פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 435 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, ה' בניסן התשפ"ו (23 במרץ 2026), שעה 9:17 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג-2023, (פ/942/25) (פ/2735/25) (כ/972), של ח"כ אחמד טיבי, חה"כ טטיאנה מזרסקי << הצח >> ייתכנו הצבעות נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר אחמד טיבי טטיאנה מזרסקי חברי הכנסת: יוסף טייב יצחק פינדרוס \ מוזמנים: ד"ר אורלי גרינפלד – ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות מירה רווה – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות קטיה קיל – מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות אודי יהודה גלבשטיין – מנהל תחום בכיר שירותי חירום הצלה, משרד הבריאות מיטל לוי גבאי – עו"ד, ממונה בכירה, משרד הבריאות אמיר ווקנין – מנהל תחום בכיר - פדגוגיה, משרד העבודה שאול אברמוביץ – סמנכ"ל מגן דוד אדום יצחק ליבוביץ – מנהל מחלקה, מגן דוד אדום אלכס מילר – יו"ר אגף העובד העולה בהסתדרות החדשה משתתפים באמצעים מקוונים: שירה ברלינר פולג – מנהל מה"ט, משרד העבודה דליה שירי יריחובר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה רס"ן לידיה שבצוב – יועמ"שית חיל הרפואה, צה"ל, משרד הביטחון סא"ל ד"ר מיכאל מלקין – ראש ענף האקדמיה, חיל הרפואה, צה"ל, משרד הביטחון דוד ילינק – יו"ר ארגון הפרמדיקים אפי פלדמן – מנכ"ל איחוד האמבולנסים בישראל ד"ר אורן וכט – ראש המחלקה לרפואת חירום, אוניברסיטת בן גוריון אלי גבאי – יו"ר איגוד מקצועות הבריאות, ההסתדרות החדשה ואסף עאסי – עו"ד, מנהל אגף תפעול והדרכה פרופ' אהוד דוידסון – מנכ"ל איחוד הצלה ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג-2023, פ/680/25 כ/972 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. אנחנו נעסוק היום בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי. אני רואה שהשתנה לו השם תוך כדי. התשפ"ג-2023, של חה"כ טיבי והוצמדה לו גם של חה"כ טטיאנה מזרסקי. למעשה כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו חותרים להוביל לסיום הסדרת המקצוע פרמדיק. עם כל המורכבות שיש בו, ואני מודע למורכבויות. בשיחות שלי עם כמעט כל הגורמים שיושבים פה וחלק גם שיושבים בזום, הבנו את את הקשיים. הבנו לאיפה כל גוף חותר. אבל בכל זאת אנחנו ננסה לגשר על הפערים וננסה להוביל לסיום החקיקה הזאת, בתקווה שעוד היום. אני מציע שאנחנו נתעסק עכשיו בחלק הראשון של הישיבה, נחזור לעיסוק של מה שעסקנו בו בישיבה קודמת, על תוכן, על איך יעבוד מסלולי הכשרה. לאחר מכן נחזור בחזרה לראשית החוק, למה שקשור להגדרות. גם הגדרות החוק וגם השם של החוק, עם כל מה שמשתמע מכך. לפני כן יש לי חוב מהדיון הקודם, אפי פלדמן נמצא איתנו בזום, הוא עלה? אז אפי פלדמן, בבקשה אפי. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. בדיון הקודם היה דיון ארוך מאוד על נושא של פרמדיקים אקדמאיים ולא אקדמאים. אני רואה שגם לקראת ההצבעה היום, גם לקראת הנוסח היום, זה נשאר ככה והיה חשוב לי שזה יישאר ככה, כיוון שבפועל גם אם הרצוי זה שכולם יהיו אקדמאים. הסיכוי שיהיו פרמדיקים במקצוע הוא קלוש ולכן גם אם היינו רוצים שמלכתחילה זה יהיה אקדמאים, ברגע שרק פרמדיקים אקדמאים לא יהיו אנשים בתחום הזה מספיק כדי לכסות את כל הצרכים ואת הכול. לכן אני שמח שזה נשאר ככה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו שמחים שכיוונו לדעת גדולים. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> החלק השני זה הנושא של ההכשרות הקיימות. כמו שציינו פה בדיון הקודם יש חוץ ממד"א עוד חברה, לפחות אחת שאני מכיר, שהכשירה פרמדיקים והם פועלים. זה הגיע אז לדיון בבית משפט ובית משפט נתן לזה תוקף ואישר להם גם את ההכשרה וגם לעבוד כל זמן שלא הייתה באמת הכשרה אחרת. לכן כיוון שלכאורה עמדת משרד הבריאות תהיה בטוח שהם לא יהיו, לכן צריך בהוראות המעבר להקפיד מאוד לעגן אותם בפנים כמו שצריך, שהם יוכלו להיות חלק מהמערכת. יש נקודה אחת ואחרונה שעדיין לא הובהרה. היום, בן אדם בתוך מד"א הוא ראש צוות. פרמדיק הוא ראש צוות. הוא יכול להפעיל אט"ן לבד, בלי רופא. אמבולנס טיפול נמרץ, כאשר הוא יוצא החוצה לשוק הפרטי הוא צריך לעבור מחדש את ההכשרה הזאת ובעצם ההכשרה שהוא היה במד"א כראש צוות לא תופסת לטובת הדבר הזה. זה דבר שלכאורה גם יצטרכו לעגן בהוראות המעבר. שפרמדיק שהיה בגוף אחד מאושר כהפעלת אט"ן כראש צוות לא יצטרך כשהוא יוצא החוצה להתחיל מחדש את כל התהליך באמצעות הכשרה ארוכה ומייגעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפי, אני מציע שאתה תישאר איתנו. כשנגיע לשלב הוראות המעבר תדבר על הסוגייה הזאת. בסדר? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> מאה אחוז. ושתי הסוגיות הראשונות שמתי פה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה לך. סא"ל ד"ר מיכאל מלקין, אם אפשר בבקשה. << אורח >> מיכאל מלקין: << אורח >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוקר טוב. בבקשה. << אורח >> מיכאל מלקין: << אורח >> קודם כל, אנחנו בחיל הרפואה מברכים על החוק. בעצם הכוונה לעגן בחוק את מקצוע הפרמדיק, מה שלדעתנו היה צריך לקרות כבר מזמן. ואני חושב שכולם פה מסכימים איתי. אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות וההשפעה שלהן בצה"ל. אחד, נושא ההכשרה. בוודאי האקדמיזציה, אבל גם החלטה על מבנה ומשך ההכשרה תהיה לו השפעה ישירה על היכולת של צה"ל להעמיד פרמדיקים בכמות ובקצב שנדרש לצורך המבצעי ולצורכי הלחימה של צה"ל. הדבר השני הוא נושא הסמכויות והפיקוח. צריך להגיד שבסוף בוודאי בייעוד הסופי שלהם, שזה מלחמה ופעילות מבצעית, הפרמדיקים הצבאיים מוצאים את עצמם פועלים בסיטואציות שהן די שונות מהעבודה של רוב הפרמדיקים באזרחי. הן מבחינת הפעולות שהם נדרשים לעשות, ההחלטות שהם צריכים לקבל, הנתק והיעדר הקשר עם רופא במוקד להתייעץ איתו. לכן הסמכויות של פרמדיקים בצה"ל, וזה גם קורה היום, גם חלק מהסמכויות שאחר כך הגיעו לפרמדיקים באזרחות התחילו כהחלטה בצה"ל, נקבעות על ידי קצין רפואה ראשי. הוא גם זה שמפקח על הפעולה. אי לכך, מה שאנחנו מבקשים מחברי הוועדה, בשל אותה ייחודיות של עיסוק והכשרה של פרמדיקים בצה"ל זה שההסדרים לעניין הסמכויות וההכשרה יישארו ברמת הוראות הצבא, הוראות קרפ"ר ולא יוסדרו בחקיקה ראשית, כמו שלדוגמה קורה בפקודת הרופאים. שלא מוחלת על צה"ל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מופיע בנוסח שפועלים במסגרת השירות הצבאי, למעט אם הם פועלים במסגרת שאינה צבאית אז ההוראה היא שיהיו נתונים לפיקוחו של קצין רפואה ראשי ויפעלו לפי הנחיותיו. << אורח >> מיכאל מלקין: << אורח >> נכון. מאידך, בהמשך כתוב שקביעת סמכויות תהיה בסמכות שר הבריאות ולא בסמכות מנהל המוסד, כלומר קצין הרפואה הראשי במקרה הזה. הנקודה השנייה, רק בהמשך לדיון של שבוע שעבר. לא קשור לצבא, אבל משהו שאולי כדאי להאיר את עיניכם. דובר על הנושא של פיקוח, על הכשרת הפרמדיקים ומל"ג ומה"ט. אני רוצה להזכיר את הכשרת השינניות. הכשרה שהיא בפיקוח של משרד הבריאות שהיא הכשרה לא אקדמית. קורית בארבעה מוסדות אקדמיים במדינת ישראל, לימודי תעודה בפיקוח של משרד הבריאות. כך שיש תקדים לעניין הזה ולא צריך לחפש המצאות חדשות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא מקצוע בריאות אבל שיננית. נכון? << אורח >> מיכאל מלקין: << אורח >> למה לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הוא לא בחוק של הסדרת מקצועות הבריאות. << אורח >> מיכאל מלקין: << אורח >> נכון, גם פרמדיק כרגע לא בחוק הסדרת מקצועות הבריאות. עד כאן ההתייחסות שלי. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. כמובן שהעצמאות של הצבא בהקשר הזה תישמר, כפי שהיה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> רגע, הצבא מכשיר לבד את הפרמדיקים או שלא? מיכאל, אתם מכשירים לבד את הפרמדיקים בצבא? << אורח >> מיכאל מלקין: << אורח >> הכשרת הפרמדיקים בצבא נעשית בשיתוף עם מד"א. החלק הקליני של הקורס והחלק העיוני נעשה על ידי מד"א ובניידות של מד"א. החלק של בתי חולים נעשה בבתי החולים. בנוסף יש חלק נוסף שהוא ייחודי לפרמדיקים הצבאיים של הכשרה קרבית, מבצעית, שנעשית בתוך צה"ל. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה פרקטיקה כבר בתוך צה"ל. הבנתי, תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. יש לנו עוד חובות? אלי גבאי, יושב-ראש איגוד מקצועות הבריאות בהסתדרות, בבקשה. בזום. << אורח >> אלי גבאי: << אורח >> בוקר טוב לחברי הוועדה. תודה על זכות הדיבור. אני באיגוד מקצועות הבריאות מאז 2008 ועוד 10 שנים לפני כן. בעזרתו האדיבה של חה"כ ד"ר אחמד טיבי, שיושב כרגע בוועדה. אנחנו השקענו אלפי שעות והאמת הרבה שנים כדי שהחוק הזה יסדיר לראשונה את מקצועות הבריאות האקדמיים במדינת ישראל ויפעל באמת למתן הכשרה ראויה, אקדמאית. וכמובן שיש מבחן רישוי. מאז אותה מהפכה שחוללו ד"ר אחמד טיבי ופרופ' אלדר בזמנו, שהפכו את החוק הזה לחקיקה פרטית, אנחנו הלכנו כברת דרך ונוספו מקצועות נוספים או סקטורים נוספים כמו הקרימינולוגים הקליניים ופודיאטרים וכירופרקטים, לכל החוק הזה. אני מזכיר, כולם אקדמאים. החשש הגדול שלנו כאיגוד מקצועות הבריאות זה שבאמת הכנסתם של אנשים שאינם אקדמאים, יש פה שתי אוכלוסיות, חלקם של הפרמדיקים הם אקדמאים, איתם אין בעיה. אבל אותה אוכלוסייה שהיא לא אקדמאית שתיכנס לחוק תחת חוק מקצועות הבריאות, גם אם זה יהיה פרק נפרד ואני מבין שמדובר על פרק נפרד של טיפול רפואי בחירום, החשש הגדול שלנו כאיגוד מקצועות הבריאות שלמעשה מחר קבוצות נוספות, אחרות, שאין להם הכשרה אקדמית ייכנסו. אני אתן דוגמה, קוסמטיקאית רפואית יכולה להגיד שגם היא עושה טיפול רפואי חירום אצל חולה סכרת. היא עושה להם פדיקור וזה באמת טיפול רפואי חירום. וגם יש קבוצות נוספות שעושות לובינג ואתם יודעים את זה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפרוטוקול, אלי, אני לא מתכוון להציע הצעה כזאת. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הסדרנו את המקצוע פודולוגים. אלה שלומדים לא תוכנית מלאה באקדמיה, אבל חלק. והם רשאים, עכשיו בתהליך כתיבת תקנות מה הם מורשים לבצע, מה לא. וחלק, למשל פעולות פולשניות לא עושים פודולוגים. אבל טיפול בכף רגל כן, תחת פיקוח של פודואטרים ומרפאות כף הרגל. << אורח >> אלי גבאי: << אורח >> אני מסכים איתך. אני מסכים איתך חה"כ מזרסקי. אבל אני אומר עוד פעם, איך אנחנו יכולים, או איך החוק הזה ימנע או הפריצה של החוק הזה, הכנסת אותם אנשים שלא אקדמאים ימנע מקבוצות נוספות לא להיכנס, שזה יהווה תקדים. הם מחר יעתרו לבג"ץ ויגידו גם אנחנו. יעשו לובינג בכנסת ויגידו גם אנחנו רוצים להיכנס. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אותם מטפלים במגע, אותו דבר. ואם אנחנו מתחילים להסדיר את זה אז זה יהפוך אותם לחלק שלא מוסדר, הם יהיו עבריינים. אנחנו נהפוך אלפי אנשים אזרחים במדינת ישראל לעבריינים. אם הם עוסקים בפעילות מסוג כזה או אחר בלי שהמקצוע שלהם מוסדר. או שחלק מוסדר וחלק לא. זה מדרון חלקלק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל את אומרת יש שיקולים. כל דבר כזה אתם תישקלו. אם תבואו להסדיר מקצוע, אז תצטרכו לעבור בחקיקה ותצטרכו לשקול את כל השיקולים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כמה שנים ייקח למשרד הבריאות לכתוב תקנות שיסדירו את המקצוע? לכירופרקטים זה לקח שמונה שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על איזה מקצוע את מדברת? על הפרמדיקים את מדברת? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא. למשל כירופרקטים כשהסדרנו זה לקח שמונה שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עכשיו נתמקד בפרמדיקים. החשש שלו נכון. צודק. בשביל זה אנחנו כנסת, אנחנו יודעים לחוקק. אם אנחנו נמצא לנכון להסדיר מקצועות אחרים שהם אינם במסלול אקדמי אנחנו נעשה את זה על אף שיהיו כאלה שלא כל כך מרוצים. זה בסדר. << אורח >> אלי גבאי: << אורח >> השאלה אבל, שוב, האם יש איזה אפשרות בכל זאת לבוא ולהגיד, כיוון שזה טיפול רפואי חירום פה נעצרת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כך זה מופיע כרגע בנוסח שהציעה היועצת המשפטית. אנחנו נדון בזה כשנגיע עוד מעט להוראות שם החוק והגדרות. כרגע אנחנו עוד לא בשלב הזה. אבל אנחנו ערים לחששות שלך ואנחנו סומכים על חברי הכנסת וצוותי הוועדות שכאשר יבוא לידי ביטוי חקיקה כזו או אחרת, כשתבוא להסדיר הסדרת עיסוק, גם אז תוכל לבוא ולהשמיע כמובן את דבריך. וגם אנחנו, בוא נגיד ככה, שיקול הדעת של חברי הכנסת בהקשר הזה יהיה גם נוכח בעתו ובזמנו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נא להפריד. יש מקצוע ויש טיפול שמוענק על ידי בן אדם שאין לו השכלה אקדמית. אז צריך רגע להגן גם על אנשים כאלה שאין להם השכלה אקדמית אבל הם עוסקים וקיבלו הכשרה מקצועית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. זה מה שאנחנו מנסים לעשות פה עכשיו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן. אבל האם החקיקה שלנו לא תסבך את האנשים האלה שכבר עובדים שנים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפוך, אנחנו באים להסדיר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שהם לא ייפגעו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החקיקה הזאת מורכבת משלושה שלבים: אחד, מהי החקיקה, איך קוראים לה. האם זה טיפול, האם זה מקצוע בריאות וכו', כמו שאמרנו בסעיף ההגדרות. יש אחרי זה את המנגנון איך הוא עובד. מי יפקח. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הנה, השאלה מי יפקח. מי יעשה פיקוח? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה. ויש את השלב השלישי שהוא הוראות המעבר שמתעסק בכל אלו שכבר הוכשרו בעבר מה יהיה המעמד שלהם, כמובן שחלילה לא יפגעו. אז אנחנו עכשיו דנים בזה. אבל מה שאלי בא ואומר, הוא מערער על עצם הסדרת מקצוע בריאות שאינו אקדמאי. ומותר לו כמובן, אנחנו מכבדים מאוד את דעתו. וכנראה שהוא מייצג את דעת ההסתדרות. אבל אנחנו נאמר שכאשר יגיעו חקיקות מהסוג הזה לכנסת הכנסת יכולה להחליט. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לומר כיוזם החוק. אני בהחלט מבין מה שאלי גבאי אמר. תמיד עדיפה הכשרה אקדמית ולימודים אקדמיים, תעודה אקדמית. אבל מקצוע פרמדיק הוא חריג. הוא מצב מיוחד שבו אלפי אנשים נמצאים בשטח והם עוסקים בנושא, מצילים חיי אדם, מטפלים, במשך שנים רבות. הוא לא מוסדר. רוב הפרמדיקים הם לא אקדמאים. לכן אם תגיד עכשיו העסקה, הסדרה ואקדמיזציה הם ימצאו את עצמם מחוץ לתחום. וזה לא מטרת המחוקק. אני ער לחששות שלו, כי כבר היה חוק של פינדרוס, שאתה מכיר, שרצה להסדיר מקצוע אחר נדמה לי. הוא רצה להציע, לתת מעמד והסדרה למקצוע בלי אקדמיזציה ואני התנגדתי אז. יכול להיות שהוא ימצא בחוק הזה פרצה. הוא יכול למצוא פרצה וצריך לתת את הדעת על כל דבר. פרמדיקים זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק אחלוק על מה שאמרת קודם. אני לא יודע, לא בחנתי את כל המקצועות כדי להגיד מראש שאנחנו לא רוצים שתהייה אפשרות כמו שאנחנו מנסים להוביל פה בפרמדיקים ללימודי תעודה. אני רק אומר את זה בשביל הפרוטוקול כי אני לא יודע, פשוט לא בחנתי את העניין. בכל מקרה, אני משאיר את הנושא הזה לשיקול דעת הכנסת וכאשר זה יגיע, אם זה יגיע, תמיד תהיה אפשרות לכנסת לבחון את העניין וכמובן לשמוע ולהשמיע את הדברים כפי שגם אלי מעלה פה עכשיו. תודה אלי. ואסף עאסי, בבקשה. << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> בוקר טוב לכל חברי הוועדה. חשוב לי להדגיש רק את הנושא של הוראות המעבר. אני עיינתי בהוראות המעבר ומוטלת חובה על חברי הכנסת וחברי הוועדה לקחת בחשבון מצב קיים היום ועובדתי. בהתאם להוראות המעבר כתוב שם, אני לא יודע מי כתב את הוראות המעבר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני. << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> הוא מציין במפורשות שמי שמחזיק בתעודה ממגן דוד אדום. וכולם יודעים, גם הלשכה המשפטית וגם חלק מהוועדה, שיש עוד גוף במדינת ישראל שהוא גם מכשיר פרמדיקים, שהוא קיבל את הסעד הזה מבית משפט. וכבר יד פרמדיקים שהוכשרו. והם גם עוסקים במקצוע הזה בשטח. לכן הראייה של להסדיר את המקצוע היא ראייה שצריכה להיות יותר רוחבית ולהסתכל גם על העבר ולקחת בחשבון את הפרמדיקים שהם כבר הוכשרו. צריך לשנות את הוראות המעבר האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מציע שכאשר נגיע להוראות המעבר נדבר על זה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אבל חשוב האמירה שלך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמירה חשובה, אני לא מזלזל בה. אבל כאשר נגיע להוראות המעבר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא עושה חוק כדי שהם ימצאו את עצמם בחוץ. יש לי טראומה חוק הרנטגן. בגלל התקנות של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברנו על זה, כן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים פרמדיקים וצריכים שתהיה הכשרה ותהיה הכשרה מקצועית בפיקוח. אני יודעת שמד"א קיבלו אישור, גושפנקה מהמדינה להכשיר פרמדיקים עוד בשנות ה-80. ההערכה שלי לחיאן והעבודה שלי, באמת, מה שאתם עושים ובמיוחד בפריפריה, באמת הערכתי הרבה. אבל מי עושה פיקוח על הכשרות של פרמדיקים שהם מקבלים הכשרה לא במד"א? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עכשיו רוצים להתמקד בדיוק בשאלה הזאת. מי יעשה, איך יעבוד המנגנון. תעודה, אקדמי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין חולקים על ההובלה של מד"א בנושא הזה. הם גוף מוביל, שולט בתחום. אבל יש עוד גוף נוסף או שני גופים, ואסף, גוף אחד? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חה"כ טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גוף אחד או שניים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא משנה, יכול להיות שיהיו עוד גופים. ברגע שאנחנו נסדיר את המנגנון כל גוף שיש לו את האפשרות להכשיר יכשיר. כמובן בפיקוח, כמו שאנחנו עכשיו ננהל את האירוע. זה בדיוק הדיון כרגע. לכן אני מציע, ואסף, שכאשר אנחנו נגיע לנושא של הוראות המעבר נדבר. תעיר את הערותיך וזה בסדר גמור. אנחנו נדון בזה ונקבל החלטות. תודה רבה. דובר אחרון לפני שנצלול לתוך הנושא עצמו. ד"ר אורן וכט, ראש המחלקה לרפואת חירום באוניברסיטת בן גוריון. שלום וברכה. << אורח >> אורן וכט: << אורח >> שלום, מה שלומכם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו בסדר גמור, תודה רבה. << אורח >> אורן וכט: << אורח >> מצוין. רק לפני שסוגרים את הדיון הזה, ואני מבין את האתגרים ואת השיקולים. יש כמה דברים שבאמת בתור מי שמומחה בתחום הזה, אני חושב שאני צריך להגיד אותם גם אם זה רק לפרוטוקול, זה בסדר. אני מרגיש קצת כמו הילד שאמר "זאב, זאב". אני מעריך שאולי חלק מחברי הוועדה לא מצויים בתחום ולא מבינים מה קורה היום בשטח. לכן חשובה גם כל ההסדרה והדיון הזה. אני היום יכול לפתוח בית ספר שנקרא לו הכשרת אורן לפרמדיקים. אני אקבע מה יהיה בהכשרה ואני אכשיר אנשים וברגע שאני אגיד שהם פרמדיקים הם פרמדיקים. זה המצב היום. למה אני אומר את זה? בגלל שגם כאשר תהיה הסדרה, תחום כזה שמכשיר אנשים לעשות דברים כל כך מורכבים, שאני מטפל, אני מדבר אתכם ממשמרת במד"א, אגב, כן? כשאני נמצא עם מטופל במצפה רמון עכשיו, יש לי שעה ורבע פינוי לבית חולים. אני צריך להתעסק עם כל מקרה חירום רפואי לבד, בתוך קופסה נוסעת מפח. הדבר הזה לא רק שהוא מאתגר, הוא דורש גם שמי שיכשיר אותי יהיו לו את הכלים להכשיר אותי. זה אומר אנשי צוות, צוות רפואי, זה אומר כלים מסביב, מרכז סימולציה. כל הדברים האלה. הדברים האלה לא יכולים להיות בפיקוח שהוא או פיקוח של משרד הבריאות, שמשרד הבריאות לא מסוגל לעשות את זה. או תחת מסגרת אקדמית. רבותיי, זה לא מקרי שכל המקצועות הרפואיים נמצאים במסגרת אקדמית. גם, דרך אגב, אם היינו עושים מה שד"ר טיבי אמר. נכון שכרגע רוב הפרמדיקים לא אקדמיים. אנחנו עושים הכשרה והסדרה קדימה. ולכן גם כשהדיון הזה נעשה בנושא סיעוד אז היינו יכולים להגיד כן, רוב האחיות הן כרגע לא אקדמיות. נכון. אבל היום אנחנו מסדירים מקצוע. והאירוע הזה לא יתרחש עוד פעם. לכן חייבים להסתכל קדימה. מצד שני, אני נמצא בתוך עמי ואני פרמדיק ויש המון פרמדיקים שלא עברו הכשרה אקדמית והם פרמדיקים מדהימים. לכן אני חושב שמה שצריך לעשות פה הוא להסתכל קדימה ולהגיד קודם כל מי שכבר עבר הכשרה צריך להכיר בהוראת המעבר בהכשרה שלו וצריך להכיר בזה שהוא פרמדיק. זה לדעתי הדבר שהוא הוגן והנכון לעשות. מצד שני צריך להסתכל כמה שנים קדימה ולתת חמש שנים ולהגיד שבחמש שנים הבאות המקצוע הזה צריך לעבור אקדמיזציה. בדיוק כמו שכל מקצוע אחר עבר אקדמיזציה. יש פה נקודה שהיא קריטית. זה שיש שיקולים אחרים שהם לא שיקולים מקצועיים, אנחנו לא יכולים להתייחס. רבותיי, מדובר פה בחיי אדם באמת בזיקוק הכי גבוה שלהם. זה שאנשים אחרים רוצים להכשיר, רוצים לעשות, זה נהדר. אבל אנחנו לא יכולים להתפשר בדבר הזה. לא סתם כל המקצועות האחרים הם תחת מסגרת אקדמית. אני לא אומר את זה כאדם שעובד באוניברסיטה, אני אומר את זה כפרמדיק שמנסה לקדם את המקצוע הרבה מאוד שנים ומבין מה שקורה בעולם. כל העולם הולך לכיוון אקדמי. בשנת 2026 לעשות הסדרה שהיא לא אקדמית זה היה בכי לדורות. זו לפחות העמדה שלי והעמדה המקצועית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה נציג של מד"א? << אורח >> אורן וכט: << אורח >> לא. אני עושה משמרת בתור מתנדב. אני ראש המחלקה לרפואת חירום באוניברסיטת בן גוריון. אני חוקר את הנושא של רפואת חירום של פרמדיקים ואני מכיר את כל מערכות ה-EMS בעולם. אני אומר לכם את זה בתור עמדה מקצועית, אין לי פה אינטרסים. מה נכון למדינת ישראל ולמקצוע הפרמדיק לעתיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. אני רק רוצה לומר, כדי שלא יישארו הדברים האלה בחלל ריק. אני דווקא אפנה פה בעניין הזה לאנשי מד"א שיושבים כאן בחדר ואשאל אותם את השאלה באופן פשוט. האם הכשרה מעשית כל פרמדיק שאינה אקדמית עלולה חלילה וחס לעלות בחיי אדם? כן או לא? זאת השאלה. כי לפי מה שאמר פה אורן מקודם, חלילה ככה זה נשמע. ואם אנחנו נחטא ונעביר את החוק הזה כפי שהוא כרגע, אז אנחנו בעצם פוגעים בחיי אדם. האם זו המציאות? שהכשרה מעשית פוגעת בחיי אדם? << אורח >> אורן וכט: << אורח >> זה לא מה שאני אמרתי אבל. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> קשה לי להאמין שאורן התכוון לזה. אני חושב שהוא לא התכוון לזה, מהיכרות אישית איתו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא אמר אני מתריע שאם חלילה וחס אנחנו נעביר חוק, ככה לדבריו, כך אני חושב ששמעתי, שאנחנו נעביר חוק שהוא משהו שהוא לא אקדמי, הכשרה שהיא לא אקדמית, חלילה וחס אנחנו עלולים לפגוע בחיי אדם. האם זאת המציאות? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> זאת לא המציאות, כי 90% מהפרמדיקים היום במד"א במדינת ישראל הם לא אקדמיים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> והם כרגע בשטח מצילים חיים, בצבא, עושים עבודה מדהימה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושבת הפוך, כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם אנחנו נהפוך את המקצוע הזה לאקדמי אנחנו עלולים לפגוע בחיי אדם, כי לא יהיו מספיק פרמדיקים. אנחנו צריכים כל כך הרבה כאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חבל שלא היית פה כאשר אלי גבאי דיבר. בסדר. אנחנו ערים לזה, בסדר גמור. ד"ר וכט, תודה רבה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> חה"כ מישרקי, תשמע, ההערה שלך, אלי גבאי דיבר על פלטפורמה. על איפה שהחקיקה הזאת נוחתת ולא על הסוגייה של האקדמאים. יש את המקום. כמו שהיום תבוא ותגיד על הרופאים שיש להם את המסגרת שלהם. ככה גם למקצועות הרפואיים שיש להם את המסגרת במסגרת חוק מקצועות הבריאות. כשאתם באים ומייצרים כאן מנגנון לטובת הפרמדיקים, שוב, אנחנו לא מתנגדים לזה. אבל את המנגנון שיצרה הכנסת אני חושב ב-2008, נכון? תקנו אותי אם אני טועה. זה המנגנון שנוצר למקצועות שיש להם השכלה אקדמית. האירוע שאנחנו מבקשים לשמור עליו. בשביל זה בעצם אנחנו גם מתקדמים עם האירוע של נוסח החוק, עם הכותרת שנתתם, עם השם של החוק שמייצר בעצם את אותו הסעיף או איך שקראתם לזה לטובת הפרמדיקים, ששם אנחנו מקווים שתהיה, כמו שציינתם עד עכשיו את הרגולציה הנכונה ביותר. אנחנו גם כמובן במסגרת הוועדה המייעצת שם, כמו שיש בחוק מקצועות הבריאות של נציגים של הארגון המייצג, יש שם שניים אפילו. אז אנחנו גם מבקשים - - - << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> הארגון המקצועי. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> הארגון המקצועי, כן. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> לא הסתדרותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אלכס, בבקשה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> יקירי, אני ממליץ לך לא להיכנס לרדאר. מה שאני, אנחנו נגיע לאיזה שהיא הסכמה, אני מעריך, עם מד"א בנושא הזה. אנחנו גם מחפשים היגיון בכל הסיפור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כפי שאתה מנסח עכשיו זה מקובל עליכם, נכון? << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> לא. אבל בנושא של הוועדה המייעצת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, עוד רגע. עזוב רגע את הוועדה המייעצת. אני מדבר איתך על התשתית שעליה מונח החוק. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> כן, כמובן. כמובן שההערה שנרשמה לפרוטוקול של אלי גבאי לעניין של פתיחת החוק בעתיד למקצועות נוספים, שזה משהו שיכול מבחינתנו להזיק לכל הסיפור של מקצועות הבריאות. שם אנחנו כמובן, אני לא יכול - - - חברי כנסת לחוקק חקיקה. אבל כמובן שוועדה צריכה כפרוטוקול להבין שהנושא של הפרמדיקים ויצירת האירוע הזה זה נושא שהוא חריג אל מול שאר המקצועות שלא אקדמיים באופן כללי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. אם תגיע חקיקה אחרת שמנסה להסדיר מקצוע אחר, אז נדבר עליה. אבל הפלטפורמה הזאת מקובלת עליכם, נכון? זה מה שאני רוצה לשמוע. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> שוב, אתה אמרת שאתה רוצה בהמשך לדיון לחזור לשם החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, כפי שזה מנוסח עכשיו. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> בינתיים כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אוקיי. בסדר גמור. אני מציע עכשיו, גברתי היועצת המשפטית, שאנחנו נקרא את הסעיף שמתייחס למנגנון ההכשרה של התעודה ונדון עליו. בסדר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. כמו שאנחנו מכירים, בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות יש לנו דרישות מאותו מקצוע המפורטות בתוספת ובמקרה הזה מדובר בתוספת השישית. אחת הדרישות, יש לנו פה שתי אפשרויות מבחינת הלימודים. או לימודים אקדמאים או שזה התואר ברפואת חירום או תעודה המעידה על סיום לימודים. פרק ז'2 בעמוד 11 בנוסח מדבר על הוראות מיוחדות למקצועות החירום הרפואיים. שם בסעיף 26ה המוצע מדובר על הכרה בתעודת סיום לימודים, מקצוע חירום רפואי. ומוצע שתעודה המעידה על סיום לימודים במקצוע חירום רפואי שאינם לימודים לתואר אקדמי מוכר תוכר לעניין התוספת השישית רק אם הלימודים נעשים לתואר הנדסאי במקצוע רפואת חירום במסגרת המכון להכשרה טכנולוגית לפי חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים התשע"א – 2012, בתיאום עם משרד הבריאות. יש לנו את סעיף 26ו שמדבר על הכרה בתעודות מחוץ לישראל, של לימודים שאינם לתואר אקדמי. מקצוע רפואת חירום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו רוצים להתמקד עכשיו על הכרה פה בארץ. אחרי זה נשלים את שאר הסעיפים. יושב איתנו כאן נציג מה"ט, אמיר ווקנין, נכון? שלום וברכה. אולי תן לנו רגע סקירה קצרה איך זה עובד. תשלים את מה שנאמר בישיבה הקודמת. איך זה עובד אצלכם? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מאיפה אמיר? ממ"מ? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, משרד העבודה, מה"ט. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> מנהל המחלקה הפדגוגית של המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית. גם שירה ברלינר, מנהלת מה"ט נמצאת איתנו פה בזום. מבחינת ההכשרה במה"ט הכשרה במה"ט היא ל-19 מגמות היום במגוון רחב של מקצועות. גם טכנולוג רפואי מוכשר היום במה"ט, גם בצד השני הנדסאי חשמל, הנדסאי תוכנה, הנדסאי אדריכלות ועיצוב פנים. כל הסטודנטים במה"ט לומדים במכללות מפוקחות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה על הבורות, מה ראשי התיבות? << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> מכון ממשלתי להכשרה טכנולוגית. בעצם כל הכשרת הנדסים וטכנאים בישראל מפוקחת על ידי מה"ט. יש לנו 80 מכללות. המטרה היא לאפשר הכשרה גם בפריפריה, גם חברתית, גם אזורית. יש לנו היום 50% מהסטודנטים שהם שייכים לחברה הערבית ולחברה החרדית. ו-50% שמגיעים מהחברה הכללית. הסטודנטים שלנו בעצם מחויבים לעמוד במבחנים חיצוניים. כל המבחנים, כל הלימודים במכללה מפוקחים, אבל יש מבחן של מחלקת בחינות אצלנו, שני מבחנים בסוף השנה הראשונה, בסוף השנה השנייה, שהם מבחנים חיצוניים. בדומה למבחני בגרות, מבחן אחיד לכל המכללות שהוא בעצם מייצר סטנדרט של רף שהסטודנטים מחויבים לעמוד בו. בנוסף הסטודנטים מחויבים להגשת פרויקט גמר או פרקטיקום. זאת אומרת ללכת לעבוד שעות מסוימות במקצוע ואז הם מגיעים למול בוחנים חיצוניים. הם נבחנים על מה שהם עשו, הם מציגים את מה שהם עשו ובעצם בודקים את היכולות שלהם, גם באופן מעשי, גם באופן עיוני. ברגע שאנחנו פותחים מגמה אנחנו מגייסים יועץ למגמה שתפקידו בעצם להוביל את כל הלימודים באופן מקצועי ופדגוגי. להגיע למכללות, לפקח על הלימודים. לראות שהלימודים מתבצעים כמו שצריך. ויש לנו הכרה, נוהל הכרה לכל מכללה שרוצה לפתוח מגמה. צריכים לראות שהיא עומדת בכל הקריטריונים ללמד את המגמה. אם צריך מעבדות, אם צריך התנסות מעשית. כל דבר שאנחנו מגדירים המכללה מחויבת לעמוד בזה כדי לפתוח את המגמה. אנחנו נותנים אישור עקרוני. מגיעים לבדוק שהמכללה אכן עומדת בכל הקריטריונים. נותנים אפשרות לפתוח את המקצוע וגם מפקחים בכל שנה על ההישגים של הסטודנטים עם אפשרות גם לשלול את האפשרות של המכללה להמשיך וללמד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהקשר עכשיו של המקצוע הספציפי הזה, איך אתם רואים את עצמכם יכולים, קודם כל האם אתם מוכנים לקחת על עצמכם? << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> אנחנו נשמח. הייתה ועדה של פרופ' רוטשטיין שסקרה את כל ההכשרות בעולם בתחום ההכשרות שהן לא אקדמאיות, אבל הן כן הכשרות ארוכות של שנתיים. שם נותח שבעצם הרבה מאוד מההכשרות האלה בעולם הם כן במקצועות הבריאות. אנחנו כן מעוניינים להתרחב ולהיכנס לא רק לעולם הטכנולוגי, אלא גם למקצועות הבריאות. מקצוע טכנולוג רפואי קיים כבר הרבה שנים. ואנחנו בוחנים גם אפשרות של עוזר מטפל למקצועות הבריאות. מבחינתנו זה מבורך ונכון. לא כולם צריכים להיות אקדמאים ואפשר לתת מקצועות שהם בתחום המעשי יותר, שיש להם גם מרכיב עיוני. המקצועות שלנו, להיות הנדסאי חשמל או הנדסה אזרחית זה לא מקצוע שאין בו מרכיבים של תכנון ומרכיבים של חשיבה. אבל יש בו גם הרבה מאוד מרכיבים שהם פרקטיים ומעשיים שאותם אנחנו מכניסים בתוך הלימודים. לכן מבחינתנו זה נשמע מאוד מתאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התואר הוא תמיד הנדסאי או טכנאי? << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> התואר הוא הנדסאי. אנחנו נותנים תואר על פי חוק ואנחנו לא יכולים לתת שום תואר שהוא לא הנדסאי. אני מניח שפה זה יהיה הנדסאי רפואת חירום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם במקצועות הבריאות לא מתאים אולי לקרוא לזה גם בשם אחר אצלכם במקום לקרוא לזה הנדסאי? << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> אנחנו עובדים תחת חוק ההנדסאים. אנחנו לא יכולים, אין לנו אפשרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אנחנו מכניסים פה עוד מסלול אז אולי צריך גם לתת לו - - - << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> תראי, בסופו של דבר התואר של טכנולוג רפואי הוא התעודה של משרד הבריאות. התואר, הרישיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ברור שכל הלימודים שלכם והתעודה שלכם והבחינה שציינתם זה לא אותן בחינות למקצוע שאנחנו מדברים עליו בחוק הזה, שהן בחינות ייעודיות שמשרד הבריאות יעשה בשביל לתת את התעודה ומקצוע. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> אז אנחנו מדברים על שתי תעודות שונות. אז גם אין בעיה. אפשר שיהיה הנדסאי, כמו שיש היום טכנולוג רפואי שהוא בעצם הנדסאי הנדסה רפואית בדיפלומה. ואז בפועל הוא מקבל את הטכנולוג רפואי אחר כך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זהו, למה אי אפשר להחליף את השם? נכון, הרי אם אנחנו יכולים להסמיך בחוק הזה ולהגיד שאתם תתנו את ההכשרות ולקרוא לזה בשם אחר. כלומר, שלא יהיה הנדסאי. זה נראה לי יותר טכני מאשר מהותי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה כמו המערכת של האקדמיה. הם אומרים אתה בסוף מקבל תואר ראשון. אבל אחרי זה אתה גם צריך לקבל, או תואר ראשון, לא יודעת, אחרי זה אתה צריך לקבל את התעודה בפועל - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לשכת עורכי הדין. גמרת משפטים אתה עורך דין. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> כן, גם אחיות. כמו שזה קורה היום בהרבה מקצועות בתחום הרפואי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה צריך להכניס את מה"ט? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי את חושבת שיעשה את זה? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש אקדמיה ויש ארגוני פרמדיקים שיכולים להכשיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי ינהל את האירוע? מי ינהל ויפקח על האירוע, על האיכות שלו? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בפיקוח של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם לא רוצים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תשאלי אותם. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, שנייה, אבל היא שאלה פה שאלה את משרד הבריאות. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> אני רוצה להתייחס לזה. דוד ילינק, ארגון הפרמדיקים. אני מצטרף מאוד לשאלה של חברת הכנסת. אני חושב שמי שצריך לפקח על ההכשרות הלא אקדמיות זה משרד הבריאות, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. בהתאם לקריטריונים ברורים. בהתאם למבחן הסמכה. אין לי חלילה שום דבר, אני מאוד מעריך את מה"ט. אני חושב שזה לעשות פה יצור כלאיים אך ורק כי משרד הבריאות מסרב לפקח על זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, בוא, הוא לא רוצה. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> 35 שנה פיקחו על זה, 35 שנה פרמדיקים פועלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דוד, אנחנו רוצים להתקדם בצורה פרקטית. רעיונית אתה צודק, המשרד צריך לפקח. לא רוצה, בואו נתקדם. אנחנו מנסים למצוא פתרונות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מי הרגולטור אצלנו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במדינת ישראל? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן. מי מפקח על קופות החולים, מי מפקח על בתי חולים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז למה, זה לא בריאות? אני לא מבינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את שואלת אותי? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> אני גם אתייחס. מיטל גבאי מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות. אנחנו בעצם במקצועות בריאות נכנסים בשלב מתן הרישיון. בשלב ההכשרה אנחנו לא מעורבים ואנחנו באמת לא מתיימרים לקחת את זה, מהסיבה שאנחנו באמת לא עוסקים בזה. לא רואים בזה תפקיד המשרד. משלב שמסיימים את ההכשרה אנחנו בחוק בעצם קובעים מה התנאים להכשרה ומה התנאים אחר כך לרישיון. ברגע שבן אדם מבקש רישיון לעסוק במקצוע, אז זה מגיע לפתחו של משרד הבריאות. אנחנו בודקים אם הוא עומד בתנאי ההכשרה שייקבעו בחוק, דרישות של בחינה ממשלתית או מה שצריך כדי להיכנס בשערי המקצוע ומעניקים רישיון. הפתרון של מה"ט באמת בא לאחר שהובן לנו שהכיוון זה כנראה לא רק מסלול של אקדמיה, שהיום אנחנו במסלולים שעוברים אקדמיה והדרישה היא לאקדמיה. אז קבוע בחוק שצריך לקבל תואר שמוכר על ידי המל"ג. אז מה"ט זה פתרון שבאמת נבחן על ידינו כגוף ממשלתי שזה מה שהוא עושה. הוא מתעסק בקביעת קריטריונים להכשרות, מכשיר מכללות, קובע להם את תנאי הסף. והם דואגים בעצם לשלב של ההכשרה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מיטל, כשאתם נותנים רישיון לרופא, מי בודק איכות ההכשרה של הרופא? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> רגע, בדיוק. בואו ניקח רופא. רופא עושה, אנחנו קובעים בחוק של פקודת הרופאים שכדי להיות רופא צריך לבוא עם תואר של רפואה, ברפואה. לא מתעסקים. אנחנו מקבלים את ההשכלה שלו, התוכנית, הוא עושה אותה, את התואר M.D שלו באקדמיה. הוא בא עם ה-M.D ואז יש שלבים שלמים של מה אתה צריך כדי לקבל רישיון. אתה צריך להיות בגיר בלי הרשעה, תנאי השכלה כמו שנדרשים בחוק. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ומי בודק? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> השלב של הרישיון זה כבר אגף הרישוי במשרד הבריאות. אורלי תתייחס, היא ראש אגף רישוי מקצועות הבריאות. אני אומרת, אצלנו זה מגיע משלב הרישיון. אנחנו, כמובן שאגף הרישוי בודק שעומדים בכל התנאים והקריטריונים לרישיון. אבל המשרד הוא לא משרד החינוך, הוא לא מתעסק בהכשרה של אנשים. הוא לא קובע תנאים מה הסטנדרטים שנדרשים כדי לעמוד בתנאי ההכשרה מבחינת השכלה ומבחינת המיומנויות. אלה לא דברים שהמשרד מתעסק בהם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל הוא קובע את המדיניות. הוא כן קובע למל"ג או למי שצריך מה צריך ללמוד. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> לא בדיוק. רגע, אורלי תתייחס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, התשובה היא כמובן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הנה, אורלי עושה לי כן. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> ברור שיש לנו מעורבות מול המל"ג בתכנים וקביעת הסטנדרטים. אבל בסוף הם אלא שמומחים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, הם עושים את זה בפועל. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> רגע, רק להוסיף למיטל. עד היום החוק בעצם עסק אך ורק במקצועות אקדמיים ולא בכדי. א', כי זה הסטנדרט שאנחנו היינו רוצים, אתם יודעים את העמדה שלנו. ו-ב', זה גם מה שהסברנו פעם קודמת, המשרד הוא לא משרד החינוך. זאת אומרת, בשביל זה יש את המל"ג. כשאנחנו בעצם מקבלים לרשיין אנחנו מסתמכים על המועצה להשכלה גבוהה שמפקחת על התארים ועושה את כל האופרציה הזאת שהיא לא רק פיקוח, היא גם תנאים ובחינות ולראות שיש השתתפות בשיעורים. זה מערך שלם. עכשיו להתחיל לפקח על מכללות זה בעצם תפקיד שמשרד העבודה עושה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> איך נעשה המעבר בתחום האחריות? שפעם היו אחיות מעשיות ואחיות, תואר בתחום סיעוד. מה עכשיו ואיך נעשה המעבר? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> דווקא האחיות זה באמת דוגמה אולי הפוכה למה שמנסים לייצר פה. כי שם הלכו על מודל שאנחנו הולכים לאקדמיזציה. ומזערו והיום אין הכשרה לאחות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אין הכשרה מעשית, רק אקדמית. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> יש הסמכות ויש מומחיות והם הלכו ממש למודל של לפתח את המסלול. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> פרמדיק לא חובה. אחות זה משהו אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל רגע, צריך להגיד שאחיות התחילו, היו הרבה מאוד אחיות מעשיות והיה פנקס לאחיות מעשיות והיה פנקס לאחות מוסמכת. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה כמעט נכחד. היום בעצם מקבלים - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז איך היה? זה עבד הרי שנים. זה לא מזמן רק ביטלתם. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, מינהל האחיות, צמצמו להם את הפעולות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, היא מביאה את זה כדוגמה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז נולד צורך לחזק את המקצוע פרמדיק, שהם יכולים לתת מענה גם בחירום, גם בקהילה ברמה, בשלב, בחזית. אז איך אנחנו מסדירים? אני לא חושבת שצריך להכניס עוד גוף אקדמי בשלב שאנחנו מדברים על פרמדיק מעשי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הם גם לא הסכימו. כי מל"ג בעצם בא ואמר אין לנו סמכות למשהו שהוא לא אקדמי ואז יו"ר הוועדה בעצם מצא את הפתרון. כי אנחנו גם אמרנו, מעבר לזה שאנחנו לא רואים את זה תפקיד של המשרד, אלא - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> פתרון לא רע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מודה לך. תגידי את זה לפרוטוקול אבל. לא יודע, תמיד כאשר מגיעים למחמאות אליי זה לא נשמע. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שצריך לאשר את זה בגופים שמעסיקים ומכשירים את הפרמדיקים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל באמת, למה את מתנגדת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד לא הבנתי מה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושבת שזה רעיון לא רע בכלל. מעניין אותי למה, תראי, גם אקדמיה לפעמים מרחיקה אנשים. כלומר, המילה, ללכת לאוניברסיטה. אני חושבת, הרצון שלי, המטרה שכן יאיישו את התפקיד הזה אנשים טובים וראויים שעברו הכשרות. חלק מהאנשים האלה, מה שאני רואה, חלקם, לא כולם, אקדמיה מרחיקה אותם. הן מטעמים דתיים, הן מטעמים של אני לא רוצה ללמוד, לא אהבתי את הלימודים. מכל מיני סיבות שהן. לכן אם יש את הפתרון הזה שזה פתרון שכן יש גוף ממשלתי שכן מכשיר, שכן בודק, שכן עושה את העבודה. כי בסוף כולנו רוצים אנשים טובים, מוכשרים שיידעו לעשות את זה. למה את מסתייגת? אני שומעת הסתייגות ואני לא - - - זה רעיון מצוין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שאין פה מחלוקת. את מדברת על התהליך של ההכשרה ואנחנו מדברים על תהליך של הפיקוח. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעשות את זה כמו שפעם היו אחיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק אסביר מה אני חתרתי בישיבה הקודמת ולאיפה אני רציתי להביא את זה. בסוף אנחנו צריכים מנגנון שיהיה מספיק רציני. היו פה חששות שדיבר עליהם ד"ר וכט והיו פה כל מיני חששות אחרים של אלי גבאי וכו'. אנחנו בסוף צריכים פרמדיק מקצועי. שלא חלילה וחס יבוא לזירה ויעשה גרוע יותר ממה שהיה. בזביל זה אנחנו צריכים מנגנון מספיק חזק. שההכשרה תהיה רצינית, שהפיקוח עליו יהיה רציני. שהסילבוס יהיה אמיתי. שהכול יהיה כמו שצריך. באתי ואמרתי, המשרד לא יכול להוביל תהליכים של הכשרה מהסיבות שהוא ציין קודם. בואו ניקח גוף שהוא ידוע ומוכר במדינת ישראל כגוף מכשיר. ונשים אותו כגוף שמלווה את כל התהליך ההכשרה. הוא קובע את הסילבוס, הוא מכשיר, הוא מפקח. הוא בוחן. את המבחן בסוף יגיעו לאורלי. בסדר? בסוף מבחן הרישוי יגיעו לאורלי, זה המנגנון. אבל כמו כל תהליך הכשרה אחר יהיה גוף רציני שעושה את זה. מד"א יוכלו לעשות את ההכשרה בפיקוח של מה"ט. אני אומר מה הרעיון שלי. עוד פעם, לא סגרנו כלום עדיין. אני אומר מה אני רוצה להוביל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ומה"ט מסכימים לקחת את זה על עצמם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני קודם שאלתי את השאלה הזאת בצורה הכי ברורה והוא אמר שכן, זו מבחינתי בשורה טובה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב מד"א, יש בחינת רישוי היום? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברגע שתהיה אזעקה אנחנו נצא, בסדר? << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >> יש בחינת רישוי של מד"א. רק יושב-הראש, אני רק רוצה שלא ישתמע כאילו היום הדברים לא נעשו בפיקוח או באחריות. מד"א קיבלה עוד בשנת ה-80 אישור ממשרד הבריאות להיות מוסד מכשיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא אמרתי. << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >> רוב התעודות, כמעט כולן, חתומות על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. כלומר, אני מחזיק, לשם הדוגמה, תעודה שמשרד הבריאות נתן לי להיות פרמדיק במדינת ישראל. משרד הבריאות מפקח על מד"א. בין אם זה בדירקטוריון ובין אם זה במועצה שלנו. יש תהליכים מאוד סדורים. מד"א הוא תאגיד סטטוטורי, המדינה הקימה את מד"א בשביל שיעסוק במקצועות, בין היתר בהדרכת עזרה ראשונה לאוכלוסייה. מד"א הכשיר מעל 5,200 פרמדיקים במדינת ישראל משנות ה-80. כלומר, זה לא שזה נעשה כלאחר יד. יש פה תהליכים, יש ועדה מייעצת. יש סילבוס מאוד מסודר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז. אנחנו עכשיו באים להסדיר מקצוע. אז אנחנו רוצים פשוט שהכול יובהר. לא דיברנו על מה שהיה בעבר, אנחנו כרגע מדברים על העתיד. צופה פני עתיד. הסעיף הזה מקובל על כולם? אני יכול להתקדם לגבי התהליך? כן? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> אנחנו כן רוצים שיהיה כתוב אחרי מה"ט כמובן, בסעיף 28, 26 לחוק העיקרי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו? אנחנו יוצאים להפסקה. אנחנו מתפנים פה למרחב מוגן. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:05 ונתחדשה בשעה 10:27.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מחדש את הישיבה. חזרנו מהפסקה של אזעקה. בבקשה חה"כ וולדיגר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, עד שאיצ'ו יגיע. הנה, רק דיברנו. אני כן דיברתי עם נעה בהפסקה שהייתה לנו את הנושא של בני ובנות שירות לאומי. שזה אירוע. הבנתי גם ממד"א שבעצם היום יש בכל שנה מחזור של כ-200 בני ובנות שירות לאומי שהם בעצם פרמדיקים שעוברים הכשרה יחד עם התנדבות של שנה. ואחר כך עוד שנתיים הם מתחייבים לתת עבודה כפרמדיקים. 200 כאלה מול בסך הכול 500 פרמדיקים. כלומר, כמעט 40%. אם אנחנו הולכים למה"ט, ככל שהבנתי ההכשרה שם שנתיים. אנחנו מפרקים את האירוע. כי בני ובנות שירות לאומי לא יעשו שנתיים הכשרות ואחר כך להתחייב עוד שנתיים. וצריך לראות גם את זה. איך אנחנו מטפלים באירוע הזה. וזה אירוע בעיניי חשוב. אי אפשר להעלים ממנו עין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני כבר חושב בראש על כמה פתרונות. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> זה קיים, יש לנו מסלולים מקוצרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יכול להיות שאם אתה עושה את זה עם הכשרה מעשית. ההכשרה המעשית יכולה להיות חלק מהשירות. חכי, יש לי כמה. עוד רגע. איצו, בבקשה. תתייחס גם למה שחה"כ וולדיגר. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> בהחלט קודם כל אני מאוד מסכים, זה חשש אמיתי שלנו. אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב וצריך להסדיר את המקצוע. אבל יחד עם זה, אסור לפגוע בעצם ב-99% או אפילו 100% מהפרמדיקים במדינת ישראל שהוכשרו על ידי מד"א משנות ה-80. לכן אנחנו חושבים שבנוסח שקיים היום אני חושב שהרעיון של מה"ט הוא רעיון יצירתי, הוא רעיון טוב. יש את האקדמיה ויחד עם זה צריך להכניס אותנו כמגן דוד אדום. אנחנו בסוף, עם כל הכבוד, לא עוד חברה, חברת הדרכה או לא עוד חברת אמבולנסים. אנחנו תאגיד מתוקף חוק שזו המטרה שלו. כמו שהמשטרה יש לה את היכולת לשמור על עצמאות ולהכשיר שוטרים וגם לכיבוי אש. אנחנו לא יכולים, עם כל הכבוד, עוד - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> - - - במשטרה ובכב"ה? מי עושה את ההכשרות שלהם? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> הם עושים בעצמם. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> בית ספר לשוטרים זה של המשטרה? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> המכללה, כן. בוודאי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וכב"ה? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> כנ"ל, אותו דבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי עושה להם את ההכשרות? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> הם עושים לעצמם. מה שנקרא המשרד הממשלתי מפקח עליהם. ואנחנו חושבים שכך צריך להיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז למה אתם שונים? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> אנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים להיות שונים ואנחנו חושבים שמשרד הבריאות שיש לו סמכויות פיקוח על מגן דוד אדום צריך לעשות בדיוק אותו דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא כבאי, אין אף ארגון אחר שעוסק בכבאות. לעומת זאת, משטרה, אין שוטרים אחרים. אבל בנושא של הצלה, אז יש גופים. יש את מד"א שהוא האגודה הארצית. אבל יש גופים נוספים שעוסקים בתחום הזה. לכן נוצר לנו פה העניין. יש פרמדיקים שפועלים גם בבתי חולים ויש גם מסגרות נוספות. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> אנחנו מסכימים עם נעה. אנחנו מאוד מסכימים. לכן באמת יכול להיות שחלק מהפתרון, אין שום בעיה שגם פרמדיקים שהוכשרו במד"א יוכרו לעניין הרישוי במגן דוד אדום. וככל שהפרמדיק הזה רוצה לצאת החוצה שיעשה מבחני רישוי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מה זאת אומרת? במד"א לא צריך לעשות מהתחלה? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> החלטה שלכם. מבחינתנו גם היום הפרמדיקים במגן דוד אדום לא עושים כיום מבחני רישוי של משרד הבריאות. מירה, אני אשמח בבקשה להשלים משפט, תודה. אני אשמח להשלים משפט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל שוב, בניגוד למשטרה ולרשות לכבאות והצלה שיש רשות אחת שאצלה מועסקים כל הגורמים. זה לא עובד ככה בגורמי ההצלה והרפואה בישראל. זה לא עובד ככה. אין רשות אחת. לכן זה לא שאתם יכולים להכשיר את כולם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אולי זה הזמן להקים משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן מה"ט יש לו יתרון מהבחינה הזאת שהוא יכול, הוא מארגן את כל הגופים, מארגן ומפקח על כל הגופים. כולם צריכים לפעול בהתאם להוראות שלו. מהבחינה הזאת יש לזה יתרון. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> אנחנו מבינים. אנחנו כמובן לא מתנגדים ואנחנו חושבים שחשוב שיהיה פיקוח. יש פיקוח על מגן דוד אדום. אפשר שבחקיקה יהיה פיקוח של מה"ט על ההכשרה הזאת של מגן דוד אדום. אפשר שזה יהיה משרד הבריאות, אנחנו חושבים שזה יותר נכון שמשרד הבריאות כמובן יפקח. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לו גם היום סמכויות פיקוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אתה מסכים לפיקוח של מה"ט, אז מה הבעיה? מה אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> שיהיה אחרי מה"ט, אחרי ההגדרה של מה"ט בחוק או לימודים במגן דוד אדום, בהתייעצות עם משרד הבריאות. זה הכול. או בפיקוח של מה"ט. מבחינתנו זה אותו דבר. אבל חייב להיות בחוק מגן דוד אדום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המכון להכשרה טכנולוגית, זה מה שהסברתם, הוא בעצם גורם מרכז. הלימודים נעשים דרכו, החוק מדבר עליו. אבל בפועל פועלות תחתן מכללות שונות או גורמים שונים שעושים את הלימודים. שמקבלים ממנו את האישור לבצע את הלימודים, הוא מפקח על הלימודים שנעשים אצלם. בסוף את האישור נעשה במסגרת אותן בחינות שדיברו עליהם, שנה ראשונה ושנה שנייה. ואז המכון נותן להם את תעודת ההנדסאי. זה בעצם המנגנון. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> אני רק אחדד. יש גם שלב של נוהל הכרה במכללה. זאת אומרת, כדי להיות מוכר כמכללה של מה"ט אז צריך להגיש נוהל הכרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם תוכלו להיות מכללה מוכרת בתוך מה"ט. אבל אז זה לא צריך להיות פחות - - - << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> האפשרות יכול להיות שהיא קיימת. אנחנו לא חושבים שזה המקום, בטוח לא במספר דיונים מאוד מצומצם על החוק, לבוא ולהשאיר את זה לאפשרות אחרי החקיקה. אנחנו חושבים שזה המקום לדון אם יש את האפשרות או אין את האפשרות. מה המשמעות של האפשרות הזאת? וככל שזה בסימן שאלה לנו חשוב שזה יהיה בחקיקה ראשית. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מד"א הוא ארגון הצלה לאומי. הוא מוכר גם ברמה בין לאומית. מייצג אותנו ברמה בין לאומית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מילה אחת. אני מסכים שלמד"א יש מעמד מיוחד. כמו שאמרת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולנו מסכימים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה כמו רשות. מקצועית יש לנו את מד"א. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני כן חושב שצריך להיות לה יתרון, כך דעתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכימה איתך גם במיוחד שכל הרישיונות של הפרמדיקים נמצאים היום במד"א. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הכול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ככה הבנתי. לא, הרישיונות. כלומר, גם הרישיונות לא שעוסקים אצלם. כך הבנתי. תקנו אותי אם אני טועה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הייתה פסיקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתה פסיקה שבית ספר של חיאן, נכון? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הגליל. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> זה בדיוק מה שהסברתי. כל הפרמדיקים במדינת ישראל עברו מבחנים, בין אם זה במל"ג בבן גוריון או בצפת, שגם שם אגב אנחנו בוחנים. או נבחנים של מד"א, גם פרמדיקים צבאיים. בסוף כולם קיבלו מספרי רישוי ממגן דוד אדום, למעט חברה אחת שלמיטב הבנתנו בשלוש שנים האחרונות פועלת. זהו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה כן לתת מקום מיוחד בחקיקה למד"א. זאת אומרת שהמעמד שלהם יישמר, שהם יוכלו להיות מה שנקרא גוף מכשיר, build-in בתוך החקיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בצד מה"ט? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, בפיקוח של מה"ט. אבל שמראש בחקיקה אנחנו נקבע, שלא יצטרך לעבור עכשיו איזה שהם מבחני כניסה או זה. זאת אומרת, החוק יקבע שהוא יהיה בפנים ואת ההטבות שיעשו אחרי זה. זאת אומרת, כמובן שלא יהיה סילבוס שונה. שלא יהיה זה. שהכול יהיה מותאם. אבל build-in הוא יהיה build-in כבר בחקיקה הוא יהיה גוף מכשיר. זה אפשרי? זו שאלה חצי משפטית, כן? זו לא רק שאלה מעשית. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> יש פה מורכבות, כיוון שיש כללים להיות מכללה במה"ט. ומד"א יצטרכו לעמוד בכללים. אם הם לא עומדים בכללים אז אנחנו פותחים בעצם - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז תבדוק את זה לפני. לפני שנחוקק תבדוק שהם עומדים בכללים ואז נכניס אותם. תבדוק לפני. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> הכללים, יש סט מאוד גדול של כללים בנוהל ההכרזה. הנושאים שאנחנו חושבים שיכולים להיות מקבילים זה הסיפור של בשביל להיות מכללה מוכרת אתה צריך לפתוח לפחות שלוש מגמות של מה"ט. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> זה כמובן לא יהיה רלוונטי. בכללים המקצועיים בוודאי - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה לא רלוונטי למד"א. הם לא יוכלו - - - << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אדוני יושב-הראש, עם קצת ניסיון - - - << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> אני תאגיד סטטוטורי, אני לא יכול לפתוח עכשיו טכנאי רפואי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריך למצוא פתרון לזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> להפוך את מד"א גם שיחייב אותם להקים מכללה זה מיותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נצטרך למצוא פתרון. << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> מכללה לרפואת חירום זה בסדר, אבל לא טכנאי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, יהיה פה סדר רגע שנייה בדיון. נעה, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני אומר שזה הנוהל שלכם דורש שלוש מגמות, אבל זה נוהל שאתם קבעתם. זה לא קביעה בחוק. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> כן, אבל ברגע שאנחנו נשנה אותו אנחנו נפתח את האפשרות לכל מכללה לפתוח מגמה אחת לכל הארץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא. יש פה חוק חריג, שאנחנו ביקשנו את עזרתכם בעניין הזה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אפשר להחריג בחקיקה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני בטוח שעם קצת רצון, יצירתיות, אפשר למצוא- - - << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> יש עוד פתרון שקיים היום במה"ט. הם יכולים להיות שלוחה בתוך מכללה. יש לנו מכללות בכל הארץ וברגע, הם אפילו לא שלוחה. ברגע שהם מרוחקים עד שלושה ק"מ מהקמפוס אנחנו יכולים להתנות את שיתוף הפעולה במגמה הזאת דווקא עם גורם שכבר הכשיר פרמדיקים. לא יודע בניסוח המשפטי אם זה חייב להיות מד"א או כל גורם אחר. ואז הגורם הזה נמצא עד שלושה קילומטרים מהקמפוס ואז הוא יכול לעשות שיתוף פעולה עם מכללה קיימת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא יודעת אם מותר להם, הם גוף סטטוטורי. הם לא יכולים לעשות מה שמתחשק להם. << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >> אנחנו גוף סטטוטורי שבמסגרת תפקידה גם הדרכת עזרה ראשונה. אני חושב שזה בדיוק המקום בחוק להסדיר את מד"א עם המעמד החריג שלו. כמובן שהוא יעמוד בכל הדרישות המקצועיות שיידרשו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא חושב שזה בלתי אפשרי למצוא לזה פתרון. בסדר? בתוך מה"ט, שמה"ט ימצא את ההחרגה לטובת העניין הזה. אם צריך בחקיקה שנכתוב. שירה ברלינר פולג, שלום ובכרה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> אהלן. אני אציין שנוהל ההכרה שלנו, שוב, אנחנו מפקחים על מוסדות הכשרה. מוסד הכשרה הוא גוף שיש לו מערך הכשרה כלשהו והוא באמת עונה לתנאים הפדגוגיים שאנחנו הגדרנו וכמו שאמיר ציין אנחנו לא נרצה, אנחנו גם לא כל כך יכולים, כן? זה מעוגן גם בהחלטות ממשלה, להוריד את התנאי של השלוש מגמות, משום שהוא מגדיר את מי שאנחנו. שזה גוף שהוא רגולטור של גופי הכשרה גדולים ומשמעותיים ולא מכללות קטנות, שלרוב הן מכשירות במקצוע אחד. בהחלט ניתן כן להגדיר בתנאי הסף של תוכנית הלימודים של כל מערך הכשרת הפרמדיקים תנאי סף שיחייבו כל מכללה שתרצה להכשיר למקצוע הזה להתקשר, לעבוד בשדות קליניים, באמת, פה אנחנו מבחינתנו משרד הבריאות הוא הלקוח. מה שהוא יגדיר זה מה שאנחנו נעשה. וזה יחייב איזה שהוא שיתוף פעולה עם מד"א או עם גופים אחרים. אבל מד"א כשלעצמו כל עוד הוא לא עומד בתנאים הפדגוגיים שלנו, לא יוכל להיות מוגדר כמכללה. ההכשרה יכולה להתבצע שם, אבל הוא עצמו לא יוגדר כמכללה. זה מאוד חשוב להבין. וזה גם, שוב, אנחנו כפופים לחוק ההנדסאים והטכנאים. אנחנו פה, זה לא רק רצון וגמישות שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. כיוון שהמשרד, כמו שאמרת, הוא באמת הלקוח, אז אולי באמת יש כאן הצעה שהציע אותה דוד. תחזור רגע על ההצעה שלך לפרוטוקול. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> ההצעה שלי זה לאפשר גמישות בין שתי החלופות. תוכנית, אחת זה שלום עולמי, השנייה זה שלום עולמי. אפשר גמישות בין שתיהן. לא צריך לשלול על הסף עוד לפני. אחת זו תוכנית שהכיר בה המנהל בהיוועצות עם הוועדה המייעצת. השנייה זו תוכנית מפוקחת על ידי מה"ט. וככה אתם מאפשרים לכם להחליט שתוכנית מסוימת אתם מכירים בה ומכירים אותה ומכירים את המוסד. למשל אם אתם תחליטו לפתוח יום אחד, כמו שעשיתם עם עוזרי הרופא. השנייה זה המסלול שהוועדה מציעה עם מה"ט. שני מסלולים שמאפשרים גמישות כדי לא להיתקע. כי כרגע אנחנו תקועים ואנחנו לא ניחלץ מזה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה מחייב תקנות, מה שהיה בדימות. והסברנו, זה להכין אופרציה שלמה וזה בעצם פותח את הפתח לכל אחד להגיש את הבקשה. אלה שני מסלולים שלא יכולים להתקיים ביחד. זה להבנתנו. זאת אומרת, ברגע שאנחנו פותחים פתח שאחד תחתנו אז כל אחד יכול להגיש. כי אתה לא יכול לעשות משהו שהוא מוכוון, להתקין תקנות שמוכוונים לגוף מסוים. אלא אם כן בחוק עכשיו אומרים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נגדיר בחוק. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שמד"א יכול להיות תחת מה"ט ולהיות מוכר כמכללה. זאת אומרת, בעצם זה להתגבר על הנוהל הפנימי שלהם. אני לא יודעת אם זה מקובל עליהם. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> זה לא נוהל פנימי. בואו נדייק את הדבר הזה. זה לא נוהל פנימי ולא האופן שבו אנחנו החלטנו שעובדים. זה מדובר בנוהל הכרה. הוא מפורסם בכל המוסדות מידי שנה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה נוהל. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> מפרסמים אותו כי הואצלה לי הסמכות על ידי משרד העבודה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תסבירי מה זה נוהל פנימי. נוהל פנימי זה בדיוק זה. זה לא חקיקה, זה לא החלטת ממשלה. זה לא תקנות. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> זה כן החלטת ממשלה. זה לא חקיקה. אבל שוב, יש סיבה לנוהל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא אמרנו שלא, אבל זה עדיין נוהל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לנסות להציע דבר כזה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מכירים בבכירות של מד"א. במובילות של מד"א. אבל להוסיף את ההחלטה לגבי הגוף שקיבל הכשר מבג"ץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לעשות סדר. באים מד"א ואומרים אין לי בעיה להיות כפוף למה"ט. הבעיה שמבחן הכניסה למה"ט הוא דורש כל מיני דברים שמד"א לא יכולים לעמוד בהם. להכשיר כל מיני מסלולים נוספים שמד"א לא מתעסק. מד"א אלוף בלעשות חירום. בסדר? עכשיו, אנחנו מנסים למצוא פתרון לאירוע הזה. זה לא שחיאן מחר לא יוכלו להיכנס לעשות הכשרות תחת מה"ט, הם יכולים. מד"א אנחנו רוצים להחריג אותם, לתת להם מעמד יותר גבוה. לבוא לומר שהמנהל, אני רוצה רגע, אני זורק פה גם רעיון תוך כדי. שהמנהל יהיה רשאי רק לעניין ארגון שהוא לאומי לתת לו מעמד מיוחד, שלא יצטרך לעבור דרך מבחן כניסה של מה"ט. הוא יפוקח על ידי מה"ט, הכול בסדר. אבל המנהל יהיה איזה שהיא סמכות לתת לו, לארגון שהוא לאומי - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הריי חיאן - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לקרוא לה בשם. זו אגודה ארצית - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חיאן יפנו עוד פעם לבג"ץ. למה לסרבל הליכים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא. יענה להם בית המשפט יש להם אפשרות להכשיר, שיעמדו במבחני הכניסה. למה החרגנו את מד"א? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה שולח אנשים במסלול X בגוף אחד ומסלול אחר, ערבים, בגוף אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, איחוד הצלה זה גוף שאי אפשר לקרוא לו ערבי או יהודי. הוא גוף כלל לאומי שגם הוא יוכל לעשות הכשרות, אבל תחת מבחן הכניסה של מה"ט. אני לא מבין מה הבעיה. הוא ואחרים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא יודע מה מבחן הכניסה של מה"ט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנה, הוא יגיד לך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תעלה את ואסף עוד פעם על הקו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואסף יברך אותי על זה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תעלה אותו, אני רוצה לשמוע את דעתו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אז מה תעשה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע, מדבר איתך אדם שיש לו צריבה בתודעה מהתקנות של משרד הבריאות על הרנטגן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יודע, אני יודע. יש לזה, אגב, טיפול מיוחד. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה היה פשע. הנה, אני אומר ליד נציגי משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה רגע, הם לא היו פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, התקנות של הדימות. הבעיה שלהם הייתה שבעצם לא הכניסו את כולם. מה היה שם שורש הרע? בתקנות האלה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיעבד, בגלל החוק, בגלל התקנות, לא החוק, בגלל התקנות של תקופת המעבר פיטרו מאות טכנאי רנטגן מבתי חולים. מאות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> החוק נקבע, זה החוק שלכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, כן. אבל הוא אומר שהתקנות הגבילו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנות הגבילו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> התקנות? הוראות המעבר נקבעות בחוק. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר. ואחר כך התקנתם תקנות לפי זה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, תוכנית הסבה בעצם, אם אתה מדבר על תוכניות הסבה אז הם דיברו רק על - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא רק הסבה. כאלה שלמדו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנשים אפילו פנו לתל השומר להצטרף, לא נתנו להם לפנות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא התקנות, זה הוראות המעבר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הוראות מעבר זה בחוק. זה מה שאני מסבירה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> החקיקה פה, הוראות מעבר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חוק שמסדיר מקצוע ולאחר מכן בגלל החוק מפטרים מאות בדיעבד הוא חוק גרוע. הנה, אני אומר. זאת לא המטרה של הסדרה. הסדרה מסדירה את כולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. שירה, בבקשה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> אני רוצה להגיב לנושא הכנסה של מד"א כגוף לאומי. אני לא משווה בין המקצועות, רק להבין את השלכות הרוחב. גם חברת החשמל היא גוף לאומי. אז מחר בבוקר חברת חשמל תקבל מעמד סטטוטורי כמכללה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא, אני מבינה שהאמירה הייתה להגיד ממש אגודת מגן דוד אדום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לומר ממש מד"א. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> אנחנו בשמחה ניכנס לאירוע הזה, למרות שיש לו השלכות תקציביות. הכול. זה התפקיד שלנו בחיים ואנחנו נעשה את זה בשמחה. אנחנו צריכים רגע לחשוב על השלכות רוחב על שאר הפעילות שלנו ולא לעשות דברים מהר מהר, כי לכל החלטה כזאת זה משנה מאוד את הפעילות שלנו. נוהל ההכרה הוא לא נוהל פנימי, הוא הנוהל המכונן של כל הפעילות שלנו. << אורח >> דוד ילינק: << אורח >> הלוואי שמשרד הבריאות היו אומרים זה התפקיד שלנו בחיים ולעשות את זה. זו אמירה ממלכתית. יש משימה, לוקחים אותה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דוד, מה אתה נותן פה עכשיו שיחות מוסר, מה? לא הבנתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה ציונות. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> זה באמת התפקיד שלנו. אנחנו באמת גוף הכשרה שדואג למוביליות חברתית. זה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור שירה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> אנחנו רוצים לחשוב על השלכות רוחב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שירה, תודה רבה. משרד הבריאות, עמדתכם לגבי מה שהצענו ואחרי זה אני אעבור פה לעוד מי שיש לו להגיב. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> נראה לי שזה עדיין דורש להבין פה רגע עם מה"ט. אבל אם היה אפשר להכפיף את המסלול של מד"א דרך מה"ט בצורה כלשהי, אז אין לנו התנגדות. אני פשוט לא חושבת שזה נכון יהיה לייצר עוד מסלול בחוק שאומר, לא יודעת תחת איזה פיקוח הם יהיו. כי זה פתח ליצירת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פיקוח של מה"ט. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> בסדר, זה אין לנו בעיה. אבל מה"ט צריכים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פיקוח של מה"ט, אבל אישור כניסה, תהליך הכניסה שלהם יהיה באישור מנהל משרד הבריאות בלי צורך לעשות - - - << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> מה זה אומר אישור הכניסה שלהם? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תחת מה"ט. מה"ט יש קריטריונים. הם לא עומדים בקריטריונים, בכל זאת אתם תאשרו. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> לא, אז צריך להסדיר את זה מול מה"ט. אני לא מה"ט. אנחנו לא נתנגד לפתרון כזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתם כאילו יושבים על הגדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, שנייה. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> לא, לא, אנחנו לא יושבים על הגדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם אומרים זה לא בסמכותנו. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> רגע, שנייה, אני רוצה להסביר. מה"ט, הפתרון שאתם הבאתם זה בעצם גוף שמחליף את המל"ג. גוף שמחליף את המל"ג זאת אומרת עושים את כל הפיקוח, את הכול. כי אנחנו באנו ואמרנו זה לא התפקיד שלנו. זה גם דורש היערכות תקציבית. זה גדול עלינו. אנחנו לא רוצים את התפקיד הזה. ומצאתם את הפתרון. עכשיו אם אני מבינה נכון, הם רוצים, הקושי הוא בעצם שהם יחשבו מכללה לצורך העניין והם לא עומדים בתנאים של הנוהל. זה הסיפור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הם לא עומדים בתנאים טכניים, לא מהותיים. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> חשוב להגיד את זה. זה לא שהם לא מוכשרים מספיק. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> לנו אין שום בעיה שהם יהיו מכללה. זאת אומרת, בפני עצמה. הם מכשירים את הצבא. אנחנו גם נתנו להם הוראות מיוחדות בחלק של הוראות מעבר. כן התחשבנו במעבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה הבעיה? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> אין בעיה שהם יהיו תחתם וייקראו מכללה. אבל זה לא משהו שתלוי בנו, זה מה שאנחנו אומרים. אם אתם רוצים להסדיר את זה מול כולם, לנו אין התנגדות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. למי יש סמכות, לשר העבודה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לקבוע שמד"א נכנס בהליך מקוצר לתוך מה"ט? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בעצם בנהלים הרגילים של מה"ט. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם מותר לי להתערב. מי קבע? אם התנאי היחידי זה שלושה תחומים צריך לראות מי קבע שצריך את שלושה תחומים האלה. לכן אני אומרת, בואו נעשה את הבדיקה הזאת לפני שאנחנו קובעים בחוק. ניתן להם שיעורי בית, שיבדקו מי קבע. לראות איזה תנאים הם עומדים. אם חסר רק את הנושא הזה ולראות מי קבע את זה, החלטת ממשלה – הפה שאסר הוא הפה שיתיר. הוא יכול להגיד אנחנו מחריגים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חשבתי שסמכות שר תהיה מספיקה. אתה יכול לבדוק את זה, אמיר, בבקשה? תבדקו את העניין ותחזרו אלינו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, יש פיקוח ויש הכשרה. אני רעיון הוא שמה"ט יפקח על ההכשרה, לא שיבצע אותה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יבצע. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, אבל הוא גם קובע את הסטנדרטים, כל מה שצריך. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> רק אני אגיד, מה"ט זה לא מל"ג. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הבדל בין לפקח לבין לבצע את ההכשרה. << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> מה"ט זה לא מל"ג. תודה, סליחה שהתפרצתי. ד"ר גרינפלד, ראש אגף רישוי מקצועות. חשוב להיגד, מה"ט זה לא המל"ג. מל"ג ברגע שיש תואר אנחנו סומכים את ידינו. כן בכל הנושא של ההכשרות של מה"ט יש שיתוף פעולה בכל הנושא של קביעת סטנדרטים והתכנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת מה? שאתם רוצים כן להיות, שמשרד הבריאות רוצה להיות מעורב בתוך הפעילות של מה"ט? << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> זה חלק מהדברים שסיכמנו, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה דורש איזה שהיא הוראה בחקיקה? איזה שהיא התייחסות, להגיד שתהיה מעורבות של משרד הבריאות בתוך הוועדה המייעצת שלכם או משהו אחר? << אורח >> אורלי גרינפלד: << אורח >> בהחלט. אם אפשר, נשמח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני שואלת את מה"ט מה נדרש לצורך התיאום הזה. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> אני חושב שזה כתוב פה, בתיאום עם משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמיר, אתה תבדוק את העניין הזה. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> יש פה השלכות רוחב, צריך להגיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הבעיה? אתה מייצר בחקיקה החרגה מיוחדת. כותב למה, כותב מי הגוף. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> הייעוץ המשפטי שלנו יצטרך לבחון את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תחזרו אלינו לוועדה בעזרת השם בישיבה הבאה בהקשר הזה. יש לי פה, כמה ביקשו רשות דיבור. איפה הרשימה שהייתה לי פה? קודם כל ואסף עאסי, לבקשת חה"כ טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הח"כ היוזם, אני מבקש להוסיף. יש מעמד מיוחד בחוקים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה עכשיו התנגדת למעמד מיוחד למד"א, אז אני לא יכול לאפשר לך מעמד. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, למד"א? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. אמרת שאתה רוצה שיהיה עוד - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שאתה אמרת גם. א', מד"א יש לו מעמד מיוחד. ב' אני אמשוך את החוק, אני היוזם, אם לא יהיה וגוף אחר. אני אמשוך את החוק, אני היוזם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל יש עוד הצעות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. זה יהיה מאוד לא הוגן שהיא רכבה על החוק שלי והיא תמשיך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא אמרתי רכבה לא רכבה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא רכבה על החוק שלי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומרת שלא צריך לאיים שתמשוך. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני הגשתי בכנסת 24. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מציע - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הגשתי לפני 20 שנה כבר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל לא הגשת את החוק לפני 20 שנה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הגשתי, הגשתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותיי, תנו להם שנייה אחת לסדר פה את האירוע. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אתה צריך להגיע פה להסכמות אני חושב. זה מורכב מידי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, לא. אני לא רוצה להגיע להסכמות. אם הייתי רוצה הייתי מוביל להסכמות, אני לא רוצה להגיע להסכמות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו הגינות. לא כמוך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני הגונה, אל תגיד לי לא כמוני. תיזהר. אל תתחיל. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני אומר לך אני אמשוך את החוק ואת אומרת לי יש לה. גם היא תמשוך. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> גם אני אמשוך, גם אני אמשוך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה קולגיאליות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה על הציונים. מצטערת, נכשלתי כנראה בציונים אצלך. אבל אני תמיד עוברת, זה הכול בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואסף עאסי, בבקשה. << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> רק תנו לי להתייחס לנושא הזה. אני שמעתי את כולם, רק תנו לי להסביר את הנושא הזה. הרי שיש הבדל בין הכשרה לבין פיקוח. אתם באים ורוצים להסדיר מקצוע. אנחנו גוף מכשיר לא שנתיים ולא שלוש, אנחנו גוף מכשיר כבר יותר מ-10 שנים בתחום. לכן צריך למצוא איזה שהוא הסדר. אין שום בעיה להשאיר את סעיף 26ה וכמו שהציעו מד"א להוסיף גם מד"א כגוף מכשיר. אבל גם להוסיף ליד מד"א או כל גוף אחר שהוא עומד בקריטריונים. אי אפשר לזרוק אותנו מהמדרגות ולהגיד אתם לא גוף מכשיר. אנחנו גוף מכשיר במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי אמר דבר כזה? << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> שקיבל מעמד. ואנחנו עומדים בקריטריונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, השאלה שהייתה פה על השולחן זה האם מבחן הכניסה שלך לתוך מה"ט יהיה רגיל או שיהיה לך מעמד מיוחד. פה באנו ואמרנו שאנחנו חושבים, אני אמרתי שאנחנו חושבים שלמד"א צריך להיות מעמד מיוחד במבחני הכניסה למה"ט. אבל אתה יכול להמשיך להיות גוף מכשיר אם תעמוד במבחני כניסה של מה"ט. זה לא, אנחנו לא זורקים אותך החוצה. הפוך, מכניסים אותך מהדלת הראשית במקום שתלך לבג"ץ. << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> שיהיה פיקוח שוויוני על כולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פיקוח שוויוני יהיה על כולם. השאלה היא רק מבחן הכניסה. האם אתה פטור ממבחן הכניסה או לא. לגבי הפיקוח כולם יעמדו באותם סטנדרטים. זה מה שאני באתי ואמרתי. אני גם לא מצליח להבין את ההתנגדות. יש למישהו מחלוקת שמד"א זה הגוף הלאומי? אני לא מבין כאילו מה? << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> לא ניתן להגיע למצב להבדיל פרמדיק אחד X ופרמדיק אחד Y. אי אפשר להבדיל ביניהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין הבדל בסילבוס. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא מדברים על הוראות המעבר, מדברים מפה ואילך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין הבדל בסילבוס, אין הבדל בפיקוח. אין הבדל באורך זמן הלימודים. אין הבדל במעמד התוצאתי של אותו, סליחה, במעמד של הפרמדיק בסוף התהליך. יש הבדל אחד, במבחן הכניסה. האם אתה נדרש להיות בכללים של מה"ט למבחן הכניסה כגוף מכשיר או שאתה מקבל איזה שהיא החרגה ומקבל מעמד על. פה יש בינינו כנראה קצת אי הבנה או אי התאמה ברמת המונחים או לא יודע. אין הסכמה. אני חושב שמד"א צריכים לקבל מעמד על במבחן הכניסה למה"ט. אתם חושבים שאתם גם צריכים לקבל מעמד על. אני לא מסכים. זה חה"כ טיבי חושב אחרת וזה בסדר, מותר לנו גם כן לא להסכים. הכול טוב. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם אתה מסכים לבקשה שלו להוסיף "או גוף אחר"? כי הם קיבלו הכשרה של בג"ץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התשובה היא לא. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אני מבקש למשוך את החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. עכשיו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פרוצדורה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש פרוצדורה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> חבר הכנסת, רק הערה קטנה. בחוק מד"א, בדיוק דיברתי עם החברה. בחוק מד"א שמגדיר, שמסדיר את הפעילות של מד"א הם מוגבלים, הם לא יכולים לעסוק בדברים אחרים. הם לא, הגוף הזה לדוגמה הוא פתוח, אין לו חוק. הוא יכול מחר בבוקר לפתוח שני מסלולים נוספים ואז להיכנס. הם לא יכולים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> גם אם ירצו מחר בבוקר לפתוח מסלולים הם לא יכולים, כי יש להם חוק. שבעצם מסדיר וקובע להם לעסוק אך ורק בסוגייה הזאת. אז הם צריכים להקים גוף חדש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חוק מד"א לא קובע להם לעסוק בסוגייה הזאת, סליחה. מה זאת אומרת מסלולים אחרים? חוק מד"א לא עוסק בנושא הזה של הכשרה. אני לא מבינה. אתם מדברים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אומר שהוא לא יכול. הוא לא מאפשר להם. הוא נותן להם סמכות לפתוח עכשיו עוד בתי ספר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא יכול לפתוח מסלול חובשים והוא יכול לפתוח מסלול מע"רים והוא יכול לפתוח כל מיני מקצועות שעוסקים בהם. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, רק הם לא הנדסאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי אמר? מי אמר? יכול להיות שהם יוכלו להיות הנדסאים. << אורח >> קריאה: << אורח >> קורס של בני נוער של 90 שעות? נעה, זה הנדסאי? נו, באמת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אמרתי שלוש פעמים, יש מעמד מיוחד למד"א. הוא גוף מוביל. הוא גוף ארצי. אבל אני לא רוצה שגוף אחר קטן יותר שקיבל הכשר מבג"ץ יידרס. זה הכול. באמצעות החוק הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העניין הוא כזה, שברגע שאנחנו אומרים שמה"ט מפקח על העניין אז כל המכללות, כולם הולכים למה"ט. כולם צריכים להיות מכללות במה"ט. כשפותחים את האפשרות הזאת למד"א בצד, עולה הטענה שיש עוד גופים שצריכים להיות באותו מעמד וגם הם לקבל את האפשרות לפעול בפיקוח משרד הבריאות. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> דרך אגב, אם אני לא טועה, לפתוח מכללת הנדסאים היום בישראל אתה צריך 800 תלמידים. נכון? << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> לא. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> מה לא? << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> לא, אתה צריך 50 תלמידים. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> הנדסאים? אם אתה שלוחה. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> יקירי, אני יושב-ראש רשמת עמל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה אתה - - - עכשיו? << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> כי אני אומר לך, היום לפתוח הנדסאים, מכללת הנדסאים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל יש לך פה את מאיר, אומר לך שלא. נו, שחרר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה"ט לא עסקו במקצוע פרמדיקים. אז אני חושבת שנציג, הפיקוח אמור להיות משותף, משולב של מה"ט ושל מד"א. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מד"א אמור להיות הגוף, אז מי יפקח עליו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא אמור להיות מפוקח. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה"ט ומשרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד רגע, בסדר. נגיע עוד רגע. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז מישהו, כי מה"ט לא יכול לבד לעשות את זה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כדי להבהיר, אדוני יושב-הראש. אני מחכה לדברים של ואסף, עו"ד עאסי. אם הוא יגיד שמה שאתה מציע הוא בסדר, אנחנו נתקדם. אם הוא יגיד שלא, אנחנו נעצור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנת שזה כך. אז בבקשה, ואסף. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואסף, בבקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עו"ד עאסי, בבקשה. << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> אני מצטרך לדברים של חה"כ ד"ר אחמד טיבי, של להוסיף בהצעה שעוד גוף אחר מכשיר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איפה? איזה סעיף? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מעקר את הכול מתוכן. זה מעקר את כל ההצעה מתוכן. בסדר, שומע, אבל אני - - - << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> סעיף 26ה, מד"א הציע להוסיף את השם שלו גם לחוק, כי הוא גוף מכשיר. אוקיי, גוף מכשיר הוא לא קיבל איזה שהוא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אני לא מבין. מצד אחד אומר חה"כ טיבי אני רוצה למד"א מעמד על. מצד שני הוא אומר זה לא מעמד על, כי אני נותן גם לעוד אחרים להיכנס. אז מה על בו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, להיכנס אתה נותן לכולם, רק לא באופן אוטומטי. לכולם אתה מאפשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה המעמד על כביכול. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואסף, מה דעתם על ההצעה שאתם תוכשרו דרך מה"ט עם בחינה. נכון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שלא כמו מד"א. מה דעתך על ההצעה הזאת של יושב-הראש? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> להיות כמכללה של מה"ט. הם יצטרכו לעמוד בכל הקריטריונים שמה"ט קובעים ומה"ט יחליטו אם הם נכנסים או לא. בעוד מד"א ייכנסו אוטומטית. זה האירוע. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על זה התכוונתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אני יודעת. לגבי הבחינות של הפרמדיקים וכו', כולם יעשו את אותו דבר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולם עושים בחינות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, אותו פיקוח בדיוק. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל כניסה למה"ט הם פטורים מד"א, לפי ההצעה של יוני. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. הם יהיו מכללה אוטומטית. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> בואו תכניסו את כולם. מה הרעיון של מה"ט הרי? מאיפה בא הרעיון של מה"ט שהציע יושב-הראש לבדוק מול מה"ט. שמה"ט יקבעו את הקריטריונים למה נדרש להכשרה ויפקח. עכשיו, אני לא יודעת את התנאים שלהם, הם יכולים להסביר מה עומד מאחורי העניין של התנאים. אבל אם לא רוצים את מה"ט, אז מה המשמעות? בואו נכניס את כולם שיעשו הכשרות? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה לא האירוע. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> פה מדברים במבחני הכניסה יהיה למד"א את - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מד"א לא יכולה לפתוח עוד. יש עניין של שלושה תחומים שמד"א לא יכולה כרגע לעשות את זה, בעוד הוא אולי כן יכול. הרעיון הוא שלמד"א יש מעמד מיוחד ולכן הם יוכלו להיכנס למה"ט באופן אוטומטי. אבל כמובן שההכשרות תהיינה אותן הכשרות כמו שהגוף של ואסף קובע והבחינות שהבוגרים שלהם יעשו כולם יעשו את אותו דבר. זה האירוע. הוא יותר סוג של טכני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בקיצור, אין הסכמה. נכון? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל עוד הנציג שלהם לא מסכים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> למה הם צריכים מעמד מיוחד? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם רוצים, מה לעשות? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הרי ברגע שהם מבקשים, זה כמו שמיטל אמרה, כולם רוצים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכול טוב. מותר להם לומר את עמדתם, הכול בסדר. עו"ד דליה יריחובר. << אורח >> דליה שירי יריחובר: << אורח >> דליה שירי יריחובר, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה. אני רוצה להדגיש כמה דברים שגם שירה דיברה עליהם קודם וגם לתת אולי איזה שהוא פתרון למה שחה"כ טיבי העלה בפניכם. סעיף 15 לחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים בעצם מאפשר לשר העבודה להכיר במוסדות, במכללות טכנולוגיות. ומשם הגיע בעצם נוהל ההכרה שלנו, שהוא לא נוהל פנימי. הוא נוהל כלפי כל המכללות, כלפי כולם בעצם. כל מי שרוצה להפוך מכללה טכנולוגית. לצורך כך הוא צריך לעמוד בכל מיני תנאים. לגבי המספרים שדובר לפני כן זה 90 תלמידים, לא כפי שאמרו לפני כן. לצורך תקצוב זה 600 תלמידים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אמרת 600? << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> תקצוב. אתה יכול לפתוח מכללה פרטית. אבל אם אתה רוצה כסף - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה אמרת 800, אל תשחק אותה עכשיו, אלכס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה תקצוב? תקצוב זה שכר הלימוד של התלמידים או התקצוב ישירות למכללה? << אורח >> דליה שירי יריחובר: << אורח >> תקצוב ישירות למכללה עבור התלמידים. אחד הכללים, אחד התנאים שצריך זה בעצם שהמכללה, מכללה חדשה שרוצה לקבל הכרה זו מכללה שיש לה לפחות שלוש מגמות. שזה בעצם פה הקושי במקרה שלנו, במקרה של מד"א. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה נועד להבטיח זה שיש שלוש מגמות? << אורח >> דליה שירי יריחובר: << אורח >> זה נועד להבטיח שלא יהיו גופים קיקיוניים. שבעצם גוף של מכללה באמת היא באופן אותנטי מוסד מכשיר ולא עכשיו תיכנס לאיזה שהיא נישה. זה מה שזה נועד לעשות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל בסוף זה נוהל. בסדר, לא משנה שזה מעוגן, שיש סמכות לשר. בסוף זה נוהל ואם יצטרכו החרגה אז - - - << אורח >> דליה שירי יריחובר: << אורח >> יש כאן עוד עניין. חוץ מזה שזה נוהל יש גם החלטת ממשלה בנושא הזה, החלטה 171 שהיא בעצם גם קובעת את התקצוב וגם שם עוסקת בנושא ההכרה וצריך להכיר את ההחלטה הזאת כי זה כבר משהו שמחייב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל היא עוסקת בתקצוב או בשלושה תחומים, החלטת הממשלה? שלושת התחומים איפה הם נקבעו? בנוהל או בהחלטת הממשלה? כי זה האירוע. << אורח >> דליה שירי יריחובר: << אורח >> גם וגם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה מצוין בתוך החלטת הממשלה? << אורח >> דליה שירי יריחובר: << אורח >> כן. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> רק שאנחנו נבין. כל סטודנט עכשיו, מעכשיו שזה נכנס תחת מה"ט, יצטרך לשלם שכר לימוד לפי התקנות? זאת אומרת אם יש, היום נגיד - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם היום יש מימון, מה? << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אבל הוא אומר 600 תלמידים חייב בשביל מימון. אם נגיד, סתם דוגמה, פתחו עכשיו מכללה, נתתם אישור. אוקיי? אין להם 600 תלמידים, לא מקבלת תקציב מהמדינה. כל סטודנט שלומד שם הוא מחויב על פי החוק לשלם את שכר הלימוד או לא? אם הוא לא מחויב אז לא צריך, בואו נגיד ככה, אם נגיד סתם זה כל העובדים של מד"א, הם לא משלמים. אז אם אתה מחייב אותם לפי החוק לשלם שכר לימוד יש נוהל של כל מכללה שבעצם תחת מה"ט, כל סטודנט חייב לשלם שם שכר לימוד או לא? זה דבר משמעותי. כי אם הוא לא יגיע ל-600 תלמידים בעצם זה הופך להיות למוסד פרטי עם תשלום שכר הלימוד. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בגלל זה עדיף להם להיות תחת מכללה. ואז זה מסובסד ומקבל תקציב. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אבל הוא צריך 600 תלמידים. אתם עכשיו מבקשים ממד"א למצוא פתרונות איך להכשיר את כל הפרמדיקים בישראל, תתחבר עם מישהו, תעשה איזה קומבינה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, לא שומעים אותך. בבקשה דליה. << אורח >> דליה שירי יריחובר: << אורח >> אני רק רוצה להסביר. אני כן רוצה להסביר משהו אחד. דיברתם קודם על ארגונים לאומיים. יש הרבה מאוד ארגונים סטטוטוריים וארגונים לאומיים בכל התחומים. חברת חשמל היא גם ארגון כזה. אני יכולה לתת לכם עוד הרבה מאוד דוגמאות. בתחום של מיזוג אוויר, בתחום של חשמל. לא רק בתחום של פרמדיקים. ומה שעושים במצב כזה זה שפשוט חוברים למכללה, חדשה שיכולה לקבל הכרה או מכללה שכבר מתפקדת ומעוניינת לפתוח מגמה חדשה בתחום הזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה כרוך בעלויות פה. אנחנו לא רוצים להטיל על מד"א עוד עלויות עכשיו. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אחרי שמגיעים למספר מסוים של תלמידים. << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >> אבל אתם מתייחסים למד"א כאילו זה חברה פרטית. מד"א הוא תאגיד סטטוטורי שתפקידיו קבועים בחוק. החוק מטיל על מד"א את החובה להדריך עזרה ראשונה והוא עושה את זה למאות אלפי אנשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם מכון התקנים, גם מכון הבטיחות, כולם תאגידים סטטוטוריים והם לא יכולים לפתוח מכללה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> כן, אבל לא מתעסקים בעזרה ראשונה. חברים, אנחנו מייצרים פה גוף שצריך - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. הבענו את הרצון שלנו איך אנחנו רוצים שהחוק ייראה. מה המעמד של מד"א. עד כאן הדרישה שלנו. צריך למצוא את הפתרונות לזה ואת הסמכות לכך בחוק. הכול בסדר. אני רוצה רגע לחזור לוואסף עאסי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, מה העמדה שלך לגבי מה שאמר יושב-הראש? << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> אני שמעתי את ההצעה. אין לנו בעיה שאנחנו נעמוד בקריטריונים של מד"א. אנחנו נמשיך להכשיר, כגוף מכשיר. ואין שום בעיה שנעמוד בקריטריונים. השאלה מהם הקריטריונים שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעולה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה הקריטריונים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הקריטריונים? אתה יכול להגיד שוב, אמיר? אתה יכול לחזור על תנאי הכניסה להכרה כמכללה של מה"ט? הוא מבקש לדעת מהם הכללים. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> יש נוהל הכרה מפורסם. פשוט כשבחנו אותו אז הסתכלנו על מה יכול לעצור בעצם מי שהיום מכשיר פרמדיקים מלהתקבל רגיל בדרך המלך מה שנקרא, דרך נוהל ההכרה. אבל אפשר לקרוא את כל נוהל ההכרה השלם. הנושא המרכזי הוא שלוש מגמות לימוד. בנוסף, איפה אתה מלמד היום? << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> בשפרעם. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> בשפרעם. יש לנו מכללה גדולה בסח'נין, אתה יכול לייצר איתם שיתוף פעולה ולהיות הגורם המכשיר שלהם לפרמדיקים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואסף, מה הבעיה שלך ליצור קשר עם השלוחה שלהם בסח'נין, במכללת סח'נין? מכללה גדולה ומכובדת. << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> אוקיי. אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> ואז גם בעצם אתה זכאי לתקצוב. ובהסכם שאתה מייצר עם המכללה אתה יכול להיות גם מתוקצב על הלימודים האלה. << אורח >> ואסף עאסי: << אורח >> גם נבדוק את האפשרות הזאת שאנחנו נמשיך להכשיר בשיתוף פעולה עם איזה שהיא מכללה. ושכולם - - - פיקוח. אין לי שום בעיה עם זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, כולם יהיו פיקוח, זה ברור. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולם פחת פיקוח. ההבדל הוא שמד"א הוא גוף סטטוטורי, ארצי. זה ההבדל. לכן כולם מתייחסים אליו אחרת, ובצדק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז יש הסכמה לגבי זה, נכון? כך אני מבין. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבין מהדברים שלך שיש הסכמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת אתה לא מושך את עצמך מרשימת המציעים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרתי לך במה זה תלוי, במה שהוא אומר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל תשמע רגע, אני רוצה להגיד לך איזה שהוא סקופ שאולי יערער לך קצת את המעמד בהקשר הזה. חה"כ בוסו הגיש בזמנו יחד איתך את הצעת החוק, הוא היה חתום. ואז הוא התמנה לשר ואז אוטומטית הוא יוצא מהרשימה של הזה. אז אני נכנסתי במקומו. זאת אומרת שאם אתה מסיר היום את השם שלך, אני נשאר כיוזם יחיד בחוק. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל החוק שלך לא מוזג. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה אותו חוק, הוא חתם איתך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה אותו חוק, חתם. כביכול אני חתמתי איתך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בקריאה הראשונה הופיעו שני יוזמים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, אני לא רואה. אבל צריך לבדוק את ההיסטוריה במערכת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לזה קוראים עשה לך כיפה אדומה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שינסה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יכול להיות שזה מערער. אנחנו בבדיקה לגבי הנושא הזה של החתימה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שהוא אמר לא חוקי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הוא עשה לך מגן דוד אדום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כרגיל ש"ס עוקפת את החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוא, אני רק אסדר לך, ח"כ טיבי, אני אסדר לך את העניין. ש"ס זה החוק. כל השאר זה עקיפה. בסדר? בואו נמשיך קדימה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל אם תהיה לך בעיה מול מישרקי אני אוכל לטפל לך בה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה חושב שאתה יכול. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא אמר לי את זה פעמיים הבוקר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני צודק או לא? עומד במילה שלי. תראה, אני נשאר פה עד 11:00, לא זז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רס"ן לידיה שבצוב מחיל הרפואה. << אורח >> לידיה שבצוב: << אורח >> שלום. מבלי להביע פשוט עמדה מהותית, רציתי רק להתייחס להשלמת התמונה לסעיף 49(1) לתקנון מגן דוד אדום, שהוא מתייחס לזה שתפקיד מד"א הוא הדרכה בתחומי עזרה ראשונה והרפואה הדחופה. כלומר, זה יכול לתת פתרון לדיון שהיה לכם עכשיו האם להחריג אותו בצורה מיוחדת או לא, כי החוק כבר מתייחס אליו כגורם מדריך בתחומי העזרה הראשונה והרפואה הדחופה. בעצם החוק מסמיך את מד"א בתחום הזה. יכול להיות שזה ייתן איזה שהוא פתרון משפטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, נהדר. לא חשבתם על זה, יצחק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לחזור על הדברים? כי לא הבנתי מה היא אמרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא מצאה סעיף בחוק שאומר שיש להם מעמד של מכשירים. לכן הוא אומר אנחנו יכולים להשתמש בחוק הזה כדי לאפשר להם את המעמד שביקשנו לאפשר להם. תודה רבה. פרופ' אהוד דוידסון, מנכ"ל איחוד הצלה, בבקשה. << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> אני מייצג את איחוד הצלה, שגם הוא ארגון הצלה מוכר לאומי, שמפעיל מעל 300 פרמדיקים. שמבצע קורסי חובשים, עשרות בשנה. ומתכוון לעסוק גם בהכשרה של פרמדיקים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת, היום הוא לא עושה את זה, נכון? << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> אנחנו ממש מתכוונים להתחיל. זה בתוכנית עבודה לשנה זו, עם כל המשאבים מוכנים. עם קורס מאורגן ומסודר, עם תשתיות, עם אמצעי סימולציה וכל מה שצריך כדי לעשות את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם תוכלו לעמוד בקריטריונים כניסה למה"ט, תחת מכללות של מה"ט? << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> תראה, אנחנו יכולים לעמוד בכל קריטריון מקצועי שנדרש כדי להכשיר פרמדיקים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נהדר. << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> הטענה היחידה מבחינתי, אני לא הבנתי למה באמת חושבים שלמד"א צריך להיות מעמד על. בסוף יש שורה של גופים בישראל בעלי יכולת הכשרה, שעושים את זה בחיי היום יום כמונו. העובדה שכתוב בחוק מד"א שהוא יכול להכשיר, אבל לא כתוב שהוא המכשיר היחידי במדינת ישראל. אני מזכיר שחוק מד"א הוא משנת 50. קרו כמה דברים טובים בארץ ישראל מאז. ואחד הדברים הטובים היו היישום שלנו והעובדה שאנחנו מטפלים במאות אלפי אנשים עם מתנדבים מקצועיים, גם חובשים ומאות פרמדיקים. אני חושב שצריך לאפשר לנו, כמו גם לגופים אחרים שאינם מד"א. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפי עמדתכם, יש עוד גופים חוץ מאיחוד הצלה שהם עונים להגדרה הזאת של גופים לאומיים? << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> תראה, אני לא רוצה להגדיר על גופים אחרים. אבל אנחנו הוגדרנו כגוף הצלה לאומי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איפה הוגדרתם בדיוק? בהגדרה, כשאתם אומרים הגדרה, זה בחוק? << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> על ידי הבט"פ, מסמך שחתום על ידי שר הבט"פ דאז ארדן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לצורך אירוע חירום אזרחי או לצורך חוק ההתגוננות האזרחית? למה אתה מתכוון? << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> לצורך טיפול באזרחי ישראל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, חוק ההתגוננות האזרחי. בחוק ההתגוננות האזרחי גם אתם חוק עזר. << אורח >> קריאה: << אורח >> פקודת המשטרה בלבד. << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> נכון, שמגדירה שזה גוף לאומי. אחד. שתיים, יושב פה גוף פילנתרופי לחלוטין. מדינת ישראל לא משקיעה בו שקל. הוא גם מכשיר עשרות אלפי ישראלים בשנה. גם מכשיר חובשים לטובת אזרחי ישראל, בלי שמדינת ישראל משקיעה בו מה שהיא משקיעה במד"א. אני חושב שהמינימום זה להתחשב בעובדה שהגוף הזה קם והוא מציל חיים בישראל. אני לא חושב שצריך להפוך אותו לסוג ב' לעומת מד"א. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. מה עמדת המשרד בעניין הזה? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> בואו, אנחנו לא, צריך לשים בסוף את הגבולות מאוד ברורים בהצעת החוק הזאת שגם ככה היא דורשת עוד דיונים וזה. עוד פעם, הקווים צריכים להיות ברורים. אנחנו לא רוצים שיהיה פתח - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גופים לאומיים, זה הכוונה. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> בסדר, זה לא גוף לאומי, עם כל הכבוד. אני לא מזלזלת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה זה המעמד שדיבר עליו פרופ' דוידסון? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> לא, יש בפקודת המשטרה אפשרות להכיר בגוף הצלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נו, והוא הוכר? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> קודם כל, זה עניין של המשטרה. אבל אפשר להכיר בעוד גופי הצלה שהם חברות אמבולנסים פרטיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אם המשטרה מכירה, מה לא לאומי בזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה גוף הצלה לצורך אירוע חירום, לצורך הפעילות של המשטרה. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> בדיוק, זה לצורך מאוד ספציפי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא משהו שנותן לו מעמד מבחינת התפקוד הנוסף שלו. יש גם בחוק ההתגוננות האזרחית כל מיני גופי עזר וגם יכול להיות שאיחוד הצלה הוא אחד מהם. ועוד גורמים ועוד גופים הם מהווים גופי עזר למצבים שונים. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> אלה מצבים מאוד מסוימים. ואגב, אפשר להכיר בגוף הצלה או בגוף - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא רוצה להכריע בסוגייה הזאת, אבל אני רוצה רק להבין מה המשמעות של גוף לאומי? אם יש סמכות לשר המשטרה - - - << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> לא, רגע. זה לא גוף לאומי. רגע, נעשה סדר, זה לא גוף לאומי. יש בפקודת המשטרה ובחוק ההתגוננות האזרחית אפשרות למשרד הביטחון ולמשטרה להכיר בגופים לצרכים מסוימים לאירוע חירום אזרחי או למצב מיוחד בעורף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה? כגופי מה? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> לא כגוף לאומי, כארגון, איך זה נקרא? ארגון עזר, גוף הצלה. כך זה נקרא בכל אחד מהחוקים. הקריטריונים שם לגוף הצלה או לארגון עזר זה לא שהגוף צריך להיות ברמה לאומית או משהו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. אז מה הטענה שלך, פרופ' דוידסון? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> שהם הוכרו שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוכרו שם למה? את אומרת לכוח עזר? << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> שנתנו להם מעמד בפקודת המשטרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעמד של מה? זאת השאלה שלי. אם המעמד הוא מעמד לאומי - - - << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> כגוף עזר שיכול לסייע למשטרה בעת אירוע חירום אזרחי. עוד פעם, אפשר להכיר בעוד גופים. זה לא נותן מעמד של גוף לאומי או משהו כזה. זה לא. << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> אני מבקש להזכיר לכם שבתקופה הזאת, אם אתם עוקבים אחרי מה שנעשה בכל האירועים, אתם תמצאו את איחוד הצלה מציל חיים בכל אחד מהאירועים שהיו בארץ מאז פרוץ המלחמה הזאת. בלי קשר להגדרות. אנשים פשוט יוצאים ומצילים חיים, ביניהם מאות פרמדיקים שאין לי שום ספק שמסוגלים להכשיר גם אצלנו פרמדיקים. לכן אני לא חושב שצריך לתת לגוף מסוים, דווקא למד"א, מעמד על. יש בוודאי עוד גופים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא נותנים לו מעמד על. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אדוני יושב-הראש, רק שנבין, אנחנו מדברים כרגע על מצב תיאורטי שמתישהו, באיזה שהוא שלב, תיפתח המכללה שתכשיר פרמדיקים. תיאורטית. אנחנו מדברים על מד"א ש-40 שנה יש לה את המכללה ומכשירה ואנחנו מבקשים כרגע - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא תיאורטי. אומרים לנו שיש לנו עוד גופים שמכשירים. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> לא, אני מדבר כרגע על הצלה. אנחנו כרגע מדברים, הרי פה בקשה לבוא ולהתחשב בגוף כמו שצוין כאן, לאומי, לטובת הקבלה. אפשרות של מעבר אוטומטי תחת מה"ט במסגרת החקיקה, כמו שאנחנו מבקשים בשביל מד"א. מדובר פה על גוף שעדיין לא קיים. אנחנו מדברים על מכללה שעוד לא קמה, היא צריכה לקום מתישהו. מראש, שעוד לא נגע בעצם בנושא של הכשרה של פרמדיקים לוותר לה על איזה שהם תנאי קבלה למה"ט. אנחנו לא מדברים באופן כללי על אישורים, יכול להיות שהם יעשו את זה בצורה מסוימת. אבל אנחנו כרגע מדברים על מצב תיאורטי. אם אתה, אדוני, רוצה לעכב את הצעת החוק עד שבאיחוד הצלה תקום מכללה שתכשיר ותקבל איזה שהוא אישור של אותם אנשים שמסיימים את המכללה ממשרד הבריאות, אז אולי בעוד, לא יודע, שנה עד שאנשים ייצאו מתוך המקום הזה בצורה מוכשרת כפרמדיקים זה יהיה רלוונטי. כרגע אנחנו מדברים על משהו שלא רלוונטי. אנחנו מדברים על מעבר של חוק שצריך לעבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אלכס, זו לא טענה שעומדת בפני עצמה, כיוון שאני לא מדבר עכשיו על לוחות הזמנים בהם יוקמו. יהיו הוראות מעבר במקרה הצורך וזה. << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> כל הרעיון להקים לפי סטנדרטים ואמות מידה, לא באופן פיראטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שביקש להעיר פה פרופ' דוידסון, להביא את אותו מעמד שיש למד"א במבחני הכניסה למה"ט, כמו שיש למד"א כך גם יהיה לאיחוד. זו הבקשה שלו. על סמך מה? זאת השאלה ששאלנו וניסינו לדון בזה. האם יש להם מעמד לאומי או לא. התשובה היא שאני שומע מאנשי המשרד שאין מעמד לאומי. וזו סוגיה שהיא בעיקרה סוגיה משפטית, היא לא סוגיה מעשית. אני לא מסתכל על מבחן המציאות האם איחוד נמצא בכל הזירות, כי התשובה היא כן. השאלה היא שאלה של מעמד. האם המעמד לאומי. אם אני לא אצליח להכניס בחוק הגדרה שהיא מספיק ברורה אז ייכנסו עוד גופים שאנחנו לא רוצים בסופו של דבר להחזיר אחורה את מעמד הפרמדיק, אלא הפוך אנחנו רוצים להעצים אותו ולגרום לכך שהוא יהיה מוסדר. לכן פרופ' דוידסון, אם תמצא מקום שבו אפשר להגדיר אתכם, שאתם מוגדרים כארגון לאומי, אז יהיה יותר קל להכניס אתכם לתוך ההגדרה הזאת. אבל כרגע, לפי מה שאני מבין מבחינה משפטית זה לא המעמד. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פרופ' דוידסון, כמה עובדים יש באיחוד הצלה, פרמדיקים? << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> מעל 300. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שהוכשרו איפה? << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> שהוכשרו בכל גופי ההכשרה בארץ. << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >> הכול, רק להגיד מד"א. << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> אוניברסיטת בן גוריון, רבים מהם מאוניברסיטת בן גוריון למשל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, זה משהו שימשיך הלאה להיות - - - << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >> נשמח שתציגו את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חש מתח בין מד"א לאיחוד הצלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> באמת? לא יכול להיות? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דק אבחנה אתה. << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >> כי פשוט גם רק הם היו בזירות והאנשים שלנו בכלל לא מצויים בזירות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, בואו לא ניכנס עכשיו לכל הנושא הזה. פרופ' דוידסון, אנחנו ננסה לבן את הסוגייה הזאת בינינו לבין עצמנו ולנסות למצוא פתרונות. << אורח >> אהוד דוידסון: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שירה ברלינר, בבקשה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> קודם כל אני אגיד הערה כללית שאני מרגישה שנדרש עוד איזה דיוק מול הנהלים שלנו כדי לוודא שאנחנו לא מפספסים שום דבר באירוע. אנחנו נכנסנו רק לפני כמה ימים לסיפור, אז אנחנו נשמח לעוד טיפה העמקה. שני דברים שעלו כרגע סביב השולחן, אחד זה בנושא התקצוב. אני לא זוכרת מי שאל לעניין נושא התקצוב. תקצוב ניתן, בעצם אנחנו עובדים כמו המל"ג. תקצוב הוא פר סטודנט, כאשר סטודנט ברגע שהמכללה מתוקצבת משלם שכר לימוד שהוא שכר לימוד אוניברסיטאי מינוס קצת. אם המכללה לא מתוקצבת, כי היא לא עמדה בתנאים של הגודל, לצורך העניין אין לה 600 סטודנטים, אז שכר הלימוד הוא כמו מוסד לא מתוקצב במל"ג. הוא לבחירת המוסד. אם אני מבינה נכון ככה זה גם עובד היום במד"א. בסופו של דבר שכר הלימוד הוא משהו שלמיטב ידיעתי לא מפוקח, תקנו אותי אם אני טועה, וניתן להמשיך את זה ככה. כן יש יתרון גדול, צריך לשים אותו פה על השולחן, לחבירה למכללה קיימת, שעברה כבר את ה-600, שיש לה את כל התשתית, את כל הכיתות ואת הכול והיא מתוקצבת על ידינו. אנחנו משלמים בגין כל סטודנט מעבר לשכר הלימוד סכום מסוים שהוא תלוי במקצוע, במגמה, באורך, בהרבה מאוד פרמטרים, אבל בממוצע היום הוא 20,000 לסטודנט. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 20,000 שקלים זה המימון שלכם או 20,000 שקלים זה העלות של הסטודנט? << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> לא, המימון שלנו 20,000. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לשנה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> שלהם סדר גודל של 9,000. << אורח >> שאול אברמוביץ: << אורח >> שירה, אם המכללה נסגרת אז לא יהיו פרמדיקים בישראל? ודבר שני, מד"א גם מכשיר מעל 600, כך שגם בהגדרה הזאת אנחנו נעמוד. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> מעולה. דבר שני לגבי נושא ההכשרות. אני לא זוכרת מי אמר פה, אבל תנאי סף לא ניתן להיכנס לאירוע מ-day one ולהתחיל להכשיר רק אצלנו. אתה חייב לבוא עם ניסיון. אנחנו לא מקבלים כל מוסד. שוב, אנחנו שומרים על המוניטין שלנו כרגולטור של מכללות גדולות ובעלות ניסיון ומוניטין. לכן נדרש להוכיח לנו שהכשרת לפחות 600 סטודנטים בשנה שבעבר במקצועות ארוכים, 60 שעות, 200 שעות לא לוקח אצלנו, זה אגף אחר במשרד שנקרא האגף להכשרה מקצועית. לכן גם ככה שוב, האינטרס שלנו הוא לחסום גופים קיקיוניים וככה אנחנו מאפשרים את זה. לכן גם פה החששות של כל מיני גורמים שנאמרו מופגים באמצעות הפיקוח של מה"ט, כי אנחנו לא נותנים לכל גוף להיכנס. זה באמת חשוב לנו. שוב, חשוב להדגיש לעניין המימון. הכול כפוף בסוף לכללים שלנו. אבל הם אחידים, הם שקופים, הם ברורים. אנחנו מאוד משתדלים לא לאפשר החרגות במקרים מהסוג הזה, כדי באמת לתחזק את המוניטין של - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, בגלל זה אנחנו רוצים להשתמש בפלטפורמה שלכם. תודה רבה. אפי פלדמן, בבקשה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אני התחלתי את דבריי בבוקר ואני עכשיו אגע בזה לענייננו. אני שם בצד כרגע, אני אין לי שום, לאף אחד, אני חושב שאף אחד לא מתנגד להגדרה של מד"א ולזה שהם בעלי הניסיון הגדולים בשוק. אבל בדיוק כמו נושא הכשרת חושבים נהגי אמבולנס, שזו הסוגייה הקודמת שהייתה בנושא הזה מול הכשרה של מד"א החוצה לפני עשור. היה במשך שנים רבות הנושא שרק מד"א הכשיר חושבים ונהגי אמבולנס. הנושא הזה נפתח. זה מגיע לבית משפט ואז פותחים את זה ובסופו של דבר נמצא איזה שהוא פתרון בסופו של דבר למד"א. אם אנחנו נלך עכשיו על המצב שמד"א יקבל את ההכרה שמגיע לו כגוף סטטוטורי וכל השאר יצטרכו להיות מכללות ולעמוד בכל התנאים של המכללות, אנחנו בעצם גורמים לזה שאנחנו משמרים איזה שהוא מצב שעוד פעם רק מד"א יוכל להכשיר פרמדיקים. יושב-הראש צריך לשאול את עצמו ומגישי הצעת החוק רוצים לשאול האם כאשר באנו להסדיר את מקצוע הפרמדיק זה מה שהתכוונו? התכוונו לשמר את זה שבסופו של דבר רק מד"א ימשיך להכשיר פרמדיקים במדינת ישראל או - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מאיפה אתה מביא את המסקנה הזאת אבל? אני לא הצלחתי להביא. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> למה? כי כאשר אנחנו דורשים מגוף להיכנס להיות מכללה, אני במה שאני קראתי בנהלים של מה"ט יש שני חלקים. יש חלק אחד קודם כל לעצם ההכרה כגוף שיכול להכשיר והחלק השני זה לנושא התקצוב. אני מבין שנושא שלוש מגמות, מגמות שנדרשות ונושא של כמות תלמידים ויעדי הכשרה זה בעיקר לנושא התקצוב. אלא אם כן אני טועה. תנאי הסף. מה"ט הובא כדי לתת פתרון, לא כדי לייצר בעיה. אם מה"ט כרגע בקריטריונים הקיימים שלו מונע בעצם משאר הגופים שהם לא מד"א להכשיר, עכשיו כשאנחנו מגדירים את מקצוע הפרמדיק האם אנחנו רוצים שזה מה שיקרה? כי לשם זה הולך. מד"א, בסעיף שכתוב שיוכשר על ידי מה"ט, אפשר לשנות לפיקוח על ידי מה"ט. כי משרד הבריאות אמר שהוא לא רוצה ולא יכול לפקח על ההכשרות האלה. הוא רוצה לקבל אותם עם תעודה מוכנה ואז להחליט אם לקבל אותם או לא. פשוט מאוד לא שההכשרה תתבצע על ידי מוסדות שמוכרים על ידי מה"ט. אלא אם משרד הבריאות לא רוצה לתת את הטון בנושא ההכשרה אלא רק להיות גורם מלווה ולא הגורם שקובע את ההכשרות, כמו מה שקרה בסוף בנהגי אמבולנס, פשוט מאוד שמה"ט יפקח ולא שההכשרה תהיה דרכו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אמיר, מותר לכם לפקח לגופים שהם לא תחתיכם? יש לכם סמכות כזאת? << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> לא, אין לנו סמכות לפקח על גופים שהם לא תחתינו. אבל אני רוצה רק להגיד שיש לנו 80 מכללות ברחבי הארץ. ל-80 המכללות הקיימות כרגע אין את היכולת להכשיר פרמדיקים. זאת אומרת, הדרך של מכללה לפתוח מגמה כזאת היא להתחבר עם גוף שמכשיר פרמדיקים וזה מה שיקרה. לכן אנחנו לא מצמצמים את האפשרות, אנחנו מרחיבים אותה פי 80, זו המשמעות. אבל היא תהיה בקריטריונים מאוד ברורים. אתה לא תוכל לקחת מחר שני אמבולנסים מחוץ לקיוסק השכונתי ולהכשיר שם פרמדיקים. זה יצטרך להיות במקום פיזי מותאם. זה יצטרך לעמוד כללי הכשרה. צריך לעמוד במבחנים חיצוניים ובסטנדרטים מאוד ברורים. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> בכל הנושאים של ההגדרות האלו אני חושב שזה נכון ורצוי ואנחנו לא נתנגד לזה. אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד לסטנדרטים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נו, אז מצוין. << אורח >> אמיר ווקנין: << אורח >> אז אתה מוזמן ללכת למכללה הקרובה אליך ולייצר שיתוף פעולה. זה כל המשמעות. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> המצב הנתון כיום שכאשר אני רוצה להפעיל ניידת טיפול נמרץ וחברת אמבולנס פרטית אני צריך לחבור לבית חולים. שם אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים אל מול החבירה הזאת לבתי חולים. יש גופים שפחות, אבל יש גופים שזה חסם מאוד משמעותי אצלם. כי בתי חולים אומרים אוקיי, אני יכול להתחבר אליכם, אבל לא חייב. לכן מאוד קשה לי ואני מפחד שאותו דבר יהיה גם פה במכללות. כשאני ארצה לחבור למכללה כגוף מכשיר, אם זה חברה פרטית, אם זה כל גוף שירצה לפתוח מסלול הכשרה בשיתוף עם מכללה, המגבלות האלו יכולות לעצור את כל הנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. ההערה נרשמה. תודה רבה. רבותיי, אנחנו פשוט צריכים לפנות את החדר ולסיים את הישיבה הזאת. אנחנו ערים פה, בוא נקרא לזה למחלוקות סביב החקיקה. אנחנו נצטרך להדק פה עוד קצת את הדברים ולנהל שיח גם מאחורי הקלעים בין הגופים השונים. אני מודה באמת לכל המשתתפים, גם בזום וגם פיזית. אנחנו נמשיך לנהל את הישיבות האלה בעזרת השם בהקדם, אנחנו נקבע לוחות זמנים. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:28. << סיום >>