות. ראינו שצריך שוק חופשי באירוע הזה ולכן יש מספר ארגוני גג. אנחנו רוצים ישראלים שיהינו נגישים, שאפשר יהיה לדבר איתם, התקשורת היא עם ארגון גג שהוא בינלאומי והיא קצת יותר מורכבת למרות שהיא מתקיימת. למרכז הכשרה והדרכה יש ארגון גג שהוא מכיר בו . זה תנאי להכרה במרכז. המרכז המדובר, ארגון הגג שמכיר בו, הארגון הישראלי, ארגון כלבני השירות מבית ההתאחדות לכלבי שירות, הוא מכיר בו והוא זה שמתווה את התורה המקצועית לאותו מרכז. המרכז לא סוברני להחליט לעצמו על התורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי שאלה אליך ואחר כך נמשיך לשמוע אנשים אחרים כי אני רוצה לשמוע את כולם. בואי נניח שהמרכז הספציפי הזה הכשיר כלב ואז מצאו שלכלב יש בעיה וארגון הגג נניח אמה שהכלב הזה לא יכול לשמש לסיוע. יכול להיות מצב שיש אדם אחר שהכלב שלו הוא עם אותה בעיה ספציפית, הוא הוכשר במרכז הכשרה אחר ושם לא התייחסו לבעיה כבעיה מהותית ויגידו שהוא יכול לעבור. יכול לקרות מצב כזה? << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסבירי לי למה לא, אם הם לא עובדים ביחד על אותה תורה. לא הבנתי איפה זה מקל ואיפה זה מחמיר. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> אני אשמח רפי יענה כי הוא הכלבן המקצועי של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לך אחלה מקצוע. << אורח >> רפאל לביא: << אורח >> יועץ כלבי סיוע באגף השיקום. יש קווים אדומים לארגוני גג וזה מבחינת רפואה. רפואת הכלב, זאת פסילה מיידית לכלב סיוע וזה קו לכל ארגון גג שקיים. זה לא שארגון גג יגיד שבעיה רפואית מסוימת היא בסדר ובעיה רפואית אחרת היא לא בסדר. יש קו לבעיות רפואיות. מבחינת בעיה רפואית מהותית זאת פסילה מיידית להיות כלב סיוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כן הבאתי לכאן את אותה בחורה שנתקלה בבעיה וכשהיא תרצה, אם היא תרצה, היא תדבר. ברגע שכן אישרו להכניס את הכלב להכשרה הספציפית, זה כבר נכנס, זה כבר כסף, זאת כבר השקעה ואז אומרים לה שיש בעיה. יש כאן איזה אירוע שלא הצלחתי לפצח אותו מתחילתו ועד סופו. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> אני יודעת שהם צריכים לחתום על איזשהו מסמך שהכלב צריך לעבור בדיקות רפואיות כאשר זה חלק מהנחיות ארגון הגג, כאשר כל כלב שמוכשר להיות כלב סיוע, חייב לעבור סט של בדיקות רפואיות מאוד מחמירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שמתחילים. והיה ויש ללחץ להתחיל כי רוצים בכל אופן שהכלב יתחיל לעבוד - - - << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> האם יש פיקוח והגדרות על הבדיקות המאוד קפדניות שאמרת? ממה שידוע לי אחרי 16 שנים בתחום הכלבנות זה שיש רק עמותה אחת ויש רק גוף אחד בארץ שיכול לתת פיקוח והנחיות לגידול כלבים וזאת ההתאחדות הישראלית לכלבנות. אם יש גוף אחר שנותן הנחיות לגידול ולדברים כאלה, אני אשמח לדעת דרך מי הם עובדים כי עד עכשיו לא מכיר. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> אני אשמח שדגנית ממשרד החקלאות, שותפה להסדרה, תענה לך בשם משרד החקלאות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רופאה וטרינרית, אגף רווחת בעלי חיים בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. ההתאחדות הישראלית לכלבנות היא ארגון שעניינו בכלבים גזעיים, טוהר הגזע ובטיפוח של כלבים גזעיים. להם יש את הפרוטוקולים ואת הנהלים שלהם. מדובר בנהלים וולונטריים של עמותה, לא בגוף שיכול להנחות מישהו מלבד מי שחבר בנושאי בריאות של כלבים או בדיקות בריאותיות של כלבים. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> מי מפקח על בתי הספר האלה מבחינה בריאותית? כי בסוף המחלות שיש לכלבים הם תורשתיים וגנטיים שעוברים מגזע לגזע. אם יש שני כלבים ואחד הוא מגזע א' והשני -ב', איזה הנחיה, אני רוצה לראות מישהו שקיבל הנחיה, שאמרו לו שיש לו כלב שהוא חצי לברדור וחצי פודל, אז תעשו גם את הבדיקות הגנטיות לפודל וגם את הבדיקות הגנטיות ללברדור. אני רוצה לראות ולדעת מי מפקח על זה ואם פתאום מחר רוצים לערבב פודל עם איזשהו גזע אחר, האם משתנים המבחנים שהם צריכים לעשות, מבחני DNA והמבחנים התורשתיים. עובדה שבכל העולם, ה-FCI הוא ההתאחדות הכי גדולה בעולם שמטפלת בדברים האלה. אני רוצה לדעת האם אתם נותנים להם קווים מנחים לכל גזע איזה מחלות תורשתיות וגנטיות הם צריכים לבדוק כי אני רואה בעיניים שלי שלא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אין לי מושג באיזו בעיה רפואית מדובר במקרה הספציפי הזה אבל חשוב להבחין. יש רשימה מאוד ארוכה של בעיות רפואיות שיכולות להיות לכלבים, חלק תורשתיות וחלק לא תורשתיות, חלק יודעים מה הגורם וחלק לא יודעים מה הגורם. נכון שחלק מטוהר הגזע, יש דרישה לגזעים מסוימים - - - << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> האם מישהו מפקח ונותן להם לעשות בדיקות ספציפיות או לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא שאל שאלה מאוד פשוטה. אם יש תשובה פשוטה, יופי. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> יש פיקוח של ארגוני הגג. ארגון הגג מעסיק מומחה לכלבי עבודה, זה סוג מומחיות מיוחד ויש לו יועץ של כלבני עבודה. יש עוד אחד שמפנים אליו בבית דגן שגם הוא מומחה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אתם שולחים לבדיקות האלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יקירי, אנחנו ניתן לך את המקום שלך. אני לא רוצה שניקח את הנושא לשם. הוא חשוב אבל יש לנו סדר ואנחנו צריכים להמשיך. מאחר שחבר הכנסת קארין אלהרר שהנושא הזה מאוד חשוב לה והיא בהחלט מובילה בתחום צריכה ללכת, היא תאמר כמה דברים. אחר כך אני אבקש מרחל לומר כמה דברים ואז נמשיך בדיון ונשמע גם את משרד הרווחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. קודם כל תודה רבה גברתי על קיום הדיון. אני אגיד שזכיתי – כאשר מיכה וחגי פנו אלי - לעסוק בתחום שאולי לא מדובר בו רבות אבל הוא ממש משנה חיים. אני רוצה לדבר על שלוש נקודות. הנקודה הראשונה היא הכרה בפוסט טראומה אזרחי. אני נפגשתי עם בחורה שעברה אונס בתוך הבית וזו הייתה ההצלה שלה. זה היה מדהים וזה פשוט שישנה לה את החיים. אני לא מצליחה להבין איך מדינת ישראל לא מכירה באירוע הזה לצורכי כלבי שירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין. היא יכולה לרכוש כלב אבל אין סיוע כלכלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין סיוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אף אחד לא אומר לה שהיא לא יכולה לרכוש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בפרטי כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אין מספיק משאב של המדינה, לא כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היום זה לא נקרא משאב של המדינה. יש מספר מרכזים פרטיים, את הולכת אליהם וקונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת על כך שאין הכרה של המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות חלק מתהליך טיפולי מדהים. בסוף אנחנו רוצים תהליכים טיפוליים הוליסטים ואני חושבת שהמדינה כן צריכה לסייע בעניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה מה שאת כתבת, שזה לא רק שאין סיוע כלכלי אלא שמשרד הביטחון אמר שגם סוג ההכשרה צריך להיות שונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא רק הנושא הכלכלי . << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רק הנושא הכלכלי אלא זה גם עניין ההכשרה. אגב, יכולה להיות הכשרה קלה יותר, תלוי באדם. בסוף כל עניין כלבי הסיוע נקבע כחליפה לכל אדם. לכל אדם יש את הצרכים שלו וצריך לתת מענה לדבר הזה. כל העניין האזרחי טעון טיפול. כלבי תמיכה רגשית. תמיכה רגשית זה לא כמו פוסט טראומה אלא זו הכשרה קלה בהרבה. אגב, אני ראיתי את זה אצל משפחות החטופים. נתנו להם כלבים לתמיכה רגשית, גם לחטופים ששבו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ל-גפ"ן במשרד החינוך יש עבודה עם כלבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניי זה מדהים. התהליך הוא קצר יותר. המענה כאי לו לכאורה הוא כלום מבחינת ההיערכות לזה והיתרון בזה הוא פשוט עצום. הדבר הנוסף הוא רגולציה בין-לאומית. אנשים לפעמים יוצאים מהארץ, גם הם פוסט טראומתיים, גם אם יש להם בעיות רגשיות ולהגיד לבן אדם פוסט טראומתי שנעזר בכלב סיוע לצאת בלי הכלב שלו, זה כמו להגיד לי סעי בלי כיסא הגלגלים שלך. זה אירוע לא הגיוני. מבקשים מהם – עזבי את התהליך הבירוקרטי – כסף. סיפר לי מישהו שפגשתי בבית עובד. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> ברקאי. מנהל קשרי קהילה אצלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. סיפר לי בחור עם עיוורון ששמו אותו בכניסה לשדה התעופה ואמרו לו להביא את הכלב, יבדקו אותו, יראו שהכול בסדר איתו ויחזירו לו אותו. כמובן הוא עומד ומחכה ואז מתקשרים אליו ואומרים לו שהוא יכול לבוא לקחת את הכלב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם ה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשום צורה זה לא מצחיק. אם הייתה רגולציה בין-לאומית, זה היה נפתר. זה כולל גם לעלות למטוסים. הנגישות היא אירוע. הנגישות לכלבי סיוע, כל סוגי כלבי הסיוע, היא אירוע בפני עצמו. דיברנו על זה כאן בדיון הקודם. שירותים. כמו שדואגים לאנשים עם כיסאות גלגלים ועם עזרים אחרים. זה כמו כיסא גלגלים. עד שלא נבין את זה, לא נפתור את הבעיה. המדינה צריכה להבין את הדבר הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. נמשיך ביחד לעשות שינוי. השינוי כבר קורה אבל נמשיך לשפר, לעדכן, להגדיל ולהרחיב כי זה באמת קריטי. לא בכדי אמרו שהוא ידידו הטוב של האדם. אני מסכימה לזה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> דיברתם על השוק החופשי, על כך שיש ארבעה מרכזים והשאלה היא מה העלויות של כל אחד ואחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מדבר על ארגוני גג. יש 17 מרכזים. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> יש כבר מחירון שהצגתם להם כמה הם אמורים לקחת מפצועים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, תרשום לך את השאלות. אחרי דבריה של קארין, ואני מסכימה עם כל אחת ואחת מהנקודות שהעלית, אנחנו נראה איך אנחנו מקדמים את זה בצורה מרבית והכי מהירה שיש. אני רוצה לעבור לרחל בר חמא שיש לה סיפור אישי ואז נעלה את יתר השאלות שיש לנו וניתן לכולכם לדבר. בעיקר נקבל תשובות ממשרד הרווחה אבל נשמע גם את משרד הביטחון ויתר הגופים הרלוונטיים. << אורח >> רחל בר חמא: << אורח >> תודה. אני מאוד מתרגשת ולכן אני אקריא את הדברים ולא אדבר באופן שוטף. אנחנו משפחה שמתגוררת בעוטף עם ילדה, תהל, המיוחדת שמתמודדת עם פוסט טראומה מורכבת שהחמירה ביותר אחרי ה-7 באוקטובר. אנחנו פונים בשמנו אך מאמינים שאנחנו מייצגים לא מעט משפחות שמתמודדות עם בירוקרטיה של כלבי שירות. לפני כשנה וחצי, בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר, התחלנו בתהליך להכשרת בובי הכלב שלנו ככלב שירות עבור תהל. לצערנו לפני מספר חודשים התהליך שלנו נעצר בבת אחת עקב ממצא רפואי קל שבגינו ארגון כלבני השירות פסל את בובי מלהמשיך את תהליך ההכשרה. אנחנו עוברים תקופה מאוד לא קלה מאז הכלב של תהל לא אושר מבחינה רפואית וחשוב לנו להתמקד כאן במספר דברים. אני כל כך מתרגשת כי אנחנו מדברים בדיני נפשות ואני חושבת שרק מי שמתמודד עם זה, שמבין שכלב או הקביים והדרך של הילד שלו להצליח להתגבר, להצליח להיות בחוץ, זאת הדרך. אני רוצה לומר כאן כמה דברים שקרו לנו במסלול שהפך להיות ממסלול מעשי ומשמעותי הפך למסלול אכזרי עבור תהל. זה מתחיל מזה שהרגשנו הרבה האשמה וזלזול כאשר פנינו לאישור של הכלב שלנו דרך ארגון כלבני השירות כי מרכז השירות עבד איתם ואנחנו לא ידענו על כך עד הגענו לשלב. נתקלנו ביחס מזלזל, מתנשא, באטימות, בחסור רגישות שגבל בפגיעה ישירה ומיידית בנו ובתהל. אין דרך להתקשר איתכם, אין טלפון, אין ווטסאפ, רק מכתבים שנשלחים במייל ומספרים על נהלים, על נהלים ועוד נהלים ואף אחד לא רואה את הבת שלנו בקצה הסרט הזה. הדבר השני הוא הגשת חוות דעת שנייה כמו בכל נושא במדינה. הכלב שלנו נפסל מבחינה רפואית בגין משהו קל, משהו בדם, והארגון הודיע לנו במייל באופן מיידי שלא משתמע לשתי פנים שלא ניתן לערער על דבריו. הם כתבו: הדברים שכתבנו הם סופיים, מוחלטים ואין כל דרך לערער על הפסילה של בובי. היינו בהלם, לא ידענו למי לפנות, המרפאה הווטרינרית שלנו בבארי אומרת שהממצא שהתגלה בדם לא מונע ממנו להיות כלב שירות והארגון פשוט לא מוכן לשמוע. אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת מיכל לגבי האם אנחנו צריכים להיות הכי מחמירים בנושא הזה כאשר יש כאן בן אדם שנעזר בכלב הזה. היינו חסרי אונים למשך כשבועיים, טיפסנו על הקירות עם הרבה תסכול ובכי, ובטח תהל שברגע אחד הייתה ברגרסיה מטורפת בהתמודדות שלה ועל זה היא תעיד בעצמה. אך אנחנו לא מוותרים. הרי לא יכול להיות שיש גוף במדינת ישראל שלא ניתן לערער עליו. איך יכול להיות שקיים ארגון שנמצא תחת משרד ממשלתי ואין שום דרך לדבר איתו טלפונית ואין שום דרך לערער על הקביעה הנחרצת שלו? בשלב הזה פנינו לנציבות זכויות אנשים עם מוגבלות ויש לציין שענו לנו במהרה בצורה מאוד יפה והיפנו אותנו לאחראים במשרד הרווחה שאחראית על ארגון כלבני השירות. שלחנו מייל ועוד אחד, והשארתי בתא הקו לי, ושום כלום. אין תגובה. המשכנו ופנינו לכל מי שיכולנו והגענו עד למומחה לרפואה פנימית, לאחד המומחים הגדולים בארץ בהמטולוגיה לכלבים שלאחר בדיקות נוספות הוציא מסמך מסודר ומפורט שמראה שלמרות הממצא בדם, הכלב יכול לשמש ככלב שירות אבל הם לא מוכנים לשמוע את דעתו של המומחה שאינה דומה לדעתם. איך זה קורה? תוך שלוש דקות מרגע ששלחנו את המכתב שלו, אחרי שהפעלנו הרבה אנשים טובים שעזרו לנו בדרך, תוך שלוש דקות קיבלנו תשובה, את אותה תשובה שקיבלנו בהתחלה: אין לכם יכולת לערער, אין לכם מה לעשות עם זה, תקפצו לשמיים? במילים אחרות, הבת שלהם לא מעניינת אותנו. כל זה קורה כשתהל קורסת מול העיניים שלנו. היא לא מסוגלת לצאת מהדירה אליה היא עברה כאן בירושלים דרך סל שיקום. היא לא מס וגלת להיכנס לסופר, לבית מרקחת, לקניון, לצאת עם חברות, היא לא מסוגלת להיות בתחבורה ציבורית בלי בובי. אנחנו לוקחים לירושלים ומחזירים למושב רק כדי שהיא תצליח להחזיק את השיקום שלה בדירה. החשש שהיא לא תעמוד בגזרה הזאת קיים כל הזמן אם משיהו רוצה להרחיק לכת, החשש הזה קיים מאוד. אנחנו מדברים כאן בדיני נפשות, בדינים של חיים. הדבר השלישי. הצורך של המטופל המתמודד אל מול הכשירות הרפואית של הכלב. מדוע אין משקל גדול יותר לחוות הדעת של גורמי הטיפול בילד שמעידים על הצורך הקריטי שלו בכלב, כפי שאנחנו יודעים שקיים בחלק מהארגונים בחוץ לארץ? איך יכול להיות שלא רואים את המתמודד בקצה המסלול? איך יכול להיות שסיבה רפואית כזו או אחרת ברגע אחד לוקחת את הקביים של המתמודד? הדבר הרביעי, הכרה בכלב שעבר מסלול הכשרה שונה. אנחנו הבאנו להכשרה כלב מהבית, כלב שלנו שהכשרנו לצורך הצרכים של תהל בהרבה מאוד השקעה וכסף. גישת הארגון תומכת בכלב שנבחר על ידם להכשרה ואף הציעו בסוף המכתב הלקוני והאטו שלהם: מה הבעיה? קחו כלב אחר. אני אסביר למה לא לקחנו כלב שירות מוכן. כי לא ידענו שנעבור את ה-7 באוקטובר, לא ידענו שנהיה מפונים למלון לארבעה חודשים ארוכים, לא ידענו שתהל תקרוס ותגיע מהמלון ישר לבית מאזן ולא תגור בבית שנה שלמה. שנה, כי לא ידענו שתהל תהיה בנסיגה מטורפת והכלב שלה הוא זה שיעמיד אותה על הרגליים. אז נכן, לא הלכנו לפי המסלול האידיאלי של הארגון או מי מטעמו שמוכן רק למסלול אחד. בחרנו להכשיר את הכלב שלנו שרכשנו כחצי שנה לפני ה-7 באוקטובר עבור תהל והבנו שהוא זה שמוציא אותה מהמיטה. זה פוסל אותו? הארגון הציע לקחת כלב אחר. באמת, אתם רציניים? כלב הוא בן משפחה, הוא לא גרביים שמחליפים אותם. אנחנו מבקשים מהוועדה - בשם כל מתמודדי הנפש ולא רק בשמנו כי זה לא רק סיפור שלנו ואנחנו בטוחים שאנחנו לא היחידים, כל האנשם שנעזרים בכלבי שירות – לדון בתנאים הקשוחים מדיי לאישור כלב שירות, לבנות מערך של מוקד פניות לציבור, לטפל בזלזול ובאטימות של הארגון, הארגון מטעמכם שאמור להיות הגוף שהמתמודד רואה בקצה המנהרה החשוכה. לאפשר דיון מקצועי ולאפשר ערעור על כל מקרה לגופו. לכל כלל יש יוצא מן הכלל ואין לנו בעיה להיות ביוצא מחן הכלל אבל להשאיר אותנו ככה בלי כלום, זה פשוט בלתי אפשרי. לראות את המתמודד יותר מאשר את הבירוקרטיה. אלה החיים של המתמודדים. כן, אלה החיים שלהם. בסוף אנחנו הורים לילדה מתמודדת, אנחנו הורים מתמודדים. כל החלטה שלכם משפיעה על כל הבית שלנו, על ההידרדרות המיידית של תהל, על האחים שלה, על ההוצאות, כספים, נסיעות, ביטול ימי עבודה ועוד ועוד. תעזרו לנו לעבור את הבירוקרטיה כדי להחזיר לבת שלנו את הביטחון והעצמאות בגיל 18. תחזירו לה את מי שמסייע לה לעבור התקפי חרדה, רעידות, את מי שמסייע לה להסתובב בחוץ בחופשיות ובביטחון. מדהים מה שכלב אחד יכול לעשות. מדהים. כמה מאכזב שבירוקרטיה יכולה להרוס את זה בכזאת קלות. תהל רוצה להקריא לכם משהו שהיא כתבה מכל ליבה כדי שתבינו מה בובי עבורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רחל, גם על החשיפה. << אורח >> תהל בר חמא: << אורח >> אני אקריא כי קצת קשה לי לדבר בעל פה. קוראים לי תהל ובארבע השנים האחרונות אני ממודדת עם פוסט טראומה מורכבת – דיכאון, חרדות וכל מה שמתלווה לזה. ההתמודדות שלי היא יום יומית ונמצאת בכל פרט קטן. כחצי שנה לפני ה-7 באוקטובר בובי נכנס לחיים שלי, בתקופה מאוד מאוד קשה בה הייתי. כלב רגיל אבל מיוחד שבזכותו קמתי כל בוקר מהמיטה. מישהו לדאוג לו ותוך כדי גם לעצמי. תמיד הרגיש אותי, תמיד היה איתי בטוב וברע. אחרי ה-7 באוקטובר פונינו מהבית לדירה באיזה יישוב ומשם לבית מלון. ברגע ניתקו אותי מהדבר שהכי קרוב אלי בעולם. עבר שבוע וכל יום מחדש אומרים לנו זהו, מחר חוזרים הביתה, עוד שבוע, עוד זמן ואנחנו עדיין שם. בינתיים אני מיום ליום דועכת. התקפים בלי הפסקה, פלש-בקים, ניתוקים, לא יוצאת מהמיטה, בוכה כל היום. זה ריחוק מהבית, מאנשים שקרובים אלי, מהמטפלת שלי ומבובי. לאחר מספר ימים שנראו כמו נצח אימא שלי הלכה לקבלה של המלון והתחננה אליהם בדמעות: היא צריכה את הכלב שלה. הייתי בנקודה שרק הוא יכול לעזור. הוצאנו אישורים והוא נכנס למלון. הוא הציל לי את החיים. הציל. בלעדיו לא הייתי כאן. כשהמצב המשיך להחמיר נכנסתי הישר מהמלון לחלופת אשפוז במשך ארבעה וחצי חודשים. בחלק מהזמן בובי היה איתי שם ובחלק לא. אז הבנו שאני צריכה אותו איתו צמוד ולא רק בלילה כשאני חוזרת הביתה אלא לצדי בכל רגע ביום. נכנסנו להכשרת בובי לכלב שירות, אימונים ועבודה קשה. בובי היה איתי בטוב וברע. בלילות הקשים בהתקפים בלתי פוסקים היה יושב עלי ונותן את כל המשקל שלו כדי לקרקע אותי, להחזיר אותי חזרה למציאות, היה מלקק אותי ומרים לי את הראש כשאני בוכה ומעבר לזה במרחב הציבורי. לא הייתי יוצאת מהבית, לא יכולתי. הייתי עושה הזמנות רק מהאינטרנט ולא יכולתי להתמודד עם העולם שבחוץ עד שבובי קיבל תעודה והתחלתי לצאת לעולם, ללכת לקנות בגדים, לשבת במסעדות, לנסוע למקומות באוטובוסים. מהצד זה נשמע פעולות הכי בסיסיות וקלות שכל בן אדם עושה אבל בשבילי זה לא. בשבילי זה לצאת לעולם מלא ברעש וסכנות, להיות דרוכה מכף רגל ועד ראש, מכל איש שעובר, מכל דלת שנסגרת. בובי היה איתי. בובי ישב איתי אחרי שקרסתי על הרצפה מחוץ לסופר. הוא ישב בתא המדידה וחיכה לי כשאני נכנסת ויוצאת ויכולה למדוד בגדים ולדעת שכלום לא יקרה עכשיו. לדעת שאם אני נופלת, הוא לא עוזב. לדעת שכשאני נכנסת לאוטובוס וכתוב על הווסט שלו כלב שירות, נא לא ללטף, פתאום אנשים רואים ומבינים שאדם שמחזיק ברצועה עובר משהו ואז הם מפנים מקום או עוזרים, שואלים ומתעניינים. היה אדם שעזר לי לשבת ופינה לי את המקום באוטובוס, האישה שראתה אותי עומדת אבודה בתחנה כשאני בפנים כבר על הקצה ועזרה לי לעלות לקו ולמצוא לאן ללכת, המוכר שנתן לי להתקדם בתור, שעזר לי למצוא את הפריט שהייתי צריכה כשכבר העיניים שלי היו מוצפות בדמעות ומראות שאני לא רוצה לראות. מהיום שבובי קיבל הנכות הזאת לא הייתה שקופה יותר וזה היה מפחיד, חשוף ותהליך לא קל. עם בובי הדברים שהיו נראים לי שלעולם לא אצליח לעשות יותר, פתאום נהיו אפשריים. ביום אחד לקחו לי הכול. לא היה לי אוויר. הרגשתי שלוקחים לי את הרגליים. פשוט ככה. לא יודעת איך לתפקד כשהוא לא לצדי. מרגישה שסוף סוף התקדמתי כל כך, סוף סוף התחלתי לטפל בפצעי, סוף סוף היה לי את הביטחון ללכת ברחוב ולסמוך מחדש על העולם. מרגישה שרגע אחד לקחו אותי תהל ל לפני שנה וחצי, שמפחדת לדרוך מחוץ לבית. רק לפני רגע עזבתי את הבית, את המשפחה שלי, ועברתי לדירה חדשה בירושלים. לומדת לצאת אל החיים ולמצוא את הדברים שנכונים לי וביד עם בובי צוות מנצח. ועכשיו אני כלואה. אני לא יכולה לצאת לעשות קניות בסופר, לא יכולה ללכת לחפש עבודה, לא יכולה לצאת עם חברות לבלות כי הן נכנסות ואני נשארת מחוץ לדלת של הקניון. אני אפילו לא יכולה להגיע לכל הדברים האלה כי כשאין וסט, הנהג טורק לי את הדלת בפנים. אני לא יכולה לנסוע לטיפולים שלי, אניח תלויה בהורים שלי שצריכים לנסוע שעה וחצי שעה וחצי לכל כיוון כדי שאוכל במקביל גם לדאוג לנפש שלי. אבל איך אפשר? איך אפשר שביום אחד לוקחים לי את הביטחון, את החמצן שלי שאני צריכה אותו לידי. עכשיו אני שוב שקופה, שוב הולכת ברחוב ואף אחד לא רואה את העיניים הרועדות, את העיניים המבולבלות. עכשיו, אחרי שיצאתי סוף סוף מהעוטף והלכתי לקבל קצת, לוותר על הכול ולחזור הביתה., ואני לא רוצה. אני לא רוצה לחזור לרעש, לבומים ולמלחמה שלא פוסקת. כשיש רעש מבחוץ, אי אפשר לכבות את הרעש מבפנים. אבל כאן בירושלים אני כבולה, אני לא יכולה לצאת ולעשות שום דבר בסיסי, לקחו לי את הרגליים. בלי צדק לקחו לי את הרגליים. כאילו אין נפש מאחורה, אין בן אדם. אנחנו נלחמם שיחזירו אותו להכשרה. אני קורסת, אני חוזרת אחורה, המצב שוב מחמיר, הביטחון שלי יורד, שוב בוכה, שוב מפחדת, שוב חוזרת לעשות הזמנות רק באינטרנט, שוב רואה את הקירות של הדירה, 90 אחוזים מהזמן. הכול הפסיק ברגע ואני צריכה את העזרה שלכם. אני צריכה את הווסט, את התעודה, אני צריכה שתכירו בי כי אני צריכה כלב שירות, אני צריכה את בובי צמוד אלי כי רק בזכותו אני יכולה להמשיך לנשום. הוא הציל אותי והיה שם כשאף אחד לא היה. אני צריכה את זה בחזרה. תעזרו לי לחזור לנשום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה תהל. אין הרבה מה לו מר. אני מניחה שבובי כאן. נכון? << אורח >> רחל בר חמא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היה לנו קשה להכניס אותו כי אין לו את הווסט אבל הצלחנו. תגידי לו תודה. זה לא קל להמשיך. ניתן גם לכם להגיב. אין לי ספק שאתם לא אנשים רעים ואתם לא אטומים אבל זה מה שקורה במערכת גדולה מדיי. בסוף מפספסים כל כך הרבה. במקרה הספציפי הזה גם העברתי את המסר, העברתי מכתבים, גם אני הרגשתי אטימות – ציפי, לא ממך – אבל כן במהירות התשובה. לא להתייחס שיש כאן אדם שהוא צריך את זה. אנחנו יודעים כולנו שגם אנטיביוטיקה פוגעת בבריאות אבל בסוף שוקלים שזה יותר יציל מאשר יפגע. אתם תידרשו להתייחס. << אורח >> תומר טל: << אורח >> אני הלום קרב מוכר שלוש וחצי שנים. לא רציתי להיות הלום קרב, חיכיתי ושנים רבות ניסיתי לא להיות הלום קרב אבל בסוף פניתי למערכת. מאז שנפגעתי לפני 15 שנם הפכתי להיות טבעוני, הפכתי לאהוב ולהיות מאוד רגיש לבעלי חיים בגלל המלחמה. דווקא בגלל המלחמה. תמיד הכלבים ליוו אותי. פניתי למשרד השיקום ואמרתי להם שיש לי שלושה כלבים ואני גם מאכיל חתולים בחצר. מאוד קשה לנו עם משרד השיקום, הם בקושי משלמים לנו ולפעמים מביאים אותנו לפת לחם, לגור באוטו, זאת שואה מה שהם עושים לנו וסליחה על ההשוואה. יש לי שלושה כלבים לא מוכרים, לא הסכימו להכיר בהם, ואמרתי להם שאני צריך כסף לווטרינר, כסף לאוכל, כסף לחגורות, תכירו בכלב אחד. אם חס ושלום הייתי חושב להתאבד, זה שהכלבים האלה לא הוכשרו, זה לא שינה את המצב שאני לא הייתי מתאבד כי היה לי מישהו להאכיל בבוקר, את הכלבים שלי שאף אחד לא ידאג להם. אם כן, אני לא אקפוץ מהמרפסת אבל הקושי להיות הלום קרב ואין לך כסף לחגורה, לווטרינר, לאוכל לכלב, כל החברים שלך הולכים עם כלב עם אפוד אבל לכלבים שלך לא רוצים לעזור. כשהכלבים שלי היו גורים ביקשתי שיעזרו לי ושיהיה לי כסף לאילוף אבל לא עזרו לי. אחרי שנתיים שכלב לא מאולף, אי אפשר להכשיר אותו. אני עשיתי לו את האילוף. כל הדברים המתווספים האלה, שהם לא רגישים אלינו, שבעצם יש לי שלושה כלבים שהם השיקום שלי, שמשרד השיקום בעצמו אמר שהוא מבין שאלה הכלבים שלי לטיפול הרגשי אבל הם לא יעזרו לי בזה. למה? למה לא להיות רגישים? מעבר לכך. הלם קרב זה תחום מאוד חדש בעולם. אנחנו לומדים את התחום ואין הכלבים עוזרים לנו ובזה שנהיה רגישים ופתוחים לנושא נוכל ללמד את העולם בעתיד. אין לי בעיה שהכלב שלי לא יעלה לטיסה כי הוא לא קיבל תעודה בינלאומית אבל שאני, הלום קרב, והלומי קרב אחרים, עד שקיבלנו את ההכשרה, כבר יש לנו כלב שהציל לנו את החיים. חוץ מהכלב הקטן שלי, בגלל שעברתי מאזור העוטף, ליד ערבים, והיו לי כלבי אבטחה, שבוע אחרי ה-7 באוקטובר ברחנו לאזור ליד הים באמצע הארץ. בקיצור, אני לוקח על הגב שלי את האוכל של הכלבים שלי, את הווטרינר, את האילוף, אני אלך בלי חגורה ולא יתחשבו בי ולי יהיה את הכלב הבלגי שלי כדי להרחיק ממני ערבים כי לא נותנים לי נשק ואף אחד לא יעזור לי. הכול בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, תודה שבאת. מאוד חשוב לשמוע אותך. אני מבינה שהפנייה שלך היא אל משרד הביטחון, אגף השיקום. תכף נדבר גם איתם. << אורח >> תומר טל: << אורח >> זאת רק תמונת מצב לחוסר רגישות מערכתית. שמעתי אותה והבנתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> נח בראון: << אורח >> אני גאה להיות אחד המייסדים במרכז הישראלי לכלבי מחיה לעיוורים בבית עובד שקודם חברת הכנסת קארין אלהרר הזכירה את הביקור שלה שם. קודם כל אני רוצה לחזק את תהל ואת ההורים על האומץ ועל התעוזה שבאת לכאן ואני נותן לכם חיבוק וירטואלי. יושב כאן גם עופר גרוסו שהוא יושב-ראש אגודה שבשעתה קראו לה אגודת העיוורים שנקראת צמד שנוסדה ב-1953. כשאנחנו יצאנו לדרך לפני עשרות שנים, ידענו רק על כלבי נחיה וכלבי נחיה אלה כלבים למען אנשים עם מקלות ראייה. היום העובדות הן אחרות ואני כבר עשרות שנים אומר לחברות כנסת, לחברי כנסת, לשרים ולשרות שחייבים להתעסק כמה שיותר באקרדיטציה ובתקינה ומצד שני חייבים לאפשר כמה שיותר כי – את זה אמרתי הרבה לפני המקרה הקשה של איציק סעידיאן, לפני ה-7 באוקטובר. עם כל הקשיים של תהל ושל המשפחה, החדשות הטובות הן שלפחות זה כאן בדיון איתך חברת הכנסת. אי אפשר לפתור את זה לא ביום ולא ביומיים אנחנו, אגף השיקום, ציפי כלאב ורפי שמייצגים נאמנה אנשים הם בתוך שיטפון כרגע. זה לא יקרה לא תוך יום ולא תוך יומיים ובינתיים צריך לחבק כמה שיותר ומצד שני לנסות להעתיק את מה שאנחנו לפני עשרות שנים, עת יצאנו היינו חלק מהעולם, ארגון שנקרא אינטרנשיונל פדריישן אוף גיידקס סקולס ואת הדבר הזה או את ה-ADI לדעתי צריך להעתיק כמה שיותר מאוד אהבתי וכיבדתי את מה שאת אמרת חברת הכנסת לגבי ההחמרה, יתרון וחסרון אבל חייבים לייצר אקרדיטציה מסוימת. בלי לפגוע בשכן שלי שיושב לידי וחושב שאין כלב שלא מציל חיים, עדיין צריך לקבוע קווים מסוימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך לגמרי. << אורח >> נח בראון: << אורח >> אני מחבק כל אחד ואחת כאן בכל המרכזים. כמה שיותר להפריח את המקצועיות ושיהיה טוב. צריך גם לזכור שאנחנו לא כלבנים אלא אנחנו גם אנשי שיקום. אני נמצא כאן גם עם כרמל רייס. שנינו מהמרכז הישראלי לכלבי נחייה לעיוורים. אני רק אומר שצריך לזכור שהקושי כאן והיופי כן זה לחבר את המומחיות של ההולך על שתיים ועל ארבע – אם זה עיוורון, אם זאת פוסט טראומה ואם אלה על רקעים שונים ומגוונים – וצריך לוודא שהנושא הזה נעשה בסופר מקצועיות. זה שאני כלבן טוב לא עושה אותי איש שיקום טוב. לכן הסטנדרטים והדברים האלה שאנחנו מנסים להוביל, אני מקווה שאמרתי את הדברים בצור הממלכתית ולא כדי לפגוע במי שנמצא במעגל הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד. << אורח >> ברק כהן: << אורח >> אני מהמרכז להכשרות כלבי שירות. אני חושב שאם מלכתחילה היינו עושים את הכול כמו שהיה צריך, כנראה לא היינו בדיון הזה. אם הכול היה מתחיל כמו שצריך בהמשך לסטנדרטים ולאקרדיטציה, בית עובד עם האוטוריטה לכלבי נחיה. חשוב שיהיו גם סטנדרטים לכלבי שירות כדי שלא נגיע למצבים האלה כמו שהמשפחה הנהדרת כאן מתמודדת איתם. בסופו של דבר גם כלב שמייעדים אותו לכלב שירות, אלה דיני נפשות. אנחנו לא רוצים ולא יכולים להתחיל אימון של כלב לפני שאנחנו יודעים את המצב הבריאותי שלו. אם אתה רוצה לקחת את הסיכון ולהתחיל תהליך כזה, בבקשה, אלה דיני נפשות. אנחנו לא מתחילים לאמן כלב, לא לפני גיל שנה, אחרי שאנחנו יודעים שהוא נבדק בריאותית עם כל התחלואות יכולות להיות לו בדרך. חלקכם רואים את זה כאילו מנסים להקשות אבל לא מנסים להקשות. מנסים ליישר כאן איזשהו קו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר ואין לנו מחלוקת, אני רוצה להבהיר. אני אמרתי שאני לא בעד הכי להחמיר אלא אני חושבת שצריך למצוא את האיזונים. ודאי שצריך לעשות סלקציה ואני לא אשת מקצוע לומר את זה. במקרה הספציפי של תהל ורחל, המשפחה היקרה שנמצאת כאן, לא היה בסדר, הכניסו, לא הכניסו, כן אחריות שלה, לא אחריות שלה – קודם כל, תמיד, בכל מקום. בכל חוק, תמיד יש מקרים יוצאי דופן שצריך לטפל בהם כמקרים יוצאי דופן. בסוף אנחנו עוסקים באנשים ולא במכונות. אני בטוחה שאם היה כאן כלב שהוא מסוכן לציבור בצורה דרמטית או מסוכן לה בצורה דרמטית, היא לפעמים תצטרך לשמוע את המילה לא. עדיין האירוע הזה בעיניי הוא כן דוגמה ולכן לא הסכמתי להעביר את זה כדבר שלך מה בכך, כי הן הם הלכו לעוד ועוד רופאים וכולם אמרו שנכון, יש שם איזושהי בעיה אבל היא בעיה מינורית. אני לא נכנסת לזה כי אני לא אשת מקצוע אבל לשמוע אטימות, גם של המשרד שאומר ארגון גג ואין לו שום שיקול דעת ולא לומר שאולי נבנה ערכאת ערעור – כלום. שולחים את כל חוות הדעת וזה לא שמישהו עיין בזה ובדק, אחרי שנייה היא מקבלת תשובה שאין מה להסתכל על זה. כלום. יש כאן את העניין של אנושיות. אני בטוחה - בובי שנמצא כאן מתחת לשולחן, אולי הוא פסול, אני לא יודעת, אני לא אשת מקצוע – שאם היו אומרים את זה בדרך נורמלית, זה משהו אחר. בסוף צריך אנושיות. אנחנו אנשים על אחת כמה וכמה כאלה שצריכים את הכלבים האלה לצורך ריפוי והתנהלות יום יומית בגלל קשיים נפשיים או רגשיים כאלה ואחרים. אני לא חושבת שיש לנו מחלוקת. בכל מקרה, איתי אין לך מחלוקת. << אורח >> ברק כהן: << אורח >> אין לנו מחלוקת. אני רוצה לדייק ולהגיד שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא היכן האקרדיטציה או היכן הבסיס של מי יכול לעסוק בתחום ומי מסמיך. << אורח >> עפר גרוסו: << אורח >> אני יושב-ראש עמותת צמד, עמותת הנערים בכלבי נחיה. הכלבה שלי שמתחת לשולחן היא העיניים שלי. לכאורה אני לא קשור לדיון כאן. אני מברך על המהלך ועל ההסדרה שנעשית אבל יחד עם זאת, עם זה שההסדרה היא בכיוון טוב, הנושא של ארגוני הגג, כאן זאת הדאגה שלי כי יש לי איזשהו חשש שבשביל זה באתי, בשביל להציף את העניין וכאן זה מתבטא במקרים שנאמרים כאן. ארגוני הגג יכולים לייצר איזושהי ריכוזיות כמו בהרבה תחומים במשק שלא היינו רוצים אותם גם כי ארגוני הגג הם כנראה יהיו ארגונים חזקים ובעלי משאבים ומה שהם יגרמו זה בעצם שפחות אנשים יוכלו לקבל, גם אם הם זכאים והנה, הדוגמה כאן, ובסוף הדבר הזה יהיה פחות. זה היה לי חשוב לומר. לשים לב ולהיות זהירים בנושא ארגוני הגג כי הריכוזיות הזאת בכל התחומים הוכיחה שהיא לא טובה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> נעים מאוד. אני יושב-ראש פורום יהלומי הקרב. יש לי כמה דברים לומר גם לחברי הוועדה. כאן. עבדנו גם עם משרד הביטחון, אם רפאל ועם מוטי. אני אשמח שהדברים ייכנסו לפרוטוקול. אנחנו מבקשים סטנדרט מקצועי ולא מתפשר. לא יתכן שמי שבוחן את הכלב ומאשר אותו יהיה אותו גורם שאימן אותו או גורם לא מוסמך. כלומר, אנחנו רוצים שהבחינה תתבצע על ידי מישהו במוסד מוכר שיש לו את המילה האחרונה, שבסוחף המילה האחרונה - אם אנחנו מדברים רק על משרד הביטחון – חייבת להישאר אצל רפאל. חייב להישאר אצלו. הוא הסמכות היחידה באגף השיקום. אם אחנו רוצים לשמור על סטנדרט של כלבים ברמה גבוהה, אנחנו מבקשים שזכות הווטו תהיה אך ורק על אגף השיקום ורפאל אחראי על הכלבים. הוא מקבל את כל הבדיקות, הוא מקבל את כל ההכשרה של הכלב והוא זה שיחליט אם הוא מתאים או לא מתאים. כך זה צריך לקרות. לא לעגל פינות. הוא כאגף השיקום מקבל את כל הדברים שלנו, את כל הבדיקות של הכלבים והוא בסוף צריך לאשר את זה כדי אנחנו נקבל החזר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל איך הוא מאשר את זה? הוא צריך את ארגון הגג שיאשר את זה. תכף תסבירו לנו. אתה רוצה שקודם נשמע את משרד הביטחון ואחר כך תמשיך? אני לא מבינה מה אתה אומר לי. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> רפאל אחראי במשרד הביטחון. ברגע שאתה מקבל כלב שירות, שהכלב הוכשר ככלב שירות, הוא אמור לאשר אותו. הוא הסמכות הבלעדית שאמורה לאשר אותך שאתה תקבל אחזקה. שאתה זכאי לאחזקה של הכלב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את זה הבנתי. הוא מאשר אותך. הכלב קיבל הכשרה מהארגון, מהמרכז שקיבל אישור מארגון הגג. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלה שני דברים אחרים. יש את העניין של איך מכשירים את הכלב ואיך הכלב מקבל את החותמת. אתה מדבר על כך שרפאל מאשר לך שאתה באמת זכאי לכלב. זה לא אותו דבר. הבנתי מה אתה אומר. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> הדבר השלישי והאחרון ודיברנו עליו עם אגף השיקום. חייבת להיות מחויבות גם כלפי הלוחם והלוחמת או כל בן אדם שנפצע ולוקח את כלב השירות שצריך להבין שהוא נכנס לתהליך של 10 שנים בהן הכלב הזה הולך להיות לצידו ועומד להיות החבר הכי טוב שלו. יחד עם זאת, במידה ולא תהיה מחויבות מהצד השני, כלומר, מהפצוע, מהנכה, שלא יבוא למפגשים ולא יראה רצינות, צריך גם כאן לשים סטנדרט. אי אפשר כל הזמן לתת ולתת ובסוף לא תבוא מחויבות מהצד השני. גם לי יש כלב שירות שכרגע הוא פסול בגלל שאני נמצא במרכז שבילים וגם לזה כרגע לא מצאו פתרון. רוב האנשים שנמצאים במרכז שבילים שמחזיקים כלבי שירות, לא הולכים עכשיו לשום מרכז רשמי כי, ראשית, קשה להם בירוקרטית להתעסק בכך, ושנית, צריך להוציא הרבה מאוד כסף לבדיקות ועוד ואף אחד לא מתחייב שיחזירו להם את הכספים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. לא הבנתי. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> הארגון לא מכיר בארגון שבילים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן הכלב פסול? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> לכן הוא פסול. לכן ג'וי פסול. אני שואל איך יכול להיות שיש כל כך הרבה הלומי קרב שעברו אצל שבילים והם פסולים? איך הכלב שלי שאגף השיקום עשה את כל הרפורמה הזאת על הכלב שלי שראה איך אני יצאתי מהבית והתחלתי להיות מה שהפכתי להיות, איך יכול להיות שאתם פוסלים את הכלב הזה? איך יכול להיות שאתם גורמים לאנשים לא לצאת מהבית עם הכלב שלהם? שאנחנו צריכים להביא עכשיו מלווים ואמצעים אחרים אף אחד לא רוצה לזייף וסטים אבל אם עשיתם כאן החלטה חד משמעית וסגרתם עלינו את השוק, אתם צריכים לאפשר לנו זמן, לפחות ארבעה-חמישה חודשים בהם נסתובב עם הווסט הזה כדי שלפחות נהיה בסביבה ולא נריב עם אנשים בגלל שאין לנו כלב ואנחנו לא יכולים להיכנס למרחב הציבורי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה שנעשה איזשהו סדר. בחלק הראשון של דבריך היה שקיבלת אישור ואז הלכת לרפאל. אם כן, הכלב כן עבר את המרכז. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני אמור לעשות עכשיו בדיקות דם. שבילים עכשיו אמר לי שהכלב שלי לא זכאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שבילים. בהתחלה עשו לך הכרה עם הכלב. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> לא היה כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ספר לי מה היה כי לא הבנתי איך קיבלת. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> בעבר היה שוק פתוח. כל אחד היה עושה מה שהוא רוצה. << אורח >> ברק כהן: << אורח >> בוא נדייק. אנשים לקחו את החוק לידיים. משנת 2022 יש חוק ואז ספק, שאני לא אומר את שמו, לקח את החוק לידיים והעמיד אתכם במצב בו אתם נמצאים. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> זה לא רק אנחנו. יש כאן כמה אינטרסנטים. שאני לא אפתח כאן ליד השולחן שעשיתם אנשים עשירים. << אורח >> ברק כהן: << אורח >> בוא נשים את הדברים על השולחן. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> בסדר. מה עם ההסכם? למה רק אלה? אתה בא עלי בהפוך? אני נושם עמוק ואני רגוע לגמרי. אני פשוט לא אוהב את האינטרסים. יש כאן אינטרסנטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסביר לי מהתחלה ועד הסוף מתי פגשת לראשונה את הכלב או הכלבה שלך. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> כשג'וי היה בן שלושה חודשים, אני חיפשתי כלב שירות. רציתי להציל לעצמי את החיים. אגף השיקום אמר לי ללכת למרכז הזה ולמרכז הזה, חיפש ותמצא. בזמנו זה לא היה מוכר. הלכנו לשבילים. התחלנו תהליך. התחלנו 30,000 שקלים, קיבלתי כביכול כרטיס שאני יכול להראות לכם אותו, קיבלתי דף והעבירו אותי מבחן ואמרו לי שזה הכלב שלך, כלב שירות. האגף הכיר בזה. גם האגף שלח לשבילים. הוא שלח לשם אנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מניחה שזה היה לפני ההסדרה. תכף נשמע את האגף. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> לפני ההסדרה. יש אנשים כמוני שדחפו אותם לקחת את הכלב ולצאת איתו למרחבים ועכשיו יצא מצא שעבר החוק, עכשיו יש הסדרה – ואני מאוד מברך על כך - אבל יש נגזרת של אנשים ששכחו אותם. זרקו אותנו. כלומר, לך תתמודד. אני צריך עכשיו לפנות למרכז שלא קשור אלי, שלא מכיר אותי, לא מכיר את הכלב שלי, ועם כל הכבוד הוא גם לא ירצה להעביר את הכלב שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה זמן אתה איתו? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> שבע שנים. אם אנחנו מדברים כאן ליד השולחן, יש כאן הרבה מאוד אינטרסים, הרבה מאוד ידיים, גם סכסוכים בין כל מיני ארגונים כאלה ואחרים. בבקשה, מיכל, תעשו כאן יישור קו. אתם רוצים להעביר, אני בעד אבל גם החבר'ה באגף השיקום יודעים שיש כאן נגזרת של אנשים שיש להם כלבי שירות והם אמרו לנו את זה. זה לא שהם לא אמרו לנו וגם קיבלנו החזר מאגף השיקום. אם כן, איך יכול להיות שהכלב שלי לא מוכשר? איך? הכלב שלי לא מוכשר? איך אתם אומרים שהכלב שלי לא מוכשר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק לחלוטין. תכף נשמע את התשובות. אני מסכימה איתך לגמרי. אני חושבת שצריך כאן הוראות מעבר. כלומר בן אדם שבע שנים עם כלב. << אורח >> רוחמה גמרמן: << אורח >> אני יושבת-ראש פורום של תקווה ואני גם בפורום בריאות של בית איזי שפירא. לירית ואני מובילות את הצוות בנושא של כלבי סיוע. הכנו איזשהו סקר ואחד הדברים שעלה זה שאין מימון. יש קושי ואנשים לא הולכים לעשות הסדרה רשמית של כלב שירות כי אין להם את הכסף להוציא על כלב שירות. הדבר השני אליו אני רוצה להתייחס אליו הוא שיש צורך בוועדת חריגים כדי שלאנשים – גם כמו המקרים שעלו כאן וגם כמו במקרה האישי שלי - תהיה כתובת של ועדת חריגים לראות מה עושים עם מקרה חריג. אני יכולה לומר שאם היה את המימון, אני לא הייתי מגיעה למצב של אימוץ כלב כוחות עצמי ולנסות לעשות מה שאני יכולה בכוחות עצמי. כשאני למשל הלכתי לבית עובד, לא הלכתי, דיברתי איתם בטלפון בזמנו - אני לקוית ראייה עם תעודת עיוור – אמרו לי שאין להם מספיק כלבי נחיה ולכן אנחנו נותנים רק לעיוורים ולא נותנים ללקויי ראייה. אני גם בסכנת חיים להירצח. סליחה שאני בוכה. לא התכונתי לדבר ממקום אישי. צריך למצוא פתרונות גם לאנשים שיש להם כבר בעיה אקוטית. למצוא להם פתרון ולא להשאיר אותם תלויים בחוסר ודאות. למצוא את הדרכי לתת מימון ולמצוא את הדרכים לפתרונות. סליחה, לא התכוונתי לבכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לך. זה הכי אנושי. הכול בסדר. את רוצה שנעבור הלאה או שנחכה שתתאוששי? << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> אני נסערת מהדמעות של רוחמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולנו. << אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >> אני ביחד עם רוחמה בפורום בריאות. אנחנו בצוות, בתוך הפורום, שעוסק בנושא כלבי שירות. אני יותר ויותר מודעת לכל הנושא הזה של אנשים שנופלים בין הכיסאות שכל כך זקוקים לכלב ואין להם. אני אומרת לכם שאנחנו לא צריכים להגיע למצב הזה של הדמעות. אני אומרת שזה יפה מאוד שהסדירו את הנושא הזה של כלבי שירות אבל זה שהמדינה לא דאגה להשוואת המעמד גם מבחינת המימון, היא עשתה פה פשע ענק כי לא יכול להיות שזה לא ילך עם מימון כי אחרת זאת לא השוואה מלאה למעמד של כלבי נחיה וזה סוגר את הדלת להמון אנשים. << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> אין ספק שכלב יכול להציל חיים או לשפר איכות חיים. שלוש שאלות קצרות: מה העלות? מי מממן? מה ההשוואה ל-OECD? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כהרגלו, עמיחי תמיד קצר וקולע. תכף נגיע לאגף התשובות. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אני אקריא את הדברים כדי לא לעכב בזמן ומכיוון שהכול כאן חשוב. ארגוני גג צריכים להיות כמו מכוני טסטים. אני אישית לא רוצה לריב עם אף מרכז הכשרה שלא רוצה לקחת אחריות עלי, שכל ארגון גג יצטרך להיות טסט ליין לאנשים פרטיים ולכל מיני אנשים שמגיעים מגופים אחרים, שיעשו איזושהי אפשרות לאנשים להגיע. מי שמעביר כיום את הטסט, אלה הם מרכזים שהכשירו אותם, כמו שנדב ניסה לומר. זה כמו שכל מקום שמתקן רכב גם יעביר את הרכב טסט. זה לא סבבה. ארגון גג, אם הוא לוקח על עצמו את האחריות של מרכזי הכשרה, שהם עשו את וייקחו על זה את האחריות ואז מי שיעשה את הטסט – הוא יקבל את הכסף לתחזוקה, להוציא את פוליסת הביטוח, כי מרכזי ההכשרה לא רוצים לקחת אחריות על כלב שהוא לא שלהם. אני עברתי באגף השיקום 15 שנים בתחום הכלבנות. 15 שנים אגף השיקום שילם עלי ללכת לקורס עם כלבנים, גם הכשיר אותי להיות מאמן כלבי שירות, בין עוד עשרות דברים. אגף השיקום שילם אלי. 15 שנים אני משקם אותי ואת המשפחה שלי דרך כלבי שירות ודרך כלבים אחרים. לא יכול להיות שאחרי ששיקמו אותי 15 שנים, והמדינה שילמה עבור זה, לא יכול להכשיר לעצמי כלב ולהעביר אותו טסט. לא יכול להיות. כמו שחברתה כנסת אמרה, למה אתם לוקחים לי את כיסא הגלגלים? אני 15 שנים מתנייד עם כלבי שירות, פתאום עכשיו אף אחד לא רוצה שאני אתנייד עם כלב השירות שלי. זה לא יכול להיות. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם כלב שירות שאושר לך בעבר? כמו הסיפור של נדב? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כמו שאמרו, עד שנת 2022 הייתה לי אפשרות לעשות את זה ועכשיו דברים השתנו ולא רוצים שאני אוכל לעשות לעצמי. ניסיתי לעשות בירוקרטיה דרך ציפי ונתקעתי. ביקשתי מאגף השיקום ומאנשים רבים לתת לי עזרה לליווי כדי שאני כן אוכל להכשיר לעצמי את הכלב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי שאתה רוצה שאתה תוכל להכשיר לבד ורק את הטסט תעשה בארגון הגג. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כן. אם צריך, אני מוכן לעבור את המבחן הבירוקרטי כדי שאני אוכל לעשות גם טסטים לאנשים אחרים, כמו לתהל ולכל בן אדם שרוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את זה הבנתי. אני שואלת לגבי הכלב האישי שלך. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> היום אני עבריין. אני אומר לכם את זה כל הזמן. אני עבריין. אני טס באל על, אני טס בהמון טיסות עם הכלבי שלי ואני עבריין. כן, הפכתם אותי לעבריין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכלב שלך לא מאושר על ידי הארגון? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> הוא לא מאושר על ידי אף אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כלב שלפני כן היה מאושר. נתנו לך אישור. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כל הכלבים שלי עברו הכשרה, טסים איתי בכל העולם, באים איתי לכל מקום ואת רואה אותם כל הזמן ואין להם אישורים. כל יום אני רואה כלבים בני ארבעה חודשים, שמונה חודשים, פחות משנה, שחיים אצל זכאים ומהרגע שהם חיים אצלם הם לעולם לא עוברים הכשרה מקצועית ופתאום יום אחד המרכז להכשרה מתקשר אליהם ואומר להם לבוא כי לכלב יש מחר מבחן. אבל הכלב גר אצל אותו אדם כל החיים שלו ופתאום הוא בא וכאילו עושים לו מבחן, נותנים תעודה ושולחים אותו הביתה. הם יכולים לעשות את זה כי ארגוני הגג להם את הכוח לספק גורים לנכים כמוני, לתת לזכאים כלבים, נתנו להם את הכוח להפיץ המון גורים כי אין להם את הזמן להעביר אותם הכשרה. זורקים לאנשים גורים ונותנים להם תעודה שלי לא נותנים, לה לא נותנים ולו לא נותנים והכלבים האלה לעולם לא קיבלו הכשרה כי יש להם את הכוח הזה מארגוני הגג כי ארגון הגג לא מפקח על המבחן. מניעת שוק פרוץ, פתיחת התחום לגורמים לא מוסמכים וחאפרים תפגע ישירות בהלומי הקרב וזה יוביל לכלבים לא מתאימים ונפגעי תגובות קרב ואפילו לסיכון פיזי. החוק חייב להגן על הלוחם ו לא על בעלי העניין. אנחנו מבקשים לעשות דיון המשך כי אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת לרכז את הנתונים ולעשות את זה בצורה ממוקדת ונכונה. אנחנו מבקשים שבחודש מרץ יתקיים עוד דיון בנושא הזה. מי שקיבל גישה להלומי קרב ומכשיר עבורם כלבים, חייב להיות מוסמך ולהבין את גודל האחריות. אם נהוך את התחום לשוק פרוץ, מי שישלם את המחיר הם אך ורק הלומי הקרב והכלבים עצמם ואנחנו כאן כדי לוודא שזה לא יקרה. << אורח >> שמואל הראל: << אורח >> נפש אחת שתיים, יחד עם מיכה ויהודה שיושב כאן לצדי. אנחנו עשינו סקר בקרב 279 משיבים. לצערי הרב הסקר קיבל באיזשהו שלב מניפולציה מאחד הארגונים ואנחנו מסירים את הנתונים שלהם מהסקר. אני רוצה לדבר גם על הכשלים המרכזיים וגם על הצעות לפעולה. אנחנו על נפגעי אגף השיקום. נאמר שיש עשרות מרכזים אבל בפועל יש רק ארבעה מרכזים אליהם מפנה אגף השיקום, בתוך זה נפגעי נפש לא זכאים אלא רק פוסט טראומה. יש הרבה חיילים שמסיבה מסוימת ההגדרה שלהם היא פגיעה בנפש והם לא מקבלים זכאות בקרב פוסט טראומתיים. הייתה כאן הצעה שהועלתה על ידי נדב ודיברתי על זה קודם עם רפאל. זה שרפאל נמצא זה יוצר עוד יותר צוואר בקבוק בתהליך הקבלה של כלבים וצריך להיות בהבנה גם לכך. כמו שנאמר כאן, כלב הוא מציל חיים וככל שפוסט טראומתי יכול לקבל אותו – אני אישית גם קיבלתי כלבה והוא עזרה לי תקופה אבל לצערי ההכשרה שלא הייתה טובה ונאלצתי להחזיר אותה – התועלת קיימת, היא חשובה ואי אפשר שיהיה כאן צווארי בקבוק. לספקים יש אינטרס לתת כלבי שהם לא בהכרח מתאימים כי ברגע שאתה מחזיר את הכלב, אגף השיקום מתגמל את הספק בעוד כסף, עוד 25 אחוזים מהסכום הראשון שהוא בסביבות 90,000 שקלים. הספק מתוגמל על כך שהם מחזירים לו כלב והוא יכול להעביר אותו לזכאי אחר. זאת אומרת, יש לו אינטרס מסוים שלא בהכרח תהיה התאמה מלאה. לא מתאימים את הכלב למשוקמים אלא יש כלבים וזה מה שאתה מקבל. גילינו שיש מחסור בהבנה ובזכויות. זה שנתנו לך כלב ואמרו לך שהוא מתאים לך, אתה יכול להגיד שהוא לא מתאים לך. הרוב לא יודעים שהוא לא מתאים להם והם יכולים להגיד שיחליפו להם והם עוברים את הזמן שנקבע בתקנה שהוא שלושה חודשים ואז הם כבר לא יכולי להחזיר את הכלב ולקבל כלב אחר במקומו, דבר שהופך את הכול ליותר מורכב. יש בתי ספר שמעבירים כלבים אמצעות זום וזה לראות את המבחן וזה דבר לא תקין אותו ראיתי בעצמי וגם עברתי את זה בעצמי. זה כאילו מבחן. אם לא הייתי פוסט טראומתי בתקופה ההיא, הייתי יכול על רגליי ולהגיד לא אבל פנים ראיתי כמה זה לא תקין ובחוץ עברתי את זה כי הכריחו אותי לעבור. הנושא האחרון הוא אלימות. יש מרכזים – וגם את זה ראיתי – שנותנים להיות עם שוקרים כדי להתאים את הכלב במקום להבין שהכלב לא מתאים להיות כלב שירות. המלצות לביצוע. קודם כל, קיצור דרסטי של זמני המתנה לכלב שירות באמצעות הגדלת מספר הספקים המורשים. אם דובר כאן על כך שיש עשרות, אני לא מבין למה אגף השיקום לא מאפשר יותר מארבעה מרכזים. כל דקה שעוברת יכולה להציל עוד לוחם, עוד מתאבד. הקמת מערך ליווי אישי להגשת בקשות לזכאים. התהליך הים מאוד מסורבל. הקמנו איזשהו טופס קליל שעוזר למלא אבל כדי להגיש בקשה לכלב, אתה עובר תהליך ארוך בלי ליווי, מקבל במייל טופס אותו צריך למלא. הסדרת מסלול בחינה והכרה לכלבים שהוכשרו באופן פרטי ועצמאי, עדכון הקריטריונים של הזכאות כך שיכללו גם נפגעי נפש ולא רק נ פגעי PTSD. אני מניח שזה גם נוגע לכלל האוכלוסייה. אכיפת סטנדרט הכשרה אחיד, איפה שלו, שמונעת מסירת כלבים צעירים ולא מוכנים ובעצם עוזר לא לבתי הספר אלא באמת עוזר ללקוחות שהם אנחנו נפגעי הנפש, נפגעי ב-PTSD, גם אלה שנלחמו וגם כמובן האזרחים והאזרחיות. << אורח >> גילה איטה בן זקן: << אורח >> נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו נמצאים כאן מכיוון שיש בחשיבות של כלבי סיוע עבור אנשים עם מוגבלות ואנחנו נמצאים כאן בגלל יוזמה של מספר חברי כנסת להסדיר את העניין בחקיקה. כדי שהדבר הזה יקרה, אנחנו צריכים למצוא את האיזון - אני חושבת שמילת המפתח היא איזון – כדי שנוכל להיות בטוחים שהכלבים יוכלו לבצע את התפקיד שלהם ככלבי סיוע וגם כדי שנהיה בטוחים בהתנהלות של הכלבי במרחב הציבורי, יש מקומות שיש להם רגישות מיוחדת כמו למשל מוסדות בריאות, נקבע למעשה כל התהליך הזה בחקיקה. תיקון 22 בא להבטיח שהכלבים יוכשרו בצורה מקצועית ולכן נקבעו ארגוני הגג, מרכזי ההכשרה ומבחן הכשירות במרחב הציבורי. לצערי אנחנו גם מקבלים תלונות שמראות על כך שיש כלבים שלא הוכשרו בצורה מקצועית ולכן התהליך הזה הוא חשוב והכרחי לטובת העניין. אם אנחנו נתקלים במקרים כאלה, כלבים שלא עברו הכשרה מקצועית, זה פוגע לא רק באדם עצמו אלא פוגע גם בסביבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתקלתם בפניות לגבי כלבים שלכאורה הוכשרו אחרי 2022 במרכזים שלכם והם לא הוכשרו כמו שצריך? כי כלבים שלא הוכשרו בכלל, אני מבינה. למה אין פיקוח שלכם? << אורח >> גילה איטה בן זקן: << אורח >> אנחנו לא הגורם המפקח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה. כלפי מי שאת טוענת. את טוענת שאחרי 2022, אלה כלבים שכן יש עליהם תעודה כי הם כן הוכשרו בתוך המרכזים שארגוני הגג שלהם נתנו להם אישור והם לא הוכשרו כמו שצריך. << אורח >> קריאה: << אורח >> חד משמעית כן. זה חד משמעית נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהבנתי ממך. << אורח >> גילה איטה בן זקן: << אורח >> אנחנו שומעים תלונות על התנהלות לא מקצועית במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה אומר דרשני על המרכזים ועל ארגוני הגג. << אורח >> גילה איטה בן זקן: << אורח >> אני רוצה לומר גם כמה מילים לגבי הוראת מעבר. הייתה הוראת מעבר. אנחנו מדברים על תיקון שנכנס לתוקף במאי 2023. לקח זמן עד הדברים יושמו ולמעשה רק מה-2 ביולי 2025 יש את החובה לתת את התעודה הרשמית. אנחנו יצאנו בפרסומים וקראנו לאנשים עם מוגבלות שמסתייעים בכלבי שירות שלא עברו את כל התהליך המוסדר עם המרכזים המוכרים שיפנו למרכז מוכר ויעבירו את הכלב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לנדב יש שבע שנים כלב שמלווה אותו והוא ליווה אותו מצוין. אמנם הוא לא היה מוגדר כלב סיוע אבל אם היה משהו נוראי, היו שומעים על כך. שבע שנים הוא איתו. את אומרת לו למרכז והמרכז אומר שהוא לא מתאים. מה זה לא מתאים? הוא כלב שנמצא איתו שבע שנים ושבע שנים הוא עוזר לו. אני אומרת שמי שכבר התחיל לפני, את לא יכולה – לא את, המדינה - להגיד לו לצאת החוצה. << אורח >> גילה איטה בן זקן: << אורח >> התיקון לחוק הזה נועד לפתור את האיזון הזה ולכן כלבים שלא הוכשרו באופן מסודר, ניתנה אפשרות לאנשים לפנות למרכזים מוכרים ולהעביר את הכלב במבחן כשירות במרחב הציבורי כי אנחנו חייבים להבטיח את היכולת שהכלב הזה גם יבצע את התפקיד שלו אבל גם יתנהל בצורה בטוחה במרחב הציבורי. יש כאן עניין לאזן בין שני הדברים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא חושבת שיש מישהו שחולק על כך. יש ועדת ערערים? את לא יודעת להגיד. << אורח >> גילה איטה בן זקן: << אורח >> אנחנו מקבלים פניות גם לגבי העלויות של תהליכי ההכשרה. אני שוב אומרת שהתיקון הזה הוא יוזמה של חברי הכנסת ואני קוראת כאן לקחת את הדבר הזה ואולי ליזום את העניין של הסדרת המימון בחקיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הביטחון, אני אשמח שגם אתם וגם אחר כך רווחה תתייחסו לשאלתו של עמיחי ששאל מה העלות, מי מממן ומה קורה ב-OECD. << אורח >> יהודה לוינגר: << אורח >> משפט אחד. אני רוצה לומר לך שהמכונים קורסים ולא עומדים בקצב. אני חושב שלהוסיף להם עוד מבחן כשירות, זה לא פתרון וזה עוד יקבור את המכונים ויהפוך אותנו, את הלומי הקרב, לעוד יותר נכים ועוד יותר נכים. לכן מה שצריך לעשות זה לאשר לכל אחד את הכלב שהוא רוצה בלי להכניס אותו לבירוקרטיה. זאת הנכות שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צריך לממן את הצד השני. אף אחד לא אוסר עליך להחזיק כלב. כולנו יכולים להחזיק כלב. אני רוצה לרגע להציג את הצד השני. כולנו יכולי להחזיק כלב. כמובן שצריך ללכת לווטרינר ולראות שהוא לא עם כלבת וכולי כי אתה לא חי באי בודד אלא אתה חי בחברה. זה אירוע אחד. האירוע השני הוא כלבי שירות שכן יש להם מעמד אחר והם כן יכולים להיכנס לכל מיני מקומות שכלב רגיל לא יכול להיכנס אליהם. כדי שאפשר יהיה להיכנס לכל מיני מקומות, הכלב צריך להיות מאולף כי לצורך העניין הבת שלי, לצערי הרב – אני חולה על כלבים - פוחדת פחד מוות מכלבים ואני לא יודעת למה. היא רואה כלב ונכנסת ללחץ. אם הכלב לא מספיק מאומן הוא יראה את הלחץ, הוא יריח, הוא יתחיל לנבוח. יש כאן אירוע שצריך לדאוג לא רק לעצמך. אנחנו רוצים לדאוג לך, מגיע לך, וכמו שאמרה כאן קארין זה כיסא הגלגלים שלכם וצריך לדאוג אבל בסוף יש עוד מרחב ציבורי שצריך לדאוג לו. לכן צריך למצוא את האיזון. אי אפשר לומר שכל כלב שיביא אדם עם נכות יתקבל. << אורח >> יהודה לוינגר: << אורח >> נכון. אני מציע פתרון ביניים. כל נכה – אני כרגע מדבר על צה"ל – שרוצה כלב שירות והמערכת קורסת ולא יכולה לעזור לו בשנה-שנתיים הקרובות, שיוכל בינתיים להביא למרחב האישי שלו כלב ולקבל את המימון, לקבל את הטיפולים ולפחות לקבל את התקציב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשמע את משרד הביטחון. << אורח >> קובי מורלי: << אורח >> אגף השיקום, משרד הביטחון. בגל הזמן הקצר אני אתייחס ממש בקצרה ואתן לרפאל שהוא יותר מקצועי ממני להתייחס. הדבר המרכזי שחשוב לי לומר – זה שולחן של בדרך כלל בעיות אבל אני מסתכל על זה בעוד עין – שצריך לזכור שאנחנו המדינה הראשונה שמיסדה את הדבר הזה כשהתחילו ברפורמת נפש אחת. תמיד נתנו כלבים אבל נתנו אותם דרך עמותות וכאן אגף שיקום הרים את הכפפה וכבר מספטמבר 2021, בעקבות נפש אחת, התחלנו לתת את הכלבים. לפעמים צריך להסתכל אחורה כדי לדעת לאן הולכים קדימה. אין ספק שיש הרבה מה לשפר. אני שומע כאן את כל הדברים וזאת ממש קבוצת למידה. דיברתי עם נדב השבוע ועם מיכה אני בקשר. יש כאן הרבה מה ללמוד ואנחנו באמת לומדים את זה כל הזמן ומבינים כמה זה חשוב - זה גם עולה מהדברים של תהל שאמרה כמה זה מציל חיים – ואנחנו מקשיבים ולומדים ואנחנו גם הרבה שומעים מה שעולה כאן כדי להפיק לקחים ולשפר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יודעת שאתם כאלה. << אורח >> קובי מורלי: << אורח >> כשהתחלנו בשנת 2021 הלכנו בלי להבין מה זה אבל היום אנחנו שמחים שמשר הרווחה לקח את זה והרים רגולציה ואנחנו רואים שיש קשיים כי יש רגולציה וזה תוקע בדברים אחרים. אנחנו שומעים כאן שני דברים ששניהם נכונים. צריך את האיזון. נדב מדבר על סטנדרט מקצועי ולא לרדת ממנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואי אפשר שבן אדם פרטי יאמן לבד. << אורח >> קובי מורלי: << אורח >> אני כן אומר שכל הדברים שעלו כאן מבחינתנו זה נושא לחשיבה, לראות איך לאזן בין הדברים, כמו שאמרת, ולמצוא את דרך המלך כדי לסדר את הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכם יש ועדת ערערים? << אורח >> קובי מורלי: << אורח >> אני אומר איך זה עובד אצלנו. שאלו כאן למה יש רק ארבעה מרכזים. ראשית, אני שמח - אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ציפי – שהיום יש 17 מרכזים בהכרה מלאה שיכולים לתת את ההכשרה של כלב ויש עוד 10 בדרך. לצערנו יש רק ארבעה שהם בהסכם עם אגף השיקום. יצאנו עם קול קורא ואנחנו רוצים שיהיו כל ה-27 איתנו. אחד הדברים איתו אנחנו הכי הרבה מתמודדים זה שיש המון ביקוש ומעט היצע ולפעמים זה גם פוגע באיכות. אנחנו קוראים מכאן, אדרבה, לכל מרכז שיכול להצטרף בהסכם לאגף שיקום, תבואו ותצטרפו. אנחנו מאוד רוצים את זה, שתהיה בחירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר לך שלפני שנתיים, אולי יותר, פניתי לדוגי סקול - אני כבר לא זוכרת את השם - שבהמלטה הם מתכננים מראש את הכלב שייוולד כדי שיתאים לאיש מסוים. אני מבינה שזה אורך זמן רב, שיש מעט היצע וביקוש גדול. בובי הכלב של תהל מיכה או של נדב, הם כבר באו עם הכלבים שלהם. אני מבינה שהכלב צריך להיות צעיר ולא מבוגר, אני מבינה את כל הקריטריונים אבל נראה לי שהיום, בגלל הבירוקרטיה ובגלל כל התהליכים הרגולטוריים כאלה ואחרים נוצר חסם גבוה מדיי. נראה לי שאיבדנו את האיזון. זה בעיניי, בעין לא מקצועית. אני לא יודעת אם יהיה לנו זמן לשמוע עכשיו את אנשי המקצוע אם הם כאן אבל אני אשלח אתכם לבחינה מחדש כדי לראות מה עושים. אם זה באמת לגדל כלב מגיל אפס, לדאוג לכלבה שהרתה אותו, זה באמת תהליך שאני לא יודעת אם יש מספיק מכונים כדי לייצר את הצורך. קארין הציעה – ובאמת צריך לחשוב על זה - כלב שנקרא כלב תמיכה רגשית שזאת רמה אחת מתחת לזה, שגם ההכשרה היא הרבה יותר קצרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם לא עוברים מבחן. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אז תהל לא תוכל להסתובב עם הכלב שלה במרחב הציבורי. יש למישהו ספק שבובי מתנהג מתאים באזור הציבורי? לאף אחד אין ספק. תראו אותו. הוא מתנהג מדהים. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> זה דבר שכרגע מתפתח. כלב רגשי נועד לאנשים שסובלים מחרדות בעיקר בבית. במרחב הציבורי הוא לא יכול להשתמש בו. << אורח >> קריאה: << אורח >> מרוב שהם רוצים להוציא, הם מוציאים כלבים צעירים לא מוכשרים ואי אפשר להגיע למצב הזה. זה לא יכול לקרות. << אורח >> עפר גרוסו: << אורח >> אני כאן בכובע אחר. אני כאן זה שלא רואה. החשש, וחשוב שזה יישמע, שבעצם ארגוני הגג – גם אם אלה חמישה – יגרמו לבתי ספר קטנים ובינוניים להיעלם בגלל שהם לא יוכלו לעמוד בסטנדרטים ולא כי הם לא טובים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לעבור ממודל של 100,000 שקלים חד פעמי. אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון. יהודה, נתתי לך לדבר. דיברת. << אורח >> יהודה לוינגר: << אורח >> לא דיברתי. יש לי כאן מה לומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות שיש לך יותר אבל מה לעשות, הזמן נגמר. << אורח >> רפאל לביא: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אנחנו באגף מאחורי הקלעים עובדים עם הרבה מחשבות למסלולים חדשים לדבר הזה כדי לתת מענה. דיברו כאן על אינטרסים של מרכזים כאלה ואחרים. האינטרס שלי האחד והיחידי, יש לי שניים, הראשון הוא רווחת הכלב, והשני, המענה שהוא נותן לזכאים שלנו או לנעזרים. מאוד חשוב שאנחנו עובדים על מסלול לעזור לכל אלה שהכלבים נמצאים באוויר. יש לי תכנון לחיבור עם מישהו מארגון גג מסוים כדי להעביר את כולם מבחנים, יכול להיות אפילו בהתנדבות. נראה איך נסדר את זה אבל התכנון הוא להעביר את כל מי שעברו הכשרה בעבר לפני החוק כדי לתת להם לא הכשרה אלא הכרה. כבר היו לנו הרבה פגישות בעניין של כלבי תמיכה רגשית וגם זה משהו שאנחנו מנסים להכניס לאגף השיקום ולעזור לנעזרים בתמיכה רגשית שלא צריכים כלב סיוע כי בעניין הזה יש לנו צוואר בקבוק ויש לנו המון נעזרים שרוצים כלב סיוע ולא כולם צריכים. יכול להיות שלא כולם רוצים כלב סיוע ואולי רוצים כלב תמיכה רגשית שזה יותר זול ויותר מהיר. אנחנו מנסים לעבוד פתרון לכלב פרטי. מישהו בא עם כלב פרטי, איכשהו לממן את הדבר הזה לכלב פרטי. כל המסלולים הם שם. אנחנו רק צריכים למצוא את הדרך הנכונה והקריטריונים הנכונים לדבר הזה כדי שזה לא יהיה פרוץ ולא יהיה מפעל של כלבים ומפעל של הרבעות של גורים. לצערי זה מה שקורה עד עכשיו. אני דואג שארגוני הגג לא עשו את העבודה הנכונה שלהם וזו הבעיה שיש לי במשרד. אני מרגיש שאני עושה את העבודה של ארגוני הגג, שאני מפקח על כל הכלבים שיוצאים אחד-אחד, ושוב, נוצר אצלי במשרד צוואר בקבוק אבל עושים את זה כי הדאגה שלי היא שעוד פעם יצאו כלבי למרחב הציבורי וחס ושלום תהיה תקיפה של כלב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חזרנו לארגוני הגג. אני מניחה שאין כאן נציגים של ארגוני הגג. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> את מבינה מה הם עושים ב-שבילים? את מבינה שארגון הגג הזה לא מגיע לכאן לתת תשובות? תגידי, הם נורמליים? מה זאת החובבנות הזאת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נקיים עוד דיון. נדב, יהיה עוד דיון. << אורח >> רפאל לביא: << אורח >> אני חושב שצריך לעשות עוד דיון ולהמשיך את הדיונים כי הם מאוד חשובים. כמו שקובי אמר, אנחנו לומדים המון ואני גם נעזר בנדב ובמיכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ציפי, אחרי שמשרד הביטחון יסיים את דבריו, אני רוצה להבין למה ארגוני הגג לא כאן. רפאל, תענה לי לשאלתו של עמיחי, כמה זה עולה, מי מממן ומה קורה ב-OECD. << אורח >> רפאל לביא: << אורח >> אנחנו מממנים כלבי סיוע ל-PTSD. רק להם. אנחנו משלמים למרכזים שלנו 90,000 שקלים לכלב וזה כולל את הכלב והכשרת הכלב שצריכה להיות בסביבות 10 חודשים עד שנה. הכלב לא צריך להגיע לנעזר לפני הזמן הזה, 10 חודשים עד שנה. בגיל שנה הוא מצוות לנעזר ואז הנעזר צריך לעבור מסלול הכשרה עם הכלב ורק בגיל 15 חודשים הכלב צריך להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה האיש עושה כל 15 החודשים האלה? << אורח >> רפאל לביא: << אורח >> נעזר עובר הכשרה עם הכלב. הוא מצוות לכלב. הכלב עובר הכשרה במרכז הכשרה עם המאלפים של מרכז ההכשרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את זה הבנתי. אני שואלת על האדם עצמו. << אורח >> רפאל לביא: << אורח >> היה לנו מקרה של נעזר שרצה כלב מיד. אנחנו צריכים להסביר לנעזרים שאין דבר כזה כלב סיוע מיד. אין. זה לא עובד כך. מרכזים בינלאומיים בעולם יכולים רק להכשיר עד 60, גג 80 כלבים בשנה, ואלה מרכזים ענקיים. המרכזים שלנו יכולים להכשיר בין 15 ל-50 וזה רף גבוה מאוד. אנחנו מנסים גם לעזור למרכזים אחרים כדי להיכנס למשרד הביטחון ולהיות ספקים שלנו. יש לנו 17 ואולי עוד 10 בדרך. אני ניגש אליהם ואני מבקש מהם שיהיו ספקים שלנו. זה לא שאנחנו לא רוצים וזה לא שאנחנו מנסים למנוע מהם להיות ספקים. אדרבה, אנחנו רוצים שיהיו ספקים כדי שיהיה יותר היצע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת שבחוץ לארץ מכשירים 60 כלבים בשנה. כמה זה עולה שם? << אורח >> רפאל לביא: << אורח >> המחירים דומים. זה בין 20 ל-30,000 דולר לכלב. אני חייב להתייחס לאירוע לשמו התכנסנו. ארגוני הגג חייבים רף מסוים מבחינה רפואית. אם אנחנו נפתח את הבעיות הרפואיות, בסוף זה יהיה פרוץ לכולם ויגיד על כל כלב שלכלב הזה יש משהו ולכן נשים אותו בצד ונעביר אותו. אנחנו צריכים איזושהי בקרה על הדבר הזה אבל צריך באמת להתייחס לכל מקרה לגופו ולהבין את העניין. אם יש חוות דעת רפואיות שאומרות להיפך כי גם צריך לחשוב על רווחת הכלב. הכלב סובל ואנחנו לא חושבים שיכול להיות שאנחנו לוקחים את הכלב את החופשיות שלו. אני לא מדבר קונקרטית עליכם. אני אומר שבסך הכול אנחנו גם צריכים לחשוב על הכלב שאנחנו לוקחים את החופשיות שלו ואנחנו לא רוצים שהוא יסבול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. אין מחלוקת. אנחנו לא רוצים לתקן עוולה בעוולה. << אורח >> רפאל לביא: << אורח >> במקרה לשמו התכנסנו, אם יש חוות דעת שלך וטרינרים שאומרים שזה לא מפריע לכלב, אין שם בעיות רפואיות שישפיעו על הכלב - אני מכיר כלבים שאמרו שאין אצלם השפעה אבל היה משהו במוח ובסוף הכלב הסתובב על הבן אדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מכירה הפוך, שאמרו שהכול בריא והכלב הסתובב. << אורח >> רפאל לביא: << אורח >> לכן כל מקרה לגופו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, אני גם מכירה בני אדם כאלה. בסוף יש כלל ויש יוצא מן הכלל. << אורח >> רפאל לביא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני אומרת שקבעת כלל אבל צריך לעשות ועדת חריגים או ועדת ערערים או משהו כזה ולהתייחס לאדם עצמו. << אורח >> רפאל לביא: << אורח >> אני לגמרי מסכים. גם אצלנו באגף קורה שאנחנו לוקחים ועדת חריגים גם לנעזרים כאשר אנחנו רואים שיש נעזר שהוא מתעלל בכלבים. << אורח >> יהודה לוינגר: << אורח >> אני חייב להגיד משהו אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא יכול. זה לא פייר מה שאתה עושה. הייתי צריכה לסיים את הדיון לפני 10 דקות. << אורח >> יהודה לוינגר: << אורח >> נרשמתי כמו כולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל דיברת. << אורח >> יהודה לוינגר: << אורח >> אני רוצה להגיד מכאן. אני הגעתי לייצג את הפצועים מהפריפריה, אלה שלא דואגים להם. באתי לדפוק על השולחן עם הפרוטזות. אני רוצה להגיד שלושה דברים. יצרנו גוף, כל האנשים היקרים שנמצאים כאן – נדב, מיכה, כולם – שנקרא חזית העשייה למען שיקום חיילים. זה יהיה לובי שייצור בממשלה הזאת מינהלת חירום שמורכבת מכל הארגונים בכל הפורומים שפועלים בתחום הזה במטרה לעצור את המתאבד הבא ורק ארבעה כאלה בשבועות האחרונים. למה אתם מחכים? שנגיע ל-800? המינהלת הזאת פעלה לפתוח כל משרד ממשלתי, האנשים היקרים בשטח – שמואל, נדב, מיכה, עומר, כולם - פתחו מלמטה והלובי הזה יוצר את החיבור כולל מנכ"ל חיצוני במשרה מלאה. אנחנו נעשה כל מה שצריך כולל שביתות רעב במטרה לשבור את גלגלי הבירוקרטיה בתוכנית שיקום ממלכתית מלאה בצורה מיידית כי אנחנו נרקבים בבתים שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, מספיק. << אורח >> יהודה לוינגר: << אורח >> אני רוצה לומר מכאן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה שאני אגיד להם להוציא אותך החוצה? << אורח >> יהודה לוינגר: << אורח >> הארגון שנכנס לנו בתוך הסקרים, תיזהרו. אנחנו יצרנו מערכת ליצירת סקרים ויצרנו פורום של כלל ... ואנחנו נגיע מוכנים לכל ועדה ונציג בעיות עם נתונים ונדרוש תשובות ופעולות מעשיות מיידית. אני קורא לארגון, לבית ספר שעשה לנו, תיזהרו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, זה לא פייר מה שאתה עושה. << אורח >> יהודה לוינגר: << אורח >> אנחנו נוריד את הראש לכל מי שצריך והכספים יגיעו למי שפועל ימים כלילות למען הצלת חיים כי אנחנו נרקבים ומתים בבתים שלנו. סיימתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, אני לא רוצה שאתה תהיה אחד לא רצוי כאן. אני רוצה את כולכם כאן ויודעים כל הלומי הקרב שהוועדה הזאת היא הבית שלכם אבל אי אפשר להתפרץ כך. אני מבינה את הכאב שלך, כולנו חווים אותו, גם ישבנו למעלה וישבנו אחד על אחד, הקשבתי לך ואני אמשיך להקשיב לך אבל אני לא מוכנה שאצלי בוועדה יתפרצו כך וזה לא הנושא של הדיון היום ותהל לא צריכה לשמוע את זה, עם כל הכבוד. באמת עם כל הכבוד. מאוד הכעסתם אותי עכשיו. ציפי, אני איתך. משפט אחרון. אני רוצה להבין את ההיררכיה. מה זה למען השם ארגון הגג? תחת מי הוא? אתם יצרתם אותו. קראתי את החוק והחוק יצר ארגון גג. מי מפקח עליו? מי אחראי עליו? הוא תחת משרד הרווחה כי הוא בחוק ואז הוא כן נמצא תחתיכם. עם כל הכבוד, כאשר אנחנו כותבים הזמנה בה כתוב וארגוני הגג, המרכזים, אנחנו לא יודעים לשלוח לכל המרכזים. את יודעת מי אלה ארגוני הגג? פניתם אליהם? הם יודעים על קיום הדיון הזה? תשלחו לכולם כדי שיבואו. זה ארגון שאתם יצרתם. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> אני אעשה קצת סדר. התקנות הסמיכו את שר הרווחה להכיר בארגוני גג. הם מתווים את התורה המקצועית בתחום כלבי הסיוע. הם לא בהתקשרות עם משרד הרווחה. הם סוברנים לעצמם והם אחראים לעצמם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי המשרד הרגולטור שלהם? כשאני פניתי אליך, את מיד הלכת לארגון הגג. זה אומר שהוא תחתיך. אולי את תחתיו. אני כבר לא יודע מי תחת מי. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> התפקיד שלנו הוא להכיר. כאן בחדר בתיקון 22 הוחלט שאנחנו נכיר בארגוני גג על סמך נוהל הכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי מבקר אותם? << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> הפיקוח הוא לא ממש שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי המשרד הרגולטור שיושב על ארגוני הגג? ציפי, אל תברחי לי מזה. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> חברת הכנסת וולדיגר, אני האחרונה שאברח מאחריות. אני מנהלת איתם כל הזמן שיח ודיבור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי נניח שמחר הם פשעו, חס וחלילה. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> מולי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה לקחת האישור שלהם? << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כן, את אחראית עליהם. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה האירוע. אני לא אומרת שהם עובדים שלך. את צריכה לגרום לכך שבדיון הבא נציג מכל אחד מחמשת ארגוני הגג יהיה כאן. אני רוצה להבין מה קורה ואני לא מצליחה להבין. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> אני אשמח שגם אלי יגיע הזימון בזמן. אני קיבלתי אותו ביום חמישי, כך שלא היה לנו יותר מדיי הרבה זמן להתארגן. גדם חשבתי שאתם שולחים להם אבל זה לא כרגע הדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו הבהרנו את זה. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> אני כן רוצה לומר בהקשר לזה לתהל, חיבוק גדול אבל מעבר לזה שני דברים. באמת ארגון הגג הוא זה שאחראי מקצועית אבל היחס שקיבלתם בהתנהלות בתוך המקצועיות לא מקובל וזה לא מה שהגיע אלי. אני קיבלתי תלונות מאוד מצומצמות לגבי נושא מקצועי שאני לא יכולה לקבוע בו. זה לגמרי שלי לשבת ולנהל את הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ציפי, את אישה נהדרת. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> הבנתי שיש כאן עניין מקצועי וזה באמת לא שלנו זה מחוץ לגבולות הגזרה של המשרד אבל ההתנהלות שעכשיו תיארתם כאן, היא לגמרי לא מקובלת והיא לחלוטין תהיה בדיבור. אנחנו נפעל ונעשה מה שצריך בעניין הזה מול כל ארגוני הגג אבל בטח מול ארגון הגג הזה כאשר עדיין אני אומרת באחריות מלאה שהנושא המקצועי הוא שלהם. אני אדאג שלא תהיה התנהלות פוגעת ומבישה כמו שאתם הצגתם כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין אם יש ועדת ערערים על הצד המקצועי. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> לא. אין. אין משהו בחוק ואין משהו בתקנות, בטח לא בתיקון ה-22 ואני אשמח שאנחנו נקדם דבר כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה תקדמו דבר כזה. אני מוכנה להיות כאן ואני מוכנה להגיש הצעת חוק היום. זה לא הגיוני. אני מבקשת שתזמנו, גם אנחנו נזמן, את אותו רופא שאמר א'. אני חייבת לומר שכתבתי לך שמיד אחרי שהם שלחו את הבקשה, אף אחד לא קרא ומיד הייתה תשובה. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> אני קיבלתי מהם תשובה מאוד מקצועית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם הלכו לרופא אחר. מהשמות שנתתם הרופא אמר שנכון, יש את זה אבל זה לא מקשה. אז אומרים להם לא. זה לא הגיוני. אתם שולחים אותם לעוד חוות דעת, למומחים ספציפיים, הם הולכים לשם, הם מביאים חוות דעת מאותו מומחה ספציפי שאומר שיש בעיה אבל היא לא עולה לכדי הפרעה שהוא ישמש ככלב עזרה וממשיכים להשיב להם שהוא לא יכול להיות כזה, כאילו אנחנו סופיים, אנחנו החלטנו, שלום, ביי. עזבי את ההתנהלות הלא אנושית וזה לא יעלה על הדעת ברמה האנושית להתנהג כך אבל גם לא ברמה המקצועית. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> אנחנו מסכימים לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלחתם ויש חוות דעת נגדית. הבן אדם שנגדו יש חוות דעת, הוא זה שפוסק? אי לזה שום הגיון. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> אנחנו מסכימים לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת שתיקחו את האירוע הזה באופן אישי ואחרי הדיון תטפלו בה וב-בובי ולראות מה אפשר לעשות. שוב, אני לא כופה משהו שהוא בלתי אפשרי בעליל אבל זה לא הגיוני שזה בלתי אפשרי בעליל. כבר שעתיים הכלב יושב כאן מתחת לשולחן ולא פצה פה. אנחנו צורחים, ליהודה ברוך השם היה קול חזק מאוד והכלב לא זז. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> זה לא קשור להתנהגות של הכלב. הסייג לא על זה. הוא כנראה כלב מדהים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אמרו מסוכן. אמרתם מסוכן לעצמו, מסוכן למטופל או לסביבה. איך זה לא קשור להתנהגות שלו? ככה כתבתם לי בחוות הדעת. תקנו אותי אם אני טועה. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> לא. היה מדובר על כך שלכלב יש איזושהי מחלה בטסיות דם והוא עלול לדמם במרחב הציבורי. << אורח >> רחל בר חמא: << אורח >> הפרופסור הבכיר מאוד מבית חולים בית דגן אליו הגענו אמר שעם ממצאים כאלה אפשר גם לנתח כלב. זה נמוך, נכון, אבל זה לא מסכן חיים ואין שום סכנה במרחב הציבורי. ארגון הגג שולח אותנו לעוד בדיקות ועוד צילומים שעולים אלפי שקלים כאשר בסוף בשורה התחתונה – ואתה דיברת על העומס – אני פשוט מבינה שיש עומס ואז אומרים שהכלב הזה לא תקין, שלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא משרד הביטחון וזה לא קשור אליו. << אורח >> רחל בר חמא: << אורח >> אני מבינה איך זה אולי מתנהל. יש חוות דעת רפואית שאומרת שיש ממצא בדם, כולה ממצא בדם, לא מסכן את הכלב, לא מסכן אותו במרחב הציבורי, לא עלול לדמם ולא שום דבר כזה, ואת זה אומר אחד המומחים בארץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לנעול את הדיון. אני מבקשת שתצאו החוצה ותדברו כדי לראות במה אפשר לעזור באירוע הזה. אנחנו נקבע דיון המשך ואני מקווה שנודיע לכם מספיק זמן מראש. אני כן אבקש מכם להודיע לארגונים. אנחנו לא יודעים לאן לשלוח. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> לא נשלחו זימונים לארגוני הגג? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. איך אנחנו יודעים מי אלה ארגוני הגג? זה שלכץ את יכולה להעביר לנו את הרשימה עם כתובות. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> ארגוני הגג מפורסמים באתר שלנו עם הכתובות שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה קרה? שולחים אותנו לעשות עבודה? תעבירו לנו את הכתובת. << אורח >> ציפי כלאב: << אורח >> לא ידענו שהם לא הוזמנו. הסתכלתי ברשימה וראיתי שחלק מהמוזמנים הם ארגוני הגג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכל מקרה צריך לדאוג שהם יגיעו. תודה רבה לכם. אני מקווה שנצליח לפתור את האירוע הזה או לפחות לשפר אותו. סליחה שצעקתי. אני מבינה שזה לא אתם אלא זה הנושא שהוא חשוב ועוסק בדיני נפשות ואנחנו רוצים לעשות טוב. תודה רבה לכולכם. חודש טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:51. << סיום >>