פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 27 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום שני, ה' בניסן התשפ"ו (23 במרץ 2026), שעה 12:37 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) << הצח >> המשך דיון - פרק ו': אסדרת תוכני צפייה ושמע - סימן ד': תוכני ספורט נכחו: חברי הוועדה: צגה מלקו – מ"מ היו"ר איתן גינזבורג שלי טל מירון אבי מעוז אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מוזמנים: אלעד מקדסי – מנכ"ל משרד התקשורת זיו גלעדי – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי) מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, yes מיכל פליישר – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, הוט מערכות תקשורת מרדכי ברונשטיין – עו"ד, מנהלת הליגות לכדורגל תמיר אפורי – עו"ד, שדלן, צ'רלטון אדר זהבי – מנכ"ל צ'רלטון מיטל פלנט כוכב – יועצת משפטית, קבוצת התקשורת RGE שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת אסף גרונבאום – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת רון קופמן – עיתונאי ושדר ספורט משתתפים באמצעים מקוונים: אלישע יפרח – מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר ייעוץ משפטי: מצדה מצלאוי דוד פנחס גורט מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון חופית כהן – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אנחנו נתחיל את הדיון. זה יימשך עד השעה 14:00. חייבים לסיים בשעה 14:00 כי יש ישיבות סיעה. נמשיך מהדיון הקודם של שבוע שעבר. בבקשה, עו"ד מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שבוע שעבר דנו בסעיף 79. נשארו לנו שתי נקודות אחרונות לסגור לפני שנתקדם לסעיף 80. הייתה לנו הערה אחת של מודי מ-yes. מודי, אתה רוצה להזכיר את ההערה או שאתה רוצה שאני אזכיר אותה בשתי מילים? אני אגיד בקצרה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני גם צריך לחזור על הערה שהעליתי ובדקתי. יש פה טעות עובדתית מאוד חמורה שכל ההנחה שהניחו פה שיש מצב משפטי מסוים ועכשיו מצמצמים אותו היא פשוט הנחה שגויה ואני ארצה להתייחס לזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסדר, אז בוא רגע נסיים את ההערה הזאת ואחרי זה נתקדם. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> בסעיף 79 מופיע במשפט הראשון "ספק תכני ספורט או מתקשר עם ספק תכנים רשום אחר לאספקת תכניו". ביקשנו להוריד את המילה "רשום" כך שהסעיף הזה יחול בעצם על כל ספק תכני ספורט שמתקשר עם כל ספק תכנים, לאו דווקא אם הוא רשום. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני גם אגיד שההערה הזאת באה בהמשך להערה שלנו שהייתה בהגדרה של ספק תכני ספורט. גם שם ביקשנו להוריד את המילה "רשום", כך שהסעיף יחול גם על ספק תכנים שהוא לא רשום במובן הזה שאם בעל הזכויות בשידור מוכר את הזכויות בשידור שלו לספק שהוא עדיין לא רשום, הוא עדיין לא ברף של ה-40 מיליון, עדיין ההוראות יחולו עליו. מתוך הנחה שברגע שהוא רוכש את הזכויות ההכנסות שלו צפויות לעלות באופן משמעותי ואנחנו רוצים לתפוס אותו כבר בנקודה של מכירת הזכויות. ההערה הזאת, אני מבינה גם באה בהמשך לתיקון הזה, כך שסעיף 79 יחול גם על התקשרות של בעל זכויות של שידור של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית כשהוא מוכר את הזכויות שלו לספק תוכן, ספק תכנים שהוא עדיין לא רשום. ואז אנחנו רוצים שהתנאים של אותה עסקה יחולו גם לגבי מכירה של אותן זכויות בשידור לספקי תכנים רשומים אחרים. המנכ"ל, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, הערה מקובלת. זה גם קוהרנטי עם שינוי שעשינו בהגדרת ספק תכני ספורט. ההערה מקובלת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אוקיי. אז אם אני מסכמת, מקובל ברישה של סעיף 79 "ספק תכני ספורט המתקשר עם ספק תכנים" במקום "רשום", להוריד את המילה "רשום". עם כל ספק תכנים. ואז החובה עליו תחול בהקשר הזה, גם אם ההתקשרות הראשונית נעשתה עם ספק שהוא לא רשום. אני כן אגיד הערה נוספת שלנו לגבי הסיפה של הסעיף. אני אקריא בבקשה את השורה האחרונה. יש שם בשורה האחרונה - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רק אם אפשר "עם ספק תכנים שמתקשר עם מנויים" צריך להיות ברישה או לא? סתם כדי להבין. ספק תכני ספורט המתקשר עם ספק תכנים. עם מנויים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> עם ספק תכנים אחר לאספקת תכניו. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כי בהמשך יש המתקשר עם מנויים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> איפה? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> ב-"יקנה את הזכויות לביצוע פעולות בערוץ הכולל מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית לכל ספק תכנים רשום אחר המתקשר עם מנויים". השאלה אם צריכה להיות התאמה בין הרישה לסיפה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> להבנתי לא. המנכ"ל, אתה יכול להתייחס. אבל להבנתי לא. זאת אומרת, החובה שלו להקנות את זה, את הזכויות בשידור, לכל מי שמבקש זאת, זה רק אם הוא רשום. אבל אם יש ספק תכנים אחר, תקן אותי אם אני טועה. אם יש ספק תכנים אחר שהוא לא רשום וההתקשרות הראשונית נעשתה גם עם ספק לא רשום ובא עוד ספק תכנים לא רשום ומבקש ממנו לקנות את אותן זכויות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> איבדת אותי. אני איבדתי אותך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו אחרי דיון ארוך בכלכלה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נעשה את זה מחדש . << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ארוך בכלכלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שבאמת לא חייב להיות זהה הסיפה והרישה. ההוראה חלה גם אם אני לא מתקשר, אם אני ערוץ שמתקשר עם עוד ערוץ אחר אחריי ויש עוד איזה שהוא שלב בשרשרת, ההוראה יכולה לחול גם באותה צורה. רק מה שחשוב שהתרופה למקרה הזה - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, רגע, זה לא. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה לא השאלה. אם אני מבינה את השאלה של אסף מקשת ורשת זה האם החובה לספק את התכנים באופן ובמחיר ובתנאים בלתי מפלים חלה רק ביחס לספקי התכנים הרשומים. כך שאם יש לנו התקשרות עם ספק תכנים שהוא לא רשום, האם גם אז החובה תחול באופן כזה שהוא יוכל - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הבנתי. אני חושב שכן. כי להחיל את החובה כלפי ספקי תכנים באשר הם זה יהיה רחב מידי. יש הרבה ספקי תכנים לא רשומים. ואני מזכיר שאנחנו אפשרנו לכל ספק תכנים שמעונין בכך להירשם וליהנות אם הוא ירצה מהסעיף הזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני מבינה את התשובה של המנכ"ל. בעצם המנכ"ל אומר אם אתה רוצה ליהנות כספק תכנים מהגנה של הסעיף הזה שהיא בעצם נותנת לך את הזכות או את הפריבילגיה לכך שאם אתה תרצה לקנות זכויות בשידור של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית, אז ימכרו לך את זה בתנאים לא מפלים לצורך העניין, אז תתכבד ותירשם. יכול להיות שיש כאלה שהם פשוט לא מגיעים לרף. יכול להיות שיש כאלה שהם פשוט ברף עדיין של 30 מיליון. ואז השאלה - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ועדיין אפשר להירשם. אפשר להירשם גם אם אתה פחות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז אתה אומר גם אם אתה פחות מהרף. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> פשוט יש המון שלא מגיעים לרף ולא מעוניינים להירשם. בכלל לא מעוניינים לעשות פעילות מהסוג הזה. ולא הייתי רוצה עכשיו להחיל חובה כלפיהם שהיא רחבה מידי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זאת אומרת אתה רוצה שהסעיף - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב תוך כדי השאלה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בעצם אתה אומר אם אתם רוצים, אם ספק התכנים רוצה שהסעיף הזה יחול עליו והוא יזכה ליהנות מאותה הגנה, תתכבד ותירשם. לכן בהקשר הזה זה אומר שהרישה לא חייבת להיות זהה לסיפה. וברישה אנחנו נוריד את המילה "רשום" ובסיפה אנחנו נשאיר את המילה "רשום" כך שהחובה עצמה היא תחול רק ביחס לספקי תכנים רשומים. אבל אם ההתקשרות הראשונית נעשתה עם ספק שהוא לא רשום, עדיין אתה תחויב באותם תנאים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נכון. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רגע, אבל אני שאלתי על עוד פער שקיים בין הרישה לסיפה. ברישה כתוב, ההתייחסות היא לספק תכני ספורט המתקשר עם ספק תכנים רשום אחר. בסדר? בזה זה מסתיים. הסיפה מתייחסת לכל ספק תכנים רשום אחר המתקשר עם מנויים. השאלה אם בהיבט הזה לא צריכה להיות גם כן אחידות? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הבנתי. המנכ"ל? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> פה יש שתי חלופות, שאני חושב עליהן תוך כדי השאלה. החלופה הראשונה זה להכניס את המנויים לרישה. או להשאיר את זה כמו שזה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> השאלה מה התכלית פשוט. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> התכלית היא שברגע שאתה מתקשר עם ספק תכנים אחר, זאת אומרת אתה מוכר את הזכות במורד הזרם ובסוף היא תגיע למנויים, אז אנחנו לא רוצים שפלטפורמות אחרות שמתקשרות עם מנויים ייפגעו תחרותית ולכן אנחנו מעניקים להם את ההגנה שדיברנו עליה קודם. ואז השאלה אם אנחנו צריכים להחיל את החובה הזאת רק כלפי הערוץ שמתקשר באופן ישיר עם הפלטפורמה או מודל שפחות קיים היום, מי שמוכר, מי שהוא בעצמו ערוץ לדוגמה או בעל זכויות שהוא גם משדר והוא מוכר את זה לאחר. אותו אחר הוא זה שמעביר הלאה לפלטפורמה. אם אנחנו רוצים להחיל את זה על עוד מקטע. אני צריך לחשוב. כרגע נראה לי שמה שכתבנו טוב. אבל נחשוב על ההערה הזאת יותר לעומק. אם כן נקבל אותה בעיניי זה להוסיף את "התקשרות עם מנויים" לרישה, לא לעשות משהו אחר. אבל נראה לי שאנחנו נרצה להחיל את זה גם במקרה שיש עוד שלב בשרשרת. להחיל את זה באופן ישיר על אותו אחד שמוכר את זה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> צריך לשים לב, כל המהות של הסעיף הזה זה בעצם ליצור איזה שוויון או מתיחת קו. וליצור שוויון בין גופים שהם שונים מהותית זה מזה זה קצת מוזר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, השוויון הוא בין הפלטפורמות, בסדר? אבל אי השוויון יכול להיווצר כתוצאה מעסקה שאולי קורית כמה שלבים למעלה. צריך לחשוב על הסיטואציה שבה זה ייווצר ואם היא קבוצה ריקה אז נעשה פה שינוי. אני פשוט לא יודע להגיד בצורה משכנעת כרגע, צריך לחשוב על זה לעומק, שזאת באמת קבוצה ריקה. שזה לא צריך לחול גם על מי שלא מתקשר עם מנויים. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> מה הבעיה להשאיר את זה פתוח? מה יכול לקרות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, כרגע זה נראה לי בסדר. השאלה אם זה מיותר איך שכתבנו. כרגע זה מכיל את כל האפשרויות. ובעצם אם אני מנסה לבודד את הסיטואציה שבה אתה מתמקד זו סיטואציה שבה בעל זכות מוכר לי ואני כן ספק תכנים, אבל לא מוכר ישירות לפלטפורמה, אלא עובר דרך איזה שהוא ספק תכנים אחר. ואז השאלה אם זה צריך לחול עליי, למכור ישירות לפלטפורמות. אני מבין את השאלה, אני לא פוסל שנכניס את זה שם ולא נחיל. אני רוצה כן שנחשוב על זה מקצועית יותר לעומק, לראות שאני לא מפספס משהו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אוקיי, זו נקודה שתוכלו לחזור אלינו עם זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. שוב, השאלה, נחזור האם גם ברישה צריך להוסיף "המתקשר עם מנויים". << אורח >> מרדכי ברונשטיין: << אורח >> אולי התייחסות לבעל הזכויות שמוכר, שאלה למנכ"ל לגבי בעל הזכויות שמוכר באופן ישיר, כמו שקורה ומקובל היום במפעלים שונים בעולם. האם עליו זה חל? הרי דובר שהחקיקה לא תחול על מקטע בעל הזכויות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כל עוד הוא לא ספק תכנים אז הוא לא אמור. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, אבל הוא אמור להיות ספק. ספק תכנים ההגדרה היא מאוד רחבה. אנחנו לא מדברים על ספק תכנים רשום. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז אני אשלים את התשובה. כל עוד הוא לא ספק תכנים זה לא חל עליו. ברגע שהוא משדר כספק תכנים רק את המוצר שלו או רק מוצרי ספורט, אז בואו נקרא את סעיף 79. הוא אולי עונה לגדר ספק תכני ספורט, אבל הוא לא מתקשר עם מנויים והוא גם לא מספק תכני ספורט ביחד עם תכנים שאינם תכני ספורט. לכן זה לא יחול עליו במקרה הזה. אם כל מה שהוא מפיץ זה רק את תכני הספורט שלו, אז זה לא אמור להיכנס. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל המנכ"ל, זה בדיוק הנקודה. לא כתוב פה "המתקשר עם המנויים" ברישה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם אני עכשיו בעל זכויות, אני מחזיק זכויות ליגת הכדורעף ואני מוכר אותם ישירות למנויים, אז גם אם אני נחשב כספק תכני ספורט אני לא מתקשר עם ספק תכנים רשום אחר לאספקת התכנים, אלא מוכר אותם ישירות למנויים. אז אני לא נכנס לחלק הראשון. ואני גם לא מספק תכני ספורט ביחד עם תכנים שאינם תכני ספורט, כי אני מספק רק את שידורי הכדורעף למנויים. לכן אני לא אכנס לסעיף 79 במקרה הזה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> ואתה לא חושב שיש פה תמריץ בעצם להישאר במסגרות האלה? שלא מפיצים לפלטפורמות, אלא יוצרים כל מיני אפליקציות ייעודיות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם בעל זכויות רוצה להפיץ באופן ישיר את הזכויות למנויים וחושב שכך הוא יעשה את המונוטיזציה בצורה הכי טובה ויעקוף בעצם את המקטע של הפלטפורמות, אז אין לי סיבה להתערב בזה. כי אני לא רואה את הנזק שזה ייצור בשוק הפלטפורמות, כי הוא שקוף לגביהם. המוצר שלו לא עובר באף פלטפורמה. הוא לא יגרום לפגיעה בתחרות ביניהם או לאי שוויון ביניהם. לכן אני לא חושב שזו סיטואציה שצריך לאסור. זה מודלים שמתפתחים בעולם. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אלא אם כן הוא מספק תוכן נוסף שהוא לא רק ספורט, לצורך העניין. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם הוא מספק תוכן נוסף שהוא לא תוכן ספורט, אז הוא כבר מכניס את עצמו במידה רבה לעולם של הפלטפורמות ואז הוא יכול - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> ואז חל עליו 79. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל איך רואים את זה בסעיף? שיש פה התייחסות נפרדת לספק תכני ספורט. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כן, אני פונה, רצתה לדבר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רגע, אבל הוא רוצה לעבור לנושא חדש. לכן בואו נסגור שנייה את הנושא הזה. אסף, יש לך עוד משהו? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כן, זה לא ברור. ההבחנה שעשית עכשיו בין ספק תכני ספורט, האם הוא גם ספק תכנים באופן כללי כן או לא, זה לא ממש מופיע פה בסעיף. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, זה מופיע ב-79. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בעצם בסעיף 79, בוא שנייה נעשה יישור קו. יש ברישה של סעיף 79 שתי חלופות. אולי זה לא מנוסח ככה, אגב, זה גם משהו שאנחנו נצטרך אחרי זה, המנכ"ל, אמרנו את זה גם בשיח שהיה בינינו, שהנוסח פה הוא באמת לא כל כך ברור במובן הזה שזה שתי חלופות. אבל צריך להפריד, יש פה שתי חלופות. הסעיף הזה יחול בשתי סיטואציות. סיטואציה אחת זה שספק תכנים לא מפיץ בעצמו את השידורים, אלא הוא מתקשר. יש התקשרות עם ספק תכנים רשום אחר, לרבות פלטפורמות. נכון המנכ"ל? תקן אותי אם אני טועה. החלופה השנייה זה כשאותו ספק תכני ספורט מפיץ את התוכן שלו בעצמו. לא דרך ערוץ או דרך פלטפורמה, בעצמו. במצב כזה התנאי לכך שהסעיף יחול על אותו ספק תכנים זה רק אם אותו ספק תכנים, מעבר להפצת שידורים של מפעל הספורט מפיץ גם תכנים אחרים. במקרה כזה, אם הוא מפיץ תכנים שהם לא רק תכני ספורט הוא כבר נכנס לסוג של עולם של תכני הצפייה והשמע, שאז הוא כבר נכנס לעולם של התחרות בתוך האירוע הזה. לכן סעיף 79 יחול עליו. המצב היחיד שבו סעיף 79 לא יחול כרגע זה אם בעצם אותו בעל זכויות בשידור מחליט להפיץ בעצמו את השידורים שלו ולא מתקשר עם אף אחד אחר לצורך אספקת התכנים וגם לא מפיץ תכנים נוספים שלא קשורים לתכני הספורט של מפעל הספורט בעל החשיבות המסחרית. נכון? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל תראי את ההגדרה של ספק תכני ספורט. בהגדרה של ספק תכני ספורט כתוב ספק תכנים רשום או ספק תכנים בין לאומי המספק תכני ספורט. כלומר, יש פה שתי קומות. קודם כל הוא ספק תכנים, אז ממילא הוא תמיד יהיה גם ספק תכני ספורט וגם ספק של תכנים כלליים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל הוא יכול להיות ספק תכנים רק של תכני ספורט. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זה לא מופיע בהגדרה. כתוב פה ספק תכנים רשום המספק תכני ספורט. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אותה ליגה שהתחילה לשווק באופן ישיר את המוצר שלה, אתה מסכים איתי שהיא נכנסת להגדרה ספק תכני ספורט? ליגה שהוכרזה כבעלת חשיבות מסחרית. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כן, אבל היא גם ספק תכנים רשום. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> תראה, המילה "רשום" תרד. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> בסדר, אבל היא ספק תכנים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לך מפריע ספק תכנים, כי ספק תכנים זה לא בהכרח ספק תכני ספורט, זה רחב יותר. אני מבינה את ההערה. אני אדייק אותה, המנכ"ל. אולי צריך פשוט לא לכתוב ספק תכנים. תראה, ספק תכנים צריך לחול, כי התנאים של ספק תכנים צריכים לחול גם על ספק תכני ספורט. לכן זה חייב לחול גם פה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כן, אבל לפי ההגדרה הזאת הוא יכול גם לספק תכנים אחרים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הוא יכול. ולכן ב-79 אומרים שהוא מספק רק תכני ספורט. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> 79 אומר שבעצם נותן לו שתי אופציות. או שהוא מתקשר עם ספק תכנים אחר או שהוא מספק תכני ספורט ביחד עם תכנים אחרים שאינם ספורט. אז מכאן מבינים שאם הוא רק ספורט אז כאילו הסעיף לא חל עליו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ההגדרה דווקא כן צריכה להיות רחבה במובן הזה שהוא יכול לספק גם רק ספורט והוא יכול לספק גם תכנים נוספים. אבל ב-79 ספציפית יחול רק אם הוא יספק תכני ספורט בלבד. סליחה, לא יחול, נכון. אבל אסף, ההערה שלך היא כן מובנת. אנחנו נעשה על זה עוד חשיבה. זה נראה לי יותר עניין של נוסח. יש התייחסות לעניין הנקודתי הזה לפני שאנחנו מתקדמים? על הנושא עכשיו שדיברנו, לא על הסעיף. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> יוצא מצב שבעצם סעיף 79 חל על ערוץ, ההתקשרות, על עצם הערוץ, על כלל התכנים. וגם בהמשך אחר כך זה על כל הערוץ. אז כאילו קצת לא ברור לי, שוב, לא שאני בעד האירוע הזה, למה בכלל מועצה צריכה להתכנס, לקבוע אירוע מסחרי. בסופו של דבר ההוגן, סליחה, הבלתי מפלה הזה חל על התקשרות על הערוץ עצמו ולא על המפעל. כאילו יש אירוע מאוד גדול ובסוף - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה בדיוק מה שאמרנו בתחילת הדיונים. דיברנו על זה בתחילת הדיונים ודווקא המנכ"ל הבהיר את זה. אני גם אומרת את זה כאן. בסוף באירוע הזה של הספורט אנחנו מזהים כשלב ראשוני, זה להבדיל מההסדר הכללי, אנחנו מזהים את המפעל עצמו שהוא זה שיש לו את הביקוש הגדול וגם המנכ"ל הזכיר את הייחודיות של מפעלי הספורט, למה צריך לזהות אותם ולמה זה חשוב. זה נכון וגם את זה הערנו ויישרנו את הקו הזה שבסוף החובה של איסור האפליה תחול על הערוץ שרוכש את הזכויות. היא תחול עליו. כי הוא זה בעצם מתווך פה לפלטפורמות ולציבור. כי המפעל עצמו ברגע שהוא מוכר את הזכויות אין לו את היכולת לשחק עם זה. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> לא, זה ברור. אבל בסופו של דבר יש מפעל. אותו שמת כמשהו חשוב ועליו אומרים שמעו, אם ימכרו אותו בצורה מפלה יש בעיה. לא יודעת איזה בעיה, אבל בסדר. כאן אנחנו מזהים בעיה. נכון? אבל אחר כך אתם מדברים על ההתקשרות של כלל הזכויות בערוץ ולא רק על הדבר - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> דיברנו על זה בדיון הקודם אבל. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> נכון. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה ממש השיח שהיה פה בדיון הקודם. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> דיברנו, אבל לא הייתה תשובה. דיברנו, אבל תשובה של משרד התקשורת לא הייתה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אתה רוצה לחדד את התשובה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אולי לא הסכמתם איתה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא, אמרת שתבדוק את זה. האם חובת המכירה חלה רק על האירוע או שהיא חלה על כל הערוץ? אם יש ערוץ שיש בו פעם בשנה אירוע? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז אולי תתייחס. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בוא נשמע, המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אחזור על דבריי, על התשובה שלא סיפקה בפעם שעברה את חלקכם. אנחנו מחלים את החובה על כל התכנים שהם נארזים במסגרת הערוץ שכולל בתוכו גם את תכני הספורט עם חשיבות מסחרית. יש בעצם לאותו ערוץ תוכן שיש לו חשיבות מסחרית, עם כוח שוק מסוים ואז הוא נכנס לגדר ההכרזה הזאת. לאחר מכן מחליט אותו ערוץ לארוז אותו יחד עם דברים אחרים, לקשור בינו לבין תכני ספורט אחרים. אנחנו לא מתערבים בזה, מאפשרים לו לקשור בין התוכן הזה לבין תכני ספורט אחרים. אבל אז הוא מוכר את זה כחבילה שלמה לפלטפורמה. אנחנו אומרים החבילה הזאת שנמכרת לפלטפורמה עליה יחול איסור הבלעדיות ולא נחיל את זה עכשיו על תכנים ספציפיים בתוך אותו ערוץ. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כלומר איסור האפליה חל על הערוץ בכללותו גם אם יש לו רק תוכן אחד שהוא בעל חשיבות מסחרית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההחלטה איך לארוז את הערוץ, עם איזה תכנים, היא החלטה של הערוץ בלבד ופה אנחנו לא מתערבים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא, זה לא שאתם לא מתערבים, אתם מתערבים ועוד איך. כי יש לכם הוראות אחרות בהמשך הפרק שמחייבות לשים בערוץ פתוח משחקים שהם, קראתם להם חשיבות ציבורית. המשמעות המעשית היא שערוץ שהוא בכלל לא ערוץ ספורט, הוא ערוץ כללי. פעם קודמת נתתי דוגמה, עכשיו ניתן דוגמה אחרת. ערוץ 14 יתחיל לשדר מידי פעם, פעם בחודש, איזה משחק ספורט שהוא מתוך איזה ליגה חשובה שהוא אצלכם נתפס כבעל חשיבות ציבורית - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מסחרית. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא, ציבורית. עכשיו אתם תגידו שזה גם חשיבות מסחרית וזהו. כל הערוץ הזה עכשיו, בגלל שיש לו משחק פעם בחודש הוא נכנס לתוך איזה עולם מושגים שהוא חייב למכור את כל הערוץ כי כביכול הוא ערוץ ספורט עם תכנים בעלי חשיבות, אז כל הערוץ כבר נכנס לתוך must sell ולאיסור אפליה. זאת ההצעה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> רגע, בואו נשמע את המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא. אז פה אמרתי ופה נכון שהשארתי את זה פתוח בינתיים. שעל דוגמאות קצה אנחנו נחשוב ונראה אם אפשר להחריג דוגמאות קצה בלי לפגוע בהסדר הכללי. את הדוגמה שאתה מציג היא דוגמת קצה של ערוץ כללי שמשדר פעם ב- משחק כזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין אף ערוץ מסחרי שמשדר היום - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> - - - שלא קיימת היום, אבל יתכן, אני מקבל שיתכן שיקרה בעתיד. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אדוני המנכ"ל, באמת שאלה מצוינת, האם יש הגבלה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הגבלה על מה? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> הגבלה, נגיד כמו שאמרנו, דוגמה שנתן, ערוץ 14 ישדר פעם בחודש, חשיבות ציבורית, איזה משחקים, עד איזה משחק? תקופה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעיניי אם זה ערוץ פתוח שמשדר את המשחק, אז החשיבות של ההוראות האלה היא פחותה. לכן אני הסכמתי לחשוב על זה רגע ולראות איך אנחנו מדייקים את זה במקרה כזה שיש ערוץ פתוח כללי, כמו 12, 13, 14 שפתוחים לכולם ומשדרים פעם ב- משחק. אני מבין שזו דוגמת קצה שצריך להתייחס אליה. שוב, זה לא משהו שקורה היום. אבל אני מסכים שהחקיקה צריכה לתפוס. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני הבנתי מעו"ד מצדה, עוד לא הגענו לחשיבות ציבורית. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, יש אירוע בעל חשיבות ציבורית ויש מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כן, אבל עוד לא הגענו, אסף. אסף, עוד לא הגענו. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, אבל מפעל ספורט אנחנו עוסקים בזה. מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית – זה הסעיף שלנו. אנחנו רוצים רגע לחזור ולהמחיש את האבסורד שיש פה. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> בכל זאת, זה גם ענייננו וגם דיברת הרבה, אז תן לנו רגע לעשות את הפינג-פונג. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> במפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית כדאי לשים לב לאבסורד שיש פה, שהצביע עליו, שדיבר עליו המנכ"ל. מספיק שיש לערוץ מפעל ספורט אחד שיש לו חשיבות מסחרית והערוץ כולו נצבע בצבע של must have וחלים עליו כל מיני מגבלות באיסורי אפליה וכו'. כשאנחנו מדברים אבל בעולמות של ערוצים מסחריים המבחן הוא מבחן של הכנסה ולא מתעניינים בכלל בשאלה אם יש רצועה אחת שהיא מאוד מבוקשת. יש ערוצים מסחריים, שכולנו יודעים שיש בהם רצועות מאוד מבוקשות ובכל זאת לא צובעים את הערוץ כולו בצבע של must have אלא מסתכלים על מבחן ההכנסה. העניין הזה אמנם נדון פה כבר, עלה פה כמה פעמים, אבל עדיין אין תשובה ברורה אליו. כי הפער פה הוא פער אדיר. בעולמות של ספורט מסתכלים על המפעל האם הוא must have כן או לא ולפי זה כל הערוץ נצבע. וכאשר אנחנו מדברים על ערוץ מסחרי לא מתעניינים בשאלה האם יש לו כל מיני תכנים שהם מאוד בולטים, מאוד ייחודיים, מאוד מבוקשים. ועל בסיסם צובעים את הערוץ, אלא החליטו ללכת על מבחן שונה, מבחן של הכנסה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה. אני רוצה לתת לשאר האנשים גם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אולי ניתן רק בהקשר הזה לזיו להתייחס? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כן, גם רון קופמן רוצה להתייחס. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> רק כדי לחדד שנייה את הנקודה. כי השאלה לגבי אופן ההגדרה, ענינו עליה. אני כבר לא אייגע עוד פעם את הוועדה בתשובה למה הגדרה לספק בעל חשיבות מסחרית - - - הגדרות שונות. הסברנו את זה באמת כבר מספר גדול של פעמים. עכשיו עולה השאלה לגבי הסעד. האם כשראינו מפעל, מפעל, שוב, גמר גביע משהו, טורניר כזה ואחר, האם הסעד צריך לחול רק לגבי אותו מפעל. זאת הייתה מחשבה שעשינו אותה בתזכיר. וכאן אמרו לנו ערוצים תראו מה אתם עושים לי. אתם עושים לי בעצם cherry picking. אתם מאפשרים לבחור את המפעלים הכי אטרקטיביים מתוך לוח המשדרים שלי, לשלוף רק אותם ולהשאיר מן ערוץ, כמו שהילד אכל מהעוגה כבר את החלקים הכי טובים בעוגה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שלא יהיה לו בעצם ביקוש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה חלקים אתה הכי אוהב בעוגה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> ולכן חשבנו שכן פחות פוגעני ויותר נכון להסתכל על הערוץ בכללותו ולא להסתכל על זה פר מפעלים. שוב, למרות שהגורם הראשוני לזיהוי של החשיבות היה המפעלים. אני חושב, המנכ"ל, אני מדבר איתך ככה לפרוטוקול. אני חושב שאנחנו יחסית פתוחים כאן כן לשמוע כל מיני חלופות לגבי הסעד. אבל אני רק מסביר למה הסעד של לשלוף את המפעלים האטרקטיביים מתוך הערוץ הוא גם סעד בעייתי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זאת אומרת, אתה אומר שבעצם היכולת להוציא ולהחיל את החובה הזאת רק על אותם תכנים ספציפיים בעצם יכול לייצר פה איזה שהוא כשל במובן הזה שאותם ערוצים לא יהיו אטרקטיביים ואז יהיה פה איזה שהוא כשל שהם לא ירצו גם לקנות את זה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כן, הוא מסביר למה צובעים את כל הערוץ, זה נכון. אבל הוא לא מסביר למה בעולמות תוכן אחרים - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אגב, אני חייבת להגיד שיש היגיון בטענה הזאת. אני כן רק - - - << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> חברים, לא להתפרץ. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זיו, אני חושב רק שיש פה שתי בעיות. בעיה אחת שאם יש ערוץ שבוחר לשדר משחק מסוים, אז הוא צובע את כל הערוץ ולא לזה התכוונתם. ערוץ שאין לו קשר לזה. ערוץ שבדרך כלל משדר חדשות ודרמה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, אז המנכ"ל אמר. מצב שבו ערוץ משדר מעט מאוד, אחת לשנה או אחת לתקופה ארוכה הוא אכן איזה מצב קצב שלא התייחסנו אליו. השאלה האם במצבים כאלה צריך להחיל איזה שהוא סעד שונה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם זה פעם בחודש? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, תראו, הסיטואציות שמדברים עליהן פה זה סיטואציות של ערוצים פתוחים. עכשיו רגע ברמה האינטואיטיבית, אין סיבה להחיל אם המשחק משודר בערוץ פתוח וזמין לכולם, לכלל הציבור וזאת הסיטואציה, אז אני לא רואה סיבה, שוב, אני רגע שולף. אבל אני לא רואה סיבה להחיל את ההוראות האלה, כי החששות לא מתקיימים במקרים האלה. זאת התגובה הראשונית שלי למקרה הקצה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> השאלה מה זה ערוץ פתוח, כי אם משלמים עליו הוא לא פתוח. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בואו ניתן גם לאחרים לדבר, רון קופמן עכשיו רשות דיבור שלו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק אשלים. הדבר הנוסף זה כמו שנשאל, אני חושב שאסף העלה את זה קודם, שבעצם אתה עושה את הייחוס הזה, את החלוקה הזאת רק ביחס לתכני ספורט ולא ביחס לתכנים אחרים. שגם הם יכולים להיות מאוד אטרקטיבי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל זה באמת התייחסנו לא מעט. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל הנה, אף אחד לא מבין את התשובה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ההתייחסות אם אני זוכר הייתה שתכני ספורט יש להם ייחודיות מאוד ספציפית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מעבר לכך, הייחודיות הזאת יכולה לנבוע ממשחק ספציפי, מאירוע ספציפי שייתכן שהוא קצר מאוד, שההכנסות, אם אני אצבע הכנסות בגינו הם יהיו לא הכנסות גבוהות. אבל עדיין האירוע הזה מעורר עניין מאוד גדול ומשמעותי והוא יוצר את אותו אפקט אנטי תחרותי שיכול להיווצר מחבילה של ערוץ גדול עם הכנסות גבוהות. הניתוח שמתייחס בנפרד לאירועים בנפרד לערוץ ובאופן כללי לכוח שיש לחבילה של ערוץ כדוגמת ערוצי הברודקאסט זה ניתוח שמקובל וגם רשות התחרות עשתה ניתוח דומה בהחלטת הפטור של free TV. בסוף יש פה כוח שוק והשאלה ממה הוא נובע. האם כוח השוק של הספורט נובע מזה שהוא נארז בספורט 1 או ספורט 3? לא. הוא נובע מהספורט עצמו, מהערך של אותן זכויות עצמן. לעומת זאת, כאשר מסתכלים על ערוצי ברודקאסט הרבה פעמים אתה רואה, סתם כדוגמה, שידור שהוא גנרי, בעל הערוצים אותו דבר כמו טקס המשואות או שידורי יום הזיכרון. אתה רואה שהם משודרים בכל הערוצים. ובסוף באחד הערוצים יש רייטינג יותר גבוה, למרות שהשידור הוא שידור זהה. רגע, אני נותן דוגמה לכך שהכוח, עוד דוגמה לכך שהכוח לא נובע מתוכנית ספציפית. << אורח >> שי חייק: << אורח >> כבוד המנכ"ל, זה לא דוגמה טובה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כשבאו ערוצים מסוימים והגישו ביד על אפיק מסוים, היה להם חשוב להגיש לחלקם ביד גבוה על אפיק מסוים, כי היה לו ערך מיתוגי. הערך פה - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל מה הערך של האפיק? נתח הצפייה, זה אתה בעצמך אומר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הערך הוא לא מעט בערוצים כאלה. הערך המיתוגי הכולל של הערוץ שממתג אותו תחת מסגרת אחת ולא מתוכנית - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> נכון, אבל זה לא קשור לכסף, זה קשור לנתח צפייה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זה לא אומר שאין ערך לרצועות מסוימות כשלעצמן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא אומר את זה. אני אומר שמבחן הזיהוי הנכון. מבחן הזיהוי הכלכלי של ערוץ זה להסתכל על כלל הערוץ. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון, אבל לאו דווקא הכנסות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה כבר דיון אחר. בואו לא נערבב את הדיונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קשור אחד בשני וניהלנו את הדיון הזה כבר. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תנו למנכ"ל לסיים ואחר כך יש עוד אנשים. מי שיושב בשקט, בדיוק אני סובלת בוועדות אחרות. אני יושבת בשקט ומי שמתפרץ הוא זה שמדבר. תנו גם לאחרים. תכבדו, אנשים באו מרחק עצום במצב של ביטחון - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שלא היו צריכים לבוא לפה. לא היו צריכים לבוא לפה, בואי נתחיל מזה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> חה"כ שלי, אם כבר הם הגיעו אני רוצה שכולם ידברו. לא יכול להיות שמי שמתפרץ יקבל. בבקשה אדוני המנכ"ל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זה סלע המחלוקת. כי כשזה נוח אז כן מסתכלים על הרייטינג וכשזה לא נוח אז לא מסתכלים על הרייטינג. אנחנו רואים את זה חוזר על עצמו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היינו בדיון אחר. אבל שימו לב, אנחנו חוזרים על אותם דיונים ואני עונה, בצר לי, את אותן תשובות שאפשר לקבל או לא לקבל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מקבלים את התמה שלכם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל הן התשובות שאנחנו עומדים מאחוריהן. מבחן הזיהוי הוא מבחן שונה. ואנחנו עומדים מאחורי זה. למה מבחן הזיהוי צריך להיות בערוצי ברודקאסט מבחן שמסתכל על כל הערוץ. ובתכני ספורט מבחן שמסתכל על התוכן הספציפי. לעניין מה המדד זה גם דיון שניהלנו פעם אחר פעם. אנחנו חושבים שהכנסות זה מדד מקובל ונכון. כתבנו על זה גם בחוות הדעת, גם בהתייחסויות נוספות וגם פה יצא לי לענות על זה המון פעמים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל המנכ"ל, הדוגמה שהבאתם - - - << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אסף, אתה לא תתפרץ, אני מאוד מצטערת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> את הקשר בין זה לסעיף 79 אני לא רואה. אני חושב שאנחנו דרך 79 ודרך הרבה מאוד סעיפים כל פעם פותחים דיונים שכבר סיימנו ועברנו ונתנו לגביהם תשובות. אז אני לא רואה את הקשר בין שאלת הרייטינג, הכנסות, לבין סעיף 79. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה. עכשיו רשות דיבור לרון קופמן. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> אני פונה למנכ"ל, מר מקדסי. באמת, אני שומע כאן את הדברים, אנחנו נכנסים פה לרישה וכל הדברים האלה. אני רוצה יותר להתייחס, שאתה תתייחס למהות כדי שאנחנו כגוף משדר נוכל לתווך את זה לצופים ולמנויים. קודם כל, זיהיתם איזה כשל בשוק שגרם לכם באמת לעשות את כל הרביזיה הזאת? יש איזה פניות למשרד התקשורת? זה שוקף לציבור? משהו, שנבין מה לא בסדר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה אתם מתקנים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש בתכני הספורט, גם בארץ וגם בעולם, יש כשל שוק ידוע. נכתב גם על ידינו וגם על ידי אחרים, כשל שוק של כוח שוק. אחד מכשלי השוק. יש תכנים עם כוח שוק משמעותי, תכנים מונופוליסטיים. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> מונופוליסטיים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. יש תוכן מונופוליסטי שקיים בחלק מערוצי הספורט. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> קונים זכויות, זה לא מונופול. כל אחד יכול לקנות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נכון. אבל בסופו של יום, אני הסברתי על זה באחד הדיונים האחרונים, שהתכנים האלה מאוד ייחודיים בכך שרמת התחליפיות בינם לבין תכנים אחרים היא נמוכה. ונתתי את הדוגמה שאם אני עכשיו אוהד מכבי חיפה אז תכנים של משחק של בית"ר ירושלים הם לאו דווקא תחליף עבורי. ביקשנו על זה שהביקוש לאותו מוצר הוא ביקוש קשיח ומשמעותי. כלומר יש לחלק מהמוצרים - - - << אורח >> רון קופמן: << אורח >> מר מקדסי, אני מתמקד בקטע של הציבור. אנחנו יושבים בכנסת, כן, הריבון. האם הציבור, גורם ציבורי, עמותות ציבוריות, פנו אליכם, למשרד התקשורת והמנכ"ל ואמרו רבותיי, המצב לנו לא בריא, מבחינת הציבור. איפה כשל הציבור? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה כשל הציבור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה משרד התקשורת החליט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה פוגע בציבור? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא פנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך המצב היום פוגע בציבור? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אחת הדוגמאות שעלתה פה טוב מאוד - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם מייצרים כשל שוק בזה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> רגע, רוצים תשובה או רוצים לשאול? << אורח >> רון קופמן: << אורח >> רק להשלים את השאלה. רק להשלים את השאלה. הרי בסופו של יום, כל הליך החקיקה, אני מדבר על ערוץ הספורט, שם אני עובד. זה גוף מסחרי. כל "גזרה" שתוטל באמצעות המחוקק יצטרכו ליישם אותה למחירים. אותו ציבור, לאו דווקא, אני לא מדבר איתך על ציבור של הרצליה, הרצליה פיתוח, תל אביב צפון וכל הדברים האלה. אני מדבר איתך דווקא על ירוחם ועל קריית שמונה מעלות, הם ישלמו את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> הרי אנחנו לא חיים בחלל ריק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> הזכויות עולות כסף. אתה יודע בתור מנכ"ל משרד התקשורת יודע שכל ערב בליגת אלופות אתה מדבר פה על עשרות אלפי שקלים לוויין. יש הוצאות דה פקטו. לשבת ולהגיד אנחנו נתקן , אני בעד. אני בעד רפורמות. אבל לבוא ובסוף מה שיקרה כתוצאה מהפעילות הזאת, ואני מוכן ורוצה שתסטור אותי, זה ייפול על צרכן כמוני. שאני משלם על כל תכני הספורט בישראל, כצרכן פרטי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> המטרה שלנו, ואני חושב שההצעה מביאה את זה, היא כמובן להסתכל על הציבור ועל הצרכן ולא על האינטרסים של שחקן זה או אחר, אלא אינטרס של הצרכן. כן, גם בקריית שמונה ובירוחם, אפילו בעיקר. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> מה תעשה עם המחירים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי אני חושב שהסדרים של בלעדיות ואפליה שאפשריים היום - - - << אורח >> רון קופמן: << אורח >> איפה אפליה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תנו לי להשלים בבקשה. הסדרים מהסוג שתואר פה ודנו עליו דקות ארוכות, על מקרה של שחקן OTT שניגש למכרז והקפיץ את המחירים. בוודאי שהסדרים מהסוג הזה - - - << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> זה בין הפלטפורמות לערוצים - - - << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> רגע, בואו נשמע את המנכ"ל אחרי זה תשאלו. תשאלו מה שיש לכם, אבל קודם בואו נשמע. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי שהסדרים מהסוג הזה מעלים מחירים. וחלק מההתנגדויות שאנחנו שומעים פה הם בגלל שאנחנו פוגעים בערך הזכויות. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - איפה הכשל? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בגלל שאם אנחנו אוסרים על בלעדיות, אז מבין נכון מי שמחזיק בזכויות שאפשרות להתקשר בהסדר בלעדיות מעלה לו את ערך הזכויות. ומעלה את המחיר לצרכן בעקבות זאת. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> ברשותך, תן לי רגע לענות לך, אדוני. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז אם אתה שואל אותי מה הכשל, אחד הכשלים לדוגמה - - - << אורח >> רון קופמן: << אורח >> אז אני עונה לך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> - - - במצב הקיים זה שאפשר לחתום על הסכמי בלעדיות. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> אין היום הסכמי בלעדיות. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> אתה יודע, ערוץ הספורט ישמח להפיק למדינה. אם המדינה תקנה ב-300 מיליון שקלים זכויות שידור, אתם, אתם באים להיכנס ולקבוע וחושבים שבסוף ציבור המנויים של כל המפעילים, לא של ערוץ הספורט, של כל המפעילים יישב ויגיד אוקיי, קבעו כאן חוקים. אנחנו נאמנים לחוק, כי זה תפקידנו ולא נעלה מחירים. את המחירים אני אשלם ואתה תשלם, בבית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסוף ההוראות שלנו באות ובדיוק באות להתמודד עם האינטרס של הצרכן. שוב, לא עם האינטרס - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל איך? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הסברתי באמת, במשך דקות ארוכות למה לאפשר הסדרי בלעדיות - - - << אורח >> רון קופמן: << אורח >> מר מקדסי, עולה ליגת אלופות, אני אומר לך, ליגת אלופות, חוץ מהזכויות ולוויין והפקה, אתה מדבר כאן על הפקה של מאות מיליוני שקלים. מה זה אתם תקבעו? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא מתווכח עם זה. אבל רגע, בוא נעשה את הדיון רגע מבוסס על עובדות. מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים לדוגמה שאסור יהיה להתקשר, דיברת על ליגת אלופות, אסור יהיה להתקשר, סליחה הוט, אני משתמש בכם לצורך הדוגמה, עם הוט ולהגיד משחקי ליגת אלופות ישודרו רק בהוט. האם זה טוב לצרכן או לא טוב לצרכן? << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> אבל זה לא קיים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל זה מה שאנחנו אוסרים. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> אבל אחרי זה אתה אומר למכור את זה בנפרד, לא במבצעים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אתה רוצה שנאפשר לערוץ הספורט להתקשר בבלעדיות עם הוט ולשדר משחקים? << אורח >> רון קופמן: << אורח >> לא. אבל - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יפה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא אומר שזה לא קורה כרגע. אתה מדבר על כשל שלא קיים. הוא אומר שכרגע את ליגת האלופות משדרים גם פה וגם פה וגם פה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל בסדר, זה שהוא לא קיים היום לא אומר - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> רגע, המנכ"ל, אני רוצה להגיד משהו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מה שהוא אומר שאתם מטפלים בכשל שלא מתקיים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לא, לא, חבר הכנסת, לא, לא, רגע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הכשל לא קיים. הם מייצרים כשל שוק חדש. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> וגם היום שחקני ה-OTT זה לא חל עליהם ומחר זה לא יחול על אף אחד. בוודאי שזה כשל. שוב, רגע כמסגרת. אנחנו מביאים פה חוק שמאסדר את כל השוק. היום חלק מהשוק הוא לא תחת רגולציה. אין שום הוראה שחלה עליו וחלק מהשוק אמנם היום הוא תחת רגולציה, אבל עוד שנה וחצי שנתיים כנראה שלא תחול עליו רגולציה. ואז אני שואל את עצמי לא מה אני רוצה לעומת המצב היום, אלא מה אני רוצה לעומת כלום. זה מה שאני שואל את עצמי. ואז אני שואל את עצמי האם זה נכון לאפשר הסדר בלעדיות של ליגת אלופות או של ליגת העל עם אחת מהפלטפורמות. ואני חושב שזה הכי רע לצרכן. הכי רע לצרכן בקריית שמונה, בירוחם וגם בתל אביב ובחיפה. שיהיה לו את משחקי ליגת האלופות רק בהוט או רק ב-yes או רק בסלקום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גברתי היושבת-בראש. אני רוצה להגיד באופן הברור ביותר, בסוף את הצרכן הישראלי, בטח בעת הזאת, עם כל מה שהם חווים, עם עליית המיסים, עם יוקר המחייה, מה שמעניין אותם זה מה ייצא להם מהכיס. המודל הזה שאתם מביאים, המודל הכלכלי הזה שאין לו שום בסיס ושום הוכחה שהוא יחסוך לצרכנים כסף הוא בדיוק הפוך. חודשים אחורנית, תבדקו אותי, אמרתי גם בוועדה וגם העליתי סרטון שמסביר, שמה שיקרה פה לעניות דעתי זה שיהיה פה חוק החניונים 2. אתם תפרקו את החבילה ובסוף כל ערוץ יעלה לצרכן יותר כסף. אתם פוגעים אולי בכוח השוק הכי גדול במדינת ישראל של צרכני ספורט. לא ברור לי למה, לא מבינה על איזה כשל שוק אתם מדברים. הוא לא קיים. אתם בעצמכם כמשרד ממשלתי מייצרים כשל שוק. למה? למה, ריבונו של עולם, אתם תגרמו לאזרחים לשלם יותר כסף? אני לא מצליחה להבין. אין פה שום הוכחה, שום מודל עסקי או כלכלי שמוכיח, שמראה לי בוודאות שזה יחסוך כסף לצרכנים הישראלים. בדיוק ההיפך. ואתם מתעקשים. יושבים כאן כל גורמי הספורט שזה עולמם, שהם מבינים בזה, ומתריעים בפניכם שאתם עושים טעות. ואתם מתעקשים ומתעקשים ומתעקשים. למה? ריבונו של עולם. החוק הזה מורכב מכל כך הרבה פרקים. יש לנו חילוקי דעות על כל כך הרבה דברים. אני חלוקה אתכם על החלק הפוליטי של הרגולטור. אבל זה פרק אחר שאתם מתעקשים לפגוע בקהל שצורך ספורט בישראל. מה שיקרה בפועל זה שאתם תהרסו את המודל הקיים וערוצים קיימים שמצליחים לעשות היום את מה שהוא בלתי יאמן, להביא לצרכן הישראלי כל מיני ענפי ספורט שבחיים לא היו מגיעים אליהם, אתם בדיוק גורמים להיפך. כל גורמי הספורט שהם מנסים לקדם ייעלמו מהמסכים של הקהל הישראלי. למה? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בואו נשמע את המנכ"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והמחירים היום לא רעים. המחירים לא רעים היום. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מנסה להבין את ההצעה. מה ההצעה? אנחנו דנים באיסורי בלעדיות ואיסורי אפליה ואני שואל מה ההצעה? באמת. אני מנסה להבין מה ההצעה. האם ההצעה היא שבחוק הזה אנחנו נאפשר מכאן והלאה לערוץ הספורט עם תכני ליגת אלופות, ליגת העל או אני לא יודע מה, להתקשר בבלעדיות עם אחת הפלטפורמות? אם זאת ההצעה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא קורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלעד, יש לי שאלה מאוד בסיסית. המודל הזה שאתה מביא היום לכאן הוא מועתק ממקום אחר בעולם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> איסורי בלעדיות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל לא אתכם, את המנכ"ל. הוא מביא את החוק, תנו לו להשיב. האם המודל שמוצב בפני הוועדה שאמורה לאשר אותו מבוסס על מודל אחר שיש לו אח ורע אחר בעולם? על סמך מה קבעתם אותו? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בואו נשמע. בואו נשמע את התשובה מהמנכ"ל. אף אחד לא מדבר עכשיו, רק המנכ"ל מדבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני באמת מתקשה, כאילו מעבר לטענות הכלליות שהן לא קשורות למודל שאנחנו מציעים פה, שהוא בהחלט מקובל בעולם. הסדרי בלעדיות, איסור בלעדיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> איפה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ואי תחרות, מקובלים בהרבה מאוד מקומות בעולם. שוב, אני מפנה לחוות הדעת שלנו, יש שם דוגמאות. אנגליה לדוגמה. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> לא קיים באנגליה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה כן קיים, אפילו עתיק באנגליה. אנחנו מביאים פה חוק למציאות שבעוד שנה וחצי, היום כבר 80% מהשוק לא תחת אסדרה ובעוד שנה וחצי 100% מהשוק לא יהיה תחת אסדרה. לכן אם אנחנו מביאים חוק שיאפשר שליגת האלופות או ליגת העל יהיו רק בהוט או רק ב-yes או רק בסלקום או רק בפרטנר – בעיניי זו לא בשורה לציבור. אז לבוא ולהגיד זו הבשורה לציבור, שמחר נאפשר למשחקי ליגת האלופות להיות רק באחד הפלטפורמות? זה לא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שאנחנו אומרים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל זה מה שאתם אומרים בפועל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש הסדר היום שעובד? תעתיק אותו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אי אפשר להעתיק אותו כי הוא חל רק על חלק מהשחקנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> רגע, זה מה שמנסים לעשות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> וגם הבהרתי למה אני מצמצם אותו. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> עכשיו לפי רשימה שיש לי. גם יש לנו בזום. אלישע יפרח מאיגוד לשכות המסחר. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל עם כל הכבוד לזום, אנחנו באנו לפה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אלו שטרחו והגיעו לכנסת בעיניי צריכים לדבר לפני הזום. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אנחנו פה מ-8:00. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לשבת מול הזום זה קצת יותר פשוט מאשר לנסוע לפה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> שלי, כל אחד מסיבותיו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל בסוף הם הגיעו עד לכאן וסיכנו את עצמם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אחזור רגע על מה שאמרתי בשבוע שעבר. וזה כדי לעשות סדר. בעניין איסורי בלעדיות ואפליה יש שני הבדלים משמעותיים לעומת ההסדר הקיים. א' הרחבה שלו ל-OTT שלא חל עליהם היום ההסדר כי הם לא תחת רגולציה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בסדר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ב', ההסדר הקיים חל על כל תכני הספורט. האיסורים חלים לגבי כל תכני הספורט. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה לא נכון. זה פשוט טעות. אתה מציג תזה שהיא פשוט חסרת בסיס. ואתה חוזר עליה שוב ושוב. אבל היא לא נכונה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז אחר כך תדייק אותי, כי יש טענות אחרות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא, אין מה לדייק, אתה טועה לגמרי. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> היא חלה על הכול. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היום ההסדר שקיים חל על כל תכני הספורט. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אפשר להמשיך להמציא טיעון - - - אבל זה לא אמת. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> בוא תקרא, תמיר. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אם תגיד דברים שהם לא אמת שוב ושוב הם לא יהפכו להיות אמת. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אל תאשים אותי בלא אמת, בבקשה ממך. אבל בוא תקרא, אלוהים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אתה טועה ומטעה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני לא טועה. אתם מוזמנים לקרוא. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני מקבלת החלטה. כל מי שמדבר עכשיו בלי רשות יוצא. לא ככה נמשיך את זה. המנכ"ל ייתן תשובה. יש לי רשימה, אנשים שהגעתם פה, גם יש אנשים מסיבות שלהם בזום. אני רוצה שכולכם תדברו, יש רק חצי שעה. בבקשה. זה מה שיהיה. אדוני המנכ"ל, תשלים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני ביקשתי לפתוח את הנושא הזה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> יש ברשימה, אתה תדבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הפער השני זה שאנחנו מחילים את זה רק על חלק מתכני הספורט. כי אנחנו חושבים, וזה מבוסס על בדיקה כלכלית ועל ספרות כלכלית, שחלק מהתכנים שאין להם כוח הכלה של ההסדר תפגע בציבור. זה לא נכון להחיל בלעדיות על הכול. דיברנו גם על זה שהמנגנון של ההחרגה או ההוספה השתנה מהתזכיר למצב היום. בהתחלה זה היה אופט אאוט, כאילו זה חל על הכול ואפשר היה להחריג תכנים שזה לא יחול עליהם. ואנחנו הלכנו למנגנון של אופט אין שרק מה שמוגדר ההסדר חל עליו. אבל זאת שאלת המנגנון שאני שם אותה בצד. הפער פה זה האם זה חל על הכול, שבעיניי זה לא נכון. או שזה חל רק על חלק מהתכנים ובהיבט הזה אנחנו בעיניי מצמצמים. עו"ד אפורי חושב אחרת והוא יציג את עמדתו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז חשוב לשמוע את העמדה האחרת, כי יש פה טענה מאוד כבדת משקל. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> עו"ד תמיר בבקשה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> תודה. בדקנו את הנושא. שבנו ובדקנו את הנושא. הנחת המוצא שאתה בונה עליה, אדוני המנכ"ל, תזה שלמה, היא פשוט לא נכונה. יש החלטה משנת 2000. בהחלטה הזאת עסקו במצב הדברים כש-yes רק עלו לאוויר באותה שנה. yes לא היו קודם, היה רק הוט. רצו להגן על yes מפני האפשרות שהוט תקבל בלעדיות על ערוצים מסוימים ונתנו החלטה שהיא מצומצמת לערוצים מוגדרים ולא לכל התכנים. באופן מפורש היא לא חלה על תכני ספורט שהם בתשלום. באופן מפורש היא לא חלה על תכני ספורט שבערוצים זרים, בערוצי ספורט זרים. היא חלה, שם נאמר באותה החלטה, על ערוץ שקראו לו אז ערוץ חמש. גם אותה החלטה היא הייתה החלטה שהטילה חובות על הוט. היא לא הטילה חובת מכירה. זה פשוט לא נכון. קראתי, שבתי וקראתי, אתם אומרים דברים שהם לא מבוססים על שום דבר. ההחלטה הזאת, מה שנאמר בה זה שיאסרו על הוט לשדר אם אותה רשימה של ערוצים לא תוצע גם ל-yes. החלטה בתחום התחרות שמבוססת על מצב עובדתי מסוים בזמן נתון. החלטה ספציפית בזמן נתון, כאשר כל מה שהיה בישראל היה הוט. לקחת היום שנים רבות מאוד אחרי, כן? אנחנו 26 שנה עברו. לקחת אחרי 26 שנה, גם לקרוא אותה בצורה לחלוטין לא נכונה ולא מה שנאמר בה, להרחיב אותה באופן הייתי אומר פרוע, על תכנים שאין שום סיבה להחיל אותם. ועל כל זה להגיד שזה מקובל בעולם. ואני אומר לך בוודאות ואני מוכן לבדוק את זה יחד עם כל משפטן פה, שאין אח ורע בעולם לחוק, חקיקה ראשית, שקובעת דבר כזה. בעולם התחרות כאשר יש בעיה ספציפית תחרותית זה בסדר. יש רשויות שזה התפקיד שלהן, יש להן סמכויות והן יכולות להשתמש בסמכויות שלהן. גם היום, גם לפי החוק הקיים. לא צריך בשביל זה חוק מיוחד. יש חוק קיים ואם יש בעיה תחרותית נותנים הוראות למי שצריך לתת הוראות. אבל לבוא ולקבוע מראש את הסעד שהוא סעד מאוד חריף, שהוא שלילת קניין על הגדרה של אירועי ספורט שמישהו חושב שאם יתנו אותם במחיר מפלה זה מספיק. אבל סליחה, בעולם תחרותי מחירים אמורים להיות לא שוויוניים. חובת שוויון זה בכלכלה סוציאליסטית. בכלכלה ליברלית המחיר נקבע על ידי קונים ומוכרים לפי כוח השוק שלהם. רק אני אוסיף, אם הרגולטור חושב, אז לכן אני רק בשביל לסכם את חצי הנקודה הזאת, שהנחת הבסיס המשפטית שלכם שממנה אתם גוזרים שאתם כביכול מצמצמים את הרגולציה ולא מרחיבים אותה, אתם טועים לחלוטין. כיום המצב שיש פלטפורמות, כולנו מסכימים שיש פלטפורמות שהן לא כפופות לרגולציה כלשהי. השוק עובד מצוין. לא קרה שום דבר, הכול טוב. אז לבוא ולומר שבגלל שיש חשש תיאורטי שאולי תהיה בעיה, אז צריך להרוס את השוק? כאשר יש רגולטור שחושב, ויש גם באירופה וגם באנגליה. אנגליה הייתה קודם באיחוד האירופי, היום כבר לא, אבל היא נשארה עם אותה מסורת רגולטורית. דבר שנקרא Listed events. זה קבוע בדירקטיבה האירופית, זה קבוע בחקיקה של אנגליה. Listed events אלה הם אירועים בעלי חשיבות ציבורית. זה פתרון ראוי, זה פתרון נכון. כאשר הרגולטור חושב שיש אירועים מסוימים שיש להם חשיבות תרבותית לקבל הישראלי, כי יש שם נבחרת ישראלית שמשחקת וכו' – דברים מקובלים. יכולים להכריז Listed events, זה פתרון סביר וזה הכול. כל האירוע הזה של החשיבות מסחרית, אני אומר את זה שוב בוודאות ואני מוכן עם כל משפטן פה לבדוק את זה יחד. אין לו אח ורע בעולם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, משפט אחד בהקשר זה. אני מרגיש שאנחנו הולכים לתקן משהו שלא שבור. פשוט אנחנו הולכים פשוט לבעוט בדלי ולזרוק את התינוק עם המים. אני מבין שזה לא חל היום ב-OTT. בואו נרחיב את זה ל-OTT. ברור, אף אחד לא רוצה למנוע מצב שבו לא יהיה איסור בלעדיות וכו'. אבל זה לא, אתה מסתפק, אתה לא עוצר רק שם. אתה מרחיב את זה. אני מציע, אדוני, תקשיב פה לשולחן. תכף נשמע את הפלטפורמות, כי הם סופר קריטיות. בוא נרחיב את המצב היום גם ל-OTT. ברור, מובן מאליו. אנחנו עוברים לעידן אחר, זה חשוב. אל תבוא ותפרק עוד דברים שלא צריך. כי אנחנו משלמים את המחירים הנמוכים. אני לא שומע שיש כשלים בשוק. הציבור לא מתלונן. אני לא מבין מה אתם רוצים לתקן מלבד לעשות עוד רגולציה חדשה שאף אחד לא יודע מה יהיו ההשלכות שלה. אז למה לעשות משהו בכוח כאשר כל הגורמים אומרים לא צריך? כאשר הציבור משלם טוב ונהנה ממוצרים טובים. ואתם רק מאיזה עיקרון מסוים, שגם לא בטוח שנבדק בעולם, במודל שבו אתם מביאים, דוהרים קדימה עם הדבר הזה. בואו נרחיב את זה ל-OTT וננוח שם. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אוקיי. עכשיו מיכל. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> תודה רבה. אני חושבת שבדיון הקודם אמרנו שהנושא של הספורט, יש פה איזה שניים, שלושה, ארבעה דברים שמוסדרים. אז מאוד חשוב שכאשר מדברים יהיה ברור על מה מדברים, על איזה מהנושאים. אנחנו עכשיו בסעיף 79 שעוסק באיסור בלעדיות. אז רגע לעשות סדר. הנושא הזה של איסור בלעדיות אני חושבת שהוא פשוט. כדאי ככה שהאוזן תהיה קשובה. חברי הכנסת צריכים להחליט האם הם רוצים שהספורט או תכני ספורט בעלי חשיבות מסחרית, אני אלך עם המנכ"ל, יהיו בכל הפלטפורמות או שהם יהיו בפלטפורמה אחת המרבה במחיר. אני חושבת שברור מעצם השאלה שאם תהיה אפשרות למכור תכני ספורט בעלי חשיבות מסחרית לפלטפורמה המרבה במחיר בבלעדיות אז המחיר יהיה גבוה. וגם זה יהיה רק באחת הפלטפורמות. לכן הדבר הוא פשוט. אפשר ככה לעשות מהומה, אבל בסוף צריך לתת לרעש לרדת ולהבין שההכרעה היא פשוטה. אני חושבת גם שהיא נכונה לכל השחקנים, רק שכל אחד מוצא את עצמו ביום אחר עם אינטרס אחר. אבל אתם, התפקיד שלכם זה הציבור ולא אנחנו. לכן כל אחד מה הוא חושב פה, לפני חוזה, אחרי חוזה, לאחרים יש חוזה – זה פחות מעניין. אני חושבת שהעיקרון פה שתכני ספורט בעלי חשיבות מסחרית צריכים להיות בכל בפלטפורמות במחירים ללא אפליה. זו עמדתנו, הצגנו אותה מראש. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה מה שהצענו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל הצעת עוד משהו. זה החלק האחד שעליו יש קונצנזוס. על זה יש קונצנזוס, על זה שצריך להרחיב ל-OTT וזה שלא תהיה זה. אבל הפריקות הזאת שאתה מדבר עליה והסברנו אותה קודם, זה לא מקובל עלינו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> חה"כ גינזבורג, עוד לא הגענו לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל ציינת אותה כחלק מהמודל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל אם זה הוויכוח, אז ננהל על זה את הדיון בסעיף 81. אני מניח שגם הפלטפורמות לא אוהבות את זה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> הן אוהבות את זה כשזה על קשת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> חשבנו שם על שינוי מסוים בעקבות ההערות. אבל נגיע לסעיף 81 ונדון בו. כרגע באיסור בלעדיות ואיסור אפליה בעיניי אנחנו מרחיבים ל-OTT, זה פחות או יותר מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אתם מדברים אותו דבר. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא, זה שינוי מוחלט. זה לא רק איסור בלעדיות, זה חובת מכירה. אלה שני נושאים שונים לחלוטין. איסור בלעדיות חל על הקונה. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> אני רוצה לדעת דבר אחד גברתי, אם יש למשרד התקשורת תוכנית שהיא יכולה להראות לציבור בכמה התייקרו שידורים לצרכן? זה מעניין אותי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לו, נו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם לא יהיה איסור בלעדיות אני יכול לחתום על זה ששידורי הספורט יתייקרו לצרכן. בגלל זה אני נאבק על איסור בלעדיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אין ויכוח על איסור בלעדיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אין היום איסור בלעדיות, אז אני לא מבינה על מה אתם מתבססים. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש איסור בלעדיות היום. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה לא נכון, אין איסור בלעדיות. זה פשוט לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, יש. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במועצת הכבלים והלוויין, ברגולציה שיש עליהם - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> תלוי על מה. על ערוץ חמש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תגיד לי תלוי. אם יש תלוי, אז יש. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכללי המועצה יש. בכללי המועצה, לא בחוק. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אבל הם מוגבלים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא משנה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> הם לא חלים על כל תכני הספורט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש לך כרגע איסור בלעדיות? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא. אין איסור בלעדיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מועצת הכבלים והלוויין שהיא הרגולטור עליכם ועל הפלטפורמות אוסרת את איסור הבלעדיות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אדוני המנכ"ל, יש לך משהו לחדד? בבקשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, שוב, אני חושב שאם אין פה מחלוקת והמחלוקת היא רק על פריקות, אז אני מציע בואו נסיים את 79-80, נגיע לסעיף 81 ונדבר על פריקות. אבל בעיניי די ברור למה אם לא יהיה פה איסור בלעדיות המחירים יעלו. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתעקש על זה שיהיה איסור בלעדיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלעד, יש לך פה את ההחלטה של מועצת הכבלים והלווין שעוסקת בדבר הזה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לי יש פה את ההחלטה. אני יכול להסביר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נשמע את ההחלטה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אם המנכ"ל יסכים, אני אסביר רגע על ההחלטה של מועצת הכבלים. יצא לי לעסוק בה ב-15 שנים האחרונות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי יושבת-הראש, זה הבסיס של כל האירוע. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אבל הסעיף פה הרבה יותר רחב מאיסור. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> עכשיו רשות דיבור למודי. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> תודה. אני באמת, הדיון הזה קצת התפזר ויש דברים שדיבר פה רון קופמן שאנחנו מאוד מסכימים איתם. אבל רגע בואו נעשה סדר. מה שגם מיכל התחילה להסביר. בספורט, בחוק הזה מנסים לעשות שלושה דברים: אחד זה הנושא של איסור בלעדיות ואיסור אפליה. זה דבר אחד, זה סעיף 79. עכשיו דנים בו ועוד שנייה נתייחס אליו. הדבר השני שנדון בו בסעיף 81, נושא הפריקות. שאני מניח שכולם מתנגדים. וכאשר חברי הכנסת שואלים למה לתקן משהו שהוא לא שבור, אז לזה מתכוונים, הפריקות. זה לדעתנו משהו שהוא לא שבור ואין צורך לגעת בו. הנושא השלישי שנגיע אליו זה הנושא של חשיבות ציבורית. ה- Listed events אירועים מוכרזים, זה הנושא השלישי. אני אדבר רגע על נושא איסור הבלעדיות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אתה רוצה להעביר שידורים בחינם? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> איסור הבלעדיות ואיסור אפליה, צודק המנכ"ל שאומר שכל מה שעושים פה זה שיש משהו שקיים היום במועצת הכבלים והלוויין בהחלטת איסור הבלעדיות משנת 2000, שהיא חלה על כל סוג של ערוץ. היא מפצלת לשני דברים: יש ערוץ ארצי שמשודר למעל 50% מהציבור ושם יש איסור בלעדיות מוחלט. ויש ערוץ שהוא לא ערוץ ארצי, שהוא משודר לפחות מ-50% מהציבור, זה יכול להיות גם ערוץ שהוא בתשלום. ובמקרה כזה איסור הבלעדיות, יש איסור בלעדיות, אבל המועצה יכולה להתיר בלעדיות. זה מן הסדר של לופט אאוט. אבל ככלל איסור הבלעדיות חל גם על זה. לכן ההחלטה חלה על כל סוגי הערוצים. אגב, ההחלטה הזאת ניסו לתקוף אותה בבג"ץ לא מזמן. זה שהיא קיימת משנת 2000, עדיין בשנת 2018 הגיעו לבג"ץ וטענו שההחלטה הזאת היא לא בסדר, צריך לבטל אותה. היא כבר בת כמעט 20 שנה. ובג"ץ, השופט סולברג וגרוסקופף ואני לא זוכר מי השלישי, גלגל את העותרים מכל המדרגות. והוא אמר כי ההחלטה הזאת בעינה עומדת ואם צריך המועצה תשקול אותה שוב. המועצה גם הודיעה שהיא שקלה ואין צורך לשנות אותה. שההחלטה תיצור בלעדיות היא תקפה. זה נאמר ב-2019 בבג"ץ, בדיון בבג"ץ. אז כל הטענות פה על זה שזה החלטה ישנה, זו החלטה חשובה מאוד. היא אכן התחילה בשנים האלה, בשנת 2000 כאשר yes נכנסה לשוק. אבל היא לכל אורך השנים. עכשיו אמרו פה עוד משהו אחד, למה לתקן משהו שלא שבור בנושא הבלעדיות. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> היא התייחסה גם לאפליה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> היא התייחסה גם לאפליה, להכול. שנייה, למה אתה מפריע לי אסף? רגע, אתם מייצגים את free TV של ספורט או לא? אז בואו, שנייה אחת. בסדר? זה נושא שהוא קצת רלוונטי יותר לפלטפורמות בשלב הזה. אז אם אתם לא פלטפורמה, אז בבקשה. הדבר השני שדיברנו עליו זה אמרתם למה לתקן משהו שהוא לא שבור גם בנושא הזה של האפליה. אז צריך לזכור, וכולם אמרו פה הכול עובד, איזה יופי. אז דיברנו בפעם הקודמת על מה קרה כאשר פרטנר נכנסה לשוק, שלא חלה עליה החלטת איסור הבלעדיות. ומה שקרה שהמחירים של ליגת העל קפצו פי שלושה. דיברו פה עוד גופים. אז בסוף ההחלטת איסור בלעדיות חייבת לחול על כולם וזה לא חובת מכירה, כמו שמתארים כאילו מפקיעים למישהו. כל מה שאומרים פה - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה מה שכתוב, חובת מכירה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כל מה שאומרים פה זה שאם מכרת לאחד תמכור לאחרים בתנאים לא מפלים, כדי שלא יהיה מצב שיש את המשחק רק בהוט ולא ב-yes או רק ב-yes ולא בפרטנר או בסלקום. זה הכול. << אורח >> מרדכי ברונשטיין: << אורח >> שלא חלילה ירדו המחירים לצרכן כמו שקרה ב-2015. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לא, זה לא. להיפך, אם גוף יקנה את זה בבלעדיות המחירים לצרכן יעלו. זה נורא פשוט. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בואו נתקדם. היינו צריכים להתחיל את סעיף 80. מיטל, יש לך כמה דקות. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> כמו שהם אמרו, בעצם יש את עניין הבלעדיות. יש את עניין האפליה והאפליה זה בצורה מאוד רחבה, בלי איזה פגיעה בתחרות או משהו כזה. אנחנו חושבים שצריך לסייג את זה. אבל איסור הבלעדיות, גם אנחנו לא רוצים שימכרו פה תכנים בבלעדיות ושמישהו ירכוש. זה מה שמעלה מחירים. זה. אחרי זה אומר המנכ"ל נדבר על זה בסעיף הבא, יש את כל הנושא הפריקות שהוא, ועל זה דיבר רון קופמן. זה בסופו של דבר יעלה מחירים לציבור. צריך לתקן, צריך להחיל את זה ולאחד על כולם. אבל לא להגזים ולגרום לתכנים ציבוריים שהם יוצעו חינם באפליקציה ועוד ועוד דברים. על זה אנחנו מדברים ופה זה התייקרות המחירים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם ייצאו חינם זה ייקר במחירים לצרכן. זה לוגיקה חדשה שאנחנו לומדים עליה. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> ברור. מי יממן את זה? ציבור צרכני הספורט. מי יממן? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הוראה שאומרת תוכן ספורט שיוצע בחינם לציבור תייקר את המחירים לצרכן. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> כי תוכן עולה מלא כסף. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> צריך להיות איזה שהוא היגיון גם בטיעון. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> אין שם מודל כלכלי. << אורח >> מרדכי ברונשטיין: << אורח >> לא, לא ישודר. אנחנו לא ניתן לכם לשגר. מה אתה חושב? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תתאימו את הטיעון רק. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה, מי שמפריע יוצא. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> אין מודל כלכלי. חינם זה אין מודל כלכלי. מי יממן את זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל אי אפשר לטעון שזה ייקר את המחיר לצרכן. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> ברור. הצרכן הוא צרכן צופי הספורט, הם משלמים הכי פחות בעולם. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> מיטל, תודה רבה. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> מכל הדיון וכל הסעיפים, אני פעם שנייה פה שומע דבר אחד. ואני מדבר כרגע כצרכן, לא כעובד בתעשיית שידורי הספורט. המחירים יעלו. אם העלויות יעלו, הבעלים לא יביא כסף מהבית כדי שמיליון צופים שמאוגדים אצלו או מיליון וחצי יראו ספורט. תבינו את זה. זה קודם כל ולפני הכול. לא לפגוע בציבור. אני גם חלק מהציבור, כי אני משלם מחיר מלא על כל ערוץ ספורט שישנו פה, כולל אפליקציות מחו"ל. אני אומר לכם, מכל הדברים רישה, סיפה וכל הדברים האלה – בסוף זה יהיה בחשבון. תודה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בואו נעבור לזום. מחכה לנו בזום אלישע יפרח מאיגוד לשכות המסחר. שלום לך אדוני. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> תודה רבה. רציתי להתייחס רגע לאירוע ספורט בעל חשיבות לאומית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא הגענו לזה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> לא, זה לא הסעיף. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> אני יודע. אבל התחיל השיח בנושא, אז רציתי רק להגיד על זה משפט. אני אגיד את זה במשפט אחד וכאשר נגיע ל-83 נדבר על זה בהרחבה. אני מאיגוד לשכות המסחר. אנחנו מייצגים את המגזר העסקי. מתמודדים יום יום עם כל הרגולטורים בישראל בכל הענפים. אין אח ורע לרגולטור שמגיע לעסק ואומר לו בוא תישא בכל העלויות ובצד השני תוכל להשיא אף רווח ולספק במקרה הזה את השירות הזה בחינם ליישומון. אין לזה אח ורע באף ענף אחר. אין חובה רגולטורית כזאת בשום מקום בישראל ובטח גם לא בעולם. זה משהו שאי אפשר לתת לו לקרות. ואם רפורמה שבסופו של דבר באה וכותבת שנסייע לצרכן להוריד מחירים, אני מאמין בכוונות הטובות. אבל בסוף יש תוצאות. והתוצאות בצד השני זה שזה יפגע בצרכן. זה יוריד את הכדאיות להפיק ולהשקיע המון כסף באירועים האלה. ומי שייפגע בסופו של דבר גם במלאי וגם במחיר זה הצרכן. אנחנו מבקשים להוריד את החובה הזאת. אין לה מקום, לא בארץ, לא בעולם. זה אולי מגיע מכוונות טובות, אבל יפגע מאוד גם בעוסקים וגם בצרכנים וגם בשוק. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, אני חושב שאין פה סביב השולחן הזה, אולי מלבד איזה גורם אחד או שניים, אבל ככלל אין איזה התנגדות להחלת הכללים הקיימים היום שהם טובים ושמענו פה את הדברים, גם על ה-OTT. כי באמת ה-OTT הוא עולם שהוא בלי פיקוח והוא בלי רגולציה וכו'. בהקשר הזה מנכ"ל משרד התקשורת, סעיפים 79-80 הם לא בעייתיים לכשעצמם. הם נכונים. אבל אנחנו מוטרדים מההרחבה של הדבר הזה. דבר אחד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> סעיף 81, אני מבין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ו-ב' לגבי הישימות של 79. כי אני לא יודע איך המועצה תתחיל עכשיו לבדוק את הסיפור הזה מול כל זה. אני חושב שיהיה פה למועצה עבודה מאוד קשה, אם בכלל, ואולי גם בלתי אפשרית. זה צריך לקחת את זה בחשבון. אבל ביחס לזה אין באמת הרבה ויכוח, בטח לא בין חברי הכנסת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעיניך האופציה, אני שואל כדי להבין וכי עלה בדיון הקודם שאלות על זה. האופציה הקודמת של להחיל על הכול ולהחריג היא יותר טובה מבחינת יישום? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נראה לי. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אנחנו בעצם באיסור בלעדיות, כי יש פה 81 באמת מרחיב, נדבר על זה בנפרד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש את הכלל ויוצא מן הכלל. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> באיסור בלעדיות מה ששיקפנו ומודי השלים אותי זה שהיום חל איסור בלעדיות גורף על תכני הספורט. כאשר המנכ"ל כאן אמר אני חושב, ואני מכבדת את זה, שזה לא צריך לחול על כל תוכן ותוכן. יכול להיות שיש תכני ספורט בעלי חשיבות מסחרית שצריך לחול עליהם איסור בלעדיות ובאחרים אפשר להשאיר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואו נדוג אותם. נחריג אותם. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> קוראים לזה אירועים בעלי חשיבות ציבורית. זה הכלי. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> לא, אלה שני דברים שונים. לגבי בעלי חשיבות מסחרית, שחשוב שהם יהיו בכל הפלטפורמות וחשוב שכולם יראו אותם וחשוב שהתחרות עליהם לא תעלה את המחיר. אז לגביהם הדבר היחיד שנשאר פתוח זה השאלה מה המנגנון. איך קובעים מה כן, מה לא? אנחנו הבענו חשש שהמנגנון שמופיע פה, בסעיף 78 - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> שבוחרים מראש את המסחריים. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> בסעיף 78 שהמפעלים בעלי חשיבות מסחרית ייבחרו באיזה תהליך כפול של המועצה תקבע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כאילו את התוכן, להבדיל מערוץ כאילו. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> כן. אנחנו חששנו שזה מנגנון שבסוף ישאיר קבוצה ריקה ולא יחיל את מנגנון איסור הבלעדיות על מספיק תכנים. הצענו בדיון הקודם שזה יחול על כל תכני הספורט ויהיה אפשר לפנות למועצה בבקשה להחריג ענפים מסוימים מחובת איסור הבלעדיות על ידי זה שיגידו התכנים האלה באמת, קריקט או משהו. חשוב מאוד דווקא אולי לעודד אותם באמצעות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני חוזר שוב, מציעים פה מודל שלא קיים בעולם. לקבוע שחובת מכירה על תכני ספורט. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אינטרס עסקי שזה לא - - - << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> לא, זה לא קשור לאינטרס עסקי, מיכל. אין אירועים מסחריים, לא קיים בשום מקום בעולם. אין שום דירקטיבה, לא אירופית ולא אחרת, שקיים נושא האירועים המסחריים. לא את מכירה אחרת ולא אף אחד מכיר אחרת. אין דירקטיבה שאומרת על אירועים מסחריים בספורט. לא קיים. יש כלי אחד אירועים ציבוריים. << אורח >> רון קופמן: << אורח >> אם ESPN קנתה שידורים פוטבול וצופה שאינו מנוי ל-ESPN יכול לראות את זה? איזה מן חיה זאת? מביאים פה חיה, אתה יודע, באמת פרה היסטורית. אין חיה כזאת. אני אומר לך מתוך ידע. אין חיה כזאת. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אין בעיה שליגה מחו"ל תשדר לפי ההצעה המוצעת כאן. אם היא משדרת רק ספורט והיא לא פלטפורמה היא תשדר את הספורט ישירות מחוץ לפלטפורמה. לכאורה מאפשרים - - - << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> אבל למה להמציא? מיכל, את ממציאה עולם לא קיים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> ואם יש קונה מונופוליסטי שרוצים לרסן אותו, אז מרסנים את הקונה לא את המוכר. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כל מי שרוצה להתווכח יש לנו פה מזנון מאוד יפה. אתם יכולים לשתות קפה שם. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> תסבירו למה חשוב לכם למכור בלעדיות לפלטפורמה אחת. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה מיכל. מיכל. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא, למוכר אין שום אינטרס למכור בבלעדיות. המוכר רוצה למכור כמה שיותר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו צריכים לשמור על האינטרס הציבורי. והאינטרס הציבורי שכל הציבור יראה את הספורט. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אז תטיל איסורים על הקונים, לא על המוכר. מה זה קשור? אתה לא יכול להפקיע. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו כמענה רגע ראשוני אנחנו נבחן את הנושא הזה של לחזור לאופט אאוט. יש לזה, כמו שאמרתי בדיון הקודם, יתרונות וחסרונות. אבל זה לא המהות, זה המנגנון. המהות היא שבהגדרה לא צריך שזה יחול על הכול, אלא רק על התכנים החשובים. לגבי מנגנון של אופט אאוט יש לזה גם יתרונות לעומת מה שהצענו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, צריך לחשוב על זה. מה שאני אומר, לא צריך לעשות מהפכה איפה שזה לא נדרש. ולא בטוח שזה נדרש. לכן אני חושב שההסדר היום שהוא עובד והציבור נהנה ממנו סך הכול, ומחירים סבירים, טובים. בוא תרחיב וזהו. צריך לדייק פה ושם. אבל אל תמציא עולם. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אם יש לשפר, אפשר לשפר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כן. אמרתי, איפה שצריך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה שעובד לא צריך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי יושבת-הראש, אמרתי, איפה שצריך לדייק, בואו נדייק. יש כשלים פה ושם, בואו נמצא אותם ונדייק אותם. יש פה מספיק אנשים ושחקנים שיוכלו לומר לנו את זה. אבל לבוא ולעשות רביזיה שלמה על דבר שאף אחד לא ביקש. מי צועק? מי בוכה? מי אומר שלא טוב? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לוקחים סיכום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? למה? סתם להגיד שעשינו? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> יש לנו עוד חוב לגבי זכות לביצוע פעולות בתכנים. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אסף, בבקשה, עכשיו עו"ד מצדה מדברת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אגיד שלפני שמתקדמים לסעיף 80, כפי שגם נאמר פה, יש כמה נקודות שנותרו ככאלה שהמנכ"ל והמשרד יצטרכו לשקול. אנחנו גם רשמנו אותם לעצמנו. גם לגבי הנושא של המנגנון אופט אאוט לגבי סעיף 78. גם לגבי סעיף 79, הנושא של התחולה של הסעיף על כל הערוץ לעומת התחולה לגבי התוכן ואם נכון להחריג מצבי קצה שבהם מי שרוכש את התוכן של מפעל הספורט הוא למשל פלטפורמה או ערוץ שהם ככלל לא משדרים תכני ספורט. כל הדברים האלה אלה דברים שאני מבינה, גם אנחנו נגיד את זה פה לפרוטוקול, שהמנכ"ל והמשרד ישקלו ויחזרו לוועדה ואנחנו נמצה את הדיון לאחר מכן בנושאים הספציפיים האלה. עוד נקודה אחת שאני רוצה לומר לפני שנתקדם לסעיף 80. בשורה האחרונה יש הגדרה בתוך סוגריים לרוכש "בסימן זה – הרוכש". זו הערת נוסח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איפה? בסעיף (ב)? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסעיף 7. שורה אחרונה. יש שם הגדרה בתוך סוגריים "בסימן זה – הרוכש". זו הגדרה שהיא לא נחוצה, לא נעשה בה שימוש במהלך הסימן הזה ולכן אנחנו נוריד אותה. זו הערת נוסח. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> היה לנו גם חוב מהפעם הקודמת לגבי הגדרת זכות לביצוע פעולות בתכנים, אם את זוכרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה אתה? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> בעמוד 46 להצעת החוק. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לפני שאנחנו מתפזרים עוד פעם. אני אמסגר את ההערה. זיו התייחס, אני חושבת שהוא גם התייחס לזה בדיון הקודם. אנחנו נעשה שנייה התייחסות נקודתית ונמשיך לסעיף 80. הייתה כאן הערה לגבי ההגדרה שמתחבאת בתוך סעיף 79, על זכויות לביצוע פעולות בערוץ. זו הגדרה שאגב היא לא קיימת. יש הגדרה שאנחנו בהקשר הזה הפנינו אליה לזכות לביצוע פעולות בתכנים. היא נמצאת בעמוד 46. אחת מהשאלות שנשאלו כאן זה בתוך ההגדרה הזאת יש את המונח רישיון משנה. מה זה אומר רישיון משנה. זיו השיב בדיון הקודם שזה מונח שלקוח מחוק זכויות מבצעים ומשדרים. זיו, אתה רוצה להרחיב לגבי זה ולהבהיר מה זה בדיוק המונח הזה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> ביקשנו שתבוא הרפרנטית הרלוונטית ממשרד המשפטים. היא לא הצליחה להגיע היום, אבל אני מקווה שהיא תצליח להגיע מחר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז ברגע שתגיע הרפרנטית הרלוונטית אנחנו נתייחס נקודתית לנושא הזה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מה מחר? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא הבנתי את המילה "מחר". << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מחר הדיון הוא על נוסח פרק ב'. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל גם עלתה שאלה בפעם הקודמת לגבי זכות לביצוע פעולות בתכנים לעומת הערוץ. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כל הנושא הזה של זכויות לביצוע פעולות, כל זה אנחנו נעשה ברגע שתגיע לכאן הרפרנטית הרלוונטית ואנחנו נפנה אליה את השאלות האלה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אבל אל תתקילו אותנו ב-20:00 לדיון בבוקר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תאמין לי שגם אותנו התקילו. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> לא, אין מחר דיון על הספורט. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אז בתור חבר כנסת אני מבקש ממך לבקש מהוועדה לא לעשות את זה. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> אבל אין מחר דיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אני חם פה על הדיונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם עלינו זה ישפיע. יש לנו דיונים אחרים במקביל. זה משליך על כולנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בזמן הזה יש לי פיצול יועמ"ש, יש לי חוק שיקום ויש - - - << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> רגע, אמרו פה עכשיו שאין דיון מחר על הספורט. שלא בטעות מישהו ישלח לנו - - - << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> מיטל, תכבדו אותי, בבקשה. אני באמת מדברת יפה, ברוגע. בואו נתקדם לסעיף 80. כן, בואו נתחיל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש שמונה דקות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה תפתחי עכשיו נושא חדש? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כן, נתחיל אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, סיכמתם 79? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה, מה ה- action items? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז אני אומרת, יש גם את סעיף 79 וגם לגבי סעיף 78 עוד כל מיני נקודות שנותרו פתוחות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> הנקודה הכי חשובה שאני מבקש שהיא תיבחן זה להבחין בין איסור בלעדיות על קונה ובין חובת מכירה. אני מעלה את זה כבר פעם עשירית ולא קיבלתי אף תשובה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסדר. אני אסיים את המשפט. תודה . אנחנו רשמנו לעצמנו כמה נקודות גם לגבי סעיף 78 וגם לגבי סעיף 79 שהמנכ"ל והמשרד ביקשו לשוב ולחשוב עליהן. אחת מהן זה גם הנושא של המנגנון אופט אאוט לגבי סעיף 78. עלה גם ביחס לסעיף 79 הנושא של תחולת הסעיף על ערוצים שבהם ככלל הם לא משדרים תכני ספורט, מקרי הקצה האלה. והאם יש מקום להחיל את החובה עליהם במקרה שהם משדרים משחק בודד או אירוע ספורט בודד של מפעל בעל חשיבות מסחרית. גם על זה המנכ"ל אמר שהוא יבחן. אם היו דברים נקודתיים אני מניחה שהמנכ"ל רשם לעצמו. המנכ"ל והמשרד יחזרו אלינו עם תשובות ואנחנו נחזור לדון בנושאים הספציפיים האלה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני מבקש תשובה רק לנקודה שאני מעלה פעם עשירית ולא קיבלתי עליה שם תשובה. וזה אם רוצים לאסור על ערוצים שחושבים, סליחה, אם רוצים לאסור על פלטפורמות שחושבים שיש להם כוח שוק והם יקבלו איזה יתרון על אחרים, רוצים לאסור עליהם לקנות בלעדיות תעשו עליהם. מפה ועד להטיל חובת מכירה. לא קיבלתי תשובה. הנושא הזה מתחמקים ממנו שוב ושוב. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> זה לא התחמקות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> הוא הפקעה של קניין ואין לו שום דוגמה בעולם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רק אציין שחובת המכירה כאן היא לא חובה אוטומטית. זאת אומרת, רק ברגע שיהיה ספק שיפנה לאותו ספק תכני ספורט הוא יהיה מחויב לקנות. זאת אומרת, הוא לא יצטרך מראש למכור את זה לכולם. אבל אני חושבת שהשאלה הזאת - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני לא חושב שאת ברצינות התכוונת למשפט הזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> התכוונתי. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> ברור שאני לא יכול לכפות על מישהו לקנות אם הוא לא רוצה לקנות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני מתכוונת לכל מה שאני אומרת. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אם מישהו לא רוצה לקנות אני לא יכול לכפות עליו. אבל כל אחד שרוצה לקנות אתם כופים עליי למכור. וזה דבר שאין לו אח ורע בעולם והוא פגיעה בקניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קורה היום? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא קיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה אתה עושה היום? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> נורא פשוט. מנהלים משא ומתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עזוב. ואם אתה לא מגיע למשא ומתן עם yes, מה? אז אתה תמנע מ-yes? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה לא קורה. למה שאני לא ארצה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל שאלה מבחינה חוקית. אני צריך, תקשיב רגע. אני צריך, התפקיד שלי פה זה לקבוע הסדר חוקי. בסדר? אני רוצה לדעת - - - << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה, לא, לא. השיח בין שני אנשים בשביל זה לא צריך ועדה. אנחנו רוצים להתחיל את 80, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה נתחיל 80? יש שתי דקות אחרונות של הזה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה, חבר הכנסת, באמת. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זה סעיף כבד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צגה, מה יש להתחיל פה? זה רק הקראה תגמרי פה את האירוע. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> חבר'ה, בואו נעשה. באמת נהיה רציניים. אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הגיוני להתחיל את זה חמש דקות לפני סיום. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אתם סתם מבזבזים את הזמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צגה, סליחה רגע. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אני רק אעיר שסעיף 80 הוא כמו סעיף 75, הוא שכפול שלו. דנו בו כבר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני נותנת רגע הקדמה לסעיף 80. סעיף 80 הועתק מילה במילה, למעט מילה שהשתרבבה כאן בנוסף לסעיף 75. כן יש שאלות שצריך לשאול האם נכון להעתיק את המנגנון אחד לאחד. האם אין הבדלים מהותיים בין תחום הספורט לבין התחום של ההסדרים הכלליים שמצדיקים להחיל כאן הסדרים פרטניים. לכן כן אנחנו נצטרך לייצר כאן איזה שהוא דיון בכל זאת על סעיף 80. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה גברתי, בדיוק. אני לא מקבל את האמירה הזאת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך להקריא את הסעיף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה סעיף ופרק אחר. אני לא יכול להתייחס אליו 'מה שהיה כתוב שם, תחשבו'. לא, אני רוצה להבין איך הדבר הזה חל על פרק הספורט. אל תיקחו אותי לעולמות נסתרים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> חה"כ גינזבורג, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. זה בדיוק מה שאני אומרת. אני אומרת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אני לא יכול לדון בזה שתי דקות לסוף הדיון. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אומרת, אמנם הסעיף מועתק. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> סעיף 75 הוא אחד המורכבים, זה לא שהיו עליו הסכמות, כן? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אסף, אתה לא תדבר עכשיו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אומרת, אמנם הסעיף מועתק מילה במילה למעט מילה אחת שהשתרבבה מסעיף 75. גם לגבי סעיף 75 היו לנו הערות מהותיות לגבי סעיף 75 שהן רלוונטיות גם לסעיף הזה. ויש שאלות ספציפיות שרלוונטיות גם לפרק הספורט שאנחנו נשאל אותן ביחס לסעיף 80 גם כאן. זה לגבי סעיף 80. יש ארבע דקות, אם אתם רוצים להקריא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, אני, לא יודע מה אתכם, לי יש ישיבת סיעה בשעה 14:00. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם לי יש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יכול להישאר. יש ישיבת סיעה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה, תודה רבה. אני אמרתי שהדיון שלנו עד 14:00 כי יש חברי כנסת שהולכים לישיבת סיעה. זה שבזבזנו את הזמן על ויכוחים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, היה פה דיון חשוב. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> לא, לא, רגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני חושב שהגענו למסקנות עם המנכ"ל. למה את אומרת בזבזנו את הזמן? << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> סליחה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האמיני לי, מה שאת עשית עכשיו פה בשעה וחצי אנחנו לא עושים בארבע שעות עם זה. אל תגידי את זה. אנחנו הגענו פה להסדר מאוד חשוב. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה רבה על המחמאה. אבל אני מבקשת מכל הדוברים, באמת היינו רוצים להמשיך. בשעה 14:00 יש ישיבת סיעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היה פה דיון ענייני. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני מעריכה מאוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מלכתחילה אמרו שזה עד שעה 14:00. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:58. << סיום >>